とつげきチョッキに関する知見収集特設ページ/コメントログ - 役割論理専用wiki

• テストですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-23 21:45:20
• ハラバリーは煮ても焼いても食えないゴミとありますが、当時の環境だとCD振りで火力アイテムでも持たせればカミムンフォ確3のかみなり確1ですから、ゴミ直行というほど悪くないと思いますなｗｗｗ チョッキ型が提案として先に上がってきたから考察されなかったが正しいと思いますなｗｗｗなので微妙に件の弊害を受けたかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-23 23:58:53
• ここはレスが長くなりそうなので、注文をつけるようですみませんがツリー形式の方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 00:00:33
• ヤラバリーに関しては、単電気という劣悪な耐性に求められる、数値受け可能な耐久指数を満たしていない、というのがあると思いますなｗｗｗここについて議論を挟まないようにしたいのであれば、チョッキヤザリガーにでも文章を差し替えた方が良さそうではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 00:51:36
• テテフヤラバリーと耐性不足を無理やり数値受けにさせる例を並べるよりは、耐性はあるが数値がまるで足りないというヤザリガーの方が前置きとしてはしっくりきそうですなｗｗｗ
  ただもはや候補にすらなっていないザリガニを例示に使うのはいささか憚られますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 01:17:23
• チョッキシザリガーはチョッキを加味しても耐久不足であり、例として不適切でしょうなｗｗｗヤケモンだった当時は本当に役割持ててたのか甚だ疑問ですぞｗｗｗ
  それ以外のチョッキのみ実績があるヤケモンはいずれも耐性ガバガバだと記憶していますので、ハラバリーが「火力アイテムだと役割持てないポケモン」の一番分かりやすい例だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 07:35:54
• 耐性うんぬんで言えばコノヨザルでもヤケモンになっており、ヤケモンになったからこそチョッキ型の考案も当時ありましたが流れましたなｗｗｗなので耐性はあまり関係ない気がしますなｗｗｗどっちかというと数値＞耐性ですかなｗｗｗ
  チョッキでないと論外の例としてはエルレイドが適任だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 08:19:45
• 流石に単電気、超格、超妖と比較すると霊格は幾分マシじゃないですかなｗｗｗ
  まあどちらかというと微妙寄りで地飛や電格、毒悪くらいの立ち位置ではありますがなｗｗｗ数値受けと耐性の組み合わせで役割持てるくらいですなｗｗｗ
  単電気とか超格とかはまともな耐性受けはほとんど成立せずガチの数値受け以外論外レベルですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 08:44:46
• というより実際にこのページができてから思ったのですが、「火力があり耐性もいいが耐久が不足している」というパターンがまさにヤバコ、ヤンデ、ヤーユイ(禁伝環境)なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 08:53:34
• 確かチョッキコノヨザルはバンギラスを越える防御指数を持っていましたが、耐性に難を示されて提案に上がらなかったような記憶がありますなｗｗｗエルレイドも防御・攻撃指数は十分で技範囲も広いですが、結局耐性のところで難色を示されたような記憶ですぞｗｗｗ　ということはチョッキヤケになるのに耐性は切っても切り離せないということですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 09:56:59
• コノヨエルレが難色示されたのは「チョッキ持ってんのにカミ受かんねえなら意味ねーじゃん」という側面が大きかったように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 12:15:46
• コノヨはそもそもチョッキ持つには火力低すぎるので却下されてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 12:28:53
• ↑正確には2発以上被弾した後の憤怒の拳にチョッキヤケとしての火力を見出したものですが、連続技をくらわない限り最低でもサイクルを1巡する必要がある、そもそも2回被弾した時点で自身含めてヤーティが疲弊しているのでは？という疑問を解決できなかった故そのままお流れになった感じでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 12:57:03
• あんまり話を遮るのもアレですが今回問題になってるのは通常アイテム持ちとチョッキ持ちの枠の取り合いに関することなのであんまりその他のチョッキの話をすると問題の本筋から脱線してしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 13:00:52
• 知見収集ページですから、話題の幅が広がるのは致し方ないですなｗｗｗ
  個人的にはチョッキと火力アイテム両立させても何の問題もないじゃんでFA（死語）と思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 13:40:08
• 共存不可ルールは安易なチョッキ提案を牽制するという事に対しては一定の役割を持てていると思いますが、ヤバコイルでも（一般環境の）ヤーユイでも「チョッキ使いたいので落第させたい」なる事を言い出す不届き者も少なからずいましたし、メリットより議論を歪めるデメリットが大き過ぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 15:21:19
• 火力型とチョッキ型が両方ありえるヤケモンというのは、「火力アイテムとチョッキのどちらを持たせてもよい」というよりは、「火力アイテムを持たせた場合は〇〇が、チョッキを持たせた場合は△△が見られるようになる」と言った方が正しいのでそこは留意する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 16:51:18
• 個人的に前のヤーユイに近いポジションにヤライドン2種とヤイオーガがあるように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 18:25:34
• ↑2のように、チョッキかどうかで役割対象やヤーティ相性が変化しますから、個人的にチョッキかどうかは別ポケモン扱い、リージョンフォームのようなものだとイメージしますなｗｗｗ　したがって通常型があるからチョッキ提案は拒否、あるいは通常型が提案されたからチョッキ型は強制落第、というルールは変えてよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 18:40:30
• チョッキ並立だと、火力が足りていないのと火力が足りていないのの二律背反が存在することになりますがまずくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 19:25:36
• ↑間違えましたなｗｗｗ
  火力不足と耐久不足ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 19:33:21
• 「火力持ちだと火力が十分なため〇〇は見られるが、耐久が不足するので△△は見られなくなる」「チョッキ持ちだと耐久が十分なため△△が見られるようになるが、火力不足で〇〇は見られなくなる」「火力でもチョッキでも□□は見ることができる(共通の役割対象)」ということなので二律背反にはなってないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 20:35:38
• ↑その場合だとチョッキ持たせて広がるならなんでもOKになりませんかなｗｗｗ
  例えばチョッキヤンギラス（）とかチョッキヤメルゴン（）とかも通りませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 20:43:20
• 上は簡略的な説明で、実際には「対策困難な環境メジャーポケに役割が持てる」「火力低下及び役割対象から外れる相手が出るデメリットと引き換えに、メリットとして釣り合うだけの明確な役割対象が増える」の2点が重要なため、火力下がるのに重要な役割対象が増えないチョッキヤメルやヤンギはちゃんとしたロジックが出ない限り論外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 20:52:06
• そもそも火力アップアイテムでもなんでもないチョッキは本来ありえないアイテムであり、ヤケモンを提案するにあたりこれを最初から思考に加えた考察は絶対にありえないみたいな意見は必要としない感じですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-24 20:53:52
• 両立する場合はどちらも火力・耐久共に足りているが、チョッキを持たせることにより非常に重要な役割対象が増えるという感じだと思いますなｗｗｗ
  現行のルールではヤケモンとして運用するのに耐久が足りてない場合のみチョッキを持たせることが許されていますが、この定義自体を変更することになるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 20:55:34
• ↑2チョッキは原理的にはありえないアイテムである、という前置きは維持し続ける必要がありますが、ゴツメや連続技に一々ツッコミが入らないのと同じで、容認派には使用を認められているのですからチョッキ考察の内部にまでその原理的思想は不必要だと思いますなｗｗｗチョッキの存在自体が気に入らないから落第票を入れる、というのもアウトと思いますな（容認派のみで議論・投票が行われる）ｗｗｗ
  ただしチョッキヤケが無駄に氾濫しないよう、↑3のように火力下がるのに重要な役割対象が増えないような提案を防ぐ決まりも必要と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 21:19:16
• ↑懸念されているヤンギやヤメルなどにチョッキを持たせようとする提案は今回絶対に変わらない基準である
  1.火力アイテムなしでも他の火力アイテム持ちヤケ並みの火力が出せる
  という条件を満たしていないため(よほど他の誰も受けられないようなポケモンが環境に現れない限りは)十分門前払いできるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 22:24:21
• 過去の事例を一通り振り返って思ったことがありますなｗｗｗ
  散々不当評価を受けたのではないかと話題に登るツンデについて、当時も不当評価を指摘する声は多少ありましたが(少なくともWiki上では)大大的な問題には発展していないんですなｗｗｗ
  だからこそイーユイの事例が出るまで火力アイテムとチョッキの競合問題について現状維持となっていたのかもしれませんがなｗｗｗ
  強いて言えばハラバリーv.s.チョッキヤバコの比較行為に対するボスバは多少問題になりましたが直接的な問題ではありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 22:37:00
• サイクル戦における受け崩しを理想とするヤトリック（側とさせてもらいますな）と、環境因子への対応を重視するヤロテスタントとで求めるものが違うのが原因の一つだと思いますなｗｗｗ
  今のチョッキ議論のように全会で火力アイテム、ヤロテスタントのみでチョッキ議論って感じでやるのが収まりがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 22:53:25
• 最近の議論を見ていると「役割論理において低火力ヤケモンは基本的に足を引っ張る」ということを理解できていない方が多いように思いますなｗｗｗ
  役割論理は「サイクルを『少ないターン数で』崩壊せしめるために火力に特化する」戦術なので、サイクル崩壊に時間がかかる可能性が高い低火力ヤケは繰り出すだけでリスクが高まるためその分評価が低くなるというロジックですなｗｗｗ
  ではなぜチョッキヤケが存在し得るかというと、「通常のヤケモンのみでは対処しきれないポケモン単体あるいは並び」が環境に一定数存在する場合があるからですなｗｗｗ
  例えばヤンデヤンデを振り返ると、登場時では竜Zアゴ＋専用Zミミ(Z技のシステム上1試合に両方出てくることはない）を同時に見れるため、
  ヤード＋ミミ対策＋何か、ヤンギ＋レヒレ＋ミミ対策のような窮屈な選出を強いられないので対応幅が広がるという風な形で「なぜこいつを使わなければならないのか」を説明できますなｗｗｗ
  もし通常とチョッキを併用可とするなら(というかそうでなくともチョッキ提案は全てそうすべきですが)少なくとも↑くらいのレベルで「そのチョッキヤケを使う必要性」を言語化したうえで十分なレートでの検証を伴った提案を前提としないとナンニデモ＝チョッキで溢れかえると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 23:10:16
• ↑仰ることに関しては概ね同意ですが通常とチョッキを併用可として他は今のままとした所で「ナンニデモ=チョッキ」とはならないと思いますなｗｗｗ
  併用可にすることで起こることはヤケモン認定されているポケモンとそのままではゴミ扱いの二軍候補未満をチョッキヤケに仕立て上げる際のスタートラインが同じになるだけであり、上述のように通常ヤケ全般がナンニデモ=チョッキとなるような空気感だとしたら現状でも既に火力不足かつ役割範囲が謎なハバカミやらパオジやらがチョッキ持たされてヤケモンになってなきゃオカシイですが実際にはそうはなってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-24 23:46:28
• ↑「ゴミにチョッキを着せる」と「ヤケモンにチョッキを着せる」は同じように見えて実際は大きく異なると思いますぞｗｗｗ
  「ゴミにチョッキを着せる」はある程度の火力感覚やダメ計等が無いと「もしかしたら行けるのでは？」と思考の端に上がることすらありませんが、
  「ヤケモンにチョッキを着せる」は候補がヤケモン一覧としてwiki内にまとまっているうえ、素がヤケモンなので最悪アイテムなしでも最低限いけなくもないように見える程度のスペックは備えているので心理的・物理的なハードルが段違いだからですなｗｗｗ
  特にヤャラなんか世代によってはゴツメが機能しなくても最低1.5軍くらいの性能があるので標的にされる可能性が高いのではと考えてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 00:54:28
• おおまかにでもチョッキが許容される火力の最低ラインは示しておけば良さそうな気がしますなｗｗｗ
  最大火力指数39000(=ヤティ姉の竜星、ヤルレの聖剣は39285)以下では火力不足でチョッキを持たせてまでヤケモン運用するのは厳しいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 01:28:55
• そのあたりはタイプにもよるのでなんとも言えなくないですかなｗｗｗ
  高火力で一貫性の低い炎草竜と高一貫性で火力の低い超妖霊悪とでは同列に扱えないとしか思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 02:30:24
• 火力指数でラインを決めようとする単純化の意見は度々見かけますが、個人的には反対しますなｗｗｗ指数で決めるのではなくその時代のメジャーな役割対象に役割持てるかどうかが議論の焦点ですからなｗｗｗ（普通のヤケモン昇降にもそのルールを分け隔てなく適用するなら疑問はありませんがなｗｗｗ）
  最終的には今回で出た意見をまとめた上で、ルールの一部改正と、新規チョッキ提案者に向けたチェックボックス付きのガイドライン（ゴミにチョッキ着せたりヤンギにチョッキ着せる提案を防ぐ）みたいなものを作成できると良いかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 08:39:09
• チョッキヤルレは今までのチョッキヤケモンに比べると低火力ですが、アチグマなどの環境上位ポケモンに役割を持てることが評価されての昇格のため、火力指数ラインを決めるのは我も反対ですなｗｗｗたらればはありえませんが、極端な話、本当にこの火力でチョッキ着せても大丈夫か…？みたいなやつでも、環境トップメタに強烈に役割を持てるのであれば渋々チョッキを着せることはありえなくもないですからなｗｗｗ(勿論低火力すぎると上にも出ているようにヤーティ全体の耐久を損なうので、役割を持てるからといってナンニデモ＝チョッキは暴論ゲですぞｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-07-25 09:24:12
• 火力指数は「ここ超えてないならそもそも議論する価値無し」と門前払いできる足切りラインにはなるのであった方が良いと思いますなｗｗｗ火力だけじゃチョッキヤケにはならないという点は念押しする必要がありますがそれは現行のチョッキページでも散々念を押されていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 09:29:03
• ↑足切りラインを設定するのであれば、現行の一般ヤケ、さらに向後全ての世代議論と論理wiki全体に適用させても破綻がないものなら良いと思いますぞｗｗｗドオーなどは真っ先に危ぶまれますし、鉢巻・眼鏡以外は使用禁止とするヤケが出てくると思いますがなｗｗｗ　そこまで論理的に裏付けされたルールでなければ、感情的に火力指数ラインを設けるのは我は反対しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 09:38:00
• 足切りラインを制定するのであれば例えば「全タイプごとに基準となる技を設定し、同タイプ・攻撃種族値100(あるいはそれ以上)のポケモンの全技力鉢以上の補正あるいは1タイププレート以上の補正がないポケモンは足切り」などとしたほうが分かりやすいと思いますなｗｗｗ無論火力が低ければ低いほど見る目は厳しくなりますがだからといって火力だけありゃ良いって訳でもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 11:18:45
• そもそも一般ヤケとチョッキヤケでは求められる火力の最低基準が違うと思いますなｗｗｗ
  火力アイテムを持っていれば補正込みの威力が低めでもヤオーのように想定外の負担を与えてサイクルを崩せますし、逆にチョッキヤケの場合は異教徒目線でも火力が分かりやすいので受けを許しやすいですぞｗｗｗ
  「圧倒的な火力でサイクルを崩壊させる」には想定外の負担をかけるか、想定していても受けづらい負担を与える必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 12:19:03
• 足切りラインは決めても意味が薄いと思いますぞｗｗｗ
  火力が低いと嘆かれながらも禁伝環境でヤケモンとなったヤュウコンよりも最大火力の低いヤゲキッスやヤドランがヤケモンだった時代もありますからなｗｗｗ
  眼鏡を持っても35000を超えませんぞｗｗｗ
  結局は現環境での役割が十分であるか、他のヤケモンの劣化になっていないかどうかを重視すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 13:43:10
• そもそもチョッキに限らずですが、火力指数や耐久指数は飽くまで目安ですのでそれをヤケモンとしてありえる・ありえないのラインに適用するのはナンセンスでしょうなｗｗｗプレートのヤゲキやヤドランレベルの火力でしたら流石に門前払いでいいでしょうがラインが低すぎるので無意味ですぞｗｗｗやはり重要なのはチョッキを持たせることで環境に繁茂する対策困難ポケモンに役割持てるか、その上でヤーティの足を引っ張らない程度の火力が出せるかでしょうなｗｗｗ
  役割持てないチョッキ提案の懸念は我も同意ですし、平均的なヤケモンのプレートくらいの火力は余裕で出せる必要はあるでしょうが、これも相対的なものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 14:19:32
• 火力指数はあくまで参考データの1つであって、火力指数でルールを敷くなら「火力指数〇〇以下のポケモンはヤケモンになれない」という論理wikiルールを作る必要があると思いますなｗｗｗその上でチョッキヤケの選考にそのルールを適用するという手順ですなｗｗｗでないと通常ヤケとチョッキヤケに歪みが生まれますからなｗｗｗつまり現実的ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 15:11:35
• ヤヤネイヌのように火力・耐久・耐性・技範囲に優れたヤケモン候補であっても、環境に合わない、他のヤケモンと競合するといった理由で落第していますから、結局のところ重要なのは指数や単体性能よりも環境に役割を持てるかどうか(と他のヤケモンとの相性や兼ね合い)ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 15:51:30
• 本来はケーススタディのページで今までの経緯について合意が取れてから論点整理ページを作成する予定でしたが、ここのコメント欄が各論者の意見発表の場となり古い物から流されていってしまっているため、論点整理ページを作成させていただきましたなｗｗｗ以降新しい提言はここに書き込むと流れてしまうため当該記事書き込んでいただきたい他、いままでここに書いた内容も書き込んだ方の手で移して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 18:18:49
• ↑申し訳ないですがイマイチ運用が良く分かりませんぞｗｗｗ
  新しい話題を出す方がページに書き込んでいく感じになるんですかなｗｗｗ少々運用が難しそうな気がしますなｗｗｗ
  個人的にはこのページのコメント欄をツリー形式にして、ある程度意見がまとまったら議題追加+追加までの経緯を載せる新規ヤケモン提案に近い形式が分かりやすい気がしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 19:33:47
• ↑いままでの経験からしてツリー形式もツリーが伸びてきた頃に上のツリーが埋もれ、かつ使用法を理解していない方にツリーを度々ブツ切りにされるためそれならば話題を提案する方が直接記事を編集してコメントをつけていく方式にしたほうが良いと考えましたなｗｗｗ新規ヤケモン提案はヤケモン一体で済むのに対して今回の場合性質的に話題が多岐にわたりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 19:41:36
• 普段のコメントも各論者がちゃんと考えて発言していると思うのですが、それを雑談扱いにしてノーカンにし、もう一度頭から書き直せはまあまあ暴論ゲな気がしますなｗｗｗ　それに話題が多岐に渡っているようで、割と順を追って話が進んでいると思いますので、我としては投稿しなおさなくてもこのまま箇条書きで意見をまとめられると思いますなｗｗｗ
  今からでも、ツリー形式に改変して赤字でツリー化をちゃんとしろの一言添えでOKだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 21:23:11
• 明確な主張がある方はともかく、大半の方は話の流れで意見を出していく感じなので提言として最初からまとめるのは難しいと思いますなｗｗｗ
  今の足切りの話なんかは既存ヤケモンにチョッキを着せた場合の懸念点の対策案ですしなｗｗｗ
  まとめるならある程度話が一区切りついた段階で要点をまとめる方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 22:08:12
• 火力指数の足切りについては、過去の事例を基に目安程度は示してもいいと思いますが、ボーダーを決めるのは気持ちは分かりますが難しいと思いますなｗｗｗ
  例えば指数がとんでもなく低くても、技範囲が凄まじく優秀であれば低火力チョッキヤケモンもアリエール可能性は考えられますぞｗｗｗ今まででも超低火力ながら化け物級の技範囲高耐久にモノを言わせたヤケモンはいましたしなｗｗｗ
  火力指数３万でもチョッキを持たせることでヤケモンとして高性能を誇るのであればアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-25 23:57:29
• 現状の懸念されてる点としては両立可能になると火力指数３万付近でチョッキ持てば役割が広がるポケモンがそれなりに多そうなことですかなｗｗｗ
  火力範囲がそれなりに優秀なチョッキヤリルリなんかだと眼鏡イーユイが受かったり、ブーエナカミのムンフォやツツミのフリドラが受かるので、一般環境ではそれなりに有用そうですなｗｗｗ
  チョッキヤケモンをこの程度の火力範囲で認めても良いと考える方が多いのか、それとも足りないと考える方が多いのか気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 00:38:42
• そもそもチョッキの縛りなんて無くした方が戦術上は有用なのは分かりきっているんじゃないですかなｗｗｗもちろん適正が無い現行ヤケモンはいますが、それは火力アイテムの種類で言い換えても変わらないことですぞｗｗｗ
  ですのであくまでチョッキはゴミを無理矢理ヤケモンに変えるアイテムですよというスタンスを崩してしまうと役割論理のアイデンティティが崩壊する可能性がありますなｗｗｗ
  よって火力ヤケモンがチョッキヤケモンと両立という事態は心を鬼にして禁ずるべきと考えますぞｗｗｗそれがどんなに有用であったとしてもですなｗｗｗ
  アカツキヤチグマにしんくうは採用は死んでもありえないのと同じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 00:56:57
• ↑↑個人的には、火力範囲よりもチョッキで見れる相手が対策困難かどうかがボーダーだと思いますなｗｗｗその例だと眼鏡イーユイは対策できるコマが少ないから有用、という感じですかなｗｗｗ
  もっとも、対特殊に広く安定することにより構築や選出に幅が出るから、対策困難が役割対象にいるかどうかは考えなくていい、という考えもありそうですがなｗｗｗ
  ↑しんくうはは全くロジックが異なりますぞｗｗｗ一緒ごたにするのはありえないｗｗｗ
  あくまでチョッキと火力アイテムで見れる役割範囲が異なることが今回の要点ですなｗｗｗ
  それと「火力アイテム～アイデンティティの崩壊」のロジックがよく分からないのですが、もうちょっと具体的にお願いできますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 01:20:31
• ただ有用なだけなら論点にはなっていないですなｗｗｗ問題はチョッキヤケモンを昇格させたいことを理由に落第を提案したりされる恐れがある点ですなｗｗｗ
  逆にチョッキヤケモンにさせたくないことを理由に不当にヤケモン昇格の圧力がかかったりすることも当然考えられますぞｗｗｗ
  
  我の提案としては、チョッキと非チョッキが両立しうる状況が認められる場合落第の要件を緩くする、というのを考えていますなｗｗｗ45%くらいを考えていますぞｗｗｗ
  理由としては通常型がありえないことをより厳しい水準で判断することで、当該ヤケモンが役割を持てないことを明確にするためですなｗｗｗ
  それにそもそもケーススタディからもわかる通りチョッキヤケモンが議論されるような状況の多くは非チョッキ型の受け性能に不満が多く、ヤケモンとしての瀬戸際に立たされているケースばかりですなｗｗｗ
  少し厳しい投票だとしても本当にチョッキが不可欠であればチョッキヤケモンを阻止するためのヤケモン昇格の圧力がヤケモン落第の圧力を上回ることは稀と考えられますなｗｗｗ
  編集：参考として8世代のヤンデヤンデは昇格48%,禁伝環境ヤーユイは40%でしたなｗｗｗ実際の票差はそれぞれ1票と2票ですぞｗｗｗ、 -- (名無しさん) 2024-07-26 01:24:17
• ↑4で自分の考えを書き忘れましたが、我(チョッキヤケモンの火力による足切り発案者)の考えとしては火力指数3万程度では基準が緩すぎると思いますなｗｗｗ
  それこそチョッキヤケモンが乱立してしまい役割論理のアイデンティティが崩壊しかねないですなｗｗｗ
  ↑3の方とは違い我は火力さえ高ければ論理的な高火力によるサイクル崩壊が狙えるので、火力ヤケモンとチョッキヤケモンが両立しても役割論理のアイデンティティは保てると思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 01:26:45
• 例えばチョッキテツノカイナみたいな数値モンスターは一般環境ならまあヤケモンっぽい動きが出来ることは想像に難くないと思いませんかなｗｗｗ
  チョッキカイナならツツミを見れて同時にパオも見れてと氷に対してかなり強気に出れるパーツになりますぞｗｗｗ火力指数も36000オーバーで、ヤケモンによっては火力アイテムを持っていても下回るケースがありますなｗｗｗ
  こういうのは戦術の幅を広げるという意味では禁止しない方が有益ですなｗｗｗ引き続き火力アイテムカイナは使えますしチョッキカイナの使用を強制するわけでもないですからなｗｗｗ
  
  ではこれが役割論理のコンセプトに沿っているかというと沿っていませんなｗｗｗ
  「火力アイテムが無くても火力がある　のに　火力アイテムを持つ」のが役割論理ですなｗｗｗこれはQAにも書かれていることですなｗｗｗ
  そして火力アイテムヤケモンにチョッキを持たせることはこの一文を否定する行動ですなｗｗｗ
  大前提として努力値、技、性格、持ち物すべてにおいて火力ないし敵サイクルの崩壊を求めることが役割論理のコンセプトなのに、そこを自分から否定するのはありえないｗｗｗ
  ただし「火力アイテムを持ちたいけど耐久が足りず役割を持てないから仕方なくチョッキを持つ」というレベルになると「高火力だけどそこから更に火力アイテムを持つ」というコンセプトに反しませんなｗｗｗこれは火力アップを持ちたくても持てないだけですからなｗｗｗ
  
  これを有用かつ役割範囲が広がるからと両立を認めてしまうとコンセプトの否定に繋がりますなｗｗｗ
  まあ、そもそもこういうコンセプトがどうこうという話をすること自体が不敬ではあるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 02:42:23
• その理論だとチョッキイーユイとメガネイーユイが並立するのはあり得ないということでよろしいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 06:01:00
• チョッキはゴミって扱いからある程度メリットを認める、ってのはどうですかなｗｗｗ
  現在だと持ち物枠が空くことがメリットがないとされていますが、チョッキヤケモンは一般ヤケモンの神器持ち相当の火力はありますしなｗｗｗ
  あとチョッキ化が匂うヤケモンの議論で出てきがちな「出せれば崩し性能が高い」ってのをどう評価するかが問題になってると思いますなｗｗｗヤトリック的に見たら相手サイクルを崩すのが最優先事項ですが、環境への対応も追求するヤロテスタントだとまた違ってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 06:29:49
• おそらくチョッキ両立可能になると、チョッキカイナ、チョッキマリルリあたりは否定できる根拠がなくなり（今世代はもう終了しましたが次世代をSVと同様と考えると）ヤケモン入りするでしょうなｗｗｗ特にチョッキカイナは異教徒でチョッキジバコ以上の強い実績を誇りますから後押しも強烈ですなｗｗｗ
  それらを良しとするのかどうかがルール調整の焦点になりますかなｗｗｗ
  デカヌチャンみたいな性質上持ち物が弱いヤケモンも、とりあえずチョッキ枠にとなるでしょうなｗｗｗどのヤケモンもフルアタである以上潜在的にはチョッキとは相性良好ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 07:37:09
• 「火力アイテムによる想定外の火力で相手のサイクルを迅速に破壊する」のが役割論理でありチョッキはそれに反しているというのは↑4の方がおっしゃられている通りですなｗｗｗ
  火力を削り努力値を耐久に回す行為が許されないのと同様の理由ですなｗｗｗこれを理由に「チョッキは仕方なく持つもの」となり「火力アイテムでは役割を持てないポケモンに限り認められる」とされてきましたなｗｗｗ
  
  ただこの理屈について感じるのは「そもそもチョッキが明確に原則に反している」というのと「チョッキ容認派は原則に反しているチョッキを有用性を理由に容認しているのだから通常ヤケモンにチョッキを持たせるのも有用ならば問題ないのでは」ということですなｗｗｗ
  これが容認されてこなかったのは有用性の程度と許容範囲の問題だと思いますなｗｗｗ
  論理の原則に反するのを許容できるだけの有用性を通常ヤケモンにチョッキを持たせる行為に当時は見出せなかったというだけの話ですなｗｗｗ
  チョッキ容認派といえども全てを許容するわけではなく多大な有用性がなければ許容できないということですなｗｗｗ
  有用性があるかというだけならそれこそ全ポケモンの持ち物候補にある方が有用なのは間違いないですがなｗｗｗ役割論理のコンセプトと有用性のバランスの問題ですなｗｗｗ
  
  我としては通常ヤケモンにチョッキを持たせることに有用性が認められるのであれば「通常ヤケモンをチョッキヤケモンとしても提案することを容認する」として問題ないと思いますなｗｗｗ
  ただその上で、「改めてチョッキヤケモンの基準を周知させて厳しく判断する」ことが必要だと思いますぞｗｗｗ
  これは火力指数といった話ではなく「そのチョッキヤケモンがその環境の役割論理に本当に必要なのか」という点ですぞｗｗｗ
  チョッキヤケモンは役割論理の原則に反するものであり、多大なるメリットもしくは環境因子上のやむを得ない理由が無い限りは許容されるべきではないことを提案の上で留意させるべきですなｗｗｗ近年の提案では軽視されがちではありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 08:17:23
• その攻防のバランス感で判断する流れになると、達人の帯、力の鉢巻、タイプ強化アイテムあたりの弱い持ち物しか回せない連中には漏れなくチョッキを回したくなると思いますなｗｗｗそれくらいチョッキはノーデメリットで役割の拡充が大きく、いずれはヤーティに必ずチョッキ枠が生まれる流れになり第2の神器扱いになると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 08:31:09
• まあ正直悪いのはカミツツミ(とイーユイ)を追加したボフリですなｗｗｗ明らかにオーバースペックな特殊アタッカーが同時に複数追加されたことで此奴らの対処に悩まされ続けてきたのがSV環境ですぞｗｗｗだからこそヤバコやヤラバリーがチョッキヤケモンだった訳ですからなｗｗｗ
  ですが、我の意見としてはやはり追加される役割対象が極めて重要であり真に止むを得ない状況のみ許容されるものだと思いますがなｗｗｗ更に追加して、「チョッキを持たない状態では役割対象は存在するもののヤケモンとしてはやや物足りない」くらいのケースに限定されるものと思いますぞｗｗｗとはいえ、これは環境やそのヤケモンにもよりますし言語化も難しいのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 08:49:43
• ↑6
  そういうことになりますなｗｗｗ
  環境ごとに切り替わるのはありですが、同環境での並立はありえないｗｗｗ
  
  元々純粋チョッキヤケモンの基準は「そんな基準を満たすような壊れたポケモンは出ないだろう」という推測も込みで設定されていましたなｗｗｗ
  実際6世代では性能の低いザリガニや豚が落第し、次世代もダメならチョッキはゴミ確定といった締めくくりになっていましたぞｗｗｗ
  なので仮にテテフやツンデツンデが出なければチョッキは7世代でゴミと結論つけられてましたなｗｗｗ現実は見ての通りですがなｗｗｗ
  ぶっちゃけテテフが出るまではチョッキ否定派が多数派でしたので全ての元凶はテテフと言えますかなｗｗｗ
  
  要するにチョッキヤケモンというのは「チョッキを持ったヤケモンとよく似たゴミ」を否定しきれなかったことで生まれてしまった産物であり、ある種役割論理の敗北という訳ですなｗｗｗ
  つまるところ本来は後ろめたい存在なんですぞｗｗｗゆえにチョッキヤケモンの昇格には迫害されてると思いそうになるほど厳しいチェックが入るんですなｗｗｗ
  まあ、実際チョッキは役割論理抜きにしても字面のインパクトほど強いアイテムではなくそれっぽいポケモンにポンと持たせて力を発揮するほどのパワーがあるアイテムではないのもあると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 09:05:36
• ↑カミツツミガチグマあたりの高火力特殊アタが超トップメタであるSVでは、その昔話的な言い訳はもう通用しない・言うだけ無駄だと思いますなｗｗｗ↑2の事情をどう言語化してルールに取り入れるかという具体的なチョッキヤケ選定の話を詰める流れになるかと思いますなｗｗｗあるいは両立禁止にするかですなｗｗｗ　そしてチョッキヤケ選定を火力指数で立て分けるのは現実的にありえない、というのがここまでの流れですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 09:38:37
• 暫定的な案なのですが、一応際限のないチョッキ提案を防止する最低限のラインとしてチョッキ両立は2軍ヤケモンのみとするなどというのはありますかな？ｗｗｗ1軍ヤケモンは環境に対して広く役割を持てているためチョッキによる役割拡充は不要、そして1軍だとキツめの相手をそのままだとやや物足りない2軍にチョッキ持たせて対応…という流れですなｗｗｗ
  問題点としてはこの項目がヤケモンの軍分け判定に影響を及ぼす可能性があることですかなｗｗｗなのでそのままというわけにはいきませんが、「ギリギリヤケモンとしてありえる(ありえそう)もののチョッキを持ったら役割が増える」という方針はこれまでの火力アイテムとチョッキが争われたヤケモンに共通する性質ですしなｗｗｗ
  2軍ヤケモンの中、もしくはその下位分類としてチョッキ両立枠を設定するというのもありますが、それはそれで火力アイテムのみの2軍、火力チョッキ両立の2軍、そしてチョッキヤケモン(2軍扱い)となってしまい煩雑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 11:06:13
• カイナヒメルヤンギなどある程度は弾かれますが、二軍中堅以上にもヤリルリのようなチョッキでもやれそうなヤケモンがいるので根本的な解決になってないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 12:30:18
• ヤンギに至っては最終的に二軍に落ちてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 12:30:54
• やはりチョッキ絡みのヤケに限り降格要件を厳しくするのが良いと思いますなｗｗｗ2024-07-26 01:24:17後段を参照していただければと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 12:45:06
• ↑投票率を変えるのは反対しますなｗｗｗ　というか、安易な提案を防ぐためのルール整理であって、チョッキを厳しくするための議論ではないと思いますなｗｗｗ多くの論者から議論の場で過半数が取れたならもうそれは立派なチョッキヤケモンだと思いますなｗｗｗ-- (名無しさん) 2024-07-26 12:59:57
• その通りなんですよなｗｗｗですからあくまで暫定的、最低限の案ですぞｗｗｗ
  いずれにせよ、火力とチョッキの両立を提案されるヤケモンは素の火力アイテムの状態では耐久・耐性や役割範囲が不足気味であるという認識は共通だと思われますなｗｗｗなので、足切りをするのであれば火力よりはこちらだろう…というラインの中で1番わかりやすい例が軍分けというだけですぞｗｗｗ落第ラインの変更も発想としては近いはずですなｗｗｗ
  実際にはチョッキが提案される度に議論することになるでしょうし、それはそれで問題ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 13:39:19
• ↑は↑5への回答ですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 13:40:37
• やはり役割論理において火力を下げることの意味を理解しておられない方が多いですなｗｗｗ「役割対象が増える」と「役割論理的に有用である」はイコールではありませんぞｗｗｗ
  理由はチョッキ関連のページや話題で散々出ている通り役割範囲だけ見てしまうと「遂行速度」という視点が抜け落ちてしまうからですなｗｗｗ
  役割論理的に意味のあるチョッキの使い方とは「繰り出し可能回数n回未満をn回以上にすることでこちらのサイクル崩壊前に相手サイクルを崩壊させられる状況を作り出すこと」であり、
  それが有用かどうかの判断には常に「火力アイテムを持てないことが遂行速度に及ぼす影響」を考えなければなりませんなｗｗｗ
  もし通常とチョッキを併用可とするなら提案者がこの概念を十二分に理解していることを保障できるルールが最低限必須ですぞｗｗｗ
  我個人としてはルールを敷いたところで守られそうもないため現状維持以外ありえないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 13:43:15
• 安易な提案を防ぐためであれば、既に基準は十分に整っているため現状維持でいいと思いますぞｗｗｗ
  安易な提案がなされたとしてもそれを却下出来る体制も十分に整っていると考えますなｗｗｗ
  提案者に何かしらの資格が課されているわけでもない以上制度で全てを規制するのには限界があるので、今後安易な提案がなくなる可能性は文字通りゼロですぞｗｗｗ
  問題はチョッキヤケモンになれそうだが通常の運用でもやっていけそうなヤケモンに対する処遇であると思っていますが、違いましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 13:46:54
• 誤読してることに気付いたため我の前提を追記しますが、やはりなるべくチョッキヤケモンと通常ヤケモンが並立する事態は避けたいと思いますぞｗｗｗ
  「チョッキがなくても役割を持てる」は長らく不文律でしたし、チョッキが必要になるならやはり通常型は落第すべきと思いますなｗｗｗ
  真の問題点はやはり有用性を求めてチョッキヤケモンに寛容な論者によって本来有用なヤケモンが落とされることですなｗｗｗ
  あくまで両立を認めるのは最終手段、可能な限り両立を認めずにうまくいく方法を模索したいですなｗｗｗ -- (↑) 2024-07-26 13:57:43
• 逆にチョッキヤケモンに火力アイテムを持たせるのを許容するというのは論理の原則には反しませんが、火力アイテムで役割持てない判定を出されたヤケモンを使うことの是非やチョッキ持たせるための降格提案とかは防げませんなｗｗｗとはいえ、実際に役割持てないチョッキ提案やまだ来てもいない議論への影響をどの程度考慮するかはシメジーに陥りかねないとも感じますぞｗｗｗ
  どちらかというと火力アイテムでもありえる(ありえそう)なチョッキヤケモンに向けての措置であるため、提案の段階でしっかりとそういう提案を門前払いすることが結局は必要になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 14:05:34
• 我としては両立ですかなｗｗｗ「チョッキを外しても使える環境になったからチョッキを落第させる」というムーブが論理的でないと思うからですなｗｗｗ逆に「ヤケモンとして役割持てなくなったからチョッキをつける」もありえませんから、通常型とチョッキ型では役割が異なり互換性がないため別個に扱って（両立して）よいと思いますなｗｗｗランドロスの霊獣フォルムと化身フォルムのような関係性だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 17:10:32
• 我は両立反対ですなｗｗｗ
  理由はチョッキと火力アイテムの両方の間に、火力アイテム持ちHDぶっぱが存在するからですなｗｗｗ
  持ち物での火力アップを妥協し耐久を上げるのが許されるのならば、努力値を妥協して耐久を上げるのも許されるはずですなｗｗｗとなりかねませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 18:16:53
• ↑んんｗｗｗ確かにですなｗｗｗこの点はある意味S調整ラティを想起させるほどの問題に思えますぞｗｗｗ両立派より論理的に否定する方法はありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 18:26:14
• ↑2それはチョッキ否定のロジックであって両立の件とは関係なくないですかな？ｗｗｗ話が繋がってませんぞｗｗｗ型自体は興味深いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 18:31:01
• 横からですが、火力アイテムからチョッキへのコンバートは「火力を削り耐久を高める行為」であり、チョッキほどの補正幅があるため役割範囲への重大な影響こそあるものの、原理的には同じである…というロジックですかなｗｗｗ
  これは絶対にありえない話ですしチラ裏なので聞き流してもらって構いませんが、ヒスイヤメルが眼鏡カミに安定しないことが嫌すぎてなまいきHCの眼鏡で使ったことが一瞬だけありますなｗｗｗありえないｗｗｗ結論から言えばですが、目論見通り眼鏡カミへの安定感が増し、正直それなりに有用性を感じましたぞｗｗｗありえないｗｗｗチョッキ持たせるほど火力も下がりませんしなｗｗｗありえないｗｗｗ
  当然こんなものは役割論理ではありませんし認められることも未来永劫ありえませんなｗｗｗですが、これと同じ問題点をチョッキ両立も孕んでいるという指摘は理解できますぞｗｗｗ
  とはいえ結局のところ問題なのは、火力アイテムでギリギリありえるかありえないかかつチョッキを持つことで重要な役割対象を確保するヤケモンですなｗｗｗそういったヤケモンの不当評価を避ける・火力アイテムを至上とする論理の原則に対するチョッキ側からの配慮や譲歩となる状態がチョッキ両立には必須だと思いますなｗｗｗ例としてチョッキヤーユイが有用だから眼鏡は禁止とか落第だといった状況を無くすための両立ですぞｗｗｗ実際には眼鏡ヤーユイは単体性能で落第しましたが、納得いかない方々も多いでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 18:52:32
• チョッキヤケモンという括り自体を別に変えるというのはどうですかなｗｗｗ
  ヤロテスタント仕様とかにすれば言い訳になりそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 19:10:45
• ↑2 二軍と落第の境界線のポケモンに対し、落第していなくてもチョッキヤケモンを認めるという感じになりますかなｗｗｗ
  この基準に従って両立前提の議論を行うなら、下記のパターンを想定すれば良いですかなｗｗｗ
  ①現二軍ヤケモンをチョッキヤケモンとしても提案する場合
  ②落第生からの一般ヤケモンとして昇格候補入り後、チョッキヤケモンとしても提案された場合
  ③チョッキヤケモンとして昇格候補入り後、一般ヤケモンとしても提案された場合(今回のイーユイパターン)
  ④新規ヤケモン候補をチョッキヤケモンとしても提案する場合
  
  ②と③は今回のイーユイのように無条件で両立も視野に入れた議論で良いですなｗｗｗ
  ①と④の場合は少々難しいですが、提案者がチョッキ無しで運用するのは難しいと感じたロジックを述べて、ある程度賛同を得られた場合にのみ議論行きという感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 19:23:44
• ↑2全てのヤケモンに対してチョッキ使用を認める（ゴツメのように）ということだと思いますが、究極的にはチョッキ容認派はどのヤケにチョッキを持たせようが本来的には自由なわけですが、役割論理の原則がこれを足止めしていますなｗｗｗこれを撤廃すると上のなまいきHC振りなどもアリになりかねず論理の国境がズタボロになるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 19:55:51
• チョッキ両立は仮にありえるとしても当落線上かつ役割を増やせるヤケモン、もしくは重大な環境因子調整として極めて限定的に特定のヤケモンの持ち物候補として認められるものにする必要があると思いますぞｗｗｗあくまで案の一つとしてチョッキ自体をヤロテスタント専用アイテムとする案なのでしょうが、受け入れられるとは到底思えませんなｗｗｗ
  我の感覚としてはですが、チョッキに関してはS振りヤティほどの重大な環境因子調整ではないものの、連続技や音技よりは重大であるという感覚ですなｗｗｗサイクル戦には明らかに寄与する要素ですからなｗｗｗまあそもそもチョッキヤケモン自体がそのくらいの枠(ヤロテスタントかつ肯定派のみ)ですし、通常のチョッキヤケモンより重大ですがそこまで立ち位置は変わらないと我は思いますぞｗｗｗ
  当然無条件でのチョッキ着用はありえないｗｗｗチョッキを持ち物候補に入れるのであれば今回のヤーユイのようにチョッキの性能認定は必須ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-26 20:07:11
• 既存ヤケモンに対して、火力アイテムではなくチョッキで耐久振りをして役割を増やそうとしている時点で、禁忌じゃないですかなｗｗｗ
  既存ヤケモンをチョッキ化する提案を一律禁止にすれば済むだけだと思いますなｗｗｗ今回はヤーユイ昇降格とチョッキヤーユイ昇格の議論を同時にやったのがミスだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 11:37:51
• 見ていると、今回の両立の問題に入りこむ前にチョッキヤケモン自体に対して頭の整理がついてない方も多いですなｗｗｗなのでアリかナシかみたいな極論コメントが多いですなｗｗｗ
  ガイドライン作成は相当わかりやすく、ていねいにやったほうがいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 11:41:57
• そもそもチョッキを汎用的に扱える便利なアイテムだと考えてる方が多すぎやしませんかなｗｗｗ
  本来は「ありえない」アイテムなんですぞｗｗｗ　チョッキイーユイに関しても現在が本来役割論理想定外の伝説環境だから生まれた忌み子ですぞｗｗｗ
  この特例をを通常環境でも例外例外と続けていけば最終的に役割論理が瓦解するのは3秒でわかることだｗｗｗ
  
  言葉を厳しくしましたが、チョッキは通常環境においてヤケモンになれないボケモンを無理矢理使うための消極的選択であるということを忘れてはならないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 11:45:53
• 投げやりな提案ですが、ヤトリックでもヤロテスタントでもない第三派閥でも作って「環境因子に対してのチョッキやAC削っての耐久振りを認める」とか教義にしたらいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 11:57:48
• 現状の形でせっかく整理がついていたチョッキヤケの在り方をここで変えるのはいいことが全くないと思いますぞｗｗｗ
  チョッキヤケはあくまで例外的な存在であることは覆りようがなく、既存ヤケモンをチョッキ化する提案は一律禁止にすべきことに同意ですぞｗｗｗ
  チョッキが環境因子で付けざるを得ないものであるとは正直考えていませんが、普通に運用する場合役割が持てないためにチョッキを使用して役割を持たせる、という考え方が崩壊するのは危険極まりますなｗｗｗ
  今回は通常型が後出しで提案されたケースであったためまた話が別ですがなｗｗｗｗ
  ここでチョッキ議論を止めた場合後出しで通常型をチョッキ落第目的で提案することが可能になってしまうので、あそこでチョッキ議論をするのは正しかったと考えますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-27 12:47:24
• ↑今のままだとチョッキ提案をする前に既存ヤケモンの評価を不当に落として落第に持ち込もうとする方の悪意を防ぐことができず、チョッキなんぞ使わないからどうでもいい論者が使用しているヤケモンがチョッキ提案のために落第させられてしまう現状を防ぐことができていないんですなｗｗｗ
  直前議論のイーユイもこれを防ぐために現行ルールで可能な限り配慮をしましたが、それでも悪意を完全に排除しきれたと確証を持って言うことはできませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 13:16:57
• ちょっと問題を把握できていない方が何名か見受けられるため本記事の問題説明のトップに簡単な説明をつけておきましたぞｗｗｗどっちかと言うとチョッキヤケモンが甘くなることより通常ヤケモンが厳しくなることのほうが問題なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 13:22:56
• 我も「チョッキヤケモンはボーフリの調整ミスや環境因子によって偶然『生まれてしまった』」程度の扱いを維持するのがベターだと考えますぞｗｗｗ
  一応役割のために火力を削いで耐久に寄せていくという考え方がなかったわけではないですなｗｗｗヤティ姉妹、およびメガヤティアスですぞｗｗｗ
  しかしヤティ姉妹は性能こそほぼ同じとはいえ明確に別のヤケモンであり、メガ妹も耐久を求めて眼鏡より火力は落としているものノーアイテムより上がっていることには違いないため論理的に否定するところはありませんなｗｗｗ
  一方チョッキはというと、火力その物は上がっていないどころか本来持つべき火力アイテムを捨てているので実際には下がっているという有様ですなｗｗｗ原則的に見たら力の鉢巻や物知り眼鏡にも劣るゴミですぞｗｗｗ
  これを「サイクル戦できるようになるならそれでいい」で許容してしまってはもはや異教徒と何ら変わりのないですなｗｗｗ論理の終わりですぞｗｗｗｗ
  どこまで時代の変化や新しい要素を受け入れるかは難しい話ではありますが、変えてはならない一線は見極める以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 13:31:56
• どうせ配慮しようと言っても、逆にチョッキを通さないために通常側を推す側とか出てくるのも考えられますし、対策するだけ無駄じゃないですかなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2024-07-27 13:37:29
• チョッキに対する批判はここでは語るべきではないと思いますなｗｗｗなぜならwiki的にオフィシャルに使用を認められているからですなｗｗｗまずこの入口でアレルギー反応を起こして先の議題まで辿りつけない方が多いですなｗｗｗしまいには謎の悪意まで想像してしまっており、これでは普通にヤケモンを評価することすらできませんぞｗｗｗ
  議論の障害となるのでいったん落ち着いてほしいのと、議題自体も内容を絞って横道にそれないようにしたほうがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 13:47:07
• ↑チョッキはオフィシャルではありませんぞｗｗｗヤロテスタントの一部という例外でですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 13:50:51
• 論理の原理からは離れるが色々あってチョッキ容認派は使用してもよい（大本営発表）、という部分を飲み込んだ上でこの両立議論になるわけですが、そこで躓いていては話が進まないという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 13:56:42
• チョッキと火力アイテム持ちの並立を目指すということは、チョッキには火力アイテムと同等の役割拡張の効果があると解釈を変えることであり、ヤロテスタントの中でも我のように反対する者がいると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 14:10:49
• ↑8
  承知していますぞｗｗｗしかしチョッキと通常の両立は投票の歪み以上の問題を引き起こすと考えていますなｗｗｗ
  チョッキは本来論理のサイクル戦に貢献しないというこれまでの結論をひっくり返す話になるからですぞｗｗｗ
  最低限役割持てないポケモンに持たせて役割を持てるようにするという体裁は維持すべきですなｗｗｗ
  解決案は述べた通りでチョッキと通常が同時に議題に上がりうる場合投票の合格ボーダーを下げることですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 14:34:19
• 「チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価され、本来の性能よりも落第しやすくなってしまう現状に対する対策ですなｗｗｗ」とありますが、議論及び投票では各論者のロジックの発表が現状義務ではないため、対策のしようがないと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-27 14:41:24
• ↑x2
  貴殿の意見は承知したので、一度論点整理ページに貴殿の言う所のボーダー設定の変更案を具体的数字などを交えて一度書いてみてほしいですなｗｗｗ
  現状貴殿以外に提唱されている方が居ないように見受けられるため認識の齟齬があってはいけませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 15:03:53
• 「チョッキを昇格させるために悪意を持って通常型を下げる」、「通常型が昇格したので、何の否定ロジックもないし役割も異なるがチョッキを下げる」これらの現象をなくすには通常ヤケとチョッキヤケの相互関係を消すことであり、この解決方法が並立可能にすることだと思いますなｗｗｗ
  それをイメージから「チョッキの権利拡大はけしからん」といったコメが散見されますが、事情が異なると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 17:04:28
• ↑火力アイテムとチョッキを並立できるというロジックが全くないのに、議論の方法について話を進めようとしているのがおかしいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 17:48:43
• ↑並立賛成派の間でそもそも認識が一致してないので話が難しくなってる気がしますなｗｗｗ
  例外処置として並立もありにするルールとする方針の方と、別のヤケモンとして認められるようにルール変更して並立する方針の方の両方がいるように思いますなｗｗｗ
  前者の方針なら論理の根本のロジックとは関係ない例外扱いになると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 23:44:36
• ↑2火力アイテムとチョッキを並立できるというロジックは必要ありませんなｗｗｗチョッキヤケはチョッキしか装備できない、ヤケモンは火力アイテムしか持たない以上、それぞれ同一名ポケモンの別個の個体として扱うからですなｗｗｗ
  チョッキと火力アイテムの比較やその原理原則論は既に終わった話であり、ここに関してこれ以上の議論や方法論は必要ありませんなｗｗｗチョッキが何故認められているかという経緯の確認は、迷える子羊のために適時必要ではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 23:47:25
• 今更なのですが、禁止伝説環境下の論者の数が減っているときに、全体に大きな影響を与えかねないルール変更を図るのってどうなんですかなｗｗｗ
  なんかどんどん関連記事が増えていますが、この前の昇格議論は10人ちょいしか参加者がいなかったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-27 23:59:20
• どのみち施工は10世代開始前ですので、禁伝議論には関係ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-28 00:04:29
• 禁伝議論ではなくこの時期になるとWikiに人が集まらないために、少人数で論理の根幹そのものに関わる議論が行われることへの危惧ではありませんかなｗｗｗ
  この案件は昨今の議論によくある10人ぽっちとかの議論で決めていいことではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-28 00:37:21
• ↑決定手段については議論の余地があると思いますが、議論期間は今しかないですぞｗｗｗ
  世代が開始したらヤケモンの議論に追われるから不適切とか言う話になりますからなｗｗｗ
  そもそもこういったヤケモンと直接かかわらない議論は参加率は元々高くないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-28 00:56:06
• ↑x4
  本文読んでてこのコメントでしたら失礼致しますが、本文を読めば最終投票を行うのは10世代発売1週間前と一番人が多くかつ何も話す議題がない時期となっているはずですぞｗｗｗ
  しかしいきなり議論といっても混沌を極めるのは想像に難くなく、それまでの間にゆっくり論点整理を行うということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-28 05:38:32
• 言ってもこの投票を行うのはレジェンズZAが出てさらに先、2～3年は後の話ですなｗｗｗこの期間は、私はここを読んでませんでした、急なので議論をノーカンにしてください、今は時期が悪い、などのいちゃもん（）を封殺するための措置でもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-28 05:58:37
• 個人の意見ですが端的に述べさせて頂くと、オリーヴァやイーユイのようなリフストオバヒ、火力低下技とチョッキは相性が悪いんじゃないかと率直に思っていますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-29 22:48:01
• ↑ヤーユイの場合は姉ドランの珠竜星ヤバヒや、山田の眼鏡竜星以上の火力なのでそれほど問題ないと思いますぞｗｗｗ
  ヤリーヴァの場合はこぼれダネの不安定さと草の一貫性の低さで火力が出しづらさがあるので、チョッキを持つには厳しそうでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-29 23:57:51
• 我は頭ではチョッキ自体に否定的とはいえ使う分にはどうぞご自由にと言ったスタンスですが少なくとも提案・考察段階においては「いかなる耐性耐久であっても」「まずは」「火力アイテムで」ロジックするスタンスは崩してはいけないと思いますなｗｗｗ
  現状行われている両立やボーダー等の議論はスタンス上突っ込むのは控えますがここだけは明言明記すべきだと思いますなｗｗｗとりあえずチョッキ理論に対し「まず火力アイテムで～しましたかなｗｗｗ」とテンプレ設問が出来る点からも最低限の役割は果たせると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 00:56:33
• なんか全部の問題に対して「それほど問題ない」で返している方がいますが、論理とサイクル戦の線引きを勝手に曖昧に解釈されているようで釈然としませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 04:33:50
• 火力アップとチョッキの両立は死んでもありえないｗｗｗ
  一度普通のヤケモンのチョッキを認めたが最後、素の火力で役割持てるからオボンもあり！とか火力を妥協しても役割を持てるから10まんボルト採用もありえる！とかそういう無茶苦茶な意見をはっきりと否定出来なくなってしまいますぞｗｗｗ
  仮に今チョッキがありだと思っている人がそう思っていなくとも後から来た人がそういう提案をした際にゴネる隙を生み出してしまいますなｗｗｗそれを繰り返した先に行き着くのは論理界隈の滅亡以外ありえないｗｗｗ
  たとえば汎用理論が生き残れなかった様々な理由が存在しますが「汎用理論だと思った要素があればそれも汎用理論だ」という優柔不断なスタンスによってコンセプトがブレてしまったことは間違いなく無関係ではないですぞｗｗｗ
  ゆえに役割論理コミュニティを存続させるには論理の尖った部分を削ろうとする輩には毅然としてNOと言わなければならないのですなｗｗｗ
  目先の便利さのために界隈の寿命をみだりに削るようなことがないように祈るばかりですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-30 04:58:43
• ↑仰る通り無条件で火力アイテムとチョッキの両立を図るのは死んでもありえませんしチョッキ提案にあたって他のチョッキ提案と同様の対処困難な役割対象を要するという従来の基準は変わらんはずですなｗｗｗ
  問題となるのは火力ライン周りで、ここを適当に決めてしまうと貴殿が言う通り何でもアリの無法地帯となり役割論理のサイクル構築化を招くと思いますなｗｗｗ
  尖った部分に関してはチョッキヤケモンという枠があることで既に削れてしまっているため今に始まったことではなく、これ以上削られる状況は相対的に低火力とされるポケモンにチョッキを持たせたときだと思っていますなｗｗｗ
  ですので両立可案は賛否問わず当面の間「Q.チョッキカイナはあり？火力もあってツツミとパオジ両方相手できるんだけど」のような新たに発生してしまう際どいラインへの想定対処作を考えていくべきだと思いましたなｗｗｗ
  投票は数年後ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 06:48:01
• ↑3 オバヒやリフストの火力低下に関してはそれほど問題ないというかチョッキに特筆して問題ある話ではないですなｗｗｗ
  もう少し細かく言うなら一撃で倒せなかったり居座ってもう一度攻撃する場合にCダウンが痛いという話で、論理的には一撃で倒すか上から2発目撃って倒すかサイクル回せば良いのでそもそも問題になりませんなｗｗｗ
  低火力ヤケモンの場合は受けられやすくCダウンが響きやすいですが、一般ヤケモン以上の火力を持つヤーユイには少なくとも当てはまらないですなｗｗｗ
  そのためチョッキ否定の根拠にはならないですなｗｗｗ
  「チョッキ姉がチョッキヤルレに近い火力が出せるのでありえる」という主張に対しては「Cダウンがあるので見た目より崩しにくい」というような反論ができるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 12:19:55
• ↑横からで申し訳ないのですが技火力と技タイプの関係性について論点整理ページの方に提言を書いたので読んでほしいですなｗｗｗ
  内容を端的に言うと前から各所で言われているとおりタイプ違いで火力の最低ラインは上下し得るのと竜技は各所で言われている威力4万ボーダーでは不足ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 12:30:59
• 評価の歪みだとか悪意（）の対策したいのならば匿名形式をやめるのが一番手っ取り早いんじゃないですかなｗｗｗ
  議論だけでなくwikiのコメント欄なども丸ごとですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 18:49:42
• ↑我もこれには参っていますなｗｗｗ論理を守る～！というせいぎのこころ()を持った者ほど被害妄想的なコメを残されますなｗｗｗ
  「論理の尖った部分を削ろうとする輩には毅然としてNOと言わなければならない」のであれば、ヤロテスタントをとっとと撤廃させるか、チョッキ自体を撤廃させるか、ヤトリック専用wikiでも作る提案をしたほうがよいですぞｗｗｗ今回のようなルールのバグをなくし、円滑な昇降議論を行おうとするための議論から見れば邪魔ですなｗｗｗそれにこれは尖った部分をなくす議論でもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 18:59:40
• いやヤトリック追い出そうとする思想はさすがに認められないと思いますし、それこそ悪意のこもった発言ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 19:11:45
• 残念ながらチョッキヤケと通常ヤケの両立はチョッキのあり方を揺るがすものではないと言う主張は外観が伴っていないので拒否感を示されているのではないですかなｗｗｗ
  法律等他の決まり事もそうですが、外観と言うものはルール作りにおいて軽視してよいものではないことを知ってほしいですぞｗｗｗ
  チョッキヤケと通常ヤケの両立が見られるようになれば、チョッキヤケモンは有用性を満たせば積極的に認めて良いと思われることは明らかですなｗｗｗ
  この「思われる」というのはけして軽視出来ないポイントであることを再認識して欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 19:24:02
• 「同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価される」とありますが、何が不当なのか分かりませんなｗｗｗ
  実際例として挙げられている3匹は本来なら役割を持てたんですかなｗｗｗ
  そもそも役割論理に歪みがあるのなんて当たり前ですなｗｗｗ努力値振りとアイテム縛ってるんですから、「AをBに回せれば役割が持てるのに…」なんてことは頻発しますし、役割論理のルールのせいで役割が持てないポケモンなんていくらでもいますなｗｗｗ
  その「歪み」が気になるのであればそもそもチョッキを禁止にする他ないですなｗｗｗこれでチョッキを持ち物として解禁するなら、他にある「歪み」も全部議論することになりますぞｗｗｗｗｗ
  チョッキが持ち物に加わった方が選択肢が広くなって嬉しい気持ちは分かりますが、それならもう役割論理なんて辞めて普通にポケモンすれば良いのではないですかなｗｗｗｗ -- (ななし) 2024-07-30 20:33:42
• ↑の方のように、これをチョッキを持ち物として解禁する議論だと誤解している方もいますなｗｗｗ
  ↑2の方のコメントのように、議題自体の見出しが複雑なので、何を議論しているか分からず反発してる方も多そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 21:10:37
• ↑では一体貴殿は何を議論していると思っているのですかなｗｗｗ
  チョッキヤケモンとチョッキなしヤケモンの両立を認めるかどうかの議論ではないのですかなｗｗｗ
  両立派の考え方主張に関わらずそのような規定を認めると内外の人々からの誤解を招くと述べているのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 21:29:34
• 「これはチョッキを持たせたヤケモンではなく、チョッキヤケモンなので何も問題ありませんなｗｗｗ」で納得される方はほぼいないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 21:29:42
• 議論に関係がなく、火に油を注ぐことを目的としているコメントを削除しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 21:45:13
• 全派閥においてメリットを享受できる提案が、実利より見栄えを優先する形で否定されるというのが残念ながら我には理解できませんなｗｗｗ見栄えが大事なら、外観を整える条文の追加は必要なのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 22:28:12
• それは思いますなｗｗｗチョッキ自体は認められている範囲ですし、彼らの言う見栄えが論理を破綻させるというのはちょっと無理くり感がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 22:42:00
• 実戦がと謳うのなら補助技も素早さ振りも実用的なのでどんどん解禁するべきではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 22:43:20
• 途中でレスしてしまいましたが、補助技や素早さ振りを認めないのは何故か？ってのを考えたら保守的な側の考えも少しはわかると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 22:46:58
• 条件付きとはいえ認められているチョッキと、認められていない補助技や素早さ振りを一緒ごたにするのがありえませんなｗｗｗ
  藁人形論法はやめて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 22:54:58
• メリットだなんてとんでもないですなｗｗｗ例外が例外を呼ぶんですぞｗｗｗ
  第一、チョッキは否定派にとって「認められてない異教徒のアイテム」なんですぞｗｗｗ
  これを認めたら次から次へと例外の足がかりにされるのではと悲観的になってしまうのは当たり前ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 22:58:27
• 一度話を整理しますぞｗｗｗ
  我はチョッキヤケモンと通常ヤケモンの両立を認める根拠は「チョッキヤケモンの認定のために特定候補を落第にする動機を抑えるため」「のみ」であると認識していますぞｗｗｗ
  通常ヤケが昇格したことでチョッキヤケモンが使用不可能になるのは論理の原則に則っているので問題点ではありませんなｗｗｗ
  そしてこれを拒む論者の根拠は当然「並列を容認することで性能を十分に満たすのみでチョッキヤケが認定されてしまう」ことですなｗｗｗ
  水準は不変と述べますが、現在チョッキ認定要件である「通常型で役割を持つことができない」がなくなるので、当然一部の通常型で十分に役割を持てるヤケモンに対しチョッキ化提案がされることは防ぎようがないですなｗｗｗ
  例えばチョッキヤーユイは通常環境でも明らかに負担をかけられ役割対象も増える見込みが高いので両立が可能になったら提案されるでしょうなｗｗｗ
  しかしこれは当然既存の「本来役割を持てないポケモンに役割を持たせることを目的にチョッキを使用する」というロジックに反しますなｗｗｗ
  これを多くの論者は懸念しているのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:01:00
• ↑↑条件付きで寝言は認められていますし昔にS振りが検討された黒歴史（）もありますぞｗｗｗ
  よって実践的に有用なので補助技やS振りに考察もすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:02:38
• ↑3例外の足掛かりといいますが、そもそもそんなこと本当に起こるんですかなｗｗｗ
  補助技は寝言、S振りはかつて姉が認められましたが、では現在に至るまでこの2つを足掛かりにした主張によって論理が根底から覆されかねないような事態が起こりましたかな？ｗｗｗ
  多少の提案はあれ結局成す術無く弾かれてしまってますよなｗｗｗつまりはそう言うことですぞｗｗｗ
  ↑1では寝言とS振りが認められている背景を述べた上で、そのロジックにより同様に認められると考えられる補助技やS振り可能ヤケモンを提示する以外ありえないｗｗｗ
  まさか何でもかんでもOKなんて言い出すわけはありませんよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:05:53
• ↑4チョッキの是非についていまだに異論をお持ちでしたら、会議所で別件でスレッドを建てて語ることでここではありませんぞｗｗｗ　wiki的にはチョッキと火力アイテムの比較（原則論）は既に終わった話ですから、チョッキ容認派を認めた上でこの話に進んでいるのですなｗｗｗそれにチョッキ否定派にとっても、並立によってチョッキヤケと議論で投票上の干渉が一切なくなりますからメリットはありますなｗｗｗ
  関係ないですが、個人的には批判に感情論を用いず、どこまでも実利本位のロジックでやりあうのが論理wikiと思っておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:07:06
• 実利の追求（）するならそれこそ耐久素早さや補助技で調整する異教徒の方が向いているのではないですかなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2024-07-30 23:10:02
• 少々煽りに聞こえるので↑4の方は気を付けていただきたいですなｗｗｗ
  
  ここで並立案を提唱している方は
  ＞今回の並立可能案はチョッキの権利拡大では絶対に断じてなく（安直にこう誤解してる人が多いですな）、通常ヤケとチョッキヤケを同一名のポケモンとして取り扱ってきたことの歪みを解く作業に過ぎませんなｗｗｗ
  に基づいて提案していると思われますが、これは100%成立しませんぞｗｗｗ
  チョッキヤーユイと通常ヤーユイの双方が認められたらそれは「通常ヤケモンにチョッキを持たせることが認められた」、
  すなわち「性能要件さえ満たせばチョッキは認められる」という話になりますなｗｗｗ
  これは「チョッキヤケモンは耐久面で不足があるがチョッキで補強することで高い性能を発揮させることができる」という論拠を否定することにもつながり、積極的なチョッキの肯定に他なりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:11:56
• てかそもそもの話、環境の急変で急にチョッキヤーユイの考察が始まったのが原因じゃないですかなｗｗｗ
  それを防ぐにはチョッキヤケモンの条件に環境に適応していない落第生未満のポケモンって条件つければいいだけじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:13:46
• 今回の議論自体が、「本来役割を持てないポケモンに役割を持たせることを目的にチョッキを使用する」に対して疑問符を投げかけている側面もあるでしょうなｗｗｗ
  ケーススタディを見るに、「本来役割を持てるポケモンも、チョッキを着せることで別の性能を手に入れたヤケモンに変貌する」という側面も追加するという事だと思いますぞｗｗｗ
  このロジックを認めるかどうかがポイントでしょうなｗｗｗもちろん火力に拘る論理でこの点を容易に認めるのは避けたいというのはごもっともですぞｗｗｗ
  
  ただ、特に今作は耐久が不足するかは環境の少しの変化で変わる場合があるのが厄介で、現状のルールだとフットワークが重すぎて環境に対応しきれない部分もありますなｗｗｗ
  実際、まだ火力ヤバコが二軍だった時にチョッキヤバコを推していて思ったのですが、火力ヤバコを二軍落ちにしてからチョッキヤバコの議論が始まる２段階方式が非常に面倒に感じましたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-30 23:26:58
• そこで、火力チョッキの両立を認めない現状のルールを認めた上で、同一ポケモンの火力とチョッキ両方を議論していいというルールを追加してはどうですかなｗｗｗ
  これならば火力とチョッキをその時その時の環境ごとにスムーズに入れ替えられますぞｗｗｗ
  火力とチョッキの比較検討が出来るので、一方な火力下げというのもある程度緩和できるのではないですかなｗｗｗ
  この方法であれば現状の基本ルールを乱すことなく、また今後の昇降格議論にすぐに適用することができますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:32:03
• 最近は環境の変化が早いですし、並列不可能になるとしても火力アイテム型が昇格or降格候補に入ってる状態でチョッキ型も同時に議論入りするのは有りにした方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:32:22
• ↑フットワークの重さは同意ですなｗｗｗ今後はヤーユイのように議論並立スタンスと投票ボーダー変更を両立させれば議論テンポも早くなると思いますぞｗｗｗ
  最終的にいずれかのみが認められる前提であればチョッキ昇格遅延を目的に通常型をごり押しされる恐れもありますし、チョッキ提案と降格提案の並立等提案に関しては並立してもいいと思ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:34:28
• 別にここに載っていなくてもチョッキで使いたければ使えばいいだけではないですかなｗｗｗ
  チョッキを認めない理由はもう見られたかと思いますが、それが役割論理の評価ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-30 23:41:15
• 現時点では同時議論に対して悪くない反応ですなｗｗｗ
  ・火力アイテムについては、耐久が足りているかどうかを考察し、足りていると判断されれば無条件でチョッキは落第（二軍候補扱い）
  ・チョッキに対しては、火力アイテムだと耐久が足りないことと、チョッキにすることで及第点の役割対象を手に入れることの両方をロジックする
  この２点を明確に抑えることで、火力チョッキの同時議論を可能にすることを新議論ルールとして提案いたしますなｗｗｗ
  これはあくまで今回の議論のきっかけとなった不当評価への対策が目的の１つであり、火力チョッキの両立を否定あるいは肯定するものではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 01:30:16
• この議論の大元は「通常のヤケモンになればチョッキヤケモンになれないので、チョッキヤケモンにしたいなら通常のヤケモンとしては落第生以下にする必要がある」という状況が通常のヤケモンへのネガキャンを生みかねないことへの対策なので、
  同時議論はむしろ対立の激化を招くのではないかと思いますなｗｗｗチョッキヤケとして運用したい者からすればもし通常型がリアルタイムで評価を得ていればその分だけ自分に不利なわけですからなｗｗｗ
  「通常のヤケモンになればチョッキヤケモンになれない」というルールを維持したまま対立を和らげたいのであればむしろ議論期間を切り離すべきで、例えば
  「環境一回目の議論ではチョッキに関するロジックの書き込みを一切禁止し、議論終了時から1週間をチョッキヤケ提案期間、その後2～3週間を議論期間とした後、チョッキヤケ専用ヤャット議論で判定を行う」のような方式にすべきではありませんかなｗｗｗ
  今世代では「チョッキ否定派がチョッキヤケに落第票を入れているのではないか？」という意見もありましたし、議論を完全に切り離せばここの対策にもなり、
  現状軽視されている「チョッキヤケモンに議論リソースを割かれることはチョッキ否定派からすれば完全なデメリットである(例：ヤャット議論でチョッキヤケを扱うことは否定派からすれば時間の無駄で、チョッキヤケがいなければ通常ヤケの議論により時間を割ける)」というのも軽減できますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 03:43:26
• 役割論理ってのは身もふたもない言い方をすれば一種の縛りプレイなので、その縛りを緩和したところで面白みが失われるだけだと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-31 06:55:22
• ↑2
  それを議論テンポが遅いと述べているのではないですかな？ｗｗｗ
  と言うと議論テンポを理由に不適切な議論を推し進めていると思われるかもしれないので詳細に説明しますと、
  まず当該議論区分は明らかにチョッキ提案が遅れる形となり、チョッキヤケモンの議論醸成が図れず、なおかつ議論を止めたところで論者がチョッキの存在をある程度意識することは変わりませんなｗｗｗ
  そもそもチョッキヤケモン一体だと議論に必要な定足数を満たせない可能性も高いですなｗｗｗ
  議論上での対立はチョッキの可能性が浮上するタイプのヤケモンである時点でやむを得ないので、対立の激化により通常ヤケモンが不利になることを懸念するのであれば投票ボーダー調整による対応が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 09:28:57
• 我個人としては「同時議論を可とする」案に賛成ですなｗｗｗ
  同時議論をする際に、火力型とチョッキ型のメリットデメリットを天秤にかけて考察をする手順が必要となり、論拠もなく落第票に入れられる可能性を低減できると考えたからですなｗｗｗ
  それぞれへの投票時の意識に関しては個々の感じ方にもよるので我からは何とも言及し難いですが、タイムラグ（議論期間中での環境の推移とも言い換えられますかなｗｗｗ）による不平等感が薄れるメリットはあるかと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 10:30:44
• 棚上げにされて議論が1回分飛ばされるだけで、どんなヤケにとっても昇格の可能性が数段落ちるのが現実ですからなｗｗｗ
  直近のケースでいえば例えば眼鏡ヤーユイとチョッキヤーユイを同じまな板の上でゴリゴリに戦わせることになるわけですが、その場合はチョッキが勝ちますかなｗｗｗ　ただこれは眼鏡型を正当に活用できなくなってしまうので、同時議論可・並立不可は結局どちらにとってもネガキャンの嵐になり、何の解決にもならない気もしますなｗｗｗ理想は投票におけるヤケモンとチョッキヤケモンの因果関係をなくすことで、同時議論可・並立可だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 11:48:04
• チョッキヤケモンと通勤ヤケモンの因果関係はない方が健全な議論足り得るのは反対派も含めて理解していると思われますなｗｗｗ
  しかし干渉させないことを理由に両立を認めたら有用性(念の為言うと、ここでの有用性とは論理的運用が可能でヤケモンとしての仕事が出来るという論理的有用性ですぞｗｗｗ)のみでチョッキヤケモン足り得てしまうと言うデメリットは間違いなく払拭の出来ないものになりますぞｗｗｗ
  その意図がwiki側になかったとしても、ルールを見た論者にはそう取られると言うことですなｗｗｗ
  
  なお、同時議論ルールはチョッキと通常の両立が認められるかを問わず実装をして良いものと考えていますぞｗｗｗ
  今後このルールが続くとしても議論の迅速化はチョッキ昇格派と通常型昇格派の対立の激化を超えるメリットがあると考えているためですなｗｗｗ
  理由は↑2の通り現行ルールが継続する限りはこの二者の対立はどのみち避けられないためですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 12:07:38
• 現行ルールのまま同時議論可能になった場合、ただ議論でそのヤケモンの昇降の是非が決まるだけでなく、もう一方の型のヤケモンの支持者にロジックを提出することなく研究を無為に帰させて大ダメージを与えられるという図式は、ちょっと我は健全な議論として問題があると思いますなｗｗｗ
  現行ルールのままなら同時議論もしないほうがいいような気がしますぞｗｗｗやはりチョッキ誤解を防止するルールを設けた上で、並立可能にし、同時議論も可能になるのがもっとも筋が通るとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 12:36:57
• 同時に議論場に上がってなくとも、火力アイテムヤケモンとチョッキヤケモンにそれぞれ有用性が見いだされた時点で対立は避けられないと思いますなｗｗｗ
  過去にも8世代のヤンデは火力アイテムが落第する前からチョッキを推すために火力アイテムを落とすような流れはあったように思いますなｗｗｗ
  どうせ対立を避けられないなら同時に議論したほうが議論が迅速になるので良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 12:59:00
• 同時議論を提案した者ですなｗｗｗ多数のご意見感謝以外ありえないｗｗｗ
  全体的に見ると、議論の健全化に与するかは不透明だが、議論の迅速化によるメリットは認めてもらえている感じですなｗｗｗ
  
  ↑2非同時議論の場合、火力ヤケモンが昇格すればそれだけでチョッキの降格が決定してしまい、チョッキ派がロジックを提出することが出来なくなりますなｗｗｗ
  貴殿の考えを基にするならむしろ同時議論の方が役割を持てますぞｗｗｗ
  素で耐久が足りているかのロジックや議論は両派ともに行う必要があるので、火力チョッキが双方に対しロジックを提出する図式は作れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 13:17:06
• 話が混線していますが、この議論の目的は「チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価され、本来の性能よりも落第しやすくなってしまう現状に対する対策」ではないんですかなｗｗｗ
  「議論テンポが遅いこと」は確かにチョッキヤケ議論が慢性的に抱える問題ではありますが、ここの解決は今回のテーマではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 13:34:50
• 対策として成立するか断定はできませんが、↑7の仰るように寄与する可能性は十分ありますなｗｗｗ
  現行の議論ルールだと火力派チョッキ派は自身のロジックを言えない＝相手を下げる事しかできない状況が作られてしまい、それが不当な下げに繋がっていると推測しましたなｗｗｗ
  現行のチョッキルールそのものに手を加えるわけではない事もあり、お手軽な改善案であるのもポイントですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 13:44:01
• 穿った見方をすれば、現行ルール＋同時議論可によってネガキャンも含めて両者をバチバチに争わせることで、チョッキヤケの有り方そのものの認識を適宜共有していけるメリットは見込めますかなｗｗｗ
  ただし、やはり個人的にはロジックを一切交わさずに一方の提案を封殺できる、強制落第にできてしまうという図式は論理の未来のためにも()よろしくない気がしますなｗｗｗ仮に同時議論でチョッキヤーユイが受かって眼鏡ヤーユイが強制落第になったら、チョッキは本来ありえないアイテムで～悪意ある投票が～とまた原理的な話やお気持ち表明がいつまでも続きますぞ（逆もしかりですな）ｗｗｗ長期的に見ればなんの解決にもなっておらず、状況はより混沌化すると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 14:31:22
• 個人的には投票の歪みに関しては懸念があるものの、議論の歪みへの懸念はないですなｗｗｗ
  結局明確な当該ヤケモンの否定要素がなければチョッキヤケモンは提案すらできず、議論中は正当なロジックなしにヤケモンを下げたりなどしたとしてもそのような意見は聞き入れられない可能性が高いですなｗｗｗ
  チョッキ容認派否認派を問わずコメント欄での議論は参加者同士のけん制により適切に進むと思われるので、ここで歪みが生じることは考え難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 14:49:52
• 確かに並立案で相互不干渉にせず、あえてヤケモンとチョッキヤケの折衝部分を残したままにすることでヤケモンとチョッキヤケの関係を確認し続けられると考えるなら、我は現行のままでもアリだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 15:06:59
• 議論である候補の評価を不当に下げる場合にはそいつの弱点を誇張してすべて並列し、あたかもその弱点が全てであるように見せかける手法(故意or無意識にかかわらず)が一般的だと思いますぞｗｗｗ
  最終的に票を入れる論者がそれを鵜呑みにしなければいいのですが、人によってはその場の意見に流されやすい方も(我含めて)いらっしゃるので完全にノープロブレムと断言するのはやや危険だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 17:49:16
• ↑4昇降格議論では火力アイテムの後にチョッキの議論でしょうなｗｗｗ素の耐久が足りないことを証明しないと次に行けませんからなｗｗｗ
  チョッキが受かって眼鏡が落第ということはありませんぞｗｗｗそもそも現行の議論ルールでも火力がチョッキを封殺できる図式に変わりはありませんしなｗｗｗ
  悪意ある投票が～というお気持ち表明については、どの議論形式にしても↑8などで語られているように両派対立は避けられませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 18:32:22
• 我は二店方式制を提案しますなｗｗｗ
  これはチョッキ関連のページを突撃チョッキのページからしか飛べない隠しページにする、あるいは別のWikiを作ってそっくりそのまま移し替えるという手法ですぞｗｗｗ
  この方式を採用する際のメリットは次の三点ですなｗｗｗ
  ・とつげきチョッキページから飛ぶ事によって、新米論者でも前提として論理におけるチョッキの扱いや知識を充分に持った状態で議論が可能となる
  ・隠れて議論や編集行う事により、役割論理の看板である「火力アップアイテム以外を認めない」という建前を守ることが出来る
  ・論理Wikiの管理範囲外とする事で通常ヤケモンの当落に関わらずチョッキを採用出来る
  デメリットとしてはWikiのどこからでも飛べるという利便性が損なわれる点やWikiの管理外とする事での治安維持が難しくなる懸念などですかなｗｗｗこればかりはやってみない限りは予想がつきませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 18:40:11
• もう10年近くチョッキヤケモンが存在する以上、今さらチョッキを論理Wikiから追放するのは困難ですぞｗｗｗ
  余計な混乱を招くだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 18:50:35
• 悪意（）を考慮しだしたら、各個人がロジックを持って1票を投じているという議論の前提が崩れるので考慮しない方がいいと思いますなｗｗｗ
  またヤーユイの2議論同時進行が起きたのは、禁伝環境考察開始時にこれまでのヤケモンが全てヤケモンでも落第生でもない空間に放り込まれたのがきっかけだと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-07-31 19:01:12
• 同時議論は危険だと思いますなｗｗｗ結局チョッキ容認派と否定派の争いとなり、ヤケモンの議論を行っていたはずがチョッキの是非についての議論になってしまいませんかなｗｗｗこれについて明確な答えが決まることは想像しにくいことから、無駄な労力を使ってしまうことになりかねませんなｗｗｗよってヤャットでの議論こそ回数が減りますが、総合的な時間は短縮されないのではないかと思ってしまいますぞｗｗｗ役割持てない言い合い()に発展しそうで怖いですなｗｗｗ
  消極的な方法でありますが、同一時期に火力アイテムとチョッキ双方が提案された場合はその前後に関わらず先に火力アイテムでの議論を行うと明文化してしまうのが良いのではないですかなｗｗｗ無論他にも変更は必要でしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 20:43:53
• つまりよほどのレアケースでもなければ同時議論するような事は起こらないし、迷える子羊を混乱させるわけにいかないのでチョッキヤケの並列を認めないとなると、ほぼこれまで通りで変化なしですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 20:44:46
• ↑2 火力ヤケモンの落第理由にチョッキヤケモンが候補入りしていることと直接関係あるわけではないので、チョッキのルールを理解した上で議論すればチョッキ容認派と否定派で争うのはありえないですなｗｗｗ
  チョッキのルールを理解せずチョッキを使うために落第させようとする方が言い争いを引き起こす可能性がありますが、それは同時議論に限定した話ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 21:29:52
• ↑3むしろ個人的には、チョッキ容認派と否定派を毎回チョッキヤケ提案がある毎にバトらせることで、チョッキの誤解をなくすことができる（＝知識の共有化）という意味で同時議論はありだと思いますなｗｗｗ
  本来この無駄なカロリーをなくすために考えられたのがチョッキヤケ並立案ですから、並立案の否定は依然としてカロリーを受け入れる道になりますがまあこれまで通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 21:34:56
• ↑チョッキの誤解とは何ですかなｗｗｗ
  役割の持たないゴミアイテムだというのが我々の共通認識ではないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 21:37:15
• ↑5の者ですなｗｗｗ今回同時議論が起こった以上、何かしらのルールを作らないと後々大変ではないかと思い提案しましたが我ながら提案が短絡的過ぎましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
  ↑3…順を追って議論を行う、即ち意図的にチョッキヤケの議論を遅くすることでチョッキの特異性を提示できるのではないかという意図も一応ありましたなｗｗｗ
  ↑2,↑…定期的にチョッキを議論に上げることで「チョッキはそれだけ議論されるほど慎重に扱うべきものである」という実例を示す効果はありそうですなｗｗｗ
  チョッキヤケが如何に論理においてイレギュラー(or認められていない)なものであるか、を丁寧かつ大々的に示せるような方法が良いと思いますので我ももう少しちゃんと考えてみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-31 22:22:26
• 確認を取っておきたいのですが、この議論の着地点は「出来る限り純粋なヤケモンの評価に歪みが出ない/歪みを低減できるような仕組みを模索したい」というものですよなｗｗｗ
  だとするなら「対策を講じてもどうせ対立が起きてしまうのだから、対立によって引き起こされる問題は軽視してよい」という0か100かみたいな意見は建設的でないというか、議論の趣旨に真っ向から反するのではないかと我は感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 00:24:41
• ↑2しかし耐久の過不足は環境によって左右されるのに、チョッキ提案をする為に昇降格議論を2シーズンかけなければならないのは明らかに問題ですぞｗｗｗ
  慎重にやりたい気持ちは分かりますが、そのせいで環境に取り残されてしまって議論が有効性を持たなくなっては本末転倒ですなｗｗｗ
  この重苦しさからくる焦りが、不当下げを引き起こしている気がしてならないんですなｗｗｗ事実チョッキ絡みのない他のヤケモンで不当下げが見当たらないのがその証左ですぞｗｗｗ
  ↑1同時議論に反対されている方が、「同時議論だと対立問題が起きる」という事を懸念しているのですが、そもそも現時点で対立問題が起きている点を見落としている方が多く感じますなｗｗｗ
  軽視しているというより、「現在も対立問題が起こっているわけだし、多少の懸念はあるかもしれないがとりあえずやってみては」という感じですなｗｗｗそれを軽視と捉えるのは半分正解で半分間違いですなｗｗｗ
  もっとも、同時議論の一番のメリットは議論のスピード化ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 00:37:46
• ↑の方の言う通り、同時議論は実施する案は対立問題においては一長一短で、議論のスピード化に役割持てる点が重要という印象ですなｗｗｗ
  ほぼ意見まとまってますし、論点整理に移してこのコメント欄では対立問題の別の解決策を話した方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 00:50:45
• もう流れてしまっていますが、チョッキヤケモンのページそのものを表に出さないのには賛成ですぞｗｗｗ
  新参がチョッキの内容を把握してないうちに参加してしまっては困りますし、チョッキ議論も通常ヤケ議論と並列して行えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 01:04:39
• まあそもそも同時議論が起こるのは極めて稀だと思いますなｗｗｗこれまでルールであれば、ヤケモン昇格とチョッキヤケ昇格の議論を同時に行うことはできませんよな？（通常ヤケが使えるかどうかが吟味されてからチョッキの吟味に入るため）ｗｗｗ
  であれば通常ヤケの降格提案＋チョッキヤケの昇格提案、またはチョッキヤケの降格提案＋通常ヤケの昇格提案という入れ替わりでしか干渉し合わないわけですから、基本的な提案のベクトルに逆らう流れにはなりませんから割合スムーズに進むような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 01:31:39
• ↑その場合の通常側の降格議論は実質的に、「ヤケモン」「落第」「落第でチョッキヤケモン」という３択目が必ず存在する異例の議論になるのが問題なのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 02:58:06
• ヤーユイの件で想像すれば別に異例でもなんでもないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 10:25:15
• 本件は相当先の話になると踏んでましたが、まさかのレギュHでヤバコが該当する形となってしまいましたなｗｗｗんんｗｗｗ
  折角なので試験的に同時議論を実施してみるのも一考ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 10:44:51
• さすがに試験的ってのは危険じゃないですかなｗｗｗ
  来世代に向けてという名目が崩れてチョッキ拡大を強行していると捉えかねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 10:51:22
• この長い長い議論期間は、本来チョッキヤケの並立案を考えるために用意された期間ですから、議論を横道に逸らした妥協案である同時議論は現行ルールと変わらないのでやってみてもいいとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 11:16:43
• この議論の要点が「チョッキ前提のゴミの扱い」ではなく「火力orチョッキで双方に別々の運用メリットが高水準であるヤケモンの扱い」なのであれば同時議論を可として良いのではないですかなｗｗｗ
  その上で両方が昇格となった場合にどういう対応を取るか、というのを考えた方が建設的だと思いますぞｗｗｗ
  個人的には同時議論→両方昇格の場合チョッキ型を落とすか否かを投票、というのがスムーズではないかと思いますなｗｗｗ
  これは「火力が昇格ならチョッキは否定」という原則に置いて「両方の型が昇格してしまうような例外」に対する例外処理を行うという考え方ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 12:10:40
• この議論が10世代までに終わるのか不安になってきましたなｗｗｗ
  まだまだ時間があるとは言えレギュも変わっていくとその考察もする必要がありますし議論に負担がかかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 12:40:17
• ↑2これまでのルールであれば両方の型の同時昇格議論は起こらないのでそのパターンは存在しないと思いますなｗｗｗ
  通常型の落第をもって「通常のヤーティを組んでも環境に対応しきれないヤケモン」がいることの証明をしてからチョッキヤケの考察が始まるわけですから、通常ヤケモンの落第なしにチョッキヤケの提案は不可能であると思いますぞｗｗｗ同時議論案は「通常型が落第した場合即座にチョッキ型を議論することができる」あるいはその逆、というスピード感改善の案ですなｗｗｗこれ自体は並立案の求める評価の歪みの改善とは一切関係ないので、別に10世代まで悠長に施行を待つ必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 12:50:36
• 火力ヤケとチョッキヤケの並立は今の意見を見ている限りだと諦めるしかないような気がしますなｗｗｗ
  既存のルールに当てはめて上手くルール化するのは難しく、ルール変更には反発が強すぎますなｗｗｗ
  同時議論によるスピード化の方はまだ現実的に見えるので、こちらのみを上手くルール化して適用するのが良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 12:54:41
• 同時昇格案があるケースはチョッキヤケモンが提案されたのちにやはり火力アイテムでも使えた、と普通の型が後から提案されるケースですなｗｗｗ
  今回のヤバコイルは少々近いですかなｗｗｗ既にチョッキヤケモン認定されていながら再度通常ヤケモンとして昇格が議論されるケースですなｗｗｗ
  我としてはチョッキヤバコ落第は新たな役割対象が出現する可能性を加味して落第議論を行うべきと考えているためカミツツミが消えたことを理由に無条件降格には反対ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 12:57:45
• ↑2並立案は全員がチョッキにあり方について常にフラットな理解を維持しているなら全ての派閥がメリットを享受できる可能性がある択だと思いますが、ただでさえ波風が立つ上に人の入れ替わりなどでルールのあやふや化も防げない事なども考えると難しいでしょうなｗｗｗ今後も定期的に同じようなチョッキ論争を繰り返しながら知識の並列化を図っていく道もある意味正解だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 13:02:53
• ↑論者すべての認識としては「チョッキはありえない」で統一されているはずですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-08-01 13:06:54
• ↑少し間の言葉が抜けており、「(絶対に)チョッキはありえない」か、「チョッキはありえない(が、サイクル戦を行うために一部の条件を満たしたものに仕方なく持たせる)」ではないですかなｗｗｗ例えるなら姉と妹の関係で意見の外見こそにていますが一括りにまとめるのは危険だと思いますぞｗｗｗ
  しかしレギュHの考察が行われるのでチョッキに関する話はしばらく小休止…と思った所にヤバコの扱いをどうにかしなければならなくなってしまったのが中々キツイですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 13:15:15
• 火力アップアイテムヤバコイルが役割を持てるようになって昇格した瞬間にチョッキヤバコイルの無条件落第が筋ですなｗｗｗ
  火力アイテムで役割を持てる限りチョッキ型を考察しないというのはこういうことですぞｗｗｗ
  肯定派（容認派ではない）にとっては理不尽な扱いかもしれませんが、これが役割論理の価値観ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 13:32:11
• 無論火力アイテムのヤバコイルが昇格したなら無条件に落第でしょうなｗｗｗ
  同時議論はそのロジックを妨げるものではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 13:43:57
• これを言ってしまうとアレですが、カミもツツミも不在の環境だとチョッキヤバコの追加仮想敵がほぼいなくなる一方でレヒレもウツロもカグヤも居ないので環境因子への対抗という大義名分がなくなりチョッキを持たせる意義がそもそもなくなるんですなｗｗｗなのでこと今回に限って言えばチョッキ自動落第に関して言えば特に大きな反発は生まれないものと考えられますぞｗｗｗもっとも次に別のチョッキヤケモン（それこそツンデあたり）でこうなった場合問題となるので10世代以降は同様の事例に備える必要がありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 15:34:55
• カミツツミがいなくなったことで新たな役割対象が台頭してくる可能性を否定出来ない以上、やはり無条件降格は危険ですぞｗｗｗ
  環境から役割対象が消えるのを確認し、無用なヤケモンであることを確認してから落第でも遅くないですぞｗｗｗそれでもレギュレーションHのヤケモン一覧に載ることはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 15:55:54
• むしろ今までがなあなあになっていたというか継続的にポケモンが投下され続ける状況を想定していなかっただけで、チョッキヤケモンという区分の建付け的には環境が新しくなるたびに再提案からスタートしなければならないと考えるのが自然ではないですかなｗｗｗ
  昇格した時点では持っていた「チョッキヤケモンとして満たすべき前提条件」が崩れるわけですので、「落第」ではなく「資格喪失」ですなｗｗｗ「通常型が昇格すればチョッキヤケモンは無条件で落第扱い」と状況は近いですかなｗｗｗ
  ちなみに通常型のヤケモンで同様の作業が必須ではないのは「ヤケモンになるための前提条件が存在しない」からですなｗｗｗ(本来は通常のヤケモンも環境が変わるたびに1体ずつ精査すべきではありますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-08-01 16:41:12
• チョッキヤケモンとして満たすべき前提条件が崩れているかどうかを議論するのが降格議論ですぞｗｗｗ
  なお、チョッキヤケがいなければヤーティ構築が困難というのはチョッキヤケの要件ではありませんので注意以外ありえないｗｗｗ
  特定の仮想敵がいなくなった場合に自動的に落第すべきというのはチョッキ否定派の権利拡大ですぞｗｗｗ
  「持ち物が無くても持ち物ありヤケモンに匹敵する火力を出せる」が「素の耐久耐性では繰り出し性能が足りておらずサイクル戦に参加出来ない」
  なので「仕方なくとつげきチョッキを持つことで役割対象に対する繰り出し性能が確保しサイクル戦に参加できるようにした」ポケモン
  以上の過剰な要求を突きつけるのはいくら例外的な存在が相手といえどありえませんなｗｗｗ
  「独自の役割範囲」ももちろん要件ですが当然それは降格議論という形で議論すべきですなｗｗｗ他の役割を失ったヤケモンと同様ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 16:57:33
• ↑んんｗｗｗ「チョッキヤケがいなければヤーティ構築が困難」は別にチョッキ考案の要件ではないんですなｗｗｗあくまで単一のポケモンがチョッキで性能を補って環境に役割持てるかの一点で考えるということですかなｗｗｗ
  それならなおのこと並立案は何の問題もない気がしますがな…ｗｗｗそれはそれとしてこうした事をチョッキのページにもわかりやすく書いてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 17:15:01
• ↑貴殿はまずなぜチョッキヤケモンと火力アイテムヤケモンが並立したとしても「素の耐久耐性では繰り出し性能が足りておらずサイクル戦に参加出来ない」の要件を維持出来るか説明いただけますかなｗｗｗ
  既にこの点において我を含む沢山の論者から説明がなされていますが、ここの説明がなされていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 17:28:25
• ↑3我はこのページにある「そのチョッキ型ヤケモンにより対応が楽になる環境トップポケがいる」も前提条件の一つだと考えますぞｗｗｗあくまでチョッキは『役割対象に対する』繰り出し性能を確保するために持たせるものですからなｗｗｗ
  当たり前ですが基本的に提案は環境が始まった後になされるため、例えば今世代であれば「カミとツツミの相手をするのが相当しんどい」という共通理解が下地になった上で議論がなされていますなｗｗｗこの下地が無ければ議論の土俵に立っていないはずですぞｗｗｗ
  そのため本来であれば環境が変わるたびに「下地が引き継がれているか確認作業を行う必要があったのではないか？」ということですなｗｗｗ通例強ポケは強ポケであり続けるので確認するまでもなく引き継がれますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 17:33:28
• ↑2その要項がある以上は条件が矛盾するので同時存在がありえないということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 18:05:42
• ↑そのとおりですなｗｗｗ素の耐久が足りず繰り出し性能が足りないとは、ヤケモンの要件を満たさないことで証明されますなｗｗｗ
  ヤケモン足り得るということは素の耐久が十分と言うことで、それを超える役割を求めチョッキを着せる事は妥協となりありえない、と言うのが現行のロジックですぞｗｗｗ
  ↑2　その確認作業は議論による降格を通じて反映すべきという話ですぞｗｗｗ
  例えば来期であればサーフゴーなどが重くなる可能性があり得るわけで、議論をすっ飛ばして降格と言う手段を取る必要性はないですなｗｗｗ
  トップポケモンに役割を持てることは要件であるべき(個人的には一般ヤケモンもトップメタへの役割がないなら落第すべきと考えていますがなｗｗｗ)ですが、トップメタへの役割がないということは実際に環境を確認して見定める事柄ですなｗｗｗ
  また、ヤケモン一覧の繋がりをチョッキヤケモンに限り断ち切ってよいと言うやり方も健全とは言い難いですなｗｗｗ向こうで言われてるようにレギュレーションAの一覧をベースに組むなら今回は問題ないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 18:15:20
• ↑ここで色々コメントを読ませていただいてますが、なるほど実に端的にわかりやすいですなｗｗｗ不勉強から妙なコメを色々残してしまっているかもしれませんが勉強になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 18:32:35
• レギュFを維持と強制落第の間を取ると一旦今のところとしては議論行きにするしかないですかなｗｗｗ
  ただしヤバコの火力アイテム型とチョッキ型の同時議論は避けられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 18:48:03
• ↑3おそらく「チョッキヤケの議論で何をしているのか」に我と貴殿で認識に違いがあると思いますなｗｗｗ
  とつげきチョッキの「Q.じゃあチョッキヤケなんて要らんですなｗｗｗA.メリットを重視しているんですぞｗｗｗ」という記述が長年手を加えられず残っていることや、「チョッキは『仕方なく』使う」という表現は暗に「チョッキヤケモンはある程度以上強いヤケモンでなければ意味がない」ことを示していますなｗｗｗ
  そのためチョッキヤケモン候補が「ある程度以上強そうだという見込みがある(≒重要な役割対象を確保している)」ことは議論が始まる前から判明しているべき当たり前の話で、議論は「提案時に示された『このチョッキヤケモンを使うメリット』は本当かどうか」「その他の視点はないかどうか」などを話し合う場であると我は理解していますぞｗｗｗ
  なので通常のヤケモンとは違って「議論に入る前に示されているべき事象が引き続いているかどうか」を確認するべきだろうと考えているのですぞｗｗｗ(本来であれば通常のヤケモンもこのレベルで話されるべきだというのは我も同意ですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-08-01 19:20:45
• とりあえずレギュＨのヤバコ議論に備えて同時議論の採用不採用、及び採用された場合のルールの策定をやっておきませんかなｗｗｗ
  こっちを先に片付けてから、火力チョッキ並立について議論した方がやりやすいと思いましたぞｗｗｗ
  ・火力チョッキ両方でヤケモン適性があると見られる、あるいは両方に昇降格の提案がある場合に行う
  ・議論期間中は各々別の議論窓を作り、両方の議論をそれぞれ行う
  ・素の耐久が環境に役割を持てるかどうかをしっかり押さえて議論を行うこと
  ・昇降格議論では先に火力アイテム時の議論及び裁決を行い、火力アイテムが昇格すればチョッキは無条件で降格とする
  ・火力アイテムが降格した場合はチョッキの議論及び裁決を行う
  ルールとしてはこんなところですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2024-08-01 21:07:53
• ↑投票等を全く取らず半永久的にこれで決定してしまうのは問題ありかと思われますが、少なくともレギュHのヤバコに関しては初期候補の選定方法次第で何らかの処置を行わなければならないため、試験的/例外的に何らかの策を講じざるを得ないとは思ってますなｗｗｗ
  その上でこれを行うというのは全員が納得する案ではないとは思いますが他に画期的な方法が見つからない限りは仕方ないかと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 21:59:43
• ↑採用不採用と書いてある通り、何らかの方法で採決を取るべきとは考えてますなｗｗｗもちろん仰るように試験的に使ってみてから改めて採用不採用を決めるでも構いませんぞｗｗｗ
  現状のルールだとヤバコを２回議論しなければならず、レギュＨにおけるヤバコの立ち位置が決まるのに相当の時間を要してしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-01 22:04:42
• ↑4
  昇格提案時は我もそうだと思っていますが、一度昇格したらそのヤケモンは一度は環境トップへの役割があり必要性が認められたという話になりますなｗｗｗ
  我が重視しているのはここからで、我は旧環境とレギュH環境は地続きであること、そして未来の環境はわからないものであることを重点に置いているのですなｗｗｗ
  要は「見積り・予測に基づいた昇降格は環境の変化を確認してからするべき」ということですなｗｗｗ
  貴殿の「ヤケモンがヤケモンになった前提が残っているかどうか」が重要なのは非常に理解できる視点であり、どちらかというとレギュHをリセットされた新しい環境とみなしており、本来通常ヤケモンも候補から始めるべきですが負担が大きすぎるのでチョッキヤケモンのみを一度降格するということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-02 11:04:29
• チョッキヤケモンがヤケモン足り得る条件を「昇格理由となったポケモンに依存する(ヤバコならカミツツミ、エルレならアチグマ)」として捉えるか、環境に依存すると捉えるかという問題になる気がしますなｗｗｗ
  前者の場合カミツツミがいない時点でチョッキヤケモン足り得る条件となる次のポケモンが見つかるまで落第扱いでしょうし、後者なら環境単位で考えるので次の環境を見て判断することになりますなｗｗｗ
  チョッキヤケモンの例外性を考えると前者の方になるかなと個人的には思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-02 18:58:08
• ↑環境に依存するは絶対条件ではないですかなｗｗｗ
  というのも、環境に対して素の耐久が足りていれば、チョッキは絶対にありえないからですなｗｗｗ（あくまで現時点では）
  いくらカミツツミがいようと、環境に耐久型やヤバコで見れるアタッカーが繁茂すればその時点でチョッキヤケモンにはならないですぞｗｗｗ
  環境単位で考えて耐久が足りないとなった時に、初めて昇格理由となる役割対象がどうかを吟味する流れですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-02 21:19:38
• ↑3貴殿の考えがよく分かりましたなｗｗｗ何に重点を置くかというより機械的な処理に対する認識の差だろうと思いますぞｗｗｗ
  チョッキヤケモンは「前提①：相応の火力を出せる」が「前提②：素の繰り出し性能が足りていない」ので「前提③：チョッキで重要な役割対象への繰り出し性能を確保した」ポケモンが『禁忌を侵すに足るメリットの妥当性』を議論された結果認められいるので、
  「前提が崩壊すれば即座にチョッキヤケモンたる資格を喪失する」処理が入る(例：通常型の昇格で前提②が失われれば即座に落第扱い)というところまでは同じ認識だと思いますが、
  レギュレーションが変わると前提③がマスクされるため、厳密に行くならば「前提をすべて満たしていることが示されていないのでチョッキヤケモンたる資格を喪失する」処理が入るのではないか、というのが我の考えですなｗｗｗ
  これまでの運用としては「レギュ変更ごとに前提③はマスクされるが、重要な環境因子はほぼ居座り続けるので開いて確認せずとも前提が失われていなかった」ため問題が起きなかったという解釈ですなｗｗｗ
  貴殿の考えは「前提③はマスクされるが、資格喪失処理を行う前に『前提が本当に失われたかを確認する』処理が入るだろう」というものではないですかなｗｗｗ
  通常のヤケモンで同じことが起きないのは「議論で判定を受ける以外で降格処理が発生しないから」で、本来であればレギュ変更ごとに確認するのが理想(夢物語ですが)ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-02 22:32:51
• 今回に関しては「出禁環境におけるチョッキヤケモンの強制落第」というルールが明文化できてない以上、既存のヤケモン同様一旦ヤケモン扱いから開始して降格議論行きにする方が丸く収まると思いますなｗｗｗ
  我としても本来は一旦落第からやり直す方が妥当だと思っていますが、ルール化できていない状態で特別扱いするのは反発が強く難しそうですなｗｗｗ
  ルールとして明文化しておき、次回か次々回あたりの議論時にでもどちらのルールにするか議論場で正式に決着付けるのが良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-03 12:41:58
• もしその議論をするのでしたら、内容が複雑ですので双方の見解と主張をまとめたページなどあると皆助かると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-04 13:41:05
• 議論の出発点が「既存ヤケモンにチョッキを持たせるのを認めないせいで、チョッキを持たせようとしてヤケモンが不当に評価される」という前提から始まっているのですが、感情論抜きにこの根拠を知りたいですなｗｗｗ
  少なくともチョッキを持たせたい人は既存ヤケモンの環境での耐久不足を感じた人ではないのですかなｗｗｗ耐久が足りてるけどチョッキ使いたいから落とせなんて方向性の議論になっていたんですかな？ｗｗｗ
  それに仮にそんな人がいたとして、それは「超火力なんかよりも火力落として汎用性を持たせたい」と考えている人が暴走した結果ですなｗｗｗ
  それへの対抗策が「既存ヤケモンにもチョッキを持たせないルールを変えよう！」ならむしろその暴走を助長することに他なりませんなｗｗｗ(長いので分けますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-08-06 01:21:48
• ↑の続きですが、我としては既存ヤケモンにチョッキが持てないルールが原因なのではなく、チョッキヤケモンの基準が甘いのが原因だと思いますなｗｗｗ
  過去にガッサ対策として禁忌とされたS振りがなされた通り、他の通常ヤケモンでは対策がほぼ困難な相手に対策が可能である時のみに適用されるべきだと思いますなｗｗｗ
  現状は単に超火力なポケモンがすぐチョッキヤケモン化を連呼されていますなｗｗｗそりゃチョッキを着た方が役割が広がってヤケモン足りえる可能性は上がるのですが、そんなの耐久振りすれば役割増えるのと言ってることが同じですなｗｗｗ
  ですから、カミツツミレベルではなく、過去のガッサやミミッキュレベルで役割論理の天敵のポケモンがいて、そいつに対抗できるならチョッキのような火力の上がらないアイテムを認めるべきではないですかなｗｗｗ
  ただ、個人的に超火力低耐久の新ポケモンが出た時に「チョッキでワンチャンないか…？」は役割論理的にかなり楽しみだと思うので、落第生にもならないボケモン救済手段としては残って欲しい気持ちはありますなｗｗｗ
  ですので、
  ① 落第生にもならないレベルの低耐久(弱耐性)超火力ポケモンの救済策
  ② チョッキを持たせないと他のヤケモンではまともにサイクルできない特殊アタッカーの存在
  このどちらかを満たせばチョッキを認めることにできないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-06 01:35:33
• カミツツミは円盤環境ではもうそれほど脅威ではないですが、ホーム解禁前のヤラバリーやヤバコがチョッキで昇格したタイミングでは受けが成立するポケモンが非常に少なかったので、少なくとも当時の基準としては甘くなかったと思いますなｗｗｗ
  ヤンブオーはチョッキ持ってもそこまで対策厳しくなくなっていたイーユイ程度しか見れなかったので、候補入りの理由としては弱かったかもしれないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-06 08:28:27
• 忘れ去られつつありますので書いておくと、そもそもガッサは自身より素早さが低いポケモンを完全にシャットダウンするので対策困難どころか不可能レベルの相手ですぞｗｗｗ
  これを水準とするならカミツツミもアーゴヨンも対策ヤケモンが存在する以上意義を認める域には行きませんなｗｗｗ
  事実上のチョッキ禁止になりかねませんのでやはりそこまでするのは危険だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-08-06 09:25:22
• 長らく議論が凍結しているので今後の方針を決めたいですなｗｗｗ
  ・ヤケモンに昇格しているポケモンが「性能に問題を抱えているため役割を持てない」とできる理由を合理的に説明できないためチョッキヤケモンと通常ヤケモンの併用は今後も認めない
  ・議論を1度待たないとチョッキヤケモンを提案できないのは実務上負担であるためチョッキ型と通常型の両方が初期候補である場合は同時議論を認める（火力アイテムでヤケモンが認められた場合は当然にチョッキは認められなくなる）
  
  なお今回のレギュHのようなケースは新規候補追加ルール側と帳尻を合わせる形で決めますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-22 09:45:53
• ヤケモン議論も一段落したためようやくこのかなり面倒な問題に本腰を入れられますなｗｗｗ
  ↑この場で結論を取るのではなく、最終議論用のアジェンダを作成し、それを元に各要素について投票できる環境を構築するのがこのページの議論前における最終的な役割だと思いますなｗｗｗ
  簡単にまとめると
  ・現在チョッキヤバコイル型チョッキヤケモンになり得るヤケモンの過去の経歴紹介
  ↓
  ・通常ヤケ/チョッキヤケ同時存在案or同時存在を否定する代わりに別の対策を取る案or現状維持案等の紹介とその内容
  ・投票
  ↓
  ・初期候補の取り扱い(同時議論、ヤケモン経験のない火力候補の扱い等)
  ・投票
  までの議論計画を作り、円滑な投票に向かえるようにするべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-10-22 11:24:29
• 長らく議論が凍結していますが、今更ながら議論すべき内容だけ上にまとめましたぞｗｗｗ
  ↑正直もう少し議論が進むと思っていたので再度結論の方向性をまとめたのですが想像以上に進みませんでしたなｗｗｗ
  決を採らずとも結論の方向性はまとめるべきと思っていましたが、議論が動かないので意味はなさそうですなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2025-01-14 00:29:59
• 久々に見ましたが総括の部分の反映が遅れているような気がしますなｗｗｗ議論が動かないのは動かないだけの決定的な否定ロジックが出た記憶がありますぞｗｗｗそれが反映されていませんなｗｗｗ次世代直前までには暇なときにコメントを探して反映しておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-01-14 03:59:25
• チョッキ火力アイテムの両立の方については議論が停滞していますが、同時議論の方は賛成反対共にロジックが出揃い投票する以外にこれ以上話すことがなくなったため進展がなくなったのはあると思いますなｗｗｗ
  我も記事全体の内容を総括しようとは思っていたのですが現実での役割が色々と忙しく今はそれどころではありませんでしたなｗｗｗ10世代発売前には落ち着きそうなのでどなたもやらないようでしたら後々加勢はできますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-01-14 17:32:04
• 純粋に聞きたいんですがチョッキを組み込んだパーティは役割理論と何か違いはあるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-26 21:49:06
• そもそも役割理論は回復による「受け」を成立させることを目指す理論なので全く異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-26 22:01:24
• 放置されていますが、正直あまり重要な議題と思えませんなｗｗｗ
  「チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価されている」と言われていますが、ヤバコやヤーユイが落とされた過去ログの議論を見る限り、そのようには思えませんでしたなｗｗｗ普通にチョッキ云々以前に役割をもててませんでしたぞｗｗｗ
  我としては、現在のルールに支障はそれほど感じないので、提案者の方には当時のヤバコやヤーユイが役割を持てていたのに落とされたという証拠が欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-27 21:04:05
• ↑2　それは役割理論じゃなくて受けルだと思うんですがなｗｗｗ
  役割理論を与ダメージ増に特化させたのが役割論理で被ダメージ減に特化させたのが受けルじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-30 07:47:18
• ↑全てのポケモンに受けることを目指すわけではありませんが、役割理論の定義や出自から本来の役割理論は受けを主軸とした理論であることは間違いありませんなｗｗｗ
  役割論理の交代戦は理論の観点から言えば不安定な流しに頼り切ったものですぞｗｗｗ
  チョッキは回復不可能であることを鑑みると、そこまで本来の理論に近い存在ではないと考えていますぞｗｗｗ
  ただし当然ながら相手のサイクル崩壊に対して妥協するのは論理的でもないですなｗｗｗ
  それ故に素の火力の重視が求められていると解釈できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-30 11:13:37
• ↑3
  過去の事例では「チョッキ提案のために同一火力アイテムヤケモンが不当に低く評価されている」というのは主に外部で議論が終わった後に噴出していた意見のような気がしますなｗｗｗ
  無論それまでならwikiではwiki外部の事象は取り扱わない方針ですので問題ないはずですが、今後そのような状況がwikiに持ち込まれる可能性を考えるとルール変更・現状維持のいずれにせよ過去に話し合ったという事実を残しておくのは重要だと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 17:14:00
• 議論になるほどの大ごととなったのは今回が初ですが、チョッキを使いたいがためのバイアスについての意見はちらほら散見されていましたなｗｗｗ
  いずれにせよここまでになれば決着をつけるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 20:33:01
• 久々に読みましたがこんな議題でしたかな？ｗｗｗこんなクソどうでもいい議題ではなかった気がするのですが、どなたか書き換えましたかな？ｗｗｗ
  イーユイを元に、チョッキと火力アイテムが同時に提案されたときに同時議論を可能とするか否か、というような内容だった気がしますなｗｗｗそれは論理の原則的な話にまつわっており有意義な議論だったと記憶していますなｗｗｗ心理的バイアスの話とかどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 20:40:53
• ↑それは派生した話題であり本論はこれでしたなｗｗｗ
  同時議論も派生した論点ですが以前論点整理ページに移し替えましたなｗｗｗ
  こちらの議論も重要なので本記事の目的に掲載してもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2025-05-31 20:45:21