技考察/コメントログ11 - 役割論理専用wiki

• 反対意見がなさそうなのでヤクロズマのロクブラとヤャラのスケイルショットとヤラミのスケイルショットを削除しましたなｗｗｗ
  ヤシアンのスイープビンタは火力自体はそこそこあり身代わり対策としては最低限機能しそうなのでまだ消してはいないですなｗｗｗ技スぺ厳しいですし使用者を見かけないので微妙そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-11 21:12:55
• ザシアンにスイビン撃たせる位なら、からげんきのほうが多少マシな気がしますなｗｗｗ
  やけど状態ザシアンのからげんきでHB天然ヌオーを必然力範囲外ながら乱2に出来ますなｗｗｗ
  まあどっち道技候補としては微妙すぎますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-11 22:53:06
• ↑補足ですがHBドヒドもやけど状態からげんきで確2に出来るようですなｗｗｗ
  尤も熱湯のやけど効果()は必然力で回避出来てしまうんですがなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-11 22:58:01
• ミトムが少ない上昔ほど技スペが余らないヤットのからげんきとボケニンピンポのヤシレーヌのシャドボは流石に不要に思いますが消していいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-12 16:38:34
• 我は良いと思いますぞｗｗｗ
  両者とも搭載することで得られるメリットが他の候補技より少ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-12 17:10:28
• ヤビゴンの岩雪崩も撃ち先が謎と書かれつつも残っていましたなｗｗｗ
  少し待って反論なければ消しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-12 18:58:18
• ↑無理矢理作るなら炎の体の岩4倍（原種ファイヤー、ウルガモス）ぐらいですかなｗｗｗ
  まあヒトム含めてキックでやkですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-12 19:04:47
• ヤビゴンのいわなだれは鎧環境ではリザードンが居ましたからなｗｗｗ
  一応キックで遂行できますが竜技持ちのリザにはいわなだれが欲しい場合もありましたぞｗｗｗ
  今は確かに撃つ対象がいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-12 19:11:59
• というか冠環境は岩技が氷技の劣化になることが多いですなｗｗｗエスバ以外の炎が軒並み環境から消えたせいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-12 19:26:24
• 上で話題に上がっていた技は削除しましたぞｗｗｗ
  明らかに不要な技はこれでなくなったはずですなｗｗｗ
  冠環境にみがわり持ちが少なすぎてタスキ貫通できない火力の連続技やハイボも微妙そうではありますがどうするべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-15 20:52:58
• 個人的にはマンダはドロポンまで4枠確定にしていいと思いますがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-15 21:06:23
• ↑何なら体感一番撃つ機会の少ない技が流星群なぐらいですし4枠確定化に同意ですぞｗｗｗ
  物理技は刺さる場面も冷静で使っている方がいるのかも怪しいですし、技候補からは削除して良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-15 21:20:18
• とりあえず今はこれで良いんじゃないですかなｗｗｗ
  山田の技はそこまでガチガチに固める必要は無いと思いますぞｗｗｗ
  ただハイボに使いどころが少ないという説明を付けた方が迷える子羊に役割を持てるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-15 21:23:54
• 我の考えとしてはヤロテスタント技は明確な異教徒戦術対策や技スペが余っている場合のみ認められるべきだと思っていますなｗｗｗ
  ねごともハイボも技スペ不足な上に明確な採用理由がないはずなので消していい気がしますなｗｗｗ
  じしんとかわらわりは残してもいいかもしれませんが暴風習得しガモスも少なすぎるのでエッジはいりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-15 21:43:49
• 前作のヤーマンダの技構成として流星、文字、地震、エッジが結果出してた時の名残ですかなｗｗｗ
  一応暴風が最大打点でないかつ抜群範囲拡張に寄与しない今でもありえる技構築かもしれませんなｗｗｗ残しておいても良いかもしれませんなｗｗｗ
  
  現環境だと技候補に残しても特殊四技に行き着くようにしか思えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-16 20:09:41
• 剣盾ではハイポン≧文字な気がするので自由度を持たせるなら文字を選択肢に落とすのもありっちゃありな気がしますなｗｗｗ
  まあ大体の方は流星暴風文字ハイポンで固定してるかと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-16 21:30:36
• レンタルヤーティ見ても特殊4技以外誰も使ってませんなｗｗｗ
  物理技はどれも役割破壊技としても交代読み以外で撃ちづらいですしドロポンも確定技でもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-16 21:38:19
• エッジとハイボの使いどころはかなり限定的でしょうが、地震と瓦割りは残すべきだと思いますぞｗｗｗ
  少なくともヒードラン、バンギラスという環境に一定数居る相手に対して有効な技は消すべきでは無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-16 22:08:48
• ↑3実際そうなんですが技範囲的にはじしん瓦はドロポンと被ってるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-16 22:42:59
• 地震の計算しましたがh252バンギへはドロポンと同じ程度の負担であり、異教徒の竜舞やダイジェットを考えるとコケコは受け出しされないので不要だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-16 23:34:49
• ↑で一応言い忘れましたがドランにもドロポンで十分ですなｗｗｗ
  かわらわりに関しては今作は交代見てから撃ち変えるのはバンギ側のダイマを考えると安定しづらく、交代読みは対面への負担がゴミなのでリスクが高いですなｗｗｗ
  1週目のサイクルで竜星かドロポンで削って2週目のサイクルでドロポンで良さそうに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-17 00:17:11
• 地震を採用する場合は冷静にする必要が出てくるのも痛いですなｗｗｗ
  ドロポンを地震にして得られるメリットが今世代では少なく、事実上意味なくSを下げてることになるので論理的にも微妙ですなｗｗｗ
  論理に反するというわけではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-17 03:14:33
• 竜飛炎水というえげつない攻撃範囲を全て威力110以上で撃てるのが8世代山田の魅力なので、
  A無振りで地震エッジ瓦撃つ気には正直なれませんなｗｗｗ
  両刀山田にもメリットが無い事は無いのでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-17 18:25:26
• 論理的にありえても優先度が低い技は載せないということなので特殊技4枠で確定技にしてもいいですかなｗｗｗ
  とりあえず閲覧者の多そうな日曜まで待とうと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-18 15:20:51
• いっその事物理型があれば型別れることできたでしょうが今作は性格がCアップしかないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-18 19:05:28
• 流星クラスの高威力竜物理技があれば物理山田もあり得たのでしょうがなｗｗｗ
  ダブルウィングという便利な飛行物理技もらってるだけに残念ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-18 19:15:01
• ヤラヤラのけたぐりって現環境で需要あるんですかな？ｗｗｗ
  環境にいる鋼氷には基本フレドラで十分ですし、ポリ2には瓦割りの方が入りますなｗｗｗ
  ロンゲエレキアロキュウラプラス等の壁張り役が依然多い事を考えると瓦割り蹴って採用する理由が無い気がしますぞｗｗｗｗ
  正直カビゴンパルシェンピンポでどちらも少ないですしほぼ不要なのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-21 03:07:01
• ヤトリック的に意識しない壁貼りを除くとしても、ポリ2に撃てるかわらわりが有用でしょうなｗｗｗ
  ダイマしていないバンギへはかわらわりでも確一取れますし殻破ったパルシェンはポルストで十分ですなｗｗｗ
  けたぐりは逆にカビゴン以外に撃ちたい相手が思い浮かびませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-21 13:35:02
• その手の技は机上論でやろうにもかなりのデータが必要になるため放置されがちですなｗｗｗ掲載の有無を検証はしたくないですなｗｗｗ
  実際前作のヤスゴドラのヘビボンは相当なデータの重さでしたなｗｗｗ
  無論打ち先が分かりやすかったため殆どの論者はアイテよりヘビボンを選択していましたがなｗｗｗ
  
  明確にけたぐりが打点になる相手もカビゴン位しか思い浮かばないのは確かですし、基本的には瓦割りで良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-21 18:25:22
• あと、ヤードランも採用理由がボーゴヨン(とボリ2)対策の部分が大きいので、大地の力を確定技にしてもいいとは思いますなｗｗｗｗ
  大地を抜くとしたら、ねごとor岩or竜波のうち2つ採用になりますが、特に岩技は明確な打ち先がいないと思いますなｗｗｗｗ
  ボーゴヨン対策に観点からも竜波よりは大地の方が威力高く、ダイアースの効果も噛み合っているので大地優勢となると竜波と岩技を両採用する意味が薄そうですなｗｗｗｗ
  寝言にしてもボンガーボシギバナがおらず、カバルドンは不利なのでアロキュウくらいしかヤードランが役割を持てる使用率上位の催眠使いがいないとなると採用理由が薄そうですなｗｗｗｗ
  寝言を選択肢から消せとは言いませんが、少なくともヤトリックでは大地確定でいいと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 00:53:58
• リザガモスが少なくめざパもないので確定にして良いと思いますなｗｗｗ
  ねごとは消して良いと思いますなｗｗｗ
  そもそも現環境はあくび以外の催眠技が少なすぎるのでねごとはどのヤケモンでも不要に思いますなｗｗｗ例外として認めるだけの理由がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 02:36:27
• むしろ大地が確定というより岩技が選択肢にいりませんなｗｗｗ
  リザやファイアー相手に安泰して遂行できない以上ピンポかつ交換読み必須な技でしかないですぞｗｗｗ
  これが悪の波動やボディプより選択肢として優れているとは言い難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 03:52:18
• まずはオバヒマグスト両採用の有無の議論からでは無いですかなｗｗｗ両採用時はウオノラや他の竜への役割破壊として竜の波動の優先度が上になりえると思いますぞｗｗｗウオノラ相手に無限に受け出されたら勝てるわけありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 08:11:48
• とりあえずマンダは4枠確定にしましたぞｗｗｗ一応選択技も残しておきますが必要という声が無ければCOしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 13:54:29
• ↑2
  オバヒマグスト両採用の場合確かに龍の波動をサブに欲しくなりますなｗｗｗ選択肢の幅を増やす為にも大地を確定にすべきではない気がしますなｗｗｗ
  原始に関してもリザYの消滅で需要は落ちましたが、炎単採用時の四枠目がピンポになりがちな現状わざわざ消すような技でもない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 18:19:07
• ↑3メガネならマグストかラスカノ+大地でもウオノラは倒せますなｗｗｗ
  それはともかく炎技両採用より技範囲広げるのが論理的には良いように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 19:21:03
• ドランの選択技は現状維持で良さそうですなｗｗｗ選択技の中で大地の優先度が高いくらいですなｗｗｗ他はウオノラ交換読みで龍波、浮いてる炎や等倍範囲、ワンチャンが魅力な原始で穴埋めが安定でしょうなｗｗｗ
  
  寝言は消して良さそうですなｗｗｗ欠伸持ちのカバラグには不利ですしボタフリーが増えない以上有用にもなりませんしなｗｗｗそもそも寝言自体個別ページに載せる価値のある技なのですかな？ｗｗｗ技考察ページと初心者向けページに書くだけで十分な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 21:22:49
• 6〜7世代のドランの時点でねごと持ってもメガバナに安定しなさそうなので謎ですなｗｗｗ
  ねごとが技候補にあるヤケモンの大半は5〜6世代にガッサ対策で有用だったのが残ってるだけでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 22:00:28
• 寝言は技枠が余るファイヤーレジアイスでギリくらいでしょうなｗｗｗ大地竜波の需要があるドランではありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-22 22:41:27
• 全く使えないわけじゃないヤケモンが採用理由が薄いという事で次々と落第生入りしたみたいに、技に関しても精査してもいいと思いますなｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-03-23 12:21:56
• 選択技として残す基準をヤードの原始程度にすると気になる技は…
  ヤラヤラ　雷パン
  ヤビゴン　冷パン　ダスト　種　ワイボ
  ヤンダー　原始
  ヤァイヤー（というか全般）　寝言
  野菜丼　メガホ　ダイブ
  ヤーラオス　炎パン　冷パン
  この辺でしたなｗｗｗ打ち先が役割関係無し、最高打点相手がピンポ、または他技でも代用可能なパターンが殆どですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 18:40:23
• ヤビは一致技が弱点付けないノーマル技であり、どの技も最高打点になりやすく需要あるので消さなくて良いと思いますなｗｗｗ
  ノーマル技と確定数がズレることが多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 19:21:55
• わざわざありえているものをありえなくする意味がよくわかりませんなｗｗｗ
  かつてのロクブラ単採用とかならまだしも、今以上に先鋭化する必要はあるんですかなｗｗｗ
  どうせ実践でほとんど使われない技が多いとはいえ、可能性を自分から狭めるのはナンセンスと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 19:25:20
• 個別ページの技候補に掲載されていないからといって、その技を採用してはいけないというわけではないですぞｗｗｗ必要だと思えば採用すればいいんですなｗｗｗありえない技の採用はありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 19:45:45
• ありえていたものをありえない事にすると言うより必要無い物の掲載をやめると言うのが正しいですなｗｗｗ故に残すべきという意見が少しでもあれば消す事は無いですなｗｗｗ
  優先度の低い技は下の方に掲載するのが良さそうですなｗｗｗヤラヤラの雷パンなんかは利点がギャラピンポなため早急に一番下にすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 21:04:39
• 明らかに不要な技を候補から除くことで分かりやすくしているのですなｗｗｗヤードの岩技は残るようですしそこまで極端に消すことはしませんなｗｗｗ
  ねごとに関してはとりあえず技スペ余るから入れておくという最近の風潮はあまり良くないので整理したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 21:08:54
• 一応眠りという状態異常自体抜きん出て強力であるため役割論理を成り立たせる要素になり得るのですなｗｗｗ故に寝言はヤロテスタント要素として無しでは無いですなｗｗｗ
  しかし世代を追うごとの調整で安定して眠り状態に出来る要素が排除されたため寝言自体の利点が現状ほぼ無いですなｗｗｗ
  技考察ページに載せる程度で個別ページでは全削除で良さそうですなｗｗｗ「選択技（その他）」も枠を取りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 21:28:19
• 枠が余るというヤケでも採用例は殆ど聞かないですしなｗｗｗわれも削除賛成ですぞｗｗｗ
  もし今後役割上必要なヤケが出てきたら、そのときに個別で記載すればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 23:00:40
• よく言って、ボバルドンに役割を持てるヤジアイスでギリありえるって感じですかなｗｗｗｗ
  それでもボプラスの弱保を発動させずにやり過ごせ、ボボッキュやテテフに最大打点になるラスカノの方が優先度は高そうですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-23 23:09:54
• 5世代のヤティやヤラは2/3でガッサを倒せましたし高火力でしたが抜群取らないと火力が低いヤジではランダム要素が厳しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-24 00:25:02
• 週末までに反対意見が無ければヤケモン、落第生の個別ページに掲載されているねごとを全て削除しようと思いますが、よろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-24 12:35:29
• 強い反対の意はないですがヤジアイスはねごと残してもいいと思いますなｗｗｗ
  上で言及されていますが対カバルドン用ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-24 17:59:47
• ↑他技が微妙だから採用価値がある等の勘違いが為されないため、そもそも寝言自体ヤロテスタント技、つまり本来はありえない技、寝言はほぼ全てのポケモンが覚える技等を考慮すると、ヤジアイスのみ多少有用だから特別残すというのは微妙そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-24 19:07:46
• ふぶきに対し交代されて眠った場合次の繰り出しでねごとの1/3でふぶき引かなければカバを倒せないので論理的なサイクル戦で役に立ちませんなｗｗｗ
  ヤジのねごとはそもそもカバ対策になっていないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-24 19:48:15
• 考察欄で軽く触れておく程度でいい気がしますかなｗｗｗ
  極めて限定的かつ確実性に欠けるため例外とするには弱いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-25 08:41:32
• 反対意見もないようなので「ねごとは唯一認められた補助技であり役割論理を崩壊し得る催眠の対策となるが現状胞子は草で無効、交代で対処出来る欠伸や命中不安で現状使用者が少ない催眠程度で役立つ場面が少ない」
  という理由でねごとに関しては技考察ページで触れるのみで個別ページから削除しますなｗｗｗ
  編集ページが多くなりそうなので順次変えていきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-27 06:41:31
• ふと気になって見に来たのですがもえつきるについての言及はないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-27 10:20:47
• もえつきるに関して何か問題点ってありましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-27 10:46:45
• 連発不可なので眼鏡と相性が悪くて炎技連打できないことですかなｗｗｗ
  耐性変化はメリットにもデメリットにもなりえますなｗｗｗ
  C下降しないことはオバヒと比べて純粋なメリットですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-27 11:26:09
• ↑4剣盾にガッサが未参戦であることは書くべきだと思いますぞｗｗｗガッサ以外は元々ねごと無くても対処できますなｗｗｗ
  後はフィールドも記述必要でしょうなｗｗｗコケコレヒレと合わせれば対策できますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-27 12:58:00
• とりあえずヤケモンと技考察の編集はしましたぞｗｗｗ落第生は編集しなくても良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-27 16:55:39
• 禁伝のねごとも不要なはずなので消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-28 18:47:19
• グロスのくさむすびは不要だと思うのですがどうですかなｗｗｗ珠でもカバラグに確二で技スペを使う価値がないと思いますなｗｗｗ
  今作のグロスはギリギリな役割範囲を広げるために遂行技で埋まりそうなので雪崩も微妙そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-29 20:40:16
• ↑我もそう思いますなｗｗｗｗ
  多少Sに振った60、61族に抜かれてしまうのも痛いですしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-29 20:55:59
• 前世代の考察を見てきましたが、メガの消失と現環境で役割破壊出来る相手を考えると確かにくさむすびは非常に優先度が低そうですなｗｗｗ
  いわなだれに関してはそもそも環境に浮いてる炎がほとんど居ませんからなｗｗｗ
  両者とも削除することに異論はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-29 21:48:09
• とりあえずグロスの技はどちらも削除させていただきましたぞｗｗｗ
  あと思うのですがヤーラの炎のパンチも優先度が低そうだと思ったのですがどうですかなｗｗｗ
  アイアントは環境にいませんしナットツルギは格闘技でやkですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 00:50:20
• 技自体がありえない訳ではない為グロスの文言はちょこちょこ書き換えておきましたなｗｗｗ
  ウーラオスの炎のパンツは元々アイアントピンポで、ナットレイに対しては格闘技の方が負担が大きいので現状はダイマ専用技に近いですかなｗｗｗ
  ダイマで殴り合った時に炎技が欲しいと感じる役割対象が居ませんし、優先度自体は低いとは思いますぞｗｗｗ
  カミツルギは役割関係に無いので気にしなくて良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 01:15:23
• メガメタグロスはCが10上がるだけで珠とあまり威力変わらないので実はメガ有りでも通常ラグには低乱一だったんですなｗｗｗ
  6〜7世代の時点でメガラグとドサイドンぐらいしか確一にならなそうなのに使用者いたのか謎ですなｗｗｗ
  メガシンカを失ったという理由は消して良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 02:00:52
• それならば文言を整理して「・珠を持ってもカバやラグを確一に出来ず、相手に大きな負担をかけることができない」とするのはどうですかなｗｗｗ
  あとは文末もテッカグヤの考察で触れられているタネばくだんのように「等の理由により、今世代においては勇敢くさむすびは微妙なため不要ですなｗｗｗ」とした方がより明確になりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 02:54:20
• 説明の「少しSに振った61族」の少しという数字的に曖昧な表現よりも、「無補正無振りS61族」か単純に「S61族」と同速と表記したほうが我はいいと思いますぞｗｗｗ
  余りに振られただけでバンギに抜かれるというはそれで十分理解できますしなｗｗｗ
  少しだと余りよりは余裕あるようにも見えますし、人によってはS50まで振る程度なら少しと感じる範囲になると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 13:18:19
• 他にもヤンダーの原子の力も微妙そうですなｗｗｗｗ
  シーズン14の時点でHロトムは48位ですし、これ採用するくらいならどう考えてもボルチェン採用する方がいいですなｗｗｗｗ
  Hロトム交代が読めているならボルチェン撃てばいいだけの話ですしなｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-03-30 13:35:39
• 今更申し上げるのもアレですが、何をどういう理由で削除したのか書き残しておかないと、
  次世代での編集の際に頭を抱えそうな気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 17:48:57
• 過去ログ漁れば良いとはいえ、わかりやすい場所に情報として残しておくことには賛成ですなｗｗｗ
  して、ヤンダーで原始採用してる方ってどれだけいるんですかなｗｗｗ場合によっては山田同様に雷暴風熱風ボルチェンの4枠で確定させても良さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 18:14:43
• アシレーヌのシャドボ、ヤットのからげんき、ヤビゴンのいわなだれ、山田の諸々に関しては該当ページに考察を載せておくのが良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 18:27:03
• ヤンダーは暴風習得によりヒトム以外に原始を使う必要無くなったので不要でしょうなｗｗｗ
  ヤッチラのけたぐりは欲しいと思ったことがないのですが使用者いるのですかなｗｗｗ
  地震やキバが広範囲カバーできますし重い岩鋼は遅い場合が多いので撃ちたい相手が思いつきませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 20:14:30
• ヤッチラに受け出しに来る相手でけたぐりが最大打点となるのはハガネール、ドサイドンくらいですかなｗｗｗ
  今の禁止伝説環境ならディアルガも居ますが、これは非考慮で良いですなｗｗｗ
  ハガネールは環境に居ないので、ドサイドンピンポと言うべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 21:14:28
• そのドサイドンにも鉢巻けたぐりで確一取れないので微妙ですなｗｗｗ
  確二ならダイマされても撃てる地震の方が使いやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 21:37:53
• ↑6 coで技の仮想敵を書いておけばいいでしょうなｗｗｗ普段は見えなくていい情報ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-30 22:37:04
• ヤァイヤーの原子の力も…と思ったのですが原子抜いた所で入ってくるのがこれまた微妙な蜻蛉返りなので、これは流石に両者とも消さなくて良さそうですなｗｗｗｗ
  (まだ、火炎放射でも入れる方がマシな気がしますなｗｗｗｗ) -- (名無しさん) 2021-03-30 22:45:43
• ↑放射ではありませんが、もえつきるとヤバヒの両立はどうなんでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 04:57:25
• ↑サイクル戦においてほぼ等価な技であり使い分けるメリットが明確に無いと微妙だと思いますなｗｗｗ
  かえんほうしゃは珠以外でみがわり連打には刺さりますがカグヤには選出段階では役割持てず、他はエルフーン程度な上少なめですなｗｗｗ
  原始はメガネでもh4ヒトムに確一取れない微妙火力ですなｗｗｗダイロックは飛行相手に最大打点になりやすいですなｗｗｗ論理の原則的にはありえるがダイマ前提に近い技ですかなｗｗｗ
  珠なら原始、メガネならとんぼがマシに思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 10:57:30
• ヤャイヤーの技見てて思ったのですが、明確に4枠目を埋めるのに困るヤケモンの場合にダイマ前提技を搭載するのはどうなんですかな？ｗｗｗ
  ソラビ積めばダイマ中に後出しの水や地とかを狩れますなｗｗｗどの程度出てくるかは知らんですがなｗｗｗ勿論通常時にぶっ放すのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 11:56:25
• ↑7でんくち受けに来るならマンムーもけたぐりが最大火力ですなｗｗｗ
  特性のあついしぼうで炎等倍の可能性も高いですし、けたぐりの方が確実に刺さりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 12:17:59
• ↑2
  ピンポ技の利点がダイマ前提の利点に勝る例が全く思い付きませんなｗｗｗ
  仮にダイマ前提の技がアリとしても空を飛ぶや飛び跳ねるを覚えるヤケモンは技が完全に埋まりますなｗｗｗ
  技が不足しがちなヤァイヤーを例にするとゴッドバード（）しかありませんしヤードランに至っては何もありませんぞｗｗｗ
  現状は完全にありえないのは確かですしめざパが消えて久しくなる今後もまともに使える攻撃技が三つしかないような欠陥ポケモンは出てくる可能性が考えられませんなｗｗｗ
  つまり考察の余地なしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 12:28:07
• 失礼ソラビがありましたなｗｗｗそれでも原始がサイクルで全く刺せない技より使えるとは到底思えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 12:30:16
• 本当に論理的な技が三枠しか埋められないヤケモンが出てきたら議論されるかもしれませんが、少なくともヤァイヤーはそうでは無いのでありえないｗｗｗ
  実質的な技枠を三枠だけにするのは縛りプレイと同義ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 12:43:42
• 原始蜻蛉が微妙なのは我も同感ですぞｗｗｗ
  ヤァイヤーがダイマックスや晴れ下でソラビを撃つ機会が原始蜻蛉より著しく多い使用感などがあればワンチャンあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 13:10:43
• 異教徒のヤァイヤーのソラビ採用率が5割、珠が4割程度なので対面でダイマして水や岩地に撃つのは交代のリスクが高いですなｗｗｗランドやギャラのダイジェットと違い受け出しが容易ですしなｗｗｗ
  ダイマからの全抜き前提はヤリルリのアクジェと同様にありえない扱いになるはずですしなｗｗｗ
  ↑5ボンムーはタスキが多いので確一取る必要性が薄く、地震やドラクロで十分だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 13:36:53
• ヤァイヤーに受け出してくる相手の中でソラビベースのダイソウゲンが最大打点となるのはバンギ、ドサイドン、ウォッシュロトムですかなｗｗｗ
  このうちバンギは持ち物無しダイソウゲンの場合、H振りにダイマされると確定三発なため撃つ理由がありませんなｗｗｗ
  受け出されたら絶対に引くことになるので、フィールドの回復込みで考えるとねっさベースのダイアースと与えられる負担は大差ありませんぞｗｗｗ
  次にドサイドンですが、環境に多いチョッキ型でも一応確定一発に出来ますなｗｗｗ
  ただしこれもダイマされたら当然耐えられますなｗｗｗ不利対面で突っ張ることが基本的にあり得ない以上、ドサイドンへの交換を的確に読んで一貫性の低い草技を撃つ必要性が生まれますぞｗｗｗ
  最後に水ロトムですが、確定技の全てを半減以下に抑えてくる天敵ですなｗｗｗダイソウゲンなら確定一発で倒せますが、これも交換を読んで当てる必要がありますぞｗｗｗ
  総じて原始や蜻蛉より有用であるとは到底思えませんなｗｗｗ論理の原則も考えると搭載はやはりありえないと感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 14:29:05
• ソラビの有用性はさておき、これを認めてしまうと前例を作ってしまう事になるのが気がかりですｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-03-31 15:26:23
• 前使ってたときはオバヒもえつきる同時採用をしてましたなｗｗｗ
  どちらも有用な場面が異なるので基本これでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 16:34:16
• ハッサムの記事を整理して思ったのですが、虫ポケで蜻蛉を超える虫技がシザクロしかない場合シザクロ切り蜻蛉単採用は汎用的にありえるんですかなｗｗｗｗ
  蜻蛉とシザクロは威力差が比較的小さい上に特に追加効果もなく、また虫技は一貫性が低く役割が狭くなりがちな点が気になった元ですなｗｗｗ
  威力差の大きいメガホ、シザクロと同威力で且つある程度撃ち合いに強くなる吸血、同じくシザクロ同威力で交代先の物理に負担を取れるとびかかる、の何れかを覚えるポケモンなら両採用が基本だとは思いますがなｗｗｗ
  過去にすでに議論されていたなら申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 16:59:18
• ↑ハッサムのページを読み返せば記載されてると思いますぞｗｗｗ
  畳まれている考察の記載まで読んでみたほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 17:13:51
• ↑読んだ上でお伝えしたいことはハッサム以外にもこのようは事例があればありえるのだろうかという問題ですなｗｗｗ
  ハッサムの記述を見落としている部分があれば我が謝罪する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 17:23:15
• ↑ハッサムのページ確認しましたが、「虫技の選択についての考察」の記載がありますぞｗｗｗ
  これはハッサムだけではなく虫技についての考察ですなｗｗｗ
  虫ポケなら同じような扱いになるはずですなｗｗｗ
  他虫ポケの特性次第では変わる可能性はあるとは思いますが基本同様な扱いのはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 18:07:16
• ヤッシブーンやヤクデを見れば分かる通り、そもそも威力80程度の虫技で遂行したい相手が少なく一致でも選択技レベルですなｗｗｗ
  とんぼは無効がほぼ無くサイクル戦で最強クラスの技なので確定数ズレる相手が上位にいない限りとんぼ優先でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 18:30:08
• ↑２申し訳ないｗｗｗそして感謝以外ありえないｗｗｗｗ
  虫技切りに関してはできればここにも書きたいところと我は感じますが、やはりヤンドボックスを通すべきですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 19:27:05
• 一応ヤンドボックスを通した方が角が立たなさそうな気はしますなｗｗｗ
  「タイプ同じで威力違いの技の採用について」に地獄車のような例外として追記する形とするのが良いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 20:05:39
• ↑とりあえずヤンドボックスに置いておきましたなｗｗｗ4~5日ほど待って何もなければ追記しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 20:46:22
• ↑であいがしらは複雑なので例に出さない方が分かりやすいと思いますなｗｗｗ
  そもそもハッサムでテクニシャンのむしくいより蜻蛉が優先するというロジックがあるため威力90でも蜻蛉優先になる可能性が高そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 21:10:07
• ↑とりあえず追記しましたなｗｗｗアドバイス感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 22:17:06
• ハッサムのむしくい切りを参考にするとか正気ですかなｗｗｗ
  悪意のない荒らし行為と言っても過言ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 18:23:48
• 何をそんなにキレているんですかなｗｗｗ
  我は蜻蛉単採用自体は筋が通っているものだと思いますが、何か反論があるのであれば悪意のない荒らしなどと言わずに具体的に述べるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 19:57:16
• ↑3の訂正後についてですが、蜻蛉の話の途中で他の遂行力のある技の話をするのは会話がズレているように思いますなｗｗｗ
  ↑2はそこまで否定するほどではないと思いますが、威力差20が遂行に影響出る可能性はそこそこあるのは確かですなｗｗｗ
  ありえると断定するのではなくありえる可能性が高いというのが正しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 20:13:57
• んんｗｗｗ最大火力虫技切り蜻蛉という話の時点で現環境には該当ヤケモンがおらず精々ヤッサムの例が種になるくらいですなｗｗｗ
  
  つまりたらればの域を超えない話でしかありませんぞｗｗｗこの議論が必要になった時に議論すれば良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 20:27:35
• 言われて気づきましたなｗｗｗｗ威力80~90程度のと書きましたがこれ普通に80とだけ書けばよかったですなｗｗｗ
  威力90の物理虫技は扱いが特殊な出会い頭と今は覚えないテクニハッサムの虫食いしかないですなｗｗｗｗ
  出会いと蜻蛉が両立するポケモンもいないため実質威力差は現状では10どまりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 20:34:30
• ↑3確かにあくまで蜻蛉単採用の話ですからもう少し簡潔に書けましたなｗｗｗｗｗ修正しましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 20:49:03
• 技考察を読みましたがそもそも既存のかみなりとボルチェンやとんぼと虫技の項目に少し付け加えるだけで良いと思いますなｗｗｗメガホーンはかみなりボルチェンとほぼ同じですしなｗｗｗ
  シザクロと蜻蛉を両方覚えたとして蜻蛉単採用がありえる可能性が高いという事実があるだけですなｗｗｗ
  現行のヤケモンに存在しない以上断定するほど明確なロジックがないように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-01 21:06:46
• ハッサムの虫食い切りはかなりいい加減な経緯で認められたものなので参考にするのはヤメルゴンｗｗｗ
  たった二人のその場のノリで決まったような例外を他に流用するのはありえませんぞｗｗｗ
  これは当時はまだ二軍候補の扱いが割といい加減だったのが原因ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-02 02:35:50
• ↑それが今日まで残り続け今になって再度議論対象となっているのではですかなｗｗｗ
  過去に雑に決まった例外だとして思考停止気味になってませんかなｗｗｗ否定派であるならロジックの提出で反論するべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-02 09:34:50
• ↑2そうした経緯があった故にヤンドボックスを通していますなｗｗｗｗ
  また今のハッサムに虫食いはなく虫最大威力は80どまりですので事情は違ってくると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-02 09:53:22
• 正式に論理的に認められるか微妙であるものの、ハッサムの使用感は一つの例としては役割持てる内容だと思いますｗｗｗ
  ハッサムの個別ページの記述で問題視されているのは例外を正式な議論を通さず認めてしまったことだと思いますぞｗｗｗハッサムのように大した議論せず決定するのをやめるように言う注意書きですなｗｗｗ
  威力90と蜻蛉は結論の出ていない問題として何も書かないかハッサムのロジックの紹介(正式に認められているとは言わない)するのが良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-02 14:19:18
• 焦点は威力80の虫技に絞る方向でいいと思いますなｗｗｗ90以上の虫技と蜻蛉が両立するポケモンが皆無なので考える必要があまりないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-02 16:59:08
• サブ技にメガホを持つヤケモン（ヤサイドンやヤプブルル）が蜻蛉を持った場合考えても「虫技の優先度低いし…」蜻蛉持ちヤケモンとして一番蜻蛉を使いこなしてるヤンドロスがメガホを持っても「あれ負担と交代を兼ねる『交代』の上位互換』だし」でたらればでも全く役割持てませんなｗｗｗ
  
  虫技がしょぼすぎて役割論理的にもどうでも良いで良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-02 21:08:31
• 話は変わりますが、ヤンダーの原子の力はどうしますかな？ｗｗｗｗ
  上の話にも関連しますが、(虫技の低一貫性&無効タイプなしとは言え)威力が50も上のメガホーンですら蜻蛉を押し除けてまで採用されるか怪しいほど交代技は優秀という見解が多数を占めており、少なくとも我からすればボルチェン切って原子入れる利点がまるで見出せませんなｗｗｗｗ
  山田然り確定技4つで問題ないと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 01:09:51
• ↑ヤンダーの確定技が実質四つなのは間違いないですなｗｗｗ
  しかしめざパのあった前世代からほぼ確定技四つの電気ヤケモンにも別技の表記があったこと、ボルチェンがメイン技とタイプが被っている点を考えると今更表記を変える必要も無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 05:03:05
• 岩4倍にしても虫、飛行の複合にはそれぞれ一致技があるので、実質炎氷(ダルマガラルダルマ)ピンポですなｗｗｗ
  正直必要ないどころかうち先なしでありえない技判定でもいい気がしますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-04-03 06:48:45
• 一応Hロトムへは最高打点のようですなｗｗｗしかし最近ヒトムが激減してかつ不利だが後投げされる程でもない役割関係で微妙なのは確かですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 08:18:05
• ありえないｗｗｗ…とまで言い切るのは微妙ですが『無理にピンポな相手見るくらいならボルチェンで苦手先に有利なヤケモンに交代する方が結果的に汎用性は上がらね？』と言う印象はありますなｗｗｗ
  げんしは結局元の威力が低すぎるのでHロトムに対してメガネでも低乱止まりですなｗｗｗｗガラルダルマに対しても普通に珠暴風雷で高乱数取れますなｗｗｗ
  技欄に「優先度は低いですなｗｗｗ」と書いておくべきかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 08:58:51
• ボルチェン無効の霊獣ボルト入りには圧倒的に強くなりますなｗｗｗ数は少なめなものの明確な有利を取れるヤケモンが少ない相手ですのでまだ実用圏内だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 10:53:37
• 霊獣ボルト相手に眼鏡で最高乱数引いてやっとの確1みたいですかなｗｗｗ
  実用性皆無ではないものの候補に残しておく価値があるかと言われるとやっぱり微妙な感じがしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 10:58:59
• ダイマして使い天候を晴れから戻してその後の雷暴風の命中率を下げないですかなｗｗｗ
  ピンポすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 11:20:16
• ヤンダーの原始はほとんどダイマ専用技といった趣が強いんじゃないでしょうかなｗｗｗ
  ドランランド霊獣ボルトウーラオス系のタイプ受けサイクル的な並びに対して初手からダイマ切って霊獣ボルトなど落として場を荒らし、砂を展開してウーラのタスキ潰しや野菜の対面性能()を上げるみたいな使い方をしたことがありますなｗｗｗ
  ためしに使っては見たことはありますし結構役に立った場面はありますが、ダイマ以外で役に立ったことがないので消す必要まではないにせよ優先度低め等の記述はあってもいいと思いますぞｗｗｗ
  
  とはいえ、ヤンダーのページを見た方がわざわざ原始を入れたくなるのかがそもそも疑問ですなｗｗｗ
  よほどのことがないかぎり現状の記述のままでもボルチェン優先するでしょうし問題ないのではとも思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 11:25:37
• タイプ強化系や帯の場合ボルトやヒトムに確二取るために原始入れるメリットは一応ありますぞｗｗｗ
  わざわざこの2体に確二取る必要があるかどうかは別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 11:29:33
• 「優先度は低いですなｗｗｗ」と追加しておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-03 21:01:15
• ピンポ故優先度は低いとだけ書き加えておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-05 11:32:50
• 必要な意見がなさそうなのでヤッチラのけたぐりを削除してついでに長すぎた考察を整理しましたぞｗｗｗ
  技考察とは話がずれますがb振りが微妙と書かれつつ努力値にb振りがあるという謎な状況になっていますなｗｗｗ
  b振りは使用したことがないので使用者に任せますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-05 21:09:42
• B振りヤッチラはエスバに受け出しが可能になるのがメリットですなｗｗｗ
  しかし現環境でのヤッチラの最大の仮想敵はサンダーだと思いますし、H振り優先でいいのではないですかなｗｗｗ
  H振りでもエスバの対面処理くらいはできますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-06 10:05:07
• ヤンドボックスから蜻蛉単採用の項目をいれましたなｗｗｗｗ問題があれば消していただいて構いませんぞｗｗｗ
  それと反動技の補足の部分にすてみタックルと恩返し八つ当たりを比較している記述がありますが、剣盾では恩返し八つ当たりは削除されてますなｗｗｗｗ
  代替となる近似威力の無反動技がないのでどうすればいいですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-07 08:45:50
• そのままで良いと思いますぞｗｗｗ
  あれは役割論理において反動ダメージ技がどういう扱いであるかを分かりやすく説明した考察なので、別に今世代に限ったものではありませんからなｗｗｗ
  どうしても気になるというのであれば剣盾では削除されたという文言を文頭に付け加えれば良いだけだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-07 12:44:11
• ヤンケ所のブルルの話題を見てて思ったのですが「最大威力とならないHP吸収技」に関して扱いって定まっているんですかな？ｗｗｗ
  少なくとも「HP吸収による擬似的な耐久アップ」によって役割を持てるようになるケースが存在し、また今後増える可能性がなくはないと言えるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-27 11:30:54
• ブルルのウッホの場合は
  ・ウドハンによる過労防止である
  ・グラスフィールドの影響で相手に与えられる負担が大きい
  ・草岩＋地面or格闘で技範囲は十分である
  という理屈があって成り立っているものであり、疑似的な耐久アップによる役割対象への遂行力上昇はその副産物と言えるものですなｗｗｗ
  つまり例外中の例外だと個人的には認識していますぞｗｗｗ
  今後似たようなパターンが出てきたら当然議論されるでしょうが、基本的に回復技と最高火力技の両立はありえないというのが結論だったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-27 11:59:56
• 吸収技の他の例にドレパンやギガドレがありますが過去の例を見ても格闘や草ヤケにこれらを採用する枠が無く見向きもされなかった（精々メガバナ）故にその問題が起こる事はほぼ無いと思われますなｗｗｗ
  あまりにピンポなたられば話になるので気にする必要は無さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-27 12:29:43
• 5世代ヤルンゲルのギガドレとエナボは威力差が5しかないので認められていましたなｗｗｗ
  不一致や前世代までのヤリジやノオーのような低火力では回復量も低いので確定数が変わりづらいですなｗｗｗ
  インファやリフストは交代戦でのデメリットがなくギガドレの1.5倍以上の火力があるため有用にならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-27 12:36:29
• ヤリュのシャドクロは消して良くないですかな？ｗｗｗ
  岩技や瓦割りという優先度の高い技があるのにほぼダイマ前提の技が候補にあるのは色々と良くないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 20:44:46
• 初期は他のサブの需要が低かったため一貫性の高さから候補に入りましたが今は不要でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 21:11:14
• ついでにスピンロトムが現環境には存在しないので、いわなだれの遂行技という記述も削除するかcoして良いと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-02 22:07:24
• ドラミドロ、ストリンダー、オニゴーリ、バタフリーも圏外なので記述を消すべきですかなｗｗｗ
  現環境でヤリュのロクブラの有用性はあるんですかなｗｗｗ
  みがわりがおらずタスキ貫通もしづらくロクブラの利点が活かしづらいですなｗｗｗ
  カイリューへの最大打点であるものの弱保が3割いて鋼技を撃つほうが安定でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 22:29:05
• 我もそう思いますなｗｗｗ
  というか身代わり持ちが少ない上オニゴーリバタフリーが環境から死滅している時点でロクブラ自体の需要無くないですかなｗｗｗ
  野菜、ヤンギ、ヤンデの個別ページの技候補からも消すかcoして良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 22:46:55
• ↑ヤッチラもでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 22:53:28
• エッジが確定技or技候補にあるならロクブラはcoしても良いと思いますが、いわなだれの場合は消さなくて良いと思いますなｗｗｗ
  役割破壊・役割遂行に支障をきたさないのであれば同価値であるという考察がありますし、消すのであればまた相応のロジックが必要となるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 23:11:42
• 一致火力ならタスキ貫通できるので一応残していましたなｗｗｗタスキ持ちの岩弱点も所持率高いのがアロキュウ程度で少なく微妙ではありますなｗｗｗ
  技スペがもったいないので消して良いと思いますなｗｗｗ
  ↑ロクブラと雪崩は確かにそれがありましたなｗｗｗ記述は直す必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-02 23:28:29
• スケショやねごとの時も言われてましたが現在におけるヤロテスタント専用技ってどれだけ機能してるんですかなｗｗｗ
  それらが必須になる仮想敵を出せない技は切ってしまうかCOさせて置いても問題ないと思うのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 12:30:18
• ↑2で肯定したロクブラと雪崩の問題ですが、やはりある程度の負担が保証されるとはいえ、みがわりタスキ貫通目的抜きでのロクブラは微妙だと思いますぞｗｗｗ
  上振れは約33.3%(命中込みで約30%)しかなく、命中した上で3ヒット以上は約60%しかないですぞｗｗｗ
  そのためこれを目当てとしてロクブラ採用は論理的ではないですなｗｗｗこれがありえるなら命中64のはりきりエッジがありえないことと矛盾するように思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 13:16:00
• ↑2 残りはヤシレのアリア(カグヤのみがわり貫通)、ブルルのタネマ(連撃のタスキ貫通)、ヤオガエンのうっぷんばらし(ランドマンダの受け出しやダイドラ想定)程度なはずですなｗｗｗ
  ブルルのタネマはウッホの議論後で良いと思っていますなｗｗｗウッホ確定ならそもそも枠ありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 13:27:30
• ↑に追記でヤシレのアリアはガルドの身代わり貫通もありましたなｗｗｗ
  候補に残す価値はありそうに思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 13:50:47
• ↑3負担が0に成り易いことでダメージレースを優位に進められないはりきりエッジと、与える負担にばらつきこそあるものの確約はされているロクブラを一緒にするべきでは無いと思いますぞｗｗｗ
  いわなだれ=ロクブラの等式を崩すのであれば、いわなだれでなければ役割破壊・役割遂行に支障きたすというロジックを固めなければ筋が通らないと考えますなｗｗｗ
  そうしないのであれば、そもそも何で技考察にヤリュとヤッチラのロックブラスト考察が載っているのかという話になりますからなｗｗｗ
  ロクブラがいわなだれに勝る場合は現環境ではラッキーやその他マイナー相手しか無いというのは理解していますが、劣る場合を示さないことには削除までする理由が無いと感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 14:10:49
• みがわり・タスキ貫通目的の場合、ロクブラで代用してもほぼ同等の働きができるという話であって、基本的に雪崩優勢に思いますぞｗｗｗ
  技考察で上振れ狙いならありえるとありますがそもそもこれが間違いで、必然力の範囲外ですし原則ありえないのではないですかなｗｗｗ
  ヘドロウェーブより威力が下がり30%で負担が上がる場合があるヘド爆はありえないですしなｗｗｗ
  有用性を示す必要性があるのはロクブラ側で、2ヒットでも役割遂行に影響が無いことを証明する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 14:44:28
• ヤッチラは今だとサンダーあたり引っかかるんですかなｗｗｗ無振り非ダイマ相手に雪崩が珠で確1、帯で必然力範囲内乱1に対してロクブラは2発では耐えられますなｗｗｗ鉢巻ならでんくちでやｋですがなｗｗｗ
  ヤリュウズはそもそも現環境での岩技の撃ち先がちょっと思いつきませんなｗｗｗかといって他の技もしょうもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 16:41:13
• ヤリュの雪崩はサンダー、ボルト、ギャラ、マンダ等の弱保以外の飛行全般ですかなｗｗｗ
  鋼等倍以下岩抜群の飛行への最大打点ですからなｗｗｗ
  最大打点になる相手が多いのでどのアイテムにも2ヒットの時に確定数がズレる相手が存在すると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 17:31:02
• 追記ばかりで申し訳ないですが、初期のヤッチラの岩技はヒトムピンポであったため、当時は持ち物によってはみがわりタスキ貫通抜きでロクブラのほうが有用というロジックは間違っていないと思いますなｗｗｗ
  ↑3で述べた説明よりヤッチラの対ヒトムのような威力50でも問題ない負担をかけつつ上振れのメリットを受けられる非常に限定された条件下でのみ認められるという説明が正しいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 18:11:28
• ヤッチラはボルチェンを受けたり、受けポケや受け構築に投げたりするのでロクブラの試行回数が多くなったり、
  相手がはりきりによる外しを狙ってみがわり連打してきたりするのでロクブラが役に立った記憶はそこそこあるのですが、
  ロジックにまとめようとすると難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-03 18:56:55
• ヤッチラの重要な役割対象であるテッカグヤにはみがわり持ちが一定数存在するので、
  それ対策としてロクブラはあり得ると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-04 10:20:05
• ↑ヤッチのロクブラで無振りカグヤに20〜24(11.6〜14.0%)ですなｗｗｗ
  身代わり持ちは耐久に振ってること、またたべのことしを持っている可能性も高いことを考えると2発で割れるかかなり怪しいことをふまえると対策とはなりえないと思いますぞｗｗｗ
  2発で割れるか微妙ではりきりで命中下がっているので結局みがわり粘りが安定になりやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-04 10:49:06
• ヤッチラのロクブラに関して（そもそものロクブラと岩雪崩の関係、八世代でヤッチラとヤリュウズが該当）は66%で火力が等しくなる、ロクブラには身代わりに強いという利点、低確率ながら岩雪崩より打点があるという理由でヤトリックでも互換技として見れる可能性があると言う意見もありますなｗｗｗこの点は未定義ですなｗｗｗ
  個人的にはヤッチラは身代わり貫通の利点を取ってロクブラ、ヤリュは現在でも役割破壊技として岩技が有用で安定打点を取りたいから岩雪崩という印象ですなｗｗｗ
  無論ロクブラとエッジの比較はどう考えてもエッジが優秀で良いですがロクブラ雪崩の比較は気にしない方が良さそうですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-04 15:17:43
• ヤトリック的思考では70%以上の事象が確実に発生するという想定で行動するため、不安定なロクブラを使用するのは論理の原則に従った思考ではデメリットしかありませんなｗｗｗ
  ロクブラ2ヒットが必然力の範囲外での運要素(キッスの特性など)なら互換として認められますがなｗｗｗ
  ヤロテスタントとしても安定性を捨てることに対するメリットが現環境では乏しすぎて少なくとも技候補に載せるほどの需要は無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-04 16:12:14
• 対ヒートムのヤッチラの岩雪崩・ロクブラの撃破率計算が記載されていますが、ロクブラの方が撃破率が高いというのは持ち物が命の珠の場合であることは注意するべきじゃないですかな？ｗｗｗ
  鉢巻だった場合、岩雪崩なら確定1、ロクブラは瀕死率約61％のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-04 19:33:06
• 今ありえているものをわざわざありえなくする意味あるんですかなｗｗｗ
  使用者が居るロクブラを技候補から消す必要性があるとは思えませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-04 20:06:31
• 今まで連続技としての性能が有用だったため認められていただけで、雪崩の互換として扱うのが常にありえるわけではないですぞｗｗｗ
  そもそも現環境で使用者はほぼいないと思われますぞｗｗｗ有用に思うなら具体的なロジックが欲しいですぞｗｗｗ
  著しく有用性の低い技は連続技に限らず候補に必要ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-04 20:30:34
• とりあえずシャドクロは消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-05 11:41:12
• ↑シャドクロや(主に剣盾初期～鎧環境の)サブに関する考察が残されたままだったのでcoしてしまいましたぞｗｗｗ
  その結果内容がかなり少なくなってしまったのでどなたか追記していただけると嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-05 12:23:43
• ↑不利欄を整理し、シャドクロは下方に綴じて説明を追加、足りない説明は第5回昇・降格議論にあったコメントが分かりやすかったのでそのまま持ってきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-05 13:42:30
• 色んな意見聞いてると
  
  接触技、5発当たっても火力はインファ等に勝てない、とつっぱりは連続技の中でかなりゴミなのがわかりますなｗｗｗ
  前世代でメガへラの技候補に載ってましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-05 17:21:02
• 上で話していたロクブラに関する考察を技考察用にまとめたものをヤンドボックスにあげましたぞｗｗｗ
  問題点等あればご指摘お願いしますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-11 20:04:19
• 拝見しましたぞｗｗｗ
  ロクブラの考察として完璧にまとまっていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-13 12:36:59
• ロクブラの考察に特に問題なさそうなので更新しましたぞｗｗｗ
  ロクブラと雪崩の関係がはっきりした所で元の話に戻しますが、ロクブラは全部候補から削除して良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-16 20:12:40
• ↑に追記ですでにほぼ議論がまとまっている話なので3日程度待って反対意見が出ないヤケモンはロクブラを削除しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-16 21:37:02
• パルシェンがそこそこ増えてきているのが少々気になりますかなｗｗｗ
  対策が面倒な相手ではありますし、後出し出来るヤンデのロクブラ削除はちょっと保留にしていただきたいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-17 20:36:38
• ↑1割の水技持ち以外はロクブラ無しでも勝てる相手なので技スぺ使う価値が微妙そうに感じますなｗｗｗ
  鉢巻を持てないため必然力の範囲外の3ヒットが必要である点でもありえなそうですなｗｗｗ
  新規の意見のためもう少し議論してから決定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 11:07:05
• 「ロクブラは全部候補から削除」とは「岩なだれの互換としてロクブラを使いうる全ヤケモンの技候補から削除」と思っていたのですが違うのですかな？ｗｗｗ具体的にはヤッチラゴンとヤリュウズですなｗｗｗ
  ヤンデヤンデなど「岩なだれとロックブラストしか岩技候補がないヤケモン以外」のロックブラストについては今まで通りの認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 11:29:11
• ログを辿れば分かりますが元々はみがわりやタスキ対策としてのロクブラの撃ち先がいないという問題で不要というのがほぼ結論になっていますぞｗｗｗ
  その上で上振れの撃破率目当てにヤッチラやヤリュのロクブラは残しても良いのではないかという議論が行われていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 12:14:40
• ↑3ヤンデの技スペに関する個人的なロジックなのですが
  ・ヤンデはブルルと組むことが多い関係上地震を切ることもある
  ・そもそもヤンデに対して後出ししてくる相手に地震が最大打点となる相手が多くない
  ・馬鹿力とヒートスタンプはどちらか片方だけで良い
  といった感じですかなｗｗｗ
  ロクブラは当然ピンポイントな採用になりますが、ヤンデの技スペ自体には余裕があると考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 12:31:43
• ↑2 んんｗｗｗ我がログを見落としてましたなｗｗｗ失礼いたしましたなｗｗｗ
  ↑ ヤンデの技スぺに余裕があるというのは同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 13:10:09
• ↑2を見て思ったのですが、ブルルと組む前提なら10万馬力の採用もありえるんじゃないですかな？ｗｗｗ前作のグロスのかたいツメ地団駄より威力差は大きいですが倍率で言えば雪雪崩と氷のキバ以下の差ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 14:36:57
• ロクブラ3ヒット必要な場合について過去の議論を読んで考えてみましたが、エッジと併用の場合遂行に影響がなく66.7%でも有用という感じですかな？ｗｗｗ
  技スぺも足りるとなると、役割範囲が広がるわけでもなくメリットに乏しいことが問題ですかなｗｗｗ水技持ちが増えなければロクブラ入れる必要性が薄そうですなｗｗｗ
  ↑馬力はブルルと組むならありえると結論が出ているものの、ブルル以外は技候補に書かない方向で統一されていたはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 15:28:38
• ↑第7世代の技考察にありましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 15:40:01
• ↑2殻を破ったパルシェンとヤンデが殴り合った場合、二度のつららばりでヤンデはHPが7割弱削られますなｗｗｗ
  そしてパルシェンと同時採用されやすいポケモンにはミミッキュとサンダーがいますが、この二体はヤンデの役割対象ですぞｗｗｗ
  この場合、先にパルシェンに遂行する時に削られてはミミッキュサンダーに遂行できるだけのHPが残らず、また逆も然りですなｗｗｗサンダーミミッキュを処理した後にヤンデのHPが35%以下だったら、殻破つららばり一回で落ちてしまいますぞｗｗｗ
  このようなパターンを考えた時に、必然力の範囲外とはいえパルシェンを1Tで落とせる可能性が高いロクブラが活きてくると考えますなｗｗｗ
  ただパルシェンの数がこれから減る場合はそこまで気を遣わなくても良いと思うので、ヤンデのロクブラは一旦保留にしておくべきではということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 20:04:53
• ↑パルシェン入りの構築はは対面であることを考えるとミミッキュは基本パルシェンより後に出てきますし、サンダーをヤンデで処理するならば基本ダイマ合戦になるので(ならなくても飛行技への受け出しなら体力は半分程残りますなｗｗｗ)砂で襷が割れることのほうが多いと思いますぞｗｗｗなのでロクブラが役に立つ場面は貴殿が考えているより圧倒的に少ないはずですなｗｗｗですので候補に載せるほどでは無いとロジックしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 20:41:43
• ↑3,4
  地震は非接触の点が活きるかもしれませんが、10万馬力は馬鹿力ヒートスタンプでやｋなのでそもそも微妙な気がしますなｗｗｗ
  ヤンデの3枠目は対鋼技として重要ですが、4枠目がどの組み合わせでも範囲的に限定的な状況を想定することになるので、そういう意味ではロクブラのピンポ性は問題ない気がしますぞｗｗｗ
  もっともパルシェンの数次第では載せる必要がなくなるので、様子を見てから削除(保留)に賛成ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 20:51:52
• ↑2とほぼ同意見ですなｗｗｗ
  ↑3はまず役割集中する選出に問題ありますぞｗｗｗミミッキュ受けは他にもいるはずなので選出する以外ありえないｗｗｗサンダーに少なくとも対面で勝てるヤケモンも他にいるはずなのでそれも選出すれば良いと思いますぞｗｗｗ
  次に初手パルシェンですが、どうしても2体見たいならヤンデを初手に出すかとんボルや威嚇持ちから出せば良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 21:31:03
• ↑役割集中する可能性があるという例として挙げたまでですなｗｗｗ当然ですが、そもそも同時選出されるかどうかも実際の状況にならない事には分かりませんからなｗｗｗ
  常に完璧な選出が出来るなら貴殿のおっしゃる通りにすれば良いのでしょうが、いつでも都合よく事を運べる訳ではありませんぞｗｗｗ
  それにサンダーを対面で対策しなければいけないとなると、パルシェン入りにはかなり選出を縛られるということになりませんかなｗｗｗ
  そういう意味でもロクブラを搭載することでパルシェン入りに強く出られるなら、今は候補として置いておく価値があると我は思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-18 23:40:45
• 横からですが、そもそもトップ50にも入ってないパルシェンをそんなに重く見る必要があるのかが疑問ですなｗｗｗ
  ヤンデを入れる＝ヤットもヤンギも入らないということなので手軽な襷貫通手段が欲しいというのは分かりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 01:00:23
• ↑2 順位以前にそもそも最大火力でない上に必然力外の3ヒットという論理的に微妙な要素が求められることが問題なんですなｗｗｗ
  ヤロテスタント技は異教徒の戦術に対応するために例外的に用いられる物なので相応のリターンが必要ですなｗｗｗ
  役割範囲が増えず安定性が増すだけでは微妙ですぞｗｗｗ
  水技が少ない限り順位が10位以内に入っても微妙なレベルだと思いますなｗｗｗ
  たらればはありえないですし今は消してよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 01:29:26
• そもそもパルシェンピンポでそのパルシェンにすらロクブラが3発以上と必然力の範囲外な技を、必然力の範囲外にも関わらず範囲外の可能性を拾いアリエールとするなら論理における必然力など意味がないという話ではないですかなｗｗｗ
  必然力という確率の割り切りをしているラインが論理内ですらあやふやになると今後ライン付近の技はありえる・ありえないの議論がなりたたなくなり面倒になりますなｗｗｗ
  必然力という概念がある時点でその線の外にある技は一律アリエナイという認識で統一するべきではないかと我は思いますぞｗｗｗ
  せめて、他の有用性があるうえで3発以上であった場合落とせる等補足として載せるのはありだと思いますがピンポ採用かつ3発以上必要である以上記載するのは誤解を招く可能性があるので反対ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 02:38:36
• パルシェンというか頑丈襷相手の場合どうしても2ターン必要なのに対しロクブラの場合必然力の範囲外で確1にできる、と考えたらいいんじゃないですかなｗｗｗ
  んんｗｗｗなんか言ってておかしい感じがしますなｗｗｗどちらにせよ明確な対策になってない時点で微妙だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 09:03:12
• 催眠レベルに対策困難な場合必然力外でも認められるというのが我の解釈ですなｗｗｗ
  6〜7世代において曖昧なまま流されてきてしまっただけで本来はありえないはずですなｗｗｗ
  このようなやり取りが頻繁に起きているためヤロテスタント技の定義も技考察に明記した方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 10:26:23
• ↑2
  必然力の範囲外で1ターンで落とせるというのは、論理のロジック(必然力)に当てはめて考えれば2ターンかかるのと同義ではないですかなｗｗｗ
  まあいいたいことは分かりますが、論理でのロジックとしてはおかしな理屈を考慮する前提での採用という話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 11:47:18
• ヤンデは破り後氷柱に後出ししてもダイマすれば水技も耐えますし、ダイロックでタスキごと粉砕できるんではないですかな？ｗｗｗ
  殻破への後出しや水技所持率、ヤンデのダイマ適正を考えれば、パルシェンの前でダイマ切るのはそれほど悪手とは思いませんなｗｗｗ
  立ち回り等でどうにもならないほどキツいわけではないですし、やはりロクブラは微妙だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 15:28:24
• 現環境で連続技が身代わり対策として機能していないことを鑑みると今回の件はブルルのウッホと同様に考察すべきだと思いますぞｗｗｗ
  そう考えればヤンデのロクブラは論理的な火力も低く仮想敵への役割がさほど安定するようになるわけでもなくしかも仮想敵の使用率が低いということではっきり言って論外レベルのものだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 17:47:42
• 太古の対戦環境はあまり知らないのですが、そもそも2-5連続技の2発ヒットで身代わり破壊→本体攻撃や必然力内で一撃(襷貫通)が狙えた例って何があるんですかな？ｗｗｗ
  ぱっとはB↑される前のゴーリくらいしか思い浮かびませんぞｗｗｗあとは本来の目的であるLv1頑丈ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 19:06:39
• 8世代でも野菜の帯程度の火力のロクブラならリベロ無しのエースバーンやガラルダルマ程度なら2発で倒せましたぞｗｗｗ
  身代わり持ちは抜群なら1発で壊れますし、鉢巻なら耐久無振りの相手に等倍でも1発目で壊れる場合が多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 19:57:26
• ヤンデのロクブラは対カイリューで役立った記憶がありますなｗｗｗ相手が2ウェポン+りゅうまい羽休めの型でこちらが麻痺していましたが最終的には相手のはねやすめのPPを枯らして勝ちましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 20:03:42
• ↑3
  ロクブラはゴーリもそうですし6世代ファイアローは型が多すぎて身代わり持ちも普通にいたので刺さる場面はありましたなｗｗｗ
  タネガンは鉢巻ナットならグライが降り方にもよりますがHBに大きく振られなければ大抵は2発で身代わりは割れたはずですぞｗｗｗ
  7世代ミミッキュは皮はがしてもHが削れないうえタスキ持ちがいたので同時にはがせて価値はありましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 20:14:45
• 3日経ったので予告通りロクブラを削除しましたぞｗｗｗ
  ヤンデのパルシェン意識のロクブラも論理的に微妙なことが明らかになったため削除しましたぞｗｗｗ
  残りの最大火力にならない連続技はヤットとブルルのタネマ程度ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-19 22:20:42
• 現状身代わりに抗う術がアシレーヌくらいしかなくなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 06:08:14
• ↑一応ホネブーメランもありますなｗｗｗ
  タネガンの撃ち先は個別ページを見る限りヤットはボンムーやボルシェンに3発必要、ブルルもミミッキュ(皮込み)やフェローチェには3発必要で連撃はウッホもある上タスキ2割なので微妙そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 18:13:35
• 現状トップ30で身代わりがメジャーと言えるのはカグヤぐらいでそれでも3割程度しかいないんですなｗｗｗ
  よほど特定の相手や構築を意識しない限りは採用意義がかなり低いと思いますぞｗｗｗ
  ヤッシのダブルウィングなんかはフェロの襷貫通という例があるのでこのレベルでないと厳しいでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 19:33:27
• ボンムーの襷は砂でもゴツメでも割れないのでヤットのタネガンには一応独自性はありますなｗｗｗ今はヤッシがいるとはいえボンムーはヤーティにとって重い相手なので現状の扱いで問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 20:30:40
• ヤンデのロクブラ同様3発必要な上に催眠やまもみがループほど困難な相手ではないため独自性があろうともありえないと思いますぞｗｗｗ
  必然力外の3発命中を引けることを信じてヤットを受けだしするのは論理的ではないですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-20 20:55:20
• そもそもマンムーはヤットの役割対象なのでタネマシンガンを信じて受け出す訳ではないと思いますぞｗｗｗ
  何ならこれこそ威力50でも遂行に影響が無いパターンなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 22:21:57
• ボンムーはたすきまみれなので鉢巻なら66.7%の確率で確１にしうるという点で十分独自性があると言えますぞｗｗｗ
  ようきボンムーの地震でもヤットに確３なので負担を減らせうる可能性があることを考えるとわざわざ消す必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 22:36:13
• いじっぱりマンムーのつぶてに受け出したとして、地震2回で落ちるのでタネガン2発の場合突破されますなｗｗｗ
  初手対面前提は言うまでもなくありえないｗｗｗ
  マンダランドから交代する状況下を想定しているということなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-20 23:03:11
• ちょっと衝撃の事実ですなｗｗｗもしかして意地の襷マンムーってタネガン無しでは遂行できないんですかなｗｗｗ
  普通にいじっぱりでも問題なく処理できると思い込んでいたので、そもそも遂行できない可能性があるということに思い至りませんでしたなｗｗｗ
  申し訳ありませんぞｗｗｗ
  ヤットでマンムーは見れるという固定観念がありましたなｗｗｗ
  ただこの場合、現環境では過去世代よりも意地の襷が増えているとはいえ、昔からタネガンを信じて受け出ししてきたと言うことなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-21 00:11:34
• ヤットは遥か5世代の頃から役割対象にマンムーがおり、またタネマはヤトリックでもアリエールとされていた極めて特異なヤケモンですし仕方ないんじゃないですかなｗｗｗ
  そして我の方でも計算してみましたが確かに最大乱数で与ダメージ45.4％となり3発確定で間違いないようですなｗｗｗ
  そして逆に礫→地震×2は相手が陽気でも中乱数となり、当然トゲには触れないので奇妙なことになりますなｗｗｗ遥か10年も前から考察を間違え続けていたということになるんですかなこれはｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-21 00:30:13
• 5世代の頃は必然力の境界が曖昧だったはずなので65%でも問題視されていなかったのかもしれませんなｗｗｗ
  6～7世代もタネマの使用者が多くタネマ前提で有利欄にかかれていたようですなｗｗｗ
  必然力の範囲外にもかかわらず長い間当然のようにタネマ3発必要でも無条件に役割対象と考えられていたのは驚きますなｗｗｗ
  ロクブラの時も思いましたが間違った認識をしてしまった論者は多そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-21 01:04:36
• ↑↑↑↑
  どんかんが6割いる時点で威嚇込みの受け出しは暴論ゲｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-21 01:20:05
• 相手からしたら「タネガンの最小回数を引かなければ落とされる」と言う状況はあまり有利な賭けとは言い難いですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-21 09:41:51
• 認識間違いというより、ロジックと実態のズレというべきですかなｗｗｗ
  論理的に不十分でありながらも、誰に使うのか分からない燕返しより65%(当時)で対策困難な相手を突破できることの方が重要であると受け止められ、実用もできていたということでしょうなｗｗｗ
  
  現環境においては必然力もですが、そもそも用途に乏しいという問題があるため、現行の定義にあてはめ一括で否とした方が合理的かもしれませんなｗｗｗ
  しかし世代移行で身代わり対策や対策困難な相手が増えた場合、最大火力にならない連続技の在り方と認識を論者の間で再確認・検討するべきかもしれませんぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-05-21 09:44:22
• 役割論理の原則から外れているものの過去世代で実用的に用いられ続けていたことは確かなので、ヤロテスタント要素の概念として明確に定めるのはどうですかな？ｗｗｗ
  このまま原則外の一言で切り捨てるのはあまり良くないように感じてきましたぞｗｗｗ
  第二必然力を2/3とし、対策困難な相手に限り第二必然力の事象が確実に起こると想定して行動するという概念を提案させていただきますなｗｗｗ
  タネマやつららばりの3ヒット以上である2/3の確率は相手の倍の確率でこちらが勝てるため理論的に勝ちを想定できるギリギリの確率であると考えますなｗｗｗ
  ロクブラに関しては命中を含めると60%しか3ヒット以上しないためこれを想定するのはありえないとすべきと考えますなｗｗｗ
  この概念を用いるメリットとしては3ヒット以上を想定して動けることにより問題視されていた理論上の不安定さがなくなることですなｗｗｗ
  長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-22 02:22:19
• 連続技は急所を引く確率も上がりますがまあ急所に当たりやすい連続技はないですし今の所きょううん持ちで連続技持ってる奴もいませんなｗｗｗ
  水流連打は優秀ですなやはりｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-22 11:24:11
• ↑2面白い意見ではありますなｗｗｗ
  ヤットが今まで遂行出来てきた(誰も役割対象にマンムーが居る事を疑問に思わなかった)という点ではこれ以上ない実績ではありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-22 11:58:56
• ↑3不要だと思いますぞｗｗｗ結局技範囲を犠牲にするリスクとリターンどっちが大きく見えるかという主観の話でしかないからですなｗｗｗ
  むしろこの程度の天秤にかける作業まで明文化するとどうせまた例外の例外みたいなのが出てきて面倒くさくなるだけなので、「こういうメリットがあるけど微妙だから不要(どうしても欲しいならお好きにどうぞ)」程度の記述をしておくのがベターだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-22 12:11:01
• ↑4の補足ですが、我は提案しているものの現環境にこれを認める必要のある相手は存在しないと考えていますなｗｗｗ
  ガッサ対策のねごとや過去世代のマンムーパルシェンなど極端に対策困難な上に環境上位に蔓延している場合のみこの考え方を用いるということですなｗｗｗ
  わざわざ定義していなかっただけで実戦ではこの考え方で行動してきたように思いますなｗｗｗ
  明文化しないにしてもこの考え方を用いないとねごとやタスキ対策のタネマをまともに運用できないので一つの行動指標として記述を残した方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-22 12:31:59
• 過去の連続技の解釈自体はとりあえず置いておくとして、ヤットとブルルのタネマは有用性が著しく低いという結論はほぼ確定的なため消すという方向で決定で良いですかなｗｗｗ
  最大火力にならない連続技が全て消失するため技考察の記述も変更することになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-24 17:42:33
• 具体的にどこを変えるんですかな？ｗｗｗ
  ありえない技になるわけでは無いので特に変えるべき場所は無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-24 18:11:05
• 現在では採用されることのない技に移動して少し記述を変えるだけですなｗｗｗ
  現在採用されない理由も記述しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-24 18:14:46
• ↑なるほどですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-24 18:19:05
• そういえばマルスケ対策にはなるといった話しはされてましたかなｗｗｗ
  あと連続技が全部無しですとエルフーンや身代わりミミッキュバタフリー辺りがかなりきつくなりますなｗｗｗ
  まあ、切っていいのかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-24 18:40:20
• ↑ホネブーメランとダブルウィングはまだ残っていますぞｗｗｗ
  マルスケは2発ではエッジにダメージ負ける上3発でも倒しきれないのではねやすめのPP切れを意識しない限り微妙ですなｗｗｗ
  バタフリーは149位、エルフーンはやどみがは草やボルチェンで良い、ミミッキュはみがわりが1割しかおらず選出段階で対策しにくいと想定する場面が限定的すぎて環境メタになりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-24 19:07:34
• 微妙扱いされてるのは最大火力にならない連続技で、最大火力になるならなんら問題ありませんなｗｗｗ
  今回は連続技3発以上ヒットが考察対象になっていますが、そもそも技関連で発生率60～69というのが該当例少ない上になんとも宙ぶらりな区間な気がしますぞｗｗｗ
  催眠術なんかも命中率60で論理的にはボーナスのはずですが、眠り状態の強力さゆえ完全スルーとはいきまさんなｗｗｗ
  (使っていた人が居たかは知りませんが)催眠ゲンガー対策で寝言なんて考察もされてましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-25 00:31:13
• ↑ほんと微妙ですからなその辺の数値ｗｗｗ
  自分から見て当たることに期待するには低すぎるが相手から見て外しを期待するには高すぎますなｗｗｗ
  例えば「３発以上を引いたら死ぬがそれ以外は耐えて上から1確」という対面状況で突っ張る人は少ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-25 10:33:58
• ヤットとブルルのタネガンを消し、技考察の位置と記述を整理しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-26 21:20:44
• ここでいいですかなｗｗｗ？
  タネガンを消すならウオノラ等の注釈※からタネガン必須※も消すべき思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-26 22:34:30
• 申し訳ないですなｗｗｗ
  注釈※はウオノラではなく連撃でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-26 22:36:54
• ↑見落としていたので直しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-05-26 23:01:39
• ヤードランにボディプはありえないんですかな？ｗｗｗ
  悪への最大打点や特殊受けの役割破壊を考えると帯や珠採用時の選択技にはなるのではと思いますなｗｗｗ
  すでにありえないというロジックが示されているのであれば謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-08-03 21:20:03
• ↑大地と範囲が被り気味ということでcoされてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-08-03 22:09:20
• ずっと疑問なのですがヤザンドラのハイパーボイスは何故ヤロテスタント限定なんですかな？ｗｗｗ
  大地と並び水妖勢への最高打点というのもありますが、浮遊持ちの役割対象→妖に対して一貫するので、音技関係なくヤトリックでも否定出来る要素はない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-05 04:13:58
• 水妖の打点には昔電撃波がありましたしその名残じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-05 09:58:32
• ↑に加え、一貫性目当てで採用するメリットが薄いからではないかと思いますなｗｗｗ
  メガネでもマリルリはオボン発動で2発で倒せない、レヒレやアシレーヌは確三なのでそれだけのために技スペ1枠割くには微妙な感じがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-05 10:47:21
• 役割論理の派閥に「一応ヤトリックでも否定する要素はありませんかなｗｗｗ」とは記載されてますぞｗｗｗ
  ただヤトリックからすれば元々ヤロテスタント技だった有用性が微妙なノーマル技を採用する理由がほぼ無いでしょうし、そもそもヤザンは落第してしまったので使用者がヤケモンではない場合だと基本的にその技に関する考察は行わないという原則に基づいて触れてないだけじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-05 13:02:18
• 控えめヤァイヤーのとんぼがえりですが、ヤトリックの場合でも控えめ一択になるんですかな？ｗｗｗ
  控えめで採用する=負担を求めないのであればヤロテスタントのみ可とされるべきではと思いましたなｗｗｗ
  論理的にありえないとされるすてゼリフなどと比べた時の利点がタスキ潰しくらいしかなくなりますなｗｗｗ
  技スペが余るからという意見もあると思いますが、それなら原始を採用して他の技の通らないヒトムに負担をかけることを意識すべきだと思いますなｗｗｗ
  ヤァイヤーのとんぼがえり自体を否定したいわけではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-20 22:18:28
• ↑正直論理の建前と実用性の競合はままあることなので、余り深く突っ込むべきではないですなｗｗｗ
  控えめ蜻蛉は環境因子の調整ではないので、本来ならヤロテスタントでもありえないと思いますぞｗｗｗ
  強いて言うなら負担より遂行を意識した、という点で、ブルルのウッホからこれも貴殿の言う通りヤロテスタント要素になるのですかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-20 22:42:41
• 正直に言えば、負担をかけることを放棄している以上ヤトリックでは絶対ありえないとすべきだとは思いますなｗｗｗ
  あと控えめ採用の根拠の1つである「Sに下降補正をかけることによって、メガフシギバナに抜かれたり、マッシブーンと同速になったり…」とありますが、ここは現環境にいるポケモンに書き換えた方がいいでしょうなｗｗｗゴリランダーとかになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-20 23:22:02
• ヤァイヤーの控えめ蜻蛉返りは明らかにありえないｗｗｗとしか言いようが無いですなｗｗｗ
  
  しかし、性格が冷静だろうが大した論理的利点にならない（バンギラスに実数値4程度のダメージ差）うえに素早さを下げるのを嫌う事で見て見ぬ振りされてますなｗｗｗ
  そもそも蜻蛉を選ぶ論者も少ない気がしますなｗｗｗ誰も気にしないという事で放置で良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-09-24 12:32:59
• パワフルメテオについての提案をさせて頂きたいですぞｗｗｗ
  Wikiにおいてありえない技のひとつとして「1ターン目でまともに使えない技」があげられていますなｗｗｗ
  ここでは「サイクル戦の都合上どんなに威力が高くても初手で出せなければゴミですなｗｗｗ」と書かれていますが、
  パワフルハーブと言うアイテムははそれを1ターン目で可能にしますなｗｗｗとはいえ、並の溜技はたった1回きりで使い捨てのパワフルハーブを使ってまでそれを行うほどの価値がない、というのが実情だと思いますなｗｗｗ
  次のサイクルでは1ターンで使えない上に、1度使ってしまうと持ち物を持っていないのと同じですからなｗｗｗ
  しかし、「メテオビーム」という技にはこのデメリットを補って余りあるメリットがあると我はにらんでいますぞｗｗｗ
  
  それは、「メテオビーム」には発射前にC1段階上昇という効果が付属している事ですなｗｗｗこれにより、1ターン目の威力は実質180にもなりますぞｗｗｗこれは眼鏡パワージェムの1.5倍、Z技で言えば威力100技媒体と同じ数値であり、相手のサイクル崩壊に大きく寄与してくれる威力なのは間違いありませんなｗｗｗさらに、もし次のターンも動ければ眼鏡を持った状態と同等の火力で他の技も自由に選び放題ですなｗｗｗヤバコイルｗｗｗ「パワフルハーブ」を持つことで他のヤケモンに眼鏡をまわせる事もメリットと言えるでしょうなｗｗｗ
  
  とはいえ、問題点もありますぞｗｗｗ最も大きな点は、次から「メテオビーム」を1ターンで打つことはできないという点でしょうなｗｗｗこれを解決するために、「パワージェム」や「げんしのちから」を同時採用することは必須であると我は考えていますぞｗｗｗまだ「ダイマックス」が残っていれば媒体にする事は出来ますが、常にそうとは限りませんしなｗｗｗ「まもる」や「みがわり」で完封されてしまう恐れもありますしなｗｗｗ
  また、それによる技範囲の縮小は見逃せませんなｗｗｗたとえばヤツロイドでパワフルメテオを行う場合、「メテビ」「パワージェム」「ヘドウェ」で3枠埋まってしまうのではがねやじめんどちらかに対する打点は捨てる必要が出てきますなｗｗｗ
  つぎに、2サイクル目からの威力低下ですなｗｗｗ1サイクル目は眼鏡並みの火力で他の技も打てますが、2サイクル目からは持ち物なしの状態なので技の火力が低くなるのは問題点ですかなｗｗｗしかしこれは前作のZわざ採用ヤケモンでも同じ事が言えますし、そこまで大きな問題ではないと考えていますぞｗｗｗ
  
  以上を踏まえると、1サイクル目の崩しではなく、パワフルメテオを使うヤケモンが苦手な相手を他のヤケモンで突破した後の全抜き（）に使うのが望ましい使い方であると言えますかな？ｗｗｗとはいえ、1サイクル目からブッパしてもサイクル破壊に有用なのは間違いありませんなｗｗｗ現在では伝説環境と言うこともあり、あくまで机上論（）ですが、皆様の考察も聞いてみたいですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-11-14 16:03:08
• 個人的な都合上あとでじっくり読ませていただきますが、「使えるのではないか」なら「提案」ではなく「質問」にあたるでしょうなｗｗｗ「役割論理的にありえるとすべき」なら提案になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 16:41:36
• 異教徒に想定されやすい技を1度だけ撃つために持ち物と技枠を潰せるか？という疑問はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 17:29:20
• 類似の例として前作でZそらをとぶorとびはねる、Zハイドロカノン等を考察しましたが、その時は「それ自体が論理的にありえない」というよりは「持ち物や技範囲の兼ね合いから有用な使い手がいないので、結局ありえないｗｗｗ」という結論に至りましたなｗｗｗ
  使えるかどうかで言えばYTの1枠を削ればいいだけなので使えるでしょうが、論理的にどうなのか以前に使い手に有用とロジックできなければ話になりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 17:32:08
• ↑x3論理的にあり得るのではないか？という質問と同時に提案でもありますなｗｗｗ我の他にも「使える」と考える人がいるのではないかと思ってかいてみましたぞｗｗｗ
  ↑x2確かにそうでしたなｗｗｗうっかりしてましたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
  ↑なるほどですなｗｗｗ今ヤツロイドは落第生ですし、それはありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 17:36:48
• パワフルハーブに関して、有用そうなのがヤツロイドくらいなのでこいつで考えて行きますなｗｗｗ
  岩技→交代→岩技という立ち回りをすると眼鏡ジェムなら実質威力合わせて240、パワフルハーブでメテオビーム→ジェムの場合260ですなｗｗｗ少々高いですなｗｗｗ
  瞬発威力が高いかつSの高めなヤツロイドならC↑の恩恵も受けやすいと有用なメリットがあるように思えますなｗｗｗしかし思えるだけですぞｗｗｗ
  問題はメテオビームが受けられた場合やそもそも岩技以外を初ターンで打った場合ですぞｗｗｗ実質技枠三つかつ持ち物無しの状態になってしまいますぞｗｗｗ
  メリットはあるにはあるが論理においては生かせる状況が限定的過ぎるため、ありえないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 19:30:28
• Z技やジュエルと比較すると、やはり技枠の圧迫が大問題でしょうなｗｗｗつまりZ、ダイマ前提技より少しマシ程度で扱いは実質変わらないでヤkですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 19:37:51
• 有り得ないのはわかってますが我はヤゲンダイナの方が技スペース的に有用に使えそうに思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 20:06:12
• ヤゲンダイナは技スペ余りがちですが、確定技の竜毒炎の範囲がそこそこ良いので岩技を刺したい場面があまりなさそうですなｗｗｗ
  リザホウオウやドランへの最大打点になるのと耐久振りサンダーを一撃で落とせる点では珠一致技に勝てますかなｗｗｗ
  なおどうしてもキョダイラプラスに一撃入れたい場合は珠ダイマ砲でやkですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 20:22:56
• 思考実験としては面白いと思いますが，パワフルメテオという新しい響きになっただけで，とどのつまりただのZやジュエル前提技と根本的には変わりが無いように思えますぞｗｗｗ既に仰られている方も居られますが，有用な使い手が居れば或いは，といったところでしょうなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-11-14 20:32:27
• 有用な使い手が居れば…と言いますがまずありえない物なので使い手出てくる事はまずありえないでしょうなｗｗｗ
  他ため技よりぱっと見メリットがあるだけマシなだけで、ゴミはゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 20:57:09
• ヤツロの場合技スペを減らすというデメリットがモロに出ますなｗｗｗ
  パワジェヘドウェが確定2枠で残り2枠として、カバラグバンギに刺す草結びor同族ハピラキに刺すショックor鋼に刺す雷
  これらのうち一つしか採用できないとなると低負担後投げを許す相手がかなり増えてしまいますぞｗｗｗ
  見かけの火力は上がっていても実際に相手に与える負担は落ちるという、まさに本末転倒というべき状況ですなｗｗｗ
  
  これは個人の所見ですが、ヤゲンに入れるのであればわから無くは無いと言った所ですかなｗｗｗ
  先に述べられている通り、他の4枠目の技が微妙でどれも撃ち先がピンポになりがちなことと、ホウオウやドランへの最大打点になることですなｗｗｗ
  言い換えれば少なくともパワフルメテビは技枠の圧迫にならない、
  要するに「技枠の範囲の狭小化によって負担が減るような事態にならない」ということが大前提だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-14 22:26:01
• 我も↑2の方と同様で威力も追加効果もあるため(尚且採用する前提ならダイマックス技の素材にもできる)為有用に見えるだけで根本は他のため技と何ら変わらないと思いますぞｗｗｗこれのために例外を作り出す意味もないですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2021-11-14 22:37:26
• ヤゲンダイナの例を取っても岩技自体がまともに撃てる技であっても対象がピンポな技に過ぎないのでこんな技を強化する意味がありませんなｗｗｗ
  大人しく確定技を強化出来る眼鏡か珠か帯を…物知り眼鏡の方がマシですらありますなｗｗｗつまりゴミですなｗｗｗ
  質問者の疑問に対する答えは出たと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 00:09:07
• まあありえないとは重々承知ですがドランの4枠目なんかよく荒れるのでパワフルソラビとか持たせたいと思ったことはちょっとだけありますなｗｗｗ
  結局のところ使い手がいないでFAですかなｗｗｗ我も劣化ジュエルくらいはあるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 00:30:03
• 技考察の「なげつける、論理的にありえない技を素にしたダイマックスわざ」（及びZ技）の項には
  ＞役割破壊に使うならば可能性はありますが大抵の場合火力アイテムを持って他の技を使った方が負担がかかりますなｗｗｗｗ
  とあり、パワフルハーブもほぼこれに該当するでしょうなｗｗｗ
  
  上の方で「使い手がいない」と端折って書きましたが、↑4～1の内容で我も凡そ同意ですなｗｗｗ
  ・3枠で完結している　・実質持ち物無しでも遂行能力に影響が無い　・試合中1度の使用で確実な負担が掛かる確証がある
  少なくともこれだけの条件があり、そんなヤケモンはいないんですなｗｗｗよって有用な使い手がいないでFAですぞｗｗｗ
  ありえないダイマやありえないZも同様ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 02:00:57
• 連投失礼しますなｗｗｗ
  しかしながら単に「ありえない技を採用してるので論理的にありえない」とするのには我は抵抗がありますなｗｗｗ
  遂行技として使うのは絶対にありえませんが、もし仮に上で述べた条件を満たすのであればサイクル崩壊に寄与できる役割破壊技と認識できるからですなｗｗｗ
  当然現状では絶対にありえないのですが、少し前に話題になったヤルガルドの諸刃なんかは多少似た性質があると考えてますなｗｗｗ（諸刃自体明らかにありえる技なので、その差は歴然ですがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2021-11-15 02:07:43
• これはあくまで我の中での認識ですが、論理的な技とは負担をかけられることは絶対条件として、
  ・役割遂行or役割破壊ができる技
  ・サイクル戦でメリットのある技(蜻蛉ボルチェンですなｗｗｗウッホも一応ここに分類ですかな？ｗｗｗ)
  ・異教徒戦術対策になる技(現在は音技ですなｗｗｗヤラミ竜波もここに入りますかな？ｗｗｗ)
  これらのいずれか、あるい複数を満たしていることが求められると考えますなｗｗｗ
  
  ではパワフルメテオについて考えてみますぞｗｗｗ
  まず負担については素晴らしい火力ですなｗｗｗこれについては問題ないですぞｗｗｗ
  では＋αはどうですかな？ｗｗｗ
  ・サイクル戦上のメリット→ありませんなｗｗｗ
  ・異教徒戦術対策になる→ありませんなｗｗｗ
  ・遂行→(基本的に)無理ですなｗｗｗ
  となると頼みの綱は役割破壊ですなｗｗｗ
  すなわち、呼ぶ相手をパワフルメテオで突破できるというのであればアリエールと言えると我は考えますぞｗｗｗ
  なお、岩ヤケの場合はこれとは別に普通の岩技が求められることは言うまでもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 09:06:36
• 役割破壊としてパワフルメテオを用いるのであれば、メテオ以外に受け出しさせる動きを誘導する必要があるんじゃないですかなｗｗｗ
  異教徒の特化メテオと威力は変わりませんからなｗｗｗメテオ覚える時点で少なからず警戒されますぞｗｗｗ
  また不一致のメテビが最高火力＝役割破壊になるケースは存在するのか疑問ですなｗｗｗ
  等倍の場合実質威力180を下回るのは一致技が両方威力80以下でなければなりませんなｗｗｗそれ以上だと拘れば180超えますなｗｗｗ
  あるいは一致両半減かつ岩等倍とか岩抜群でメテオ撃てば確1にできるとかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 11:01:56
• 使えると勘違いされるアイテムのページでパワフルハーブの説明を追加した方が良さそうですなｗｗｗどうロジックしてもあり得る状況になり得ませんなｗｗｗ
  ガルドの諸刃と比較しても他技がまるで強化されないのでぶっぱ技としての採用でもまるで論理と噛み合いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 12:31:21
• ふと今回の議論で思ったのですが、同タイプ技を二つ採用するのは技範囲を狭めるのでありえないｗｗｗは割と間違いだったりするのですなｗｗｗ
  
  具体的に、ヤリジオンの草技二枠、ヤルガルドの霊、鋼技二枠、サイキネショック同採用（該当ヤケがヤロテスタントもいいとこだが）等はどちらの技も撃ち先が全く異なるのでヤトリックでも普通にアリエールｗｗｗ
  ヤロテスタント限定では低威力の方が環境因子対策等の理由がありますなｗｗｗ連続技やスケイルノイズ、ウッホ、ヤラミの龍波等ですなｗｗｗ
  
  コレと言った基準も無く割とややこしくて度々議論が激化するのも仕方がない事かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 18:23:35
• メテオビーム自体はソーラービームやゴッドバードと比べると追加効果の存在から非常に優秀な技ですが、それをヤケモンが使いこなすのは難しそうですなｗｗｗ
  上で言われてるように役割破壊としてのサブウェポン的な使い方なら光明は見出せそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-15 20:41:42
• まず無理ですなｗｗｗ最早説明不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-16 12:03:14
• そもそも持ち物無しムゲンダイナの火力が足りないというか普通レベルの時点で無理でしょうな。竜も毒もヤラミドロの方が上のはずですしＳを活かした立ち回りが出来る分能力上昇もまだヤラミドロよりマシとはいえ最初の攻撃でメテビ出来ない場合眼鏡やその他の完全劣化になってしまいますしなｗｗｗそれなら眼鏡りゅうせいぐんで予想外の負担を与えた方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-11-16 12:43:45
• 今更感が凄いですが、日食ヤクロズマのサイコファング単採用に関しては結論は出ていますかな？ｗｗｗ確かダイマ時の火力と壁割り、技枠の節約を目当てに通常時の超の火力を犠牲にするロジックだったと思いますなｗｗｗ
  個人的にはどっちとも結論が付けられないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-01-23 11:16:08
• ↑剣盾特殊シリーズ下特設ページ/シリーズ12/コメントログに書いた内容をそのまま引用しますぞｗｗｗ
  >サイコファング単採用がありえない理由は、技考察/コメントログ10でロジックされていたようですなｗｗｗ
  >大雑把にまとめると、
  >・非DM時の威力差が大きく、フォトンの火力が必要な場面は多い
  >・ダイマ合戦での遂行にダイサイコがあまり必要そうではない
  >・物理ダイサイコで一貫性を重視するのであれば、4枠目（エッジ等）の頻度は下がるので超技両採用でいい
  >といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-01-12 23:42:03 -- (名無しさん) 2022-01-23 17:19:14
• 感謝ですなｗｗｗサイコファング自体は机上論上論理的に単採用ありえそうな要素があるので実戦された方のロジックは分かりやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-01-23 21:30:31
• 禁伝1匹ルールでの使用感ですので、今後変化する可能性はありますなｗｗｗ
  とはいえ極端に壁パが増えたりヤクロズマのDM頻度が高くなったりということは恐らく無いとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-01-23 23:39:30
• ザマゼンタなど禁止級を補助員として使われるようになる可能性もあるため壁が増える可能性はありますなｗｗｗ
  そんな事するくらいなら禁止級アタッカーを２体にして殴ったほうがいい気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-01-23 23:58:36
• アクジェ搭載マリルリで高レートを達成した自称ヤーティのブログって消されたんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 11:06:10
• 外部で意見が真っ二つに割れていたので質問ですが、ケルディオできあいだまを蹴ってしんぴのつるぎを単採用するのは論理的にはありえるんですかな？ｗｗｗ
  威力35の差はありますが実際耐久無振りバンギラスやBD振りハピラキなどにはしんぴのつるぎの方が与ダメージが伸びますし、サイコキネシスとサイコショックの選択と同じくありえると思ったんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-03-15 11:28:06
• ↑↑亀レスで申し訳ありませんが、ユーザーブロマガのサービス終了に伴い削除されましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-03-15 12:33:51
• ↑2ありえませんぞｗｗｗ流石に威力差がありすぎますなｗｗｗ
  技範囲も貧弱極まってますし素直に両採用するべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-03-15 12:40:34
• それは特定の相手に対する最大打点なだけなのではないですかなｗｗｗ
  サイコショックと同じ考えを適用するのであればおよそB<D*1.412でしょうかなｗｗｗハードル高すぎませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-03-15 12:45:21
• ヤプ・テテフのキネシス、ショックですら両採用が前提であったのに、気合玉と神秘の剣では比較するまでもないですなｗｗｗ単採用はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-03-15 22:29:47