SV第5回昇・降格議論/コメントログ - 役割論理専用wiki

• 候補が全体的に少ないですなｗｗｗヤンケで昇格過半数を取っていた山賀なんかは議論追加してよさげですかなｗｗｗ各々で追加してほしい希望を上げていくスタイルですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 01:44:17)
  • そういうことですなｗｗｗ確かにヤマガは追加でいいでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 01:49:50)
• 40体以上ヤケモンがいる中で一軍のみのヤーティを組む事ができないというのも寂しい話なので、一軍昇格候補はもっと増やしても良いのではないかと思うのですがどうですかなｗｗｗ
  具体的には汎用物理受けのカイナ、汎用特殊受けのヤンギ、浮いてる威嚇の山田ヤャラヤンド、鋼枠のドランあたりですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 02:51:51)
  • 過去のヤラクロス枠としてヤチグマも議論していいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 03:01:50)
  • ざっくり半数くらい一軍でいいと思いますが、わざわざ一軍かどうかを一々議論するのは非常にめんどくさいですなｗｗｗヤンケで票を取って上から10匹程度顔パスさせておくなどしておくべきでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 04:24:03)
    • とりあえずヤンケートの骨組みだけ作ったので後は一軍候補入りのラインを決定したらヤンケを取りますなｗｗｗもちろんヤンケの結果が出る前に議論で追加とかしてもいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 05:18:12)
    • そのくらいの数一軍になるなら多くの対策困難に強めなヤレベースとかも一軍になりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 07:06:55)
• セグレイブって今有用なんですかなｗｗｗ元々はミトムカットムから崩しを入れる枠ややツツミへの処理札として機能していましたがヒメル来た今となっては大体そちらで間に合っている気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 06:20:30)
  • むやみな追加は厳禁ですぞｗｗｗキリがなくなりますからなｗｗｗヒメルとは物理と特殊で違いますし同時採用も可能ですなｗｗｗヤンケートでもそこまで低くはなかったですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 06:40:16)
    • ヤグレが有用かどうかはさておき、降格を考慮するに値するロジックがあった場合は追加すべきだと思いますなｗｗｗヤンケはあくまで参考材料ですし全てが全て根拠のある意見でもないはずなので過信するのは危険ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 07:44:25)
      • ヤグレはダイスでヒスイヤメルと同時採用で使ってますが、持ち物枠が空く上にヒスイヤメルの過労防止に役立つのでかなりいいですぞｗｗｗちなみにB降りだとランドの地震が低乱2になるのでヒスイヤメルとくむなら一考ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 07:58:47)
        • その話詳しく聞きたいですなｗｗｗ
          我もヤグレを降格候補に挙げようと思っていた側なのでヤグレが行けるという話は気になりますぞｗｗｗ
          Ｂ振りとのことなので地面をやんわりと見つつツツミに厚くするみたいな感じなんですかな？ｗｗｗ
          Ｂ振りダイスだとフリドラが確三かつこちらから確一にする打点がないので、ツツミに対して受け出しからの処理は厳しく対面的な対処になると思いますが、そのあたりどう考えているか聞きたいですなｗｗｗ
          それとよろしければどのようなヤーティを使っていたか教えてほしいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 18:16:07)
          • ヤーティは火ヤンタ、ヒスイヤメル、ヤグレ、ヤブト、ヤード、ヤダイメスですなｗｗｗ見ての通り特殊がかなり多い上にランドカイリューに弱いので欠陥ですがなｗｗｗただツツミの通りはいいので結構出てきますなｗｗｗヤグレは補助技読みならあとだしできますし、対面なら普通に勝てますなｗｗｗ地面が重たいのでヤメルを出しにくいときもありますがそういうときにヤグレの出番ですなｗｗｗ先程述べたランドカイリューもつらら張りでテラスされなきゃ余裕ですなｗｗｗカイリューはテラスするか逃げますが、テラスしてきたなら火ヤンタで勝てますなｗｗｗ(飛行テラスはされたことありませんなｗｗｗ)勿論ヒスイヤメルより選出は低かったですが、ツツミ対策にある程度なり、持ち物枠を奪わない地面等倍ヤケモンとして控えにいるのは良かったですなｗｗｗB降りですが、実はそんなに役にたってませんなｗｗｗ特殊に出すことも多くサンダーやボルトドランに更に強くなるのでD降りの方が無難でしょうなｗｗｗヒスイヤメルとは違って氷技が安定してますしなｗｗｗ(B降りは使ってすぐやめましたなｗｗｗ書き方が悪かったですなｗｗｗ) - 名無しさん (2023-08-09 19:52:26)
• 永らく軍分けを行っていないので一軍、二軍、それ未満の定義の再確認も必要ではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 07:28:08)
  • 各々の線引がブレてると議論が荒れるので記載すべきと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 08:50:58)
  • 一応度々過去ログ等で認識の摺り合わせのような話は出てましたなｗｗｗ再定義という程のものではなかったと思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 08:55:01)
• 過去ログ等で度々我や賛同してくださった方が主張していたように一軍は候補に挙がった時点で異論も無し、そのままヤャット議論でも顔パスになることが大前提レベルの最強ヤケモン軍団で固めるべきという主張を一応置いておきますなｗｗｗこの方法だと数が少なくなりそうなのは懸念ですが一軍に限っては質や将来性を優先して降格もなかなか起きないレベルで固めてもいいというのが我個人の考えですがなｗｗｗ - 軍分け提案者(旧) (2023-08-09 10:06:50)
• 一軍の目安ですが、ヤンドボックスにまとめられている「どんなヤケモンが一軍ヤケモンなのか？」が参考になると思いますなｗｗｗ問題がなければあれを議論のポータルページに設置しておきますかなｗｗｗ(昇格議論のページに載せると文章量が多いのでポータルページに載せさせていただきますなｗｗｗ) - 名無しさん (2023-08-09 12:56:56)
• そういえばヤンケートで好評で使用感も上がっていたヤドランは候補にならないのですかなｗｗｗまあ、別にならなくてもいいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 20:53:54)
• 昇格候補にヤーマンダを推したいですなｗｗｗ
  理由はそこそこの耐性・役割を広く持ちやすい威嚇・流星群による平均以上の火力・広めの技範囲・S()の高さによる腐りにくさ等、いずれも高めの水準で汎用性が高い点がありますなｗｗｗ
  また、他一軍候補の炎ヤンタ・ヒメルとも補完上合わせやすい等、ヤーティ構築において非常に扱いやすいことや一般に想定されにくい特殊型という奇襲性能もあり、実践においても活躍する場面は非常に多いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 21:32:12)
• 軍分け初めてなので一軍の基準について確認しておきたいですなｗｗｗ我には「一軍とは雑にヤーティにぶっ込んでも強い汎用性を誇るヤケモンの中のヤケモンである」という漠然とした認識しかありませんからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 21:53:41)
• 一軍候補の追加については新しくヤンケを準備中とのことで待ちですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 22:25:35)
  • なら、降格候補はいいということですなｗｗｗそれならサザンを提案しますなｗｗｗ理由は - 名無しさん (2023-08-09 23:07:01)
  • 途中送信失礼しましたなｗｗｗ候補ページにもあったように、環境の高速化がサザンの強みの高火力押し付けが機能しにくくなったこと、神器の奪い合い(特にヤダイトウ♀️とヒスイヤメルゴン)になること、パオジラオス受けになる相方のマリルリも電気テラスパオジや水テラスグローブラオスで少し不安定になってること、先程述べた神器の取り合いの関係と耐性の関係でヒスイヤメルゴンと組みにくいこと、単純に役割範囲が狭いことが理由ですなｗｗｗ参考程度とはいえヤンケートでも降格票は多めでしたし候補ページでも否定的な意見が多かったですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 23:11:06)
    • ヒスイヤメルに関して、神器の取り合いはまあそうですが耐性は格闘以外弱点が一貫していないのでそこまで問題ではないんじゃないですかなｗｗｗまあ山田のほうが弱点フォローできるので劣化疑惑もなくはないですがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 23:21:22)
      • その格闘の一貫がきついですし、役割範囲もかなり被ってますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 23:26:00)
  • ヤンケ作成しましたなｗｗｗ　ただし今回は議論の期間にあまり余裕が無いため、ヤンケ実施中も一軍候補の提案をしていいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-09 23:46:13)
• 降格提案をしますなｗｗｗ
  ひとまず対象はヤリテヤマ、ヤンフィア、ヤオー、カットヤトムですぞｗｗｗこれ以外にもあるとは思いますが大量に出しすぎると話が混乱してしまうので小出しにしますなｗｗｗ
  個別の理由は順に説明しますぞｗｗｗ
  
  ヤリテヤマはこいつを入れる最大の要因だったイーユイの減少、および格闘全般の崩し性能の低下ですなｗｗｗ格闘故最低限の役割こそ持てるものの他格闘に比べて遅く、ヌメルにすら抜かれるというのは明確にデメリットですなｗｗｗ
  
  ヤンフィアは地面の多様化、ハイボの攻撃性能の低下ですなｗｗｗディンルー対面からハイボで圧をかける能力が評価されていましたが、地面が多様化して相対的にディンルーと相対する機会が減りましたなｗｗｗまた、当時と比べてヒードランという絶対に勝てない相手が登場し、負担をかけにくいハッサムやヌメルなどもそこそこの数がいますぞｗｗｗ
  
  ヤオーは主に数値不足ですなｗｗｗ
  一応の有利関係ではカミ、サーフ、連撃に有効な耐久力や耐性を所持していますが攻撃性能が明確に低く、簡単に止まってしまいますなｗｗｗヤカヌチャンと違いサブウエポンで弱点を突けるというわけでもないですしなｗｗｗ
  
  最後にカットヤトムですが、ミトムが躍進したことによる相対的な採用理由の低下ですなｗｗｗ
  レギュCあたりまでは草が強い環境かつミトムの利点が薄かったのでカットム＞ミトムという構図でしたが、ヒードランやランドロスの登場でこの図式が反転しましたなｗｗｗこいつらの耐性は基本的に似ているので片方がもう片方の劣化になりやすいという特性を持っていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 01:43:06)
  • どれも印象論っぽいですし追加は一旦ヤンケの具合を見てからにしたいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 02:50:29)
    • ニンフドオーカットムはヤンケートで三割超えてましたしとりあえず追加でもいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 07:48:50)
    • 落第ヤンケの結果は既に出ていますぞｗｗｗ
      ↑の方が触れていますがヤンフ、カットム、ドオーが3割超え、ヤリテは3割こそ超えてないものの28％と比較的高いラインですなｗｗｗ
      あくまでヤンケは参考程度であり結果が高いからどうのという気はありませんが、少なくとも我は一番上で触れた理由から落第候補としての議論をすべきだと考えていますなｗｗｗ理由は述べていますし使用率を見た上でのロジックなので印象論でもなんでもありませんぞｗｗｗ
      落第候補だからといって落第が決まっているわけでもないですし、意見が割れるものはひとまず議論に送って意見を交換すべきだと思いますなｗｗｗ
      意見が増えればロジックも進みますし、議論対象を増やすことに対してハードルを上げる必要はありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 18:26:37)
    • ニンフドオーカットムは追加の流れで良さそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 18:29:19)
• ドクガはwikiで何度もロジック付きで降格提案されてるのでここで白黒つけるべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 08:34:56)
  • ヤンケートで17%程しかない、明確なロジックが提出されてない時点で却下ですなｗｗｗいくらなんでもひどい提案ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 08:42:26)
    • 明確なロジックが提案されてないのはこのページでですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 08:43:06)
    • ノーリスクで降格提案ができるのに対し、使用感と役割対象の再提示は議論者次第となるのでリスクリターンが噛み合ってませんなｗｗｗ荒らし的なのにホイホイ追加されたら議論が重すぎるので追加基準は設けるべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 10:25:56)
      • 真面目にやるなら降格提案するにも環境研究や机上計算がある程度必要なので手間はかかりますし、それをやった上での提案かどうかは見れば分かりますなｗｗｗ
        この木主の方はあまりにも無責任ですが、そうでない提案は無碍にすべきではないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 14:09:28)
    • 四災環境と比べた主な弱体化要因はカミの対処が厳しくなったこと、ドクガが消失したことから上位の役割を２匹失い、今の環境に多い役割対象はサーフゴーのみで役割範囲が非常に狭まりましたなｗｗｗ
      サーフゴーはたしかに多いポケモンですが別にドクガ以外でも問題なく相手ができ、かといって攻撃性能が高いかというとドランの存在で明確に止まる相手が出てきましたなｗｗｗ
      テラスを絡めれば相手できることはできますが、テラス込みでようやく「サーフを見れて受け出しのドランを潰せる」程度なんですなｗｗｗ
      ドクガのヤンケが低いという話についてですが、以前のこいつはヤケモン内最上位クラスに強かった経歴があるので印象で決まりがちなヤンケはどうしても判定が甘くなってしまうという側面がありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 18:54:42)
  • ドクガは環境の変化で魅力が削がれたのは事実ですが、水テラスで強い切り返しは可能ですしドランと違い水ウーラの繰り出しを許さないのは大きいですぞｗｗｗ申し訳程度ながら格闘耐性も活きますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 11:13:20)
    • 対ドランはテラス積めば対処できますが、役割放棄になりがちですなｗｗｗ
      そもそも受け出し面がかなり狭いのが気になりましたなｗｗｗ役割対象が1体しかいない場合も多いですなｗｗｗ
      対カミが瞑想持ちの増加で全然安定しなくなったのが厳しすぎますぞｗｗｗ
      狭い役割対象すらヒスイヤメルなど他で見た方が安定する相手が多く、ドクガを選出したい場面が全然なかったですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 18:38:40)
  • 数だけあっても意味ないですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 12:05:20)
• アーマーガアは除外でいいと思いますなｗｗｗ特に有用な役割対象が爆増したわけでもなく議論場でも非難轟々ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 17:43:15)
  • 一旦議論の場に上がった以上はやるのが筋ですなｗｗｗ落第意見が多いようならそう負担にもならないでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 18:16:59)
• 明らかに対立煽りかつ誤解を起こすような発言があったので削除しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 18:57:48)
• ヒスイヌメルゴンとカミツツミ棒にして叩けばだいたい落選させられそうな気もしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 19:05:41)
• ドクガは議論入りをゴネる意見が心なしか多い気がしますなｗｗｗ数々の炎ヤケをドクガでやkｗｗｗとばかりに葬ってきたドクガが自身も環境の変化で消えるのはなんとなく寂しい気がするので気持ちはわかりますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 19:35:11)
  • 上の議論の容認派の反証を"ゴネ"と形容してるのなら一体どうすればいいんですかなｗｗｗ提案された時点で落第決定ってことですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 19:47:24)
  • むしろ落選派がゴネてますなｗｗｗ明確なロジックもなく、おとせおとせばかりですなｗｗｗまあ明確なロジックがちらほら出てきたので入れてもいいとは思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 19:50:15)
  • ウーラオスにタイプ上弱いのは否めませんが、環境上位のハバカミに強いのは評価点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 21:20:35)
    • どちらかというとそのカミが問題で、以前までなら対処できていたところが瞑想型が増えたことによりこいつで対処するのが厳しくなったんですなｗｗｗ
      カミ、サーフと役割があれば上位の２匹なので比較的役割範囲があるでしょうが、カミが見れない以上はどうしても役割が狭くなりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 21:28:18)
    • 瞑想ショックが多めなのでそこまで強くはないですなｗｗｗ有利欄にも記載されてませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 21:28:25)
      • 対戦環境の視野が狭くて申し訳ありませんなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 23:48:25)
• 気になったのですがここはあくまで議論対象にあげるかどうかの話し合いする場であって落とすか落とさないかの話し合いをする場所じゃないはずですなｗｗｗそれをなんか勘違いして「落第はありえない！」「落第決定！」とか言う感じのコメントがチラチラ見られますなｗｗｗ無闇に追加しろとはいいませんがここで追加=落第ではないですし個別の場所で議論した方が見やすいのでもう少し柔軟に考えてほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 21:33:03)
  • 炎ヤンタの米欄および過去ログ47もそうですなｗｗｗ木殿の仰る通り議論候補を絞る段階なのにルールを理解せずに書き込んでいる者がいるのは重大な懸念ですぞｗｗｗそのような理解度で議論に参加してくるという事ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 22:47:48)
  • 勘違いしてる方のか意図的に荒らしてるのか怪しいのでIPは控えておいたほうが良いと思いますなｗｗｗここ最近煽りを繰り返して議論を妨害してる人かもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 23:00:30)
• このままだと議論が流れ、他の提案が埋もれてしまう可能性があるため、一度じっくり議論する場としてヤザンドラ、ヤンフィア、ヤオー、草ヤトム、ヤツノドクガ、ヤリテヤマに関しては項目を新設しましたなｗｗｗ
  なお、項目に追加された時点で降格確定ではないことは留意する以外ありえないｗｗｗもし、何らかの意見やロジック等あればそれぞれの各項目のコメントでお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 22:17:30)
  • ヤグレは追加しないのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 22:19:34)
    • 失念していましたなｗｗｗ指摘感謝以外ありえないｗｗｗ項目に追加しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 22:29:01)
• ユキノオーを降格候補として提案しますなｗｗｗ理由としましては、役割対象の減少(マリルリガッサなど)、その肝心のガッサも岩石の増加で不安定、環境で有用な役割対象がツツミしかいない、ヒメルの登場でツツミ対策としての需要が薄い、両採用しても耐性がほぼ被り格闘弱点も被る、環境の電気に役割を持てないといった辺りが理由ですなｗｗｗ実際使ってみましたが、まあ出せませんでしたなｗｗｗ必中吹雪が強いだけですなｗｗｗガチグマは上をとられることがなぜか多めで無理でしたなｗｗｗ後から出てくるドランは大地も耐えてくるので面倒でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-10 23:18:08)
  • 追加でいいと思いますなｗｗｗ元々対ガッサとして注目されていたポケモンなので対ガッサ失うのとヒメルの登場はこいつの役割上の採用価値が下がったことを意味しますからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 10:28:36)
  • 追加して良いと思いますぞｗｗｗ我も入れてみましたが、ツツミガッサピンポで採用するには耐久ギリギリかつ交代先に負担をかけづらく、対面不利の相手も多すぎるのが気になりましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 10:59:04)
  • 横からですがユキノオーを追加させていただきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 20:26:57)
• 数字は意味ない、使用感は意味ないとお互い自分の都合のいいものの押し付け合いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 06:26:39)
  • 本当に言われたとしたら対象のコメ欄を教えていただけますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 11:39:49)
  • まだ議論になっていればいいのですが煽りあいにまで発展しかけてますからなｗｗｗ話が進まずずっと平行線ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 12:28:17)
  • やはり相手へのリスペクトを第一に考えた方が良いですなｗｗｗしかし出来ない方に対してこの事をどう説明すれば良いんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 17:12:30)
• 結局ヤンケ関係なく言ったら落第候補に追加させられるカオスになりましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-11 20:58:40)
  • わかってない・使ってもない人間に対して一々環境に役割持ってることを説明するのはクソめんどくさいですし、そういう輩は言ってもそもそもわかろうとしませんからなｗｗｗまあ補完として役割持ててるヤケも落ちまくればいいと思いますな、もう知りませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 04:24:45)
• 降格議論はヤケモンの処刑ではありませんぞｗｗｗ論理wiki内で意見を共有して総合的にロジックするためのものですなｗｗｗそれを理解せず議論入りにアレルギー反応を起こしたりロジックもなく落とせと喚くのは両陣営にとって邪魔ですなｗｗｗここがリアルな会議室なら退室させられても文句言えませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 04:43:19)
  • 処刑確定はしてなくても被告人扱いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 08:31:29)
    • 被告ではなく参考人ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 09:02:23)
• ロジカル語法の都合上、シーライオニングという荒らしの方法がナチュラルに起こりやすいのは難点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 05:19:00)
• かつてのヤラバリー関係のコメントを彷彿とさせるのがチラチラあるのは気のせいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 09:03:49)
  • 落第させるための論法が新規ヤケモン提案のコメ欄で確立されたように思えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 09:44:14)
• 環境の変化故仕方ないですが、既存の草ヤケが壊滅状態ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 13:07:06)
• 異論は出るでしょうが降格提案をしますぞｗｗｗ対象はヤーフゴーですなｗｗｗ
  理由をざっくり説明すると役割対象の少なさ、現環境における眼鏡必須が重いことが挙げられますなｗｗｗ
  こいつの役割対象は主にハッサム（１２位）、ヘイラッシャ（１６位）、コノヨザル（１９位）、オオニューラ（２０位）、ドヒドイデ（２２位）、キョジオーン（２５位）、キノガッサ（２８位）と環境に少ないポケモンばかりですなｗｗｗ
  この内ハッサムは泥棒が約半数（受け出し時剣舞でなければ処理できますがシャドボは確二）、コノヨは眼鏡必須、ドヒは取り巻き２位のディンルーに一貫を切られる、塩は塩漬けが痛い、ガッサは地ならしが必然圏外に落ちたとはいえギリギリ３割行かない程度と微妙な点が目立ちますぞｗｗｗ
  オオニューラはシャドクロこそ貰うものの一致両無効でおそらく全ヤケモン中安定感はかなり高い方ですが、オオニューラ自体そこまで対策困難なわけでもないので重要度が低いですなｗｗｗ
  
  また、こいつは強く眼鏡を要求するヤケであり、眼鏡がないとコノヨへの役割も失いますなｗｗｗ
  現環境においてはヤメル、ヤダイトウといった強力なヤケが常に眼鏡を必要としており、眼鏡が必須というだけで構築にかなりの負担がかかりますなｗｗｗ
  いちおうヤメルは眼鏡必須でないにしても余ってるなら積極的に渡したいヤケですからなｗｗｗ
  要眼鏡の他ヤケだとヤジドラゴなんかもいますがこいつは上のデメリットを考慮した上で採用するだけの価値があると判断されたからこそ残っているものだと思いますぞｗｗｗ
  
  こいつ自体は一応耐性優秀の部類なので半減できる技こそ多いものの、仮に半減受けで繰り出したところでサブorもう片方の一致で倒されるだけなので耐性の多さが役割に結びつきませんなｗｗｗ
  環境トップ勢に対しては半減（無効）受けしたところでサブorもう片方の一致で殴り負けるだけですからなｗｗｗこだわり前提で処理できそうな相手もいませんしなｗｗｗ
  悪い言い方をすると「数だけで中身のない耐性」ですぞｗｗｗ
  
  ただ、こいつはヤンケの落第票が非常に低いという点がありますなｗｗｗ
  具体的に言うとヤンケが低いと言われていたヤツノドクガ（16%）よりも低い11%ですぞｗｗｗこれは現在一線級で活躍している水ヤンタロスと同値なんですなｗｗｗ
  ドクガの方はこの環境で明確に弱体化があったため、票が少ないながらも厳しいと判断した方がそれなりにいると今なら解釈できますなｗｗｗ対してこいつはそれがありませんぞｗｗｗ
  つまり他の方も「ヤーフゴーは問題なく動ける」と判断したということなのだと思いますが、ロジックをすればするほどこいつの適正が疑わしくなってきますなｗｗｗ
  こいつについてどういう風に考えて適正があると判断したのか伺いたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 15:06:24)
  • 精査の前に確認したいんですが、使用率30位以内って環境に少ない、って捉えるべきなんですかなｗｗｗ他の議論でも論者ごとに使用率についての認識の違いが見られるため、確認したいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 15:20:16)
    • 以前我も似た質問をした際には10位以内は確実に、出来れば2～30まで、それ未満は余裕次第と言った感じの方はそこそこいた気がしますなｗｗｗここから考えるとヤーフゴーはトップには無理よりであるが突然出されると困る30位以内のポケモンに役割を持ちやすい枠となるので一軍はありえなくとも保管としての二軍は固いとは思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 15:51:53)
    • あくまで我の認識ですが～１０は多いので厚めに対策したい、１１～２０はなるべく対処をしたい（構築上無理そうなら切っていい）、２１～３０は少ないので警戒薄くしてもいい、３１～は考慮するならもっと上を対策したほうがいいという認識ですなｗｗｗ
      現状TOP30までを対策しきるのはほぼ無理なので多くない相手を対策して構築を歪ませるようなら対策を切って他を対策するなり熱くするなりした方がいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 16:00:48)
  • 今はもう明確な役割対象の存在よりは地面技を持っていない格闘相手等に対して雑に強い枠な気がしますぞｗｗｗ遂行も一撃で倒すよりもそこそこの火力で相手パーティを消耗させる感じの運用ですなｗｗｗだから珠運用が基本になりますなｗｗｗいわば刺されば強いといったものなので一軍とは思えませんが二軍程度の働きはするんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 15:23:03)
  • ヤーフの主な仕事はレギュB以降ツツミのフリドラ一貫切りが主だったように思いますなｗｗｗ
    今その仕事が必要かと聞かれればかなり微妙な気がしますが、ディンルーも一応気合玉で役割破壊できるため受け切るのは至難な方であり、他の崩しヤケと比べてあくびを受け付けない分無償降臨機会が多いため火力に貢献しやすい方だとは思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 16:29:48)
  • ヤーフゴーは確かに弱点がメジャーで耐久が微妙なため明確に役割を持ちにいける相手は多くないので、単体で見ると微妙に見えますなｗｗｗしかし非常に多い耐性と補助技耐性で他ヤケ(特に浮いてる)と組み合わせることで、多くの技の一貫を切れるため、拘り持ちや補助技主体のポケモンに対して交代を強制させる力が高いですなｗｗｗ正直コノヨザルが見れる見れないはさほど重要なことに感じないので、眼鏡一択とならず珠でもメタルコートでも一定の活躍はしてくれますなｗｗｗ癖が強く好みが分かれるヤケモンではありますが、降格は流石にありえないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 17:13:56)
    • 拘り持ちに対して交換を強制できるのはわかりますが、現環境の拘り持ちは「このポケモンほぼ拘り」というものが少ないですなｗｗｗ
      例えば連撃ウーラなんかだと現状拘りが約３４％であり、拘ってるかが実際の立ち回りを見なければ判断つきませんなｗｗｗサーフゴーなんかも大体そんな感じですなｗｗｗ
      試合中に判断できることはあるでしょうが選出段階では判断できず、そのためだけの選出や受け出しはリスクが高いですなｗｗｗ
      これに関して、こういったメリットを享受するために選出するのか、他の役割対象がいて選出した時に副産物として享受するのかどちらが基本なんですかなｗｗｗ
      前者だと打ち分けできる型だった場合の選出上のリスクの高さ、後者だと元々の役割の少なさから来る出番のなさが気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 17:46:35)
      • 基本は後者ですかなｗｗｗラッシャ等の欠伸ループや面倒な補助技を切ったり、20〜30位台の対策しづらい格闘全般に役割を持ちにいくために選出しますなｗｗｗ出番は多くないと言われれば確かにそうなのですが、補完として採用することが多いヤケモンなんてそんなものですぞｗｗｗただその上で崩し性能が高く、特に補助技主体で立ち回ってくるようなポケモン全般に対して強く動けるヤケモンは貴重だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 18:49:20)
• 先に言いますが降格提案というより降格候補にいれるか皆の意見を聞きたいですなｗｗｗそのヤケモンはオリーヴァですなｗｗｗまず最初は降格候補提案しようと思ってましたなｗｗｗ理由は役割対象の減少(カバギャラは勿論チオンジェンとキョジオーンも)、魅力的な役割がカミしかいないがそのカミも瞑想持ちが増え不安定、眼鏡推奨となっているが眼鏡の競争率がかなり高くなった、草技の通りが全体的に悪くなった、のが理由ですなｗｗｗ我も使ってみて明らかに前より使い勝手が悪くなったと思いましたなｗｗｗただ一方で、ヒスイヤメルの弱点をひとつ消せる、ランドなどにやや強め、格闘の後だしを許さない火力がある、といった魅力もありますなｗｗｗまた降格候補をこれ以上増やしたくないという思いもあるので皆からの意見聞いて反対が多ければ取り下げますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 17:24:14)
  • ヤリーヴァは我もかなり厳しいと思いますなｗｗｗ物理方面はノーマルが足を引っ張り、特殊受けとしてはあまりにも平凡、崩し性能はドランの登場でカイリュー読みマジシャが決めにくくなった(ドラン読み大地もカイリューが抑えてくる)、ディンルーワンパン要因としては上を取れるヤダイトウが眼鏡を奪ってくると逆風がものすごいですぞｗｗｗ
    候補の数は一体や二体増えたところで大した負担にはならないため気にする必要はないですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 18:28:00)
  • 我も候補入りさせて良いと思いますなｗｗｗこの環境でどう使えばいいのか、我が未熟なのもありますが皆目見当がつきませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 21:10:53)
  • 我も良いと思いますなｗｗｗ少なくとも肯定的な使用感が全くありませんからなｗｗｗ
    ランドに関しては半数以上が飛テラバで蜻蛉も痛いのでとても役割は持てませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-12 21:20:00)
  • 細かいロジックをまとめる場がいると考え、オリーヴァを追加しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 22:39:46)
    • 感謝以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-14 13:43:25)
• 一軍候補のヤンケが出て議論対象が追加されましたが、ここに加えて一軍候補の提案ってしても大丈夫ですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 00:56:11)
  • やｋですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 02:28:32)
• ページに候補を追加していただけるのはありがたいですが、名前の部分はリンクで飛べるようにしていただきたいですなｗｗｗ
  各個別ページの上部はアイコンと名前にリンクがついていないので、過去の議論ページから持ってくるか個別ページ上部のものに手動で追加する必要がありますなｗｗｗ
  追加済みの分は名前だけリンクつけておきましたなｗｗｗアイコンのリンクは無くてもあまり問題なさそうなのでそのままですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 01:45:42)
• ヤキノオーも草ヤトムも消えたら誰でカバを処理すればいいのか困りますなｗｗｗと思っていたらカバって結構使用率下がってたんですなｗｗｗ他地面の上昇の影響ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 04:30:29)
• んんｗｗｗヤリーヴァも落第するともう草ヤケはヤリガロンとヤオンジェンしか残らなくなりますぞｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 09:02:25)
• 一軍候補の提案をしますなｗｗｗ対象は水ヤンタロスとヤチグマですぞｗｗｗ
  ２匹ともヤンケで一軍候補にならなかったものの、彼らに次ぐ程度の票は獲得していますなｗｗｗ
  水ヤンタは炎と比べて対パオジの性能に不安が残るものの、あちらよりも広い対応範囲をもっていますなｗｗｗ
  具体的にはウーラオスやディンルー、ガチグマなどを相手する時に役立ちますなｗｗｗ
  現環境のヤーティはヤダイトウ抜きの場合ガチグマに隙を見せる構成の場合がそこそこ多く、汎用的にここの枠を対策できるこいつは有用性が高いと思いますなｗｗｗ
  ちなみに草分けは現在22%なので少し前に比べると絶対数が落ち着いていますぞｗｗｗ
  
  ヤチグマは高めのスペックかつヤダイトウと組ませた場合の補完性能の高さですなｗｗｗ
  攻撃性能は全ヤケトップクラスなので疑う必要はなく、ヤダイトウと組んだ時にシャドボを誘いやすくなり、カミやサーフへの無効受けが可能になりますなｗｗｗカミについては受け出し時瞑想みたいなパターンもあるのでシャドボを誘うこと以上に繰り出せる場面はあると思いますぞｗｗｗ
  相方のヤダイトウにまともな繰り出しが成功するポケモンはサンダーやカイリューなどの高耐久羽持ちであり、交代際に攻撃するとこいつの無償降臨が成功しやすいですなｗｗｗ
  有利を取っていて根性が発動している状態のこいつの性能を疑う余地はありませんからなｗｗｗ
  多少構築は選ぶもののヤダイトウという比較的入りやすいヤケが相方におり、こいつの攻撃性能を活かせる場面が多いことから多少性能のピーキーさはあれど一軍候補として評価するに値すると感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 09:39:37)
  • 水ヤンタはパオに役割破壊テラスされやすいとはいえ逆に言えばテラスを強要出来るという点と上述の面倒な相手を見れる役割範囲が優秀ですので入れることに賛成しますなｗｗｗ
    ヤチグマはどうなんでしょうなｗｗｗカミに弱くない打開性能と雑に叩ける超火力、将来性を考えてもコケコデンジュモクアーゴヨンと言った厄介どころに弱くない点は申し分ありませんが如何せんノーマルですのでピーキーなのは一軍として安パイなのかはしっかりロジックしたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 10:15:45)
    • 現環境における判定なので将来性は考慮する必要はありませんが、ピーキーなのは事実としてありますなｗｗｗ
      ここも含めて一軍判定に賛成反対が分かれやすいヤケだと思うので皆の意見を集めたいという側面込みで候補として提案しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 10:45:12)
  • 追加していいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 10:16:48)
  • 我もその2体の議論入りには賛成ですなｗｗｗ水ヤンタは炎ヤンタと比べて対パオジ性能は劣るものの物理相手の役割範囲が広く、特に地面連中に強く出来るのが良いですなｗｗｗヤチグマは環境トップ層に繰り出せる相手がいて、圧巻の崩し性能を持ちますなｗｗｗ耐性は微妙とはいえど、霊や電の無効受けを活かせる機会は多いですからなｗｗｗその上状態異常に耐性があり、持ち物枠を消費せず、組みやすい相方がいますからなｗｗｗ多少癖があるものの単体性能の高さで一軍ヤケモンだったメガ連中(ヤラ山田ヤタ)を彷彿とさせますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 10:17:14)
  • 追加しておきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 11:26:06)
• 当たり前かもしれませんが「浅めでも幅広く相手を見れる」汎用型のヤケモンが高く評価されやすいですなｗｗｗまあこの枠はカイリューやドドゲザンみたいな高スペックな面々でも落第する程競合が激しいのでそれだけ精鋭揃いなのでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 10:14:36)
  • 昨今はダイマ、テラスと相手との相性がころころ変化するため半ば対面構築のようなヤーティが組まれやすいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 10:49:26)
• 大変申し訳ないのですが、「ヤンギの有利欄のクレセはやや有利ではなく普通に有利で良いのでは」というコメを誤ってカイナの方に書き込んでしまいましたので訂正をお願いしてよろしいですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 11:36:59)
  • 書き込んでる間に訂正されてましたなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ - 木 (2023-08-13 11:38:03)
• んんｗｗｗ過去御三家三戦という事はswitchではヤンペルト対戦環境初参戦ですかなｗｗｗ　明らかに落ちそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 17:54:35)
  • ヤンペはカミツツミが受かるのは強いように思いますなｗｗｗヒメルと違い眼鏡カミのムンフォも受かりますし、環境次第では穴埋めとして使えそうに思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 20:59:00)
• 今のヤケモン候補流石に多いので間引かれるのはやむなしと思っていますが、第七世代を数えると50体(メガヤンギ、山田、妹を除く)もいたんですなｗｗｗやはり一軍二軍分かれず一つの欄に全員いるから多く見えるんですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 18:35:03)
  • 第七世代はメガ石の解禁などさまざまな要因が重なり大規模な二軍ヤケの整理が行われなかったという事情もありますなｗｗｗ不要ならば落とすべしというのは昔からの方針ではありますが、この頃の反省という面も多少はあると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 18:55:27)
    • 諸事情でまともに整理が行えなかった7世代はともかくとして、6世代もヤュバルゴヤランブルあたりの9世代の感覚なら数か月で落とされていたような奴が結構な期間残っていたので、7世代以前は今よりもボーダーがゆるいのは間違いないと思われますなｗｗｗ今とは水準が異なりますが、ヤュバヤランブルは当時でも流石にそんなに強いヤケではありませんでしたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-13 20:05:29)
      • 当時は議論ページにコメント欄もなかったので、雰囲気で判断していた側面は大きかったですなｗｗｗメガボクーダの2段階降格あたりから見直されていると思いますなｗｗｗ
        ヤランブルは特殊が薄く単タイプの攻撃面は微妙ながら、当時貴重な物理受け妖でメガヘラやガブなど受けづらい相手を受けられた点は評価できましたなｗｗｗORASからの環境の逆風の影響で落ちた印象ですなｗｗｗ
        ヤュバは6世代で叩きドリルライナー習得＆防塵粉無効で強化点が多く初期は弱そうな印象がありませんでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-14 02:24:41)
      • ヤランブルは仮想敵に対して火力耐久ともギリなので鉢巻B振りは欲しかったですが、XY環境ではそれなりに有用でしたなｗｗｗORAS環境では強いポケモンが次々と出たので流石に無理になりましたがなｗｗｗ
        論者も異教徒も使えるカードが限られる初期環境では一風変わったヤケモンが登場するものの、過去作や教え技の解禁によるインフレにより消されていくという流れは、今思えばあの世代からなんですなｗｗｗ
        今世代で言えばヤロバレルが近い境遇なのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-14 15:05:46)
• ヤカヌチャンは個人的にかなり厳しいと思ってますが降格候補には入りませんかな？ｗｗｗ落とし切るだけの遂行力サブ火力の低さとさほど受けきれない耐久が味方サイクルを疲弊させるため、使い所がわかりませんなｗｗｗ使用してる方の感じる有用な点や悪い点をここで教えていただけますかなｗｗｗもしトップメタに役割持てそうにないならそのまま降格提案とさせていただきたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 06:39:10)
  • サンプルヤーティ/コメントログ3で1ヶ月ほど前に補完枠にヤカヌチャンを入れるのはどうかという話が出ており、現環境でのヤカヌチャンの使用感もあったので、そちらも参照されると良いかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 07:06:16)
    • 参考になりましたなｗｗｗ結論アイスピ一本で首の皮が繋がってる感じですがそれでもランドに飛行テラスを強要されたりと後手がちで我としては勝利に結びつきづらいヤケの印象はあまり変わらなかったですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 07:32:13)
      • 元々、種族値が低めなもののある程度立ち回りが工夫出来てアイテムも安くて済むというところが評価点でしたので、ここをどこまで評価するかで合う合わないが結構分かれそうな気がしますなｗｗｗ
        我も合わない方でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 08:06:47)
        • 中火力低耐久なので回してると氷4倍と鋼弱点以外にはディスアドが続き、我はサイクルがどんどん弱っていく使用感ですなｗｗｗ問題なさそうなら一旦落第候補に上げて議論チャで識者の意見をお聞きしたいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 08:48:07)
          • 耐性での一貫切りがメインのヤケモンなので裏に崩し性能が高いヤケモンを置かないと苦しくなるでしょうなｗｗｗ
            ヤダイや鉢巻ヤンドからカミのムンフォやツツミのフリドラを受けつつ、デカハンでの削りやサブでの嫌がらせをやっていく分にはまだ普通に戦えるヤケモンだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 09:22:04)
    • カミツツミミミッキュどれにも強めなのは唯一の個性でしょうなｗｗｗ相方として山田は欲しいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 08:11:07)
    • ヤカヌは一匹でパオカミカイリューに厚くできる他、負担もデカハンアイハン叩きで完結できるので落第は無いと思ってますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 10:36:50)
      • カイリューには地震で9割以上持っていかれるので受け出しができず役割持ててはないですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 10:39:34)
        • カイリューはむしろヤカヌに受け出してくる方ですなｗｗｗ
          デカハンでもマルスケが復活しない程度には削れるので立ち回りはかなり軽くなりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 11:23:52)
          • なるほど、ミミッキュの負担を軽くさせておくついでに上記に遂行できるならもう一度試してみますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 11:26:45)
            • ただ個人的にはカイナに役割を圧縮できるので不要という見方ではありましたなｗｗｗまた水のような弱点通らない相手には死ぬほど役に立たずＡの低さをモロに受けますなｗｗｗカミ受けができる点は差別化ですので確かめてみますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 11:29:08)
  • ヤカヌチャンの強みは補完というか多方面に誤魔化しが効くのが優秀なんですなｗｗｗパオツツミカイリューバタカミに誤魔化しが利き、出し負けや型の読み負けが発生しづらいのが優秀ですぞｗｗｗステロ電磁波等のイメージからかボーナス挑発もよく飛んできますなｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 19:06:08)
• 「ご意見・ご要望・アイディア」で記載を要請したヤロバレルのロジックおよび使用感は、降格議論ページのヤロバレルのコメント欄にある方が良いと思いここから移しましたなｗｗｗ
  またその際に勝手ながら改行を加えましたなｗｗｗ問題があれば仰ってもらえれば戻しますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-15 22:28:39)
  • んんｗｗｗ手取り足取り申し訳ございませんなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ - ヤロバレルについて書き込んだ者 (2023-08-15 22:40:47)
• 降格議論をみた感じ今のところ落第しそうなのはヤレンアルマとヤロバレルくらいですかなｗｗｗ他はそれなりに好評がありますし残留理由も妥当なのが揃ってますなｗｗｗ強いて言えばヤンフィアがどう転ぶか気になりますなｗｗｗまあ、日にちはあるのでどうなるかは分かりませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 17:08:36)
  • グレン、ドオー、セグレ、ニンフ、ドクガ、原ヌメル、ハリテ、バレル、草ロトムぐらいはバッサリ切ってほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 17:21:38)
    • バレルグレン以外は好評がありますので尊重したいですなｗｗｗ逆にその二匹はここまでのようですがなｗｗｗ特にバレルはほぼ好評がないですな - 名無しさん (2023-08-20 17:25:17)
  • むしろ降格候補なだけあって全体的に不評な気がしますなｗｗｗ
    好印象寄りなのがヤザン、使い道を模索しているのがヤリテ、かなり厳しいと認識してるもののどうにか使えないかとなっているのが原種ヤメルという印象ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 17:30:00)
    • オリーヴァ→崩し性能評価、ドオー→カミ対策として評価、セグレ→ヒメルと共存できると評価、ドクガ→使用感が上がり好評、ニンフ→ツツミ対策と音技で好評、ノオー→ガチグマ対策として評価、カットム→ディンルーと胞子対策で好評なので落ちることはなさそうですなｗｗｗあくまで今のところなのでこれからどうなるかは知りませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 17:37:36)
      • あくまでも印象ですが、ドオー・ニンフィアはそれらを加味しても微妙判定を受けている気がしますなｗｗｗユキノオーあたりもどうなんでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 17:50:47)
    • むしろヤリテは不評の嵐になってもおかしくないと思ってましたが、意外に好評で残りそうなのが驚きですなｗｗｗ開拓力はすごいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 17:39:34)
      • ヒスイヤメルゴンなどの存在も大きいでしょうなｗｗｗ
        ヒスイヤメルゴン単体は数値の高さのおかげで優秀ではあるのですが、鋼として見ると氷竜妖、竜として見ると炎を通すので、ヤーティを構築する際は一貫切りがそこそこ難しくなりますなｗｗｗ
        ヤリルリやヤリテヤマなどこれらの一貫を切れて対策困難枠を抑え込めるヤケモンはそれだけで構築を作る際に候補としては入りますなｗｗｗ
        ホーム解禁で厄介なポケモンが増えた現在汎用性があるかは別ですし見せポケ化することも多いでしょうがなｗｗｗ
        今作ではテラスタルでカバー出来るのでそちらで補うことも可能ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 18:49:39)
    • オリーヴァとかは使ったこともないので評価できないって人が未だに多いんじゃないですかなｗｗｗ異教徒型すら見る機会がないので触れる機会もないですしなｗｗｗそういうのはレンタルパ出たら一変することもあるのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 18:01:46)
      • 判断しかねてる、興味を持っている方が多いヤケモンであればそいつが有用だと感じるレンタルがあれば評価が変わると思いますなｗｗｗ
        直近のヤジドラゴなんかがまさにそれですがあくまで一定以上の興味がある人が多い前提ですなｗｗｗ毒にも薬にもならないような候補なら使用者は増えないでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 18:22:12)
        • ヤリーヴァの具体的なロジックと参考ヤーティが上がったので残留しそうでよかったですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 22:11:13)
  • 降格候補になっているのにヤーティ一つ、立ち回り一つ挙げられていないものはかなり厳しいと思っていますなｗｗｗ
    批判したいわけではありませんが、オリーヴァとか技範囲の話だけでそれをどう活かすかレベルの話がされていないので個人的にかなり悪印象ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 18:59:43)
    • ヤーティが上がってるのはサザンハリテドクガバレルのみですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 19:02:44)
    • どう活かせばいいかわからないというのはあるのでしょうなｗｗｗ
      レギュＣの頃は上位の餌がいたのでいくらでも暴れられましたが今そういう環境ではありませんからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-20 19:11:17)
    • カバラッシャみたいなのが減って高速アタ増えてるんで草ヤケ死滅してもおかしくありませんなｗｗｗ今回上がってませんがチオンジェンなんかも危ういですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 05:26:41)
      • チオンジェンは実質耐久がぶっ壊れてるので許されてる感じはありますが、逆に言えばそのくらいなければ厳しいでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 06:54:56)
      • 草タイプは地面耐性を活かした物理受けの需要はあると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 18:06:52)
        • 具体的に誰ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 18:29:54)
        • 現在の地面でアタッカーなのはランドガブガチグマとかですが、ランドは飛行技があり、ガブはそんなにいないのでガチグマが焦点になりますかなｗｗｗガチグマに強めな草だとノオーブリガあたりですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-21 18:48:10)
          • それらはぶちかまし耐えないのできついですなｗｗｗ固いゴースト草がいてもかみ砕くが無理ですし、採用するならミミズズくらいですかなｗｗｗすると今度はドレパンが痛いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 01:31:43)
• 最近構築と使用感が上がったから残留という意見が目立ちますが、それならヤャット議論を行わずに期限を求めて良い構築と使用感が出れば残留でなきゃ落第って風にした方がいい気もしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 08:50:19)
  • 構築と使用感はあくまで参考資料という考えですなｗｗｗ
    我も構築と使用感を記載したことはありますが、それをもって残留させろと言う気などありませんなｗｗｗ
    無論踏み込んだ考察を行う為に必要であることは間違いないですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 09:18:32)
  • それ書いてる人間が間違った構築や使用感を書いてることも十分ありうるので書いたら正義は危険ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 09:29:28)
  • ヤリーヴァとかヤーティと構築が上がったから残留とかって意見がみられますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 11:06:38)
    • なんというかヤラバリー構文みたいですなｗｗｗ　レンタルチームが高評価でやっと残留の見込みな気がしますぞｗｗｗ　ヤインディとドラゴがそうでしたなｗｗｗ　 - 名無しさん (2023-08-22 19:44:42)
      • まあ、そういうポケモンはある程度愛好者がいるのでなるのも必然なのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 19:49:23)
        • 前の議論の際も半分レスバトルのようになって結局残留派が生き残って勝ちましたなｗｗｗ根強い使用者がいるとマイナー気味の落第候補の正当評価をするのが難しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:29:19)
          • それこそ貴殿が使って貴殿なりの評価を付ければいいのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:44:25)
            • ほとんどの人は「弱いと思うから使わない」ということを大前提として置いておくべきだと思いますなｗｗｗ弱いと思っているポケモンをわざわざ使うのは役割論理に手を出すもの好きの中でもかなりの少数派であることは忘れてはなりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 21:19:58)
              • 我が危惧しているのは良い使用感が未使用者の偏見によって理不尽に降格に追いやられることですな（当然不可解な昇格も防がれるべきですな）ｗｗｗ時間が有限だとかやる気にならないという意見があるのは分かりますが議論に参加する以上、無責任に意見を述べるのはおかしな話ではないですかなｗｗｗ特に構築が挙がっていたりサンプルヤーティが用意されているのに未使用なのは言葉は厳しいですが冷やかしと同義だと捉えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 21:41:32)
                • 正直人の構築やサンプルを使ってみたけど落第ですなｗｗｗといっても「使い方が悪い」と言われて終わりでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 22:00:11)
                  • 「使い方が悪い」の中身が具体的な物言いでなければ無意味な発言として無視するなりしつこければ管理者に報告すればよいとですなｗｗｗ
                    それに愛好家が推していても多くの方が使用した上で降格意見多数ならば愛好家が単純に盲目的だったと示せますなｗｗｗそのため絶対に降格すべきと思っている人ほど使って使用感を挙げた方が不可解な残留は減ると思うのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 22:45:39)
    • もし議論に文句があって書き込まれてるならこっちで愚痴るのではなく議論の場でやるのが筋ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:04:18)
      • 文句ではありませんぞｗｗｗいろんな人がいていいですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:16:51)
        • 議論の場に限れば多様性は不要ですぞｗｗｗ言ってしまえば昇降格議論はキャラランク議論ですなｗｗｗその場にエンジョイ勢の立場としての意見に価値が無いのは総合的にロジックせずとも3秒で分かることだｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:29:48)
          • 構築には多様性はあるんで、たまに自分の中で決まっている6体以外は親の仇のように否定的なスタンスの方がいてそれは気になりますかなｗｗｗまあ最終は多数決なのでどうでもいいことですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:39:25)
            • 個人的には多様性の余地もないくらい構築が固まっているほうが役割論理的だなとは思いますなｗｗｗこの辺は派閥などでも見方は変わるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 22:03:55)
              • 最強の結論ヤーティを作って「これ以外ありえないｗｗｗ」が理想ですなｗｗｗ実際には現実的ではないのでそうはならないですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 22:14:24)
                • まあヤケモン一覧に8匹くらいしか載ってないのはそれはそれで壮観でしょうなｗｗｗどっちのやり方でいくのか決めてほしいものですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 18:31:04)
  • 個人的にはヒスイヌメルゴンの過労防止でピンポイントな役割のヤケモンを通そうとするのがイマイチ納得できませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 11:36:08)
    • 4匹くらいで完結してるＰＴだと残り2匹は緊急対策用のピンポ＋選出陽動をかねて弱点の一貫を嫌ったものを入れるので、ヒメルでなくあえて〇〇、というロジックに至っても不思議ではないですなｗｗｗ我はヒメル使いませんがまさに地弱点増やしたくないので入れませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 12:56:00)
      • 参考までにお聞きしたいのですがツツミ対策はヤリテですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 15:13:15)
      • ４匹くらいで完結するような構築だとそれこそその時点でヒメルいる確率高そうですなｗｗｗ浮遊威嚇＋格闘＋ヒメルである程度構築は纏まりますしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 20:17:48)
  • 過去ログ47にて「『降格意見に対する使用者の反論』を重めに見る」という方針を提唱した者ですが、ポジティブな使用感や構築が挙がったら残留確定というのはまったく我の意図するところではありませんなｗｗｗ 当然その発言は参加者の皆で精査されるべきですし、役割持てない・薄いと判断されればそれまでですぞｗｗｗ
    我が申し上げたいのは寧ろ、「非使用者（降格対象を使いたくないのは当然）による欠点の指摘はコストが軽い一方、それに対する使用者による肯定的ロジックは実践が前提であるためコストが重く、従って論点として重視すべき」という事ですなｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 21:20:57)
    • また、繰り返しになりますが、画一的に「昇格を緩くする/降格を厳しくする」というのは我は大反対ですなｗｗｗ ヤジドラゴやヤインディが昇格できたのは昇格基準が緩めの雰囲気になったからではなく、少数ながらも有用なロジックが提出されて参加者に多く認められたからである、という事を鑑みるべきですなｗｗｗ 蛇足で申し訳ありえないｗｗｗ - 枝 (2023-08-22 21:31:14)
    • ヤーティが挙げられたからこれで残留確定ですなｗｗｗといったコメントが複数上がっているのを見て我も良くない傾向に思いましたなｗｗｗというかそんなの心象悪いの普通に考えたらわかるだろうにわざわざやっているのは降格派の工作を疑うレベルですなｗｗｗわざとでないなら自覚してもらいたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 22:39:46)
      • 流石に工作まではないと思いますなｗｗｗややせっかちなだけでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 09:26:54)
      • その書き込みはヤラバリーのときによく目にしたので、普通に荒らしか気の触れた落第派の工作だと思いますなｗｗｗ健常な精神を疑いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 10:00:47)
        • 我的にはむしろ賛成派が反対派を陥れるためにわざとかいて「反対派が書いてる！」としてるようにも見えますが(これはヤラバリーの時もですが)流石に邪推しすぎですかなｗｗｗヤラバリーの件も含めてどちらでもない荒らしが書いたと言うことで収めるのが丸いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 11:54:43)
      • 当ページのIPをチラ見しましたが、「より多くの落第を推し進めようとする氏」と「より多くのヤケモンを残留させようとしている氏」が存在して、双方がかなりの量のコメントを残されているんですなｗｗｗ
        余計なお世話かもしれませんが、議論は個々の意見を押し通す場ではないということはお二方に認識して頂きたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 11:27:41)
• 基本的に高種族値良耐性高火力が好まれる役割論理と、愛があれば使えるという推しポケ界隈とは結構相性悪そうですなｗｗｗここで書くべきことではないかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 21:00:26)
  • ボーマンダヤダイトウ♀ヤンタロス（今世代ならギャラバンギも）みたいな変なポケモンが強いとされるポケモンのグループに混入してしまうため「推しポケでも頑張れる」と誤解が生まれてしまうのでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 21:14:17)
  • あまりにも環境に刺さってなければボクーダやスピンボトムのようにしないためにも愛ゆえに落とす、ということができるのでしょうが、愛でカバーできる範囲だと多くの方にはそうも行かないだろうと考えられるので中々難しいですなｗｗｗ一方であまり窮屈にしすぎるのも結論ヤに入らなかったヤケモンをバシバシ落としてしまい同レギュ内で発生する環境の変化に対応しにくくなるのでこれまた中々難しいところですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-22 21:33:02)
• ふと思ったのですが、現環境ってヤウドボーンやっていけてるんですかなｗｗｗ役割対象は狭く、天然が生きる相手もおらず、地霊悪蔓延る環境でヤウドボーンがどう動いているのか謎ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 02:29:35)
  • ヤチグマやヤンギが入らない構築でクレセ対策として採用されているようですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 09:07:48)
    • 今役割表みたらクレセやや有利にすらいなくて驚きましたなｗｗｗフレアソング採用なら少なくともやや有利にはいそうですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 09:22:22)
      • 役割表は全体的に更新が遅れており古いままですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 10:33:27)
        • 反対がなければとりあえずやや有利か有利に加えておきますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 11:55:25)
          • 役割論理の立ち回りとはかけ離れた遂行の仕方なので堂々と有利欄に書くのは良くないと思いますなｗｗｗ対策ページに記述がある今の状態で良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 12:07:31)
            • 瞑想が無効なのでシャドボ連打するだけですが、どこが論理とかけはなれているのですかなｗｗｗテラスされても有効打がないので泥試合にはなりますが分は悪くないはずですぞｗｗｗそもそもテラス込みでも有利欄はあまり考慮してないはずですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 12:19:29)
              • 相手テラス択含めると、フレアソングのCアップが遂行速度上昇に影響するためだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 12:56:33)
              • 初期のヤザンvsミトムのようにテラスを切られやすい対面はそれ混みで有利不利を決めた例もあり、不一致テラスを切られた場合は主流な瞑想アシパ相手には眼鏡でなければフレソン連打という方法を取らざるを得ないのでこのレスをしましたなｗｗｗ最も相手にラウドボーンが居てクレセリアにテラス切るのは勝率を疑った方が早いと言われればそうなんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 12:57:06)
            • 役割論理にはこういう立ち回りをしないといけないというものはないので、それだけが理由なのであれば有利欄に載せるべきだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-27 20:39:13)
  • ヤウドはクレセドランハッサムに全体的に強めですし我は愛用してますなｗｗｗ上位にあんまり刺さってないのは否めませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 09:20:18)
    • ヤウドってドランに有利なんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 11:59:07)
      • 途中送信しましたぞｗｗｗドランを呼びやすく大地を当てやすいのはわかるのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 11:59:57)
        • 有利ではないですが交換読みで大地を当てられますなｗｗｗまあ、倒せませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-08-23 12:27:17)