役割論理専用wiki
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アイテム考察 > コメントログ

  • 仮対応ですが8世代向きのページにしましたなｗｗｗ一応コメントフォームを設置しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-11-24 17:46:14
  • やつですなｗｗｗ
    Zもメガもないので持ち物不足が深刻ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-11-24 18:07:36
  • やつですなｗｗｗ
    ちからのハチマキやものしりメガネの採用もあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-11-24 19:19:53
  • 第5世代の持ち物事情を参考にしようかと思いましたが当時は当時でジュエルがあったんですなｗｗｗ
    各種タイプ強化アイテムは買えますがプレートは行方不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-11-27 14:24:12
  • ダイマックスで耐久を大きく底上げできる以上、我らもじゃくてんほけんの採用を検討してみませんかな？ｗｗｗ
    多少の不利対面であってもダイマックス中は居座る選択をしなければならない状況は多いですなｗｗｗ
    役割論理がダメージレースによる勝利という目的に十分合致したアイテムだと我は思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-08 13:47:14
  • ダイマックスに交代戦を否定されてるようで本当にきついですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-08 14:23:00
  • Ｚもメガもジュエルも無いとなると、さすがにじゃくてんほけんも一考の余地がありますなｗｗｗ
    候補としては弱点が６～７タイプと多く、かつ不一致４倍を耐えうるヤンギラスやヤサイドンが考えられますなｗｗｗ
    残念ながら我はまだ実戦で試せるところまで到達できていないので、是非とも貴殿らの意見を聞きたいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-08 20:00:57
  • 絶対にありえないｗｗｗ
    論理の考え方としてターン毎に交互にポケモンを交代していきますなｗｗｗ
    それに則ると受け出し時に弱点技を喰らった時に初めて効果がある道具ですなｗｗｗこの時点でかなり厳しいですぞｗｗｗ
    更に任意発動ができませんなｗｗｗ相手依存はありえないｗｗｗ特に今世代では弱点保険はメジャーなアイテムのため、警戒されやすいですなｗｗｗ
    総合的にロジックすると効果を発動している時点でダメージレースに不利となっているためありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-08 22:01:30
  • いつも通りヤャラドスにゴツメを持たせてますがダイマのせいで発動機会がかなり少なくなってる気がしますなｗｗｗ
    力の鉢巻や帯の方が役に立ちそうな気がしてきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-08 22:22:09
  • ゴツメが微妙なためジャポの実を試そうとしましたが存在しませんでしたなｗｗｗ　
    ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-08 23:33:35
  • ゴツメはヤーマーガアに持たせてますが個人的には鋭いクチバシよりマシですなｗｗｗ優秀な耐性により後出しをしやすいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-08 23:39:22
  • やつですぞｗｗｗメガとZが無い為神器の奪い合いが激しすぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-10 17:02:37
  • 我はむしろ神器の押し付け合いになっていますなｗｗｗ
    ダイマックスで持ち物無し扱いになってしまう眼鏡鉢巻は元より、珠も耐久ギリギリが多くて過労が怖く、いずれも持たせるヤケの選定が難しいですなｗｗｗとはいえ神器採用しないのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-10 18:09:10
  • ダイナックルの威力がゴミな格闘ヤケなんかは拘り渡しやすいですかなｗｗｗ
    ダイマバンギを一撃で仕留めてもらう仕事もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-10 18:14:48
  • 流星やオバヒみたいなダイマで威力変化が小さい130技をメインウェポンに使うヤケにいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-10 18:44:43
  • ダイマ枠になりやすいヤケモンには力の鉢巻、物知り眼鏡を渡すのもよさそうですなｗｗｗ
    ノーリスク全技強化はダイマと相性が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-10 19:33:45
  • 今作でも強運ピントはありえないんですかなｗｗｗ？ヤゲキのページに書いてある6世代の環境と違い、持ち物争奪戦が激しい中で専用アイテムのような立ち位置を持ち、期待値とは言え条件無しで全技1.25倍は魅力的ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 01:59:05
  • 珠眼鏡を他ヤケに回してるならいいような気がしますぞｗｗｗダイマ多用するヤケなので眼鏡の優先度低いですしなｗｗｗ必然力の範囲外なので本来なら頼るべきじゃないんでしょうが環境上そうも言ってられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 04:24:46
  • 絶対にありえないｗｗｗ期待値が〜とか言い始めたらかみなり＜10万ですし火力アイテムによって相手に想定外の火力を叩き込むという役割論理の原則からかけ離れていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 08:54:37
  • アリエールかどうかは別として、想定外の火力を叩き込むことはできるんじゃないですかなｗｗｗ相手も怯みは覚悟してても急所は無理負けだと思うでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 09:48:43
  • 真面目に考察すると発生するダメージが1倍か1.5倍かの2択で確率が5分なので、1倍を基本ダメージとし急所を上振れ分と考えないといけないでしょうがキッスの無強化とかお笑い火力ですなｗｗｗ
    ただ技範囲はとんでもないので神の読みで適切な技を刺し続けられるなら強いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 10:12:09
  • それをやりたいなら意表論理wikiにどうぞですなｗｗｗ適当な提案なら日記にでも書く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 20:32:45
  • エアカッターと両立できるようになったのならともかくエアカッター取り上げられてますからなｗｗｗ
    ありえないロジックは前作と何も変わってないですぞｗｗｗ
    使いたいなら勝手に使えばいいですが論理的にはありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-23 20:46:18

  • 以下、過去ログ39からこちらに移動
  • わりとどうでもいいかもしれませんが気付いたことがありますなｗｗｗ
    特性が張り切りの場合、ストーンエッジは命中率が必然力の範囲外のゴミになってしまうので岩雪崩が採用されますが、
    こうかくレンズを持たせるとエッジの命中率が再び必然力の範囲内の70になり、岩雪崩との威力比較で1.33333……倍となり、岩技に限りプレートや球を持たせるより強くなりますなｗｗｗ
    まあそこまでして岩技だけ強くしたい状況があるのかという話ですがなｗｗｗ事実上の火力強化アイテムになるので覚えておくといいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-27 19:11:30
  • んんｗｗｗアイテ、ドラゴンダイブもいけるのではと思いましたがエッジでギリギリなんですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-27 19:24:17
  • はりきりレンズエッジについて、過去にもサニーゴ（原種）の諸刃で似たような場合が確認されていましたなｗｗｗ
    使い手がゴミだったので特に目を向けられていませんでしたが、今回パッチラゴン（と、もしかしたらアイアント）という考察対象が現れたため、アイテム考察の方に記述してもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ
    どちらも不一致なので実用性は兎も角として、タイプ強化アイテムの上位互換となれば論理的に否定要素は無いと言えるんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-27 23:30:30
  • 流石にそれは無理があると思われますぞｗｗｗ
    岩技だけ強化して、肝心のメイン技が強化されないのであれば意味がありませんなｗｗｗ
    しかも岩技を打ちたい相手は大抵電気技も通るので尚更ですなｗｗｗ
    更に言うと、電気が通らない相手は岩技も通らない相手が多いですなｗｗｗ
    それでなくても、今作の岩4倍はリザとデリバードとバタフリーとモスノウの4体だけですなｗｗｗ

    以上のことから、こうかくレンズを持たせるのはありえないｗｗｗというロジック致しましたなｗｗｗ

    しかし疑問なのですが、何故岩技を強化しようと思ったんですかな？ｗｗｗ
    先にも述べた通り、岩技が通る相手には電気技も通るので、まず普通に考える必要がない筈なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 00:46:17
  • プレートの例があるため、ちょっと適切ではなかったかもしれませんなｗｗｗ謝罪致しますぞｗｗｗ

    それはさておき、ヤッチにわざわざレンズ持たせてエッジ持たせる事で何をしたいのかわからないので
    もし何か有用な情報でもあれば教えていただけますかな？ｗｗｗ
    はりきり持ちは確かに、今までですとほとんどいなかったのでレンズも触れられることがなかったので
    チョッキみたく容認派のみということになりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 01:19:25
  • はりきり広角レンズは本来採用できなくなる命中80～85の技を採用できるようになりタイプ強化アイテムより火力が向上する場合がありますが現状はりきりヤケモン候補の採用技で該当するのは不一致のストーンエッジのみですなｗｗｗ
    岩タイプ強化アイテムの上位互換とはなりますがそもそも現状では岩技を強化する意味が薄いためありえないでしょうなｗｗｗ
    今後特性はりきりでメイン技や複数の技が該当技となるヤケモンが登場すればありえる可能性はありますがたらればはありえませんぞｗｗｗ
    はりきりの場合に限り広角レンズ自体はありえないアイテムではありませんが持たせるヤケモンが存在しないので結局ありえないｗｗｗと言えますかなｗｗｗ

    アイテム考察のアイテムは現状ありえるアイテムか過去にありえたアイテムのみなので適切な記述先ではないでしょうなｗｗｗ
    使えると勘違いされやすいアイテムのページに記述するか折りたたんでおく程度ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 01:49:49
  • 我自身もそんなに不一致の岩技を強化する意味はないと思っていますぞｗｗｗ電気が主力のヤッチラゴンでは尚更ですなｗｗｗ
    ただ一応一部プレートの上位互換品になるので、論理的にありえないアイテムでもないんじゃないか？と思った次第ですなｗｗｗ

    まあ現状環境的にもあまり必要とされるものでもなさそうですし、アイテム考察に折り畳みで書いとくくらいで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 08:00:47
  • ちなみに更に余談ですが、ドラゴンダイブは広角レンズでも必然力の範囲外ですなｗｗｗ
    そしてより補正倍率の高いフォーカスレンズならば必然力の範囲内になりますが、効果発動が打ち合い前提なのでこちらはアイテム自体があり得ませんなｗｗｗ(後攻時命中1.2倍、交代時は適用されませんなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2019-12-28 08:07:35
  • アイテム考察ですぞｗｗｗ広角レンズではなくピントレンズですがなｗｗｗ
    現在ありえない(使用者不在)とされている「ピントレンズ」について、我が改めてロジックしてみましたぞｗｗｗ結論として、特性強運時のみありえるアイテムと判断しましたぞｗｗｗ
    持ち物不足を解消するための詭弁のように感じるかもしれませんが、ピントレンズはありえないｗｗｗという前提を忘れて我のロジックが成立しているか判断して下さいなｗｗｗ
    とりあえず強運は前提ですぞｗｗｗまた、ピントレンズが無ければ急所は必然力で絶対に引かないので、急所という事象そのものを完全に無視しますぞｗｗｗあくまで机上論ですからなｗｗｗ
    この時、ピントレンズは持つことで持ち物無し時の1.5倍付近に2つ目の乱数幅を持たせる道具と言えますなｗｗｗ
    また、当然通常のありえる火力アップアイテム(眼鏡、鉢巻、珠等)も乱数幅を変化させるアイテムと言い換えることができますなｗｗｗ
    つまり、本質的にはピントレンズも自らの攻撃の乱数幅を上に広げるアイテムであり、一種の火力アップアイテムだとロジックできましたなｗｗｗ
    但し、ピントレンズは低い乱数を引き続けた場合にアイテム無しと同等の火力しか出ないという残念な性質も持ちますぞｗｗｗ過去のピントレンズをありえないとするロジックは、この点においてピントレンズを否定していますなｗｗｗ
    しかし、この性質を持っているにも関わらずありえているアイテムが2つ存在しますぞｗｗｗ
    それは「ものしりめがね」と「ちからのはちまき」ですぞｗｗｗ
    この2つも一応乱数幅を引き上げますが、低乱数を引いた場合には持ち物無しと同等の火力しか出ませんなｗｗｗ
    これら2つに対しての明確なロジックが見付かりませんでしたが、ありえている理由は恐らく低乱数を引き続けることを考慮しない場合に持ち物無しより火力が上がるから、つまり最大火力及び火力期待値が上がるからだと推測できますなｗｗｗそして、これはピントレンズにも全く同じ事が言えますぞｗｗｗむしろ最大火力も期待値もそれらを上回りますなｗｗｗ
    以上より総合的にロジックした結果ピントレンズはアリエールｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-28 19:06:22
  • 物知り眼鏡だと「持ち物込みで70％以上の確率で倒せる」場合がありますが、ピントレンズでは「持ち物込みで70％以上の確率で倒せる」場合はありませんなｗｗｗ
    「持ち物込みで50％の確率で倒せる」のは必然力を活用する戦術から離れてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 19:21:22
  • 期待値の話をすると吹雪雷どころかドロポンすら波乗り以下のゴミになってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 19:22:31
  • 必然力論で行くとアイテム無しと同義なのでゴミで片付けられてしまいますぞｗｗｗ持たせたくなる気持ちは分かりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 19:30:58
  • 必然力的には30%は0%になり70%は100%になるとしても、50%は50%のままと考えられるんじゃないですかなｗｗｗ
    そう考えると、急所なしで50%で倒せる相手は、ピントレンズによる急所率50%を加味すると75%で倒せることになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 19:40:52
  • ↑4
    本来なら85-100のダメージを
    「ものしりめがね」なら93-110のダメージ
    「ピントレンズ」なら85-100or127-150ダメージに変換する効果と考えたということですぞｗｗｗつまり内部的な処理として正確では無いかも知れませんが、持ち物無しで7/16倒せる場合には23/32倒せる計算になり、本来44%程度の確率が72%(必然力の範囲内)に変化しますぞｗｗｗ

    ↑3
    命中70%以上なら必然力で必中ですぞｗｗｗ
    本来それぞれ1/16(ピントレンズ有りなら1/32)でも絶対にどれかを引くダメージ乱数と70%以上で発生する必然は別物ですなｗｗｗ

    ↑2
    50%に必然力は一切関与しませんぞｗｗｗ

    ↑
    我もそう考えましたぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-28 20:49:13
  • 一応確認しておきたいのですが、ものしりめがねもちからのはちまきもヤトリックでもアリエールアイテムで良かったですよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 20:59:14
  • 倍率が少ないとはいえ確実に火力が上がるアイテムなのでアリエールｗｗｗ
    対フェアリー相手にダイマックス技の確定数が変わるヤビゴンなどと相性が良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 21:09:37
  • 余談ですが持ち物なしで50％で倒せる相手には、物知り眼鏡をかければ約100％で倒せるようになりますなｗｗｗ
    厳密には違いますがものしりメガネ・ちからのハチマキは乱数を50％良くする程度には意味のある火力アイテムですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 21:23:47
  • ダメージの乱数は隠されているので、物知り眼鏡の下振れ<持ち物なしの上振れなのは実感しづらいんですなｗｗｗピントレンズの上振れは「急所」という見慣れた名前で示されてしまう上、その急所が通常なら必然力外の事象なので拒否感があるのも当然ですかなｗｗｗ
    上振れ下振れの差が大きすぎるのもありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 22:10:57
  • ↑3
    回答感謝ですぞｗｗｗ
    1.1倍強化アイテムがありえる前提のロジックだったのですが、アイテム考察にヤロテスタントには微妙みたいに書いてあって少し不安でしたなｗｗｗ
    一見確実に上がりそうですが、実際は乱数下半分を切って上に貼り付ける程度の効果しかなく、1.1倍低乱数<無強化高乱数が成り立つ為ピントレンズと同様に確実とは言えないんですなｗｗｗ
    お互い低乱数を引いた場合は1.1倍に軍配が上がりますが、お互い高乱数を引いたらピントレンズの圧勝ですぞｗｗｗ
    最低火力の保証としては1.1倍の方が有利ですが、最大火力ではピントレンズ有利と言った感じですなｗｗｗ
    ↑2
    上にありますが元が50%ならピントレンズでも75%で必然力の範囲内ですなｗｗｗ
    1.1倍で75%の乱数だとピントで51%程度の乱数なのでその付近だと1.1倍の方が明らかに有利ですなｗｗｗ
    ピントには一応1.1倍では突破0%の相手を50%で突破するロマン()もありますがそちらは戦術には組み込めないのでおまけですなｗｗｗ
    ↑
    ピント急所もただの乱数の上振れだと伝えたいのですが伝え方がなかなか難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 22:15:18
  • ↑アイテム考察は更新がされていないので前世代までの使用感では微妙だった影響が残っているのだと思いますなｗｗｗ
    ヤサイドンに力の鉢巻を持たせると倒したい相手に対し火力が足りるようになるケースが多いと聞いていますなｗｗｗ
    帯や珠と共にダイマエースに相性が良いのでノーリスクで火力を得られるアイテムの中では以前よりも持たせやすくなったアイテムだと思いますなｗｗｗ
    鉢巻・鉢巻・眼鏡・眼鏡・珠・帯の基本構成によって前世代ほどのアイテム不足は感じていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 22:21:34
  • 必然力やら期待値の考え方には、恐らくポケモンというゲームが一回の対戦で精々数回～十数回程度の試行回数で終わる事が影響しているんでしょうなｗｗｗ
    これが例えば一回の戦いで数十～数百回攻撃するのが前提のモンスターハンターのようなゲームであれば、期待値が最重要であるという論も成り立つんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 22:25:29
  • ↑2
    貴殿にとってはそうかも知れませんが、少なくとも7世代より明らかにアイテム不足ですなｗｗｗ
    メガ石、z石が有ったおかげで1.1倍どころかタイプ強化すら採用価値が低かったのが7世代ですぞｗｗｗ

    ↑
    長い目で見れば期待値も重要で期待値ならタイプ強化すらも上回りますが、我が言いたいのは短期的に見ても1.1倍かそれ以上に火力が上がるアイテムということですぞｗｗｗ
    しかし、我が間違いや勘違いをしている可能性が十分に考えられるので論者諸兄のロジックを知りたいんですなｗｗｗ

    我が言葉で伝えるのが下手なので、与ダメージとは別の事象に置き換えて考えて見ますぞｗｗｗ
    倍率とかは適当で我のイメージを伝える為だけの例えですぞｗｗｗ

    サイコロを振って出目に3を足すのが1.1倍アイテム
    サイコロを振るのと同時にコインを投げてコインが表ならサイコロをもう一度だけ振れるのがピントレンズ
    と言った感じですなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-12-28 22:44:52
  • ダイマや耐久型相手に相手に2発かけて遂行する場面があれば、急所が出る確率が必然力の範囲内になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 22:54:16
  • ↑
    複数回の試行で求めた確率を必然力に適用するのは微妙な気がしますなｗｗｗそれがアリなら催眠術も2発撃てば必中になってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 23:07:38
  • ↑2
    ぺゃっｗｗｗその理屈は間違いですぞｗｗｗ
    必然力はあくまで70%以上起こる事象を100%で起こす力ですからなｗｗｗ
    何度繰り返したところで一回毎に50%の判定があるだけなので常に必然力の範囲外ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-28 23:52:55
  • 実ダメージという観点から見ると、低乱数を引いた場合1.1倍≧ピントレンズとなるのではないですかな？ｗｗｗ
    まあどのみちピントレンズを持てるのはキッスですし今世代のキッスは良いアイテムを持たせたい枠のヤケモンなので机上で良さそうでも実用上結局ありえないｗｗｗと我は思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 03:02:13
  • 少し考えましたが、つまり提案者氏が仰るには、
    本来16段階の乱数だが、強運ピントだと「1段目～16段目、急所1段目～急所16段目の合計32段階」と考えられる（内部処理は兎も角として）
    このとき必然力の考え方を適用し、「70％以上で発生する大きな乱数を必然力で引き当てる」とすると、
    ・通常の場合　小←　××××〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇　→大　
    ・強運ピント　小←　×××××××××〇〇〇〇〇〇〇、（急所）〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇　→大
    となり、"必然力的には火力が上がる"アイテムになるという事なんですかな？ｗｗｗ

    なお、ピントレンズとは無関係ですが、時々「70%以上で起こる事象は"何度やっても"100%（逆に、30％以下でしか起こらない事象は"何度やっても"0％）」とお考えの方がいらっしゃいますなｗｗｗ
    この「何度でも必然力が働く」のは厳密には誤りだと我は考えますぞｗｗｗ
    そもそも必然力という考え方が成立するのは、役割論理という戦術が早急なサイクル崩壊を引き起こす為、「1回の試合で試行回数が少ないから」ですなｗｗｗ
    つまり「少ない試行回数」という前提が崩れる状況、例えば旧世代のボライオンやボニゴーリのような相手に何度もエッジを当てるなどといった事は必然力では不可能とロジックできますなｗｗｗ
    （逆に言えば、ほのおのからだ等も前提が崩れる状況に於いては必然力での不発が成り立たなくなると言えますなｗｗｗ接触技そんなに食らって死なない状況が実際あるかは知りませんぞｗｗｗ）
    まあ今世代ではそのような状況は少ないかも知れませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 04:38:15
  • ↑連投になりますが、反論が思い付いたので書いておきますなｗｗｗ
    まず、16段階でも32段階でも、乱数の全ては同じ発生率であり、どれが起こりやすいという訳ではありませんなｗｗｗ
    必然力は「少ない試行回数に於いて、起こりやすい事は起こる」という考えに基づいているため、
    恣意的に「上の方の乱数を集めて70％以上だから必然力で高ダメージ」とはなりませんなｗｗｗ
    では、多数のページに存在する「必然力の範囲内で確定1発」などの記述と矛盾するのでは？となりそうですが、そうではありませんなｗｗｗ
    「必然力範囲で確定」というのは、「相手を倒せるor倒せない」という2通りの事象に絞り込んだとき「『相手を倒せる』という結果が起こりやすい」から必然力が適用できるのだと我は考えますなｗｗｗ
    これは飽く迄も「70％以上起こりやすい『倒せる』に必然力が働く」のであって、16通りの平等な乱数から有利な70％を引いている訳ではないという事ですなｗｗｗ
    このロジックが正しいとすると、ピントレンズの効用は「確定数に乱数が絡むとき、攻撃1発当たり乱数5つ分を有利に計算することができるアイテム」という事になりますなｗｗｗ
    これが有用かどうかは言うまでもないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 05:36:23
  • ↑2我は必然力で高乱数引き続ける事なんて全く想定していませんぞｗｗｗ
    必然力が十分であれば70%以上は何度繰り返しても100%と考えてはいますがなｗｗｗ
    我が思うには少なくとも全てのボーティを殲滅するまで必然力が続くのが真にヤーティ神の加護を受けた最強の論者ですなｗｗｗ(実際居るとは言ってませんぞｗｗｗ)
    ↑
    んんｗｗｗと思ったら我のロジックを正確に理解して下さったようですなｗｗｗ
    我が言いたいのはそれに加え、貴殿のロジックを借りると

    ものしりめがね、ちからのはちまきの効用は「確定数に乱数が絡むとき、攻撃1発当たり乱数10つ分を有利に計算することができるアイテム」　　

    と言い換える事ができてしまうのではないか、言い換える事ができた場合にはこれら1.1倍アイテムの互換アイテムとしてピントレンズもありえるのではないかということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 07:14:35
  • 理屈は分かりましたが、どうも納得行きませんなｗｗｗ
    ピントレンズが力の鉢巻、物知り眼鏡の互換足り得るのは、特性強運が前提にありますなｗｗｗ
    そしてこの強運は、ピントレンズ以外を持たせたとしても発動しますなｗｗｗ
    なので乱数の有利云々を言い出したら、強運+力の鉢巻、物知り眼鏡の方がより効果が高いということになりませんかなｗｗｗ

    あとこれは直接アイテムの有用性に関わることではありませんが、
    論理的にありえるアイテムの最下層に位置する力の鉢巻、物知り眼鏡の互換品をわざわざ用意する理由もあまり無い気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 10:01:11
  • ピントレンズの得られるメリットが抽象的なのが原因じゃないですかなｗｗｗｗ
    火力アイテムの有用性を説くには「誰に何のアイテムを持たせたことによってどのような対面でどの技を使った場合に誰に確定or乱数n発になる」までがセットですなｗｗｗ
    「誰に…強運ヤゲキッスに」「何のアイテムを…ピントレンズを」の2つは具体的でも、残りの要素が抽象的だと議論に役割が持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 10:33:03
  • ↑の訂正ですなｗｗｗ
    「誰に何のアイテムを持たせたことによってどのような対面でどの技を使った場合に誰に確定or乱数n発になる」
    これで「誰に」が2度登場していますなｗｗｗ
    1つ目の「誰に」は「誰で攻撃して」、2つ目の「誰に」は「想定する交代先or対面の相手に」ですぞｗｗｗ
    同様に「誰に…強運ヤゲキッスに」は「誰で攻撃して…強運ヤゲキッスで攻撃して」という意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 10:58:20
  • ↑3
    あくまで机上論であり強運有りピントレンズ無しの急所(12.5%)は必然力で無効、強運+ピントレンズの急所(50%)は必然力の範囲外であり50%となることが前提ですぞｗｗｗ
    そして、絶対にどれかを引く乱数と急所を引く可能性を考慮した期待値()も別物として考えましたぞｗｗｗ期待値()においても
    1.1倍アイテム期待値=1.1*0.875+(1.1*1.5*0.125)=1.16875
    ピントレンズ期待値=1*0.5+(1*1.5*0.5)=1.25
    となり、一応上回りますがなｗｗｗ急所()込み期待値()なんかどうでも良いですなｗｗｗ
    ↑
    確かに1.1倍アイテムと異なり確定数が変わる場面は有りませんが、我々論者には必然力が有り必然力込みの確定数が変わり得ることは前述の通りですなｗｗｗ
    乱数幅が非常に広い性質上、乱数1発が取れる場面は1.1倍アイテムより明らかに多いですぞｗｗｗ
    例えば、1.1倍ダイフェアリーはh振りミトム確2ですが、ピントダイフェアリーは乱1(50%)ですぞｗｗｗ
    ちなみにh振りミトムは珠ダイフェアリーですら乱1(43.8%)ですぞｗｗｗ
    このように必然力の範囲外の乱数が絡むながらも珠以上の乱数で突破する場合もありえますぞｗｗｗ50%は戦術の範疇に無いのでただのおまけですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 13:00:40
  • 確定数(必然力込み)が変わる場合も探したら意外とすぐ見つかりましたぞｗｗｗ
    持ち物無しダイバーンがh振りアーマーガアに乱1(56.3%)
    ピントダイバーンが同アーマーガアに乱1(78.1%)
    となり、本来必然力の範囲外の相手を必然力の範囲内で持っていきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 13:09:31
  • ↑2横からですがピントレンズは「相手を倒せる、倒せない」という二者択一を倒せる側に寄せるアイテムだと考えるのであれば、1.1倍アイテムでも「倒せる、倒せない」のどちらに転ぶかを評価すべきであり、この時倒せる確率に絡んでくるあらゆる事象(ダメージの振れ幅、急所)を考慮しなければならない。しかし貴殿の考察だとピントレンズ不採用時の急所を無視しているため公正な比較が出来ていない
    という事を↑5の方は仰りたいのではないですかなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-12-29 15:19:11
  • ↑
    確かにそうですなｗｗｗ撃破可能状況での撃破率に関して不平等な比較になってましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
    急所非考慮撃破率をa、急所率をbとした場合
    a+(100-a)b=撃破率になりますぞｗｗｗ
    急所非考慮で撃破可能性の無い状況ではピント以外の持ち物全ては必然力で急所無効ですなｗｗｗ
    それを考慮した場合の1.1倍アイテムは正確には
    「確定数に乱数が絡むとき、攻撃1発当たり乱数11つ分を有利に計算することができるアイテム」
    となりますかな？ｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 15:45:09
  • ↑
    ピント無しなら急所そのものが必然力で無効でしたなｗｗｗ
    片方だけ急所考慮してるから不公平とかではなく、ピントレンズの効果としての急所ですからなｗｗｗ
    撃破時のみ考慮とか要りませんでしたぞｗｗｗ
    混乱()してましたなｗｗｗありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-29 16:35:22
  • 一応きゅうしょだと壁を無視できるので、壁張りボーロンゲをダイマ切らず乱数1発にできる唯一の持ち物という見方ができますかなｗｗｗ想定外の火力を押し付けるにも急所はうってつけですなｗｗｗ
    実戦にピントレンズキッスを連れていったことがありましたが、中々活躍してくれましたぞｗｗｗ基本的に持ち物なしでも役割が持てる相手に繰り出し、後続に対して（我にとっても）想定外の火力を与えたりする運用ですなｗｗｗダイマにも乗り、打ち分けが可能かつ全ての技が強化される（？）のは実用的には悪くないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 18:10:57
  • ↑5のアーマーガアへのダイバーンは良い例でしょうなｗｗｗ
    役割対象への遂行・被役割対象への役割破壊に於いて同様の例がもう少し欲しい所ではありますかなｗｗｗ
    ただ、上記を以ても論理的には「乱数が絡むとき、必然力によって撃破できる場合を増やすアイテム」としか言いようがなく、少なくとも「火力を底上げするアイテム」ではありませんなｗｗｗ
    この、「乱数n発の場合のみ」「必然的な確定数が変動」しかも「火力が底上げされるわけではない」という性質が火力アイテムとして認められるかどうか、といったところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-29 18:49:31
  • ↑2
    使用者にとっても想定外は腹筋に役割持てますなｗｗｗ
    確かに壁にも50%掴めますなｗｗｗ戦術の範疇にないので対策かは微妙ですがなｗｗｗ

    ↑
    比較的肯定的な意見を貰えて嬉しいのですが、貴殿の一言のおかげで仮にありえないと結論付けられても最低限納得出来るようになりましたぞｗｗｗ
    クッソ単純なことですが確かに「火力の底上げ」になりませんなｗｗｗ
    役割対象で1番左にあったアーマーガアでいきなり好例がでてきて驚きましたぞｗｗｗ
    役割破壊としてはダイロックでヒトムに乱1(50%)取れますが微妙ですなｗｗｗ役割破壊で確1取れたら役割関係自体が微妙になるので乱1で十分な気もしますがなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-12-29 20:43:06
  • 移動ここまで
  • 強運ピントレンズについて再度ロジックしましたが、「やはり論理的火力アイテムとは言えない」「乱数押し込み効果でもものしりメガネの劣化」という2点が導かれましたぞｗｗｗ
    これはかなりありえない寄りのロジックですなｗｗｗ長文になることを予め謝っておきますなｗｗｗ
    まず「論理的火力アイテムとは言えない」についてですが、こちらの画像をご覧くださいですなｗｗｗ
    https://pbs.twimg.com/media/EM8zSoZU4AEkmQA.jpg
    これは、通常時の16段階の乱数と、強運ピントの32段階の乱数とを全パターンで比較し、強運ピントの方が高いダメージなら赤色↑、そうでなければ青色↓にした表ですなｗｗｗ
    この512通りの比較は全て同じ確率で、このうち376通りで強運ピントの方が高ダメージですので、
    376÷512＝0.734375　約73％、つまり必然力で比較火力の底上げができる、一種の火力アイテムのように見えますなｗｗｗ
    しかしここでは終わりませんなｗｗｗ次の画像をご覧いただく以外ありえないｗｗｗ
    https://pbs.twimg.com/media/EM9TBwwU4AEcNWH.jpg
    最初の画像では「通常時の急所は、必然力により無視する」とありますが、全体の総和を比較するのであればこれを無視するのはフェアではありませんぞｗｗｗ
    ピントを装備しうるポケモンは特性こううんですなｗｗｗよって急所率は1/8ですぞｗｗｗ
    つまり2番目の画像の、持ち物無し幸運急所でのダメージ比較は1/8、一方最初の画像のダメ比較は7/8（つまり7倍起こる事象）として確率計算するとこうですなｗｗｗ
    （376×7 ＋ 120）÷（512×8）＝0.671875
    んんｗｗｗ必然力の範囲外ｗｗｗ 約67％の確率での火力底上げでは「論理的な火力アイテム」ではありませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-30 00:39:05
  • 次に、「乱数押し込み効果でもものしりメガネの劣化」ですが、まず強運ピントには「40％以上の乱数1発を、必然力の範囲内で確定1発に押し込む」効果がありますなｗｗｗ
    実際には16段階の乱数のうち40％に最も近いのは 7÷16＝43.75％ ですので、「43.75％の乱1」とは乱数の上から7つ目までを引けたら倒せるという事を意味しますなｗｗｗ
    （16段階の乱数は、上から1.00～0.85までの0.01刻みの倍率ですなｗｗｗよって上から7つ目の倍率は0.94ですぞｗｗｗ）
    では、同様にものしりメガネで必然1発を狙う事を考えますぞｗｗｗ
    ギリギリ必然1発になる乱数が 75％＝12÷16 ですので、上12個分。上から12個目の倍率は0.88
    このときものしりメガネを外すと、0.80倍 …なのですが、最低乱数は0.85なのでありえないｗｗｗ
    つまりものしりメガネは「本来ギリギリ確定2になる相手を、必然1発に持ち込める場合がある」程にはダメージ幅への影響がでかいんですなｗｗｗ
    結局のところ「乱数押し込み必然1発」という観点に於いても、ピントレンズはものしりメガネの完全劣化ｗｗｗ
    （同様に「ものしりメガネは62.5％の乱1を確1に変えられるアイテム」とも言えますが、「ピントでは乱数から確定へと変えることは絶対にできない」という点もありますなｗｗｗ
    これは直接的な否定点ではありませんがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2019-12-30 00:39:21
  • 以上より、強運ピントレンズは役割論理的には「火力底上げアイテムではなく、乱数変動効果は確かにあるがものしりメガネ未満程度の、予測不可能にダメージの上振れを起こすだけのアイテム」と言えますなｗｗｗ
    「50％の確率で火力1.5倍」などという魅惑的な文言に騙されそうになりますが、冷静な数学的ロジックでぼけのかわ（）をはがすとこうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-30 00:45:47
  • ↑3
    我は非ピント時の急所は必然力で無効として考えましたぞｗｗｗ
    何度も言っていると思うんですがなｗｗｗ
    必然力が論者のみに働き、働かない(必然力の範囲外)場合と働く(必然力の範囲内)の比較が確率的にフェアでないのは当然のことですなｗｗｗ
    しかし、我々は必然力を戦術の一つとして活用している以上、机上論において必然力込みで考えるのは当然のことではありませんかな？ｗｗｗ
    公平(必然力非考慮)なダメージ期待値()では雷、吹雪は10万、冷ビに劣るゴミですが実際我々には必然力が働くため10万、冷ビは低火力のゴミ技として扱われていますぞｗｗｗ
    ↑2
    「乱数から確定に変えることはできない」
    これについても必然力込みの確定数が変わる場合があることは前述の通りですぞｗｗｗ貴殿も理解して下さったみたいですがなｗｗｗ
    ダメージ幅への影響というワードが出てきましたが、
    我は与ダメージ幅に好影響を与えるアイテム=火力アップアイテムと言えるとも考えていますぞｗｗｗ
    そしてピントレンズは「本来明らかに確2の相手を乱1にする」効果と「本来ギリギリ乱1の相手を確1にする(必然力込み)」効果があるため火力アップアイテムと言えるはずだ、と考えているんですなｗｗｗ
    ↑
    火力の底上げにならない(何を持っても或いは何も持たなくても最低乱数付近を延々引き続けると決定している場合アイテム無しと同様の与ダメージになる)ことで火力アップアイテムでは無いと言えるかも知れませんなｗｗｗそんなこと考える必要は無いと思いますがその辺が微妙ですなｗｗｗ
    絶対になにかが起こる試行を複数回行った際には必然力が適用されないはずなので、ピントレンズにのみ起こり得る回避不能な不利パターンがある事が他の火力アップアイテムとの明確な違いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-30 19:18:03
  • 元も子もない話ですが、我にはここまで深くロジックしてまでヤゲキにピントレンズを持たせる理由がわかりませんなｗｗｗてんめぐのひるみ()ワンチャンや文字のやけど()などもありますしいちおう火力が上がらないとは言えない、という程度の結論のためにわざわざきょううんキッスを採用する価値はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 12:17:38
  • 珠はどうしても渡せない、眼鏡もできれば他に回したい、技範囲が優秀なキッスにタイプ強化は微妙な気がする→ものしりめがねしか無い→強運ピントは本当にありえないのか→今ですぞｗｗｗ
    ものしりめがねよりピントレンズの方が期待値()が高いと知ってしまった今では、期待値()には頼れないと言いながらもピントレンズを持たせたいんですなｗｗｗ
    ピントレンズがありえるアイテムとして認められる、またはピントレンズはありえないｗｗｗと我が完全に納得するまでは、我は異教徒としてプレイするか役割論理を縛りプレイとして継続するかの二者択一を迫られる訳ですなｗｗｗ当然どちらもありえないｗｗｗ
    というわけで提案してみた次第ですなｗｗｗ
    突撃チョッキのように容認派のみだとしてもありえるアイテムになるか、ありえないアイテムとして我が納得するかどちらかの結論は欲しいですぞｗｗｗ

    我にとって怯みは打ち合い()かつ上から攻撃しないと無意味、やけどは天恵込みでも必然力で無効なので論外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 13:12:03
  • んんｗｗｗ
    急所率で確定数を必然力圏内に持ち込むという考え方からしてまずずれていますなｗｗｗ
    役割論理的に複数の事象をまとめて確率に含める行為はありえませんなｗｗｗ代表的なのがムラっけですぞｗｗｗ
    急所に当たってずれる確率と乱数の変動幅は全く別の事象として考えるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 13:14:36
  • ↑4横からですが、前提として「急所を乱数の拡張として捉える」ならば、素の場合でも急所は発生しにくい乱数というだけで発生自体はすると考えるべきですぞｗｗｗ
    貴殿は「必然力により強運の急所は発生しない」とした後にピントレンズの効果を考え始め、「急所は乱数の拡張」という解釈に行きついたようですが、
    「急所は乱数の拡張」という解釈をした時点で「必然力により強運の急所は発生しない」という前提そのものが崩れているんですなｗｗｗどの乱数が選ばれるかに必然力は介在しないからですぞｗｗｗ
    そして素の場合の急所乱数を考慮するとピントレンズの強化は必然力の範囲内で発生せず、物知り眼鏡と比較した場合にすら劣るという事は↑7,6で解説されておりますなｗｗｗ
    というかそもそも物知り眼鏡を嫌って開拓を始めたのに結局物知り眼鏡とどっこいどっこいのアイテムに行きついてるのは本末転倒ですなｗｗｗ珠ダメが嫌で拘りメガネはダイマ時に乗らないから嫌で物知り眼鏡はなんか嫌なら帯で良いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 14:26:21
  • ↑2ピントレンズ所持時には急所に当たる確率が50%になるので、急所に当たった場合の16つと急所に当たらなかった場合の16つの乱数は全て同じ確率(1/32)で発生しますぞｗｗｗ
    そして、この場合通常16つの乱数が32つに増えただけで乱数に必然力を適用できますよな？ｗｗｗだから最初に急所という事象を無視すると言ったんですぞｗｗｗ
    急所表示の有り無しに関わらず等確率な32つの乱数からランダムな一つが選定され、上16つを引いた場合のみ急所表示がされる様になるものと仮定するといった方が分かりやすいですかな？ｗｗｗ

    ボニゴーリのムラっけ()は発動した時点で6つの結果の内どれかが出る事が確定していますが、撃破可能状況での乱数は撃破に成功した場合にどの乱数を引いたか確定しないため状況として別物であることは明白ですなｗｗｗ

    ↑
    上記のように言い換えるとピントレンズ無しの場合も

    撃破可能な状況において急所表示の有り無しに関わらず7/128、1/128がそれぞれ16つずつの32つの乱数からランダムな一つが選定され、上16つを引いた場合のみ急所表示がされる様になるものと仮定する

    とするべきだという事ですかな？ｗｗｗ確かにその通りでしたなｗｗｗ必然力に関係無いところで不公平が生じていましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ

    どちらにしても↑7の比較においては撃破不可能な状況において必然力の急所無効が考慮されていない為正確でないと思われますぞｗｗｗ
    帯では抜群を突く必要がある為ものしりめがね(ピントレンズ)を採用しようと思いましたぞｗｗｗ別に帯でも良いですがその場合別のヤケの帯を外す必要がありますしなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-31 15:22:48
  • 別に貴殿が個人で楽しむようにピントレンズ強運トゲキッスを使う分には誰も止めませんなｗｗｗここまでの流れ的にもピントレンズを認めるのはありえないという雰囲気があるのを感じ取って矛を収めてもらうわけにはいきませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 15:55:00
  • んんｗｗｗ流石に雰囲気を持ち出すには早すぎますぞｗｗｗ
    そして我が疑問に思っていたのが、なぜ乱数値で必然力を話しているのかですなｗｗｗ
    火力の1,1倍は絶対、強運ピントは確率であることはどこまで行っても覆りませんぞｗｗｗ
    乱数は上から下までありますが全体が必ず動く物知り眼鏡とピントの違いはこれだけで一目瞭然ではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 16:21:25
  • 何が言いたいのかと言えば、我としては
    「最低乱数0.85を1.1倍するのは火力強化である」と言うことですなｗｗｗ
    元から上がっているので当たり前ですなｗｗｗ持ち物なしの場合に常に1倍の乱数を引き続けられるわけではありませんしなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-12-31 16:32:26
  • ↑4急所を乱数の一部と考えた時点で状況がどうあろうが急所に当たるかどうかに必然力は関与しないと申し上げているのですがイマイチ伝わってませんなｗｗｗ
    これ以上続けても無駄にログを消費するだけになりそうなので我はもう口出しするのやめますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 17:35:22
  • 結局、この感覚のズレはピントレンズの効果を「32段階に乱数を拡張し、上半分の乱数を引いた場合システム上『急所』の表示が伴う」と取るか、「乱数は持ち物なしと同倍率で16段階、ランダムに決定した後に再度急所の乱数が噛んで1/2で1.5倍になる」と取るかどうかの違いだと思いますなｗｗｗ
    普段我々が働かせている必然力を「16段階の乱数のうち上7割で成立」だと捉えれば、前者の解釈のピントレンズもまた必然力に押し込めているとロジックできますなｗｗｗ上で挙げられていたボーマーガア乱1が良い例ですなｗｗｗ
    しかし後者の解釈では、乱数と急所判定を分離して考えているため、5割の乱1×5割の急所となり必然力が関与しませんなｗｗｗ必然力は複数回の試行による確率には及びませんからなｗｗｗ

    我としてはありえる可能性もあると思いますなｗｗｗしかしもう少しロジックを深める必要がありそうですなｗｗｗ
    必然力の7割切り上げのタイミングの理解もあっているのかわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 17:56:11
  • ↑
    んんｗｗｗありえる可能性を感じて頂きありがたいですぞｗｗｗ
    我はピントレンズにまさに、そのような効果があると考えていますぞｗｗｗ
    しかし、乱数上7割理論は相手を撃破する可能性がある場合のみだと思いますぞｗｗｗ
    常に働くなら我々は16段階の乱数下4つを引かないことになりますが、同時に上4つも引かないことになり、25%+25%の50%を無視していることになってしまいますからなｗｗｗ
    撃破するかしないかなら、下4つで耐えられる(75%の乱1)なら確定撃破、上4つで撃破(25%の乱1)なら確定耐えとなり、無視しているのはそれぞれ25%ですぞｗｗｗ

    ↑5
    さっき言った様に最低でも我が納得のいく結論は欲しいですなｗｗｗ
    別に誰かを攻撃するために矛を振り回しているつもりはありませんぞｗｗｗ
    邪魔かも知れませんが誹謗中傷()やレスバ()では無いので許してくださいなｗｗｗ
    ↑3
    底上げにならない点で他の火力アップアイテムと比べて劣っているとは言えますが、底上げができないから火力アップアイテムではないとも言えないはずですぞｗｗｗ
    ↑2
    急所を引くか引かないか1/8対7/8の乱数判定には必然力が介入し1/8を無視しますよな？ｗｗｗ
    それに対して急所無しで突破できるなら突破は1/8ではなくなり急所乱数+通常乱数で判定されると考えられませんかな？ｗｗｗ
    ピントレンズ込みなら急所率と必然力に何の関係もありませんぞｗｗｗ

    議論が平行線になってモヤモヤし続けるのは避けたいので論点をすり替え()ても良いですかなｗｗｗ
    ピントレンズがありえないアイテムであることの証明ができる方は居ますかな？ｗｗｗピントレンズがものしりめがねの劣化である事の証明ではなく、ピントレンズがゴミであることの証明ですぞｗｗｗ
    また、ピントレンズを容認派のみありえるアイテムにする事は可能ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 19:02:59
  • ↑
    そのようなとは前者を指しますぞｗｗｗ
    失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 19:04:39
  • 強運ピント、一応長い目で見れば持ち物無しに比べて実質火力が上がってると言えなくもないと思いますなｗｗｗ
    相手へのダメージを増やしより早いサイクル崩壊を狙うという原則には正直突撃チョッキよりは近いんじゃないですかなｗｗｗ
    個人的に勝手に使う分には「ああ、強運ピントレンズか…」くらいの反応はされるでしょうが、それ以上わざわざ突っ込むほどでもありませんかなｗｗｗ
    ただ、それはwikiに載せられるようなものかと言うと、まあ厳しいんじゃないですかなｗｗｗ
    なんか精神論的な言い方になってしまいしたかなｗｗｗ「論理ってそういう物だし…」という風な言い方は我も避けたいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 19:08:08
  • ↑３
    何をいっているのですかな？ｗｗｗピントレンズがあり得ることの論拠は「物知りメガネが乱数値のブレから考えると持ち物なしの最大乱数より低い部分があるのでそれを加味した確率ではピントレンズもあり得る」と言うことではなかったのですかな？ｗｗｗ
    だからそれに対し「最低乱数を引き上げる行為も火力アップと呼べるのでそれを度外視するのはおかしい」と言っているんですなｗｗｗ
    この時点で物知り眼鏡との乱数比較は崩壊しますぞｗｗｗ貴殿の主張である「最低乱数の1.1強化は持ち物なしの最大乱数に劣る」というロジックが崩壊するためですなｗｗｗ
    物知り眼鏡が最低乱数を引いて持ち物なし最高乱数に劣るダメージを出そうともそれは物知り眼鏡が仕事をしているのですなｗｗｗ
    この時点で底上げとか関係なく物知り眼鏡は役割論理的な火力アップを果たせているのですなｗｗｗ
    そしてこの時点でピントレンズを用いることは「運」以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 19:21:18
  • また、確定数の話がしばしば出ていますがこれも議論として意味の薄いものですなｗｗｗ
    役割論理には交代先への負担という遂行より大切なものがあるからですぞｗｗｗ
    火力アップアイテムは確定数を進めるためだけのアイテムでは決してないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 19:34:27
  • 一部議論が平行線を辿っているように感じるのでせっかく設置した議論用のヤャットを使ってみてはいかがですかなｗｗｗ
    -- (二代目管理人) 2019-12-31 19:44:55
  • 2019-12-30 00:39:05で長文を投稿した者ですが、多少語弊があったので返させて頂きますなｗｗｗ
    まず、我は強運ピントの「40％乱1を、必然1発（70％乱1）に押し込む」効果そのものは否定しませんなｗｗｗ（上記で述べた通り、この効果だけで見るとものしりメガネの下位互換ではありますがなｗｗｗ）
    ですので、強運ピントがありえる根拠としては「撃破率を有意に引き上げるから」でやｋだと思いますぞｗｗｗ

    一方、「持ち物無し強運と比較してピント強運が高ダメージを与える確率」に関して、頂いたレスの
    ＞我は非ピント時の急所は必然力で無効として考えましたぞｗｗｗ
    ＞何度も言っていると思うんですがなｗｗｗ
    ＞必然力が論者のみに働き、働かない(必然力の範囲外)場合と働く(必然力の範囲内)の比較が確率的にフェアでないのは当然のことですなｗｗｗ
    ＞しかし、我々は必然力を戦術の一つとして活用している以上、机上論において必然力込みで考えるのは当然のことではありませんかな？ｗｗｗ
    これについては納得しかねますなｗｗｗ
    まず、必然力を適用する前提として2通り（今回は「比較ダメージが高い or そうではない」）の結果のみを見て判断しますなｗｗｗここまではいい筈ですなｗｗｗ
    ここで、持ち物無し強運急所は1/8ですが、これを無視してはいけませんぞｗｗｗ
    我は上記長文にて、（持ち物無し急所含め）起こりうる全事象を比較する為、全体を8倍する処理を行っていますなｗｗｗ（これは我の書き方が悪かったですなｗｗｗ）
    このとき、比較事象全ては"同様に確からしい"ｗｗｗ
    持ち物無し急所結果は数だけ見ると全体の12.5％を占めるにすぎませんが、同様に確かな事象を恣意的に無視するのはありえないｗｗｗボニゴーリのムラっけと同じですなｗｗｗ
    言い方を変えると、得られる筈の結論「ピントありの方が高ダメージになる確率は、必然力範囲内（または範囲外）」の為に、そもそもの母数に必然力処理を施す（この場合はピント無し側の急所無視）というのは正しい計算結果にならないという事ですぞｗｗｗ

    ものしりメガネとの比較は置いておくとして、強運ピントがアリエール根拠は「必然力で撃破率向上」、ありえない根拠は「必然力で火力を向上できない」これでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 21:00:43
  • 書き忘れたので連投になりますが、「火力を向上しない」論理的アイテムはありますなｗｗｗ
    そう、ゴツゴツメットととつげきチョッキですなｗｗｗ
    ゴツメは「繰り出し対象への負担で確定数がずれる」場合似たような効果と言えるかもしれませんなｗｗｗチョッキは特殊すぎるのでこれ以上触れませんぞｗｗｗ
    ただ、いずれもありえるとするのに実用性の観点が大きなウェイトを占めていると個人的には感じますが、もし強運ピントを補強するなら実戦での使用感を添えるのが急がば回れ気もしますなｗｗｗ
    失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 21:08:57
  • 別に不確実な乱数を確実にするのが火力アイテムと言うわけではないのでここにこだわっても利がないと思いますなｗｗｗ
    逆に乱数が絡まなくなればただの運ゲーアイテムになりますからなｗｗｗ
    むしろ不確定な負担という側面ではゴツメとの比較の方が良さそうですなｗｗｗ
    50%を認めるかどうかの議論であればこちらが適切ですぞｗｗｗ
    またヤャット議論は時期が時期ですので長引くのであればなるべくヤケモン議論に被らないよう一月末～二月にするべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-12-31 21:54:40
  • ↑2試用ということでしばらく回してみることにしましたぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-01 00:32:13
  • 50％という高い確率で壁や積みを無視した威力1.5倍というのは正直かなり強いと思いますぞｗｗｗ
    ですが直接的な火力上昇がなく急所率も必然力の圏外ですとどのように理屈を立てればいいのか分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-01 05:11:55
  • 50%という時点で論理上ありえませんし強いからというで採用理由になるならボボッキュだって採用になるんですぞｗｗｗ
    そんなの異教徒になる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-01 05:31:16
  • 50％だから強いとかありえないとか、そういう話ではないと少し上の方で論じてるのになんで今更そんなコメントが付くんでしょうなｗｗｗ
    少し前のレスぐらい読んでから論じる以外ありえないｗｗｗ まあ我はピントがありえてもゴミでもどっちでも構いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-01 22:14:52
  • ↑それは乱数についての話ですかな？ｗｗｗ
    我はそれについては↑7の方のコメント内容で結論が出ていると思いましたぞｗｗｗ
    その上での↑3に対してのコメの否定の文を根本的な話で強調しただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-01 22:38:12
  • 強運持ち物なしの急所率12.5%を無視するのはありえないとロジックにより導かれたと我も思いますなｗｗｗ
    また、それを考慮するのであればピントレンズが有用でないことも同じですなｗｗｗ
    これ以上はどろかけ()のし合いになりかねないため、新たなロジックが出されなければ終結するか場所を移すことを提案しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-02 02:53:14
  • ↑9
    今更ですが我にも恐らく理解できましたぞｗｗｗ
    例えば非急所の最低乱数を引くのは1/128*7で、急所の最高乱数を引くのは1/128ということですかな？ｗｗｗ

    強運キッス@ものしりめがね、ピントレンズ、ゴツメの使用感、勝率を1月末～2月中にあげますぞｗｗｗ
    火力アップに繋がるが実用上ありえないアイテム認定されたジャポ、レンブも入手出来れば試しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-02 11:39:21
  • ↑
    実践感謝ですなｗｗｗただ「ゴツメとの比較」は「ゴツメキッスとの比較」という意味ではないと思いますぞｗｗｗ「火力が上がらないことがあるアイテム」という観点でピントレンズとゴツメを比較するということですなｗｗｗ火力不足のヤゲキには火力アップアイテム以外はありえず、提案者氏もそれを前提に物知り眼鏡と比較していますからなｗｗｗ
    あとこれは我の理解ですが、ピントレンズにしないなら強運はありえなくないですかな？ｗｗｗ必然力未満の事象で確率を上げても完全に無駄であり、6割の勝ち筋を増やせる天の恵みの方が優れているのは明らかですぞｗｗｗということで、強運@ピントレンズとてんめぐ@物知り眼鏡の比較となりそうですが如何ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-02 12:19:35
  • ↑
    ↑2=提案者=我ですぞｗｗｗ
    また、非ピントレンズ時の急所も通常乱数と同様に確からしいという説を理解したので、特性は火力アップに繋がる強運以外ありえないｗｗｗ
    比較時の特性は打ち合い()前提で不確実な受け崩しの確率をあげる天恵ではなく、少しでも火力の上がる強運で確定ですぞｗｗｗ
    一応天恵キッス@ものしりめがねもやってみることにしますぞｗｗｗ

    ゴツメヤゲキはありえないとは思いますが、それ以外にゴツメと比較する手段が思い付かないんですなｗｗｗありえないｗｗｗ
    ゴツメ自体ほぼヤャラ専用アイテムかつボブ、ボシャ等メジャーな接触がリストラされたので、どれほどの価値があるか我にはまだ分かりませんなｗｗｗ
    ゴツメとの直接比較は無しで良さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-02 12:50:03
  • ピント提案者ですぞｗｗｗピント入りで少し回してみて、途中経過ですが7連勝したので嬉しくて()報告しに来ましたぞｗｗｗ
    ランクはマスター2万～4000位までですなｗｗｗ
    まだピントしか試してませんが、少なくとも実戦に於いてピントレンズが弱い事はありませんぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-17 18:23:03
  • 実戦で強運ピントがゴミだと思ってる人は少ないと思いますぞｗｗｗ論理的か否かとはまた別の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-17 19:04:03
  • 強いからアリエールというならミミッキュでもヒヒダルマでも弱保でも使えばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-17 19:47:28
  • 今日ピントキッス入りしばらく回して3桁入ることが出来ましたぞｗｗｗどうでも良いですかな？ｗｗｗ
    途中で物知り眼鏡に変えたりしましたが、物知り眼鏡は恩恵を感じる場面が非常に少なく比較が難しいですなｗｗｗ
    たらればはありえませんが、ピント時に急所が引けずミリ耐えされた場面が2回あったのでその時は物知り眼鏡なら倒せていたかも知れませんなｗｗｗ
    物知り眼鏡時に急所引ければ勝てる試合はかなりありましたぞｗｗｗ当然ですがなｗｗｗ

    ↑
    ボボッキュは火力が足りず、ボボダルマは繰り出し性能が明らかに足りませんぞｗｗｗ
    弱保は強いのかも知れませんが論理的に有効な場面が少ないのであまり魅力を感じませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-19 23:22:17
  • 結局ピントレンズはアリエールということになったんですかな？ｗｗｗ上のロジックでは物知り眼鏡の劣化だと結論されていませんかな？ｗｗｗ
    ピントキッス入りで好成績を残しているのは素晴らしいことだと思いますが論理の教科書たるwikiにおいて認められるかは別問題ですなｗｗｗ実際ピントなしのヤーティで(＝持ち物不足とならずに)上位にいる方もいますし我は微妙だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 01:47:41
  • 分かっておられるとおもいますがそもそも急所引いてれば勝てた試合＝ピント持ってても5割でしか勝てない試合ですからなｗｗｗそこをピントの利点のように言われてもなんとも言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 02:04:54
  • ↑
    なんとかしたいとは思いますが単純比較は難しいですなｗｗｗ

    ↑2
    机上論では否定的な意見が多く、実用性が認められればゴツメのようにありえても良いのでは？ということで実際に使用してみたんですなｗｗｗ
    意見、要望のページにてレンタルYTに置いて良いか聞いて見たのですが技考察の方がメインになってしまいましたなｗｗｗ

    とりあえずここに貼りますぞｗｗｗこれで691位までは行けましたぞｗｗｗマッチングや必然力の枯渇で800-2000位をうろつき始めてますがなｗｗｗ
    0000 0004 FLH6 VX
    アイアント入りには絶望的、キッスは草技搭載が増えてきたせいでクソ重いですなｗｗｗ
    受けル()、すいすい()ゲロゲ相手にはイージーウィン可能で、対面構築や一般的なサイクルしてくるボーティとも互角には戦えますぞｗｗｗ
    ヤニシズクモはドロポン、波乗り両採用ですなｗｗｗこれはとりあえず技を当ててほしい場面が多少ある事と、身代わり()ボースバーン対策ですなｗｗｗ
    最初は冷静で波乗り→アクブレでしたがドサイ、トドンに抜かれる事が気になり、火力指数も波乗りの方が上であることから特殊水両採用に至りましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 02:30:59
  • 前も言った気がしますが実用性については恐らく否定されることはないと思いますぞｗｗｗ問題は50%急所が論理的にありえるか否かですなｗｗｗ
    本音を言いますと物知り眼鏡より断然強いので我はありえていいんじゃないかと思ってますなｗｗｗピントレンズじゃなくて物知り眼鏡だったら勝てたなんて試合一度もありませんしなｗｗｗしかし50%という数字がちらつきこれは論理的と言っていいのかという疑問を抱きながらのプレイになりましたぞｗｗｗ
    実戦に則してるのはピント、論理に忠実なのは物知り眼鏡といった感じで、ここまで来るともう個々人が論理に何を追求するのかの違いになるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 03:21:13
  • ヤゲキが登場した6世代の時点で結論していますし事情は何も変わっていないので今更変更はないでしょうなｗｗｗ
    5割急所が論理的にありえるとするなら、「強運ピントヤゲキッスでなければどうしても倒せない相手が登場し、尚且つトップクラスの使用率を誇っている時」になるでしょうなｗｗｗ5世代ガッサのような驚異的存在に対する特例措置としてですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 08:44:19
  • ヤゲキ本人に変化は無くともダイマの仕様やアイテム不足など環境が激変してるのでそこが焦点になるんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 08:52:33
  • レンズキッスを愛用してますが、おみとおし()でピントレンズを見られると少し恥ずかしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 09:21:48
  • ↑4
    我は火力アップアイテムと言えると思うんですがなｗｗｗ
    テテフ、ヤンデの居ない環境に於ける突撃チョッキよりよっぽど論理的だと思いますぞｗｗｗ
    ↑3
    以前同じような事を言いましたが高乱数を引く確率をあげる事で火力アップに貢献し、必然力による撃破率の向上を可能にするアイテムなんですなｗｗｗ
    50%で相手を倒す運ゲーアイテムではありませんぞｗｗｗ実際使用すると運ゲーになりますが、多少の運要素はバトルの醍醐味ですなｗｗｗぺゃっｗｗｗ
    ↑2
    6世代のサンプルヤーティを見ると、全てメガ石*2+3種の神器+ゴツメ(帯)の構成なんですなｗｗｗ
    耐久不足がシビアで身代わり()、受けル()環境だった7世代では今作最強アイテムの珠無しヤーティの方がメジャーであることからも、環境によって持ち物の優先度が大きく変化する事が伺えますなｗｗｗ
    ↑
    現状ありえないアイテムを使用している身として肩身の狭い思いですが恥じることは無いと思いますぞｗｗｗ
    おみとおし()を採用する異教徒の方が恥じるべきですなｗｗｗありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-20 09:47:31
  • 問題は50%の扱いについてですなｗｗｗ
    30%と70%の扱いについてははっきりしていますが50%はどうなんですかなｗｗｗ
    命中率50%とは比べられないので難しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 10:12:47
  • 50％だからどうこうという話 で は な い と何度言ったら分かるんですかなｗｗｗ
    「ゴツメのように、論理的な火力アイテムではないが、乱数が絡むとき有意に撃破率に作用する」これでFAですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 10:13:39
  • 少し疑問なのですがそのロジックは確定数が絡まなければ発動は運に頼るアイテムになりませんかな？ｗｗｗ
    急所が絡むことで撃破率が向上するという当たり前のことはよくわかりましたが確定二発とかでは論理的には意味がなくなりますなｗｗｗ
    無論実践ではそういう相手を急所で落とした試合も大いにあるでしょうがなｗｗｗ
    ただ我は既に察していますが論理的に物知りメガネの劣化であろうが火力上昇が認められるならそれは火力アップ＝アリエールｗｗｗ以外あり得ないｗｗｗ
    否定したい方はそういうスタンスで臨んで欲しいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-20 10:30:46
  • ↑ その通りですなｗｗｗ "論理的には"確定数が絡まない時は効果無し、たまに50％急所が出るのは飽く迄もオマケですなｗｗｗ
    我がゴツメを挙げたのは、確定数が変動する場合があるが火力アイテムではないという点で近いと感じたからですなｗｗｗ
    他に否定するロジックがあるとすれば、「ゴツメは発動したとき実際にHPの減りとして負担が表れるが、ピントは撃破時になるまで効果が見えない」くらいしか我には思いつきませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 10:42:17
  • まぁ我もピントの発動率50%は今作において相手がゴツメに接触技を撃ってくる確率よりは高いとは思いますなｗｗｗ
    壁にも強いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 10:45:56
  • ↑
    肯定的な意見はありがたいのですが、すぐ上にもあるように論理的には必然力込みの撃破を補助するアイテムであって50%の火力1.5倍はオマケなんですなｗｗｗ
    50%発動のアイテムというだけなら6世代時に議論が終了したありえないアイテムですぞｗｗｗ
    しかし、6世代時の議論ではピントレンズによる撃破乱数の変動が考慮されていなかったので、アイテム不足の今になって改めてロジックしているんですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-20 11:27:36
  • 物知り眼鏡と比較して必然力圏内のダメージ量が上がっているとき＝急所に当たっているときなのでそれはおかしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 11:39:17
  • 追記
    疑似火力アップアイテムであるのはゴツメ同様発動した場合だけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 11:40:54
  • ↑
    「それ」が何を指しているのか分かりませんが
    例えばh252d4アーマーガアに対するヤゲキのダイバーンが、持ち物無しなら乱1(56.25%)、ピントレンズなら乱1(75%必然力で確1)、物知り眼鏡なら確1になりますなｗｗｗ(全て急所率込み)
    また、ピントレンズが物知り眼鏡を上回る確率はほぼ50%で一定であるため、必然力圏内(70%以上)で上回る状況はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 12:53:38
  • ちょっとこれ論点把握出来てない者が増えてませんかなｗｗｗ
    肯定側の論拠は「急所で撃破率を上げて必然力圏内に持ち込めれば火力向上と見なせるのでアリエール」これ以外あり得ないｗｗｗ
    対して否定側根拠は「結局効果が発揮されるのは５割なのであり得ないｗｗｗ」ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 13:43:33
  • 火力向上と見なせたとしても上昇幅が物知り眼鏡の劣化ならばわざわざ使う理由がないのでありえないｗｗｗとはなりませんかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-20 13:53:53
  • 横から失礼しますぞｗｗｗ
    役割対象拡大に寄与しない（５０％では急所に当たる前提でロジックできない）が火力によるサイクル崩壊速度向上に（火力の上限が高いほど）期待できるので我は強運ピントに違和感はありませんなｗｗｗ
    肯定側の論拠と異なるかもしれませんがアリエールに１票ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 14:14:30
  • 我としてはヤトリックに認められることは100%ありえないと思うので論点としては同じく100%発動するわけではないのにヤトリックでは認められているゴツメとどう違うかと言うことだと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 14:48:01
  • 考えが纏まったので否定派としてロジックを提示しますぞｗｗｗ
    ここからは非ロジカル語法ですなｗｗｗ

    役割論理はあくまでサイクル戦を前提としている
    強運ピントは必然力圏内まで撃破率を向上させると謳っているが、相手が交代した場合は50%でアイテムなしの負担しかかけられないという本来の欠点が露呈する(ものしり眼鏡は確実に1.1倍の負担を交代先にかけられる)
    必然力の範囲外の確率で起こることは役割論理において構築段階では考慮しないことになっている
    すなわち強運ピントは論理的には既存の役割対象に対する遂行力を引き上げるだけの効果と見なすことになり、結局は交代先への負担を考慮していないという点でチョッキヤビゴン()に等しい
    よって強運ピントはありえない

    因みにゴツメは効果発動が相手依存ではあるが、接触技主体の相手、あるいは接触技を打たれることが読める場面で繰り出すことで発動確率を能動的に高められる上、襷頑丈潰しという効果も見込める
    一方強運ピントはどこまでいっても50%であり、立ち回りの上で発動率を高める余地はない点で全く異なる

    以上ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 14:57:53
  • ↑我も否定側としてはこれに近い反証が導けましたなｗｗｗ素晴らしい考察やつですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 15:15:14
  • ↑2
    相手を倒すか倒さないかの状況なら確定数が変動する可能性があるので交代先への負担の軽視にはならないと考えますぞｗｗｗ
    例えば残りhp75のd無振りヒトムに原始を撃つ場合に
    持ち物無しなら乱1(56.25%)
    ピントなら乱1(75%必然力で確1)
    になりますなｗｗｗ
    こんな状況あるのか知りませんがなｗｗｗ机上論段階では物知り眼鏡の劣化と言うならその通りかも知れませんが一応交代先への負荷は持ち物無しよりは上であるという話ですぞｗｗｗ
    それに構築段階で50%を考慮しなくても、実戦に於いて偏りはあるものの大体半分位で火力が1.5倍になりますしなｗｗｗ
    実際の使用してもピントの方が物知り眼鏡より火力に繋がってますぞｗｗｗ

    貴殿のゴツメ論に関しては異教徒思考に傾いているように感じますぞｗｗｗゴツメを持たせたからわざわざ接触技に繰り出すなんて役割放棄も良いとこですなｗｗｗ襷()頑丈()なんかサイクル中に勝手に削れますぞｗｗｗ役割対象に負担を掛けるだけで交代先への負担が持ち物無しと同じとかありえないｗｗｗ
    まあ半分冗談ですがなｗｗｗゴツメは実用性が認められたアイテムですが結局相手依存で不安定なアイテムですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 15:49:13
  • 現環境でメジャーなタスキ持ちと言えばドリュ、エースバーンでしょうがドリュは手持ちにギャラアマガがいれば妖と対面しようがまず岩が飛んできますなｗｗｗ
    エースバーンはメインの炎が非接触でヤマガでは役割が持てませんがギャラなら炎以外は接触が多いので潰せる可能性はありますなｗｗｗ
    シーズン２はずっとゴツメギャラ使ってますが当たってくるのはダルマくらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 16:20:12
  • ↑2 反論ですぞｗｗｗ
    机上論段階でものしり眼鏡の劣化であるならすなわち強運ピントはあり得ないということですぞｗｗｗ

    構築段階で考慮できないというのは要するに、持ち物を決める段階で50%を当てにしてピントレンズを持たせるのがあり得ないということですぞｗｗｗ実戦ではもちろん50%で発動することは理解していますなｗｗｗ

    ゴツメに関して誤解を招いてしまったようなので訂正すると、接触技主体の役割対象や役割対象の接触技が読める場面で繰り出すということですぞｗｗｗ役割放棄ではないですなｗｗｗ
    交代先にアイテムなしの負担しかかからないというのはその通りですが、繰り出した際にも役割対象に負担をかけることができ、結果的に相手のサイクル崩壊を早めることに繋がりますぞｗｗｗ

    また、異教徒の襷持ちは初手や死に出しなどサイクルに参加しないことが殆どですぞｗｗｗ提案者殿もその点は良くお分かりでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 16:26:48
  • ↑
    我も妖でアイへ誘ってゴツメ触らせるとかするので有用であることは理解してますぞｗｗｗさっきのはちょっとした悪戯心()ですなｗｗｗ補助技はありえないｗｗｗ
    ピントレンズが机上論段階で物知り眼鏡の劣化であることはピントレンズがありえない理由にはなりませんぞｗｗｗ
    劣化アイテムがありえないなら神器以外全てゴミですからなｗｗｗ神器の劣化の物知り眼鏡の劣化が必要なのかとかが論点になるならまだ分かりますがなｗｗｗ
    そしてさっきの冗談半分の話とも繋がるのですが、構築段階で火力増加が約束されたアイテム以外ゴミという訳でもありませんぞｗｗｗ
    ゴツメに触ってもらえるかなんて構築段階で分かるはずありませんからなｗｗｗしかしゴツメは実戦に於いて効果が認められていますなｗｗｗ
    つまり不安定とはいえ50%が実戦で有用ならただの物知り眼鏡の劣化では無いといえませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 16:50:50
  • 貴殿のロジックがよくわかりませんなｗｗｗアイテムが足りないためにピントレンズを試していると言っていましたが物知り眼鏡を使えばアイテム足りてますよなｗｗｗ劣化だからありえないとはならない、とありますがこれはアイテムが足りないから仕方なくピントレンズを使うのだという主張と矛盾しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 17:19:36
  • ？？？ｗｗｗｗｗｗ
    使用感の良い方を使いたいのは当然ではありませんかな？ｗｗｗ
    YT内で珠が2つ使えるなら当然珠使いますぞｗｗｗ
    上に貼ったYTでは別ヤケに神器を回した方がYTのパワーが上がると判断しただけですなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2020-01-20 18:02:18
  • 貴殿の使用感と論理wikiにおいてありえるか否かは当然別問題ですぞｗｗｗアイテムが足りないのでピントレンズをロジックしたとありますが論理全体として別にアイテム足りてないことはないですなｗｗｗ机上論では有用性も物知り眼鏡に劣るものをわざわざ使う必要性がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 18:48:14
  • んんｗｗｗ我が非ロジカル語法のロジックで言いたかったことは、強運ピントは(ものしり眼鏡の劣化とかそれ以前に)論理的にあり得ないということですぞｗｗｗその後の提案者殿の反論に対する我の反論の仕方が悪かったですなｗｗｗ
    しかし上の方が仰っているように、劣化だから採用する理由がないというのも全くその通りですし、どちらにせよあり得ないという結論に変わりはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 19:07:21
  • その理屈ではギャラドスにゴツメ持たせるくらいなら力の鉢巻きを持たせる以外ありえないとなるのでは無いですかなｗｗｗ
    神器、帯、物知り力で6個ですぞｗｗｗしかし現実にはゴツメはヤロテスタントでは認められているんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 19:45:00
  • ゴツメがヤロテスタントで認められていることとピントレンズ採用が拒否られているのは何も関係がありませんなｗｗｗ論点ずらしはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 20:29:23
  • というかゴツメは何かの劣化でも相互互換でもないですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-20 21:05:48
  • 論点とはズレているかもですが、実戦上は強運ピントトゲキッスは強力だと思いますが、役割論理に則ったパーティ構築をする中で強運ピントトゲキッスが強力という理由での採用はするんですかな？ｗｗｗｗ
    持ち物不足といいますが、神器、帯、ゴツメ、タイプ強化アイテムで事足りていると思いますがなｗｗｗ
    強運ピントトゲキッスが強力でサイクル戦にも参加できるからといって論理的だとは思いませんぞｗｗｗｗｗ
    ヤゲキッスをピントトゲキッスに変えたところで、戦力も戦法も大きく変わることはないので、ピントトゲキッスが論理的に有用性があるように感じるだけではないですかな？ｗｗｗｗｗ
    役割論理的には結局のところ「50%急所という確率は無視は出来ないが戦術として組み込むのはありえない、その他火力アイテム持たせた方が良い」になるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 21:28:49
  • もう一つ聞きたいのですが↑4の発言の意図はどういったものなんですかなｗｗｗ
    もしも「ゴツメがありえるんだからピントレンズもありえるはずだ」あるいは「力の鉢巻が（以下略）」という意味でのコメントだったとしたらそれだけで議論する価値が一気に下がると思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 21:34:15
  • ↑そのコメントはピント否定派のものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 22:53:27
  • ログちらほら見ただけの途中参加ですが失礼しますなｗｗｗ
    強運ピントの何が問題って戦略に組み込みようがないところだと思うんですなｗｗｗ
    例えばゴツメの場合接触技を受けやすいヤケや接触技を撃ってきそうな相手に対しある程度の「読み」が効くんですなｗｗｗ
    ところが強運ピントは50%であるがゆえに基本急所は発生しない前提で動くしかないんですなｗｗｗ100%なら話は別なんですがなｗｗｗ50%の急所を「発生するかも」と期待して動くのはめのまえがまっくらになるくらい非論理的ですぞｗｗｗ
    この時点で戦略上持ち物なしと同義なんですなｗｗｗ当然実戦では変わるかもしれませんがなｗｗｗ
    他の火力アップアイテムであれば「1.5倍である前提」で動いたりできるんですが強運ピントはどこまで行っても運任せなんですなｗｗｗこれを火力アップアイテムなどと同価値と認めるのはちょっとどうかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 23:10:06
  • んんｗｗｗすぐ上に同じようなの書かれてましたなｗｗｗ重複長文はありえないｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 23:11:19
  • ↑5
    論理的には50%の火力1.5倍を考慮しないなら物知り眼鏡の劣化
    だと思いますぞｗｗｗ必然的な火力の増加(火力の底上げ)にはなりませんが、当然ながら実用上は50%で火力が1.5倍になりますぞｗｗｗ

    そして、現時点で必然的な火力の増加に繋がらないのにありえているアイテムがゴツメですぞｗｗｗ
    ゴツメに関しては相手の接触を考慮しないなら持ち物無しと同義にもかかわらず、接触技に繰り出した際のリターンを買われて実用上ありえるアイテムとして認められていますなｗｗｗ

    接触されなければ持ち物無しのゴツメがありえるなら、50%で劣化物知り眼鏡のピントレンズがありえても良いとは思いませんかな？ｗｗｗ

    ↑
    例えばキッスがダイバーンを撃つ際に、プレートではh振りアーマーガア乱1ですがピントレンズなら確1として動く事が出来ますぞｗｗｗ
    この時点で持ち物無しより明らかに優れていますなｗｗｗ
    Dに厚めなアーマーガアは落とせないかもしれませんが、これは他の火力アイテムにも起こり得る事であるので大した問題ではありませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-20 23:19:16
  • ↑
    プレートでは…乱1→持ち物無しでは…乱1*に訂正しますぞｗｗｗ
    失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 23:23:43
  • 結局それ言い出すんですかなｗｗｗ最初にゴツメを引き合いに出した方は貴殿ではなかったようですが結局貴殿も同じこと考えていたようですなｗｗｗ
    「○○がありえるんだから××もアリエールｗｗｗ」、この理屈で主張しているなら議論する必要なく否定でいいんじゃないですかなｗｗｗ収集つくわけありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 23:36:59
  • アレがあり得るからちょっと似たコレもアリエールｗｗｗなんてのはロジカルではないですなｗｗｗ
    ゴツメは「接触されなければ力の鉢巻の劣化だが〜」なんてロジックで認められたわけではないですぞｗｗｗ「50%で物知り眼鏡の劣化のため机上論ではありえないが使用感は良かった、ゴツメも似たようなもんだしピントレンズもセーフ」というだけならもはや議論する意味がないですなｗｗｗありえないｗｗｗ
    ピントレンズが論理的にありえることとあえて物知り眼鏡を蹴って採用する理由を、ゴツメとの比較なしでロジックしていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-20 23:57:24
  • そもそもゴツメがありえた大元の理由はレベル1頑丈対策とかのはずですなｗｗｗ今はレベル1戦法は廃止されてますがなｗｗｗ
    というか「あれもありだからこれもありはありえないｗｗｗ」と注意喚起のページでも述べられてありますのでそろそろ注意喚起のページを見やすいところに置いておかねばなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 00:01:04
  • 別に我は○○があり得るなら××も有り得ると言うのは同じ理論が適用されるものであれば別に構わないと思いますが、今回に関しては戦略に組み込むことが出来るかと言う面で完璧に片がついてしまっていますなｗｗｗ
    さすがに非接触に発動しないからゴツメとピントは同じと言うのは無理がありますぞｗｗｗ
    また、不特定多数のポケモンに対して都合のいい乱数が絡むとは限らず、その場合においてただの運ゲーアイテムと言うのも否定のロジックとしては完璧ですぞｗｗｗ
    さすがに確定数に関してピントが都合よく発動するよう調整できるとは思いがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 00:05:55
  • そもそも「必然力の範囲内で確一」とかって個々人の判断とかならまだしも新アイテムの是非に関するロジックに使っていいものなんですかなｗｗｗ
    あくまで必然力は命中率に適用するのみでwikiとして必然力の範疇を広げるのはかなり危険な気がするんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 00:10:03
  • 今はもうグレーのままでいいんじゃないですかなｗｗｗ肯定にしろ否定にしろお互いが納得する答えが出るとは思えないので無理に白黒つけることもないと思いますぞｗｗｗ今後何かしら有用なアイテムが1つでも追加されたらゴミになるのは満場一致でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 08:30:00
  • んんｗｗｗゴツメの話が出ていたので我も引き合いに出したのですが良くありませんでしたかな？ｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ
    我は物知り眼鏡がありえるからピントレンズがありえるとは言ってませんぞｗｗｗ物知り眼鏡の劣化であることはピントレンズがありえない根拠にはならないと言っているんですなｗｗｗ

    ピントレンズをありえると判断した根拠は少し上にありますぞｗｗｗ物知り眼鏡を蹴って採用する理由は使用感が良いからこれもすぐ上にありますなｗｗｗ

    接触されなければ力の鉢巻の劣化であることはゴツメを否定する根拠になりませんが、実際にはそういう効果のアイテムですぞｗｗｗ

    ゴツメは対策困難なメガボルーラに負担をかけるアイテムとして地位を得た感じですなｗｗｗ
    アイテムに関する注意喚起のページを閲覧した覚えがありませんなｗｗｗありえないｗｗｗ検索してもどこだかわからないので、分かりやすいところに移してくださるならありがたいですぞｗｗｗ

    攻撃する全ての相手に効果が乗るので不得意多数のポケモンに対して効果を発揮していると言えますぞｗｗｗ

    必然力は撃破時の乱数に関与しないと定義し直されるなら、ピントレンズは諦めますが信義を懸けたレスバ()を始めますぞｗｗｗありえないｗｗｗ
    相手の耐久調整によって確率が変動しますが、被ダメ与ダメや環境によって多少なり予想しながら動くのは基本だと思いますぞｗｗｗ

    チョッキのようなグレーになるなら我はそれでも良いのですが、現状では残念ながら黒なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 09:28:47
  • そもそもピントレンズによる急所発生50%を乱数と絡めることで70％以上にするという発想に納得することができない人が大多数だと見受けられるんですがなｗｗｗ
    賛成反対の人数が拮抗してるならこの点は賛否両論、認めたい人だけ認めればばいいとなってもおかしくはないですがこの理屈に納得してる人が少ないなら根拠にはなり得ないんじゃないですかなｗｗｗ
    それに「検索しても出てこない云々」の意図はなんなんですかなｗｗｗまさかとはおもいますがそんなルール見たことないから関係ないとでも言いたいのですかなｗｗｗ
    またレスバ（）予告はなんのつもりですかなｗｗｗピントレンズが却下されたとしても他の議論を通じて復活させるためにゴネるぞと脅しているのですかなｗｗｗ
    注意喚起ページのとるべきではない行動に二回抵触（あれもありならこれもあり理論、出典の要求）した上に、三回目に抵触（何度もゴネる）することの予告までされたんじゃたまったもんじゃないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 09:52:55
  • 上記の反論が戦略に組み込めるかについて全く反論されていませんなｗｗｗ
    なお我の書いた不特定多数に効果を発揮というのは勿論「戦略的に活用できる効果」ですぞｗｗｗ
    急所に五分で当たる効果は効果を発揮していると見なしていませんなｗｗｗ
    これは自身の主張を通して重要な反論から逃れたいようにしか見えませんぞｗｗｗ
    そして荒れているからグレーにして終わらせるのは折衷案として極めて危険ですぞｗｗｗひたすらゴネて議論を長期化すればなんでもグレーに出来るからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 10:13:27
  • 検索しても出てこないは言葉の通りですなｗｗｗ
    マナーは守るつもりですぞｗｗｗ
    レスバ()云々はピントレンズ以前の思想信条の問題になると泥沼必至だと言うことですなｗｗｗ
    荒らし予告とかではありませんぞｗｗｗ紛らわしかったですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 11:11:19
  • アイテム枠としては、現状こうかくレンズと同じ立ち位置で良いと思いますなｗｗｗ

    ・きょううん　もしくは　スナイパーの特性のヤケモン
    ・急所に当たりやすい技(つじぎり　エアカッターなど)が確定技(そのヤケモンの役割として必須)になる
    ・以上を通過し、珠や帯並の火力強化が見込めると証明できる

    まずアイテムとしてありえるかどうか以前に、きょううん　や　スナイパーの特性を
    持っているヤケモンが居るかどうかという問題だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 11:37:18
  • ピントレンズについての議論が泥沼化しているとの苦情が入っていますなｗｗｗ
    以前一度完結したのかと思っていましたぞｗｗｗ
    何度も同じことについての議論を行うのは容量に負担をかけるのでこれ以上長引くようであれば一度特設ページを作って意見を集約する以外ありえないｗｗｗ
    またマナーも問題も指摘されているので一度ローカルルールに目を通すことをお願いしますぞｗｗｗ
    以上ですなｗｗｗ　以降も意見が平行線を辿っていると判断した場合に関してはこの話題は隔離しますぞｗｗｗ
    というか一度隔離しているはずなんですがなｗｗｗ -- (二代目管理人) 2020-01-21 12:52:07
  • 後追い参加ですがゴツメと比較した不確実性に関しては言おうと思ったことを(2020-01-20 23:10:06)の方に先に言われてしまったのでこの意見に賛同するとして、それとは別に今まで言及されたことと思ったことを書きますなｗｗｗ
    まず「必然力で撃破率向上」の内訳が「本来ギリギリ乱1の相手を確1にする(必然力込み)」と「本来明らかに確2の相手を乱1にする」であり、前者はダメージ幅に与える影響力が物知りの劣化・後者は50%での上振れなので必然力範囲外となると、役割論理的には撃破率を目的としたピントの採用理由はありませんなｗｗｗ
    確定/乱数○発が絡まない場面では(2019-12-30 00:39:05)の方のロジックにあるように強運ピントは強運持ち物なしと比較して67%ほどでしか高いダメージを出せないというのも、確実な火力向上の結果でないことを脇に置く(本来は脇に置いちゃいけないと考えますが)にしても役割論理的には信用に値しないと扱われるべきものですなｗｗｗ
    張り切りヤケのエッジが64%で実際には必中でない雪崩より高い負担が掛けられ期待値も上だろうと役割論理では採用に値しないとされるのと似たようなものですかなｗｗｗ
    そして「劣化」に関してですが念のため言うと物知りは技固定なし反動なし抜群取れるか関係なし採用した技全て強化のため、多少の見劣りがあったとして他のどの火力アイテムの劣化でもないですなｗｗｗ
    否定派が文字通り物知りの劣化だからとか劣化の劣化だからそれだけでありえないと言ってるわけではなく、それに加え劣化でない事象の発生確率の全てが必然力を下回るため役割論理的に信用し得ないアイテムだからありえないと言っているんですなｗｗｗ
    ピントは物知りや持ち物なしよりも火力向上に繋がる余地はあっても、その余地は役割論理的には信用するに足るものではないというわけですなｗｗｗ
    これはグレーでも何でもなくありえないと判定すべきものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 13:00:20
  • まあこの議論も終わりそうですなｗｗｗ大方反論に本質を突いたものが出きっており、ピントレンズはあり得ないｗｗｗで片付きそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 13:19:35
  • 今度こそ雰囲気が醸成されたと思うのであえて以前書いたコメをコピペしますなｗｗｗ
    別に貴殿が個人で楽しむようにピントレンズ強運トゲキッスを使う分には誰も止めませんなｗｗｗここまでの流れ的にもピントレンズを認めるのはありえないという雰囲気があるのを感じ取って矛を収めてもらうわけにはいきませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-21 14:22:42
  • ↑3ですが、数日経ちましたが提案者他肯定的なコメントを残した方からの反論もないため強運キッスにピントを持たせることは絶対にありえないと再度結論付けられたということでよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-25 18:47:15
  • ↑我はピントレンズはありえないに一票ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 07:13:48
  • 肯定派ですがこっそり楽しむものでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 08:06:58
  • 今回の件はありえないで終わってもいいと思いますが、どう反対すれば論破できるのか？みたいな雰囲気になってるのはあまり良くない傾向な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 08:44:27
  • 追記ですなｗｗｗ要は結論ありきの議論は控えた方がいいということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 08:46:36
  • ピントレンズはたしかに「戦略」としては勝率を上げると思いますが「戦術」的には必然力の関係で組み込めず持ち物無しのゴミになるのでありえませんなｗｗｗ
    提案者の乱数うんぬんは戦術レベルにおいても有用であることを証明するためのロジックみたいでしたが、我にはよく理解できませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 14:47:02
  • 明らかにゴミとされるアイテムにも、論理的なメリットが全く無い訳ではないんですなｗｗｗ
    例えばオボンは言うまでもなくゴミですが、これだって繰り出し回数増加が見込めるという点では論理的メリットですぞｗｗｗ
    ありえないアイテムは「論理的メリットが全く無いからゴミ」なのではなく、「メリットがあろうと他の条件を鑑みて総合的にロジックするとゴミ」なんですなｗｗｗ
    ↑9が良い指摘だと思いますが、改めてまとめるとこうですなｗｗｗ
    ・論理的な火力アイテムではない（つまり旧世代に於ける力の鉢巻のように、「効果は微妙だが取り敢えず持たせて問題ないアイテム」ではない）
    ・撃破率の向上効果がある。43.75％以上の乱数1発を、必然力で確定1発の範囲にできる（論理的なメリット）
    ・しかし必然1発の範囲に於いてはものしりメガネに劣る。それ以外は論理的に信用できない確率な為、考慮すべきではない（単純比較）
    ・不特定多数のポケモンに対して効果的な乱数が絡むとは限らないので、これを前提に戦術に組み込むのは困難（発動条件の困難さ）
    ・実戦中でも、効果的な乱数が絡むかどうかは分からず、またゴツメのように狙って投げたり、その効果が実ダメージとして表れたりしない為、ロジカルシンキングできない（ロジック不可能性）
    よって総合的にロジックしてありえないｗｗｗという結論でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 16:18:22
  • オボンなら「相手に与える負担が持ち物無しと変わらず、論理的に有効な場面が限定的なのでゴミ」のように、論理的にメリットがあるアイテムについてはそれ自体を否定するロジックが必要ですなｗｗｗピントレンズはほぼ物知り眼鏡の劣化だからゴミというロジックはピントレンズを否定する根拠にならないと考えますぞｗｗｗ

    他のアイテムによる火力増加についても、必ずしも試合に作用するわけでは無いはずなんですがなｗｗｗ持ち物無しでも確1の時も有り、持ち物持っても確2の時も有りますからなｗｗｗ

    結局のところありえるか否かは、ロジックそのものより印象によって決まると分かりましたし、否定の根拠も我が完全に納得する様なものは出てこないと思うので、「ピントレンズはありえないｗｗｗ」で結論にして頂いて構いませんぞｗｗｗ
    ↑5の方に同意しつつ我もこの議論から離れますぞｗｗｗ
    大変お騒がせしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 20:24:51
  • ↑7でしたかな？ｗｗｗ
    2020-01-26 08:44:27、2020-01-26 08:46:36の方ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 20:27:41
  • んんｗｗｗ印象によって"ピントはありえないｗｗｗ"と言っている訳ではありませんなｗｗｗ
    そもそも貴殿のロジックが論理的であるか怪しかった上それが(2019-12-30 00:39:05)の方のロジックによって見事に否定され、それを覆せていないから総合的にロジックしてありえないと言っているんですなｗｗｗ
    理解されていないようなので悲しいすれ違い通信が起こっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 22:12:35
  • そもそもピントの方はヤニシズクモに波乗り採用というありえない事をしていますし役割論理というものが分かってないのではないですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-01-26 22:17:57
  • ピントレンズ提案者に思うことはあるでしょうが手を引いた人間にしつこく追撃するのはあり得ないｗｗｗ
    無駄に刺激して議論再燃などされたらwikiが不利益を被りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 22:28:35
  • 議論を通して気になったことがありますぞｗｗｗこれは我の無知ゆえの質問かもしれませんが、必然力というのはわざの命中率だけでなくダメージの乱数にも適応されるのですかな？ｗｗｗ
    wikiに記述は無かったと思いますなｗｗｗどなたか教えて欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 23:19:43
  • 確率にとらわれている論者が多い様ですが、そもそも必然力や運命力という概念は便宜上後付けしたものでしかありませんぞｗｗｗ役割論理ではあくまで役割対象への遂行能力とサイクル戦での後続負担を重視すべきですなｗｗｗ持ち物についてもその２点を考慮しなければ議論の意味がありませんなｗｗｗチョッキが特例的に認められたのも、賛否はあれど遂行能力や後続負担が評価されたからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 23:27:02
  • ↑2
    役割対象たりえるかどうかの議論の際、確定数に"必然力の範囲で～"といった言い回しはよく使われますなｗｗｗ
    必然力の適応は試行回数が多いほど意味がなくなりますので3回以上のことについては使われているのを見ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-26 23:29:21
  • ↑３
    ダメージの乱数に必然力を厳密に適用させたら中乱１以下に意味は無く確２と同価値となってしまいますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ
    ↑２
    全く同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 00:08:06
  • ↑1↑2↑3
    回答感謝以外ありえないｗｗｗ
    アイテムとは無関係ですが我も必然力の範囲内で乱1(70%)などの記述を見た際、役割持てていると言えるのか疑問だった経緯がありますなｗｗｗ
    乱2や乱3に意味が無くなるというのはその通りですなｗｗｗ我の聞き方が不十分でしたぞｗｗｗ
    "必然力云々より総合的にロジックする以外ありえない"
    "必然力の範囲については厳密な定義がある訳ではない"
    という解釈をしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 00:35:20
  • 何コメも申し訳ありませんなｗｗｗこれで最後の質問にしますぞｗｗｗ
    必然力の範囲に厳密な定義が無いならば必然力の範囲を、"役割持てるかどうかのダメージ乱数"や今回のピントのような"アイテムを持たせた時のダメージ乱数"にまで拡大しても論理wiki全体として問題はない……ということでよろしいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 01:51:49
  • なんであれ屁理屈こね回すのに必然力を持ち出しても理解は得られないでしょうなｗｗｗ
    定義だから！とか厳密には定義されてないから！なんてクソの役にも立ちませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 08:22:17
  • 拡大解釈するのは貴殿の勝手ですがその解釈を他の論者に押し付けるのはありえないｗｗｗ貴殿がそう捉えただけのものが全員の理解を得られるかどうかはまた別の話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 08:50:37
  • なんでオニシズクモの技構成で挑発()されてるんですかな？ｗｗｗありえないｗｗｗ
    最初は冷静両刀だったものをアクブレより波乗り()の方が強そうだから特殊水両採用()にしてみただけですぞｗｗｗ
    両採用自体はレヒレの前例があるので絶対にありえない訳ではありませんぞｗｗｗ
    レヒレの時点でグレーだった上に今作ではpp枯らし()なんてされないので結局ありえない技構成ではありますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ
    特殊型はドロポン/さざめき/ギガドレ以外ゴミ技でピンポどころかほぼ撃たず、吹雪採用してもサザンどころかボラパにすらほぼ耐えられますぞｗｗｗ
    他は寝言位しかありませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 10:50:04
  • ありえないわけではない()とか実績がある()とか定義を紐解けば方向性が同じだからアリエール()とかその手の主張を展開した荒らしが前世代でいたので控えた方がいいですなｗｗｗ
    一応言っときますが貴殿がその荒らしと同類だと言いたいわけではなく純粋な助言ですぞｗｗｗ
    あとレヒレの波乗りとかヤァイヤーの放射が認められたなどという事実はないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 11:43:03
  • 挑発（）を撃たれた理由自分でしっかりわかってませんかな？ｗｗｗ自分で理由を全部書ききっていますぞｗｗｗ
    というか引き合いに出すのがレヒレの波乗りって、ハッサムの虫食い切りを根拠にするのと同じぐらい曖昧な根拠じゃないですかなｗｗｗページ見ればわかりますが今もなお議論中かつグレー扱いになってますしコメントログざっと見ればわかりますが今回以上の泥沼ですなｗｗｗ
    それともう一つ、「前例があるから」と言い出すのも「絶対にありえないわけではない」のを根拠にするのも控えるよう注意喚起ページに書いてあるんですなｗｗｗ以前も注意喚起ページに書いてある議論する上での注意事項についてどなたかに提言したんですがなｗｗｗ
    もう一度言いますが「あれもありならこれもあり」論法も「ありえないとは言い切れないからアリエール」論法も絶対にありえないｗｗｗそれが通るなら「例外の出現=即原則入り」ですし「ありえなさそうだからありえない」になってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 12:20:46
  • 横からですがピントレンズならともかく、ヤニシズクモの波乗りがそこまで叩かれる理由がわかりませんぞｗｗｗレヒレ以外にもヤラミの竜波やブルルのウッドホーンの例もありますし、サブウェポンの有用性に乏しいヤニシズクモであれば両採用は議論の余地があると思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 17:56:30
  • 流星には特攻↓という連続使用ができないデメリット、ウドホンにはブルルのウドハンによる役割放棄へのカバー+ウドホンでも十分火力が出るという理由がありますぞｗｗｗ
    ドロポンと波乗りの両採用は命中率を理由としていますし許されるものではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 18:45:54
  • クモについてそれ以上やるなら別ページにしてくれませんかなｗｗｗ
    ところで今回の提案者は自分に都合の悪い事実を一切無視(複数人から指摘されてる以上理解できてないわけがない)＆事実と異なる印象操作で〆るとかもはや純然な荒らしではないですかなｗｗｗ
    我は否定派としてコメントしたものの着眼点自体は興味深いと思ってたんですが、それすら自ら貶めてますし呆れる他ありませんなｗｗｗ
    荒らしにリソースを割かされたのかと思うと全くの骨折り損ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ

    ↑8
    私見ですが現状必然力を絶対的な基準にしているのは命中のみであとは目安ですなｗｗｗ
    命中以外でも70%超えたら確実性があると見做した場合のみありえる(部分・可能性がある)ものが出た時に議論すればいいことで、それまではあくまでも目安であることに変わりありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 20:17:30
  • 議論を前にして荒れるのはありえないｗｗｗ
    2400:2200:529:2f02:5551:d4b8:381c:36a3氏の言動については多くの方からの指摘が我のもとに寄せれていますなｗｗｗ
    我自身の見解としても７世代で大混乱を引き起こした者と酷似するような言動が目立つのでそういった行為は可能な限り謹んで頂くように協力を願いますぞｗｗｗ
    ピントレンズについての議論は同氏も終了を宣言しているのでここまでとしてもらいますなｗｗｗ
    またオニシズクモの話題について話したいようであれば一度連絡をお願いしますぞｗｗｗ
    そうでなければそちらもこれを持って終了としていただきたいですなｗｗｗ　いずれにせよこの場で話すことではないですなｗｗｗ
    他の方からの指摘もありますが議論は相手を納得させるものであって言い負かすものではありませんぞｗｗｗ
    以上ですなｗｗｗ　以降氏に改善が見られないようであれば何かしらの対処を行いますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) 2020-01-27 22:02:11
  • 必然力を確定数に使うと発言した者ですが何でこうなるのですかなｗｗｗ
    あれはヤバヒやヤメルゴンｗｗｗのような言葉の意味やイメージをもじって使っているに過ぎないのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 22:08:21
  • ↑3
    回答感謝以外ありえないｗｗｗ
    我は5世代以降論理を休止していたので、必然力に関して暗黙の了解のような物が出来ていたらと不安だったのですなｗｗｗ当時使わなかった言い回しも増えましたしなｗｗｗ
    おかげさまで不安は解消されたので、我もこれで黙りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-01-27 23:10:47
  • ヤクデへの負担回避のためにこちらに書き込みますぞｗｗｗ
    我の疑問は元々ヤケモン足りうるヤケモンが役割対象を増やすためのチョッキ採用はあり得るのか？ですなｗｗｗ
    否定意見が多いのは承知の上ですが我も納得できるロジックが欲しいのでお付き合い頂きたいですぞｗｗｗ荒らしたいわけではないので語気の強い言葉は控えて頂けると助かりますなｗｗｗもちろん我も気を付けますぞｗｗｗ
    しばらく纏まった時間取れなくなるので我は後日書き込むことになりますがご容赦願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-04 12:59:49
  • どこで議論しても返ってくる解答は「火力が上がらないのであり得ない」ですぞｗｗｗ
    役割対象が増えようが結局サイクル崩壊が遅れてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-04 13:09:14
  • 攻撃に割く努力値を耐久に振って役割を持たせることがありえないのと一緒ですなｗｗｗ

    だから元を返せば、チョッキヤケがありえる事自体が話をややこしくしているのは否定できませんなｗｗｗ
    基準がブレていますぞｗｗｗ
    特定の対策困難ポケモンに役割を持たせる為でもなさそうなので、ヤロテスタントならありえるというのもよく分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-04 13:21:37
  • ABチョッキヤビゴンが提案されたのと似たような感じがしますなｗｗｗ
    本来役割関係に無いポケモンを無理矢理持ってくるためだけにチョッキを着せるのはありえないｗｗｗ
    チョッキを着せてもいい判断基準の一つに、耐久不足がありますが、ヤルヤクデはH振りでも特殊耐久は22000程ありますなｗｗｗ
    どちらかというとヤルヤクデの不足している耐久は物理耐久なので関係ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-04 16:28:42
  • 提案者殿の疑問への答えがズバリチョッキの個別ページでありジバコイルの例なんですがなｗｗｗ
    後続への負担を軽視し役割範囲を広げるためにチョッキを持たせるのはありえないｗｗｗジバコとは異なると言いますがチョッキジバコの選択肢が提案されたのもテテフ&ゲコの最メジャーポケを見れるようになるからと主張されていましたなｗｗｗつまり今回の例と同じですぞｗｗｗ
    役割論理はただのサイクル戦ではなくサイクル戦の中で圧倒的火力による負担を重視する戦略ですなｗｗｗつまり追求するのは火力ですぞｗｗｗ耐久は最低限度あればあとは火力を追求する戦術ですなｗｗｗよって火力は伸ばせるだけ伸ばすのが役割論理であり、チョッキヤケモンは火力を伸ばしたくても伸ばせない、つまり火力の上限が実質打ち止め食らってるからこそ耐久アイテムを持たせられるんですぞｗｗｗ
    つまりすでに議論の結果火力アイテムを持たせられるだけの耐久が認められたマルヤクデに耐久上昇の必要はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-04 21:05:26
  • 皆様ありがとうございますなｗｗｗ
    頂いたコメをを読み少し前に高火力低耐久のポケモンを耐久振りしてヤケモンにするのがありえないのか、という話題が出たことを思い出しましたなｗｗｗそしてここに答えもありましたなｗｗｗ身も蓋ない言い方ですが「それが論理だから」の結論で納得しましたぞｗｗｗ本当に初歩の初歩なんですが結局はそういうことなんですなｗｗｗ
    色々と引っ掻き回して申し訳ありませんでしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ

    ↑ヤバコのページには提案までの経緯が書かれて無かったので当時やってなかった我はそれを知りませんでしたなｗｗｗ補足説明感謝しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-05 02:23:57
  • 火力を上げれば相手のサイクル崩壊までの回転数が減る＝味方の被弾数も減り結果的に耐久も上がることに繋がりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-05 11:26:25
  • 追い打ちのようになってしまいますが一応補足説明ですなｗｗｗ
    役割論理は正確には「サイクル戦に特化した戦術」というよりは「相手のサイクルを迅速に崩壊させることに特化した戦術」というべきですなｗｗｗ
    こちらのサイクルを維持することを重視したサイクル戦術は受けループ()になるんですなｗｗｗ
    なので「耐久を上げて役割を広くする」ことよりも「火力を上げていち早くサイクルを崩壊させる」ことが重視されるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-05 11:32:22
  • 役割対象を増やせば増やすほど過労死のリスクも増えますからなｗｗｗｗｗ
    役割対象は分散して効率よくサイクルを回しつつ相手のサイクルを崩壊せしめる以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-02-29 18:31:06
  • ヤッチラゴンにこうかくレンズを持たせれば"いわなだれではなく必然力の範囲内になるエッジ(こうかくレンズ補正で命中70.4)を採用出来る=実質技威力が上がる"なのでアリエールｗｗｗ
    と思いましたが肝心のドラゴンダイブは補正込みでも命中66で必然のの範囲外になってしまうのでやっぱりありえないｗｗｗダイブの命中が80だったらありえたかもしれませんがたらればもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-04-21 14:13:34
  • ヤッチラのページにもありますが一番肝心の電気技が強化されないのでダイブの命中が上がったとしても結局ありえないｗｗｗ
    実際りゅうのキバ等の電気技が強化されないアイテムは候補に入ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-04-21 20:01:33
  • 剣盾においては1.1倍アイテム、ノーマルジュエル共に普通に使われており論理的に一切問題ないアイテムのため、評価が揺れると思われるものからそれ以外のアイテムに移して良いと思うのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-04-21 20:42:12
  • 一応ヤッチラの竜技は一貫取りに優秀なので強化する意味が無いわけではないですなｗｗｗ
    肝心のダイブが結局命中圏外なので結局皮算用ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-04-21 20:50:22
  • 脱出パックが白いハーブと同じ理由でゴミ扱いされている理由がよく分かりませんなｗｗｗ
    ぱっと見竜・炎・草版のジュエル蜻蛉ルチェンって感じがするんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-07-24 23:13:17
  • ↑交換効果は優秀ですが130技撃つなら火力アイテム持って相手を確2にした方が良いですなｗｗｗ
    とんボルは裏の耐久温存や択回避はできますがサイクル崩壊を早める訳ではないんですなｗｗｗ
    役割論理は火力に因るサイクル崩しが最優先なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-07-24 23:52:34
  • ↑↑付け加えると発動が一度きりかつ相手に能力を下げられた場合でも発動してしまうので使えない扱いなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-07-24 23:56:53
  • ヤットレイにゴツメを持たせるのはどうなんですかな？ｗｗｗ
    持ち物候補が少なすぎて持たせるものがないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-06 14:35:49
  • 我も今世代は鉢巻固定にする必要はないと思いますがゴツメは微妙だと思いますなｗｗｗ
    元々鉄トゲがあるので襷潰しは出来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-06 15:28:35
  • もともとハチマキ以外だと火力が低いという話だったと思いますが、今の環境だとどうなんですかな？ｗｗｗもともとダイマックス適性の低いジャイロボールを使い技範囲もあまり広くないナットレイですから、ハチマキ固定でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-06 16:53:01
  • 質問失礼しますぞｗｗｗ両刀ヤケにハチマキメガネはありなんですかな？
    例:馬鹿力搭載冷静ヤザン
    それともこの場合は馬鹿力を気合玉にした方がいいのですかな？ -- (名無しさん) 2020-08-19 20:44:01
  • 仮想敵しだいなんじゃないですかなｗｗｗ交代先に眼鏡気合玉より刺さる相手がいるなら一応黙認の範囲になりそうですかなｗｗｗ
    通常山田の地震採用みたいな例が近いんですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-08-19 20:59:41
  • そちらのほうが有用であれば採用すべきでしょうなｗｗｗ
    たとえばヤッカグヤの物理炎最大打点はニトチャですがこちらより勇敢文字の方が火力は出たと記憶してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-19 21:36:25
  • 回答感謝以外ありえないｗｗｗ参考になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-19 21:55:00
  • 黙認も何も禁止されていた覚えはないですぞｗｗｗ
    無振り無強化技で拘るのは使い勝手が良くないから積極的にはやりたくないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-19 22:05:34
  • ↑1の方が正しいと思いますなｗｗｗ
    冷静HC眼鏡馬鹿力ヤザンも、勇敢HA鉢巻大文字カグヤも普通にアリエールｗｗｗ
    逆にカグヤのニトチャは火力が低すぎて、鉢巻でもありえない扱いだったと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 00:22:44
  • ナットレイの黒い鉄球はヤトリックでもありえるんですかな？ｗｗｗ
    ジャイロの威力が安定し、拘らないので動きやすいという利点から我も愛用しているのですが、少し気になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 21:22:33
  • 7世代にはあったみたいなので
    来シーズンからアイテム考察にしずくを追加してもいいんじゃないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2020-10-31 23:26:26
  • 今世代メイン2種を強化できるのは割と破格とも言えますが
    言ってしまえばプレートなのでそこに記述する位でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 23:34:24
  • ↑1,2対応しましたぞｗｗｗ　ついでにチョッキに関しても一応候補、というか落第生には存在するのでその部分のみ書き換えさせていただきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 23:57:52
  • どくどくだまの考察を少し書き換え、また過去ありえた理由も追記しましたなｗｗｗ間違えている箇所があれば修正お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 04:23:33
  • 最初にことわっておきますと我は容認派ではありませんな話半分に聞いてもらえると幸いですなｗｗｗ我は好きでヤレベース使っているのですが厳しい持ち物事情の中で仮に論理で弱保持つならこいつでしょうなｗｗｗ理由は役割対象に対して等倍受けから不一致弱点を高い物理耐久で耐えるタイプのヤケモンだからですなｗｗｗ弱点がメジャーで持っていない役割対象を探す方が難しいですな勿論一致弱点に対して投げる様な愚を犯すのはありえないｗｗｗ頑丈弱保もありえないですなｗｗｗＳも低すぎてしたから殴られるのもせいぜいナットくらいですな勿論ナットからは逃げの一手ですなｗｗｗ受けだし一致等倍受けた後上から弱点技を耐えて返しの弱保といったムーブですな出来れば強そうな気はしますなｗｗｗまぁ帯やその他アイテム持てるならそれで良いと思いますなｗｗｗ実際に運用した事は無いですが使っていて弱点技以外食らった記憶が無いのでなんとなく思いましたなｗｗｗ勿論弱保がアリエールという訳ではなく仮に弱保を持つならってだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-02 01:47:58
  • 使えると勘違いされやすいアイテムのページで解説されていますが、弱保はゴミの中でも比較的マシではあるんですなｗｗｗ
    ありえない理由も「任意発動ができない」だけですので、もし仮に「確実に抜群技を受けながら遂行するヤケモン」というのが存在すればありえる可能性はあるんじゃないですかなｗｗｗ
    ヤレベースが果たしてそうなのかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-02 03:59:06
  • 弱保込み役割対象って感じですかな？ｗｗｗ役割対象への繰り出し後、打ち返す技がどれになるかがまちまちすぎてプレートでは持っていないのとほとんど変わらないとなれば弱保持った方がマシとロジックできる場合もあるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-03 16:41:08
  • しかし、○○よりはマシという消極的な理由ではロジックとして認められる可能性は限りなく低いでしょうなｗｗｗ
    基本的に役割は一致技と必須技で見れる相手なので打ち返す技がまちまちというケースもあまりいませんしなｗｗｗ
    それに満遍なく使うやつがいたとしてもそいつに球や帯を回すようになるだけだと思いますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-05 12:23:51
  • 弱保は発動が相手頼みになってしまい、普段は道具を持っていないのと同然でゴミｗｗｗ
    これは徹底的に言っておかないと迷える子羊を導くことはできませんぞｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2020-12-05 20:00:24
  • ヤァイヤー議論時に厚底ブーツの話題になったのが気になりますなｗｗｗ
    眼鏡と珠が取られているなら一考の余地があると思いますぞｗｗｗ、 -- (名無しさん) 2020-12-11 13:17:24
  • ↑申し訳ないですが、アリエールと思われるならしっかり根拠を述べていただきたいですなｗｗｗ
    我は火力UPアイテム以外をあれもこれもと許可していたら「相手の予想外の高火力でサイクルを崩壊させる」という論理の基本が崩壊するのではないかと不安ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 13:29:17
  • ヤァイヤーはどう考えても火力を押し付けるのが強いヤケモンですので非火力アイテムはありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 13:33:35
  • ↑3ヤァイヤーが、
    ステロのお陰で役割の持てないゴミである
    ブーツ所持でも火力アイテム所持のヤケモンに並ぶ崩し性能がある
    という条件を満たすならチョッキヤケモン的存在として考察する余地はあるでしょうかなｗｗｗ
    つまり現状では絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 13:35:42
  • 火力に対しては影響しないがサイクル参加への適性を増すという意味ではチョッキに扱いが近いと考えるべきですかなｗｗｗ明確な役割が増えないのがチョッキとの違いですかなｗｗｗ
    正直我はヤァイヤーでは火力不足だと思いますがなｗｗｗ火力アイテムなしで指数40000近く確保でき、十分に役割を持てる耐性耐久持ちかつステロが致命傷みたいなのがいれば議論の対象にして良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 13:40:17
  • 火力不足うんぬんはさておき、チョッキと同列に考えるなら非チョッキがありえてる時点で考慮の余地はないですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2020-12-11 15:25:52
  • 指数40000ではやはりいまいちですなｗｗｗステロの有無をなんとか見分けて出す出さないすればいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 15:29:14
  • 登場時にステロを撒く特性の上位ポケが出てようやく考察ですかなｗｗｗ
    嫌ステロを撒くのが初手対面より先で考えてレベルですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 20:10:06
  • 割とどうでもいいですが、ふといホネが「評価の揺れるアイテム」の中に入っているのが微妙に気になりますなｗｗｗ
    アローラガラガラ自体の評価が揺れることはあっても、ふといホネをヤラヤラに持たせないことはありえないですからなｗｗｗ
    ヤラヤラが落第した時は「使用者がゼロになったアイテム」に入れればいいですしなｗｗｗ
    ただページの見た目的には普遍的な強化道具の間に専用道具が挟まるのは美しくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 03:48:21
  • ↑こころのしずくと合わせて「特定のポケモンの専用アイテム」として二つの間に入れておくのはどうですかなｗｗｗ？
    これなら貴殿のあげた問題点を両方とも解決できますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 08:02:43
  • そもそも7世代の頃は専用アイテムという欄が存在しそこにメガ石と合わせて入っていたようですぞｗｗｗ
    なぜ現在の位置になったのかは分かりませんが、持たせないとヤケモンたりえないので揺れるも何もありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 09:06:29
  • 時期的にはヤラヤラが復帰したときに追加されたみたいなので、ヤケモン候補の間はヤラヤラ自身の評価が割れるだろうという判断だったのですかな？ｗｗｗ
    ヤラヤラにホネを持たせることを疑問視されたことはないのでアイテム考察とは外れてますなｗｗｗ

    それから雫はタイプ強化アイテムの括りのままでいいと思いますぞｗｗｗ
    第7世代で専用アイテムという括りがあったのは、メガ石やホネが議論の前提となる重要なアイテムだったからですなｗｗｗ
    一方で雫は強化幅が1.2倍と小さいため、プレート同様神器が回らない時に持たせるようなものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 10:09:39
  • 専用アイテムという括り自体がもう不要なものなので雫も含めそれ以外のアイテムに纏めてしまっていいと思いますなｗｗｗ
    次世代以降メガ石が返ってきたらその時また作り直せばいいですぞｗｗｗ個人的にはメガ石もそれ以外の欄で良い気はしますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 13:43:44
  • 確かに専用アイテムという括りは思考停止気味な気がしますなｗｗｗ
    ホネは確定ですが、雫やかつてのラティアスナイトのように確定ではないものもありますし、メガ石含めそれ以外のアイテムにまとめることに賛成しますぞｗｗｗ
    その上で、3点ほど提案させていただきますなｗｗｗ
    ・「それ以外のアイテム」を「その他の論理的アイテム」に改称
    名称ですが、神器以外の（ゴミを含めた）すべてのアイテムであるかのようにも見える為、このように提案しますぞｗｗｗ
    ・ちからのハチマキ／ものしりメガネ・ふといホネをこちらに移動し、可能性としてメガストーン・Zクリスタルも含めることとする
    ホネとメガ石については先述の通り、Z石もここですなｗｗｗ
    また、剣盾に於いては1.1倍アイテムも有用性に疑問は持たれてませんなｗｗｗ
    ・かえんだまを「使用者がゼロになったアイテム」に移動し、「かえんだま／どくどくだま」としてまとめる
    特に補足すべきことは無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 14:07:37
  • 異教徒のガオガエンの育成論に「ピントレンズ＋ブレイズキックでフレドラの反動を抑制する」
    というのがあり「なるほど」と思いましたなｗｗｗ思っただけですなｗｗｗ
    もし確定急所で帯フレドラ以上の威力が出せたらありえましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-15 12:44:09
  • ↑2,3　ふといホネを「その他のアイテム」の欄に移動と、該当枠に特定ポケ専用アイテムを記載する旨を追記しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-07 00:06:24
  • 「オボンorチョッキレボルト≒物知り眼鏡サンダーなので、オボンorチョッキレボルトはありえない」
    という理屈ですが、裏を返せば「ヤンダーの持ち物に物知り眼鏡はありえない」という認識で大丈夫ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 07:30:06
  • ↑裏を返せばっておかしくないですかなｗｗｗ
    ものしり眼鏡サンダー≒チョッキレボルトなら初めからものしりサンダーを採用すればいいだけの話ではないですかなｗｗｗ
    なぜものしりサンダーを蹴ってわざわざチョッキorオボンボルトロスを採用してもいいとなる理屈がむしろ意味わからないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 08:07:48
  • ↑最後文の意味は同じようなもんですが返答としては言いたいことは逆でしたなｗｗｗ
    チョッキorレボルトがありえない≒ものしりサンダーがありえないとはなりませんなｗｗｗ
    同じようなことの繰り返しで申し訳ないですが、チョッキレボルトをあり得ない理由はわざわざチョッキorオボンレボルトにするならはじめからものしりサンダーでいいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 08:15:14
  • ↑3
    単純にヤンダーは神器を回しやすい技範囲のヤケですし、それが記述されたであろう6、7世代の対策必須枠を考えると、わざわざチョッキを着せてまで得られるメリットが薄いのでそういった記述になったのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 10:57:48
  • チョッキレベルトがありえないのは当然として、それの引き合いに物知りヤンダーを持ち出すのが暴論ゲということではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 11:38:49
  • 否定する要素はないものの、使用する魅力も皆無という程度の存在ではないかと思いますなｗｗｗ＞物知り眼鏡ヤンダー
    まあ別に上の方もチョッキレボルトをヤケモンとして認めろとおっしゃっているわけではないはずですし、そこまでナイーブになる必要ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 12:03:20
  • 読み返してみましたが特に問題のある記述には思えませんでしたなｗｗｗ
    あれを要約すると非火力アイテムで神器持ちヤケモンと互換性を持つポケモンは間接的にヤーティの火力上昇を助けるが、そのような例は存在しない
    オボンorチョッキレボルトは耐久的に一見ヤンダーの互換と言えなくもないが、火力強化幅が物知り眼鏡と大差ないため間接的な火力上昇効果が得られない(≒のでありえない)
    という話ですからなｗｗｗ↑6の方が勘違いされただけだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 12:08:43
  • そもそも神器以外を渡すとしても磁石とかじゃないですかなｗｗｗ
    今1.2倍アイテムを蹴って1.1倍アイテムを持たせてる方ってどれくらいいるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 12:12:00
  • 物知り眼鏡の価値が上がったためヤンダーに持たせることは一応ありますが、覚えるわざでヤンダーが勝ることとオボンの発動条件から互換ヤケモンとは言い難いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 13:44:01
  • 皆さん色々有難いのですが、未だイマイチピンと来ませんぞｗｗｗ
    覚える技や特性等はどっちもどっちな気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 20:05:42
  • ↑どっちもどっちだからこそ火力アイテムで相手側の繰り出し回数の想定を崩せるサンダーが優先されるんですぞｗｗｗ当然オボンでも想定は崩せますが、それはこちらの繰り出し回数が増えるという方向性なので役割論理とは合わないんですなｗｗｗ
    まあ今の環境ではサンダーが想定されすぎてあの例は例としてイマイチだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 20:46:12
  • ↑
    うーん、想定を崩すのではなく、「高火力で素早くサイクルを崩す」のが我の覚えている役割論理だと思うのですが違いますかな？ｗｗｗそれこそチョッキヤケモンとかありますしなｗｗｗ
    どの道もう少し具体的な記述を該当ページに付け足すべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:03:15
  • ↑3 6〜7世代ではZとメガで持ち物の火力が高く、物知りメガネ自体が微妙でしたなｗｗｗそのため他のアイテムを持ったサンダーの劣化に近いという意味もあると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:05:21
  • ↑
    そういう事でしたら、メガZの廃止とダイマとの適正から評価されるようになった今の環境において、改めて色々と考え直した方がいい気がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:10:05
  • サンダーは球採用率が高いので、物知りメガネ程度の火力は想定内でしょうなｗｗｗｗ
    我も霊獣チョッキヤルトロスは考えてみましたが、暴風あるしタイプ的に物理を受けたいのでヤンダーでいいですなｗｗｗｗ
    もし暴風を貰えていたらワンチャンくらいはあったかもしれませんがたらればはあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:17:19
  • サンダーはダイマエースにされることも多いのでどうしても異教徒の想定の範囲内の火力に収まることが多いんでしょうなｗｗｗ
    何ならダイマせずに眼鏡もたせて雷ブッパが一番の想定外火力でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:22:50
  • ↑2
    オボンがありますなｗｗｗそれに気合玉や蓄電の存在もありますなｗｗｗ
    ダイジェットが主流となる異教徒戦術とは違い暴風の有無ってそんなに大きな事ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:54:12
  • 他の例が思い浮かびませんが技範囲に差が出来てしまったのでチョッキのページのプレートサンダーとチョッキボルトの比較は別の物に置き換えた方がいいかもしれないですなｗｗｗ
    1.1倍アイテムヤケモンAとチョッキヤケモンBが同等の火力かつ技範囲の場合ですが、これ自体は環境でメジャーな型次第なので結論は難しいですなｗｗｗサンダーは耐久型、レボルトはアタッカーが多かった事情もありますなｗｗｗ
    一般的にチョッキ着せたいヤケモンは異教徒でも使われやすく想定されやすいという前提があるとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 21:59:16
  • ↑2 使えると勘違いしやすいアイテムのページが分かりやすいですが論理的な立ち回りでオボンは不安定すぎるのでありえないですぞｗｗｗ
    飛行技である暴風は等倍範囲が広く、受けを崩しやすいですなｗｗｗ前世代までのヤイリューやヤァイヤーも暴風のおかげでヤケモンになれた面もありますなｗｗｗ
    ちくでんは強いですが役割範囲がほとんど増えないのでそこまでメリットにならないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 22:05:40
  • 一応納得はできましたなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 22:43:24
  • 使えると勘違いされやすいアイテムのページ下方にあるグダグダした流れのページ名に関する議論はcoまたは移動させたほうが良いと思うのですがどうですかなｗｗｗ
    議論を再開する予定もなさそうですしなｗｗｗ
    報告や議論ならこのページのコメントフォームを共有するか、向こうのページのコメントフォームを復活させるほうが良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-20 20:23:57
  • いいと思いますぞｗｗｗ
    そして我からも提案ですが採用例を一々更新するくらいなら落ちる見込みの低そうなメジャーヤケモン数匹のせておくだけに止めておくのはどうですかなｗｗｗ
    議論のたびにここの編集が必要になるのは非効率すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-21 07:29:32
  • 編集が面倒だったので改善は必要に思いますなｗｗｗ今後を考えて落第候補で話題に上がっているヤケモンは除いて追加しましたぞｗｗｗ
    剣盾初期のようにリストラが多いと落第ヤケを避けるのは難しいですなｗｗｗ
    鉢巻の採用することがあるヤケモンは不要に感じましたなｗｗｗ
    記述数を3匹程度に減らすのはありですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-21 09:59:10
  • 採用"例"というより列挙になってるところがありますからなｗｗｗ
    1番重要なのはアイテムについての記述なわけですし、代表例となるヤケモンを3.4体載せてスマートにまとめておくのが良さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-21 14:53:11
  • 上で話した内容を修正しましたぞｗｗｗもっと良い例があれば勝手に修正して良いですぞｗｗｗ
    使えると勘違いされやすいアイテムの余談も作成中のまま放置されていたので、少し手を加えて作成中を消しましたぞｗｗｗ
    調べたら2014年に記述されてから2017年に一時的にチョッキのページに移動し戻された後そのままでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-21 19:29:23
  • 修正やつですなｗｗｗ
    以前立ち消えになった話題ですが、「使えると勘違いされやすいアイテム」はやはり改題した方がいいと思いますなｗｗｗ
    重要なのは勘違いされるかどうかではなく、そのアイテムがありえないこととその理由を明確に説明することですなｗｗｗ
    単純に「ありえないアイテム」とかにすべきじゃないですかな？ｗｗｗ
    （技考察ページは構成が似ているため、参考になる可能性があるかもしれませんなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2021-04-21 23:39:39
  • いいと思いますなｗｗｗ
    最近は勘違いされやすさに関わらずありえないアイテムの考察場所となっていますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-22 18:04:15
  • ↑2我はどちらかと言えば反対派ですなｗｗｗ
    「ありえない○○」は裏を返せば「それ以外はOK」に聞こえなくもないですぞｗｗｗ
    技ページはある程度ジャンル分けした呼び方で技全体を網羅していますが、こちらは表記のないアイテムがありますなｗｗｗ
    ただの屁理屈と言えばそれまでですが、論理を学び始めたばかりの子羊が勘違いしないような表記を心がけたいですなｗｗｗ
    もちろん別にいい呼び方があれば賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-22 18:56:13
  • ↑「その他のアイテム」という項目を追加して説明するのはどうですかなｗｗｗ残りのアイテムを説明してしまえばその問題は解決しますなｗｗｗ
    ページ下方に綴じてある8世代アイテムリストを少し整理して持ってくれば作るのは簡単そうに思いますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2021-04-22 20:02:57
  • ↑2 言い出しっぺですがこれは一理あると思いますなｗｗｗ
    そこで次善の策の提案なのですが、技考察ページの体裁に倣い、アイテム考察にありえないアイテムも全て網羅させるというのはいかがですかな？ｗｗｗ
    つまりは「使えると勘違い～」ページ自体の廃止ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-22 22:22:57
  • ↑2
    良いと思いますなｗｗｗ
    その場合は「対戦用アイテム」と断りを入れておけばその他は省けますしなｗｗｗ
    赤い糸など線引の難しいアイテムもあるので少々ややこしいかもしれませんが、それらは無関係に近いのでそこまで細かく考えなくてもいいですしなｗｗｗ

    ↑1
    ありだとは思いますが、ページが長くなるので分けたままでもいいと思いますぞｗｗｗ
    他の方の意見も聞きたいところですなｗｗｗ

    色々書きましたが我は編集に役割を持てませんので、編集出来る方に判断を委ねますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-22 23:21:57
  • 正直なところページ統合したり名前を変更する必要性を感じませんなｗｗｗ
    「使えると勘違いしやすい」以上に適切な表現も無い気がしますぞｗｗｗだいぶ譲って非論理的アイテムとかでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-23 01:37:55
  • ↑3「ページの目的が何か」と考えると分離したままで良いと思いますなｗｗｗ
    「アイテム考察」はヤーティ構築上で持ち物に悩んだ時に見るページ、「使えると勘違いされやすいアイテム」はこの持ち物はなぜあり得ないのか気になった時に見るページだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-23 10:37:15
  • 我としても↑1,2に全面的に賛成ですかなｗｗｗ実際あそこに記載してあるアイテムも、論理的に問題があるだけで火力・耐性・耐久のいずれかを上げるアイテムまたは公式が紛らわしい説明をしているアイテムが大半であり例外はだっしゅつパックとこうかくレンズのみ、その二つも論理をやっていて全くたどり着く可能性がないともいいきれないものなので表現的に間違っているかといわれると微妙ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-23 21:05:56
  • ↑補足ですなｗｗｗ
    一つ変えたほうがいいかなと思った点としては、こうかくレンズとピントレンズの2つは将来的にありえるヤケモンが現れる可能性があるため、アイテム考察の「環境の変化で使用者がゼロになったアイテム」の欄を名前いじってここに纏めるのが良いと思いますなｗｗｗ
    ただこの二つは特定の特性を持つポケモンにしかプラスに働かないことが分かり切っているどくどくだまと異なり誰に持たせても効果そのものは発動してしまうため条件の合致しないヤケモンに持たせるという間違いを犯す可能性もありえるので「使えると勘違い～」の方にも残したまま、という感じがいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-23 21:12:24
  • ↑我はたらればはありえないのが原則なので前例ができるまで今のままで良いと思いますなｗｗｗ
    近年極端な性能の新ポケが多いとはいえ都合の良い能力のヤケモンが登場するとは限らないですからなｗｗｗ二軍候補の地位に価値が無いのとも似てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-04-23 22:33:24
  • 最近新ポケでもチョッキ考察されてますので個人的な考察を垂れ流しておきますなｗｗｗ

    我は過去一軍二軍候補未満問わずに様々なポケモンでチョッキヤケモン運用していましたが、個人的に持ち物なし火力指数35000〜40000は欲しいと思いましたなｗｗｗ
    あくまで我個人が何百戦かして感じたことなので他の方だと変わると思いますがなｗｗｗ
    また重要なのは指数ではなく負担なので、指数があっても半減されやすければ意味がないことは断っておきますなｗｗｗまた逆も然りですなｗｗｗ

    改めてロジックしてみると、火力指数30000というのは種族値130のポケモンが一致威力100技を打つ際の数値ですなｗｗｗ
    異教徒的にはガブのA特化地震が丁度30000になりますが、論者的にはヤンギのエッジがこれに近いですなｗｗｗ
    ここに持ち物補正が乗るので、タイプ強化アイテム持ちなら1.2倍の36000、珠持ちなら1.3倍の39000になりますぞｗｗｗ

    一般的なチョッキヤケモンの火力指数40000というのは珠ヤンギのエッジを僅かに超える火力になりますなｗｗｗ
    ヤケモンの中でもそこそこあるA種族値134、そこそこある技威力100、そこそこある倍率1.3、これと同等以上の火力なので合格ラインとなるのでしょうなｗｗｗ

    火力指数35000というのは帯(石)ヤンギのエッジを僅かに下回る火力になりますなｗｗｗ
    ヤーティ内で持ち物を割り振る際、神器3つと専用アイテム1つを使うとしても残り2つは1.2倍アイテムですなｗｗｗ
    それを考えると、ヤケモンの中でもそこそこあるA種族値134、そこそこある技威力100、最低限の倍率1.2、これと同程度の火力なのでまだ許容範囲だと感じるのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 07:12:16
  • ↑そう言われると、ざっくり言えばAC130超で素の火力強化特性持ちくらいというのは火力の分かりやすい指標になりますなｗｗｗ
    ポケモン全体でも該当するのはそこそこいますが、メガシンカや600準伝の種族値の暴力抜きでは、残った低種族値の分配上
    どうあがいても耐久は低水準になりますな（520族として単純に残り390を5で割ればALL78ですなｗｗｗ紙ですなｗｗｗ）

    そこの配分を上手いこと無駄を切り捨てられてそれなりの耐性も得て初めて、チョッキヤケモンの道は開けるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 07:33:05
  • 火力は大前提なのですが、チョッキヤケは耐性もある程度中身のある耐性が求められると思いますなｗｗｗ
    現チョッキヤケのヤンデで言えば飛4半減のおかげでダイジェット択を一回ツンデに引いて受けられる、
    アシッドボム/ダイアシッドを受けないので特殊側のバフデバフでゴリ押し突破を許さないといった耐性上の強みがありますなｗｗｗ
    Bも高いので弱点突かれないなら物理の相手もある程度できるのも利点ですなｗｗｗ

    旧チョッキヤケモンのテテフも耐性は少なかったですが、それでも竜/闘耐性共にあるのと無いのとで大違いですなｗｗｗ
    イエッサンは特性込みで7世代テテフに近い火力・耐久が得られるのに、チョッキヤケの議題にすら上がらないのはこの耐性の中身の差でしょうなｗｗｗ
    霊無効はともかくも他の耐性が超だけではチョッキ込みでも厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 10:02:38
  • チョッキの個別ページで書かれてるクワガノンの火力指数35640は不足気味と書かれていますなｗｗｗ
    ただ恐らくこの記述は7世代当時のものだと思いますなｗｗｗ
    アイテムの都合上プレートが採用されることも多い現在ではやはり不足気味ではあるものの相対的にマシに見えるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 10:59:19
  • クワガノンもCD振り@チョッキだと、球ヤリジオン程度には火力耐久共にあるようですぞｗｗｗ
    しかし、その為にチョッキを使うとなると少々もったいない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 12:12:34
  • ガラルにはメガやZの石がありませんからなｗｗｗ
    ヤラヤラなどを採用しても道具がカツカツですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 12:34:36
  • ガノンについてはもう片方の一致技である虫技に強みを見いだせないという背景もありますなｗｗｗ
    一応さざめきが音技という利点はありますが、害悪型が現環境に少ない上に、撃ったところで半減されやすいですからなｗｗｗ
    結局各種ヤトムに火力アイテムでやｋとなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-02-11 12:43:44
  • 9世代新規アイテムについて

    パンチグローブ
    パンチ技の威力を1.1倍にし、非接触技扱いにするアイテムですなｗｗｗ
    効果自体は論理的にあり得ますが、倍率があまりにも低すぎますぞｗｗｗ
    環境にてつのトゲやゴツメが蔓延したり、技候補が全てパンチ技といったヤケモンがいるならまだしも、そういった事例の無い現状ちからのハチマキの劣化としか言いようがありませんなｗｗｗ
    8世代以降メガストーンやZクリスタルの廃止により持ち物事情が厳しいのはありますが、流石にちからのハチマキすら余っていないという事態は考えにくく、論理的にありえない訳ではないが採用価値が無いというのが結論ですかなｗｗｗ

    いかさまダイス
    ロクブラやつららばり等の連続技で2発及び3発を引いた際に4発に置き換えるアイテムですなｗｗｗ
    つまり4発はほぼ確実に出ますが5発は相変わらず低確率でしか出ませんぞｗｗｗ
    確定技や有力な候補技に連続技を採用するようなヤケモンが出てくればありえますが、現在はそんなポケモンは居ませんなｗｗｗ

    ブーストエナジー
    ・場に出た際に効果が発動
    ・倍率はAまたはCが1.3倍
    ・交換すると効果が消える
    発動条件は弱点保険()よりマシですが、発動タイミングを任意で選べず効果量も高くないので微妙ですなｗｗｗ
    初手出しや交換読み交換などで発動時に不利対面を取った瞬間、実質的に持ち物が無しになりますぞｗｗｗ
    総合的にロジックすると扱い辛さに対して効果量が全く見合わないためありえませんなｗｗｗ

    これらをアイテム考察、使えると勘違いされやすいアイテムに掲載しようと思いますがよろしいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 15:02:55
  • これは貴殿も分かっていそうですが，ブーストエナジーはABCDSのうち一番実数値が高い能力が強化対象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 16:36:02
  • 論理的にはAかCしか上がらない(上げない)ので省略しても良いかと思いましたが、やはり正確な効果を記した方が良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:02:51
  • 一応正しい効果を書き，論理的にはACのみと書く方が良いと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:18:19
  • ブーストエナジーは正直過小評価感がすごいですなｗｗｗ
    一回だけとは言え1.3倍を全技ノーリスクで強化できるのはかなり優秀ですぞｗｗｗ
    何なら役割論理においてブーストエナジーと各種タイプ強化の差が出るほど攻撃回数が増えるのは悪いプレイングですなｗｗｗ
    相変わらず火力強化アイテムは不足気味ですし何なら積極的に採用したいくらいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:21:46
  • ↑もし初手に出し負けをした場合、実質持ち物無しになりますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:38:30
  • 帯を持ってて抜群を取れなかった場合やタイプ強化持ちでそのタイプの技を使わなかった場合も実質持ち物無しになりますなｗｗｗ
    もちろん発動する機会が常にあるのと、初手しか機会が無いのとでは大きく違いますがなｗｗｗ
    ありえないとするにはまだ早計な気もするんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:41:58
  • ノーリスクとは言いますが発動タイミングを選べないことと完全に腐る状況が存在するのは珠ダメージ以上のリスクと我は考えますぞｗｗｗ
    少なくともとんボル捨て台詞などの交代技を使う相手を役割対象に持つ場合は絶対にありえないというロジックは確定していいと思いますなｗｗｗ
    発動条件の手軽さと火力上昇自体は魅力的ですが、デメリット以上の効果があるかは懐疑的ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:53:03
  • 少なくとも力の鉢巻なんかよりは強いと思いますなｗｗｗゴツメだってあれのお陰でどれだけ勝率増えてるか怪しいもんですぞｗｗｗ持ち物不足が解消されなかった今，本当に前向きに検討すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 17:57:28
  • 弱保よりはマシですがかといってあり得るかどうかは別の話ですなｗｗｗ上にも書かれている通り確かにノーリスクで1.3倍上げられるのは悪く無いですが出し負けした場合を考えるのとダメージレースという観点で見るとやはりあり得ませんなｗｗｗ別に貴殿が絶対に出し負けないという自身があるなら勝手に使えばいいのでは無いのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:19:01
  • そもそも帯を例に例えてる時点で論理的な立ち回りが出来てるかどうか怪しいですなｗｗｗ流石に帯との違いは書いてる本人も分かっているようですがそれが分かってる次点で帯とブーストエナジーとでは天と地ほどの差があることは総合的にロジックせずとも分かることですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:37:09
  • ブーストエナジーで先発出すのは流石に攻めすぎですなｗｗｗｗｗｗ後出しから発動させるに決まってますぞｗｗｗダメージレースを考えて有り得ないに至っては意味不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:37:14
  • 後出し前提のアイテムって論理的にはどうなのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:45:43
  • いかさまダイスについて、例えばつららばりがメインウェポンのヤケモンがとけないこおりを蹴ってダイスを持つことはあり得るんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:50:36
  • 出し負けのリスクを考えると先発で出しにくい、交代戦の２サイクル目で持ち物なしになると考えると人を選びますが、迅速なサイクル崩壊に寄与するという面では1.2倍アイテムより強力ではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:51:19
  • ↑あり得たとしてもヤロテスタントでしょうなｗｗｗぼがわり頑丈襷の対策としては魅力的ですがやはり火力が上がらないのは気になるところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:55:22
  • トンボルチェンはともかく、先発の出し負けとかアイテム不発を割り切るかどうかも含めこっちでリスク管理するべきですぞｗｗｗ
    こだわりは無効耐性ポケモンを死に出しされたら起点にされるので有り得ないとか言ってるのと同じですなｗｗｗ
    ダメージレースに至っては意味不明ですぞｗｗｗ適切に使用できれば既存アイテムの多くよりも効果は高いですなｗｗｗ
    唯一蜻蛉返りを苦手とする点は認めますがそれは苦手な点があるだけで別にだからあり得ないとはなりませんなｗｗｗ
    持ち物の悪い点があるのとありえるかどうかは別の話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 18:59:49
  • 話題を出す際に早々にありえないと言ってしまったことは浅慮だったと謝罪しますなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ
    ただ特定の持ち物を持たせるだけで先発に出せない、とんボルや吠えるふきとばしといった交代技に弱くなるといった点は行動の選択肢を自ら狭めているように感じられてなりませんぞｗｗｗ
    今はレートも無く机上の水かけ論にしかならないので、対戦環境が始まって実戦での使用感が増えてから改めて議論を交わすのは如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 19:20:42
  • ブーストエナジーの明確な強みはあるようですし我としてはありよりですが他の方の意見を聞いてみたいですなｗｗｗ少人数で議論していても平行線のままですなｗｗｗまだランクマすら始まっていないので机上論の話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 19:21:56
  • ありえなさそうだからありえないにするのは良くないという話ですぞｗｗｗ
    少なくとも使えるアイテムなのかどうか実戦も交えて議論する必要性はあると我は主張したいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 19:22:14
  • 少なくとも使える可能性のある持ち物として、実戦も加味した議論に上げる余地はあると我は主張したいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2022-11-24 19:26:30
  • んんｗｗｗなんか書き込み失敗したと思って書き直したら変なことになりましたなｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 19:29:36
  • 我もレートが始まってから議論で問題無いですなｗｗｗ一応6350で対戦はできるようですが結局のところレートが始まらない限りは分かりませんなｗｗｗ使用感くらいは書けそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 19:33:55
  • 一応イカサマダイスについて計算してみましたなｗｗｗ
    とりあえず命中は考えない状態でロクブラとエッジで比較してみますなｗｗｗ
    エッジは１００、ダイスなしロクブラが７７．５ですぞｗｗｗ
    命中を計算してもエッジ８０、ロクブラ６９．７５ｗｗｗ
    んんｗｗｗ改めて計算してもロクブラ採用はありえないｗｗｗｗｗ
    イカサマダイスを用いた場合は
    ２５×（４×０．８５＋５×０・１５）＝１０３．７５ですぞｗｗｗｗ
    命中を計算した場合は９３．３７５ですぞｗｗｗｗ
    一見あり得るような気がしますがエッジ側はプレートを持ったら
    ８０×１．２＝９６ありますぞｗｗｗ
    ちからのハチマキよりはマシだというくらいですなｗｗｗ

    もしイカサマダイスが採用がありうるとしたら{（）の中は命中考慮ですぞｗｗｗ}
    プレートつららおとしが８５✕１．２（×０．９）＝１０２（９１．８）
    がほぼ同等なので
    ①テクニシャン
    ②冷パン以下の氷技がメインウェポンかつハチマキ珠が埋まってる
    ③２つ以上連続技を採用する
    これらではない限り基本プレートの劣化ですなｗｗｗ
    他の技では
    いわなだれが７５×１．２（×０．９）＝９０（８１）
    タネマシンガンが１０３．７５に対して
    たねばくだんが８０×１．２＝９６
    ミサイル針が１０３．７５×０．９５＝９８．５６２５に対して
    とびかかる吸血が８０×１．２＝９６ですぞｗｗｗ
    この辺がプレートと同等くらいの強化ですなｗｗｗ
    それより威力が上の技が採用できる限りはプレートの劣化ですぞｗｗｗ
    ただ、冷凍パンチはともかく、いわなだれ・たねばくだん・とびかかる吸血が採用圏であるヤケモンはどれくらいいるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 20:03:49
  • ↑プレートいわなだれよりはダイスロクブラのほうが強かったですぞｗｗｗ
    申しわけないｗｗｗ
    ロクブラダイスは岩プレートよりマシですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2022-11-24 20:29:19
  • ヤキノオーから氷柱針が没収されていなければ両一致が威力100の連続技でBモリモリの新生物理型ヤキノオーが爆誕したんですがなｗｗｗ悲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 20:35:30
  • ↑何度も連投申し訳ないですが、ロクブラや種ガン採用でプレートを持った場合の計算を忘れてましたなｗｗｗ

    基本は３．１×２５＝７７．５ですぞｗｗｗ技により適宜命中率をかけるといいですなｗｗｗ
    ７７．５×１．２＝９３
    ７７．５×１．３＝１００．７５
    なので一応ダイスはプレートは元より、連続技だけなら珠より強化出来ますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2022-11-24 20:41:10
  • ブーストエナジーは効果説明だけ聞いてるとアクロバット持ちに持たせたくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 21:58:08
  • 先発だけではなく交換読み交換されたり、たまたまお互い交換の不利対面の鉢合わせでも無駄になりますがなｗｗｗ
    選出も縛られますし少し融通が効かない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-24 23:59:32
  • ↑我もその当たりは気になりましたなｗｗｗ高レート帯になると蜻蛉ルだけでなく交換読み交換も頻発することが予想されるのでそれをされるだけで持ち物がゴミになるのは流石に許容し難いですなｗｗｗそもそも後出し前提のアイテムはありえるんですかなｗｗｗ考案者はプレイングでカバーできるとは言ってますがそれでも限界がありますなｗｗｗ実際ランクマが始まらないと分かりませんが我は無しよりの無しですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 00:43:08
  • 言っては悪いのでしょうがぶっちゃけ後出し前提等でプレイングを狭めるよりかは大人しく異教徒型で使ったほうが強いと思いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 00:50:17
  • 交換読み交換は相手依存になるからなんとも言えませんがなｗｗｗ確かに他の火力アイテムよりかは優れている部分もありますが上記のデメリットを差し引いてまで無理にヤーティに組み込むよりかは普通のパーティで使ったほうがいいと思うのは同意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 01:12:02
  • 居座り前提じゃない限り、つまり役割論理ではほぼ使い勝手の落ちたジュエルという解釈になると思いますぞｗｗｗ
    恐らく異教徒型の方が良いというのは我も同感ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 01:18:32
  • 不利対面を作っただけでゴミになるようなアイテムは流石に無理がありませんかな？ｗｗ1ターンとはいえ全ての技の力が上がりサイクル崩壊速度を速めることについては悪くはないですが蜻蛉ル、交代読み交換、偶発の不利対面等の欠点は流石にどうなのですかな？ｗｗｗ考案者は立ち回りでカバー出来るとは言ってますが交換読み交換等は相手依存なので流石にプレイングではどうすることもできない部分もあることは事実ですなｗｗｗ仮にプレイングで同行できるならば弱保もあり得る可能性も出できなくもないんですなｗｗｗそもそも帯だったりこだわり眼鏡の死に出しとか言ってる時点で例えが意味不明すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 06:57:27
  • 我は上の方とは別人ですが、我個人的には「能動的に発動出来る火力アイテム」という点で保険とは大きく異なると思いますぞｗｗｗ
    役割論理で使用することがありえるかどうか問われればありえる、(他のアイテムも考慮した上で)実用的かどうかで問われれば何とも、というのが我の今の考えですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 07:13:36
  • ↑流石に弱保がありえるは言い過ぎかと思いますぞｗｗｗとはいえこだわり眼鏡の死に出し云々は我も少し引っかかりますなｗｗｗ死に出しということは相手のサイクルを崩したということなので仮に死に出しで積まれたとしてもこちらも勝てる裏のヤケモンを出せばいいですなｗｗｗ相当過労してる場合はその限りではありませんがなｗｗｗ仮にそうだった場合相手の選出は割れていると思うので裏に通らない技で拘ることってあるんですかなｗｗｗサザンガルドのような相性補完が優れている相手なら話は別ですがなｗｗｗそこら辺は個人の立ち回りの問題になりますが少し気になりましたぞｗｗｗので -- (名無しさん) 2022-11-25 07:14:38
  • ありえるアイテムでも腐るケースはあるという話ですぞｗｗｗこだわりでも腐る、利用されるケースがあるようにブーストエナジーも腐らされることはあるというだけのことですなｗｗｗ
    論点を理解できないのなら質問すればいいだけだと思うのですがなぜ暴言を吐くことにつながるのか理解に苦しみますぞｗｗｗ
    ここからが本論ですが、そんなにトンボルチェンを頻繁に受けるヤケモンならそれはブーストエナジーはそのヤケモンに向いてないだけであってアイテムの問題ではありませんぞｗｗｗ
    交代読み交代もリスクですがそれだけであり得ない、ゴミアイテムというのはやはり言い過ぎに感じますなｗｗｗ
    我はアイテムやら技やらを評価する際に「論理の基本である受け出して殴るという中で何かしら問題がないか」というのを中心に考察しますが、
    一般的な「技を受けて殴る」と言う立ち回りに支障がないアイテムを他の要素でゴミ扱いするのはむしろヤロテスタント的思考に思えますなｗｗｗ
    気に食わないなら採用しなければいいですが、あり得ないと言うのはどうかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 12:08:16
  • では選出が縛られる点についてはどうなるのですかなｗｗｗ先発が無理というのはなかなか大きい縛りだと思いますぞｗｗｗ
    そもそも具体的にどのポケモンが向いてるのか述べて欲しいですなｗｗｗ机上論でもいいですぞｗｗｗトンボルチェンされないとかだけどと分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 12:23:17
  • 選出縛られると言っても使うメンツが縛られるわけではありませんし、大した縛りではないですなｗｗｗ
    と言うか先発にしたいなら火力失うリスクも鑑みて先発にすればいいですぞｗｗｗ
    具体的な例については、我はトンボルチェンを露骨に受けると感じたことがないので何ともですぞｗｗｗ

    あとすれ違う原因に気づきましたが、全試合エナジー最高効率で使おうと言うのはそれは無理に決まってますぞｗｗｗ
    何試合もやってれば当然不発になる試合もありますが、それを理由にありえない、ゴミと言うのがおかしいと言う話ですぞｗｗｗ
    100%何にでも発動するアイテム使いたいならちからのハチマキを選ぶべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 12:47:30
  • アイテム自体がありえるかとそれを持てるヤケモンが存在するかは別の話なのでヤケモンが確定していない現状で議論することではないと思いますぞｗｗｗ
    先発で出す機会が少なく且つ役割対象に蜻蛉ボルチェン持ちが少ないパラドックスヤケモンが存在すれば選択肢になるんじゃないですかなｗｗｗ
    具体的にどのヤケモンが持てるかはヤケモンの議論が固まってからでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 12:54:43
  • 思うのですが、火力を上げるアイテムであり発動条件も容易に満たせることから役割論理においてありえないアイテムとすることは教義上無理ではないですかなｗｗｗ
    実用性があるかどうかや持たせたいかどうかはまた別の話ですぞｗｗｗ「使い辛いので非推奨」と言うのであればわからなくはないですなｗｗｗ
    そちらに関しても実際に使用してからの判断になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 15:36:12
  • 使えないと使いづらいとでは話が違ってきますからなｗｗｗ結局のところレートが始まらない限りはなんとも言い難いですなｗｗｗ使用感等のデータが出てくれは自ずとあり得るかどうかが見えて来ますなｗｗｗそれでも決まらない場合はアンケートでも取ればいいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 16:52:39
  • まあ、具体的な実践例や先発問題に対する明確な反証を持ってきてまた議論をして欲しいですなｗｗｗ煽りとかではなく論理の発展のためにも新規開拓はどんどんして欲しいと願ってますなｗｗｗ我も試してみたいと思いますなｗｗｗ
    しかしアイテム問題も大変ですなｗｗｗ論理的には否定する要素がないアイテムはアリエールと一律にしていいものなのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 18:24:11
  • 三種の神器+帯はほぼ確定として後2枠が埋まりませんなｗｗｗヤロテスタントであればゴツメが入りますかな？ｗｗｗ確かにブーストエナジーを使いたくなるのも理解出来るほどの持ち物事情ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 18:46:13
  • 両方とも話が平行線でまともに議論になってませんからなｗｗｗまだ机上論の段階だから仕方の無いことではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 18:48:39
  • あとは普通のタイプ強化アイテムですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 19:19:13
  • イカサマダイスはどうなんですかなｗｗｗ
    計算を見た感じではありえない感じではなさそうでしたが
    使用者が弱いのでありえないｗｗｗか
    あまりにもピンポすぎてありえないｗｗｗって感じでしょうな
    冷パンや岩雪崩とびかかる吸血が最高威力でつららばりやロクブラ、ミサイルばり覚えるポケモンとか
    本当にピンポですぞｗｗｗ
    草技は技が豊富なので中々タネ爆弾が最高威力でタネマシンガンも覚えるポケモンとかいなさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 19:42:16
  • ↑アラブルタケくらいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 19:50:26
  • 我はイカサマダイスに関してはタイプ強化アイテムとどっこいどっこいレベルの性能はあると思いますなｗｗｗしかし上にも書かれている通り適正のあるヤケモンが限られていますなｗｗｗヤキノオーの氷柱張りが没収されなければ問題は無かったのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 19:59:58
  • ブーストエナジーはサイクル技、交代読み交換、偶発的に起こる不利対面によるアイテムのゴミ化や先発問題を抱えてまで採用するメリットがあるかが議論点となりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 20:40:14
  • 一応分かっているとは思いますが〇〇がありえるなら☓☓があり得るといった話は論外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 20:42:02
  • ↑あまり論外という言葉を使うと荒れるもとになるので避けるのが無難ですなｗｗｗ
    主張のやり方に制約を貸そうとするのは、ともすれば言論統制と見なされませんぞｗｗｗせめて理由をきちんと書き述べるのが好ましいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 20:56:47
  • ↑流石に論外は言葉が悪かったですなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗ上の議論で力の鉢巻なんかよりはマシやゴツメ云々等のなんの根拠も無く比較をしていたので注意書きみたいなのを書きたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 21:05:59
  • んんｗｗｗｗｗイカサマダイスですがポケモンwikiの連続技の項目を見て計算していたのですが
    このwikiやよそのサイトを覗いた結果六世代で２～３が３分の１ずつ、４～５が６分の１に確率が変更されておりましたぞｗｗｗ
    基本の期待値がノーマルタネガン　７９．２５とプレートタネガン　９５．１ですぞｗｗｗ

    ダイス　タネガン　　　　１０４．１６６...（つららばりや命中を考えない場合も同期待値ですぞｗｗｗ）
    ダイス　ミサイル　　　　９８．９５８３３...
    ダイス　ロクブラ　　　　９３．７５　（スケイルショットやボーンラッシュ以下略）

    いのちの珠つらら落とし　１１０．５（命中考慮で９９．４５）
    いのちの珠タネ爆弾　　　１０４（飛びかかる吸血と同）
    いのちの珠冷パン　　　　９７．５（岩なだれ８７．７５）


    プレートつらら落とし　　１０２（命中考慮で９１．８）
    プレートタネ爆弾　　　　９６（飛びかかる吸血と同）
    プレート冷パン　　　　　９０　（岩なだれ８１）

    でしたなｗｗｗｗ
    もう少し連続技のほうが強いですぞｗｗｗ
    上記の技が採用圏ならプレートより強めですぞｗｗｗｗ
    ただダイスを一番有効活用できそうなテクニシャン連中が紙耐久だったり、１００以上の威力の技を覚えたり、連続技を覚えなかったりで全然ダメですぞｗｗｗ
    メガがスキルリンクだったヤラクロスも根性火炎玉を捨ててまでダイス持たせるのか疑問だったりと
    色々惜しいアイテムですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 21:43:29
  • そういえば連続技は負担が少ないのでヤロテスタント専用になってますがイカサマダイスの効果で連続技が最高火力になったらヤトリックでも有り得る、つまりイカサマダイス自体もヤトリックでもあり得ると言うことになるんですかなｗｗｗ
    イカサマダイスが論理的に有り得るかは別問題としてですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 21:45:22
  • 凄いざっくり計算しますが威力１００までの技が主力のヤケがテクニシャンなら
    連続技は期待値１５６．２５になるのでハチマキ持つより強化が上で最高火力になるんじゃないですかなｗｗｗ
    （テクニシャンじゃないならば威力７０技ハチマキが１０５なのでダイスが負けますぞｗｗｗ）
    その場合だとヤトリックでもアリエールｗｗｗということになるんじゃないですかなｗｗｗ

    まぁそんなポケモン恐らくいないのでなんともいえませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 21:59:01
  • ↑よくよく考えればテクニシャンなら素直にハチマキ巻いて連続技を打ったほうが強いですなｗｗｗ
    なのでどう考えてもアイテムとしてはハチマキには敵いませんぞｗｗｗ
    もしかしたら珠とはいい勝負する場面あるかもしれませんがなｗｗｗ

    我計算間違いや足りない記述が多すぎて役割持ててませんぞｗｗｗ
    申し訳ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 22:05:03
  • 拘りを他に回してそれなりの火力が確保できるならヤーティ単位での火力は上がるので使い手が現れれば将来アリエールんじゃないですかな？ｗｗｗ
    現状使い手がなさそうなのはそのとおりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 22:05:44
  • 連続技の期待値が
    命の珠　１０３．０２５
    ダイス　１０４．１６６...

    なのでイカサマダイスはわかりやすくいえば連続技限定の体力消費がない命の珠という解釈になるんじゃないですかなｗｗｗ
    運命力や必然力との兼ね合いは置いといてですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-25 22:15:38
  • んんｗｗｗ色々とブーストエナジーは惜しいアイテムですなｗｗｗ一度だけですが珠と同等の火力を出せることは悪くないですが腐る場面が多すぎるのは流石にどうなのでしょうなｗｗｗ他のアイテムの場合は一度のサイクルで腐ってもまた別のサイクルで活かせる場面はありますがこいつは腐った時点で持ち物無しと同義なのでその場合火力が足りず裏に余計な負担がかかってしますなｗｗｗ選出も縛られるのもあるので我としてはジュエル並の効果に対してデメリットが釣り合ってないと感じましたなｗｗｗこの感想も6350で少し潜っただけなのであまり参考にはならないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 06:49:51
  • ↑役割論理においてサイクル技に弱いのは割と致命的だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 07:52:54
  • 確かにブーストエナジーは交代技に弱いですがとんボルクイタン使いに受け出しする機会の少ないヤケモンに持たせれば多少はマシになりますかなｗｗｗロトム等の電気に受け出す機会の多そうな古来マンダやカバルドンに受け出せるアラブルタケに持たせるのは避けた方が良さそうに思いますぞｗｗｗこいつらがあり得るかどうかはまだわかりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 10:09:51
  • 一応テツノワダチなどはボルチェンカットが出来ますかな？ｗｗｗしかし素の火力が控えめなのでブーストエナジーの適正があるかと言われれば微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 12:49:47
  • ↑2パラドックスヤケモンの数次第でしょうなｗｗｗヤツノカイナはBに振れば十分数値受けできるラインであり飛行を呼ばない格闘ということもあり十分ヤケモン入りする実力はありそうですなｗｗｗあり得るかどうかはここで話すことではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 12:57:27
  • パンチグローブも論理的にありえるアイテムではありますが倍率がしょっぱすぎますぞｗｗｗｗｗｗ力の鉢巻と同等とか何の冗談ですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 13:42:01
  • ↑まだ1.2倍であれば過労死防止としてヤツノカイナに持たせて雷パンツを採用できたのでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 13:55:20
  • パンチグローブって論理的にはほぼ力のハチマキの劣化の気がしますなｗｗｗ全員物理ヤーティでもパンチ技を多用するのが入れば採用されるくらいですかなｗｗｗそんなことはまず有り得ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 13:57:58
  • イカサマダイスも他の2つに比べたらマシなアイテムですが現状使い手がいませんなｗｗｗヤケモンとしてあり得るかどうかは知りませんが適正があるのはアラブルタケくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 14:05:53
  • ブーストエナジーはヤダイナキバならワンチャンありえますかな？ｗｗｗ
    ボルチェン無効トンボ半減ですし偉大な火力により半減でも削れそうですぞｗｗｗ
    懸念点は闘地は無力化しやすいのでワンチャン自体が無意味になる可能性ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-26 23:38:58
  • 考えれば考えるほどブーストエナジーの適正があるヤケモンが限られますなｗｗｗ提案者の書き方では対戦で何回か使われているようなので誰に持たせていたのかが気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-27 00:55:17
  • 我は提案者ではありませんが、我が持たせたのはヤツノカイナですなｗｗｗ強力な火力と広い技範囲により完璧な受けが難しいため、ブーストエナジーが有効打にならないという事は殆ど無いですぞｗｗｗ
    しかも高い耐久力と少ない弱点（今作は一致地面や妖の強力アタッカーが少ない）により絶対不利な対面が殆ど起きない為、引かざるを得ずにエナジーが無駄になることも殆どありませんなｗｗｗ相手によっては先発に持っていくこともありますし、その場合でも大抵は無駄には終わりませんぞｗｗｗｗｗｗ
    耐性があまり恵まれない欠点も踏まえると、非常に対面性能が高いヤケモンといえますなｗｗｗ
    交代を強いられにくいこと、広い技範囲が拘りアイテムで損なわれないこと、一致打点の等倍範囲が広い為に火力を押し付けるスタイルを取りたいこと、反動技がメインで遅い故に珠が不向きであることを踏まえると、拘りアイテムに次に倍率の高いブーストエナジーは非常に適性があると言えますなｗｗｗ

    こんな感じの回答でよろしかったですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-27 01:25:01
  • ヤツノコウベはやたら強い技範囲と高めのS()で打ち分けられるメリットは大きいので高相性な気がしますなｗｗｗ
    耐久ギリギリのこいつに珠は辛いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-27 02:01:19
  • 今更ですがアイテム考察の第8世代分の記述を分離しましたなｗｗｗ遅れて申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-27 06:17:07
  • 回答感謝以外ありえないｗｗｗまだランクマが始まっていないとはいえ使用感等があれば机上論では分からないそのアイテムの利点や欠点が見えてきますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-27 09:18:16
  • 我はヤツノドクガにブーストエナジーを持たせていますなｗｗｗ
    既に色々語られていますが、能動的に能力上昇は非常に強力でしたなｗｗｗ
    交換読み交換で無駄になる、という話がありますがそこを補うのがテラスタルですなｗｗｗ
    今作はテラスタルで第３タイプになることによって居座り、サイクルを崩壊させる動きが非常に強いですぞｗｗｗ
    素の素早さが110あることから、タイプ変更後も変わらず役割対象を縛ることができるので、高火力で２体倒すような動きが可能ですなｗｗｗ
    これもプレイングでカバーできるというなら、なんでもアリというようなことを言われそうですが、異教徒もこのような居座りをしてくる環境ですなｗｗｗ
    相性不利を覆せるテラスタルのヤケモンで、役割対象が自分よりも遅いポケモンが多い場合にエナジーはアリエールｗｗｗという所感ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2022-11-27 13:24:48
  • ブーストエナジー特有のメリットとしてはたきおとすに対して非常に強いですなｗｗｗ
    他のアイテムと違い火力補正が残る上にダメージも軽減できますなｗｗｗ
    悪半減のパラドックスヤケモンも多いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-27 19:20:56
  • ↑ポルターガイストにも強いと思ったらまだ使い手が居ないんですなｗｗｗ
    能動的にアイテムを消せるのでアクロバットとの相性も良好ですかなｗｗｗ
    活用できそうなのはトドロクツキとチヲハウハネくらいになりますがなｗｗｗ
    特にツキは闘（+虫）に刺せるので飛テラスと合わせて一考の余地くらいはありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-28 22:51:11
  • ↑我としてはトドロクツキの役割対象にロトム等のボルチェン持ちがいるのであまり適正は無いと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-29 01:20:02
  • ↑やや有利のテツノドクガも蜻蛉返り持ちをちらほら見かけますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-29 01:21:51
  • 今作の新アイテムに関してですが、これまで複数のアイテムに対して様々な意見が出て来ましたなｗｗｗ
    ものによってはこのページに収まらず別のページでも話題に挙げられたりしていましたなｗｗｗ
    またログも膨大になり後から来られた方が以前出された質問と同じ質問をされることもしばしばありますぞｗｗｗ
    そこで論理的にありえるorありえない、実用的であるorでないはともかくとして、どこかに箇条書きでまとめた方が良いと思いますなｗｗｗ
    時間がかかっても良ければ週末にまとめるつもりですが、もしやってくださる方がおられるならお願いしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-30 03:45:42
  • ↑記載しておきましたなｗｗｗいかさまダイスとブーストエナジーの項は割と主観で書いているためチェックと修正をいただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-30 11:24:36
  • 感謝以外ありえないｗｗｗ
    あと肯定側の意見としては、能動的かつ容易に発動させられるため(≒火力アイテムとして機能するため)役割論理の原則の立場からは否定出来ないというのがありましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-11-30 12:48:12
  • ↑2
    感謝ですぞｗｗｗｗ
    ブーストエナジーは個人的にはアリだけど採用しない道具ですなｗｗｗ
    もし理想のサイクル戦を考えるなら1.3倍で一回限りは好みが別れますぞｗｗｗ
    S()の都合上異教徒型よりも引かなければいけないタイミングは多いですからなｗｗｗ
    弱点保険よりはまともな使用タイミングだと思いますがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2022-11-30 19:08:45
  • ブーストエナジーは我もありえないとまでは言いませんが積極的に採用しようとは思いませんなｗｗｗやはり上にも書かれている通り交代技や交換読み交換で不利対面作られた瞬間にゴミと化してしまうこと、プレイングの幅を広めるどころか狭まることがどうしても目立ちますなｗｗｗ提案者の方はプレイングでどうとでもなるとは言ってましたがそれを言い出したら何でもありになってしまう気がしますぞｗｗｗ煽りではありませんがブーストエナジーの項目の肯定側の意見がかなり曖昧というか言いがかりに見えるのは少し気になりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 00:03:45
  • せめてランクマで無くても6350でいいから提案者の使用感が欲しかったですなｗｗｗ出し負け、蜻蛉ルチェンや先発云々の回答も後出し前提、プレイングでなんとかするだけでは話になりませんからなｗｗｗ机上論だけではなく少しでもいいから使用感を書いていればそこまで荒れなかったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 00:25:57
  • 逆に机上論で否定する要素が存在しない火力アップアイテムを全否定する側が使用感を出すべきではないですかなｗｗｗ
    ここで言う否定は強い弱いではなく役割論理に則っているかどうかですなｗｗｗ
    使用感やら実用性やらはレートもないのに出したところで意味は薄いですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2022-12-01 00:59:43
  • ↑↑そもそも提案者なんていませんぞｗｗｗ「ブーストエナジーは役割論理では使えるのではないか」という質問や考察はありますが「ブーストエナジーは役割論理で認めるべき」という提案はなかったはずですなｗｗｗ
    また加えて言えば、ブーストエナジー自体は発売1週間前にフラゲ情報により存在が明らかにされ考察がなされておりますが、実際に使えるかどうか試すのは発売されてからシナリオをクリアしヤケモンを育ててヤーティを組み終わってからしか出来ませんなｗｗｗ
    最近になりようやくヤーティを組み終わり実際に使用し始める方が現れ始めたところですからなｗｗｗ使用感を出せと言われても無茶な話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 01:22:06
  • ブーストエナジーは論理的に否定する要素はありませんなｗｗｗ不発しやすいと言ってもかつてのZ技やジュエルもタイプや特性で透かされるのも珍しくありませんでしたぞｗｗｗ
    イカサマダイスと同じで相性のいいヤケモンが居るかどうかの方が重要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 02:13:17
  • 我は過去に使用感をある程度書きましたが、もう少し突き詰めた方がよかったですかな？ｗｗｗ最近挙げられた疑問に１つずつお答えしていきますぞｗｗｗ
    我が使ったヤツノカイナに関する前提で話をさせて頂きますなｗｗｗそのためヤツノカイナ以外が有り得るかは知りませんぞｗｗｗ

    A.交代技や交代読み交換で不利対面造られた瞬間にゴミと化してしまう
    Q.交代技ですが、そもそも今作ではとんボル使いの異教徒をあんまり見ませんなｗｗｗ精々ロトムくらいですぞｗｗｗ
    そのヤトムに対し、ヤツノカイナが受けだすことはほぼありませんなｗｗｗヤザンやヤィンルーで面倒を見ていますぞｗｗｗ

    A.プレイングの幅を広めるどころか狭まる
    Q.そもそもヤツノカイナが明確に不利を取られることが殆ど無いため、余程下手を打たない限りブースト発動ターンに不利対面に陥ることが無いですなｗｗｗ下手をすると、相手の６体全員にヤツノカイナが有利なんてこともままありますぞｗｗｗ
    また、主な役割対象である悪タイプはとんボル使いがほぼいないのも大きなポイントですぞｗｗｗ
    流石に交換読み交換は防ぎきれませんが、あんまりされた記憶が無いんですよなｗｗｗ

    A.肯定側の意見がかなり曖昧
    Q.こんなことを言うのも失礼な話ですが、否定側の意見も曖昧ですぞｗｗｗ交代技にしろ交換読み交換にしろ、実践感を出すのは結構なことですが具体的な場面が描かれていませんなｗｗｗ
    誰に持たせたことで、どのような事が起こり、使いづらいと感じたかを伝えて頂ければ、こちらもそれに対する回答が出せるんですがなｗｗｗ
    それは賛成側も同じなのですが、賛成側は「立ち回りで困った局面が無い」という意見であり、無いものを説明するのは悪魔の証明という事でかなり難しいですぞｗｗｗ

    A.プレイングでどうにでもなると言い出したら何でもアリ
    Q.そんなことを言ったら、地面Ｚは飛行で透かされたら大損なので有り得ないという事になってしまいますぞｗｗｗ
    地面Ｚと違って自動的に発動するとは言いますが、交代というトリガーがある以上完全に操作できないわけでもないですぞｗｗｗ
    また５世代を我は知らないのですが、例えば電気ジュエル持ちがボルチェンで様子を見ようとしたとき、いざという時にジュエル雷が打てないから打つのが難しい…なんてこともあったんじゃないですかなｗｗｗ
    ブーストエナジーも扱う難易度はそれと同じくらいだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 02:22:37
  • 結局のところ対抗馬が1.1倍アイテムだったりするのが悪いんでしょうなｗｗｗ
    あとはあまり論理的ではありませんがテラスというシステムで無理やり動くパワープレイもないでないのがまた話をややこしくするんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 02:42:59
  • 結局の所レートが始まって使用感が出てきたら議論でいいと思いますぞｗｗｗせっかちはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 06:53:22
  • ヤツノドクガはsがそこそこ速く微妙対面を作っても持ち前のsでゴリ押しできる可能性があるので適正はありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 07:00:54
  • ブーストエナジー、発動タイミングをある程度とはいえ自分で選べる点、十分な倍率、論理的に否定できない気がしますなｗｗｗ
    アリエール〜賛否両論の間くらいに納まる評価だと思いますなｗｗｗ
    スペックだけを考えた際、ありえないとする側の方がロジック尽くするべきだと我は思いますなｗｗｗ
    どちらかといえば上記のように、相性のいいヤケがいるかどうかが大事でしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 10:05:43
  • ↑5
    ボルチェン持ちは雷等の他の電気技との併用になる場合がほとんどなので、ボルチェン持ちに電気ジュエルを持たせることはまずありえませんでしたなｗｗｗ
    電ジュエルを使うなら珠や磁石以外ありえないｗｗｗ

    ダイスは叩きやトリックなどで失ったことを想定すると、火力アップアイテムを失うよりデメリットがありそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 12:33:53
  • んんｗｗｗまさかのパラドックス組が出禁ですなｗｗｗブーストエナジーの議論は次回に持ち越しですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 12:54:50
  • ヤツノカイナもB振りすれば物理相手に数値で誤魔化すことができそうなのでブーストエナジーの相性は悪くないですかな？個人的には鉢巻持たせて持ち前の火力を底上げしたいですがなｗｗｗ我としてはこいつと上記のテツノドクガに適正があると思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 13:01:33
  • 先に一般ポケモンをロジックしろというゲーフリからの御達しですなｗｗｗ議論の負担も減りますし素直（）に従う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 17:32:43
  • ↑4そうだったんですなｗｗｗでしたら雷ジュエルを引き合いに出すのは的外れでしたなｗｗｗ
    ダイスは必然力を前提に考えると火力上昇率が２倍ですから、デメリットがヤバコイルｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-01 18:08:10
  • ヤロテスタントとヤトリックでダイスつららの扱いが異なることを失念していたため当ページの該当箇所と各ヤケモンの個別ページに加筆・修正を行いましたなｗｗｗ
    また、ブーストエナジーに関して特に何も考えずにゴツメの記述を丸パクリしたせいで無用な対立を生んでしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-03 00:10:47
  • ブーストエナジーについてここまでのまとめと個人的考察を投下しようと思ったのですが、思ったより長くなってしまったのでの纏めなおして後ほどヤンドボックスに投下することにしましたぞｗｗｗ
    本文以外にページの書式で調整が必要なのでもう少々お待ちいただけたら幸いですなｗｗｗ
    なお先に結論を申しておきますと、「1.1倍アイテムより有用かどうか」を検証するレベルの話でしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2022-12-03 12:28:34
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最終更新：2022年12月22日 06:45

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