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技考察 > コメントログ13

  • 実用性とは言いますがヤロテスタント要素でしかないですぞｗｗｗ
    身代わり対策襷対策として本当にどれだけの実用性が期待できるのかは未知数すぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-08 21:25:36
  • 何が言いたいのかよくわかりませんが仮にセグレイブやユキノオーが氷山降ろし覚えたらダイス持ちでも氷山降ろしが確定技になり連続技の単採用がありえなくなるだけですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-09 01:43:45
  • 氷山おろし威力100とダイス持ち氷柱最低威力100を同時採用して技範囲を圧迫する意味はあるんですかなｗｗｗ
    グライオンのような役割対象がみがわりを持っていることを過程した場合、ダイス採用時では氷柱針そのもののクオリティが氷山に勝り、氷山おろしを打つ状況は基本的に無いとロジックしますなｗｗｗロクブラとエッジの関係も同様ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-09 11:12:25
  • ↑氷山エッジだったら強化アイテム持てるんで片方は120ですぞｗｗｗ
    交代先に高い負担をかけてサイクルを迅速に崩壊させる論理の原則に則れば当然120のほうが優先度は高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-09 12:49:53
  • その場合そもそもダイスが認められないのではないですかなｗｗｗ
    氷柱やロクブラ以外が強化されるのであれば別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-09 12:58:15
  • 一致技の最大火力を上回らない連続技持ちのダイス所持は認められないでしょうなｗｗｗ
    その場合ダイス登場前と同じように火力アップアイテム持って連続技と併用でしょうなｗｗｗみがわり対策ならそれで十分でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-09 13:39:27
  • 意見要望ページで話題に上がっていたその他の物理悪技の選択ですが、今世代では叩き確定でその他悪技は選択で良いと思いますなｗｗｗ
    元々叩きが選択だった経緯としてはメガ石やZ石を落とせず火力低下するケースが多かったところから来ていますが、今作ではほぼブーエナしかおりませんなｗｗｗ
    ちなみにヤザリガーは叩きの火力を魅力として昇格したため、6世代当初から叩き確定でかみくだくが選択ですなｗｗｗ
    8世代でもメガ石Z石は廃止されていたものの、そもそも落第生しか叩きと他の悪技を両立しなかったためほとんど考察されていないようですなｗｗｗ一応叩きのダイアークは威力が低かったですなｗｗｗ
    現状ツキ以外で叩きと他の悪技を両立するヤケモンはヤンギとヤリガロンですなｗｗｗ
    ヤンギはブーエナ持ち(カミツツミツキドクガ)に悪技で遂行する場面も受け出される場面も少なく、ヤリガロンは超霊への役割破壊で撃ちますがブーエナ持ちに悪弱点は不在ですなｗｗｗ
    また、3回以上同一のポケモンに悪技を撃つ場合に叩きでは負担が下がりますが高火力で崩す論理ではあまり発生しませんなｗｗｗ今世代はクレセへの遂行にも使いづらいですしなｗｗｗ
    まとめると叩き以外の悪技が優位なケースがピンポイントすぎるので叩き切って採用するのは現状ありえないと思いますなｗｗｗ
    今後イサハやカシラが環境入りした場合でもピンポイントなので少なくとも一致の場合は切らない方が良さそうに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-23 20:39:29
  • ガラルサンダーにおいてらいめいげりは絶対的にありえないと記載されてましたが、考察したところサイクル上最適打かつ相手への最大負担となるケースがあるため、以下の文言で説明付き記載の方向で考えておりますなｗｗｗ
    100％Bを下げる専用技らいめいげりは威力的に確定技としてありえませんが、ヤロテスタントに限り選択技としてなら検討できますなｗｗｗ
    目の前の相手にらいめいげりが遂行打点として成立しており、後続にもサイクル上最適打となるなら打てますぞｗｗｗ例えば受けでやってくる水ポケなどですかなｗｗｗ
    HB特化ママンボウに珠インファ×2では超低乱2でしか落とせず回復ループor対面操作に入られてしまいますが、らいめい→インファだと超高乱2で落とせますなｗｗｗ
    他だとカイリュー、ドヒド、ラッシャ、カバ、ドオーあたりにも交代読み役割破壊となりインファを打つより有効ですなｗｗｗ
    4枠目ははたきやとんぼなど追加効果に期待する技が多いため、ヤーティと立ち回りに合わせたものを自由に選んでいいでしょうなｗｗｗ
    ↑以上ですなｗｗｗ現在仮置きで載せており、ここにも書き込む前に力尽きて眠る（）してしまいたことを謝罪しますぞｗｗｗ失礼いたしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 10:44:39
  • ↑それを考察ページではなくまず先にこっちかヤンドボックスに置いてほしかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 10:58:49
  • 考察ページの記述は全てCOしていますなｗｗｗ
    なお、今回は提案者だけでなく仲裁に来た方にもあり得るかもしれないなどあり得る可能性を匂わせる事はやめていただきたかったと述べさせていただきますぞｗｗｗ
    正規の提案ルートでないものを受け入れるのは部分的であったとしても多くの新規論者の誤解を招き、wikiの妄りな提案の原因となりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 11:07:17
  • ページの情報量を推敲しようとして考察しながら記載しているうちにらいめいげりアリエールのでは？となり、するする考察を進めたまま寝てしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
    ヤンダーはもともといかくや捨て台詞、ひやみずなどで受けサイクルをしてくる連中が役割対象に入るので、らいめいの交代際負担力は採用とシナジーしているとロジックいたしますなｗｗｗ理屈は単純な役割破壊なのでS操作のスケショよりは論理的なイメージではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 11:09:40
  • ↑2感謝以外ありえないｗｗｗしかし、校閲された身で申し訳ないのですがCOがうまくできていなかったので修正したのと、ありえる可能性を匂わせないのなら以前の形に差し戻すのが最適かと考えそうさせていただきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 11:28:20
  • ↑5雷鳴蹴りについてのことですが、「この内容でどうだろうか」という"確認"の前に「そもそも雷鳴蹴りは技範囲を蹴ってまで採用するべきか」という"議論"があるべきですなｗｗｗ
    そしてそのうえで感想を申しますと、「ガラルサンダーが有用かどうかがわからないと雷鳴蹴りが有用かどうかの考察自体する気が起きない」というのが我の正直なところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 12:44:52
  • 気持ちの問題は反対意見となりえないためロジックでお願いしますなｗｗｗ遂行対象やサイクル時の負担力については優しく記載しておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 13:03:54
  • まあ落第生の技候補についてで無駄な議論する必要は薄いですなｗｗｗ
    ヤドロクみたいに昇格候補入りした際に話題出るならまだしも謎タイミングですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 13:21:09
  • ↑2気持ちの問題は反対意見とはなりえない、というのはその通りですが、我が言いたいのは「どんなに雷鳴蹴りが優秀でもガンダーが役割持てないならガンダーしか覚えない雷鳴蹴りを考察する意味がない」ということですなｗｗｗ
    要するにロジックをするための前提がないんですなｗｗｗ
    まぁそこをすっ飛ばしていきなり雷鳴蹴りを考察するのも別に不可能ではないのですが、雷鳴蹴りは役割論理において存在自体がグレーどころかブラックなのでロジックするなら詳細なデータを用いて徹底的に検証する必要があり、貴殿の記載では優しすぎてデータが少ないんですなｗｗｗ
    最低限貴殿が挙げた5体、可能ならトップ20各種について最低限ボボンボウと同等程度の数値的データ＋実際にそれを対人戦で使用して具体的にどのように役に立ったかの実践的データがほしいですなｗｗｗ
    自分で集めろと言われたらさすがにキレますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 13:45:54
  • ツキのダイブ切り認定から始まる悪い流れでなければ良いのですがなｗｗｗ

    それはそれとして、実際に雷鳴蹴りに限らずステータス確定ダウン系の攻撃技は事実として戦術に組み込みやすくはありますなｗｗｗ（事実ボエスのルミナとかは強力ですし、8世代ヤルップル試してる時はりんごさん欲しかったですなｗｗｗ）デバフを与え続けることによって交代先に対して実質的な居座りを許さない、というのも間違いではないですなｗｗｗ
    ですがそのようなケースが想定される状況になるのが非常に限定的になり、実用性は想定よりも遥かに劣るモノだというのが我の考えですなｗｗｗ
    まずガンダーが場に出てるということは目の前の相手は役割対象ですなｗｗｗそいつに対して仮に雷鳴でも遂行可能な場合に撃つとしますぞｗｗｗそして裏からは非役割対象が出てきますなｗｗｗここで出てくるのがそのままガンダーが居座っても不利ではない相手である必要がありますなｗｗｗまずこの組み合わせが環境に多くないと、明確な採用理由に貧しい連続技と同レベルの価値になりますなｗｗｗガンダーが不利な場合そのまま交代からの順当なサイクル戦に入るのが目に見えていますぞｗｗｗ
    物理受けに対して無理やり突破できるようなる
    、というのは悪くはないですが状態異常を食らう、相手が逆に積んだりデバフしてきたりする、ゴツメ等で粘られる、等を考慮するとあくまで処理ルートが僅かに増えただけに留まるのではないかと思いますなｗｗｗガンダーが飛行格闘+αで受け出しできない技範囲とはいえ、わざわざ技範囲を一つ潰して雷鳴を入れる価値があるのかは少し疑問ですなｗｗｗ
    要するに居座り前提の技であり、その居座り行為が可能もしくは必要とされるケースがほぼ想定されないので不要になるということですなｗｗｗまたガンダーが落第生かつ雷鳴を採用したところで劇的に使用感が変わるわけでもないので殊更微妙感がマシマシラですなｗｗｗマシマシラはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 13:59:59
  • ヤウドがフレソン込みで突破出来るような相手を呼ばないのと同じでガンダーも雷鳴蹴りが有名な以上は相手もそう簡単にはやらせてくれない気がしますなｗｗｗ
    とんぼ覚えなければもっと肯定的だった気がしますがとんぼ覚える以上はとんぼで良いように見えてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 14:15:05
  • 感覚的にはヤカヌのじならし、ヤグレのスケショ、オーガポンのがんせきふうじなどと同様の役割破壊技と見ており、ヤロテスタントでありえない技ではないと見てますなｗｗｗダイブ切りとはまったく違う話ですなｗｗｗ
    まあしかしながら当該ポケを昇格推薦しているわけでもなく実践の運用報告もない現段階で、さほど取沙汰する話題でないのもわかりますなｗｗｗまた更新がふいうちとなってしまったこともよくありませんでしたなｗｗｗ
    お付き合いいただきありがとうございましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 15:37:56
  • らいめいげりは端的に言えば、その技単体では崩せず他の技との組み合わせでのみサイクルを崩せる技となりますなｗｗｗ
    こんな話どこかでなかったかなと思ったのですが、まさしく怒りＺレヒレそのものですぞｗｗｗ
    あの時も単体で崩せない技はありえないという結論で落ち着いたはずなので、この手の単体で崩せずサイクルも回せない技は一括して無条件NGを食らわせるべきでしょうなｗｗｗ
    でなければカタストロフィヤィンルーなんてものを提案される事態になりそうですぞｗｗｗまた技考察がぶっ壊れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 17:45:41
  • 例にボボンボウを上げていますがボボンボウ相手でも微妙だと思いますなｗｗｗ
    雷鳴→インファは想定されにくいでしょうが雷鳴連打してくるのは目に見えてるので毒テラスか何か切ってゴツメで削ってくるか熱湯ぶっかけてくるかなので雷鳴あろうとなかろうとガンダーの役割放棄に繋がりかねませんなｗｗｗ
    雷鳴→インファで死ぬなら同威力のブレバでも落とせるでしょうがそれこそ反動デカすぎて役割放棄ですし相手にしたらそれもアリですなｗｗｗ
    そもそもガンダーに受け出して来るやつは雷鳴連打や雷鳴→ブレバでもワンチャン何とかなりそうか撃ちづらいポケモンに決まってますからなｗｗｗ
    しょっぱいBダウンで机上論振り回す暇があったら雷鳴耐えて霊テラス切って返り討ちにするつもりの異教徒により負担がでかいインファぶっぱなして一撃以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 18:00:05
  • らいめいげりの話題で流れてしまいましたが、叩きとその他の悪技については、役割対象もしくは役割破壊先に対し、①威力80悪技では威力が足りないが、威力97叩き一発で撃破、もしくは受けが成立しないレベルまで消耗させられる　②ブーエナなどの叩きが刺さらないアイテム持ちが少ない　この2点がどれだけ当て嵌まるかに左右されると思いますなｗｗｗ仮想敵を最低でも威力97叩き＋威力65叩きで2サイクルで倒せるのなら威力減衰もそこまで気にならないはずですぞｗｗｗツキのダイブ切り議論でも似たような話題になりましたが、叩きが確3以上になるような相手なら、そもそも威力80悪技もほとんど刺さらないはずですなｗｗｗ厳密なダメージ計算はしていませんが、刺さりの良さから現時点では我は叩き優先だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 18:21:05
  • ダイブの通りが悪い上に悪技の威力が低すぎるのが仮面以前の落第理由なのではたきはマストでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 18:35:18
  • 上のコメントはツキだけでなくヤンギやヤリガも含めた話ですなｗｗｗじごくづきやかみくだくと叩きを両方覚えるヤケモンは現時点ではこの3体ですなｗｗｗあまり悪技を採用しないヤリガは置いておくとしても、上記のコメントの理由からヤンギも叩き優先でいいと我は思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 19:21:05
  • 自然の怒りやアシボ等と異なり単体でハピラキへの遂行技にもなり、現環境で並びとして意識すべきハピラキ→ドヒドラッシャに一貫し崩せる択となるのは評価点ですなｗｗ
    ただハピラキ以外で役割関係があり雷鳴蹴りが遂行技として一貫するのはバンギゲザン程度、ディンルーキョジオーンガチグマ等には高威力の格闘技が遂行技として求められるため、
    使用用途はほぼハピラキからの並びとテラス受け読みに限定されるとは思いますなｗｗｗ勝ち筋に直結するのは雷鳴の方ですが蜻蛉で後ろに回す方が論理としては正しいのが難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 19:23:09
  • 実戦的にどれだけ有用でもそれが役割論理では無いなら論ずる必要はありませんぞｗｗｗ
    アクジェ採用ヤリルリと何ら変わりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 19:42:27
  • 10/24 (火) 13:01:21の編集でガラルサンダーのページに追加されたCO箇所を削除してもいいですかな？ｗｗｗ
    復元した方は考察が無断で削除されたことを懸念されたようですが、ありえない考察が無断で追加されたので削除したのが実態だと思いますなｗｗｗ
    ありえない考察を復元するとそれがあたかも役割論理的に有意義かのような誤解を与えるのではないかと気に掛けていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 20:06:57
  • ↑↑ アクジェヤリルリとは観点がだいぶ違うと思いますぞｗｗｗまたその考えた方はヤトリック的ものであり考察者はヤロテスタント技という認識ですなｗｗｗだからと言ってありえるとは思いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 20:16:07
  • アクジェとは違いサイクルに関与しうる技ですが、役割論理には必要のないものと考えますぞｗｗｗ
    理想的にはガンダーからの交代先は、繰り出されたポケモンに圧倒的有利なヤケモンの筈ですのでBダウンを必要としませんなｗｗｗ
    論理的には役割破壊範囲の拡大か、半減受けでも単純負担の最大化を優先すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-24 21:31:13
  • ↑3　いいと思いますなｗｗｗ
    ↑ 今回の主張は交代先への役割破壊を主張しているので少し論点がずれている気がしますなｗｗｗ
    下記のように否定するのが良いと思いますがどうですかなｗｗｗ個別ページの説明も同様に論点がずれているので修正すべきだと思いますなｗｗｗ
    ・役割対象に雷鳴蹴りで遂行→そもそもガンダーが雷鳴蹴りで遂行できる相手が環境にほとんどいない
    ・交代先のBダウンを活かす→ガンダーが交代先に居座れるのは低速物理受けだけであり、ピンポイントすぎて低負担のリスクに見合わない -- (名無しさん) 2023-10-24 21:59:33
  • カイナヤンタヤーラを蹴ってガンダー採用の最大の理由は対暁ガチグマではあるものの、
    格闘枠である以上ラッキー入りへの崩し性能だけでも雷鳴蹴り採用の理由には十分なりますぞｗｗｗ
    ただ雷鳴蹴りを用いた受け崩しはサイクル戦でのダメージレースを制するための役割破壊とは異なる手段であり、
    本質的には積み技やアシッドボムと変わらない、違うのはハピラキへの遂行技になる点だけ、というのが否定要素になりますかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-25 00:18:57
  • ぼくぼくを失った時点でハピラキなんぞどうとでもなるゴミなので意識する必要がありませんぞｗｗｗ雷鳴蹴りを使いたいがための歪んだ考察でしかありませんなｗｗｗ
    ハピラキ入りサイクルをどうしても意識したいなら鉢巻テラ飛ブレバでも撃っとけばいいだけですしなｗｗｗB特化ラッシャですら確2ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-25 00:44:17
  • そんな煽らんでも崩す手段としてやってることがヤメルのアシッドボムと変わらないってのが全てだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-25 01:40:45
  • ボボンボウの他にらいめいげりはカバドヒドラッシャカイリューにも最適な役割破壊となりますが、それはどう考えられますかな？ｗｗｗカイリューはトップメタですし、選出上裏に特殊ヤケを用意できてないとか弱点つけない場合ははたきとんぼより有益になりますなｗｗｗ
    こいつでとんぼで弱点つけることはタイプ上ありえませんから、とんぼせず普通に交代すればとんぼはいりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 15:38:54
  • 提案者はロジックを添えて考察しているのに、ただ採用したいがための歪んだ考察だとして全否定は議論に役割持てずよろしくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 15:48:26
  • またヌメルやヤラバリーのアシッドボムとは、らいめいげりは眼の前の相手にも遂行打点として役割が持てる点が大きく異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 15:55:20
  • とりあえず落第生に関する考察とかは一切行わないっていうのがwikiの指針だと思いますなｗｗｗ
    個人的には残り３つで技範囲十分で一致技切り等論理の原則を犯してない、ロジックも納得いくので肯定的に見てますがガンダーが再び候補に上がる日は来るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 15:59:05
  • 言う程納得いきますかなｗｗｗ
    カイリューなんかそれこそ蜻蛉でマルスケ剥ぐなり叩きで道具を落とせば良いですし、
    特殊ヤケが用意できないなんてそれこそヤーティ組み直せというレベルの話ですなｗｗｗ
    上で書かれてますが、「雷鳴蹴りを用いた受け崩しはサイクル戦でのダメージレースを制するための役割破壊とは異なる手段」というのが全てだと思いますなｗｗｗ
    つまり強いかどうかは別の話で、当wikiで議論する内容ではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:07:31
  • B確定低下もダメージレースを制する手段と思いますが、スケショとかと何が違うんですかなｗｗｗ
    物理特殊受けを両方交代読みで崩しうるから我はスケショよりもむしろ論理的であり採用の意味があると思いますなｗｗｗ
    なんとなくルミナコリジョンを思い出してクエスのページに行ったらそちらでは両採用が検討されていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:16:56
  • スケショの採用理由は連続技、フレアボイスは音技、草分けは地水複合などに最高打点になるからですなｗｗｗ
    半分ぐらいは建前かもしれませんが、追加効果目的での採用をされているケースはないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:19:55
  • ↑フレアソングでしたなｗｗｗ失敬しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:23:01
  • そもそもスケショは自分のBが下がる技で、それが交代戦だから実質ノーデメリットとして見られているという話ですなｗｗｗ
    居座り前提の撃ち合いを想定した雷鳴蹴りとは全く別物ですぞｗｗｗ
    クエスはそもそもヤケモンでない(考察を掘り下げる意義が薄い)ので、そんな所の話を持って来られても困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:27:32
  • COの中身を削除した張本人ですなｗｗｗ
    削除の理由は単純に提案者本人による2023-10-24 15:37:56の書き込みによって雷鳴蹴りの話題そのものが終了し、ガンダーが昇格するまで向こうしばらくは雷鳴蹴りについての議論が起こることはないだろうという考えがまずあり、
    もし万が一にガンダーが昇格したうえでさらに雷鳴蹴り議論が再発、更に恒河沙が一に雷鳴蹴りが認められたとしても考察メモを提案者本人が残しているはずだからすぐ対応できる、
    なので現時点では議論もされていない論理の原則に抗うような技の考察をわざわざ今あえて残しておく意味も全くないと判断したためですなｗｗｗ
    なんでまだ続いてるんですかなｗｗｗ
    あとクエスですがいくら論外ゴミボケといえど普通にまずくないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:34:04
  • そもそも提案者のお話を伺う限り、役割論理のコンセプトを十分理解されていないようにお見受け致しますなｗｗｗ
    せめてよくあるQ&Aは目を通して頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:38:12
  • クエス見てきましたがどうしても使うならの欄に記載されているわけでもなく「やるとしても」という仮定の話なのでまあどうでもよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:39:46
  • 最近ちょくちょく論理的にありえない技選択の話題が出ますが、ここは役割理論wikiでもただの対戦考察wikiでもなく役割論理wikiなのだということを肝に銘じておいて欲しくはありますなｗｗｗ
    どんなロジックがあろうが大前提として役割論理でないものは一蹴されて当然ですぞｗｗｗありえないものを無理やり認めさせようとするくらいなら素直()に異教徒になれば良いと思うんですがなｗｗｗ
    どこぞの邪教徒もそうですが何故そこまで役割論理に固執するのかが分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 16:51:10
  • スケショやがんぷうやじならしくさわけが論理的にありえるのは能力変化込みでの採用だと思いますが、そこで能力低下が論理的にありえないとする根拠はどこにありますかな？ｗｗｗ
    感情的な煽りコメントが多すぎるうえに建前で論理的、論理的でないとする大反対大否定のダブルスタンダードは気になりますなｗｗｗクエスに頭がひっかかって考察の内容には触れられませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:42:02
  • またこのような議論があったうえで考察者がメモを取っているはずと訳の分からない理由で議論経緯をまるごとcoから削除するのは反対しますなｗｗｗ
    そこも含めて否定の経緯をページに残しておくほうがよいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:43:33
  • ↑2前提が間違っていますぞｗｗｗ
    論理的にありえているのはそれが特定の相手への最大打点になる、もしくは身代わりなどに対する遂行技として機能するからありえているのであって、そこに能力変化は何も関係がありませんなｗｗｗ
    能力変動部分は全て副次的なものであって、それ以上の何物でもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:49:20
  • ヤーガポンや(落第生ですが)ヒスイヤュナイパーの岩封がありえるのはそれが岩技最高打点だからですなｗｗｗエッジや岩雪崩を覚えるのに岩封にするのはありえませんぞｗｗｗ草分けや地ならしも同様で、タネばくだんや地震や地団駄を覚えるのならありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:55:05
  • ↑4
    やはり貴殿は役割論理というものを理解されていないですなｗｗｗ
    また、これだけ具体的な否定理由を複数名から提示されているのに、「感情的な煽りコメント」と一纏めにされてはさすがに我もお手上げですなｗｗｗ
    悪いことは言わないので、当wikiの方針・役割論理のコンセプトを理解されるまで書き込みは控えて頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:56:06
  • 能力変化込みの採用とか本気で言ってるんですかなｗｗｗヤグレイブのスケショは氷柱針と合わせてヤーティで対処困難なポイヒボライオンへの圧力が大きな採用理由ですぞｗｗｗ他の技にしたってガポンがエッジ覚えるならエッジ使うしヤカヌがぶちかまし覚えるならぶちかまし使うし炎ヤンタがウィップ覚えるならウィップ使いますなｗｗｗ当たり前ですなｗｗｗ
    ヤーティは縛りプレイではありませんが「サイクル戦最強の構築」を目指すコンセプトパーティですぞｗｗｗ構築段階で居座り前提でサイクル戦に有用でないものを切るのは当然ですなｗｗｗ対面考慮の構築としてどんなに強かろうとヨソはヨソ、ウチはウチですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:56:12
  • ↑5議論経緯は誰も消していませんぞｗｗｗあれは提唱者殿が書いた考察メモですなｗｗｗというか24日の時点ではそもそも議論にすら至っていませんなｗｗｗ
    そしてメモは残っているはずだから大丈夫は補足の理由に過ぎず、一番重要なのは提唱者本人が今は議論するタイミングじゃないからと話題を終わらせたことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 17:59:29
  • んんｗｗｗ迷える子羊は導く以外ありえませんが導かれる気のないあまのじゃく()ごりむちゅう()は放っておくしかないですなｗｗｗ
    おいうちは消されたのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:02:23
  • 論理の原則に合うかどうかを一切考慮するな、実用性で考えろと言われましたらガポンは剣舞しだしますなｗｗｗｗ後投げされたスキに火力２倍にして雑に上から殴って返り討ちにできますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:03:24
  • 現状追加効果込みで採用されるのはヤードランのマグストぐらいですぞｗｗｗあれは「相手の交代を封じ、サイクル戦を優位に運ぶ」かつ「定数ダメージ込みのダメージがヤーバーヒートを上回るケースが存在する」から認められているのであって、しょっぱい追加効果のために低威力技を採用するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:08:59
  • ↑んんｗｗｗさも正論かのようにしてノイズを混ぜるのはありえないｗｗｗ
    ヤーガポンが上から殴れる範囲など限られますぞｗｗｗよって無償降臨を許す剣舞はありえないｗｗｗどなたかのおっしゃるとおり他所は他所ウチはウチですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:09:55
  • ↑「論理の原則に合うかどうかを一切考慮するな、実用性で考えろと言われましたら」と前半に書いてありますぞｗｗｗｗ
    本質的に雷鳴蹴りは剣舞と変わらんと言っているだけであって新規提案じゃありませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:16:20
  • ↑2
    ↑4は「認め出したら役割論理wikiでやる意味がなくなっていく」という意味での皮肉かと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:18:02
  • ヤグレのスケショは一度打ったらグライオンの上取れる前提でロジックされていたので、能力向上は一切考慮していないは納得できないですぞｗｗｗ
    まあしかし我は副次的効果より打点を取っているという説明で腑に落ちはしましたなｗｗｗ仮にらいめいがノーマル技とかだったらデデンネへの打点で採用がアリエルということですなｗｗｗ
    ヤンタのくさわけは相当苦しいと思ってるんでありえなくはないですなｗｗｗどの道我はヤンタに草分けは覚えさせませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:27:08
  • ハードル高いとはいえブルルのウッドホーンといった例外もありますしロジックがしっかりすれば認められるとは思いますがなｗｗｗ
    ただ雷鳴蹴りに関しては異教徒の採用率一位ですし役割破壊技として見込めるとは思えないのでまあ認められることはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:34:45
  • これは我個人の認識ですが、役割論理の例外に関する議論は基本的に論者同士の共通認識が多ければ多いほどスムーズに議論が進むと思っていますなｗｗｗ
    前提を共有できており、原則に反するだけの意義があり、役割論理というもの自体から大きく逸脱していないことを皆知っていればそもそも反対する理由が無いからですぞｗｗｗ
    ブルルのウッホなんかは分かりやすいですなｗｗｗ
    しかし当然ですが、前提がどれだけ共有できてようと原則に反する意義が無かったり役割論理自体から完全に逸脱したものなら何をどう理屈をこねくり回そうがありえないものはありえないで終わりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:44:07
  • というか、ふと思ったのですがヤンタの草分けって候補に入ってるんですかなｗｗｗｗなんかエッジ地震ブルワイボル二度蹴りで終わってた記憶があるんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:44:31
  • ヤグレのスケショも、グライで最も採用率が高い水テラスを切られた場合での最高打点というロジックではないのですかなｗｗｗ
    対身代わりツツミにも刺さりますなｗｗｗ
    仮にSアップが無くても候補には上がったかと思いますぞｗｗｗ
    ちなみに対ボボンネはじだんだがあるので結局ありえないｗｗｗあとこれいつまで続けるつもりなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:47:06
  • 草分けは論理的には最大打点の相手がいる、というだけで技候補にはなってませんぞｗｗｗ
    ヤードランの悪の波動とかと同じですなｗｗｗ基本使用者はいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 18:47:20
  • 身も蓋もない言い方をすれば皆の興味を惹くほどの価値が感じられないならどうでもいいで終わりですからなｗｗｗ
    ソウブレの無念が認められなかったのは色々理由はあれど結局のところソウブレ自体に魅力無いからという要素も多分に含まれていることは否定出来ないと思ってますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-26 18:50:26
  • と、いうわけで議論に決着もつきましたしもうそろそろガンダーのCO内の雷鳴の使い方メモとありえるようになったら差し替える綴じ込み内文章、完全に削除してしまっていいですかなｗｗｗｗ
    そもそも提唱者が議論前に終わらせてる話題でしたしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:01:19
  • どうでもいいことですが、かなーり初期にはヤカヌの技候補にはいよるいちげきがあり、最大打点になるルンパがおらずまともな撃ち先も迷子なことからしれっと削除されましたなｗｗｗしかしルンパが復帰して尚そのままですぞｗｗｗピンポ過ぎて採用する気になれませんなｗｗｗちなみにヤリガのミサイルばりも草超複合に対する最大打点だったりしますが、そもそもいないのでほとんど話題になってないですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:01:50
  • 雷鳴蹴りの採用理由として下記の4点がありますが、話が混ざって噛み合っていないような気がしますなｗｗｗ
    ①受け出された被役割対象に対しBダウンを入れることで、ガラルサンダーを交代した後の火力支援になる
    ②受けポケモンへの交代読みピンポイントで使用し、防御ダウンを活かしてガラルサンダーで突破する
    ③受けポケモン(ラッキーなど)へ役割を持つために採用する
    ④格闘技としての対面への遂行と交代先へ防御ダウンを活かして一貫する技(提案者の主張)

    ①は個別ページの記載通り交代戦で生きないので論外ですなｗｗｗこの認識はおそらく一致していますなｗｗｗ
    ②と③は提案者とは違う方の主張及び反論ですなｗｗｗこの運用は積み技に近い運用で、上の剣舞の例のように「役割論理の目指す戦術ではない」が回答な気がしますなｗｗｗ
    提案者の主張は④ですぞｗｗｗ
    ④の運用自体は理論上は論理的なサイクル戦で一定の有用性は確保できているとは思いますなｗｗｗ例えば「ドラン対面の裏がラッシャ+ドオー」のような場面なら最適解にはなりえますなｗｗｗ
    しかしそんな場面は実戦ではレアケースなのが微妙ですなｗｗｗインファやブレバ2発、蜻蛉で良い場面も多い上そもそも遂行できる相手が環境にほとんどいませんぞｗｗｗ
    現状は少なくとも「あまりにもピンポイントすぎるのでゴミ」で良いと思いますなｗｗｗ
    長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:07:01
  • そういえば水草複合は井戸ガポンも追加されましたなｗｗｗどの道ピンポですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:07:54
  • ↑2そうなると綴じ込み内には剣舞の例を踏まえて②③についても追記したほうがいいですかなｗｗｗｗ本当は④についても書きたいのですが、それを書くと「そういう場面があるかもしれない！？じゃあありえるな！！」と超次元解釈される恐れもありちょっと入れづらいのが問題ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:22:13
  • ↑どうせ書くなら全部書いて良いと思いますなｗｗｗ「このような提案があったが、このような理屈で微妙とされた」と明記しておいた方が後から車輪の再発明のように同じことを主張されるという可能性も潰せますしなｗｗｗ
    理論上あり得なくはないが、ピンポすぎるため技一覧には載せないという例は他にも色々ありますしそれだけをあげつらって再議論なんてことは流石に無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:28:39
  • 全部書くべきと思いますなｗｗｗ実際いつか誰か思いつきますぞｗｗｗ
    4は論理的だと思っていますし受けの物理耐久ポケが裏から飛んでくるのは異教徒相手にしてていくらでもあるんで、ケースとしても現実的だと思いますぞｗｗｗただ一点ヤンダーのヤケ入りが現在現実的でないことを除けばですなｗｗｗ
    臭いものに蓋をするではwikiとしての役割持てませんし、反対ロジックも含めてなぜありえないか自信を持って残してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 19:35:36
  • この際「必要とされない技」あたりに確定ステータスダウン系の技という項目を作ってしまってもいいかもしれませんなｗｗｗ
    上記①〜④を汎用性のある文章にし、ガラルヤンダーの場合④が現実的・実用的でないケースとしてありえないとロジックすればいいですなｗｗｗ
    もちろんその技が最大火力技ならアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 20:29:51
  • ④がレアケースだから現時点で特別視できない、という論調なので④そのものを思考停止でNGにするのはロジックがないので納得できませんぞｗｗｗ
    まとめてくださった方の意見をそのまま書けばいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 20:33:48
  • PCの不調でスマホを使わざるを得ず死ぬほど時間がかかってしまいましたなｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
    文面としては、以下を「よって仮に〜未来永劫絶対にありえないｗｗｗ」の部分と差し替える感じでよろしいですかなｗｗｗ
    元の文を書いたのも我なので文のつながりが不自然になるみたいなことはないと思いますなｗｗｗｗ
    「
    また、この技には本来は不利な高耐久の受けポケモンに対して使用し、Bデバフによってガンダーで強行突破する、といった使い方もありますなｗｗｗｗしかし、こちらはもっとよくない考え方ですぞｗｗｗｗ
    というのも、やってることが剣舞と何一つ変わらないんですなｗｗｗｗ
    本来勝てない相手にもステータス変動によって数字の暴力を後天的に作り出し、一人でどんな相手も蹴散らしてしまおうという戦法はたしかに強いですぞｗｗｗしかしそれは役割論理とは正反対に位置する、全くもって役割論理的でない戦い方なんですなｗｗｗｗ役割論者を名乗る限り絶対にありえないｗｗｗｗ

    とはいえ、役割論理的に見て全く何一つ使い所のない、跳ねる同然のゴミカスというほどではないですなｗｗｗｗ役に立つ瞬間が全く無いとは言いませんぞｗｗｗ

    「役割対象に対し普通にインファを撃つと裏に控えている高耐久なポケモンに受けられてしまいそうなとき、それを崩すことができる選択肢」ですなｗｗｗｗ
    いわゆる役割破壊技、というやつですなｗｗｗｗこれが有効となる場面は一応存在しますぞｗｗｗｗ「ドラン対面の裏がラッシャ+ドオー」のようなシチュエーションですなｗｗｗｗ
    そういう観点で見れば、たしかに受け出しを咎め相手のサイクルに負担をかけることができるためアリエールｗｗｗ
    …と、言いたいところなんですが、いかんせんこんな場面はあまりにも激レアすぎるんですなｗｗｗｗ実際これが「ドランの裏がドオー」だけなら普通にじだんだでいいですしなｗｗｗ

    わざわざ苦し紛れにそんなドピンポな技を入れずとも、削りを入れながら裏に繋ぐとんぼがえりやよく受けに飛んでくるサーフゴーらを叩く地団駄はたき落とすなど便利で有用な技はたくさんありますぞｗｗｗｗ

    ガンダーがBダウンをかけ続ける以外の手段で倒せない強敵が蔓延する世はまさに大受けポケ時代、なんてことにでもならない限りこの技に用はありませんぞｗｗｗｗｗ
    」 -- (名無しさん) 2023-10-26 21:43:35
  • 申し訳ありませんが、煽りすぎでまったくよくありませんなｗｗｗ
    元のまとめていただいた方の文章の①②③④をそのまま載せるほうが適格かつ簡潔でよいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-26 21:50:29
  • ピンポ例は載せるのが難しいものの、極端な受けポケサイクルを組んでいる構築に対して、対面と裏両方に打点となりうるケースは確かに存在すると思われますなｗｗｗ
    とんぼだと対面突破できず、インファブレバだと交代際に対して回復サイクルを組まれて2ターン目のとんぼでは積み体勢に入られて突破できなくなる…という論理にとって交代戦が破綻する最悪のケースですなｗｗｗ
    このありえなさそうでありえそうな状況をらいめいげりだと役割破壊して突破することはできますなｗｗｗ相手の役割を潰すことを役割破壊と呼ぶので、意表をついたタイプ技じゃなくてもそれは役割破壊であり、④の状況が成立するときには役割論理的ですなｗｗｗ
    ですが現実的パターンを検証できていませんし、能力低下技をあれもこれもOKという状況になると困るので、現時点で特別扱いすることはできずありえない技としますなｗｗｗという感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 21:54:10
  • 原則に反する技については相当のメリットが無いとダメでしょうなｗｗｗ
    ラッキーは現在は採用率が低く、ラッシャは別に対抗策はいくらでもありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 22:31:15
  • 元を辿れば役割破壊とはGBA時代の役割理論における「金属音サンダー」がルーツの一つでもあり、
    雷鳴蹴りは広義の役割破壊を目的とした技としての性能はむしろ高いと思いますなｗｗｗ
    （定義としては崩しより流しに近いところはありますが、採用理由は主にカビゴンへの役割破壊）

    ただ時代は役割論理、役割論理のおいての役割破壊は
    技範囲を広げ火力を伸ばし、受けに対して最大火力で負担をかけることへと定義が変化したはずですぞｗｗｗ
    雷鳴蹴りは広義の役割破壊技にはなり得るが、論理のコンセプト全くそぐわないのであり得ない、でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-26 23:42:50
  • ↑個人的に大変納得する答えですなｗｗｗ役割破壊という言葉の定義の推移を知らずに解釈違いが生じていたということですかなｗｗｗ
    理性的で辻褄もあう話ですのでこちらの説明で我はなんの不満もありませんなｗｗｗ
    もし書かれていなければ用語にも書いたほうがいい内容ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 00:35:19
  • そんなに全くもって論外なレベルで煽り倒してるかなぁと思ったんですがたしかに後半苦し紛れとかこの技に用はないとかはさすがにちょっと言い過ぎだったかもしれませんなｗｗｗ
    ただし、役割破壊技として成立する場面はあるというのはちゃんと書いていますなｗｗｗそこはちゃんと読んでほしかったですぞｗｗｗ

    それと、個人的な意見として②③へのアンサーとしての前半部分は正直このくらい強い言葉であるべきだと考えますなｗｗｗ特に「というのも、やってることが〜役割論者を名乗る限り絶対にありえないｗｗｗｗ」の部分は、役割論理の根底的思想にしてこの問題の一番注意しなければならない重大な点であり、多少表現を変えたとしても込められる意味と言葉の強さに関しては一切変えたくありませんぞｗｗｗｗ

    それと、貴殿の↑4の文章ですが、個人的にはこれもちょっと微妙に思えるんですなｗｗｗというのも、それを読んだ我の印象が「普通に優秀な使うべき技なのに論者の怠慢で考察されてないだけ」だったんですなｗｗｗｗ少なくともwikiの総意としては「有用な場面は少なくピンポ気味で他の技を蹴ってまで使う価値はない」というものですから、それから逸脱した意味に読まれたくはありませんなｗｗｗｗ

    ④の状況に関する具体的な説明は貴殿の↑の説明、ありえない理由は箇条書きの方の④への否定、それに加えて↑2の方の「広義の役割破壊技にはなり得るが、論理のコンセプト全くそぐわないのであり得ない」この3つをマージするのが一番丸いですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 06:55:02
  • 「
    Q.ありえないｗｗｗｗ
    役割論理の原則は、「最初の一撃が、そのタイプ内で最大火力となる技のみ採用する」ですなｗｗｗｗ
    雷鳴蹴りは、2発3発と連続で殴ることで指数関数的に火力が増していきますが、いちばん重要な「最初の一発目」の威力がインファイトに大きく負けているためありえないｗｗｗ

    ですがそれは一旦置いておいて、雷鳴蹴りを採用する理由としては、
    ①受け出された被役割対象に対しBダウンを入れることで、ガラルサンダーを交代した後の火力支援になる
    ②受けポケモンへの交代読みピンポイントで使用し、防御ダウンを活かしてガラルサンダーで突破する
    ③受けポケモン(ラッキーなど)へ役割を持つために採用する
    ④格闘技としての対面への遂行と交代先へ防御ダウンを活かして一貫が取れる
    といったものが挙げられますなｗｗｗｗ
    ですが、①②③につきましては役割論理の根源的思想から完全に逸脱した不適切な思考ですなｗｗｗｗ
    そして残る④、これはありえないとは言い切れないものの微妙ですぞｗｗｗ
    よって、役割論理のルールも含め総合的に見てありえないｗｗｗ


    ただ、これだけでは納得できない方もいらっしゃるでしょうからより詳細な説明を行いますなｗｗｗｗ


    まず①の理由についてですぞｗｗｗ
    役割論理においては相手の防御ステータスを下げることは後続への支援になりませんなｗｗｗ
    なぜなら、これはプレイング解説にも書いてありますが、役割論理はそもそもお互いが攻撃と交代を繰り返すサイクル戦を基本としているからですなｗｗｗ
    そうなれば、こっちが攻撃した次に行うであろう相手の行動は「自分の交代先への攻撃→交代」ですなｗｗｗそうなると、Bダウンが活かせる場面である次の相手への攻撃の時点ですでに相手は逃げており、意味を成しませんなｗｗｗ
    仮に相手が居座ったとしても、そもそも相手ポケモンに対してこちらがヤケモンを後投げしているということはその対面はこちらに有利なものであり、この状態であればヤケモンの火力をもってすればBダウンなどなくとも倒せるんですなｗｗｗ
    そのままだと一撃で倒せないから被弾が増えるのを避けたいという考えもあるかもしれませんが、どれだけ消耗しようが最終的に役割対象を倒せているなら基本的に無問題ですなｗｗｗないと倒せないと言うのであればそれはヤーティ構築かプレイングのどちらかに問題がある可能性が非常に高いですぞｗｗｗ


    次に②と③ですなｗｗｗ似ているのでまとめて説明しますぞｗｗｗ
    こちらは①よりもっと役割論理的でない良くない考え方ですなｗｗｗｗ
    というのも、これってやってることは本質的に「剣舞で全抜きを狙う積みエース」と何一つ変わらないんですぞｗｗｗｗ
    本来勝てない相手にもステータス変動によって数字の暴力を後天的に作り出し、一人でどんな相手も蹴散らしてしまおうという戦法はたしかに強いですぞｗｗｗ
    しかしそれは「互いの背中を任せ合い、苦手な相手は仲間に頼む」ことを基本とする、役割論理の根源的思想と真っ向から相反する戦い方なんですなｗｗｗｗ
    故に、剣舞と同様に役割論者である限り絶対にありえないｗｗｗｗ


    最後に④ですなｗｗｗｗ
    この「交代先として出てきた不利な相手に対して通常より大きな負荷をかける、あわよくば倒してしまう」という動作は、要素こそ①②③を全て包含したありえなさの化身のように見えますが、これはむしろ最も役割論理的な行動ですぞｗｗｗｗ
    受けに来る敵に対して交換読みを決め致命傷を与えてしまえばその分味方の負担は減り、回り回って自分の本来の役割を遂行するときにその仲間がバックアップに回れる余裕を持てるためですなｗｗｗｗ
    これを一般に役割破壊と言いますぞｗｗｗｗ

    それを加味して雷鳴蹴りを見ていくと、「B下降によって受けに来る高耐久ポケモンを仕留められるチャンスが増える」役割破壊技、と見ることができますなｗｗｗｗしかも一致タイプなので普通に本来の役割対象に対する遂行技としても使えますぞｗｗｗ
    そして、極端な受けポケサイクルを組んでいる構築に対して、対面と裏両方に打点となりうるケースは確かに存在しますなｗｗｗドランの後ろにヘイラッシャがいる時などですなｗｗｗ
    とんぼだと対面突破できず、インファブレバだと交代際に対して回復サイクルを組まれて2ターン目のとんぼでは積み体勢に入られて突破できなくなる…という論理にとって交代戦が破綻する最悪のケースですなｗｗｗ
    このような状況を雷鳴蹴りだと役割破壊して突破することはできますなｗｗｗ

    しかし、それを踏まえてもやはりありえないんですなｗｗｗｗ理由は3つありますなｗｗｗ

    まず第一に、そのような場面は実戦ではレアケースですなｗｗｗインファやブレバ2発、蜻蛉で良い場面が大半ですぞｗｗｗ
    環境がかなり攻撃偏重傾向になっていることもあり、Bダウンが有効打になりうるシチュエーションが正直言って未知数なんですなｗｗｗ

    第二の理由ですなｗｗｗ
    ガンダーのサブはもともとそれなりに優秀なんですなｗｗｗ対面を操作できるトンボ、よく受けに来るサーフゴーなどの霊に有効な地団駄はたき落とすなど欲しい場面が多い便利な技がたくさんありますぞｗｗｗｗ
    よって、第一の理由との複合により、刺さる場面がレアケースであろう技に2つしかないサブ枠のうち1つを割くのは損失が大きいと考えられますなｗｗｗｗ

    そして最後にして最も大きい第三の理由が、「役割論理の思想と噛み合わない」ですなｗｗｗｗ
    おいおいお前さっきと書いてることちゃうやんけ、と思ったかもしれませんが、次のことをよく読んでほしいですぞｗｗｗ
    今まで何度か触れてきた「役割論理の“根源的”思想」とは「役割”理論“」のことですなｗｗｗ
    そして、その「役割理論」の思想においては、耐久デバフを追いつけることは不利な相手に逆襲するれっきとした役割破壊に該当しますなｗｗｗｗ
    ですが、そこから崩しと流しに特化する形で発展したものである我らが「役割論理」においての役割破壊とは、「技範囲を広げ火力を伸ばし、受けに対して最大火力で負担をかけること」となるんですなｗｗｗ
    つまり、「役割論理の思想」においては、受けに来た「高耐久な相手に耐久デバフをかけ、己の拳で返り討ちにする」ことよりも「一発殴るだけ殴って、あとは仲間に任せる」ことのほうが適切な行動になりますぞｗｗｗ
    先程のドランの裏にヘイラッシャがいるような場面では、「役割理論」的には「格闘技を撃てば、眼の前のヒードランを倒せる。仮に裏からヘイラッシャが出てきたとしても、Bダウンをぶつければこのまま押し切れる。よし、雷鳴蹴りだな…　おっと、本当にラッシャが出てきたぞ。じゃあこのまま殴り続けて仕留めるとするか。」となりますなｗｗｗｗ
    しかし「役割論理」においては「ここは眼の前のヒードランに最大ダメージを出しつつ、裏のヘイラッシャにも十分負担がかかるインファが最良ですなｗｗｗ　おっと、ラッシャ殿いらっしゃいｗｗｗではうちのガンダー殿には一度下がって頂いて…　ソチャ殿、頼みましたぞｗｗｗ」
    となるんですなｗｗｗｗ

    役割論理特有の「最初の一撃が、そのタイプ内で最大火力となる技のみ採用する」のが原則、というのは、この考えに基づくものですなｗｗｗｗ
    そして、冒頭でも述べましたように2発3発と殴り続けることで火力が鰻登りに上がっていく雷鳴蹴りは最初の一発目から大火力を叩き出すインファイトに劣る技、となるんですなｗｗｗ


    さて、ここまで4つの理由それぞれをありえないと断定してきましたが、実は③「雷鳴蹴りのデバフによって高耐久な相手に役割を持つ」だけは今後の環境次第でありえるようになる可能性があるんですなｗｗｗ
    そう、ガンダーが雷鳴蹴り連打でダメージとデバフを同時にかけ続ける以外の手段では討伐困難になるような強敵が現れたときですぞｗｗｗｗ

    先程役割論理の原則の話をしましたが、あえて“原則”と呼ばれるものには”例外“があるんですなｗｗｗｗ
    ヤプ・ブルルのウッドホーン、ヤャラランガのスケイルノイズなどですなｗｗｗ俗にヤロテスタント専用技と言われるやつですぞｗｗｗｗ
    そう、原則から逸脱した技を採用するケースが普通に現実的に存在するんですなｗｗｗｗ
    ですが、原則を捻じ曲げてでも本来ありえない技を採用するには、それ相応の重大な理由が必要ですなｗｗｗｗ
    先程挙げました技たちに関しては、ちゃんと原則を破ってでも採用するに足る相応の重大な理由があるんですなｗｗｗｗ
    例えばスケイルノイズですが、この技はいわゆる音技というカテゴリに属しており、敵の使用する身代わりを無視して本体を直接攻撃できるんですなｗｗｗｗ
    最大限の火力のために耐久を最低限まで削っている役割論理においては、ダメージを大幅に減衰させ本来の確定数を大きく書き換えてしまうこの身代わりという技はあまりにも厄介すぎてもはや死活問題なレベルなんですなｗｗｗｗ
    それを無視できる、これはただ強力なだけでなくヤーティにとってかなり有益で、放射とラスカという強力なサブ技を片方蹴ってでも採用するに足る価値のある技なんですなｗｗｗ

    つまり、雷鳴蹴りの存在によって倒せる重大な役割対象がいるなら、その遂行手段として雷鳴蹴りは原則という関門を突破してアリエール技になりえるんですぞｗｗｗｗｗ

    ですが、現時点ではガンダーがダメージとBダウンを同時にかけ続ける以外の手段では討伐するのが困難であるような強敵は今のところ環境にいませんなｗｗｗよって、この点でもありえないｗｗｗｗ
    」

    これでどうですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 07:37:21
  • ↑考察ページからだと長すぎて半分くらいしか表示されていませんなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ
    コメントログの方から確認お願いしますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 07:39:50
  • 貴殿の書き方を否定するわけではないですが、剣舞がどうだ論理の思想がこうだとノイズになる要素が多くて読みづらいと感じますなｗｗｗ
    全体的にもっと書き記すべき要素を選り分けて簡潔にまとめた方が良いのではないですかな？ｗｗｗ
    もちろん超次元解釈されるのが面倒とはいえ、そんな輩のことを考慮して多くの方が混乱するよりは役割持てると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 08:20:02
  • それと「普通に優秀な使うべき技なのに論者の怠慢で考察されてないだけ」というのだけは真っ向から否定させていただきますなｗｗｗ
    「一般的に優秀」であることと「役割論理において優秀である」ことは全くもって違うからですなｗｗｗその意見が正しいのであれば雷鳴ガラルヤンダーは通常ガラルヤンダーより優秀なはず、というより意味のわからない構図に成りかねないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 08:24:49
  • ↑謝罪以外ありえないｗｗｗｗですが、「普通に優秀な使うべき技なのに論者の怠慢で考察されてないだけ」は、貴殿がそう考えているんじゃないかと言ったのではなく、あの文を読んで得た我の感想がそれだった、という意味ですなｗｗｗ
    それと、↑2につきましてですが、個人的には剣舞のくだりも論理の思想のくだりもノイズではないと思っていますなｗｗｗ②③についてただ漠然とありえないと言われるより剣舞というここでさんざんありえないと言われているものと同格である、と言われたほうが読者にはしっくり来る、と考えますぞｗｗｗ
    また、論理の思想については、「広義の役割破壊技にはなり得るが、論理のコンセプトに全くそぐわないのであり得ない」の説明に必要不可欠ですなｗｗｗｗ

    ……ですが、正直長すぎるのは我もわかっているんですなｗｗｗｗ我は多分前世で妥協という言葉に殺されているので書くなら一切の過不足なく全要素を詳細かつ正確に書かないとどんな隙間を突かれるかわかったもんじゃないと考えてしまう節がありますなｗｗｗ
    しかし現実問題、あまりにもとんでもなく長いと読者は開いた瞬間に読む気が失せるんですなｗｗｗｗ現に我はそれで2敗していますなｗｗｗ
    なので、正直吐血しそうですが文量を多くとも今の1/3までは減らそうと思いますなｗｗｗｗ
    とりあえずまずは明らかに文量の殆どを占めている④と③補足からですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 08:51:35
  • このままここで推敲してしまうと間違いなくコメントログが我の文で埋め尽くされてしまうためヤンケート所にでも移動しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 09:11:56
  • 仮置きしながら編集するならヤンドボックスで良いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 09:34:20
  • ↑編集した内容について意見が欲しかったのでヤンケート所かなと思いましたが確かに意見だけならどこに出しても負担になりませんしそっちのほうが丸そうですなｗｗｗそうしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 09:49:20
  • 削減量のノルマにはまるで届いていないためとてもよくないのですが、とりあえずいったん上のを削ったものをヤンドボックスに投げてみましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 10:19:02
  • ちょっとした提案ですが、綴じ込みマジックを活用してはいかがですかな？ｗｗｗ
    文章が長いことそのものが問題というよりは、文章が長いことにより要点となる部分が分かりづらくなっていることが問題だと感じていますなｗｗｗ
    細かい内容を綴じ込みにすることで、文章を途中から読み始めるようなタイプの読者に対しても最も重要な点を初めに見せてから細かい解説を見せ、論点の整理をさせやすくすることができますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 11:48:17
  • ↑要素をそれぞれ分けてとじ込みにしまうことで、一つ一つは短くなるということですなｗｗｗそれはいいですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 11:56:12
  • また荒れるような話題の投下で申し訳ないのですが、ヤータクンに炎テラス＋テラバやいわなだれ、ボディプを入れたい時に、思念を抜くのはありですかな？ｗｗｗというのも、現環境での格闘は大部分がラオス二種でヤータで役割を持ちづらく、毒、特にキラフロルに対しては地震が刺さるためですなｗｗｗ先の三種の技については、思念を抜いてまで入れたいかというと微妙なところではあるので、あくまでも気になったから質問してみたという次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 14:55:18
  • 指数的にはヤカヌのじゃれつくと似たようなもんなので、選択技落としでもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 15:05:45
  • 選択技に降ろすかと問われれば難しいという答えにはなるでしょうが、思念切り自体は特に論理的に問題が無いのでありえると判断できますなｗｗｗ
    実際試してみてタクンの考察に書き込んで貰っても全く構わないと思いますぞｗｗｗ
    思念切りでぱっと思いつく問題といえばドヒドイデやドオー、鉄壁ボディプ型を想定して後投げされる可能性のある水ラオス、ほぼ全ての技を半減以下にしてくる水ロトムなんかへの打点は無くなるくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 15:11:42
  • ヤータは我も使ってますが、役割上ドオーやドヒドイデに押し込まれたくないのと、それなりの一貫性がある安定択として撃つ機会があるので切る理由は無いと思ってますなｗｗｗ
    何より「思念を抜いてまで入れたいかというと微妙なところではある」というのが全てかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 15:14:50
  • 思念、基本的にドオードヒデくらいにしか撃ちませんが逆にこいつらには地震では信用しきれませんし、使いませんがなんだかんだ使いますなｗｗｗ
    逆に回してていわなだれボディプはそれより欲しい場面が更に少ないように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 15:22:33
  • 毒に対して役割持ちに行こうとするとAの低さから思念が必要とされるケースはありますなｗｗｗ
    とはいえフロル意識でサイキネにしたりするぐらいなので我としても確定技足りえるかは微妙だと思いますなｗｗｗ
    思念を抜いてまで、というよりも岩雪崩や炎テラバが思念と同程度の採用価値がある、というところでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 15:24:19
  • ジャイロとアイスピと地震が役割のうちの8割を占めてそうですが我は岩雪崩ボディプ入れるくらいなら思念ですなｗｗｗ元の火力が低い以上地震以上にしょっぱい役割破壊技より少しでも負担かけやすい一致技入れておきたいですかなｗｗｗ
    それに岩雪崩ボディプ入れたところでどうせ撃ち時ありませんぞｗｗｗ思念の撃ち時があるかは知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 17:00:16
  • 流れそうなので一応、雷鳴蹴りについて色々と意見出してきましたがサンドボックス案で我は良いと思いますなｗｗｗ
    現ページの内容では説明不足、このくらい詳細でないと雷鳴蹴りや論理の役割本質について理解させるのは難しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 17:00:49
  • ↑×：論理の役割本質　⚪︎：役割論理の本質
    -- (名無しさん) 2023-10-27 17:02:41
  • んんｗｗｗよく考えたらヒトムもガモスもほぼ消えたのでいわなだれはかまどポンピンポになるんですかなｗｗｗ
    炎テラバはまだアーマーガアとか、裏の鋼に地震と選択できる安定択の一つとして使う余地がありそうですなｗｗｗ
    ボディプは正直わからんですなｗｗｗジャイロで大体事足りそうですがボディプって選択肢に残しておくべき相手いるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 18:19:25
  • 弱点突ける範囲が似通っているので地震と互換の関係ではありますぞｗｗｗ
    ふゆう＋鋼テラスや下山辺りへの最大打点ではあるので、選択技から外す理由もさしてないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 18:32:59
  • 雷鳴蹴りのヤンドボックス案を見てきましたが、この書き方なら読みやすいですし基本的に良いと思いましたなｗｗｗ
    ④についてはヤロテスタント技自体が役割論理の思想から逸脱した技なので、「役割論理の思想と噛み合わない」という理由で否定するのは少し違う気がしますなｗｗｗ
    この説明だけ読むと寝言や連続技などもありえないのでは？となりそうに思いましたなｗｗｗ
    ヤロテスタント要素としての否定する点は最初の④の説明通り「環境因子ではない」(むしろ有効な場面がほとんどない)で良い気がしますなｗｗｗ
    役割論理の本質についての話自体はとても有益だとは思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 18:44:25
  • ↑,↑5感謝以外ありえないｗｗｗ
    今ヤンボにある形でほぼ完成形ですが、④について若干の問題点があるため一部修正、ですかなｗｗｗ
    論理の思考についての記述は残しつつヤロテスタント技へのフォローも入れるとなると、これは逆に④の説明を書き換えるのではなくその下の③の補足のところに付け足すのが良いですかなｗｗｗ
    他の実際にありえるヤロテスタント技の実例を挙げ、また同時にタイトルも少しいじる感じですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-27 22:13:31
  • 正直ヤンドボックスのらいめいげりはセンスないというか文才がないですぞｗｗｗ無駄な口語や、やっぱり無駄な煽りが多すぎますなｗｗｗ
    結論を数行で出してくれてる方の文言をなんで何十倍にも膨らましておおげさに書くんですかなｗｗｗ
    まとめるだけでよければ我が代わりにやりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 22:26:04
  • ①〜④を煽りや文言を入れずそのまま書いた上で↓
    「元を辿れば役割破壊とはGBA時代の役割理論における「金属音サンダー」がルーツの一つでもあり、
    雷鳴蹴りは広義の役割破壊を目的とした技としての性能はむしろ高いと思いますなｗｗｗ
    （定義としては崩しより流しに近いところはありますが、採用理由は主にカビゴンへの役割破壊）

    ただ時代は役割論理、役割論理のおいての役割破壊は
    技範囲を広げ火力を伸ばし、受けに対して最大火力で負担をかけることへと定義が変化したはずですぞｗｗｗ
    雷鳴蹴りは広義の役割破壊技にはなり得るが、論理のコンセプト全くそぐわないのであり得ないｗｗｗ」
    だけでいいですなｗｗｗ複数綴じ込みもいりませんなｗｗｗ
    論旨がもしわからないようでしたら我がやりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 22:29:41
  • また気になって過去のコメントを読むと「言葉の強さに関しては一切変えたくありませんぞｗｗｗｗ」とのことですが、言葉の強さなんていりませんぞｗｗｗ語気ではなくロジックで淡々と証明すべきだからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 22:50:51
  • 「落第生のページにそんな長文乗せる意味無い、邪魔なだけ」で終わる話がいつまで続いているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 23:37:36
  • 読み直しましたが本筋から離れた話がかなり多いですなｗｗｗ
    バフデバフの話を細かく書くなら上でも言われてた気がしますが、耐久デバフ技の項目作って書いても良い気がしますなｗｗｗ
    少なくともガラルサンダーのページで長々と説明しても分かりづらいと思いますぞｗｗｗ
    雷鳴蹴りの説明で欲しいのは①～③の簡潔な結論と④の説明だと思いますなｗｗｗ最初に書いた①～④の詳細のような感じですなｗｗｗ
    ④に関してはヤロテスタント技としてピンポイントすぎるのは固有の問題なので数行説明して良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 23:38:17
  • ↑３綴じ込みで圧縮しても文章量が多いからもっと簡潔にしろというのは意見として大いに理解できますが、無駄な煽りという部分がまったくもって意味不明ですぞｗｗｗ
    各項目の説明文内ならまだともかく①②③④の表の部分まで煽り認定とか流石にわけがわかりませんなｗｗｗ「ですがあえてここでは雷鳴蹴りを採用する理由を考えていきますなｗｗｗ」も「といったものが挙げられますなｗｗｗｗですが、これら4つはすべて役割論理には不適格ですなｗｗｗ」もあの表を説明文内に入れるにあたり絶対的に必要ですぞｗｗｗ表本体はいわずもがな改変無しでコピペまんまですなｗｗｗ
    正直我からしたら貴殿のコメントこそ「学も知能も知性も無いサル未満がやれもしない癖に文章を書くなんて高尚なことをしようなど考えるな」という煽りにしか見えませんぞｗｗｗありえないｗｗｗｗ

    で、文章量の話になりますが、正直我があの膨大な文字数の綴じ込みを書いたのは「それがなぜ役割論理の理念からかけ離れているのかの説明」が必要であると判断したためですなｗｗｗ
    ガンダーの現在の綴じ込み内またはここのログを読めばわかると思いますが、この技が問題になったのは今回で２度目ですなｗｗｗ
    そして、これは別の技ですが、役割論理の理念からかけ離れていると書かれているがそんなことはないだろうと強行的に訴えに来た輩もいましたなｗｗｗ
    それらの事から、ただありえないと書くだけでは足りないと我は考えますなｗｗｗ

    ですが、事実として長すぎる文章は読む気が失せるというのはあり、それを踏まえると今の形ではまず第一に「綴じ込みを開いて最初に見えた文章の中に役割論理の理念からかけ離れているという趣旨の文章が欠落している」という致命的な問題点がありますなｗｗｗそのため「役割論理には不適格」の部分を書き換えるべきだろうなとは事実思いましたなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-27 23:41:26
  • ↑書いた本人ではないですが、「他人を煽る」意味ではなく「煽り文」のような意味の煽るだと思いますなｗｗｗ
    全体的に大げさに書きすぎて読みづらいという話だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 23:52:25
  • ↑そういうことでしたかなｗｗｗそれなら大変失礼いたしましたなｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-27 23:56:39
  • とりあえず我が土日にでも時間のあるときにまとめておきますなｗｗｗ
    雷鳴蹴りの説明で欲しいのは①～③の簡潔な結論と④の説明、提案者のロジック④は考察としてまとめますが結論としては役割破壊の取り扱いが語源と論理とでは異なるのでありえないｗｗｗで締めですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 00:02:33
  • ↑6言葉の強さというのは表現に誤りがありましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ要はロジックの意味を例示によって感覚でわかりやすくするということですなｗｗｗ論理立てて説明するべきなのはその通りですが、わかりやすいように翻訳できるならそうした方が理解は速いだろうという考えですなｗｗｗ

    ↑4感謝以外ありえないｗｗｗ
    これに則って書き直すなら、
    「
    (冒頭2行省略)

    ですが、中にはあえて最大火力技と同時に低火力技を採用しているヤケモンもいますなｗｗｗいわゆるヤロテスタント技ですなｗｗｗ

    ここではその路線で雷鳴蹴りを採用する理由を考えていきますなｗｗｗ

    主なメリットとしては、
    (表省略)
    といったものが挙げられますなｗｗｗｗ

    ですが、このうち①②③は役割論理の理念とは噛み合いませんなｗｗｗよってありえないｗｗｗ
    それについての詳しいロジックはこちら(※技考察内ステータスダウン技へのリンク)にありますぞｗｗｗ

    唯一ありえる可能性がある④についてですが、こちらも微妙ですなｗｗｗ
    (綴じ込み「最後に④ですなｗｗｗ」内の文章を一部改変して使用)
    」
    こんな感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 00:17:46
  • ↑2おっと、既に貴殿がまとめる方向で方針は確定していましたかなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ我は去りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 00:18:32
  • あまりこういった事は言いたくありませんが、ここは貴殿の考察披露会場ではないですぞｗｗｗ
    何度も文が長い、煽りに見える等と遠回しに注意されてるのにも関わらず姿勢を鑑みず、返信毎に同じような長文を書かれては無駄にログを消費するだけですなｗｗｗ
    もう既に一旦引く姿勢に移っているようですが、今後ももし考察を投げるようでしたらその辺り気を付けて頂きたいですなｗｗｗ勿論貴殿が何かしら考察をすることそのものを咎めるわけではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 01:12:54
  • 何やら長々と語られてますが、ガンダーを受けに来るのはB下がってもガンダーに一矢報いられるかテラス切ってくるかのポケモンに決まってますなｗｗｗ
    B下がって負けに近づくお粗末なプレイングを相手がするなどと期待するのはありえない、という話で終わりじゃないですかなｗｗｗ
    交代されても腐らないしらいめいげり受けに来た霊にも刺さるはたきおとすの方が余程裏への負担や後続のサポートになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 06:01:38
  • 雷鳴蹴り自体が想定できる技ですし結論としてははたきとんぼでよくね？でいいですが、ロジック自体は妥当であるため今後のことも考えて残そうという話ではないのですかなｗｗｗ
    立ち位置としては塩漬けと同じくらいだと思いますなｗｗｗ論理的に否定はし切れないが、現実的には採用に値する技になり得ないという立ち位置ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-28 08:56:37
  • 他のデバフ、バフ技（フレアソング、じならしなど）と違って論理的な理由がないため採用できない、でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 08:59:00
  • ↑今まではそんな感じで一蹴していましたが、異教徒戦術的な役割"理論"と論理的ロジックが混同して話がこじれてしまったのでこんな事になってるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 10:45:08
  • 提案者のロジック④は考察としてまとめますが、とありますが荒らしによる記述は一部分でも使うべきではないですなｗｗｗ
    これ以上荒らさせないように譲歩したのでしょうがこういう輩に譲歩するのは最悪手ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 13:28:43
  • ご自分が理解できないことを荒らしとしてつっぱねるのは論者の風上にも置けませんなｗｗｗ全て理性的にロジックに解決すべきであり今回も聡明な方々の意見でまとまりましたなｗｗｗわからないなら無駄に煽り言葉を使わずに口をつむぐ以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 13:59:08
  • 悪いですが今回の件は人によっては荒らし行為に近しいものとして認識されても仕方がないことですぞｗｗｗ
    聡明な論者諸兄によってギリギリ荒らしではない扱いになっているだけですなｗｗｗこれは全く逆の意味ですぞｗｗｗ
    それなのに煽り返しに近しい論調が発生するのではあれば過去と同じように荒れかねないので考察禁止処置になる可能性もありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 14:59:06
  • この際だからはっきり言わせてもらいますが、kommoyloveという人物は紛れもない荒らしですなｗｗｗそれも長期間に渡って潜伏し小さな騒動の種をこっそりと撒いていく姑息極まりない荒らしですぞｗｗｗ
    ドラパルトのページを私物化しようとしたのも無断でスケショクイタンを追加したのもガチグマとヒメルゴンのページに無駄な長文を書いたのも明らかに間違った内容の草ヤケモン比較表を書いたのもどう考えても無理のある3闘ヤーティをゴリ押しして議論を混乱させたのも宿六ダイブで異教徒を侮辱しているとしか思えないような説明を書いたのもすべてこいつですぞｗｗｗ堪忍袋の緒が切れそうですなｗｗｗ
    しかしこれ以上はスレチなのでやめておきますなｗｗｗお目汚し失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 16:48:37
  • 3闘ゴリ押し論者はヤャットネームとXアカウントもだいたい予想付きますなｗｗｗ
    まあ匿名の場なので紐付かないような言動を心がけてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 17:01:47
  • 軽く編集内容見てきましたが、悪意があるというよりは無自覚に荒らしてしまっている時がある気がしますなｗｗｗ
    全体的に回りの話のペースに合わせずに一人で会話を進めすぎているのが原因に感じますなｗｗｗ
    とりあえず今回はこの話題から引いていただくしかないと思いますなｗｗｗ荒らし指摘されるのは嫌でしょうが、本人が反論しても燃えるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 17:21:49
  • 我も含めて誰かが勘違いしていると思うので書きますが、らいめい提案者と超長文を書き込んでいた人は別人ですなｗｗｗ提案者は役割破壊の定義に誤解があったと説明されて早々に退場しましたなｗｗｗとりあえずこの件はヤンドにまとめて終わらせますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 19:47:48
  • ↑らいめいげりについてをヤンドボックスにまとめましたなｗｗｗ1週間程度反応を待って特に異論がなければヤンダーのページに記載して終了という形で進めさせていただきたいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 20:39:55
  • らいめいげりについて収集がつきそうなので次の話題出しますなｗｗｗ
    きあいパンチについてなのですが、①マリルリのページにおいて確定技でばかぢからと同等扱いになっているのはおかしいのではないか②テラスタルでの居座り択が存在する9世代では本当に実用的な技なのかどうか、この二つが疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 21:21:11
  • きあいパンチより馬鹿力が使いやすいのは事実ですがヤッシブーンですら馬鹿力とインファが選択になるレベルなのでヤケモンの技候補においては実用性で選択肢を削除することはしない方針だと認識していますぞｗｗｗ
    きあいパンチと馬鹿力の同時採用は絶対にありえないのでこの2つは選択でどちらかになりますが、格闘技が確定である限りは馬鹿力と同時にきあいパンチがついて回るのは避けられませんなｗｗｗ
    テラスタルに関してもそれを読んで打てという話以上にはならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 21:48:57
  • 同じ人かわかりませんがアチグマにきあいパンツが勝手に追加されてたのは我はん？となりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 21:53:25
  • ↑我は追加した人物とは違いますがきあいパンツは論理的にあり得る技なので追加は当然ですなｗｗｗ
    やサイドンのような遂行に馬鹿力必須であるヤケモンを除いてきあパンは原則誰にでもあり得ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 22:07:15
  • ↑5 らいめいげりの威力が90ではなく80になっていたので直しましたぞｗｗｗ
    ④の説明で、最初の説明の通りだと「ヤロテスタント要素としてピンポイントすぎるのでありえない」でしたが、現在の説明だと「論理のコンセプトにそぐわない」という話になっていますなｗｗｗ
    上でも言った話ですが④は「ヤロテスタント要素としての範囲かどうか」が論点だと思いますなｗｗｗ
    金属音などのデバフ技と同等の役割破壊ピンポ採用は②であり、遂行と兼ねられるのでヤロテスタント要素としてありえるのでは？という④への反論ではないと思いますなｗｗｗ
    ↑4 今作は鋼テラスサザンなどテラス後への遂行に必要になる場面があるのでばかぢから確定で良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 22:10:10
  • ↑しかし前提のロジックである役割破壊そのものへの認識が異なっているため、現在の形で結論は問題ないと思いますが違いますかなｗｗｗ「ピンポイントすぎる」という実用を前提とした感想のもっと手前に「そもそも論理の役割破壊のコンセプトにそぐわない」があるのでこれでよいですなｗｗｗそのラインを突破しているとするならば、今後トップメタの並びに役割が持てると発見された場合は論理的にありえるということになりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 22:38:34
  • ↑タイプ最大打点ではない技を提案してきた時点で「論理のコンセプトから外れたヤロテスタント技」なので否定する点が違うという認識ですなｗｗｗ
    「サイクル上最適打になりうる」という実用性を前提にした提案なので実用性のピンポさが問題だと思いますなｗｗｗ
    他に違和感ある方がいないなら現在の記述で良いですぞｗｗｗ我一人の感覚の違いで議論停滞させたくないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 23:14:16
  • ↑我も最適打になる時点で、というか水ポケやカバなどタイプ相性の関係ない耐久ポケが来た時点で最適打の可能性が高いという技の性質からヤロテスタント技としてありえるとは思っていますなｗｗｗですが否定意見があまりにも強かったので現在の形で落ち着けようとしていた側ですなｗｗｗ
    しかしそれなら「現在ピンポなのでありえない」に書き変えますなｗｗｗこの場合もしヤケ提案され、環境に有効と認められればヤロテスタント的にありえるとなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 23:21:14
  • んんｗｗｗなんか落ち着いたと見計らって話題を出したであろうに、らいめいげり（）はまだ終わってないんですかなｗｗｗ結局コメントがごちゃついてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-28 23:44:44
  • ↑↑らいめいげりのヤンドボックスを改訂しましたなｗｗｗこちらの方が論理的でロジックの収まりがいいですかなｗｗｗ失礼いたしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-29 00:41:58
  • ↑改定やつですなｗｗｗこの文章なら上手く内容がまとまっていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-29 00:51:35
  • マリルリというかきあいパンチを覚えるヤケがそれを搭載して打ち込みたい相手がいないか、受け出しを想定される局面が少なすぎるように思いますなｗｗｗ
    ヤンギ：テラスや居座り択が多く交代が発生しにくいので不安定
    ヤリルリ：受け出しされやすいであろうツルギナット不在、エンペは無強化馬鹿力でもH振りが87.5％の高乱1なのでそれでほぼ間に合う
    原種ヤチグマ：からげんきとぶちかましでほとんど完成されていて技範囲的に必要な相手が少ない
    ヤーフゴー：A低すぎてB振りハピのワンパンもできないのでさすがにネタ -- (名無しさん) 2023-10-29 01:28:50
  • ハピピンポだけで絶対記載されるのには違和感覚えますなｗｗｗ使われないものを書いても意味ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-29 03:10:38
  • アチグマのサブはぶっちゃけハイボ以外は飾りなのできあいパンツの記載の是非はどうでもいいというのが本音ですなｗｗｗ
    ブラム大地ハイボ以外の選択肢は気分か舐めプで打つくらいしか出番無いですぞｗｗｗ
    あまりにいい技がなさ過ぎてしんくうは（）を入れたくなるレベルですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-29 05:55:02
  • ハピナス（80位）ラッキー（101位）のためのワンポでかつ、今作だと役割対象のテラス居座りも発生しやすいため実用性はかなり薄いと思いますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-29 07:04:28
  • アチグマのきあいパンチは当てたところでハピへの最大打点とはいえハイリスクローリターンすぎると思いますなｗｗｗ
    火力なさすぎて珠でもハピに7割程度しか入らず、当てても上を取られているので突破も厳しいと思いますなｗｗｗ
    ハピ対策したいならB振って連打できるボディプ持つ方がマシですなｗｗｗ
    原種ガチグマは交代先にきあいパンチが刺さる相手がいないので持つ意味が全くない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-29 12:20:37
  • 格闘テラスボディプレで使っていますが、ラッキーピンポすぎましたなｗｗｗ
    格闘の耐性が微妙すぎて、弱点隠しのテラスとしても少々微妙でしたぞｗｗｗ
    一応HDらしきブラッキーに撃てたり鉢巻パオジアンの悪テラス噛み砕くやトドロクツキのはたきのダメージを軽減したりできたので役に立った場面はちょくちょくありましたがなｗｗｗ
    真空波の誘惑を振り払うのは大変ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 10:19:19
  • ヤチグマ入りのヤーティ99%そのままでヤチグマ4枠目を真空波を搭載したボーティの方が強いのでは？って言われたら正直返す言葉ありませんぞｗｗｗぴゃｗｗｗ
    DLC後編で何か有効な技寄越す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 10:23:48
  • アチグマはねごと入れて1ヶ月くらい経ちますが本当に一度も使ったことありませんなｗｗｗぼんくうは入れられたら勝てるケースは存在しますが難しいところですなｗｗｗ誰が見てるわけでもないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 10:32:47
  • こいつの場合技2つ(+ハイボ)で役割を持てる以上技範囲を狭めるからという先制技のロジックが当てはまらないんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 10:41:30
  • 使いもしない気合玉は覚えるんでロジックするのが難しいんじゃないですかなｗｗｗ真空波がヤロテスタント的にOKなら喜んで積みますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 10:50:58
  • 先制技を交代先に受けられることによる低負荷交代のリスクがあるため基本的にありえないと思いますなｗｗｗ
    相手のしんくうは読みカミ交代にハイボ刺したりとかありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 11:02:14
  • なまじ気合玉撃ち先であるアーマーガアが25位まで上がってきているのが何ともですなｗｗｗ
    我は種族値と妖テラスの相性が良いと思っているので、残り1枠はムンフォにしてますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 11:03:56
  • ヤーティカップ前提ならモスノウピンポにほのおのパンチでも入れますがなｗｗｗ
    悲しきかな異教徒はタスキだのミラコだのでアチグマ対策するのでモスノウなんて使いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 12:18:54
  • 基本的に交代先が半減だろうが強化したブラッドムーンを撃つのが一番強いムーブですのでサブ技の出る幕が無いんですなｗｗｗ
    他のヤケモンなら論理だから以外に先制技を否定する理由を書けるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 12:29:52
  • 先制技()は渦や音技すら覚えないヤバソチャぐらい技範囲が終わってないとタイプ最大火力でない限り論理的に採用は難しいですなｗｗｗ
    ヤバソチャはかげうち()を覚えないので関係ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 12:50:17
  • サイクル崩壊前に撃つと低負担の降臨を許すので論理的に立ち回ると撃つ場面がないはずなんですなｗｗｗ
    受け出しから遂行できるS負けしている相手がいるならまだ先制性能を論理的に活かせますが、不一致40では無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 12:56:45
  • クイタン覚える前のメスヤダイは不一致テラスの相性もあって結局アクジェ採用には至りませんでしたがなｗｗｗ
    論理的には不要であるものの論理の敵である襷や頑丈（）対策にはなり得るのが面倒なところですなｗｗｗ
    なんならサイクル崩壊後の撃ち合い（）では使えなくもないですなｗｗｗそこで舐めた先制技して削りきれなかったらただのゴミですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:06:21
  • 真空波がほしいのはブラムン受け調整しているオーガポンですなｗｗｗ最近増えましたなｗｗｗ我はそれくらいですかなｗｗｗ
    ミリ残したオーガポンにヤンタを消耗すると過労死してエースが落とせず、HP減ってるガチグマは使い物にならない置物で負け、があるあるですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:12:03
  • どうロジックしても劣化気合い玉なので真空波はあり得ないｗｗｗ気合い玉はHD特化ガア相手でも役割破壊出来るので、ノーマルテラスなら必須と言っても過言ではないですぞｗｗｗ
    そもそも他に入れる技の選択肢も少ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:14:16
  • 小難しく考えなくてもありえないものはありえないで良いと思いますぞｗｗｗ
    少なくともきあいだまを覚えて環境中位にそれが刺さる相手が居る以上、役割論理という戦術がどのような技選択をすべきかは自明ですなｗｗｗ
    それより我はアチグマのきあパンをさっさと候補技から外した方が良いと思うのですが如何ですかなｗｗｗ
    撃ったところでですし、そもそも寝言以上に使う機会に乏しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:16:50
  • ロジックなく機械的に無言で追加されただけなので無言で抜いていいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:21:13
  • ふと思ったのですが、気合玉の最大の仮想敵である飛鋼にもシルク採用時は半減ブラムン＞等倍気合玉なので必要なくなってしまうんですなｗｗｗ
    追撃に必要といえばその通りなのですが、こちらから飛鋼に出ていくことはなく出てきたら引くのが論理的行動なのであまり関係ないですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-10-30 13:30:32
  • 我はだいちすら使いませんなｗｗｗ地弱点はノコノコ出てこないですからなｗｗｗ
    ブラムン→しんくうは耐え耐久してる相手にシルクブラムンがギリ耐えられてしまうんですなｗｗｗここにしんくうは打ち込めたらキレイな役割破壊になるんで最高なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:38:55
  • ↑2なんだかんだ浮遊の鋼テラスとか撃ち先はそこそこありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 13:41:56
  • ノマテラ時ならいびきもあるんじゃないですかなｗｗｗ一致テラ補正と60引き上げ補正のおかげで120まで伸びますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 21:51:57
  • 眠らせてくる草に対して寝言で大地引くと裏目なのでありえる気はしますなｗｗｗ
    ただ引き上げ補正はシルクと重複しないのでシルクだとガッサすら飛びませんなｗｗｗ珠限定でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-30 23:42:24
  • ガッサはタネマシで死ぬんであくルにしか無理ですなｗｗｗいびきでテラス切らされるならねごと選びますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 00:37:03
  • 議論途中に割り込んで申し訳ありませんなｗｗｗヤリルリを使おうとページを見ていたら格闘技が確定に入っていましたが必ず入れなくてはいけないんですかな？ｗｗｗ確定技になった理由があるなら教えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 00:48:59
  • 元々は強烈に呼ぶナットレイなどへの役割破壊技で、今世代においては役割対象のサザンドラが鋼テラスすることが多かったので一貫する遂行技としてばかぢからが必須でしたなｗｗｗ
    また叩き落とすを再び覚えるようになったことで多少改善されましたが、そもそもヤリルリは確定技以外に覚える技が微妙というのもありますぞｗｗｗ
    今環境においてもジャラランガやトドロクツキが鋼テラスをしてくることがあるので、それらへの処理ルートとなる為にも格闘技はあった方が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 01:10:36
  • ヤリルリの馬鹿力は相性補完が優秀な上に下手なヤケモンの一致より火力出るので切りたい場面が思い浮かびませんなｗｗｗ
    クイタン覚えたらクイタンアイスピみたいな構成で使いたくなるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 01:17:39
  • 確定技には「どう考えても抜くのはありえない」タイプと「順当に育成したらほぼ100％入れる」タイプが混在していますなｗｗｗ
    不一致技はヤ―タクンのアイスピのようによほどハマっていなければ基本後者なので慣れた論者ならロジック次第で普通に抜くこともありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 01:23:02
  • 鋼テラスへの対処を考えると馬鹿力確定できあいパンチは選択技以下で良いように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 01:24:32
  • 我もヤリルリの格闘技は今世代において役割破壊ではなく遂行目的なので馬鹿力確定、きあいパンツは選択技落ちで良いと思いますなｗｗｗ
    馬鹿力と選択にするにしてもナットレイとカミツルギが来てからどうするか考えれば良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 01:29:36
  • ヤリルリはアイスピかはたきの選択ってことですかな？ｗｗｗまあアイスピしか選べませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 03:18:13
  • 馬鹿力が遂行にマストならばそれは「きあいパンツは選択」ではなく「きあいパンツはあり得ない」ですぞｗｗｗｗ
    馬鹿力ときあパン両採用がゴミである以上きあパンが選択肢で馬鹿力が確定というのはありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 10:46:16
  • とりあえずきあいパンツを選択技に下げ備考を追記しておきましたなｗｗｗ
    ヤリルリは馬鹿きあパン両採用が現実的でないわけではないので一応残しましたが、掲載するほどの実用性があるかどうかは知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 11:05:13
  • アクアジェット()の幻影を恐れ逃げるようなポケモンも環境にいませんからなｗｗｗ
    せいぜいカミイーユイ程度ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 12:10:47
  • 解答感謝ですなｗｗｗサフゴへの交換読みではたきを入れたかったですが馬鹿力も必要そうですなｗｗｗアイスピを抜いて試してみますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 12:27:49
  • ヤリルリのアイスピは現環境ではテラス切られなければカイリューをワンチャン処理出来るかも、ガブもテラスされなければいけるくらいの対面的かつピンポ気味な性質なので、切ってもさほど困らないと思いますなｗｗｗ
    水のサブ技としての氷は強力ですが、水妖に限れば一致技で基本的な範囲が足りているので、サンダーとかをよっぽど意識するとかでもない限りあまり要らなくはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 13:03:12
  • 前作ならともかくはたきもスピナーも馬鹿力と両採用マストなきあパンよりは間違いなく有用ですぞｗｗｗ
    子羊の誤解を招く恐れがあるのできあパンを選択肢から削除すべきではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 14:57:55
  • 交代を読まないと刺せないとはいえヤリルリの最高火力を選択からすら消すのは流石にやりすぎに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:11:10
  • 今作だと交代+テラス居座りも読む必要があり、きあいパンチ成功率かなり下がってると思いますなｗｗｗ
    そこまで読んでこそ役割論理と言われたら黙りますが…ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:19:13
  • 現実的に考えて、きあパンを採用するなら馬鹿力を採用することはありませんぞｗｗｗ同時採用もなくはないといいますがきあパン馬鹿力を同時採用している実例をヤリルリ以外のヤケモンも含め我は6世代から一度も見たことがありませんぞｗｗｗ
    馬鹿力が確定であるのなら当然きあいパンツは採用「不可能」ですなｗｗｗよって馬鹿力は選択肢としては使えませんなｗｗｗ
    あるいは馬鹿力のほうが使いやすいことを注記したうえで選択確定にすべきですなｗｗｗ論理の原則に則った記述ならこうですなｗｗｗ
    馬鹿力きあパン同時採用はあり得るがきあパン単採用があり得ないというのはあまりにも歪な表記だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:19:58
  • 馬鹿力ときあパンの同時採用がありえないロジックがよくわからないのですが何がダメなんですかなｗｗｗ
    同タイプだから役割範囲を損ねてるってことなんですかな？ｗｗｗ遂行で使うのと破壊で使うので差別化自体はできているように思えるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:30:47
  • 既にうえで野菜のれいを用いての説明がありますぞｗｗｗ


    これはきあパンを不一致だがボルーラへの遂行技として使うヤサイ等でも同じですなｗｗｗヤサイは馬鹿力を採用する事で初めてボルーラに役割を持つことができるのであって、これがきあパンだったらそもそも出ていけませんなｗｗｗ
    きあパンは確かに高威力ですが、ともかく「相手が攻撃技を選択した時点で不発になる」という特殊な仕様のため、役割対象への遂行力が欠如しているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:35:38
  • きあパンを有効に使えた例は第七世代のヤラヤラがいましたなｗｗｗ
    あやつは特性によって流し性能が非常に高く、それでいて悪や岩、耐久ノーマルを呼びまくっていたので刺さる場面が多かったんですなｗｗｗ
    今回のヤリルリで言えば格闘技は遂行寄りになると思いますが、呼ぶポケモンで刺さりそうなのっていますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:42:56
  • 横からですがその説明は足りてませんなｗｗｗ
    役割遂行としての馬鹿力と役割破壊としてのきあパンは同居できますぞｗｗｗよって両掲載していることはなんの問題もありませんなｗｗｗまあ我はきあパンは採用しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:42:57
  • その理屈で成立するなら格闘ヤケモンもきあパン使ってますぞｗｗｗ
    ヤリルリの馬鹿力は遂行技なので、例えばエンペルトやサザンドラにきあパン打った場合格闘受けが出てきて詰むんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 15:58:19
  • となりますと馬鹿力が確定技に載っている以上は選択にきあパンはいらないとロジックできますなｗｗｗ選択技ならきあパンは掲載されるのが適切となりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 16:01:51
  • 我は馬鹿力きあパンの選択確定か馬鹿力のみ確定できあパンはあり得ないのどちらかにすべきという立場ですなｗｗｗ
    実践面の問題から馬鹿力を確定であるべきとしたにもかかわらず論理に基づいたロジックできあパンを選択に残すのはずれていると感じますなｗｗｗ
    実践上馬鹿力でなければ遂行が出来ないのであれば馬鹿力のみが採用されるべきですし、理論に基づくのであれば選択が認められるべきと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 16:07:02
  • ↑言葉が足りなかったかもですが我も「馬鹿力が確定ならきあパンは選択でもあり得ない」に同意しますなｗｗｗ理由は格闘は遂行技なため役割破壊枠を埋めてきあパン搭載する意味がないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-31 16:11:20
  • ヤータクンのみらいよちについて少々考察していきたいですなｗｗｗこの技は過去にヤドランで考察されましたが必要性の薄さから議論凍結になり技自体のありえるありえないの答えが出ませんでしたなｗｗｗ
    みらいよちを採用したい理由については現SVの環境にはグライオンがいるかつ、ヤータクンはヤドランと違いグライの採用技どくどく地震に対して完全耐性を持っている点ですなｗｗｗ守る貫通のみらいよちがあれば対策枠のなかで最安定の役割を持てますぞｗｗｗみらいよちが無ければ人数もしくはダメージ不利の際に守る身代わりの連打によるTOD負け、もしくは珠を持ってた場合自滅があり安定しませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:18:46
  • 遂行技として全く使えず、いくら威力が高いとはいえタクンのCでは後続への大した負担にもならず、完全なグライオンピンポなので使えなくは無いが有用性が乏しいと感じましたぞｗｗｗ
    そもそもグライオンの数が減少傾向にありますし、ヤータクンでそこまでせずともグライオンには勝てるので態々採用するメリットがもはやない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:31:29
  • ヤータクンは我も使っており、かつグライに投げることもありましたが交換されるか降参されるかだったので、わざわざ1枠割いて入れる実用性があるかと言われると微妙寄りですかなｗｗｗ
    ましてアチグマ流行の影響もありグライの採用率も日に日に減ってますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:32:08
  • またみらいよちは理想的なサイクル戦において現在ヤータクンの確定技として挙げられているサイコキネシス（思念の頭突）を上回る部分もいくつかあり論理的な技と言える可能性がありますぞｗｗｗ
    ①威力ですなｗｗｗみらいよちは威力120を誇り威力90のサイコキネシスより相手への負担が多いですなｗｗｗ
    ②ヤータクンを受けに来た相手に半減無効化されませんなｗｗｗみらいよちが発動するタイミングはヤータクンを受ける相手が交換をしなければならないターンですぞｗｗｗこれによりみらいよちはサイコキネシスと比較し等倍以上で入りやすいと言えますなｗｗｗ以下にみらいよち発動タイミング整理のため軽い実践例を挙げますぞｗｗｗ
    1.ヤータみらいよち→相手グライから両一致半減のイーユイに交換
    2.ヤータからヤンギに交換←相手イーユイ火炎放射
    3.ヤンギストーンエッジ（このターンの終了時みらいよち発動）→相手イーユイからウーラオスに交換
    →半減ストーンエッジ＋抜群みらいよちを受けウーラオス撃破でサイクル崩壊ですなｗｗｗ
    これがみらいよちの理想的なサイクル戦での流れですなｗｗｗ
    またヤドラン時代の考察がみらいよちの欄に書かれているのでそこも読んでみてほしいですなｗｗｗ
    みらいよちありえますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:37:34
  • フロルピンポなサイキネがあるので論理的だと判断されるならみらいよち入れてもいい気もしますがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:40:41
  • みらいよちがありえるかありえないかについてはグライ以外にも使えるかどうかが結構大事ではあると思いはしますなｗｗｗつまりサイキネなどが一応使われていたドヒドやキラフロル対面で強いかどうかですなｗｗｗドヒドとかにはみらいよちのタイミングでヤータの超を嫌がり引いた場合は次のこちらの攻撃タイミングでドヒドが受けに来られないなどは役割破壊としては強そうな気もするのですがｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:45:21
  • 少々論理的ではありませんがこちらに打点は無いもののゴツメと羽休めで削り切ろうとしてくるカイリューの突破にも使えたシーンはありましたなｗｗｗジャイロ+みらいよちの同時攻撃でマルスケ圏外に押し込んだりできましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:51:31
  • ↑3サイキネはHBドヒドに対しては思念とダメージが変わりませんし、呼ぶ被役割対象の一部はBが高かったりするので刺さる場面は割とあるんですなｗｗｗ
    みらいよちの問題点はグライオン以外の正面に居る相手に通らず、超技を刺したい相手にも刺さらない発動タイミングの遅さなので、誰でも良いから超技が刺されば大きな負担になるくらいでもないと厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 14:54:23
  • ただ超技を相手が悪で受けに来るのであれば悪が引かないと遂行されるタイミングで発動できるみらいよちは強いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:10:12
  • 毎度一人で思ってることなんですがヤータの超技はフロルに打つのも兼ねてると思いますが、フロルにみらいよち打ったあとの立ち回りはどうすべきなんですかなｗｗｗみらいよち→なにか→なにか→みらいよち着弾なんでターンが腐ると思いますなｗｗｗ
    みらいよち採用の場合はヤータはフロルへの役割を喪失するということになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:21:46
  • みらいよちそのものの是非は置いておいて、もしこれが仮にありえても目の前の超弱点相手を殴るためのサイキネorショックor思念との両採用が前提だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:22:52
  • ↑4タクンはジャイロ地震アイスピでほぼ完結していることを考えると、グライオンピンポな技も別段問題は無いと思いますぞｗｗｗサイキネではコノヨもラオスも倒せませんしなｗｗｗ
    ↑ドヒドを突破する上でも未来予知は悪くありませんなｗｗｗサイキネは確3なので受け切られますが、地震＋未来予知なら確定で倒せますぞｗｗｗ
    こちらの方が絶対に遅いので地震と予知の間に再生を挟まれる心配もありませんなｗｗｗもちろん発動タイミングの遅さは残ったままですがなｗｗｗ

    グライの守るを実質無効化できる点で一種の火力強化とは言えますが、問題は誰にあたるか分からない点ですなｗｗｗ
    グライを流すのが主目的なので最悪誰にあたっても関係ないという運用なのは重々承知ですが、それが役割論理的にどうなのかは問題視されそうですぞｗｗｗ
    誰か分からない受け出し先に高負担をかけるのも論理の戦術ですが、ジャイロならともかく未来予知にそんな芸当が望める火力はありませんしなｗｗｗ
    怒りレヒレと同じようなものを感じますぞｗｗｗあれも単体では崩せない点を疑問視されましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:25:08
  • どくびし許容するならフロルはジャイロでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:25:10
  • その受けに来る悪の大半にジャイロアイスピ地震のいずれかで負担をかけられるのでみらいよちで透かす利点が薄いと思いますなｗｗｗ
    悪が来ると読めるなら普通に上記で挙げた技を刺した方が間違いなくサイクル崩壊は早いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:25:28
  • ↑論理的には本来はそれが正しいのですが、とにかく鉢巻が無い限りタクンは火力が無さ過ぎて、仮想敵以外は全然崩せないんですなｗｗｗ
    みらいよちはグライとタクン対面での打開策になるのと、また相手の行動をある程度制限できる点が大きいですなｗｗｗ
    特に連撃ラオス対策として大きく、連撃ラオスの繰り出しや居座りに制限をかけられますなｗｗｗ
    例えば、未来予知のターンにＨＰ僅かのヤケモンと連撃ラオスが対峙した時、お相手は後ろへの受け出しかラオスの突破の二択を迫られることになりますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-11-01 15:41:06
  • 普通にヤータ使っててサイキネ打つのはフロルくらいしかないんで未来予知のほうが使い道は多そうではありますなｗｗｗ一度使ってみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:45:31
  • フロル相手でも地震などを襷で耐えられた際にみらいよちという択はありですかなｗｗｗ基本どくげしょう2回目を狙い半減ジェムや耐熱にかけた大地などをしてきそうですぞｗｗｗそこによちをいれ次で撃破すれば裏にほぼ無償で技が入りますなｗｗｗ相手の捨てを裏目に出来るのはいいかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:52:02
  • 思念とサイキネが選択なこと、その両方ともピンポ気味なこと、地震アイスピ以外に重要な技があまりないことを考えると搭載自体は無理なくできると思いますなｗｗｗ
    やはり問題は実際にサイクル戦にうまく組み込めるかどうかだと思いますなｗｗｗやってることはコンボ前提行動みたいなものですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 15:53:20
  • 未来予知の可否には直接関係のないことですが、上の方でもコメントして流れてしまいましたが、超技を選択肢にしてジャイロアイスピ地震の3つを確定技にしてもいいのではないですかな？ｗｗｗ思念を全く撃たないわけではないですが、地震の方が出番が多いですなｗｗｗ超技がいらないというよりは超技と岩雪崩とボディプがニアイコールに感じるのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 16:04:53
  • なんならS半減アイテムを選択した場合はほぼジャイロしか撃ちませんぞｗｗｗ4倍アイスピと等倍ジャイロで確定数変わらないのはギャグですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 16:11:04
  • 超技はピンポ気味といいつつ明確に役割があって採用される技ですぞｗｗｗ
    そこら辺は10月27日辺りに思念が切れるかどうかの話題で、ボディプレ岩雪崩なんかよりは間違いなく重要であると証明されていると思いますなｗｗｗ
    我は以前話題になった際にみらいよちを試したうえでグライオン対面以外で撃ちたい場面が無く、サイキネもしくは思念であればと思った場面が多々あったので、グライが減った現在は更に使い所が無いものと考えていますぞｗｗｗ
    構築やプレイングによっても違うのかもしれませんが、2ターンかかってやっと発動する割に全く負担がかからないので、よほどグライオンが憎いならともかくサイキネ思念を切ってまで採用する意義が見出せませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 16:16:05
  • 未来予知は設置技？みたいなイメージがありますなｗｗｗ威力は違いますがステロまきびしの類ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-11-01 16:27:39
  • 一応ドヒにはみらいよち+地震の同時攻撃による突破、フロルにはジャイロ地震で可能＋捨て読み予知の択とグライ以外にも相互互換的に使えそうなポイントはあるんじゃないですかなｗｗｗ超技第三の択としてありえても良いとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 16:29:10
  • ステロ撒菱とは違うんじゃないですかなｗｗｗみらいよちはちゃんとターン分一定の火力を出せてますぞｗｗｗサイクル回数により威力が減るステロや攻撃回数を減らす溜め技積み技とは違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 16:31:38
  • 仮想敵がいるだけステロなんかより遥かにマシですが悠長を許してくれる対面でしか使えないのは似てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 18:02:38
  • ジャイロ見せていれば物理耐久も呼ぶでしょうから、みらいよちの発動時の相手のD参照がさらに受けづらさを生みシナジーとなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 18:30:19
  • グライドオーを始めドヒドフロルなどこやつが悠長にできる相手は多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-01 18:36:11
  • みらいよちヤータを少し使ってみましたが有用でしたなｗｗｗ基本火力の低いヤータは鬼火などを打つ耐久ポケに阻まれるケースが多いので、みらいよちを打つことで相手の悠長なたべのこしターンを削って強制交代させることでサイキネよりもサイクル負担をかけられたと感じましたぞｗｗｗ論理版あくび()みたいな感じでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 01:31:03
  • 論理の原則に反した技では無く、グライ対策という採用のメリットもはっきりとしているので思念サイキネ予知のどれが強いかという考察はまだあるでしょうが超技選択肢の3つ目として認めても良いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 05:47:36
  • 賛否が明確に分かれているようなのでロジックを固めるために今やってる昇降格議論にヤータのみらいよち議論を組み込んでもいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 06:20:02
  • ↑2その技単体で崩すことが出来ない、相手が想定する以上の圧倒的な火力で受け出しを許さないという点に思いっきり反していますぞｗｗｗ
    議論の価値はあるとはいえ、原則に反した技ではないという認識には待ったをかけさせて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 09:32:06
  • 火力と受け出しを咎める性能については昨日の14時頃のログで論じられてはいますなｗｗｗ技単体で崩せるかという点についてはなんともですがｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 10:02:31
  • ヤータ受け出しを嫌って交代した相手にみらいよちが飛んでいって→こちらも交代→次の攻撃で発動するので、例えばマルスケで受けに来たカイリューにみらいよちが当たって羽休め全回復圏外になり受けられなくなるとかそういうことが起きましたなｗｗｗ相手サイクルに負担をかけられるのでグライピンポ以外にも使えて有益でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 10:24:48
  • みらいよちは基本的に遂行技にはならず不一致でろくに使えるポケモンもいないため議論無く技候補にホイホイ追加できる技ではないと思いますなｗｗｗ
    例えばヤドランは落第生ですが遂行技に超技が必須であり技スペもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 10:59:25
  • 過去世代だとテテフでみらいよちが検討されたこともありましたなｗｗｗもっともそのまま落第したので話は流れましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 11:07:24
  • 今はヤータの話なのでみらいよちは不一致ではなく一応一致基本最大威力ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 11:22:19
  • グライオンへの遂行技というのは間違いありませんぞｗｗｗ思念とサイキネでは遂行出来ないと言うロジックも為されてますなｗｗｗそして交代された際の負担のかけ方も例にあがりましたぞｗｗｗ議論にかけるというのは良いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 11:54:01
  • 思い出しで簡単にみらいよちは覚えるんで、ヤータ使ってる人は多いと思いますし机上だけでなく使用されてみると良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 12:03:12
  • 使用感を募るためにも昇降格議論に混ぜ込むのが良さそうですなｗｗｗ幸い月初めというところもありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 12:07:52
  • みらいよちは発動時に相手がひんしだと失敗するようですが、その点で困ったりした場面はありませんでしたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-02 17:43:16
  • その場合はヤータか交代したポケで遂行が既に完了していると考えられるので問題ないと思いますなｗｗｗみらいよちが発動した時点で相手は受けターンを計算して動く必要があるので、着弾しなくとも一定のサイクル負担を与えているという考え方もできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-03 05:24:16
  • ガラルサンダーのらいめいげりについて過去議論から一週間が経過したためヤンドの内容をページに移しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-04 04:16:46
  • ツキの技候補の記載議論は今どういう状態なんですかなｗｗｗ
    もう話がまとまったかと思っていましたがまだ反映されていないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-04 22:14:16
  • ヤータクンのみらいよちがとりあえずアリエールということになりましたなｗｗｗ頃合いを見て追加していただけるとありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-22 11:10:39
  • ↑2まさにそれについて昇降格議論のところで話がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-22 11:15:11
  • 瓦割りは馬鹿力大量没収の関係で少し立ち位置が変わったのでちょっとだけ編集しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-22 23:31:22
  • 今更ですが技についてもアイテム同様区分名を変更しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-23 01:30:17
  • みらいよちは異教徒戦術のまもみが対策が主眼なのでヤロテスタント技扱いが妥当ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-23 12:11:48
  • 質問なのですがゆきなだれとこおりのキバでは威力5差でもゆきなだれがありえるのに、
    シェルブレードとアクアカッターの二択でカッターがありえないのはなぜですかな？ｗｗｗ
    威力の差は5ですがシェルブレードは絶対に交換戦では使わない防御50％低下なので無意味、対してカッターは急所ランク+1になりますなｗｗｗ
    命中95は必然力で実質100と考えて仮定しても、シェルブレードの78.15よりカッター78.75のほうが威力の期待値が少し高くなりますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-11-26 09:28:12
  • その二つが水技最大打点になるヤケモンってなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 09:33:59
  • ヤケモンではないヒスイダイケンキだけなので興味本位のたらればですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 09:35:20
  • 論理的にはどっちも発動しない効果なので威力が高い方を採用する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 09:40:10
  • 我の考えとしては、アクアカッターとシェルブレードは必然力下ではシェルブレードの方が威力が高いってだけですなｗｗｗ期待値の話をしたら吹雪、雷もありえなくなってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 09:45:35
  • ゆきなだれ側が例外という考え方のが自然ですかなｗｗｗ基本的に技威力の5の差は馬鹿にできませんなｗｗｗ種族値に換算したらA種族値15くらいの差を蹴ることになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 09:47:09
  • ご教授いただき感謝ですなｗｗｗ
    サイクル戦では発動しないはずのゆきなだれが認められている理由は論理的ではないが現実的に発動する機会があるため、ということでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 10:00:26
  • そう考えるとゆきなだれはちょっと認め難いものがありますなｗｗｗ
    威力5差が許容できるならマリルリにアクブレ入れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 13:30:46
  • 交代先への負担は重視されるべきですが、居座り自体は論理的な立ち回りでも想定されるものですなｗｗｗ
    居座りへの遂行と交代先への負担を天秤にかけた結果、論理的には威力差5がギリギリ許容できるという感じでしょうなｗｗｗ
    外し()や追加効果()は論理的には想定しないのでゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 14:03:26
  • ゴツメ持ちのヤャラとヤレベ（前世代）前提でロジックされてたところもあるので、今の環境だとまた違うかもしれませんなｗｗｗ
    ただ、4倍ピンポイントな氷牙雪雪崩と違って、等倍範囲が広くて後続への負担を重視すべき水打点では、アクアテール>アクアブレイクなのは揺るがないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 14:06:59
  • 元々ゆきなだれは物理竜のげきりんに対して撃つ想定がメインの技なのでサイクル云々はあまり関係ありませんなｗｗｗ
    耐久調整ならまだしも、特定の技がどういう意図で採用しても良いとされているのかを技の仕様から逆算するくらいはそう難しいことではないですぞｗｗｗ考え無しに一部分だけを見て拡大解釈するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 14:50:12
  • 雪雪崩に関しては牙との威力差が小さいことに加えて、比較的緩い条件で威力が倍になるというのもあると思いますなｗｗｗもっと厳しい条件、もしくは論理的に許容できない条件であれば違ったと思いますぞｗｗｗ環境が高速化しているのは一応追い風()かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-26 14:57:03
  • ヤャラドスのこおりのキバだとガブリアスなどへの遂行がギリギリだったということも大きいですかなｗｗｗ
    あまり耐久に振られていなければ帯以上で殴るかゴツメに触れるかすれば確定で倒せますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 01:30:41
  • 威力80の頃のエナボとギガドレは選択だったりしましたし最近でも瓦割り地獄ぐるまやでんくちワイボルもありますし、確実性が高い追加効果で威力差5なら雪雪崩以外でも例はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 08:55:13
  • 緩い条件でリターンがあるなら威力差に目をつむってもよい、というのがルールでしたら例えばクエスパトラにはサイキネではなくルミナコリジョンを搭載してもよい、というようなことになるということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 09:53:55
  • 他には少し前にアルセウスかどこかであったとっしん＞のしかかり採用についても、のしかかりを採用できるということになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 09:57:17
  • ↑2
    煽りで言ってるんでしょうがルミコリは雷鳴蹴りと同じロジックが適用されますなｗｗｗつまりあり得ないｗｗｗ
    とんボルだけは威力差10や20でもあり得るとなっているのは慣例に従っているだけだと思うので色々考察の余地はあるのかもしれませんがとりあえずデバフ技は相手の想定の範囲内であることが多いですし追加効果を目当てとした採用は難しいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 10:03:27
  • 要はゆきなだれがげきりんへの切り返しピンポの技であれば誤解しやすいので記載しておくべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 10:46:31
  • 相手目線で相手側マンダやガブへののヤャラ出しは氷技濃厚、ラッシャ出しはてんねん濃厚と、どいつもこいつも積んでる余裕が無さそうだからと攻撃or交代してくるんですなｗｗｗしたがって、「役割対象に対して最も火力が出る遂行技になる」からなだれが採用されるんですなｗｗｗこれは論理における技の選択にキチンと則っていますぞｗｗｗ
    これはでんくちヤッチなどでも同様のロジックとなりますなｗｗｗ発動条件と役割対象が噛み合っているから採用されるんですなｗｗｗ
    すなわち微妙な威力差の技を「追加効果で採用している」わけではなく、「理論上の最大打点だから」採用しているだけですなｗｗｗルミコリがあり得ない理由と合わせてご理解いただけると幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 11:31:55
  • (そもそも雪雪崩は後攻技なのでSは関係ないと思いますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2023-11-27 11:37:27
  • 話をややこしくしているのは論理の組み立ての違いですなｗｗｗ
    誤:威力差5だし、追加効果が論理的にお得だから採用する
    正:理論上の最大打点であり、追加効果がなくても威力差が小さい
    前者も完全な間違いとは言えませんが、前者はルミコリやアクブレがアリエールと論じかねない危険な思想ですなｗｗｗあくまでも後者、最大打点を重視するのが役割論理であると強調いたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 11:40:18
  • ↑↑ぺやっｗｗｗ酷い醜態を晒しましたぞｗｗｗ
    当該コメントは修正させていただきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 11:47:07
  • そうなるとゆきなだれは広義の役割破壊技となり、ヤロテスタント専用技となりませんかなｗｗｗ
    アクブレだって威力差が小さくB低下が上手いから採用できるとなりますし、他にはらいめいげりの選択技正式採用にも繋がってくる話に感じるので明文化してほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 12:19:23
  • 少なくともしっぺがえしがSの低い各ポケにありえる技となってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 12:23:42
  • ↑いくらなんでも威力差が大きすぎますし悪技を対面で打つ状況をロジックできたらの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 12:28:56
  • 雪雪崩は氷の牙との威力差が小さいのでありえるとされている技であり(ヤャラの考察に、仮に冷パンを覚えるならありえないと記載されている)
    しっぺがえしはかみ砕くや叩きとの威力差がありすぎるのでありえることはないでしょうなｗｗｗ

    ただ物理竜の技が逆鱗からスケショに置き換わっている今、雪雪崩の実用性も怪しくなってきている事実は否めないと存じますなｗｗｗ
    また次回作とかでスケショが没収されたら元通りになるかも分かりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 12:29:53
  • ゆきなだれはヤロテスタント技になるのでは？だけなら議論の余地ありそうに思うのですが上で理由を挙げた上で否定されている雷鳴蹴りやアクブレを持ち出すのは荒らしに見えてしまうので逆効果だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 12:32:53
  • 過去に否定された技を蒸し返すコメントを何度も残しているのは同じ氏のようですなｗｗｗ
    傍から見たら荒れる原因を作りたがっているようにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 12:43:29
  • わかりにくかったので訂正させていただきますが、高速環境が追い風()とコメントしたのは、どのみち後攻になるなら雪雪崩の優先度マイナスのデメリットが気にならないという意味ですなｗｗｗ仮想敵に対し上から牙一〜二発で倒せるなら、ダメージレースの観点からそちらを優先すべきだと思いますなｗｗｗしかしヤャラはともかくラッシャが上から殴れる相手はそうそういませんなｗｗｗわかりにくくて申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 18:44:54
  • 言葉足らずでしたので補足しますと、牙二発で倒せる相手は二倍雪雪崩でも倒せると思いますが、相手に補助技()を使われた場合と交代された場合にはダメージが二倍にならないため、先手牙であれば例えば
    ・相手交代→牙→先手牙
    ・牙→相手補助技→牙
    といった状況で最低限の行動しか許さず倒せたのが、雪雪崩だと
    ・相手交代→雪雪崩→相手行動→後手雪雪崩
    ・相手補助技→後手雪雪崩→相手行動→後手雪雪崩
    になってしまいますなｗｗｗ
    しかし現環境では先手牙で二発で倒せるような仮想敵が思い浮かばず、環境の高速化もあり、後攻雪雪崩のデメリットをあまり気にせず使用できるのではと思い上のコメントになりましたなｗｗｗ
    話題の本筋から外れた話を長々と書いてしまい申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 20:50:23
  • とりあえず原則的にヤャラとラッシャの雪雪崩はヤロテスタント技と表記しておくべきと思いますなｗｗｗ
    異論がなければ手が空いたときに記載しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 22:28:13
  • 最近割とヤロテスタントの拡大解釈が増えている気がしますなｗｗｗ
    元々ヤトリックでは対処が面倒な相手(いわゆる環境因子)に対して戦えるように調整を施したのがヤロテスタントなので、これに該当しない要素は基本的にヤトリックヤロテスタント両方でありえるか両方でありえないかになりますぞｗｗｗ
    それを踏まえて考えると、ゆきなだれはゴツメや音技などと異なり対処が面倒な相手に刺すものではないため、ヤトリックではありえずヤロテスタントではありえるとはならないと我個人的には考えていますなｗｗｗ我はどちらでもありえる派ですなｗｗｗ
    なおヤドロクツキのドラゴンダイブ切り議論でも同じ理由から(切るのはありとして)ヤロテスタントのみ可能という意見には反対をしましたなｗｗｗただあくまで我個人の意見なので正しいとは限りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 22:45:31
  • ↑確かにそうですなｗｗｗ
    原則から外れる＝ヤロテスタント技、とするならとんボルもヤロテスタント技ということになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 22:50:29
  • 原則的には雪雪崩は交代戦を否定しているのでありえない技ですなｗｗｗとんぼは交代戦前提なので完全に別の問題ですぞｗｗｗ
    なので残すならヤロテスタント技とするしかないわけですが、↑↑の方の言うように特に環境因子にメタる技ではないので、となると論理的に雪雪崩はありえない技(=削除)となってきますなｗｗｗんんｗｗｗヤロテスタント行きor削除かの議論行きとすべきなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 22:54:37
  • 今世代ではわかりませんが、過去世代では使用者もおりそれなりに有用であったこと自体は事実ではあるんですなｗｗｗ
    ちなみに役割論理の派閥ページにはヤトリックヤロテスタント両方でアリエールとして記載されていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 23:08:11
  • ヤラミの竜波のように、過去作で認められていたものでも環境と世代の変化でありえないとされるものはありますなｗｗｗ雪雪崩の是非には直接関係のないことですが、過去作で認められていたからとなあなあで技候補に載せられている感じがしないでもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 23:48:46
  • 今世代はラッシャはヤケモンとしての去就が微妙なので置いておくとして、ヤャラは遅い草相手に後攻選ぶメリットがないので氷の牙安定だと思いますなｗｗｗ
    ヤャラが雪雪崩を選ぶのは陽気ガブへのげきりんピンポ1点ですなｗｗｗいじっぱりガブだとH振りヤャラは受けだしできず、氷の牙では無振りガブに乱数6割弱ですなｗｗｗちなみにいじっぱりカイリューのげきりんは受からないため遂行できませんなｗｗｗ
    雪雪崩が昔の陽気ガブが流行ってた頃に対策として許容された技であるのでそこは軽く記載しておいた方がよいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-27 23:50:33
  • 確認したところガブの逆鱗の採用率はスケショはおろかドラテすら下回っていますなｗｗｗ逆鱗は21%程いるようではありますがなｗｗｗヤャラの雪雪崩は過去のものとしても良さそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 00:01:30
  • 我も調べてみて4世代頃？からの産物とは思わなかったので、ぶっちゃけなあなあの記載のため削除してよいと思いますなｗｗｗ
    なんで論理的にありえるのか疑問でしたが陽気ガブ全盛期ならまあわからなくもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 00:07:32
  • ボブもそうですが霊獣ランドとの偶発対面時も遂行速度に差が出ますなｗｗｗアクテ氷の牙でも不利という訳ではないですがなｗｗｗ
    先に攻撃を受けていること前提とは言え、威力120となるので与ダメージにはかなりの差が出ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 01:04:54
  • ヤロテスタント技とするという裁定になるのはあり得るとしても削除するのは極端ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 01:12:46
  • んんｗｗｗ確かに今よくよく考えてみるとげきりん（）という異教徒技が根拠になっている技ですのでヤロテスタント技だというロジックが正しい気がしてきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 01:31:38
  • 一応補足すると、逆鱗以外でも相手が居座るなら有用にはなりますなｗｗｗ
    あくまで逆鱗を撃つと交代出来なくなるので確実に仕留められるというだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 01:35:17
  • どうでもいいですが、異教徒技が根拠になるからヤロテスタント専用って変な気もしますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-11-28 08:18:21
  • ヤロテスタント技とするにしても、陽気ガブはもはや環境因子ではないためヤロテスタント技としても成立しないというのが一応ルールですかなｗｗｗ
    居座りを期待するのは個人的にありえませんなｗｗｗ雷鳴蹴りの議論で散々言われたことであり極論ルミナコリジョン系の技をヤトリックでも認めるロジックになりますなｗｗｗ
    交代先に負担がかからないのでヤャラの雪雪崩を残す方向にするなら陽気ガブの逆鱗メタ一点ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-11-28 08:49:21
  • 昔を知りませんが物理竜が脳死で逆鱗(or地震)ブッパする環境なら叩き落とすみたいな扱いなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 09:03:30
  • 当時はフェアリーがいませんから、ガブの地震を避けてげきりん読みワンパンできる雪雪崩がヤトリックであっても超特例で必要とされたということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 09:30:29
  • 今作のほとんどのシーズンでヤャラを使っておりますが、初期環境ではげきりんボブが多く雪雪崩も有用でしたなｗｗｗ
    しかしシーズンの変遷と共にHBや起点作りの割合が増え、さらにDLC追加によりダイススケショが圧倒的多数になったことで雪雪崩の実用性が怪しくなってきた認識ですなｗｗｗ
    現実に則した形にするのであれば、考察本文に背景を記した上で選択肢からcoするかですかな？ｗｗｗ
    一応次回作で再びスケショが追加要素になれば、また有用になる可能性はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 09:35:05
  • ↑我も昔の環境の背景を記して選択肢からcoでよいと思いますなｗｗｗ
    個人的に現在では雪雪崩は論理的にありえない技となっているとは思いますなｗｗｗというかこれがありえるままだと居座り前提の八世代以降の新技がありえる理屈になるので都合が悪いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 11:56:38
  • 個人的に思うのですが普通に直接ダメージレースに関与する追加効果なら威力差5までなら認められる、それ以外のランク変化等は交代で無意味になるのでありえない、ではいかんのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 12:34:51
  • 雪雪崩は居座り前提技ではなく遂行時のみ威力が高い技だと思いますなｗｗｗ
    役割論理における技は対面への遂行と交代先への負担を兼ね備えた技が必要とされますなｗｗｗ常に交代先への負担を最重要視するわけではないですぞｗｗｗ
    例えばヒメルドランのヘビボンはカミの居座り読みピンポの遂行技で、交代先への負担は他の技の方が明らかにかかりますなｗｗｗ
    故に雪雪崩で遂行できて氷の牙で遂行できない相手がいるなら採用することに問題はないと思いますぞｗｗｗ
    しかし現状の問題として遂行技として氷の牙より優れる相手が不明なので、選択肢から外すのは賛成ですなｗｗｗ
    今後は使う場合は誰への遂行技か明確にした場合のみありえるという扱いにするのが良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 12:55:18
  • 威力が高い側の技があまりに使いにくかったり(じごくぐるま↔かわらわり)追加効果が実施なし(かみくだくorじごくづき↔うっぷんばらし)なら役割対象とロジック次第で威力低い方採用もありだと思いますが基本的には威力が高い方を優先すべきですかなｗｗｗ抜群取れば威力差は10になってしまいますし4倍ならさらに開きますしなｗｗｗ
    上でも言われてますがゆきなだれのロジックは現環境にそぐわないのでナシですなｗｗｗ

    今の話題とは無関係ですが威力95のムンフォに対しはるのあらしの威力100で命中85でPP5って舐めてるんですかなｗｗｗ日和ってムンフォ採用は論理的にありえませんが威力5高い以外のメリットがなさすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 12:57:55
  • 使いにくいの基準が不明ですし、総合力比較で低い方を採用してもよいとするとそれこそアクブレやムンフォ、ルミナコリジョンとかが絡んでくるのであくまで基本は威力が低いのはありえないとすべきですなｗｗｗ
    ラッシャの雪雪崩も、(もしヤケ残留した上で)明確な遂行先がロジックされるまではcoとし、ゆきなだれの項目自体にも注釈を入れてよいと思いますなｗｗｗそれでこの件は終わりになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 14:03:33
  • どちらかというとムンフォの性能が破格すぎるんですなｗｗｗ他の汎用命中100技と比べても一つだけ優遇されてるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 14:06:16
  • ↑2
    アクブレムンフォルミコリは「必然力で必中ということと交代戦であることを考慮したらメリットに値しない」となりますが地獄車などはどう足掻いても影響出るので全然別物ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 14:30:10
  • 改めて見ても地獄車の性能は酷すぎますなｗｗｗ威力120になって帰って来る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 15:02:00
  • じごくぐるまは廃止されたので論外として、とっしんとのしかかりならとっしんは遂行技と考えられるので、威力の低いのしかかり採用はありえないとなりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 15:03:23
  • 超絶ボケモンなのでどうでもいいですが、ゴミトリオはあまりにHが低すぎるのでとっしんとたたきつけるが選択ですなｗｗｗ今後Hが低めなヤケモンが出た時には選択になるかもしれませんが、たらればはありえませんなｗｗｗ現状はとっしん＞のしかかり、たたきつけるで合ってると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 15:30:32
  • 今までの議論をまとめると、ガブリアスやランドロスはこおりのキバ(や一致水技)と後攻ゆきなだれで確定数が変わるものの、起点作り型が増えたためゆきなだれが威力120になるかどうか怪しく、またガブリアスはスケイルショットで勝手にBを下げてくれるのでこおりのキバでも充分、ということになりますかなｗｗｗちょっとしっくり来ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 18:52:08
  • こちらが有利の時相手は引くことを前提とする役割論理において、げきりんの採用数が少ない現環境では雪雪崩の2倍効果は活用できないってことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 19:17:45
  • ガブからギャラに通る雪雪崩が有効な技は逆鱗と岩石封じ程度で、合計3割しかいないので微妙ですなｗｗｗ
    Bダウンするスケショ、交代するドラテ、耐性が変わるテラバには刺さりませんぞｗｗｗ
    対ランドは威嚇が入らなければ火力アイテム持つかAS振り相手ならアクテで十分ですなｗｗｗゴツメならH252振りが中乱一なので有用ですかなｗｗｗ
    初手対面想定はステロ()に威力低下しますし評価点としては微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 19:34:35
  • まとめると陽気ASガブが環境因子でなくなった上に(いじっぱりガブもカイリューもげきりんは受からない)、ガブは補助技を打つ型が主流のため雪雪崩は遂行技としても機能しないため採用は現時点でありえない（そもそも雪雪崩自体が第4世代の陽気ガブ対策ピンポ技である）、という感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 19:42:32
  • ランドロスは接触技が少ないのでゴツメダメ入れるのは難しいのではないですかなｗｗｗとんぼには逃げられアムハンは圏外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 19:43:00
  • ↑上のコメントはゴツメダメ込みではなく持ち物なし時の火力という意味でしたかなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 19:45:56
  • ↑分かりづらかったようで申し訳ないですなｗｗｗ
    現環境でゴツメ自体が微妙よりなので、対ランドを意識するなら火力アイテムを持つべきという結論でも良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 20:07:13
  • 実際の立ち回りだとカイリューはマルスケやテラスを盾に居座ってくること多くないですかなｗｗｗ特に竜舞に繰り出した場合なんかほぼ交代しませんぞｗｗｗこれで対面撃ち合いに移行した場合は雪雪崩が最大打点となるはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 20:50:19
  • ヤャラにとってカイリューは役割対象ではないですので無理があると思いますなｗｗｗ
    ヤャラに鉢巻を持たせた状態でうまくH振りカイリューの龍舞に後投げできて、次のターンに相手が都合よくテラスを切らずにスケショかげきりんか神速をした場合にのみ鉢巻雪雪崩が確1最大打点となりますなｗｗｗ
    しかし龍舞を2回積まれたり、HB振りだったり、繰り出し時に攻撃をされたりテラスを切られたら即終了ですなｗｗｗおそらくカイリューの動きとしては、様子見で2回龍舞をつんでギャラの龍舞にアンコをかけようとするんじゃないですかな？ｗｗｗ無理ゲで採用理由にならないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 21:06:13
  • テラスでの居座りを含めたら雪雪崩>氷の牙になるケースも出てくるため、実戦ではどっこいどっこいだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-28 22:32:23
  • その場合はアクアテールか鋼テラスに刺す地震が最大打点であり、確定数などに根拠がないためどの道氷の牙でよいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-29 00:47:20
  • 交代されても氷の牙に近いダメージが入り居座られてもテラス前後どちらにもある程度のダメージが期待出来るということではないですかなｗｗｗテラス切る前からいきなりじしんはちと怖いですなｗｗｗ
    ところで異教徒カイリューは一般的なギャラドスとの対面で逃げることってあるんですかなｗｗｗギャラドス側からしてもさしたる有効打がないため普通に殴ってくる気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-29 02:06:11
  • シェルブレードの質問をさせていただいた新参ものですが、
    威力が低いゆきなだれが特例でありえる理由がずっと疑問だったんですなｗｗｗ
    先輩方に議論していただいたおかげで過去にゆきなだれが認められた経緯や現在ありえないかもしれない理由など、非常に腑に落ちた次第ですぞｗｗｗ
    改めて質問に答えていただき大変感謝ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-11-29 04:24:16
  • ↑↑ギャラの氷の牙は25%であり、AS型にちょうはつ打たれたりHBゴツメ型の可能性も異教徒にとって無視できないため、型次第で下がるかテラス切る、積みを続行する可能性は普通にありえますなｗｗｗ
    そして龍舞やテラス神速などへの後出しでは不利、スケショなら氷牙でよいなどは上で述べられた通りですなｗｗｗほぼ確実に倍ダメで遂行技にできるなら別ですが、どの道半端な可能性の非テラス居座り+素殴り1点張りに期待するのは論理的でないためカイリュー対策に火力の低い雪雪崩は現状ありえないとなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-29 09:26:11
  • ヤータクンまわりの議論も落ち着いたようなのでみらいよちを移動させてほしいですなｗｗｗはめつのねがいはみらいよちの扱いに準ずるのでしょうが使い手がボラーチですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-29 13:43:56
  • そういえばヤータクンの超技がいつの間にか選択になってましたが、どこかで決まったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-29 15:54:58
  • ↑詳細なやり取りは過去ログ49に残っておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-11-29 16:01:03
  • ゆきなだれの議論について、一週間以上が経過しましたのでヤャラの技候補からゆきなだれをcoして説明書きを加えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 12:46:13
  • ヤーユイの議論の時に少しだけ話題になっていたのですが、ヤーユイにヤバヒと同時採用で特例で大文字があり得るのか意見を伺いたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 14:46:16
  • 特化バンギなどヤバヒ→ヤバヒで倒せないような相手に対する役割破壊になりますし負担は十二分に大きいためあり得ると思っていますが、肝心の仮想敵が早々いないというのが難点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 15:16:44
  • らいめいげりがありえる理論と同じで、表と裏両方に負担が入るならアリエールですがそのパターンを証明しないといけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 16:22:05
  • 通常のヤケモンならヤバヒと文字の両採用は死んでもありえませんが、炎テラスヤーユイの場合他の技候補がもらいびヘルガーピンポの素テラバ、音技だが威力が低めのバクア、超火力故にゴミ威力でも使えないことはない渦というのがポイントですかなｗｗｗ
    例外たることを認めるには宿六のダイブ切りのようにあらゆるケースを考慮する必要がありますが、こいつの場合はヤバヒ一発で消し炭にできない相手(テラス含む)には文字の方が安定することを考慮せねばならないのがややこし過ぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 17:12:30
  • ヘルガーピンポの素テラバは実用性がほぼないのが明らかなので置いておいて、バクアや渦を切ることによるデメリットに文字のメリットが勝れば採用可ということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 17:13:54
  • バークアウトは音技、渦はスリップダメージでの襷割りが入れられる根拠であって、大文字は交代戦においてなんのメリットもないので普通は死んでも絶対ありえないｗｗｗと言われる技という大きな違いはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 17:56:07
  • ヤャラドスのゆきなだれの説明文を拝見しましたが、元々ヤトリックでも認められており環境因子の存在からヤロテスタントのみありえるという判定になっていたわけでもなかったため、それが明確にわかるように少し説明文を修正した方が良いかもしれませんなｗｗｗあとで案を出しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 18:09:10
  • かつてヤラミにりゅうのはどうがありえたことに近いですかなｗｗｗ
    ほのおのうず等の技が微妙寄りながらも実用性はあるので原則を曲げることにやや抵抗感を覚えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 18:12:21
  • 話の本筋から逸れますが、ヤーティカップならみがわりもタスキも催眠使いも(ついでにもらいびヘルガーも)いないのでヤンギピンポで大文字入れるのがベターになりますなｗｗｗ不一致テラスならテラバでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 18:16:36
  • 厳密に言うと竜波は遂行技で文字を採用するなら役割破壊目的なため、超ヤケのショックが近いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 19:28:45
  • 異教徒目線だとオバヒ採用率は86%、火炎放射は77%、文字は圏外ですなｗｗｗしかしひかえめ+眼鏡の組み合わせは割合メジャーなため、文字を火炎放射読み受けの役割破壊として機能させるには火力差20で負担を与えるのみなので、難しい気はしますなｗｗｗ
    サイキネ+サイコショックと違って火炎放射と大文字では差が小さいため想定外の役割破壊にほとんどならないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 19:41:18
  • ↑3ヤーティカップは通例としてヤロテスタント要素を禁止しているので大文字がそもそもありえないと思いますぞｗｗｗ
    また仮に使えたとしても眼鏡テラス大文字ではD振りに確2取れないので居座りも出来ませんなｗｗｗ
    というか何故バンギラスに対して大文字が役割破壊になるんですかな？ｗｗｗそこのロジックがちょっと分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 20:18:59
  • ↑眼鏡テラス文字ならD振りどころかHD()でも確2ですぞｗｗｗわざわいのたまが抜けてませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 20:24:31
  • 通常環境でもテラバが有効なヘルガーはトップ150圏外なので考慮しなくても良い気がしますなｗｗｗ
    異教徒戦術メタの渦バクアと違い理想的なサイクル戦でも対バンギピンポで役立つ場面があることを考えると、一致テラスの場合例外的にヤトリックでも文字はありえるという結論もありかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 20:40:44
  • ↑↑H振りで4割の乱2ですぞｗｗｗ砂嵐を忘れてませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 20:49:15
  • HD極振りとかいうトチ狂った振り方でもない限り、メガネ炎テラス文字でハピすら確二ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 20:49:22
  • 文字がありえない、ってなると冷静フレドラ（）とか候補になるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 21:45:01
  • 炎テラスフレドラでB振りハピナスが確2ですなｗｗｗ笑いが出ますが論理的にはハピナスを倒すならフレドラを使えとなるんですかなｗｗｗ瞑想も透かせますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 22:07:29
  • ↑2割未満の乱二だと思いますぞｗｗｗA振りかわざわい補正入れてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 22:12:06
  • ↑失礼↑↑はA252振りになっていましたなｗｗｗB振りハピには火炎放射がたべのこし込みで完全に受かってしまうのに対して大文字だと瞑想されても確2が取れますなｗｗｗただ残念ながらハピナスは71位で環境因子ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 22:18:35
  • ヤーユイのゴミみたいなHで体力タンクのボピにフレドラは役割破壊待ったなしなのでするべきではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 23:48:49
  • んんｗｗｗ役割破壊ではなく役割放棄ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-04 23:49:07
  • 卵産まれてるだけでこっちが死ぬのは流石にお笑いですぞｗｗｗ食中毒ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 01:43:13
  • ↑の方とは別人ですが、我もヤャラのゆきなだれの説明文が正確ではないなと感じたので大幅に加筆修正しましたなｗｗｗ
    内容は大丈夫だと思いますがかなり長くなってしまったため適宜調整してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 02:20:53
  • ↑感謝以外ありえないｗｗｗ
    修正案を出そうと思っていましたが加筆していただいたもので充分だと思いましたなｗｗｗ
    一応鉢巻ならこおりのキバでも足りることが多いという旨だけ書いておきましたなｗｗｗ
    文章の長さに関してですが、あまり端折ると誤解の原因になりますし、綴じ込みの中にあるのでページの可読性にも影響しないため問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 05:09:15
  • ↑最初に編集した者ですが遂行速度の考え方の説明があってわかりやすいですなｗｗｗ感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 11:08:48
  • ↑3 良い説明だと思いますなｗｗｗ元の説明だと不正確だと我も思っていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 12:33:07
  • ヤャラのゆきなだれの理屈だとヘイラッシャのゆきなだれはcoにすべきなのかどうなんですかなｗｗｗ我の頭では考え方がわかりませんので教えてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 14:37:14
  • トドロクツキが環境から居なくならない限りはラッシャは雪崩優勢だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 17:46:36
  • ラッシャはヤャラよりも更に火力が低く、交代先への負担の変化はヤャラ以上に微々たるものであるのと遂行を考えるとヤャラ以上に雪崩が必要なので、雪崩優先だと思いますなｗｗｗ
    論理的ではありませんが元から鈍足なので後攻になるのもデメリットになりにくいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-05 22:32:02
  • そもそも今はヤケモンでないのでどっちでもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-06 07:13:05
  • ヤジドラゴに流星群とドラゴンエナジーの両採用をしたいと思うのですがどうですかなｗｗｗ
    ドラゴは技範囲が非常に狭くヤーユイヤバソチャ並に技スペースが余るんですなｗｗｗオマケに特性の影響で竜以外の火力も微妙なので第二の竜技にエナジーを採用したいという次第ですなｗｗｗ
    エナジーは初手出しor無償降臨かつS()が相手を上回るときという限定的な場面の最大火力ですが、キョジやラッシャを役割対象に持つドラゴであればそうあった場面が十分ありえると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 16:15:23
  • エナジーはふんかと同様に等しくゴミ判定の方が余計な騒動を避けられるとは思いますが、では環境にいないボブトロスのためにげんしのちからを入れるかというとまた違うように思いますなｗｗｗ
    テラバねごと構成が嫌なら……なんですかなｗｗｗ我の場合、総合的には論理的メリットのないドラゴンエナジーへの忌避感が勝ちますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 17:26:55
  • ↑一言で言えば「絶対にありえないｗｗｗ」で終わる話で、ありえないロジックもヤジドラゴの個別記事を見ればそちらでも済む話ですが、一応もう少し踏み込んだ話をしますかなｗｗｗ
    まず、ドラゴンエナジー自体は技が充実している普通のヤケモンでは死んでもありえませんなｗｗｗこれについてはもはや説明不要ですなｗｗｗ問題は技が充足していないヤケモンの場合ですなｗｗｗ
    ヤジドラゴの場合は貴殿のおっしゃるとおり他技が弱めだというのは論者諸兄の共通認識でありますなｗｗｗしかし、ヤジドラゴはヤバソチャとは異なりランク外のボケモンに対する完全ピンポ技となる技を入れずにサブウェポン+寝言で技枠を埋めることができ、竜波含め通常ならありえない技をいれるスペースというのはないというのが現在の結論ですなｗｗｗ
    もし仮に貴殿がドラゴンエナジーを入れることをwikiで認めさせたいのであれば、環境の大半のポケモンに対する他技を採用したときのロジックをまとめ上げ、竜星とサブウェポン2つ以外の技が不要な技orランク150圏外のボケモンに対する超絶ピンポ技であることを証明する必要がありますなｗｗｗ
    参考となるのは宿六のダイブ切り議論でしょうなｗｗｗあそこまでロジックを固めてようやく論理の原則を曲げることが許されますぞｗｗｗ

    要は非常に綿密なロジックをまとめ上げて論者諸兄を納得させない限りドラゴンエナジーは死んでもありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-12-07 17:27:04
  • ありえる余地があるとすれば受けに出てくる鋼と超耐久を確1にできるならですが、ハッサムもディンルーも無振りサーフゴーも低乱数1から伸びないので実用性は低いでしょうなｗｗｗ
    一発眼鏡流星群かませば耐えられてもC2段階下がってようとゴリ押せるのでエナジー入れる必要性もないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 17:40:54
  • 他の竜技まで終わってるなら一考かもですが、流星群がある以上有用な場面が限定的すぎるように思いますなｗｗｗ
    催眠への保険になる寝言の方が役に立ちそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 17:54:35
  • 様々なご意見感謝以外ありえないｗｗｗ
    我としてはげんしのちから切りエナジー採用を想定していますなｗｗｗ
    原始が最大打点となるのはラブトロス、アブリボン、ふゆうガラルマタドガスの3体ですなｗｗｗラブトロスは採用率圏外、アブリボンは133位、ガラルガスは125位であまり見ず、更にアブリボンは先発ネット撒きがメインのため受け出してくる場面は限られガラルガスはふゆう採用率が25%とピンポイントですなｗｗｗ
    最大火力エナジーを打てる可能性があるのは環境ではディンルー、キョジオーン、ヘイラッシャ、ドヒドイデ、カバルドン、アーマーガア、モロバレル、チオンジェンなどですかなｗｗｗこれらのポケモンの補助技全般に繰り出した場合のみ上から遂行技として役割を持てますぞｗｗｗ論理としては評価できないでしょうが一応初手対面や死に出しでも同じですなｗｗｗ
    ダメージレースで優位に立つという観点では原始も最大火力エナジーも否定される要素がなく、その2つを比べたとき役割対象がピンポすぎる原始と状況がピンポすぎるエナジーではエナジーの方がまだ有用であると考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 19:47:21
  • ↑比べるべき技はげんしのちからだけでなく、一致テラスだと仮定した場合アームハンマーと寝言、それに論理的に使えなくもない竜波も残ってますなｗｗｗ
    ボピに効くアムハン、ガッサに出せる寝言、耐久にゴリ押す用途でヤラミで一時ありえていた実績のある竜波を崩せるロジックはありますかな？ｗｗｗ
    寝言を想定すると我にはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 19:57:13
  • あくび胞子宿木みがわりは無理なのでラッシャ、バレル、チオンジェンあたりは微妙な気がしますなｗｗｗ
    対アーマーガアは竜星ではCダウンで遂行できずエナジーなら遂行できるのでメリットになりますかなｗｗｗ少々不安定ですが原始の撃ち先よりは遭遇しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 20:09:52
  • 補助技に出すというロジックに関しても、受動的なものであり信頼性に欠けると言わざるを得ないですなｗｗｗ
    サイクル戦を前提とする当wikiに表記できるものとは言いづらいですぞｗｗｗこっそり使われる分には止めませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 20:11:26
  • ↑↑↑一致テラスの場合寝言は入れる想定ですなｗｗｗ流星/大地/寝言/エナジーですぞｗｗｗ欠伸ループに対しても遂行→欠伸効果で寝る→交代を想定してますなｗｗｗ
    アムハンは無振りではB振りハピナスに乱2で受け切られますなｗｗｗBかD振りの場合は選択肢に入らなさそうですぞｗｗｗ竜波はそれこそ認められるには相応のロジックが必要ではありませんかなｗｗｗHPが満タンなら優先して打てるエナジーと違って竜波は一発打つには流星の下位互換のため確定数などの検証が必要になるはずですぞｗｗｗ
    ↑補助技に出す前提は厳しいですかなｗｗｗでしたら我からは役割持てるロジックはありませんので大人しく従いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 20:41:39
  • ついでになりますが、一応眼鏡りゅうのはどうはHD特化の貯水ドオーやキョジオーンに対して撃ち合える打点となった気がしますなｗｗｗ
    りゅうせいぐんはじこさいせいのタイミングで撃ってしまうと受け切られますなｗｗｗ
    ドオーは現在結構順位落としましたし、珠ならじしんという手もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-07 21:48:08
  • ヤドロクのページを見てて思ったのですが、鉢巻以外でのダイブ切りスケショ採用はありえるのですかなｗｗｗ
    選択技の記述的にはありえるように読めますが、考察部分の説明はダイブとの併用に限定されたままで統一感がないですなｗｗｗ
    そもそもスケショ自体の対みがわりタスキ性能が微妙なので選択技に無くても良いかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 19:34:41
  • 鉢巻でもダイブ切りスケショ採用はあり得ませんなｗｗｗどの持ち物でもダイブスケショ両採用になりますぞｗｗｗ実用的な面で見るとスケショ採用はほぼ不可能に近いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 20:27:38
  • ↑鉢巻時のダイブ切りがありえないことは議論で確定しているのでそこは論点ではないですなｗｗｗダイブ切りが認められているブーエナなど他の持ち物時の話ですなｗｗｗ
    ダイブは等倍打点目的、スケショはみがわりタスキ貫通目的で同タイプながら全く用途が違うのでダイブ切りスケショ採用を認めないのは個人的には違和感ありますなｗｗｗ
    スケショに有用性を認めるならダイブ切りスケショもありえる、有用性を認めないならそもそもスケショは候補技にならないと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 21:48:43
  • ↑に補足で、ダイブ切り議論時にすでにスケショ採用時にダイブ切りがありえないことが決まっているならそれで良いですなｗｗｗ
    その場合スケショの説明欄に「ダイブ切り時にスケショ採用はありえない」または「鉢巻時のみスケショ採用可とする」というような説明が必要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 21:53:58
  • スケショは具体的に誰に撃つのかのロジックは必要でしょうなｗｗｗ単に論理的にありえるからというだけでは、採用自体に問題はありませんが技候補に載せるほどではありませんなｗｗｗヤンタの草分けやヤンペのクイタンと一緒ですぞｗｗｗ一応ですがS上昇目的でスケショ採用はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 21:56:38
  • 勘違いされてる方もいますが、どの持ち物でもスケショ採用時にダイブ切りはありえませんぞｗｗｗヤンギにロクブラを仕込むときにエッジを切るのかって話ですなｗｗｗ音技も身代わり対策として知られてますが、ヤャララなんかは流星ノイズ両採用になってるはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 22:25:12
  • ヤャララは物理型の場合はインファが確定技で竜技は選択かつノイズ単採用が認められていますなｗｗｗただし我は単採用がありえる具体的なロジックを知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 22:37:46
  • ヤドロクのメインが特殊ならそのロジックも適応できますが、物理なので参照すべきは特殊ヤャララの竜技2枠でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 22:41:34
  • 等倍火力の負担を重視して撃つ技と、みがわりピンポで撃つ技で用途が全く違うので同列に扱うのは違うと思いますなｗｗｗ基本的なロジックは物理ヤャララ同様で良いと思いますぞｗｗｗ
    ただしスケショ自体がグライの身代わり壊すのに鉢巻でも2発必要かつBダウンが痛く、イーユイはタスキが少ない上3発必要と有用性が薄いのが問題ですなｗｗｗ
    ダイブ切って採用する価値がないというより、そもそも使う価値がない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 22:53:10
  • ヤンギのエッジ切りがありえないのは確定技であるからで、確定技でなくなったダイブを切ってスケショ単採用はヤータのみらいよち単採用同様ありえますぞｗｗｗ流石にダイブの方が有用なので我は使いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-10 23:29:36
  • ↑それは勘違いでは無いですかなｗｗｗインファ馬鹿力切り瓦割単採用が認められていないのが答えですぞｗｗｗ
    論理の原則に確定技かどうかは関わらないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-11 12:26:34
  • ダイブ切りスケショに近しい例は8世代のいわなだれ⇔ロックブラストですかなｗｗｗ
    「連続技とは別に最高威力の単発技が存在していても、威力差が小さく役割破壊・役割遂行に支障をきたさない場合はどちらか1本もアリエールｗｗｗ」の例になるかもしれないと考察されていましたなｗｗｗｗ
    たださすがに威力差が大きすぎてスケショ単採用では支障が出ると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-11 12:37:24
  • ヤンギのロクブラはある程度抜群相手に撃つ想定なのでまともに抜群突けないスケショがそもそも必要なのかと思いますなｗｗｗ
    ツキが龍技持ってない読みでノコノコ出てくるガブカイリューとかににはぶっ刺さるように見えてダイス持たない以上大した負担も期待できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-11 12:48:23
  • 今のところスケショに有用性を見出している方がいないので技候補から外して非推奨にする方針で良いですかなｗｗｗ
    ダイブ切りスケショ採用については賛否出てきた意見をまとめておき結論は保留にしておこうと思いますなｗｗｗ候補入りする価値のある環境が来た時に議論すれば良いと思いますなｗｗｗ
    明後日までに異論がなければ編集しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-11 20:37:05
  • スケイルショットについては考察に書いてあるので技候補から消さずにそのままで良いと思いますなｗｗｗ
    以前のレギュレーションでは使用している方もおられましたしなｗｗｗただ現環境ではタスキ持ちが少ないため使えるかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-12 09:04:46
  • ヤドロクのスケショは長い事前議論と本議論で決め手となったものなので、ここでなあなあにまた消すのは行儀がよろしくないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-12 15:58:13
  • ↑2 対タスキは3ヒット以上orS上昇が前提なので論理的な採用理由が乏しいのが問題ですなｗｗｗ少なくとも考察には論理として認められる長所は記載されていないですなｗｗｗ
    ↑ヤドロクの議論ではダイブ切りの話はありましたが、スケショについては全然議論されていないと思いますぞｗｗｗヤグレイブの議論と混ざってませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-12 20:13:17
  • ↑スケイルショット自体は少なくともドラゴンダイブと併用していればヤロテスタント的には問題ないはずですなｗｗｗ
    なのであとは実用性があるかどうかの問題ですが、論理的にはあまり美しくないとはいえ実用性があったのならそのままにしておけば良いのではないかと思ったのですなｗｗｗ
    論理的にありえないor論理的にはありえるが実用性は皆無、なら載せる必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-12 20:54:32
  • 以前のレギュレーションがどのレギュなのかは分かりませんが、直近のレギュでないなら環境の変化により有用でなくなったで結論付けられるのではないですかなｗｗｗ
    また多少実用性があっても他の候補技と比べて明確に有用な場面が無いなら技候補から消すのは慣例ですなｗｗｗ特に候補技が多いヤケにありがちですぞｗｗｗ
    剣盾期にもヤビゴンの岩雪崩なんかは鎧環境で使われていましたが冠以降は使う意義が無くなったので消されましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-12 21:26:14
  • いらない技で言えば、例えばヤカヌのはいよるいちげきが初期の頃技候補にありましたが、ルンパがいなかったため消されましたなｗｗｗそしてルンパが復活し井戸オーガも登場しましたがそのままですなｗｗｗ一応水草複合への最大打点ですがピンポすぎて不要ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-12 22:33:35
  • 一応異論は出たので延長しますが、特に具体的な有用性が示されていないのでこのままなら日曜ぐらいまで待って候補から削除しようと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-13 20:14:52
  • みらいよちを特例技に移動しましたなｗｗｗまたイカサマが特例技と議論凍結技で二重に記述されていたので特例技の方に記述を統合しましたなｗｗｗ
    しかしサイコノイズ習得で早速ありえなくなりそうなのはありえないｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 14:10:38
  • みらいよちもグライが10位付近をうろついていた時に話題に上がったものでしたからなｗｗｗ度々wikiのなかでも小話にはあがってたものの議論にあげるには技が難しすぎましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 15:21:21
  • みらいよちをありえない技として議論候補に挙げたいですなｗｗｗ
    どうすればいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 19:54:57
  • ↑ヤータクンの対グライオンのみがまもループ介入技として、上位互換となるサイコノイズが実装されたことを述べる必要があると思いますなｗｗｗ
    その場合は入れ替わりでサイキネ蹴りサイコノイズ採用の議論が出てきますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-12-15 20:11:10
  • グライオンがじごくづきを習得したため、ノイズが100%上位互換ではないことは一応留意すべきですなｗｗｗしかし一枠削ってじごくづき採用するグライオンは少なそうですし、ノイズの方が扱いやすいことは然りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 21:01:44
  • サイコノイズ自体は次回作で没収される可能性があるため、現在のみらいよちの記述自体は消さずにどこかに残しておく必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 22:00:36
  • じごくづきグライはアチグマにも刺さるためそれなりに増えそうですが、グライの絶対数自体はサイコノイズのせいで激減しそうで流行が読めませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 22:41:31
  • ↑主にBIG6()などの覇権ポケが覚えなければそこまで数が減る要因にはならないと思いますなｗｗｗ
    むしろこいつらがすでに軒並みグライに強いからグライは数が少ないとも言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-15 22:48:05
  • 話を無駄に広げるようで申し訳ないのですが、ヤータクンの超技でキラフロルを重く見るのならば、チョッキ所持率1位のため、サイコショック>サイコキネシスだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 07:09:52
  • この場合の「重く見る」は実質どくげしょうの発動機会を減らすことが目的なので、特殊技で論理的に反していなければなんでもいいですなｗｗｗ
    ショックの採用目的はB<Dの相手にブチ込むためであって、ヤータは物理メインかつCに振らないので基本的にはいらないですかなｗｗｗ
    サイコノイズもある今、無しとは言い切れないが他の超技よりも優先して採用するかというと微妙な所になるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 11:54:30
  • 根本的に発動されても別に負けるわけではないどくげしょうに火力を下げて対策技積むことはあり得るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 12:07:03
  • サイキネが遂行技として重要とされない場合は置き換えることがあり得るとされていますなｗｗｗ明確な採用理由もありますし問題なさそうですがドヒドイデ等に対して影響出たりするんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 12:23:51
  • キラフロルの1位はチョッキですが、過半数ではないため基本的にはサイキネの方が刺さりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 12:38:24
  • HCチョッキキラフロル相手に帯ヤータクンを出す場合は、ショックだと確2、サイキネだとほぼ3発となって確定数ズレますなｗｗｗ
    帯持たせない場合はあんま変わらなそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 12:51:35
  • ショックとサイキネしか採用しようがない特殊ヤケならどちらでもいいはずですが、物理主体のヤータがキラフロルのどくげしょうだけのために思念蹴ってショックいれるのはありなのかという話はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 12:53:45
  • ↑その話をするならそもそもサイキネがあり得てることに対して言うべきですぞｗｗｗキラフロルを重く見る技としてサイキネがあり得ていることに対して、チョッキが多いのだからより安定するショックに置き換える話をしているんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 13:09:39
  • HDチョッキとかならそれこそジャイロぶち込めば終わりですぞｗｗｗ
    サイキネがアリエールになったのは最初期に襷フロルが沸いていて何しても確2しか取れなかったので、それなら撃つ機会の少ない思念をサイキネにしてもいいのでは？という経緯があったはずですなｗｗｗ
    つまり襷ならサイキネで良くてチョッキならジャイロでやｋｗｗｗ襷でないなら毒菱1回と軽傷で済みますし、チョッキフロルとかヤータに対してテラバ以外ロクな打点ないのでサイキネ確3でも余裕ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 14:14:20
  • ↑サイキネ自体は防御の高い相手に有効で、ドヒドイデへの最大打点と言うことでおまけのフロルの毒びし回避効果も目溢しされているのだと思いますなｗｗｗ
    物理技かつ明確に打点が落ちるフロルの毒びし回避目的ピンポの思念→ショックは論理の原則に反しすぎではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 14:18:26
  • ジャイロにしろ地震にしろタスキのせいで2回殴る必要があるなら火力は落ちるけどどくびし撒かれないサイキネ2回でもいいよねって話のサイキネ採用なのでチョッキ想定ならどくびし撒かれようとジャイロ地震で一撃以外ありえないと思いますがなｗｗｗ
    サイキネでこいつチョッキかよ…みたいなダメージなら次ターン地震でもかませばいいですなｗｗｗショックは目的を見失ってませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 14:26:27
  • 机上論とはいえ、さすがにチョッキorタスキをリアルおみとおし（）する前提は無理じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 14:29:14
  • キネシスはフロルよりも水ウーラや物理受けを意識したものなので普通にキネシスの欄の説明文が悪いだけですなｗｗｗなんでフロル意識って書かれてるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 16:48:51
  • そもそもチョッキキラフロルがドータクン相手に居座ってくるんですかなｗｗｗ
    どくびし撒かれたくないならサイキネ連打でいいですし遂行速度重視ならジャイロに切り替えればいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 17:01:50
  • 明らかにキネシスは物理受け意識で、キラフロル対策はおまけなのでその旨を書き換えておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 18:49:38
  • 初期というかウーラオスいない時期にはフロル対策の記述だった記憶がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 18:55:03
  • 水ラオス対策とキラフロル対策だと、後者の方がヤータクンの役割対象なので優先されそうですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-12-16 19:03:06
  • ↑論理的かどうか怪しい説明だったものの一応特殊最大打点で、論理的に否定する要素がなかったために問題視されてなかったのだと思いますなｗｗｗ
    ショックまでいくと打点としては明確に思念の下位互換となるので否定する必要がありますなｗｗｗ
    やってることの程度に差はありますが、ショックをいれるのは個人的にはステロ対策にこうそくスピン()を入れるようなものだと思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 19:04:31
  • サイキネは対キラフロル意識で採用という点は直さなくても良い気がしますなｗｗｗヤータクンを受けに来た物理受けへの負担増加も兼ねるので許容されている技だと思いますなｗｗｗ
    連撃は役割関係ない上確定数に影響なし(帯サイキネで25%の乱一)、対HBドヒドは思念とサイキネが同威力なので採用理由になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 20:20:33
  • ↑でしたら物理受けへの打点がメインでキラフロルはオマケ、という記述にしますかな？ｗｗｗ
    キラフロル意識で採用可ということにすると今回のようにショックもOKだろという話になってしまうのが理由ですなｗｗｗ
    例えるなら一応水地ピンポでありえるヤンタの草分け()をS上昇目的で採用可などと記述しているのと同じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 20:28:57
  • 我としてはヤータのサイキネは壁割技と同カテゴリという認識ですなｗｗｗあるいは同じS（）目的でもヤーガヤカヌの地ならし岩封あたりですかなｗｗｗ
    採用に支障の出にくい範囲で特定の状況対策を行える、という感覚ですかなｗｗｗ
    そもそも当時はヤータの超技に関する考察が適切では無かった、いわゆる古い情報のままだったので色々と面倒なことになっているのだと思いますぞｗｗｗ
    どちらにせよ現在の考察に適した記述に直すというのは賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 22:23:51
  • ↑2 ショックは交代先に負担がかからなすぎるからありえないで良いと思いますなｗｗｗ
    物理受けへの打点としても思念と差が小さいのでそれをメリットに採用することはありえないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-16 23:23:08
  • ヤータクンのページの編集やつですなｗｗｗ
    内容自体はほぼそれで良いと思いますが、仮にB特化ドヒドイデ相手でもA特化しねんのずつきもC無振りサイコキネシスも全く同じダメージ量なので、サイコキネシスの方が入るというのは間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 00:45:39
  • ヤータクンがサイコノイズを覚えましたがキネシスと威力差がありすぎますなｗｗｗ回復技をゴミにできるのはいいですが効果はたったの2ターンとかなり微妙ですぞｗｗｗサイコショックが最大打点ならば採用を一考しても良いのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 11:24:26
  • ↑最大打点ではないですぞｗｗｗあくまで毒びしを撒かせない中では最大打点というだけの話ですなｗｗｗ
    ノイズは音技なため別問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 12:00:21
  • 無振りサイキネが最大打点になるのは水ラオス、B振りカイナ、パルデアケンタ、あと毒テラスアチグマなんかですかなｗｗｗ採用理由をつけるならこれら意識とした方が丸い気がしますなｗｗｗフロルはあくまでオマケですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 12:33:36
  • ちなみにかいふくふうじ状態は第6世代以降は回復効果付きの攻撃技ごと封じますなｗｗｗそのためテツノカイナはドレインパンチを撃てなくなり、ヤバソチャはシャカシャカほうを撃てなくなりますぞｗｗｗ
    特にテツノカイナに対してはほぼ無力化出来ますがS負けしているため後出しからサイコノイズ撃つまでに先に2回被弾してしまいますなｗｗｗまあ期待しない方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 13:17:27
  • ハードプレスの方は逆に初動火力がアイへより20も高いのは良さげに感じるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 13:19:25
  • 現状でサイコノイズがありえそうなヤケモンはいなさそうですなｗｗｗアシレーヌの潤いボイスで身代わり対策の音技として使うことも一瞬考えましたがコイツうたかたのアリア覚えるんですなｗｗｗすっかり忘れてましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 13:43:07
  • ヤータはグライオン対策の未来予知と相互互換でノイズを載せてもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 13:46:03
  • ↑5 これらの相手は役割関係がないので採用理由とは言い難いと重いますなｗｗｗ
    素直に実情に沿って、後続への最低限の負担を維持しつつフロルを意識したヤロテスタント専用技としても良いと思いますぞｗｗｗ
    チョッキフロルが流行っている現環境ではサイキネの有用性がそもそもないと思いますがなｗｗｗ
    ↑未来予知より確実性があるのでノイズだけ載せれば良いと思いますなｗｗｗ
    他の超弱点はタスキフロルは持ち物補正無しでも確二、ドヒドドオーは回復封じるので倒せますなｗｗｗ
    交代先された場合の負担が小さいので、グライ意識しないなら思念で良いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 14:34:06
  • ノイズ採用なら通常だと競り負けることがあるゴツメ羽休めボイリューを倒しやすくなる利点がありますが、どくびしの件といいこれもあくまでオマケですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 15:18:36
  • ↑2グライオンがじこくづき再習得したので上位互換とはいきませんぞｗｗｗ
    じごくづき無しグライオンならノイズでも予知でもどっちでも勝てるのでじごくづきグライの割合次第では予知の方が安定する可能性がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 16:28:17
  • じごくづきグライとか流行ったらそもそもヤータで役割持てなくないですかな？ｗｗｗ普通に倒されるので悠長に未来予知打ってられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 16:38:31
  • じごくづき持ってるとして何を切るんですかな？ｗｗｗ
    フロルと組むならぼくぼくoutなのかもとかは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 18:52:18
  • 音技は2ターンしか封じないので、じごくづきを入れる効果が薄く採用されないと思いますなｗｗｗ
    じごくづきを撃つターンに音技以外の技を撃たれるだけで簡単にまもみがループが崩壊してしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-17 20:12:32
  • トリプルアクセルが一番上の表に載らないのは、論理的な技であるもののこれを採用できるヤケモンが誰も居ないからということで宜しいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-19 20:43:47
  • 使用者がいない技や専用技、汎用性の低い技は載っていませんなｗｗｗ
    そもそも更新自体追い付いていない時も多いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-19 22:00:03
  • 先程新規習得技一覧とヤザンのページにじごくづきを追加しておいたのですが、もう一つ習得した悪物理技であるうっぷんばらしについては扱いがわからなかったため追加しませんでしたなｗｗｗ両刀ヤザン自体使ってる人がいるのかよくわからないのですが、うっぷんばらしを技候補に入れても良いものか意見を伺いたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-19 23:00:50
  • 別のページで指摘されましたがそもそもヤザンの両刀自体現環境でありえるのか？という疑問はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-19 23:06:36
  • うっぷんばらしは物理悪に受け出されるランドなどの威嚇持ちに対抗する技なので物理受けを呼ばないヤザンには不要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-19 23:22:50
  • なるほどですなｗｗｗそれならば不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-19 23:27:49
  • 今更ですが最大打点にならないかわらわりはじごくぐるま削除に伴いありえなくなったため移動させましたなｗｗｗ
    また一部技に実践面での優先度に関して付け加えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 02:37:28
  • かわらわりに関してですが、落第生のヤウブレイズは範囲がフレドラポルガイインファで完結するため特例的にインファと両採用でかわらわりがありえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 12:31:12
  • 上の方のソウブレイズ然り、そもそもかわらわりはレイジングブルと同じ枠（最大火力と両採用ならヤロテスタントのみ可）の理解でしたが違いましたかなｗｗｗ技範囲を狭めるものの環境に対抗する枠ですなｗｗｗ
    まあ我は採用してないのでどちらでも構いませんが、ブルは良くてかわらわりはダメというロジックが分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 13:15:37
  • んんｗｗｗ失敬ｗｗｗ絶対にありえない技と枠を勘違いしていましたぞｗｗｗ現在は使用に値するヤケモンがいない枠でしたなｗｗｗ上の投稿は忘れてくださると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 13:18:13
  • かわらわりの部分にヤウブレイズの件は載せるべきでしょうなｗｗｗ技範囲が3つで完結しているが故のレイジングブルのような技という記述がほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 14:24:47
  • ラティオスの冷ビはランドやグライへの最大打点になると思いますが無しなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 17:07:04
  • ↑無しではないですが、5世代から一貫して有用性が低いので姉には記載されていませんなｗｗｗ
    妹は火力不足で弱点を突かないと倒せない場面もあるので候補に入っていますぞｗｗｗ
    姉の場合火力が高いので竜星で基本的に十分ですなｗｗｗH252ランドは珠竜星で8割の高乱一ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 20:44:12
  • 姉の冷ビは剣盾のダイマ禁止ルールでチョッキランドが流行ってた時期に持たせておりましたが、明確な採用理由がないなら他の技で良いですなｗｗｗ
    繰り出されそうな四災やフゴーには波乗りの方が入りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 21:20:33
  • グライはまもみが連打してくるので弱点突ける冷ビよりも音技のサイコノイズの方が対策として最適解ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-20 21:28:29
  • ヤャイアーの炎の渦は熱砂を返してもらえたので再びありえなくなったことを書き加えて渦をヤーユイのみにするべきですなｗｗｗ
    ヤウブレイズのみ両採用が許される特例の瓦割りの件と一緒に編集お願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 11:06:13
  • ヤァイヤーに関しては元々ねっさのだいちやめざめるパワー込みでも4枠目に困窮していたため何とも言えないところではありますなｗｗｗ
    過去作と異なり不一致テラスならテラバースト採用でやkですが、一致テラスの場合はげんしのちからが刺さる相手が環境からいなくなったのもあり技がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 11:33:56
  • ヤウブレイズの瓦っていつありえてたんですかなｗｗｗ普通に原則を無視したありえない技だと思いますぞｗｗｗ
    落第生なので議論を展開できないのが勿体ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 11:40:15
  • ↑ソウブレイズのページにもある通り確定技3つが優秀過ぎる上に、それ以外がかなりピンポ気味な技しかありませんなｗｗｗ
    サイコカッターはブーエナドクガピンポ、かわらわりはアロキュウピンポですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 12:08:09
  • しかし今作は技に困窮しているヤケモンが実に多いですなｗｗｗ特例がやたら多いですぞｗｗｗ今作はテラバがあって助かりましたが、次回作は少し心配ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 12:59:35
  • 瓦割りがあり得るとされるようなら無念もあり得ることにならなかったんですかな？ｗｗｗ無念があり得るなら昇格って意見も結構見た気がしますなｗｗｗ
    まああの頃から環境も変わりラウドが落第するくらいなので今となってはどうでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 13:41:40
  • 無念は何度か話題にあがりましたが、瓦は我もちと記憶に無いですなｗｗｗ
    初期環境のどこかで話題になったんですかな？ｗｗｗ
    まぁ現環境では霊と悪と水と地のパラダイスで、炎霊に付け入る隙が無さすぎるのでどっちみち感はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 13:48:21
  • 瓦割りは入れるスペースと使えるロジックさえ固まっていれば、壁があるという状況に対して有効な技になるのが大きいですなｗｗｗ
    一方で無念は与ダメが下がる上これによって耐久が上がるのはソウブレだけなので、ヤーティ全体で考えると無駄が大きいですぞｗｗｗ
    そこまでしないと耐久不足というのも減点要素でしょうし、昨今に置いて壁割り技の有用性や評価が高まった故とも言えるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 13:55:00
  • ヤウブレイズの瓦割りは初期環境では霊技が威力の低いシャドクロであり、それ故に四個目の不一致サブが有用になっていたためにありえない扱いでしたなｗｗｗ
    仮面環境で候補入りした際に早々に瓦割りが技候補入りし、無念に関しては色々と否定的意見が多数だった一方で瓦割りは特に否定的な意見がなかったため最終議論まで残り続け、そのまま落第しましたなｗｗｗ
    ロジック自体は両ヤンタのレイジングブルと同じでしょうなｗｗｗあちらは四枠目が重要な水ヤンタはありえない扱いで、四枠目がさほど重要でない火ヤンタはフレドラと同時採用でありえる扱いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 16:39:27
  • レイジングブルは性能が瓦より幾分かましであり、なおかつ遂行の負担も下げられますがソウブレイズの瓦は本当に壁メタでしかありませんなｗｗｗ
    このような事例を認めるべきではないと思いますし、なおかつ実際のヤケモンでの前例が存在しない中であり得たという記述を載せるのもどうかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 18:57:47
  • ソウブレイズがヤケモンとなった際に議論の余地はあると思いますが、落第生である今追加して前例を作る行為には我も反対ですなｗｗｗ
    瓦があればヤケモンという程のものでもないですしなｗｗｗ
    載せるかどうかはヤケモンになった際に議論しましょう、今は落第生なので自己責任でご勝手に、で良いかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 19:52:48
  • 確か7世代だか6世代のマリルリがバンク解禁前に壁対策で馬鹿力と瓦割りの併用があり得てたときがあった記憶がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 20:19:45
  • 別に馬鹿力インファ切って単採用するでもなければ併用自体はアリエールｗｗｗ
    それ自体は今更突然に否定されるものではありませんぞｗｗｗ
    最大打点とならないかわらわり併用がありえるヤケが居ないのは四枠目が余っているor格闘打点二枚採用が有効に働くヤケが居ない以上の理由はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 20:26:03
  • 6世代やってましたがヤリルリに瓦が認められたような事実は存在しませんぞｗｗｗ
    また今更といいますが瓦に関して過去世代現世代問わず十分な議論が醸成されたとも言い難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 20:34:16
  • 7世代だったかもしれませんなｗｗｗ確かバンク解禁されてなくて叩きも冷パンもなかったときですなｗｗｗ
    地ならし瓦割り空元気の内どれか？だったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 21:32:26
  • ヤウブレイズが候補入りしていたタイミングはアロキュウがトップ10以内だったので、あのタイミングでは少なくとも有力だったと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-22 21:57:36
  • 今作はガオガエンが二軍に昇格しそうですが、こいつ捨てゼリフを覚えるんですよなｗｗｗそこまで威力の高くないトンボより捨てゼリフの方が有用かつ、攻撃技ではないものの交代技なので無下にできない部分もありますがどうなんですかなｗｗｗ
    鈍足のガエンが常に後攻の場合、理想の交代戦では捨てゼリフによるデバフは意味をなさないからありえない、というロジックになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 15:29:05
  • 挑発とかじごくづきや防音とか無効手段があるのでトンボの劣化ってことでいいんじゃないんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-12-23 15:32:57
  • 捨て台詞の後は有利対面で、相手に交代が想定されて役に立たない可能性が十分あるため微妙ですなｗｗｗ
    そもそもガエンの蜻蛉はフレドラの38%の威力なので言うほどダメージも低くないですぞｗｗｗ
    ヤァイアーやヤバソチャレベルに技がなければ候補にしても良いかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 15:44:51
  • じごくづきや防音は流石に環境にいないので考えなくていいと思いますなｗｗｗ挑発は厄介ですが、１段階デバフは大きいのでとんぼの劣化ということは無いと思いますぞｗｗｗ
    とはいえヤァイヤーなんかと違って火力がそこそこあるのは確かですなｗｗｗ無効にできる相手もいませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 16:06:33
  • 定期的に捨て台詞の話が出て来ては否定されてますが技考察内に載ってないんですなｗｗｗどこかに考察ないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 16:07:19
  • じごくづき繋がりでヤリュウズがさり気なく習得しましたがボバソチャに対し最大打点になりませんかなｗｗｗｗ
    鉢巻で浮いてる相手に一貫取る場面でも、なにかと有用になりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 16:15:35
  • 一段階デバフしたところで交代されるので意味がありませんなｗｗｗ
    ダメージこそが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 16:52:49
  • マルスケデブが環境1位の世界でマルスケ剥がせないゴミ技入れる意味無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 19:07:40
  • とりあえずとんボル覚えず捨て台詞覚えて技範囲狭いヤケモン候補が現れてからの話でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 19:15:44
  • そもそも「相手の交代際に高火力叩き込んで崩す」という役割論理の基本中の基本を理解していれば捨て台詞()など採用する理由が万に一つもないことは分かると思いますがなｗｗｗなんでもかんでも考察の余地がある扱いをするのはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 19:25:26
  • 技考察に書くまでもなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 19:36:49
  • ↑2その理由付けだと低火力のトンボルチェンはありえないことになりますぞｗｗｗ
    話題に出したのは我ですが、あくまでありえないロジックはこう言う形でいいのか…と言うのを確認したかっただけですなｗｗｗ
    ここに来て初めて捨てゼリフを覚えて、かつスペック自体があり得るヤケモンが登場したので、一応確認を取っただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 20:35:24
  • 1ダメージも与えていれば襷や頑丈を潰せますからなｗｗｗその点では先制技（）にすら劣ると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 21:25:16
  • ↑2他がどうだとかは関係ありませんぞｗｗｗどんな状況でもダメージが入らない技はゴミ以外の何物でもありませんなｗｗｗ
    また実態としてカイナのボルチェン等の一定水準を満たさないとんボルもゴミですなｗｗｗヤァイヤーで候補技の一つになっているのはあくまで技が無い中から拾ってくるなら相対的にマシだからでしかありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 21:35:51
  • ↑あくまで「相手の交代際に高火力叩き込んで崩す」だけでは説明が足りないことに言及しただけですぞｗｗｗ特にボルチェンは一部を除き使い手は何らかの高威力電気技を覚えるわけで、威力だけで見れば高火力ではないですからなｗｗｗ
    そして一定水準が存在するのであれば、目安程度でいいのでそれも書いておいた方がよくないですかなｗｗｗ我はてっきりカイナのボルチェンも（使い勝手はともかく）ルール上はアリエールと思っていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 21:40:30
  • ↑物理型のボルチェン、特殊型の蜻蛉は技スぺ余る場合以外ありえないという感じで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 22:04:55
  • ↑2少しでも役割論理を理解しているのならば捨て台詞がありえないことは自明なので説明の必要がないんですなｗｗｗ説明が必要ならそれはよくあるＱ＆Ａすら読んでいないということになりますぞｗｗｗ
    ルール上は一応ありえなくもないので「実態として」ゴミと表現しましたが、仕様的に弱いかどうか判断できないならポケモンバトル自体への習熟の問題なので書く必要は特に感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 22:29:44
  • せっかくの技考察ですからルール以外の面も充実させていった方がいい気がしますぞｗｗｗ
    子羊がはたきおとすを差し置いてかみくだくやじごくづきを採用してしまうのは良いこととは言い難いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 23:06:56
  • ↑2 多くの方が断定できるほど簡単な話なら何度も話題に上がりませんぞｗｗｗ
    近年はポケモンバトル初心者も論理に触れる機会が増えているようですし、分かりやすく説明する価値はあると思いますぞｗｗｗ
    すでに一撃必殺()や逆鱗()なども説明ありますし、このページに追加することには問題ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-23 23:45:03
  • ↑2今作はブーストエナジー持ちやオーガポン等はたき落とすの強化が乗らないポケモンも環境にいるため必ずしもはたき落とすが採用とは限りませんなｗｗｗ宿六の場合役割遂行に大きく関わるため例外ですがなｗｗｗしかし余程理由がない限りははたき落とすでいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-24 15:52:37
  • 昔はクレセリアにやや有利以上のヤケモンの場合、連打して再生に競り勝てる打点としてはたきおとすより優先される場合もありましたなｗｗｗ
    今作もブーエナ持ちなどが役割対象or被役割対象にいるヤケモンは考察してみる余地はあると思いますぞｗｗｗ
    影響が出そうなメンツは個々の技備考欄にメリットデメリットを載せておいた方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-24 16:10:31
  • 次シーズンからパラドックスに超複合が増えるので有用性になる可能性がありますなｗｗｗ
    今シーズンまでは悪弱点のパラドックスがおらずかみ砕く等を優先する理由がほぼありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-24 16:34:50
  • 超絶ボケモンの話題につき超絶どうでもいい話ですが、いかさまダイスボーブルのノーマル技はスイープビンタとネズミざんどっちがいいんですかな？ｗｗｗ
    ボーブルの記事の方を見ていただくと、ダイスネズミざんは5発目まで77%で命中=必然力で必中、スイープビンタは4発目まで85%で命中=必然力で必中となり、両者にダメージ差はほとんどありませんなｗｗｗ
    必然力の範囲外の事象を見ると、ネズミざんを6回以上当てる確率は64%、スイープビンタを5回当てる確率は43%とネズミざんの方が分が良いですなｗｗｗ
    この必然力の範囲外の事象を重く受け取ればネズミざん一択ですが、必然力不足で技が当たらないことを考えた場合スイープビンタの方が良いのかもしれないと考えることもできなくはないと思いましたなｗｗｗ
    個人的には前者(必然力範囲外の事象を考慮してネズミざん採用)の方が論理に即していると思い記事を編集しましたが、念のため識者の意見を伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 07:59:57
  • 必然力不足（）を想定するなどありえないｗｗｗネズミざん一択ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 08:18:34
  • 雷は身代わりに何度打っても当たるのに、ネズミ算は全部当たることにならないのですなｗｗｗ
    90%は何回打っても当たることになるはずなのですが、もしかして1ターンに必然力は限度のある数しか発揮されないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 19:17:37
  • ＞何度打っても当たる
    違いますぞｗｗｗ論者に必然力が備わるのは「少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめるから」ですぞｗｗｗ
    前提として少ない試行回数で勝利を導くのですから、それが成り立たない連打状況でも常に必然力が作用すると考えるのは非現実的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 19:25:55
  • 例えば身代わり相手に雷を打ったらネズミざんと同じ計算なら次は49%になり半分当たらないことになりますなｗｗｗ
    でも異教徒対策やヤケモン一覧では外すことを全く考慮してないコメントもチラチラ見えますがどちらが正解なのですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2023-12-25 19:33:49
  • 上記のコメントの通りですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 20:05:39
  • ？？？
    でしたら異教徒対策でエッジ連打で押せるとか文字二発で倒せるとかは成立しない気がしますなｗｗｗ
    その割には身代わり対策で命中安定の火炎放射や波乗り採用は否定されてますしよく分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 20:10:41
  • 広角レンズではなくダイスを持たせる場合、という話でいいんですかな？ｗｗｗ
    あくまで我個人の考えとしては、大前提として必然力の範囲内ではダメージ差がないのでどちらでも構わないですなｗｗｗ
    その上で「必然力の範囲外で起こりうる事象（31〜69%）」という考えを加味した場合ビンタ5発（125）を引く43%よりもネズミざん7発（140）を引く51.9%の方が確率が高いですなｗｗｗ
    ので、ダイスを持たせる場合でもネズミざん>スイープビンタになると思いますなｗｗｗどこかしらロジックを間違えてるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 20:15:06
  • 技は4枠しかありませんからなｗｗｗ例えば10枠くらいあったら最大火力以外にも何かしらの理由で同タイプ技が採用されるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 20:15:14
  • よくあるQ＆Aのページ下部に、必然力に関するコラムがあるので一度それを閲読すると考察の助けになるやもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 20:16:40
  • ↑4 連続技の判定と他の技の判定がごっちゃになっていませんかなｗｗｗ
    1ターン1回の行動ごとに70%以上の確率で発生するものを100%として考える、ということですぞｗｗｗ
    ダイスネズミざんが命中しかつ5回以上当たる確率が77.3%ですなｗｗｗイッカネズミの個別ページに詳細が乗ってるので見ればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-25 20:22:24
  • イマサラタウンな気もするのですが、炎ヤンタにテラバ採用ってありなんですかなｗｗｗ
    インファフレドラエッジまで確定で4枠目がブルor地震orにどげりのイメージが大きいのですが、草テラスの場合なら水に対して切り返すテラバも悪くないのではないかと思いましたぞｗｗｗくさわけとの威力差も大きいですからなｗｗｗ
    積極的にテラスを切るヤケではないから技範囲を狭めるデメリットの方が大きいということなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-27 17:05:51
  • 全然アリですぞｗｗｗただ使用頻度がそこまででもないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-27 17:08:55
  • テラバ採用については個々の論者に委ねられている節もあり、使ってみて有用性が高いと共有されたものが個別育成論の技一覧に記載されておりますなｗｗｗ
    炎ヤンタについてはテラバに頼らなくても技候補が充実している為、記載されていないだけかと思いますなｗｗｗ
    有用だと思われたなら、自己責任で採用して頂いてやｋですぞｗｗｗ
    因みにヤケモンによっては技候補でなくテラス候補にテラバの有用性が記載されてたりもしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-27 17:27:23
  • ご回答感謝ですぞｗｗｗ
    我自身炎ヤンタを採用しているのですが、やはりテラスを切る頻度が少ないため、非テラス状態で役割持てる技を優先すべきかとは感じますなｗｗｗ
    アロキュウ解禁によりブルの有用性も向上しましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-27 17:40:01
  • 上で炎ヤンタの話が出てたので我も質問よろしいですかなｗｗｗ
    ヤーティに胞子耐性がいないため炎ヤンタを草テラス寝言で使用しているのですが、テラスを切る機会が全くないですぞｗｗｗ
    そのためタイプを変えずに足りない火力を補える虹テラスを試してみようと思ったのですが、論理的にステラ寝言ってありえるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 01:18:03
  • 論理的に否定する要素皆無なので当たり前にありえますぞｗｗｗ
    ウェポンが3タイプになる上一回切りの補正が寝言で暴発するので相性は悪そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-12-28 01:44:39
  • ハードプレスについて遂行技としては微妙なことは述べられていましたが、役割破壊技としての扱いの説明がなかったので追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-01 14:34:53
  • 議論の場が無いのでここに書きますが、ヤータクンのみらいよちをありえない扱いに戻し、「現在では認められなくなった技」への移動を提案しますなｗｗｗ
    じごくづきグライオンが増える気配も結局全く無かったのでサイコノイズでやkになってしまいましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-02 20:32:25
  • 素朴な疑問なのですがノイズでも未来予知でも対策になるなら、威力の高い未来予知の方が価値があるのではないですかなｗｗｗ技の仕様上グライ以外に打つのは難しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-02 21:40:55
  • 大前提としてみらいよちはグライオンピンポであり、基本的に遂行技としては使えず役割破壊としても機能しない場合がほとんどですなｗｗｗ
    しかしサイコノイズは最低限ドオーやドヒド等の役割対象への遂行技としても使えるうえ、遂行速度を考えればみらいよちよりグライオンに負担をかけられるとなると、どちらが論理的に有益かは一目瞭然ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-02 21:54:44
  • ↑我は未来予知の使用感が浅いですがその説明で大体納得できましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-03 11:59:29
  • ヤーユイの現状認められていない技である大文字について、新たな仮想敵としてポリ2が出てきましたなｗｗｗポリ2を処理するには眼鏡前提になりますが、再生連打に対しては(必然力不足による外しはありますが)ヤバヒより強く、HDであっても文字連打で対処できますなｗｗｗ現在人気の妖テラスを切られていた場合悪波の通りは悪くなりますが、文字であれば通すことができますなｗｗｗ(水テラスを切られた場合は悪波の方が通りますなｗｗｗ)また、特性をトレースされていたとしてもHBであれば文字で押し切ることは可能ですなｗｗｗしかしながら、ハピバンギよりは環境にいるとは言え、ポリ2ピンポ技の文字を認めていいものか、微妙なところではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-05 12:21:22
  • 一致テラスの場合、他の技がゴミに近いので選択肢には入るのではないかと思いますなｗｗｗ他を採用するよりはマシという考えですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-05 12:44:04
  • 現在の使用率なら環境因子と言えるのでありえると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-05 12:48:26
  • ここですぐ決まることかは分かりかねますが、役割対象の仮想敵がいる以上は議論の余地があるかと思いますなｗｗｗ
    どちらかと言えば他の技が微妙だからという消極的理由ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-05 12:55:45
  • 外し()もありますし悪波怯み()で押し切る方が分がよくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-05 13:07:19
  • 通常であれば悪波で押し切る方が良さそうですが、現在妖テラスが人気のテラスの一つなため、切られていると悪波で押し切れませんなｗｗｗ悪波と文字の両方があれば、水妖どちらのテラスを切られても押し切れますなｗｗｗまた、仮に交代された場合交代先への負担は文字の方が上ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-05 14:02:00
  • 反対意見が無かったのでヤータクンの選択技からみらいよち削除、技考察でのみらいよちの記述も「現在では認められなくなった技」に移動しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-06 13:05:56
  • ヤーユイは特性抜きでもHBまでなら眼鏡ヤバヒ1.5発圏内ですし、文字と自己再のPPが同じなので役に立つケースが限定的過ぎる気はしますなｗｗｗ更にヤーユイの後出し(特性発動時)ならHDでも1.5発圏内ですぞｗｗｗ火力がヤバコイルｗｗｗ
    ぼんじはS逆転で上から再生が厳しくはありますが、この状況だと文字採用しても大して変わらないので机上では魅力をあまり感じないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-06 23:44:03
  • ヤーユイが炎テラス切れば文字で麻痺→回復連打を突破できますが、切らない場合は針の糸を通す確率にすがらなければ抜けませんなｗｗｗ
    対面は微妙ですがポリの受け出しは成立しないので不利関係でもなく、あまり問題ない気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 00:13:57
  • 理屈としては悪ヤケの叩き噛み砕く併用みたいなものだと感じますしそれが認められていた上裏の負担も二十分ですし良いと思いますなｗｗｗむしろ叩き噛み砕く併用が認められているのに文字ヤバヒ併用が認められていないのって何故なのかって思えますなｗｗｗ初動の威力差も同じくらいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 00:44:30
  • オバヒは無条件で文字より威力上ですが、叩きはブスエナや昔だとZやメガ石もあったので無条件で噛み砕くより上ではなかったからではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 00:47:19
  • 本作でもブーエナ持ちやオーガポンには噛み砕くの方が負担がかかるのでそもそもヤロテスタント要素ではないですなｗｗｗ
    ちなみに剣盾は両立するヤケモン自体がそもそも全然いなかったので議論されていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 01:00:03
  • 誤解させたようで申し訳ないですなｗｗｗ噛み砕くの是非の話がしたかったのではなく、叩き噛み砕く併用で技範囲狭めて融通効きやすくするのが認められているなら…という意図ですぞｗｗｗ論理的に単採用OKな技か否かという違いは確かに大きいのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 01:08:09
  • 炎テラスの眼鏡前提で考えると4枠目は本当にゴミ技しか選択がないので、文字が回復技持ち相手のダメージレースに有用なら採用することには問題ありませんぞｗｗ
    しかしHDポリ2を引き合いに出しても相手が妖テラス前提でこっちも炎テラス切る前提になるのはかなりピンポですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 01:13:36
  • PPを意識するなら熱風ですが、火力差が大きくなってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 01:29:04
  • 熱風入れるくらい火力に妥協が許されるならもういっそ放射入れた方が再生に対しての確実な役割が持てるのでマシに見えますなｗｗｗ論理的に考えるなら文字、そうでなくても放射となり熱風は入れる理由が無さそうに思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 01:36:03
  • ↑4 叩き噛み砕く併用は融通利きやすくするのが認められているのではなく、最大打点となる対象が各々異なるから認められてるんですぞｗｗｗ
    同タイプなので見た目上範囲は狭まっていますが、最大負担を与えられる相手はむしろ増えてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-07 03:11:35
  • モモワロウは技が無さ過ぎるのでたたりめと同じようにベノムショック()がありえたりするんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-12 10:20:58
  • 2倍ベノムはダストと威力差が10しかなく、ヤケクソ振りでも限り採用理由が皆無だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-12 11:14:11
  • たたりめは防弾に通る特殊ゴースト技だから辛うじて許されているだけですぞｗｗｗじゃどくのくさりは特性で防がれないのでボノムショックは天地がひっくり返ってもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-12 11:57:12
  • ブリガロンに対しては毒技撃てばいいので、対防弾に関しては実質ジャラランガピンポですなｗｗｗというかヤバソチャと違ってもう一方の一致技がジャラランガに通るのでありえるのか微妙な気もしますなｗｗｗ他はポイヒ 根性 熱暴走 早足 不思議な鱗に撃てる程度ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-12 18:29:46
  • ↑上のはたたりめについての話ですなｗｗｗわかりにくくて失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-12 18:31:17
  • はかいこうせん、おはかまいりがありえないとされる理由について、もう少し入門者向けに詳しく教えていただけませんかなｗｗｗ
    役割論理の考えからすると「想定外の火力で相手のサイクルを可能な限り早く崩壊させる」が原則ですが、
    はかいこうせんは想定外の火力、サイクルの崩壊の2つを十分満たせそうに思ってしまうのですなｗｗｗ
    交換できないデメリットは、一撃で倒せれば相手は二体となりサイクルが崩壊するので、
    無視できるデメリットとならないのですかな？ｗｗｗ
    これが仮に無視できないデメリットだとすれば、おはかりまいりのサイクル崩壊後に強くなる性質も無視できないメリットになってしまいませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 03:49:24
  • ↑はかいこうせんを撃った後行動が出来ないので撃ったが最後こちらのサイクルが必ず崩壊しますぞｗｗｗ対して相手のサイクルが必ず崩れるという保証はどこにもないですなｗｗｗ
    役割論理では(というか対戦やるなら基本誰でもそうですが)勝利を目指すのでアドバンテージを取らなければなりませんなｗｗｗよって良くて五分五分のゴミ技は論者どころか異教徒ですらろくに採用しないのですぞｗｗｗ
    おはかまいりの効果は別に悪いものではないですぞｗｗｗサイクル戦を想定する以上相手より先に数的有利を取るのが基本なので強化タイミングが致命的にかみ合っていないためメリットを享受できないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 04:29:51
  • はかいこうせんやだいばくはつなどを使う火力至上主義をもし取りたいのであれば、粉砕論理という派生理論がありますなｗｗｗ研究者が非常に少ないのが難ですが見る分には面白いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 10:29:42
  • 交代先と1:1交換した場合、元の役割対象に役割を持てるポケモンがいなくなり残ったポケモンで勝てなくなる可能性が高いですなｗｗｗ
    残り2:2になった時点で相手に有利なポケモン2匹がこちらに残ることが前提にあってこそ役割論理の理想とするサイクル戦は成り立ちますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 12:18:54
  • オーバーヒートとブラストバーンを撃った際、バンギラスに受け出された時を考えると分かりやすいかもしれませんなｗｗｗ
    オーバーヒートの場合は次のターンでバンギに役割持てるポケモンに交代すればいいですが、ブラストバーンの場合は反動で動けずそのままお釈迦ですからなｗｗｗ
    所謂役割放棄というものですなｗｗｗ
    おはかまいりについては交代戦を展開する(頭数が揃っている必要がある)役割論理と致命的に相性が良くないですなｗｗｗ
    初動から負担を掛けられるポルターガイストでやｋですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 13:12:54
  • 正直アチグマは役割論理より粉砕理論の方が強い気はしますなｗｗｗいつ使うか分からない気合玉より、無補正ブラムン＋しんくうはをシルク補正で突破できるようになる方が美味いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 13:59:10
  • 粉砕論理について詳しくないのですが、アチグマって破壊光線じゃなくてブラムンなんですかなｗｗｗ
    それとも両採用+大地+しんくうはなのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 19:25:09
  • 粉砕論理は火力至上主義の割に先制技に甘えられるという論理では考えられない思想なので、詳細については向こうで調べるか質問したほうがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 20:16:53
  • そもそも粉砕論理wikiの更新が止まっててパルデア新ポケのページすら皆無ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-15 22:24:04
  • ご教授感謝ですなｗｗｗ
    はかいこうせんは倒せたとしてもその後有利なポケモンで処理されて不利な1:1交換になりやすく、
    そもそも受けられるとそれすら成立すらしない可能性がありあまりにリスキーということですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-01-15 22:40:34
  • しおづけについてですがヤーティカップでも認められているみたいですし絶対にありえない技ではなくポケモンSVで追加されたわざについてに移動した方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-16 00:00:01
  • そもそもしおづけは環境的な実用性が低いというだけで原理的には水や鋼への役割破壊技なので完全な否定は出来ないはずですなｗｗｗ
    キョジオーンが狭義の意味での「受け」が出来ないポケモンであれば役割破壊技として機能するはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-16 01:46:19
  • ↑x4 粉砕論理はSVになってからは新wikiの方が稼働してますなｗｗｗ相変わらず過疎でフケモンは確定してませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-16 09:30:59
  • むねんのつるぎが絶対にありえない技に含まれていますが、あくまで現状唯一の使用者であるソウブレイズがフレドラを覚えるからありえないのであって技自体はありえるので、SVで追加された技に移した方がいいのではないですかなｗｗｗ
    同じく使用者の関係でありえないが技自体はありえる可能性があるアクセルブレイクやきまぐレーザーはそちらに含まれていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-18 16:51:24
  • ↑他の新規技と異なり審議の余地がないのでこのページに残す必要もないかと思いますなｗｗｗ
    きゅうけつやギガドレインがヤケモンによってはありえるのと同様、シンプルに他に威力が高い技があるかどうかの話でしかありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-18 18:34:52
  • とりあえず効果が分かるようにSVで追加された技に置いてるだけでしょうなｗｗｗ
    合わせるならむしろきまぐレーザーをありえない技に移動するべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-18 20:14:06
  • きまぐレーザーは期待値なら104くらいなんですが、それでもショボいことには変わらないのであり得ない技でいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-18 20:24:50
  • きまぐレーザーに関しては、たらればはありえませんが、流星も竜波も覚えない特殊アタッカーであればサブウェポンとしてありえなくはないですなｗｗｗ同様にヤリジュラス専用技であるエレクトロビームも仮に使用者があめふらしの特性を持っていればありえますなｗｗｗ現状ではいずれもゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-18 21:13:53
  • 質問なのですが、ヤダイトウのクイックターンが冷静限定なのはなぜですかな？ｗｗｗ
    S無補正の実数値は98、対する下降補正の実数値は88で、この間にメタグロスやヒードランなどの無補正無振りが挟まりますなｗｗｗトップメタでこそありませんがまるっきり環境外というほどでもなくそこそこ厄介な相手で、ここへの偶発対面有利は決して軽くないように感じますなｗｗｗ
    クイックターンに期待すべきは火力ではなく対面操作であり、ヤケモン時代の原種ファイヤーが控え目蜻蛉をしていたのであればヤダイトウも控え目クイタンしても良いように思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-22 21:58:10
  • 一致技であり火力も見込めるので、環境にいなくはないレベルのそやつらのために火力を落とすのか、ということになりますかなｗｗｗヤャイヤーの時代から二転三転してきた歴史もあり難しい問題かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-22 22:09:04
  • れいせいになることで抜かれてしまうメジャーな役割が想定されるならひかえめでもいいんじゃないですかなｗｗｗ
    中途半端なSなので特にいなさそうには思えますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-22 22:40:56
  • 不一致かつ通りも悪くミミッキュをつつくぐらいしか使い道の無かったヤャイヤーの蜻蛉と違いヤダイのクイタンは一致に適応補正まで乗り通りも良い水技なので普通に負担がかかりますなｗｗｗですのでひかえめはありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-22 23:36:52
  • 役割論理でありながら火力を妥協するヤァイヤーのとんぼは例外中の例外と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-23 00:08:24
  • 物理特殊が違うサブ技でSを理由に性格を変えるのはかつてのヤャラの文字の前例もありますし、蜻蛉だからとかではなく役割対象に対して支障が出るか否かが全てではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-23 01:02:10
  • もしS関係で役割対象を失うくらいなら交代技のダメージを捨てたほうが論理的ですなｗｗｗ50、60、80族くらいの節目を越えない限りは大丈夫ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-23 02:35:34
  • 今更ですが今作ではでんげきくちばしは「現在は存在しない技」じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-23 20:58:19
  • 専用技等はポケモンが登場するかどうかで入れ替えることになるのでそのままの表記が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-23 21:00:58
  • クイックターンについてですが、ヤティ姉、ヤンペ、ヤシレも習得可能ですが、現時点ではヤダイ♀以外は非推奨なことと、その理由の記載があった方がいいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-25 20:14:02
  • ヒメルについてですが、はたき落とすはありえますかな？ｗｗｗ超霊とポリ2に刺さりますが、技スペがカツカツですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-27 17:21:23
  • ↑前もこんな話が出てましたが有用かどうかは置いておいて技候補に載っていない技でもそのタイプの物理/特殊どちらかの最大威力技で論理的にあり得る技なら否定する理由がありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-27 18:01:22
  • ありえない、とまでは言えませんが、ポリ2以外に対して遂行技として打点不足なため、他の技を入れた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-27 18:29:47
  • 論理的にはヒメルのはたきで持ち物奪いをメインに動くのはダメージレースの観点から論理的な動きではないとなりますかなｗｗｗポリ2を言い訳にするにしてもはたき落とすの火力がもっと高いヤケでやればおけとなりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-27 19:50:29
  • かつてヤシギの叩きが奇跡や他の持ち物を叩き落とすのを目的としてたように、論理的ではないとまでは言えませんなｗｗｗ
    最もヒヤメルに奇跡持ちが来るかは分かりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-27 21:43:20
  • ポリ２側打点ないのと相手視点ボディプ型だと嫌なはずなのであまり効果的な手法ではない気がしますなｗｗｗ
    最近ヒメル使ってないので実際どうかはわかりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-27 21:54:16
  • 気になったのですがふぶきとフリーズドライの同時採用はあり得るのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 01:12:48
  • ↑サイキネショックみたいなもんで論理的にはあり得ると思いますが流石に威力差大きいですし技範囲広いヤケだと入れにくそうですなｗｗｗとりあえず少なくとも電気草技覚えないならって感じじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 01:23:00
  • 水に抜群取れる＝範囲が違うので普通にありえますぞｗｗｗ
    撃ち先の複合と他の技範囲次第ではありますが、それを抜きにしても水竜相手には最大打点になる可能性も十分アリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 02:56:17
  • 水氷タイプならありえますが、通常のヤケなら２タイプ目の等倍一致技、最悪でも威力120のサブ技で技範囲がカバーできているはずなので、低火力のフリドラ入れる必要はピンポでしかありえないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 03:37:47
  • ありえますが、この十数年、伝ヤケ除いた過去ヤケの中で氷ヤケはヤキノオー、ヤジアイス、ヤレベース、ヤグレイブだけなので、
    新規習得でもしない限りフリドラヤケモンが出てくる可能性は低そうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 06:48:04
  • ヤメルは特殊技オンリーでも粒揃いで、はたき落とすで意表はつけても強い動きとは言えなそうですなｗｗｗ
    Mヤシギは地震以外にこれといった技がなく、しかもドランに対しても確かCSドランのような変態にすら低乱1だったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 06:54:12
  • 一応伝説環境のヤュレムが吹雪フリドラ両採用アリでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-28 09:10:46
  • ヤジアイスがフリドラ覚えたら四枠目の技として雷の通らない水に対する打点兼水→草地への一貫性が高い技として運用ができますぞｗｗｗしかし一向に覚えてくれませんなｗｗｗ
    ヤ・ロジックもぶちかませそうな体型のくせにぶちかまし覚えませんし、燃えるゴミだけアイスピとかいう有用な技貰ってずるいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-29 00:54:04
  • レジロックもパワージェムは貰えましたが誰も使わないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-29 01:10:36
  • 岩版のインファほしいですがエッジがゴミと化しますなｗｗｗ諸刃は反動50%ですし岩だけ技がしょぼいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-29 04:05:36
  • 物理岩は無反動100技を貰えてる時点で恵まれてる方ですぞｗｗｗ物理電や物理霊はつい最近までワイルドボルトとシャドークローで頑張ってる有様でしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-01-29 12:42:32
  • 超絶どうでもいいですがヤバソチャ並に技範囲が狭いヤケモンがいたら同タイプのわざと併用前提ででかきん+なげつけるやパワフルハーブ+メテビなどを疑似ジュエル感覚で利用可能になるんですかなｗｗｗもっともそんな技範囲が終わってるヤケモンはいないのでたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 01:03:31
  • 威力変化という意味でははたきおとすは一回きりの技なので、別にアリなんじゃないですかなｗｗｗ
    ただし他の技の威力がまったく伸ばせないのは気になりますなｗｗｗかるわざみたいな特性だったらまだシナジーありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 02:18:54
  • ↑はたきは悪技で遂行したい相手に逃げられた場合そいつの持ち物をはたいておらず威力が下がらないので再びそいつと対面した時はもう一度1.5倍はたきを叩き込めますなｗｗｗよって「透かされると遂行できなくなる一回切りの技」ではないですし、なんならはたいた後も威力65技として一応機能しますなｗｗｗ
    対して例えばヤツロイドのメテビを透かされると次に炎と対面しても岩技が威力0のゴミ技になっているので遂行出来ませんぞｗｗｗ全く性質の違う技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 03:13:52
  • ↑技範囲が終わってる前提なのでズレていると思いますなｗｗｗどちらかというとZやダイマ前提の反動技()はありかなしか？って話と同じですなｗｗｗ
    この手の理論は毎回話題になりつつも結局机上で終わってるので仮に該当するヤケが出てきてもどうなるかはわかりませんが、先制で叩かれて不発になるリスクを考慮してあり得ない…という扱いになると予想しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 04:12:26
  • アチグマみたいなどうしようもない技スぺのポケで、仮に威力150くらいの格闘タイプのメテビが使えたらありえるくらいじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 10:32:58
  • Zダイマ前提技なら組み込めそうですが、投げつけるやメテビあたりは持ち物消費必須なのでありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 10:43:19
  • 交代されたら役割持てなくなるので遂行技としてはありえませんが、役割破壊や交代先への負担意識ならそれほど問題ではないと思いますなｗｗｗ
    ジェムとメテビなら威力80と威力180で威力2.25倍と5世代ジュエルの威力も大きく上回りますなｗｗｗ
    技スぺ消費が論理的にはかなり重めなので現状採用されていませんが、技スぺが余るメテビ持ちならありえると思いますなｗｗｗ
    雷とエレビは1.5倍、エナボとソラビは1.33倍、ブレバとゴッドバードは1.17倍と倍率が低いため技スぺ余っていても微妙そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 14:31:42
  • 先制で叩きやトリックされたら1ターンの透きを見せてしまうのが少し不安ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 14:42:40
  • ↑叩きやトリックの見える相手には同時採用している方の技を撃てばいいので問題ないと思いますなｗｗｗ
    元々ジュエル+論理的にありえる技も叩かれたら補正なしのバニラ技になるだけですし、状況としては似たようなものだと思いますぞｗｗｗ
    タイプ一致のメインウェポンのみで採用する可能性があることを考えると倍率的にプレートの1.2倍を越していないと話にならず、そうなると上記のメテビやエレビの他に考察の余地があるのは叩き（97）<でかきんなげつけ（130）ぐらいですかなｗｗｗ
    もっともあくまで技スペがどうあがいても埋まらない奴に限った話で現状そのようなヤケモンはいないのでたらればでしかありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-02-18 16:19:06
  • 異教徒のラティやカシラがみらいよちを引っ提げているのを見るに、我もヤティ、カシラに搭載しようか考えましたが、やはり運用難易度が高そうですなｗｗｗ
    直近で議論されていたヤータクンと違ってヤティ、カシラには遂行用の超技が必要であり、必然超技二枠になり技範囲が悪くなりますなｗｗｗ
    技範囲を犠牲してでも時間差攻撃によるサイクル破壊を行う価値があるのか我の考察力では図りかねますなｗｗｗ
    ヤティ、カシラにみらいよちはアリエールのかどうか、貴殿らの考えを伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 02:21:56
  • 元来ヤータに搭載されたのもグライにTOD負けすることを防止する意味合いが強かったので、ノイズが追加された今となっては無しではないですかなｗｗｗ
    害悪型が役割対象にいる＋音技を覚えなかったことによる特例中の特例だったという認識ですぞｗｗｗ
    まぁノイズを入れたら入れたで超技で2枠取られることには変わり有りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 07:47:51
  • 役割対象にはサイキネ等、非役割対象にはそもそも居座らないという選択が望ましいため、ヤティもカシラも未来予知の採用余地はナッシー()ｗｗｗ
    ヤータは役割対象への遂行技として認可されただけですなｗｗｗ
    選択後に誰に交代されても確実に1体処理できるほどの火力であれば考察してもよいかもしれませんが、そんなポケモンがいたら全てのヤケモンが瀕死ですぞｗｗｗあり得ないｗｗｗ性質上遂行技にはなりえず、役割破壊も狙えないような技は論理の戦い方とは合いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 12:05:45
  • 御意見感謝以外ありえないｗｗｗみらいよちは役対象への遂行技足りえないのは理解できましたぞｗｗｗ
    異教徒の使い方を見るに有利対面でみらいよちして時間差を利用して上手いこと物理受けあたりに当てる、あるターンに攻撃を集中させ相手の一匹を疲弊させサイクル崩壊を狙うようですなｗｗｗ
    このサイクル破壊性能に我は採用可能性を見たんですなｗｗｗただ同時にそう都合のいい当て方ができるのか？と言う疑念もありますなｗｗｗ
    重ねての質問になってしまいますが、「時間差攻撃によるサイクル破壊技」として採用はありえますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 19:53:06
  • 不一致ボルチェンクイタンと相互互換って感じなんですかなｗｗｗ
    削り+交代ができる前者、未来予知は一致大火力を場に残すことで交代の隙を緩和できますなｗｗｗ使っていないので実用性は不明ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 20:34:47
  • そもそも特殊エスパーの受け破壊はサイコショックでいいですなｗｗｗ普通の攻撃技としても安定して使いやすいショックを切ってまで予知を入れる余地()はありませんなｗｗｗ
    また役割論理はサイクル戦の結果長期戦になる事はあってもあくまで高火力による早期のサイクル破壊で決着を目指す戦術である事も忘れてはいけませんなｗｗｗ2ターン後というのは役割論理にとっては遅く、時間差のぶんだけ相手のサイクル崩壊が遅れ負けに繋がりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 20:55:55
  • 妖とかならもしかしたら考察の余地があったのかもしれませんが悪ポケモンが跋扈する環境なので無効にされやすい超技というのも響きやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 22:11:09
  • みらいよちは理論上は遂行技と交代読みを兼ねる技として使えると思いますなｗｗｗ遂行＋交代読みで撃って、次ターンに相手が交代したポケに有利なヤケへ交換することで、着弾ターン時に相手に交代も居残りも許さない展開を作ることができますぞｗｗｗ
    もっとも、純粋な即ダメージの遂行技としては活用できないので机上ですがなｗｗｗ異教徒が使うのはこのサイクル破壊の特性とまもる対策ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 22:20:20
  • 一番使えそうなのは水ラオスという仮想敵がいるヤドランだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 22:39:36
  • 目の前の相手を倒せなくて何が遂行技なんですかなｗｗｗ水流連打に受け出して悠長に予知なんてしてたらかみパンかみパンか剣舞かみパンで終わる未来を予知する羽目になりますぞｗｗｗ
    ヤータクンの未来予知がありえたのはテンプレグライオンを完封出来る耐性のおかげで悠長が許されたからに過ぎませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 22:55:43
  • きあいパンツが許されている以上対面有利から相手の交代を前提とする技は当然認められるべきですぞｗｗｗ
    しかし実用性にはかなり乏しいと言わざるを得ないのが実情と考えますなｗｗｗ
    というのも、一般的な構築に無償降臨を許すとなると負け一直線であり、使える相手はかなり受けに寄った構築に限られますなｗｗｗ
    そういった相手専用の技を入れるのであれば技範囲を広げたりするほうが効果的であると思われますぞｗｗｗ
    入れられるのは4枠目が空いていて特殊型であるエスパータイプのポケモンと、かなり限定的な採用になると思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 23:03:49
  • ↑2キネシスが怖くて引くのを予知するんですなｗｗｗ
    遂行にも草結びがあるのでどちらでも選べますなｗｗｗ
    もっとも本人のスペックが低いのでネタの範囲を出ないのはその通りなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 23:13:48
  • 遂行技、交代前提などというよりは不意の受け崩しに役割を持てそうですなｗｗｗマルスケを潰して2段攻撃、自己再生後の2段攻撃、みがわり破壊と本体ダメなどですぞｗｗｗ
    しかしながら本記事に記載のあるデメリットが痛すぎますなｗｗｗ
    そもそも火力や技範囲を重視する役割論理において、極めて限定的な受け崩しを採用する必要はないですなｗｗｗさっさと役割破壊or交代シロデスナｗｗｗ

    役割論理の本領は高速のサイクル破壊にあり、そのためにやるべきは技範囲の確保と読みの強化ですなｗｗｗそれでも未来予知を採用せねば崩さないほどであれば、おそらく構築に難がありますぞｗｗｗ
    我目線、一応役割がなくはない？ため頭ごなしにあり得ない技とするほどではないと判断しますが、優先順位はS()の個体値よりもずっと低いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 23:16:44
  • たらればですが、はめつのねがいなら火力もラスカよりずっと上ですし無効がないので考察の予知はあったと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 23:21:40
  • 交代読みで使えるとする論者諸兄は未来予知のターンの仕様を間違えていませんかなｗｗｗ交代後1ターン猶予があるため、さらに交代or決死の1-1交換をされますぞｗｗｗ
    しかも攻撃時にわざわざ不利対面居座りをしなければアイテム補正が乗らないオマケ付きですぞｗｗｗ
    素直()にサイキネを撃つ以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-27 23:30:43
  • これまた貴殿らの考察ありがたいですぞｗｗｗ
    みらいよちは使うとすれば、技の性質上相手の交代時に撃つことになりますが、交代が読めるなら役割破壊技を撃つべきという諸兄が多いようですなｗｗｗ
    具体的にはサイコショック、はどうだん辺りを入れるんですかなｗｗｗとなると未来予知を入れる余地()がないのもわかりますなｗｗｗ
    一応遅いながらも2段攻撃によって強烈なサイクル破壊ができる...かもしれない点は否定しきれませんが、誰に当たるか不確実なのも痛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 23:26:22
  • 少なくとも交代戦を前提としている以上は交代読みで打って戻し交代を拒否して縛る技としては、仕様は論理的にありえなくはない技だと思いますなｗｗｗ問題は2ターン後の縛りにあまり見合わない威力と超というタイプですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 23:37:34
  • その場合は仮想敵がいないのが問題になりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 10:04:26
  • 禁伝環境前の話題でちらほら見かけるのですが、コライドン対ヤャラドスorヤイラッシャのシチュエーションだと、氷の牙より雪雪崩のほうが遂行or対面処理時に使いやすそうですなｗｗｗ
    使用感が集まったらまた併記に戻る可能性もありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 16:59:02
  • コライドンという明確な仮想敵がいるので、禁伝環境限定で併記でもよいと思いますなｗｗｗただしコライドンのワイボ採用率次第で役割を持つのが難しくなるため、現状では確定はできませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 17:12:46
  • カイオーガに役割を持てるため、禁伝環境でヤキノオーが復帰する可能性がありますが、その場合落第生だからという理由で保留にされていたハードプレスの扱いをどうするべきですかな？ｗｗｗ現状ではカミくらいしか撃ち先がいませんが、現環境でもカミは繁茂してますし、なんなら禁伝環境ではコライドンを相方にして更に暴れ回る可能性がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 17:17:52
  • ↑それしか技がない以上、消極的ではありますが採用はアリでしょうなｗｗｗ
    くさわけ（）しかないケンタ達と同じですぞｗｗｗあれを採用する理由はS上昇（）がほとんどでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 17:23:25
  • 果たしてヤキノオーにそんな技スペあるんですかなｗｗｗ
    物理型なら氷草地震は確定として、残りひとつはホウオウに刺さる岩雪崩優先じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 17:51:58
  • カイオーガは現状ホウオウと両立しないので岩雪崩入れなくても問題ないと思いますなｗｗｗ
    特殊型の場合帯岩雪崩も耐えられるのでそもそも刺さりが微妙ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 18:55:04
  • カイオーガ対策枠なのでウドハン欲しいのですがそのウドハンでカミも余裕なのでプレス入れる枠が無いですぞｗｗｗ
    チョッキも考えるとカイオーガ対策枠でリフスト使う気にはなれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 20:47:58
  • ダイス持たせるなら火力足りないのでプレスあった方がカミ倒しやすいですがウドハン/タネマ/つららばり/じしんで技埋まってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 21:04:28
  • 論理的に外せないとはいえ、現状ダイスヤケの一致タイプ技を2つ重複させなければならないのは使い勝手悪すぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 21:24:11
  • プレス使うなら帯でしょうなｗｗｗウドハンとダメージ差が増え、H降りカミも倒せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 21:25:18
  • ↑2 論理的に外せないというかダイスタネマだと4発の時にH4カイオーガへの遂行すら中乱一になってしまうのでウドハンは必須でしょうなｗｗｗ
    もう少し火力あれば例外も検討する余地があったかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-20 22:00:10
  • コライドンが採用率トップクラスの現環境では雷切り１０万orドライブ単採用に検討の余地があると考えますなｗｗｗ
    技範囲を広げる為に一致最大火力技を切ることに抵抗感がある方も出てくるかもしれませんが、過去の例と違い雷１０万両採用だと論理的には技範囲が常時３つになってしまうことになりこれはこれで大問題だと考えますなｗｗｗ
    よってコライドンが環境トップにいる場合に限り１０万ドライブ単採用を認めるべきだと思いますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 20:38:02
  • ミライドンは禁伝枠故に選出必須かつ威力差10で、火力差も元々オーバーキル気味なのでドライブ単採用はありでも良いと思いますなｗｗｗ
    他のヤケモンに関しては仮想敵次第ですが、威力90だと他の技を下回る場合が多く基本的に微妙だと思いますなｗｗｗ
    コライドンが電気ヤケの被役割対象であるため、コライドン入りに電気ヤケはそもそも選出しないことも多そうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 20:58:15
  • ↑↑コライドン入りとは逆に、カイオーガ入り相手だと必中になる+打点となるため、10万に置換するというロジックは難しいと思いますなｗｗｗ
    電気弱点の禁止伝説相手だとカイオーガホウオウとDの高い相手に確定数が変わってきそうだと思いますなｗｗｗ
    ミライドンのイナドラは威力差が比較的小さく（EF+特性で開きますが）抜群をつくと威力増のメリットもあるので相互互換でもいいかもしれませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-05-03 21:07:00
  • １０万と雷は威力差があり過ぎますから微妙というのは確かにその通りですなｗｗｗただ、コライドン相手でもこちらがミライドン入りであればそれを選出することは十分考えられると思いますぞｗｗｗ
    またカイオーガは採用率がそこまで高くない上に、雨の有無にかかわらず雷は論理的に必中ですので、カイオーガを引っ張り出すのは筋が通らないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 21:16:55
  • 結局は新シーズン開幕してから1週間も経ってないので、とりあえず様子見でいいんじゃないですかなｗｗｗ
    今決めたところで対グライオン特需のセグレイブ昇格と同じような事態になりかねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 21:30:20
  • 仰ることはもっともですが、現在GWで時間に余裕のある方が多いのもあるのでむしろこの1週間で話した方がいいのではとも思いますぞｗｗｗ
    あくまでコライドンが隆盛した場合の雷の扱いについて議論したいだけで、結果的にコライドンが使われなくなってしまえばその時は単採用ＮＧとすればいいだけの話だと思いますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 21:42:41
  • 雷を覚える現時点で候補入りしているポケモンだと下記のような感じですかな？ｗｗｗ
    そもそも覚えるポケモンが少ないですが、ありえる扱いにするなら実戦で使ってみた使用感が欲しいところですなｗｗｗ
    ヤイオーガ→雨で上書きできるので雷一択
    ヤィアルガ→仮想敵がカイオーガとホウオウなので雷一択
    ヤルキア→仮想敵がカイオーガなので雷一択
    ヤジアイス→明確に10万で支障が出る場面は少なそうだが、C100の威力90では火力不足になりそう -- (名無しさん) 2024-05-03 22:15:46
  • 晴れている場合フィールドドライブ≒晴れオバヒ≒流星なのでオバヒか流星どっちか通ればヤkとなってドライブ強いられる場面が少ないのではないですかなｗｗｗ両方通らないドランなんかも向こうから大地しか通らない上ボルチェン当て逃げでもいいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 22:41:55
  • 雷抜きについてですが、ヤライドン(菫)であれば眼鏡ボルチェンで特化チョッキボボンボウも高乱1なのでそもそもイナドラが遂行に必要ありませんなｗｗｗ火力がヤバコイルｗｗｗ
    逆にヤバコイルなんかはラッシャにも確1取れなくなる等火力不足が深刻になるので採用の余地がありませんぞｗｗｗ
    遂行すら怪しいのであれば交代先への負担はなおさらですし、これが不一致になれば言わずもがなですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 15:51:53
  • １０万ドライブ単採用を提案した者ですが、この考えを聞いて今回は撤回することにしましたなｗｗｗ
    晴れ時は一致炎竜で基本的に負担が困ることは無いというのは目から鱗でしたなｗｗｗ
    無論他の方が単採用を再提案するのは特に構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 19:42:46
  • 単採用がありえるかどうかは別としてヤィンルーの技候補にうっぷんばらしを追加するべきだと思うのですがいかがですかなｗｗｗ
    打ち先はほぼ霊獣ランドのみですがそのランドが環境に多い且つヤーティではどうしても地面が重くなりがちであり、またランドとヤィンルーが対面した場合、蜻蛉安定気味になってしまうので対面操作か火力を削がれたヤィンルーが蜻蛉で削られるかの2択になってしまうと思ったため地獄突きと両採用前提だとしてもランドの受け出せる回数を1回減らせるのは採用理由たり得ると思った次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 20:23:29
  • 以前技考察/コメントログ12の2023-09-17あたりで話題は出ていましたが、結局話が流れたまま使用感が出ずそのままになっていますなｗｗｗ
    ロジック的には剣盾のヤルズキンと同様なので単採用もありで良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 20:50:30
  • うっぷんばらし自体は当然アリエールと思いますなｗｗｗ特にヤィンルーはうっぷんでH252ランド乱2なのでヤルズキン以上に刺さりますなｗｗｗ
    ただしヤィンルーはズキンより火力が高く珠以上ならクレセリアに役割を持てるのでPPの差が響く可能性がありますなｗｗｗ
    まあそれでも威力差5かつサイクル戦で明確なメリットがあり、クレセリアも使用率を落としているので我は単採用もアリエールと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 20:55:02
  • 今のクレセは禁伝火力でごり押しやすいですし、悪技見た時点でテラスされて勝てなそうなのもありあまり気にする必要なさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 21:00:41
  • 禁伝環境前に鬱憤単採用のヤィン使ってましたが、クレセはどうせテラスで逃げられて役割持てないので単採用で困る事は無かったですなｗｗｗ
    ランド入りへの安定択が増えるメリットの方が大きく感じましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 21:01:00
  • 前にどこかで話題になっていた気がするのですが、ヤイオーガの渦潮ってありえるのですかな？ｗｗｗ不一致テラバ非採用時は四枠目にロクな技がなく、未解禁ゆえにヌケニンピンポの原始も不要で、PP切れ()対策のハイポンが許容されている有り様ですぞｗｗｗ渦潮自体もタスキ頑丈潰し程度にしかならず超絶ピンポですがなｗｗｗあとは表にないものだと晴れ時にカミを潰せるアイヘorヘビボンがありえなくもないくらいですかな？ｗｗｗ(雨時なら珠根源で確1にできますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-05-14 20:27:27
  • 仮想敵は襷キラフロルですかなｗｗｗ
    後だしから狩れるようになり、対面なら最低限の仕事しかさせませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-14 21:49:41
  • 一応テラスを切れば威力が60に上がるので、紙耐久()襷持ち()が積み技()を使ってきたら積んだだけでそのまま落ちますなｗｗｗ
    ヤイオーガの場合は更に雨補正も乗るので、ヤーユイの炎の渦より高い火力を出せますなｗｗｗ
    無振り黒バドを襷まで削ってそのまま落とすなんてこともできますぞｗｗｗ
    我はハイドロポンプを入れるくらいなら渦潮を入れた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-14 22:08:56
  • ↑言い忘れてましたが火力は眼鏡前提の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-14 22:11:15
  • というか、ヤイオーガのページに渦潮載ってないんですなｗｗｗ
    ヤーユイやヤダイトウのページにはあったので、てっきり載っているものだと思っていましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-14 22:18:39
  • ヤイオーガの渦潮の件ですがイドンプ入れるぐらいなら我もアリだと思うので特に異論がなければ今日の夕方あたりを目処に足しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-15 06:43:03
  • 異論ありませんなｗｗｗワロポンより明らかに有益ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-15 08:40:08
  • 特に異論がなかったためうずしおを足しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-15 17:20:28
  • 逆にドロポンって要らない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-15 17:30:51
  • 渦潮追加やつですなｗｗｗ現状ではユキノオーピンポのためCOされてはいますが、原始の力もありえなくはないのでしょうなｗｗｗ復活させる必要はなさそうですが、ハイポンが原始とどっこいどっこいな気はしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-15 17:39:23
  • ワロポンも再生()かなしばり()といった異教徒戦術対策だからヤロテスタント技では？と言われると反論出来ませんなｗｗｗその手の相手でなければ使うことありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-15 19:34:38
  • 既出かもしれませんが質問ですなｗｗｗ寝言についてですが、その有用性について異議を唱えるつもりはないのですが、少々納得し難いケースがありますなｗｗｗ例えばオバヒ暴風熱砂に加えて寝言を搭載し、ガッサ対策をしたヤァイヤーがいたとしますなｗｗｗこの場合、寝言でガッサの弱点を突けるオバヒ暴風を引ける確率は約66%ですなｗｗｗところで、必然力のボーダーラインは70%であり、これより低い命中の技はありえないとされていますなｗｗｗしかし、「命中率」と「寝言で特定の技が出る確率」を同列に語るべきではないとは言え、実質的に「相手を必然力を下回る確率で倒せる技」を採用しているように見えてしまうのですなｗｗｗこの点について貴殿等はどのように考えますかな？ｗｗｗ(繰り返しになりますが我は寝言否定派ではないですぞｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-07-18 19:13:08
  • どこかで見た考察だと、眠りで何もできない負担0<負担0以上の3技、となるため成立するみたいな話だった気がしますなｗｗｗ
    無効技がある場合とかだとわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-18 19:24:29
  • 寝言に限らずいびきや音技もそうですが、ヤロテスタント専用技というのは
    異教徒の特定の行動(催眠や交代時の身代わり)に対して無抵抗になるよりも少しでも負担をかけられるか否かが採用理由に直結していますなｗｗｗ
    仮想敵への実用性と天秤にかけて採用する以外ありえないｗｗｗ
    まぁガッサの例で言えば、全て抜群の技で武装できるヤンフィアみたいなのが理想ではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-18 19:37:41
  • なるほどですなｗｗｗ何もできず負担がゼロになるよりはマシ、と考えるとわかりやすいですなｗｗｗご教授感謝しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-18 20:01:04
  • 岩技の無いガッサなら寝言で何かしら攻撃が出れば問題なく勝てそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-18 21:38:21

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最終更新：2024年07月20日 13:23

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