- アイアント/アイアントについての議論
- フラットに考えれば、論理的にありうる技の追加効果を利用して役割対象に「遂行」することには何の問題もありませんなｗｗｗであいがしらを打てば有利な相手にであいがしらを打てば有利であることはトートロジカルに正しいですぞｗｗｗそんなことより耐久をどうにかしろですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 01:26:03)
- おそらくここが本命でしょうなｗｗｗ先制技でなくてはならないとなると、論理的か否かの前に2度目の受け出しができないということとなり、その一度の受け出しで確実に処理しなければならないというのは有利とは言いづらいと考えますなｗｗｗしかし有利は有利なので、やや有利かあるいは特別枠ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 01:28:24)
- 先制効果ありきであればそれは有利ではなく対面勝ちできるですなｗｗｗサイコフィールド一つで覆るものを有利とは言い難いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 01:29:07)
- 先制効果ありき＝受け出しからの役割破壊を耐えられず下から殴れないというのは有利とは言い難いですなｗｗｗ低火力故にあり得ないわけではないものの上から高火力で殴れるから強いというロジックならそれこそAS振りで良いという感じですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 01:40:33)
- 通常の有利とは全く別物ですなｗｗｗ特別枠が妥当だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:01:59)
- 条件付き有利と同じでいいですなｗｗｗ特性はやてのつばさのヤケモンが出たら同じ結論を出すと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:09:13)
- ヤーマーガアの有利欄にミミッキュ*1とありますが、これと同じ表記ということですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:14:53)
- はやてのつばさと違いであいがしらは優先度＋2なので有利度は少し上になりますぞｗｗｗアイアントで先制持ちを相手にする機会は少ない気がしますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:14:57)
- S振りと違い出会い頭には優先度が存在しますなｗｗｗ優先度＋２は異教徒がスカーフを巻こうがひっくり返ることはありませんぞｗｗｗ我はそれを加味してもなおヤイアントはあり得ないと考えますが、繰り出した後に出会い頭で遂行できる相手は役割対象であると考えてよいと思いましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:34:35)
- ヤケモンの個別ページ見ると上がほぼとれるという前提の有利も見受けられますぞｗｗｗましてやであいがしらは普通の先制技より早いので別に有利としてもいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 03:58:23)
- サイコフィールドで無効にされますぞｗｗｗイエッサンやダイサイコくらいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 05:13:04)
- であいがしら確1の相手にダイマを切られると倒せないどころか途端に有利関係が逆転するのが懸念ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 08:56:55)
- 現実問題不意のダイマぶっぱで役割破壊されるのはかなりのヤケモンが当てはまってしまいますなｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 13:18:25)
- 出会い頭の効果ありきの有利は、状況としては「繰り出しの受けは成立していないが勝てる」というものなので、対面有利と同じだと思いますなｗｗｗよってそれに準ずる扱いでいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 09:21:56)
- 別に繰り出しの受けは出会い頭でも成立しますぞｗｗｗ相手の攻撃を受けて出会い頭で縛る、これだけで「交代で受けて遂行する」ことは出来てますなｗｗｗあえて出会い頭ありきの有利の問題点を上げるならマリルリ対バシャーモとかと同じく１耐えしかできないためあまりやりたくない受けではありますなｗｗｗ肯定派はアイアントの火力でサイクル先に崩壊させることでこれを解決できるとのことでしたがなｗｗｗ出会い頭の効果なしで遂行できる相手であれば繰り出しに余裕持たせられるとして評価しやすいのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 10:40:50)
- 性質上出会い頭に縛られるのはアイアント側にも言えるということは念頭に置くべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 14:13:51)
- そもそも一回しか耐えられないが先手を取れるのと、二回耐えられるが後攻なのは同じことでは無いですかなｗｗｗどちらも一回攻撃を受けたら、次の受け出しができないことに変わりはないですぞｗｗｗ論理はsに振らないので基本先手を取れるシチュは少ないですが、出会い頭は別ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 15:08:13)
- 今の環境で役割対象に安定して3回以上耐えられるヤケモンが居るなら教えて欲しいですなｗｗｗ半減を狙える受け出しと違って遂行時には上から役割破壊される可能性もありますしなｗｗｗ例えばニンフがサザンの悪波に受け出しても珠ダイスチルで死ぬんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 16:19:32)
- 役割論理においてS振りがありえないのは何故かと言うと、「S関係は簡単に覆るから」なんですなｗｗｗスカーフ、トリル、積み技等ですなｗｗｗですが出会い頭の優先度+2はそう簡単に覆りませんなｗｗｗ積まれようがスカーフだろうがトリルだろうが出会い頭が先に飛んできますなｗｗｗ警戒すべきなのはサイコフィールドくらいですなｗｗｗS振りと違って安定して戦略に組み込めるなら、ギリギリ二耐え可能〜対面有利と同じと扱っていいのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 15:46:41)
- 連発出来るならともかくこいつの場合はタスキでも覆ってしまいませんかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 16:18:13)
- 襷で確定数ずらされると役割持てなくなる対象なんて探せばいくらでも出てくると思いますぞｗｗｗ蟻にだけ言うのはありえないｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 16:30:08)
- 例えばメジャーな襷持ちであるドリュウズにギャラドスを繰り出したとしても読まれて雪崩されると3発耐えないのでダイマする必要がありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 16:34:31)
- それはヤャラは交代読みされなければ襷でも遂行出来るということなので読まれようが読まれまいが襷なら終わりのポケモンに対する否定材料になるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 17:04:43)
- 言いたかったのはそんな感じですなｗｗｗ1回耐えるのを前提としていてもタスキだと2回目の行動で抜けない場合、そのまま倒されてしまいますなｗｗｗこれは連打出来る技や、2耐え出来るヤケモンを使う場合には起こらない問題ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 18:06:14)
- んんｗｗｗボマホから見ていたせいで完全に貴殿のスタンスを取り違えてましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 18:25:04)
- ヤャラはドリュのアイへからの雪崩2発で死なないのでその例えは適当ではありませんぞｗｗｗ受け出しは成功した後の想定ですなｗｗｗヤャラで例えるなら、ルカリオの飛び膝→雷パンツが襷で受けられなくなるパターンが近いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 18:24:23)
- 襷がメジャーで上から確2取られる相手にはそもそも繰り出せると考えるべきではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 22:44:08)
- 鉢巻ならともかく、それ以外の出会い頭で行けるなら有利と考えてもよいでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 16:40:49)
- 優先度+2によってサイコフィールド等の例外を除いて上から確1にできることを有利と言っていいのかどうかだと考えているのですがそこのところどうなんですかなｗｗｗ連発できない等の考察はこっちではないと思いますぞｗｗｗ我自身は上から叩けるのは対面ありきの結果故に明確に有利とは言い難いというロジックですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 18:43:56)
- 過去のクチートとかは不意打ち以外に対して上から殴る前提の有利だったりしますし、ナットレイやカビゴンへの有利も受け出しはするものの上から殴る事込みで有利不利を判断していますなｗｗｗなので「受け出し+出合い頭で上から落とせる＝有利」を否定する場合はナットレイやカビゴンに対する役割関係も書き換える事になりますぞｗｗｗ「本来は」カビゴンだろうがナットレイだろうが「交代した後に上から役割破壊技で殴られても勝てる」が役割論理的な有利の条件ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 19:28:05)
- 実際第6世代のカイリューの有利欄にマリルリはいませんし(考察で上から無理やり倒せることが指摘されていますなｗｗｗ)元々有利欄はそのような記述方針だったのではないですかな？ｗｗｗ第7世代でインフレが進みに進み対策困難な連中に対してのみ緩くなったのだと勝手に思っていましたがこのあたりの変遷に詳しくないので知っている方に教えて頂きたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 19:59:54)
- 我が言いたいのはSが中低速でS振りやスカーフが基本あり得ない相手に対して上から殴る前提で有利とはまた別のベクトルであるということですなｗｗｗ火力の出る高優先度技が論理的にどうかという点ですかなｗｗｗwikiの有利欄云々に関しては我も詳しくはないのでアレですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 20:33:24)
- 実際アイアントのSなら無振りでも最速65族までは抜けてるのでそれ以下のポケモンを例に出すのなら同じことですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 20:47:19)
- それと出会い頭の有利(あるいは不利ではない扱い)は同じでいいんじゃないですかなｗｗｗ上から殴れるから対処できるという所は何も変わりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 21:03:04)
- メガプテラの古い考察に使えそうな記述があったので貼っておきますぞｗｗｗ
全ての役割対象に対して2耐えしか出来ないようなヤケモンなんて存在しませんぞｗｗｗ恐らく貴殿はボシャに対するヤリルリや、ボリルリに対するヤイリューのような関係が成り立つならこいつもいけるというように考えているのだと思いますが、ヤリルリヤイリューがヤケモンたる所以はこいつらに役割持てるからというだけでは決してないんですなｗｗｗ また、ボルボブボシャのように環境最メジャークラスの連中に対してYTは当然厚く組まれているはずなので、ヤケモン単体としては2耐えでも有用だったりするのですなｗｗｗ逆に言うとYT内に対策ヤケが1,2体いればいいかな程度のポケモンが役割対象なら、そいつに対する安定性が求められる比重は高いんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 20:50:46) - この議論はアイアントの性能とは切り離して、であいがしら自体の是非を問うものなので関係無いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 10:18:50)
- 先制効果込みの遂行と言うことは基本的に１耐えから出会い頭で一撃死させる遂行ではないですかなｗｗｗ二耐えするなら効果使わずに遂行できますぞｗｗｗそして一耐え今揉めていると考えていますが、貴殿はどうお考えですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:23:44)
- 一耐えが不安定過ぎるので、ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:24:20)
- 他のヤケモンで上を取ること前提で有利としている例もあるのでありえると思いますなｗｗｗメガヤテラの記述はギリギリの遂行ばかりになるヤケモンはありえないという主張で、それがヤイアントにも当てはまるということを仰りたいと思われますが、それはここで論じることではありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 13:14:17)
- まあそれはおっしゃる通りですなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 13:20:59)
- サイコフィールド+先制遂行対象の組み合わせに出会い頭で対応できないのは確かですが、先制遂行対象がサイコメイカー・ダイサイコ使いと組んでいることが無視できないくらい多くならない限り問題ないですなｗｗｗ
そして現在そういう状況は確認できていないので繰り出し→遂行ができる相手は通常通り有利と考えていいですなｗｗｗ
別の方の確2で先攻と確3で後攻は受け出し可能回数が1回という点で同じという主張、不意のダイマで役割破壊されるのは他ヤケも同じという主張にも同意しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 22:43:08)
- というか相手に身代わりされたらどうするんですかなｗｗｗ守るも同様ですし猫騙しもダイウォールも同様ですなｗｗｗ五里霧中のダルマはともかくサザンならダイウォールも身代わりもいくらでも可能性がありますぞｗｗｗサザンにダイウォールされたらこちらもダイマックスしても意味がありませんなｗｗｗまあ、身代わりされたらハチマキ云々関係ないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 10:46:57)
- 今世代ねこを見ないので実践していませんが、ねこだましを受けた後に技の選び直しが前の世代だとできたと思いますなｗｗｗ 今世代も変わってないと思いますがちょっとわかりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:43:04)
- テンプレ身代わりサザンに関しては身代わり悪波悪巧みいずれにも繰り出しができないので役割持てませんなｗｗｗ身代わり型の数次第ではサザンをやや有利に入れるのも苦しくなりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 12:00:53)
- 悪波は一耐えできるから返しの出会い頭で先制一撃なんじゃないですかな？ｗｗｗ悪波に出せないのは眼鏡で身代わりサザンには出せますぞｗｗｗ悪巧みに至っては無償降臨ですなｗｗｗで、それを有利の内に入れるかというのここでの議論内容ですなｗｗｗ我的には交代際身代わりには勝てない点から二耐え可能ヤケほど有利ではないが、対面からは確実、交代から処理可能な展開もあるので対面有利と同等の扱いではないかと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 17:16:38)
- サザンへの役割が怪しいのはわかりますが、守る身代わりで機能停止するのが理由で論理的でないのであればヤルガルドもヤケモンでないはずではないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 12:01:47)
- ガルドは読み合い次第ですが必ずしも機能停止する訳ではないですなｗｗｗアイアントはどうやっても遂行不可能になる場合がある点で劣ると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 12:11:01)
- まあサザンが基本S負けする蟻相手にダイマを切るとしたら珠ワームで即死するのを覚悟でナックルを耐えて強引に処理しなければならない場面だと思われるのでサザン側も結構リスキーなダイマですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 12:27:01)
- そもそもサザンは対面有利なだけでアントで特殊に受け出すなんてあり得ませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 13:43:05)
- 守る猫騙しに潰されるのは出会い頭の明確な欠点ではありますなｗｗｗですがオバヒ流星等の身代わりや再生に弱い技、ダイマックスに通じないヘビボンや草結び等の多少の欠点を持つ技でも役割論理では使われますし、そこは出会い頭だけ咎めることもないんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 14:18:17)
- 受け出し時の猫騙しなんてアイアントからすれば低負担の超絶ボーナスなんですが何か勘違いしてませんかなｗｗｗそれともお相手は2ターン目にも猫騙しが打てるチート前提の話なんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 07:49:20)
- 出会い頭が猫騙しに潰されるという話であり蟻は一切関係ないですぞｗｗｗ勘違いしてるのはそちらではないですかなｗｗｗしかも猫騙しで出会い頭が潰されるとか初手対面時か共倒れ後しかありえないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 14:54:06)
- ここは受け出しからの出会い頭遂行が有利かどうかの話をする場ですぞｗｗｗ猫騙しは議論の余地もないボーナスですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 15:15:35)
- つまり受け出しからの出会い頭は猫騙しでは潰せないと言うのが議題の結論でいいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 15:30:40)
- 我はそもそも蟻でサザンに受け出すのは死んでもあり得ないと思ってるので偶発対面ならとりあえず出会い頭打てば身代わりは無意味ですしダイウォールでダイマを１ターン無駄に消費してくれるのはむしろボーナスだと思いますなｗｗｗ即妖に退きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:12:25)
- ヒヒダルマのつららおとしに繰り出してであいがしらを決めるのは受け出し遂行の動きでも、ダイマダイアイスだった場合にであいがしらは耐えられ、追いダイマしても今度は上を取れないため問答無用で焼却される。ダイマを切った相手に遂行不可になる点についての例はこれが一番適切ですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:43:00)
- ヤルガルドはプレートでもそれなりに使えますぞｗｗｗルカリオの雷パンチやアイアントのアイへくらいなら耐えますなｗｗｗガルドの耐性を甘く見ないで欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 12:12:00)
- それ全部アイアントでも余裕で耐えるんですがなｗｗｗブレードガルドで大丈夫というなら倍の耐久があるアイアントはもっと大丈夫てすぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 13:34:55)
- この欄は出会い頭で仕留めなければワンパンされるような相手を有利に含めるかどうかの話なので前提が覆ってますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 14:02:13)
- アイアントは別にルカリオにもアイアントにも役割持ちませんぞｗｗｗアイアントならサザンやダルマやニンフ(まあs勝ちしてますが)ですぞｗｗｗ理解してますかなｗｗｗ？出任せにも程がありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 14:14:04)
- アントの役割対象で襷によって不利になる相手は主にキリキザン、我は今作でまだ見た事ないですが襷竜舞オノノクスですかな？ｗｗｗほぼ襷とセットのパルシェンはダイロック打つ前提でしたかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 22:32:19)
- タスキダルマもいますぞｗｗｗ少数ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-12 06:06:45)
- 我は先制効果ありきの有利対面というのはあり得ないという考えですなｗｗｗであいがしらで先制しなければ上から叩かれて負ける相手に対して、交換読みで他の技を出すことが出来ないのは有利対面と言えるんですかな？ｗｗｗそれも通りの良くない虫技で縛られるのは大きなデメリットだと思いますが貴殿らはどうお考えですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 02:49:28)
- 読み外したら遂行失敗するのは他のヤケモンでもよくありますなｗｗｗ後続への負担に関しては4倍狙いの不一致草技など指数ゴミなもので遂行するケースもありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 06:54:03)
- 我の書き方が悪かったですなｗｗｗ交換読みの技選択というより、相手に一貫したタイプで火力を押し付けるという動きができないことが問題だと考えていますぞｗｗｗアイアントの耐久では落とされる相手でも、他のヤケなら2耐え、３耐えして余裕を持った遂行(一貫した技選択)ができるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 12:54:33)
- 交代読みで他の技を出すと居座られた時打ち負けるというケース自体は他のヤケモンでもあることだと思いますぞｗｗｗ
ヤイアントの場合は半減されても火力出ますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 06:54:11) - 珠なら受けに来たASボャラドスでさえ確２が取れますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:28:32)
- 交換で受けられてしまった時点でこちらの方が先にサイクル崩壊していますなｗｗｗ二発耐えないという前提ではもう受け出しができませんぞｗｗｗ2サイクル目を回すことができない耐久のポケモンはヤケモン足り得るんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 20:17:00)
- その前提が間違ってるんですなｗｗｗ物理に繰り出すな - 名無しさん (2020-02-13 20:47:25)
- いじバンギの噛み砕くや馬鹿力でもほぼ2耐え出来る程度の耐久はあるんですなｗｗｗこれはH振りするヤイアントだからこそですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 20:55:19)
- 2耐えできるならばそれは普通の有利対面ですなｗｗｗここでの議題は「2耐え出来ない相手に対してであいがしらで無理やり有利対面にできるか」というものなので、結論としては「であいがしらによって有利対面を作ることはできない」ということで宜しいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 21:00:07)
- それは役割対象に上を取れない全てのヤケモンに言えることではないですかなｗｗｗヤンフィアがサザンと対面してラスカノ飛んでくるかもしれないのに裏の鋼を読んでマジフレ撃つなんて動きはしにくいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 06:57:30)
- 逆に言えば役割対象に上から叩けるから論理的に有利とは言えないんですなｗｗｗこれを認めてしまうと極論「高速紙耐久でも役割対象の技を一発耐えることができ、上から高火力で落とすことができればヤケモンとして認めらる」ことになると思うのですがどうでしょうかなｗｗｗ我の解釈が違っていたら謝罪しますぞｗｗｗ異教徒的には上から叩けるから有利で間違い無いとは思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 15:11:33)
- ↑貴殿の危惧していることは理解できますが、ヤイアントの出会い頭とS()で上をとることは別物ですなｗｗｗS関係はスカーフ()等で簡単に覆される不安定なものであるうえ、相手に上をとられていた場合S振り()は意味がなくなりますなｗｗｗ対して出会い頭は優先度による先制攻撃なので前途の問題点を基本的にクリアしていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:07:08)
- よく考えたら同じようなものにコケコがいましたなｗｗｗ考察不足はありえないｗｗｗ特定技採用時のみ有利扱い、というので我の中では片付きましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 18:50:09)
- この議論には関係ないですが、上から叩くを否定し過ぎるのもよくないですなｗｗｗ
例えばヤザンは最速ガルドに上取られますが、対戦の際はそこまで考慮していると大変だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 20:48:15)
- 我の考えでは論理的な有利ではなく、wikiの有利欄には記載すべきではないと思いますなｗｗｗダイマや相手の交代からの死に出し等により不利対面になりうるのは対面有利であり役割対象ではないと思いますなｗｗｗサイクル崩壊後に状況によって役割持てなくなり負ける可能性があるのは問題ですぞｗｗｗであいがしらが被弾回数を減らせて強いのは確かですがそれありきは微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 20:38:47)
- 同意ですなｗｗｗもっと単純に完全に有利と言い切れるヤケモンより負けるパターンが多いのもあって対面有利と同じ扱いで、出会い頭での処理を前提とした構築等は非推奨だと思いますなｗｗｗあるポケモンに対して薄くならないようにという意図で出会い頭前提のやや有利を組み込むのはいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 21:40:52)
- ダイマで有利不利が覆るなんてヤャラ-ドリュなんかですら起こることなので言い始めたらキリがありませんなｗｗｗ
非ダイマの方が厳しいポケモンが出会い頭耐えるためにダイマしてくれるなら美味しい場合すらあるでしょうなｗｗｗ
相手の交代からの死に出しで有利不利が逆転することはガルドや威嚇ヤケや遂行にオバヒ等の火力ランク下降技を使う場合でも起こることですなｗｗｗ
引き直さないと撃ち負けるから有利でないというのははっきり言ってナンセンスだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:26:30)
- 既に何回も触れられていますが、であいがしらによる遂行を「一致技に対し1回のみ後出し可能」という風に読み替えると過去の例と照らし合わせて考えることが出来ると思いますなｗｗｗ過去環境は二度と動かないため机上論で考えやすいですなｗｗｗ剣盾に登場する旧一軍の有利欄を見たところ、カプ・テテフ、ガブリアス、キノガッサ、ギルガルド、ゲッコウガ、バンギラス、ボーマンダ、マリルリ、マンムー、リザ―ドンが該当しますなｗｗｗ結構適当なのでまだいるかもしれませんなｗｗｗ
これだけ見ると相当な数のポケモンが1回しか受け出せなくても仕方がないと思われていたように見えますが、ここに列挙されているポケモンは一部を除き対策困難だったんですなｗｗｗどんなポケモンでも2回以上受け出すことが不可能に近い連中ですぞｗｗｗ更に当然のことながら、旧一軍には1回しか後出せないような役割対象ばかりが有利欄にいるなんてヤケモンは存在しませんなｗｗｗむしろこのように対策困難なポケモンは個々の有利欄では少数派ですぞｗｗｗ
以上のことから、従来の基準に当てはめるとであいがしらによる遂行が有利とみなされるのは「2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」とロジック出来ますなｗｗｗまた、このコメント欄の趣旨からは外れますが「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいるなどという状況はヤケモンにおいてはありえない」という事も出来るんじゃないですかなｗｗｗ少なくとも前例はありませんぞｗｗｗ …こんな長文を書いておいてなんですが何人もの方が指摘されている当たり前のことしか内容がありませんなｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 22:01:24) - そもそもアイアント自体が超火力出会い頭によって対策困難ポケモンを粉砕する役目としての採用を期待されている節がありますからなｗｗｗだからこそ揉めるんでしょうがなｗｗｗ蟻の良し悪しを抜きにして言えば、出会い頭ありきのやや有利で活躍の機会が増やせるのはいいと思いますなｗｗｗヤイリューのマルスケで誤魔化しが効くようなもんだと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 01:07:38)
- その記述によるとヤイアントが1度しか受け出せず、出会い頭により先制して遂行することができる「2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」相手はヒヒダルマだけになりますなｗｗｗ他は出会い頭以外での遂行か2回以上の受け出しが可能な相手ですぞｗｗｗ一応サザンドラが書かれてますが非現実的ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 01:20:14)
- 新規性は少ないかも知れませんが非常によくまとまったロジックだと思いますぞｗｗｗ アイアントは兎も角として、であいがしら遂行については見識がまとまったんじゃないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 14:04:03)
- ヤットは臆病ラティオスの眼鏡流星2.5発、(メガ)ヤンギはメガ前受け出しだと臆病ガモスのさざめき2発、ドランは臆病ウツロのジェム3発、メガヤラは控えめポリ2のC+1トラアタ2発、メガマンダは控えめドランのラスカ3発やメガ前受け出しだと控えめメガバナのヘド爆2発、メガグロスは意地メガヘラのインファ2発や臆病ラティオスの眼鏡流星2.5発、ヒトムは臆病コケコの10万2発+電気Z、これら全部確定で耐えないか必然力の範囲内で耐えませんなｗｗｗ
ヘラなんかは数が少なかったものの対策困難と言えるかもしれませんが、その他は異教徒ポケ対策ページ的にも対策困難とは言い難い連中ばかりなのに一度しか受け出しできなくても(或いは積み技や受け出せる方の一致技に受け出す前提で)有利欄に載ってますなｗｗｗ
そういうのを除外していくと3耐えできる相手は火力に振らない耐久型が主流のポケモンやあるタイプが含まれてさえいればほぼヤkなポケモン(炎ヤケのハッサムなど)が殆どになってしまうこともあるんですなｗｗｗ
耐久型に2回以上受け出せるのは当然なのでここでの焦点はアタッカーということになりますなｗｗｗ
一回目のヤャット議論でコケコは受け出しができていたというようなコメントが幾つかありましたが、コケコを例に取るといやいやサザンの眼鏡悪波3発・悪波2発+悪Zやメガヘラのインファ2発や少しA振ってるカグヤのベビボン2発耐えなかったよね？となり、ならば有利欄のアタッカーで2回受け出せると言えるのは放射で抜群取られない妖なら誰でもいいジャラだけということになりますなｗｗｗ
一軍だとヒトムは何故か交代際に蛍火を積まれない前提のジュモクを除くと2回受け出せるアタッカーはハッサムしかいませんが、我はヒトムのヤケモン適性を疑う声を聞いた覚えがありませんなｗｗｗ
つまり「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいるなどという状況はヤケモンにおいてはありえない」というのは必ずしもそうではないんですなｗｗｗ(耐久型以外に2回以上受け出せるアタッカーが1体だとしてもいるんだから「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいる」のとは違うというのはちょっと無理があるのではと思いますなｗｗｗ)
何が言いたいかといえば要はヤケの耐久基準は対策困難か否かや遂行技が先制技か否かは全く関係なくアタッカーの仮想敵に遂行するために1回受け出せるかであり、ヤケの価値は2回以上受け出せる相手の数で決まるものではなく、『であいがしらによる遂行が有利とみなされるのは「2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」』は従来のwikiの基準から逸脱した二重基準であるということですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:23:06) - 貴殿の意見に概ね同意ですが付け加えるとヤケモンの有利の基準の一つに「そのヤケモンが相手の一致技+役割破壊技を耐え、返しの遂行技で相手を倒せるか」がありますなｗｗｗヤイアントは先制攻撃によりこのうちの役割破壊技を耐えなくても遂行ができるため、ダルマなどが有利欄にいてもなんら問題ないとロジックできますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 22:55:00)
- 相手の行動に大きく左右される部分があるので完全にそれらと同じと扱っていいのか疑問符が浮かびますなｗｗｗ交代際の身代わりに対処出来ないとか、ダイマを切られたらダイマ返しでの遂行が出来ない等ですなｗｗｗ特に後者は単純に耐久で受ける場合は（つまり後攻前提の受け、メイン2耐えまたはメイン+役割破壊技耐え）ダイマ読みダイマ返しでの対応が可能ですが、1耐え先制前提ではダイマ返しでの遂行は成立しませんなｗｗｗもっとも出会い頭でダイマ込み確1ならこの問題は発生しませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-19 01:27:39)
- 耐久で受ける場合でダイマ読みダイマ返しができても弱保や半減実その他想定外の技持ち物努力値振りで崩されてしまうこともあり必ずしも安定して処理できるわけではありませんなｗｗｗ
出会い頭がダイマに比較的弱いのは確かですが出会い頭での遂行対象の多くがダイマしてきて遂行がままならなくならない限り大きな問題ではないですなｗｗｗ
そしてその事態は先制一撃全般を有利と扱えなくなることを意味するのではなく、単にその個別の遂行対象を有利と扱えなくなるだけのことですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 16:00:17)
- 指摘を受け色々見て回りましたが確かに1回受け出せるだけで有利とされていたケースがままありましたなｗｗｗというか有利欄にいるのに対策の方では名前が挙がっていなかったり(コケコに対するヒトム)型によって有利だったり不利だったりするのに何の指摘もなく有利欄にいたり(ジャロに対するヤラヤラ)とガバガバでしたなｗｗｗ特にヒトムはコケコやジュモクにはただ10万受けるだけなら確4(我も機械的にこれで計算してしまっていましたなｗｗｗ)ですがボルチェンや催眠、蛍火、デンキZ等を考慮するとむしろ不利に近いですなｗｗｗありえないｗｗｗ我は当時ヒトムミトムの一軍懐疑論を何回か耳にして別にそうでもないのでは？と思っていましたがこういう所だったんですかなｗｗｗ
一方で貴殿の言う基準を満たしていない(アタッカー型に1回遂行できない)のに有利とされているケース(C↑HCポリ2に対する珠以下の特殊ジャラ)もありましたなｗｗｗこいつは特殊格闘という最高クラスの対ポリ2適正を持ちUSMではヤバい効果の専用Zが追加され、少なくとも2回役割関係の洗い出しがされたはずなので見落としの可能性は低いと思いますなｗｗｗなので「過去の例との比較によって考えればよい」という思考自体がそもそもあまりアテにならないみたいですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
よくよく考えると○○対策の駒の一つとして使える程度ならば1回遂行できれば及第点という考え方は一般的なので「であいがしらは2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」というのは言い過ぎでしたなｗｗｗ
しかし「ヤケの価値は2回以上受け出せる相手の数で決まるものではない」というのはその通りですが、それを1回しか受け出せない相手ばかりでも問題ないと免罪符的に使うのはおかしいですなｗｗｗ2回以上受け出せる相手の数はすなわち安定した仕事の数という事ですが、ヤケモンの評価はここを中心に行われますぞｗｗｗ貴殿は何故か耐久型を無視して評価していましたが、コケコは耐久型への遂行という仕事を核に眼鏡が不要だとか妖枠の確保だといった付加価値を評価されてヤケモン入りしたんですなｗｗｗ今回の議論で保留になったミトムなんかもアーマーガアやカバルドンといった環境に蔓延る相手への役割を中心に裏への一貫性の高さ、ボルチェンの打ちやすさ、誤魔化し性能の高さといった付加価値がついているんですなｗｗｗ「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいる」という表現はかなり語弊があり反省するところですが、1回遂行出来る程度の相手はオプションにしかならないということを言いたかったんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 01:43:11) - 耐久型に仕事ができるというのは繰り出し回数を稼げるからではなく崩す手段を持ってるからであり、つまりは耐久ではなく火力の問題ですなｗｗｗ
耐久を問題視したコメントに火力を持ち出してもしょうがないので除外したわけですなｗｗｗ
2回以上受け出すだけならほぼ誰でも出来るが問題はそこじゃないので、受け出し回数をそんな対象で水増ししても本質的ではないということですなｗｗｗ
それから貴殿の言うヤャララの有利欄のポリ2の瑕疵(後出しから勝てないのに載ってる)は”遂行のために1回受け出しできれば有利”(後出しから勝てるから載ってる)という過去の蓄積がアテにならない・存在しなかったことに結びつくものではありませんなｗｗｗ
ですので出会い頭での遂行を従来通り通常有利と扱わない理由は依然としてありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 15:59:02)
- 肯定寄りな我の意見も書き込んでおきますぞｗｗｗ先制効果による遂行がありえるかについてですなｗｗｗ
先制効果込みの遂行は「その技を選択しなければ役割遂行ができない」と言い換えることができると思いますなｗｗｗそしてこのような場面はヤーティでも頻繁に発生しますぞｗｗｗいわば「交代読みをする余裕のない有利対面」ですなｗｗｗ
しかし実際は読み外した際のリスクが大きいだけで交代読み自体は可能ですし、であいがしらもその例に漏れないはずですなｗｗｗよってであいがしらの先制効果による役割も論理的にありえる、とロジックしますぞｗｗｗ勿論であいがしらを最大打点として採用できる場合のみですがなｗｗｗ
個人的にであいがしらの最大の問題は「通りの悪い虫タイプ技である点」だと思いますなｗｗｗ遂行はできても交代先に半減されまくりますぞｗｗｗヤイアントの超火力であれば半減でも十分な負担をかけられますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 02:03:46)
- 現環境で考えるならばダイマックスした相手に対しても役割遂行できるなら有利とみなしてよいですかなｗｗｗ他の議論でも思いますがであいがしらで確一(襷は考えない)ならデメリットは気になりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-17 14:41:28)
- このまま続けると既存ヤケモンの有利不利の基準にまで踏み込むことになりそうですぞｗｗｗどうしても気になるならであいがしらによる有利だけ欄を作ってまとめればいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:55:30)
- そう言えば、仮に出会い頭前提での1耐え可能先制遂行を有利扱いするなら、2耐え可能で出会い頭で遂行する場合は2回受け出せるものと同列に扱うことになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 10:45:52)
- よく話に出てくるダルマ自体が対面不利だが受け出し有利 - 名無しさん (2020-02-20 17:20:31)
最終更新：2020年02月20日 17:20
