役割論理専用wiki　
役割論理専用wiki　

エルレイド > チョッキエルレイドについての議論 > コメントログ

  • 現在の役割論理においてチョッキヤケモンは「既存のヤケモンだと辛い相手に対してチョッキ容認派のみが使用する」となっており、アイテム事情は考慮していない(考察が始まった動機ではありますが)ため、
    「アイテム事情がキツいからチョッキヤケモン化したい」という形の提案だとチョッキの扱いそのものから議論を始めないといけませんぞｗｗｗ6世代で荒れに荒れた末現状の形になっているため安易な変更は絶対確実に何が何でもありえないｗｗｗ
    そのためチョッキヤルレイドを提案したい方は「現状のヤケモンだと辛い〇〇と△△の並びを一匹で崩せる」とかそういう形のメリット提示から入っていただきたいですなｗｗｗ
    ちなみに過去チョッキヤケモンとして活躍した例を挙げると、ヤンデヤンデの「既存のヤケモンで受けきるのが困難なミミZとアゴの竜Zを一枠で見れる」「役割範囲的に採用がほぼ確定するヤンギヤットをヤンデ草ヤケに置換できるのでヤーティ構築の幅が大きく広まる」が分かりやすいですかなｗｗｗ テテフはスペックがヤバすぎただけなので後付け感ありますが「眼鏡姉クラスのキネシスショックがあるので低下力ヤケに眼鏡を渡しても受け系構築に息切れしにくい」「(SM初期は)ボルトロスを見れる非竜特殊ヤケなのでメガ山田と組める」とかですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 20:28:58)
    • メガもzも無い今チョッキを持てるだけで強みである，そんな思想は否定できませんなｗｗｗ実際ヤンデやテテフよりは弱いですぞｗｗｗそれを措いてのエルレの強みですが，サザンに強めでかつガモス，ロトム，キラフロルまで受かることですかなｗｗｗ135の聖剣とリーフブレードも偉いと思ってますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 20:58:11)
    • 比較的新参者なので最初の方に補足をお願いしたくレスしますなｗｗｗチョッキヤケモン追加に慎重()なのは理解しつつあるのですが、その要因を具体的に詰めたい意図となりますぞｗｗｗ
      ■まずチョッキ推進派の立場としては「既存ヤケ以上に秀でたものがなければチョッキは絶対に認めない」が合理的ではない気がしていますなｗｗｗ例えばチョッキヤルレイドと鉢巻ヤオーで役割範囲が同一なのであれば(現実にはそんなことはありえない極論で申し訳ないですぞ)ｗｗｗヤルレイドもヤオーと併記されて然るべき、むしろヤルレイドに持ち物によるメリットがある、と考えられますなｗｗｗ
      ■一方チョッキヤケに慎重となる理由ですが、推測ですが「過去に議論が荒れた原因である」「際限なくチョッキが提案され負担が著しかった」などですかな？(この辺は我の推測なので間違っていたら申し訳ありませんぞ)ｗｗｗリスクヘッジや議論コストの負担で過労死することを懸念して「秀でること」を条件にチョッキヤケを足切りし、個人の判断に委ねる(=議論の対象外とする)のは、言うなれば大人の判断としても理にかなっていると愚考しますぞｗｗｗ
      このような背景もあって「著しく秀でていないとチョッキは認められない」となっている認識で問題ないですかな？ｗｗｗであれば、少なくとも我はこの方針に沿いたいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 21:22:31)
      • チョッキに関してのアレコレはとつげきチョッキに目を通していただきたいですなｗｗｗ我の所感ですが、「チョッキを着せることでヤケモンとしての役割を持つ」のではなく「火力はあるが耐久耐性が足りないポケモン」をヤケモンとして使うためのアイテムだからですかなｗｗｗチョッキを着せても火力が足りているなら、火力アイテムを持たせればより高い負担を与えられるためですなｗｗｗ役割論理はサイクルを回すのが目的ではなく、サイクル戦の中でいかに早く相手のサイクルを崩壊させるか、が重要ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 21:51:31)
      • 「既存ヤケ以上に秀でたものがなければチョッキは絶対に認めない」が合理的ではないもなにも、新しく提案されるヤケモン候補は他の劣化ではいけないという大前提がありますなｗｗｗ基本的にヤケモンは役割対象にアイテムが無くても繰り出し遂行が出来るので、アイテム固定のチョッキヤケは既存のヤケより秀でるものが必要と考えられますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:03:05)
        • 劣化ではいけない=同等であれば問題ない、と捉えていいのですかな？ｗｗｗチョッキを持たせた特定ヤケと他の持ち物を持たせたヤケが同等として扱われるのであれば理屈としては理解出来るんですよなｗｗｗ例えば、新規候補のヤオーなんかは鉢巻固定のアイテム固定ヤケとみなせるので、チョッキヤルレイドと大差ない→それなら候補にしてもいいのではないか？と思われるんですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:12:16)
      • とつげきチョッキにも似た記述がある通りそもそも論として神器を持ったヤケモンと互換できるならば単純にヤーティパワーが増すのでありえますが、そんなポケモンは実装されないので意味の無い仮定ですなｗｗｗ
        ↑や↑2の方が仰られている通り役割論理は「火力に特化することで素早くサイクルを崩壊させる戦術」なので一匹だけ耐久が上がってもこちらのサイクルは長持ちしないばかりか相手のサイクル崩壊が遅れてしまう可能性があるんですなｗｗｗなのでチョッキヤケモンには既存ヤケモンでは見られない範囲がどんなスタンスであっても必然的に求められるんですぞｗｗｗ納得する必要はないと思いますが、理解できないならとつげきチョッキを熟読以外ありえないｗｗｗ
        ただ「相対的にしょぼいアイテムを使わなければならなくなったことによって相手のサイクル崩壊が遅れるようになった」ことが証明できればこの限りではないと我は考えていますなｗｗｗ
        過去の流れに関しては我は6世代のチョッキ議論にはあまり参加していないので詳しくはアイテム考察の過去世代のコメントログを参照していただきたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:16:22)
      • 上記で■記載のものですぞｗｗｗチョッキに関しては、恐らく荒れた荒れないの過去に起因してセンシティブな扱いになっていたと邪推していましたなｗｗｗそうではなさそうで失礼しましたぞｗｗｗいただいたレスは拝見させていただき理解しましたなｗｗｗ今後は実利方面でロジックさせていただきますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:27:59)
  • 揚げ足をとるようで悪いですがチョッキは「容認派」ですなｗｗｗ推進というと悪い意味にとられて更なる混乱のもとになる恐れがありますぞｗｗｗとつげきチョッキというアイテムを扱う以上慎重にお願いしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:04:43)
  • 我がヤーティを回した結果の感想を言えば、もちもの不足とそもそも言われてはいますがそれでサイクルを崩すのに火力が足りないと感じた事は正直ありませんぞｗｗｗ我はヤスノウにとけないこおりを持たせふぶきを打っていましたがそれでサイクルを破壊するのに困ったことはありませんなｗｗｗもちもの不足によりヤーティの火力は異教徒のサイクルを崩す事が困難になっている事、及びヤルレイドを採用する事でサイクル破壊能力が上がっている事をロジカルに説明できなければもちもの不足を補う為の採用という意見は通りませんぞｗｗｗ我はヤルレイドの優位点はそこではなくサザンサーフゴーの並びに強く、その２体に強いヤルガモスの差別点としてミトムにも役割を持てる事だと考えますぞｗｗｗ受けに来る相手にも広い技範囲で役割破壊をしやすく、結果的に相手のサイクルを素早く崩壊させられるという点もメリットですかなｗｗｗ特に悪テラスタルを用いればゴーストへの耐性を得つつ、つじぎりを更に強化する事で役割破壊をスムーズに行えますなｗｗｗチョッキによる数値受けが利点のヤケモン故に耐性の変化で消える役割はほぼありませんぞｗｗｗウルガモスが見れなくなるくらいですかなｗｗｗヤルレイドはこの点を争点にすべきと思いますぞｗｗｗこの優位点が認められるならヤケモン、他ヤケでヤｋとなれば論外という事にすべきと考えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:13:26)
    • 追記すると、我は対サザンへの有用性が一番の争点となるべきと思いますぞｗｗｗ何故ならヤルレイドが役割を持てるとして挙げられているボケモンはサザン（特にこだわりメガネ持ちですなｗｗｗ）以外特にヤーティでの対処が困難とされている訳ではないですからなｗｗｗやはりサザンドラへの受け出しが安定し、補完として控えていることの多いサーフゴーにも大打撃を与えられる点が他のヤケモンと比較したときの優位点ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:35:49)
  • とくせい込でもせいなるつるぎはほぼちからのハチマキインファイトとかわりませんなｗｗｗおそらくチョッキテテフと似た数値となりますが役割もてる相手皆無ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:26:27)
  • いじっぱりHAエルレイド＠チョッキなんて異教徒の中でもメジャーな型なんじゃないですかなｗｗｗエルレイド自体はマイナーでしょうがなｗｗｗチョッキガラルヒヒダルマが提案されたころにも感じましたが、異教徒の想定をはるかに上回る火力を押しつけ迅速にサイクル崩壊へと導くのが役割論理の主眼はずなのにチョッキでは想定済みの火力しか押しつけられない点がやはりチョッキというアイテムが役割論理に置いて微妙な位置づけであると感じざるを得ませんぞｗｗｗ持たせるアイテムが無くて困るというほど選択肢が少ないとも思いませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:38:05)
    • そんなこと言ったら眼鏡サザンや眼鏡ミトムなんて異教徒もよく使っていますぞｗｗｗ想定しない火力というのは理想ではあっても、絶対条件ではないのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:48:21)
    • その理屈だと絶対に相手の想定を超えないザシアンがゴミになりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:49:26)
    • ここで行うのは「チョッキがありえるかどうか」ではなく「チョッキエルレイドがありえるかどうか」ではないのですかなｗｗｗ貴殿がチョッキ容認派でないならそもそも議論に口を挟むべきではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:52:22)
      • チョッキ否定派というよりはよほどのことがない限りチョッキを容認する理由にはならない派ですかなｗｗｗそれこそ5世代のSに言い訳振りするほどに役割論理自体が追い込まれない限りはですなｗｗｗなので広い意味では容認派ですぞｗｗｗまた眼鏡サザンやロトムは臆病（）でしょうしザシアンは禁伝環境なのでそもそも役割論理の本来想定している6350戦ではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:45:52)
  • チョッキヤルレイドは持ち物不足をある程度和らげるから強いか、に関しては構築単位での提案が必要そうですなｗｗｗチョッキヤルレイドで持ち物が浮くとはいえヤケモンとしては低火力ですなｗｗｗその分火力の高いヤケにタイプ強化アイテム持たせればいいのでは？は否定が難しそうですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:41:08)
  • 火力不足とは言われてはいますがＳＭ時代のヤプ・テテフと比較してもテテフは火力指数40500、ヤルレイドは39285なのでそこまで変わりませんぞｗｗｗ火力は最低限満たせている為、火力よりは環境に役割を持てるか否かを話すべきと思いますなｗｗｗ火力に関して言えば最早皆の間でヤケモン確定と言われているヤヤゲザンのハチマキドゲザンより火力は高いですからなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:47:48)
    • Zメガで火力全盛期の第７世代でテテフの40500がありえたのですから、あのころに比べて火力アイテムが大きく落ちた今世代で39285なら十分高いと言えますなｗｗｗ技範囲も含めれば、少なくとも攻撃面はヤケモンのラインに到達していると考えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:51:33)
    • タイプや特殊物理が違うのに指数だけで比べるのはナンセンスじゃないですかなｗｗｗ半減や無効が多い格闘で通りの良い超や悪技と比べられてもと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:52:00)
    • 環境的に格闘の通りも悪くないんですよなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:52:35)
    • テテフの火力の評価点は当時の特殊超最高火力のヤティオスの眼鏡サイキネと同等だった事なので、テテフと火力指数で比べたいのであれば、比較対象は今作の格闘候補の鉢巻インファイトなので50000ほどいりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:02:42)
      • 確かに当時はそのロジックでしたなｗｗｗとなれば比較対象はヤラクロスのハチマキインファ（52380）ですかなｗｗｗ確かにこのロジックでいけばかくとうの火力はゴミですなｗｗｗそうなると余計に交代先に広い技範囲で抜群をつけるか否かと対メガネサザン性能を論じるべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:07:48)
      • チョッキヤケモンの合格ラインの目安を論じてるわけですから姉との比較を持ち出すのは違うと思いますぞｗｗｗ当時がどうであれ、そのタイプの最高火力と同等でなければならないとは限らないと思いますなｗｗｗ現にヤンデは鉢巻ヤットより火力で劣ってますしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:11:31)
        • 別に最高火力と同等でないといけないとは言っていませんなｗｗｗ過去のチョッキ持ちと指数を比べるのはエルレイドの火力が足りる論拠にならないとの指摘ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:34:46)
  • ヤンタロスの黒帯インファ以上の火力ではありますので、タイプ強化アイテムであればそこまで後れは取らないと思いますぞｗｗｗメイン火力そこそこ+サブウェポンが強力というのがヤルレイドの強みだと思われますなｗｗｗとはいえ格闘ヤケの中では大分異質な役割範囲ですので格闘ヤケとの比較も難しいですなｗｗｗ後投げでサザンを見れる格闘はいまのところこいつだけですしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:50:49)
    • 特殊受けなので，ライバルはヤンギ，ヤリテ，ヤメル，ヤリルリ辺りと睨んでますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:00:28)
  • そういえばこいつジバコもいけますなｗｗｗ上取られてると厳しいですが、ジバコ対策ページに記載のあるヤメルゴンと同ロジックですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 22:57:36)
  • 我の理解が正しければチョッキヤケモンたり得る条件は1.火力アイテムではヤケモンたり得ない、2.チョッキを着せることによって環境に対して既存ヤケにはない独自の役割を持つことができる、3.火力アイテムなしでも遂行及び後続負担に問題のない火力が出せる、の3点ですなｗｗｗチョッキヤルレイドは少なくともこの3点を満たしており、少なくともヤケモン候補ではあると考えていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:07:38)
  • チョッキが持ち物の取り合いを緩和するという点については副次効果でしかなく、そこを論点にすべきではないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:09:07)
  • サザンガモスを同時に見れるのはヤンギくらいなのでそこは評価点でいいですなｗｗｗ火力は指数はそこそこどまりですが1番偉いのは技範囲ですかなｗｗｗエルレイドの一致を両方半減以下に抑えたうえでサブでも弱点を突かれない、といったポケモンは環境にはごく僅かですなｗｗｗ格闘技の指数をみつめているだけでは議論は進みませんから「我のこの所感への反対意見を含め」議論が前進していくことを望みますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:09:34)
  • 現時点での議論を踏まえた上でヤルレイドをまとめると1.火力は同タイプのヤケと比べて低いと言える 2.ヤリルリ以外で安定して受け辛いメガネサザンへの回答と成り得る 3.サザンとの相性補完が抜群なサーフゴーへの役割破壊を高火力で打てる 4.環境に多い水ロトムやウルガモスやキラフロルに役割が持てる 5.弱点を突けない場合、相手へかかる負担は既存ヤケモンと比べて劣る という辺りですかなｗｗｗやはり対サザン性能及び交代先へ打てる役割破壊の広さが争点だと思いますぞｗｗｗ極論言えば交代先に全部抜群打てれば火力は２倍ですからなｗｗｗつまり環境に抜群を獲れる相手がどれほど存在するかという事だと思いますぞｗｗｗその役割破壊の範囲が狭いもしくは既存ヤケモンで事足りるなら論外という事ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:18:09)
    • 格闘ヤケモンですが，他の格闘がやるインファによる破壊はできませんなｗｗｗただ，超闘のメインに加え悪水草岩地で100以上のサブを揃えてるのは破格だと思うんですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:23:34)
  • チョッキヤケが厳しい目で評価されるのはわかりますが、チョッキヤルレは準伝解禁環境において対策困難と思われるテツノツツミに対しての解答となり得るので遅かれ早かれヤケモン認定する必要があるのではないですかなｗｗｗ我は現環境においても十分ヤケモン足りうると思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-22 23:51:31)
    • これは初期環境の議論ですなｗｗｗこいつに限らず初期環境で有り得ても解禁後ダメになるヤケモンはおり，その逆もまた然りですぞｗｗｗそのため未解禁ポケモンの事は考慮するべきではありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 00:06:04)
    • ツツミ潰したいならヤスノウヤキノオーあたり連れてくればよくないですかなｗｗｗツツミはあいつ以外で止められないわけではないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 00:12:49)
  • エルレがあり得るとしたら技構成は聖剣/サイコカッター/辻斬りまでは固定でしょうなｗｗｗサザンはテラス鋼の次に毒が多いので超技がないと逆に不利になってしまいますぞｗｗｗ対サザンサーフ性能に価値を見出すのならこの３つはマストでしょうなｗｗｗ残り１枠を対水のリフブレかガモスピンポのアクカで争う感じになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 00:05:33)
    • あくまでガモスピンポの観点だとエッジがいいですかなｗｗｗ草テラス多いんですよなｗｗｗ蝶舞に出した場合はあまり引いてきませんしなｗｗｗ辻斬りも叩き許容派なら叩きですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 00:26:56)
    • マリルリとかも居るのでリフブレがテンプレでしょうなｗｗｗ地震とかがあればアマガをちょっと困らせたりはできるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 00:41:47)
  • 差別化点というとサザンに受け出しできる格闘ポケっているのですかな？wｗｗ
    現状それだけでも明確な差異に見えますぞｗｗｗ耐久と火力については今まで論じられてる通り及第点はあると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 02:02:04)
      • 一応非テラスタル時の眼鏡ラスカまでならD振りヤリテは受け出せますぞｗｗｗ臆病でもりゅうせいぐんに受け出せないので役割対象ではありませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 02:21:33)
  • とりあえずマスターランクで試してきましたぞｗｗｗ提案者氏はヤーティに炎弱点を多めに入れる事でだいもんじを誘発すると書いていたのでそれを意識したヤーティを組みましたぞｗｗｗヤルレイドＨＡＤ＠チョッキ（聖剣・辻斬り・サイコカッター・リーフブレード）で運用しましたなｗｗｗヤーティはヤルレイド/山田/ヤヤゲザン/ヤキノオー/ヤータクン/水ヤトムですなｗｗｗ結果は６勝１３敗でしたぞｗｗｗんんｗｗｗ負け越しはありえないｗｗｗ勝率自体は所詮我の腕なので度外視するとして使用感を書きますぞｗｗｗ正直使い勝手はあまりよくありませんでしたなｗｗｗサザンに強いのは間違いないですが基本ヤルレイドと対面したサザンは引いてきますなｗｗｗならばと交代先を意識してつじぎりを打ってみましたが大体アーマーガアが飛んできましたなｗｗｗ異教徒の間でも大分知られたのかヤルレイドがいた時点であまりサザンサーフを選んでくる相手はいませんでしたぞｗｗｗ特殊耐久は想像以上に固く、受け出しも問題はありませんでしたなｗｗｗしかし、役割対象が環境に少ないと感じますぞｗｗｗ環境自体が物理編重な事に加え、ミミッキュコノヨザルドラパルトといった物理ゴーストが溢れており、霊弱点のヤルレイドはそれだけで選出を躊躇いますぞｗｗｗ対サザン性能は素晴らしいですが逆に言えばサザンがいなければほぼ仕事がないですぞｗｗｗ水ロトムやジバコイルに投げられるのは便利と言えなくもないですが、正直ちょすいヤオーやガッサもある程度見れるヤメルゴンでいいのではと感じましたなｗｗｗ サザンドラを安定して処理できる、という一点以上の強みを感じませんでしたなｗｗｗこの一点だけでヤケモン入りを認めるのは我としては厳しいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 03:32:09)
    • 実際にヤメルゴン採用してみると竜被りがかなり重いんですよなｗｗｗ山田ヤザンと無理なく併用出来るのは大きいと思いますぞｗｗｗとはいえヤルレイドのタイプ自体も現環境的には弱い部類なので、一概にヤメルゴンより望ましいとは言えないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 05:52:32)
    • この構築どう言う経緯で組まれたんですかな？ｗｗｗミミッキュに選出躊躇うってそれは当然ですぞｗｗｗこの構築ミミッキュに勝てませんからなｗｗｗまた〇〇に不利だから選出を躊躇うというのもよくわかりませんなｗｗｗ比較対象のヤメルゴンはそいつらに不利ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 05:59:16)
      • 相手のパーティに不利な相手が多く、得意な相手が少なければ選出躊躇うのは当然ですぞｗｗｗサザンしか見れず、他の役割対象はヤルレイドでなくとも見れるので選出機会が少なくなりがちでしたぞｗｗｗボボッキュはあまり投げられませんでしたし投げられてもゲザンで倒してましたぞｗｗｗ真にこの構築で無理だったのはドラパですなｗｗｗそこは欠陥でしたなｗｗｗゲザン過労死でしたぞｗｗｗまた電気を見れるといっても結局ボルチェンでサイクル回されますしそれならヤオー入れた方がいいのではという話ですぞｗｗｗ少なくとも対サザン性能以外において特殊受け枠のヤメルやヤオー以上の物は感じませんでしたぞｗｗｗこいつが弱点をつけないなら火力不足というロジックは既になされており、それなら既存ヤケでいいですなｗｗｗヤリルリと大して変わらないのならヤリルリ採用すればいいだけですぞｗｗｗまた一度あったのですが、対サザンに2回目の受け出しが効かないのもキツいですぞｗｗｗ異教徒サザンからすればこいつはチョッキの他にスカーフも警戒される為引き安定ですなｗｗｗそしてりゅうせいぐんは1.5耐えしかできない為次は受け出し出来ませんぞｗｗｗつまりこいつを使う以上2回目のサイクルが回る前に相手のサイクルが崩壊していなければこちらのサイクルが崩壊しますなｗｗｗしかし弱点を突かねば火力不足でサイクル破壊出来ませんぞｗｗｗここも難点でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 11:40:48)
        • サザンドラの技を読んで負担軽減するのが難しいのは我も同意しますなｗｗｗスリップダメージで崩壊するのもありますし正直こいつにサザンドラ一任するようなプレイはしたくないですぞｗｗｗ電気についてもロトムは鬼火がありますからボルチェン抜きにこいつで見るのは良い動きではないでしょうなｗｗｗただ、キラフロルやウルガモスなど他にもエルレイドに役割があるにもかかわらずサザンドラにしか勝てなかったというのは気になりましたなｗｗｗ我は未使用なのでもし何かしらの見落としがあるのなら謝罪しますが、これらのポケモンにこいつは役割を持ててなかったのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 15:40:56)
          • サザンにしか勝てないというより、特筆した性能が対サザンくらいという事ですなｗｗｗガモスは妖テラス考慮しなければ山田で受かりますし、キラフロルもヤータクンで見れますし初手キラフロルはステロを巻きたがる為ヤヤゲザンでも処理は効きましたなｗｗｗ相手パーティにヤルレイドで役割持てる相手が少なく、かつ他のヤケモンならヤルレイドで役割持ちたいポケモンと他ポケモンを同時に見れるというケースが多かった為、選出率は低くなりましたぞｗｗｗ環境的には特殊アタッカーは少ないですしパーティに2体、下手すれば1体というケースも多かったですなｗｗｗそうなると対サザン以外の役割は変えが利くヤルレイドは果たして有用なのか？サザンの為だけにこいつを入れて他の役割を薄くするなら他ヤケで良いのではないかと考えた次第ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 15:50:40)
    • サザンがアマガやヘイラッシャなどの物理受けに引くのはD振り下山などを使っていてもよく目にする動きですなｗｗｗゴツメによる過労は心配ですが、読み無しに聖剣から入れ、鉄壁を気にせず聖剣で押せるのは強みですかな？ｗｗｗ確3なので羽休めで逃げられますがなｗｗｗ本末転倒ですが火力アイテム持ちたいですぞｗｗｗ敢えてS個体値を落とすことで羽休め後聖剣で落とせたりしますが、流石にジバコへの役割捨ててまでする必要はないですかなｗｗｗゴツメも考えると素直に対策ヤケに交代する・交代読み交代が良手ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 06:19:15)
      • 余談過ぎますが、異教徒も含めたエルレイドの聖剣に山賀は後投げ出来ないことにもなるんですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 07:25:27)
    • サザン最安定であるヤリルリでもアーマーガア引きに対して有利とは言えませんぞｗｗｗどちらも一致テラスを切って殴ることで押せそうではありますが、その場合ヤリルリではサザンへの役割を失いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 07:59:16)
    • 炎弱点を増やして文字を誘うというと語弊がありますなｗｗｗサザンに山田のような気持ち良くぶっぱさせるポケモンではなく，土下座のような撃てる技を縛れるポケモンを対面させるという意味ですぞｗｗｗ- 名無しさん (2022-12-23 11:49:16)
  • 格闘テラスタルすればアーマーガアは聖剣で確2ですなｗｗｗサーフゴーがエルレイドにあまり出てこないなら、無理に悪テラスにする必要はないですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 08:23:59)
    • テラス失念していましたぞｗｗｗ積極的に役割破壊する必要もありませんが、選択肢があるのはいいことですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 08:41:54)
  • とりあえずH252D4チョッキでダメ計を回してみたのですが、臆病スカーフサザン対面からゴツメ持ちに引かれたとするととんぼ→竜星1.5発で約66％、臆病メガネサザン対面からゴツメ持ちに引かれたとすると竜星1.5発で約98％落ちるみたいですぞｗｗｗ本当にサザンへの回答になっているのですかなｗｗｗ
    なお話題に上っているアマガを倒すには格闘テラスが必要、ラッシャは聖剣→リフブレがヤイラッシャでギリギリ必然力の範囲内で落ちる程度のため異教徒視点では投げられないこともないと思いますなｗｗｗ
    チョッキヤルレイドを採用する＝妖ヤケを採用しないということなので竜星の一貫を切ることが難しく、安定性も妖ヤケと比べ著しく高いわけではないならむしろヤーティ全体としてはサザンに甘くなっているという風に我には映りますなｗｗｗ
    また、これ以外の役割範囲も列挙だけでなくそれを活かして誰と組みやすいとか既存のヤーティだと辛いこの並びに強いとかそういう具体的なロジックが必要かと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 10:07:10)
    • まずチョッキヤルレイドの採用と妖ヤケの採用が排他になるのかは疑問ですなｗｗｗ使用率の高いサザンに厚くすることは無駄ではありませんし、現環境ではある程度対策枠を広く設けても特定異教徒に役割を集中させる余地は十分ありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 10:22:26)
      • 妖ヤケを採用するのであれば採用意義そのものが薄れてくると思いますし、なおのこと構築単位の考察が必要ではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 11:26:26)
    • 相手の並びへの強さについては、選出抑制的な話もされてますがサフゴサザンですかなｗｗｗ個人的にはサザン+ガモスやジバコに対して選出しやすいのは大きいと思ってますぞｗｗｗ一方で相性のいいヤケモンが本当に難しいですなｗｗｗｗアマガを特殊で焼きたいのでサザンとか山田は良さげなんですが、妖竜の一貫は致命的ですなｗｗｗロジック不十分ですがヤバコとかになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 11:22:19)
  • 我は今は中立の立場で見てますが、これ程の熱量に対してレンタルチームの項にあがってないのは少し気になりましたなｗｗｗ
    既にどこかであがってたらすみませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 10:30:48)
    • 我も欲しいと感じていましたなｗｗｗ使用してみないことには机上論での言い争いにしかなりませんしなｗｗｗ
      レンタルチームがありその使い方が書かれていれば、そのようなこともなくなるでしょうしなｗｗｗ
      今作は厳選育成が面倒になっており妥協個体入りなど万人に勧められるヤーティで潜っていなかった、あるいはHNバレなどが気になるのでレンタルチーム自体をあげたくないという場合はここでどなたかにお願いして代理投稿してもらえば良いですかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2022-12-23 10:40:19)
      • 一応ネットにレンタルチームがあがってるにはあがってるんですがな…我のものではないこともあり躊躇われますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 10:53:27)
    • 火力控えめの闘超タイプヤケ組み込んだ構築って結構難しいんですよなｗｗｗ圧倒的に準ずるくらいの火力があればタイプくらいいくらでも誤魔化し効くんですが、ヤルレイド弱いと考えている理由の一つですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 10:57:11)
    • 我が提案したときのYTはログに残ってますが，1:テラスタイプの妥協，2:エルレの努力値振りを間違えてA実数値が193になっている（）の二点からレンタルチームにするのは控えていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 11:39:49)
  • ここまで耐性が生きてないと比較対象はヤジアイスになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 11:36:18)
    • ヤジは今居ないのですが，比べて何か起きるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 11:57:52)
    • 比較するなら、ヤンギ、ヤメル、ヤスノウの特殊受けですなｗｗｗちなみにこの内ヤンギとヤスノウは控えめ眼鏡サザンの流星群を1.５耐えしますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 12:36:30)
      • 我も比較には消極的で敢えて比較するなら…といったところですが、テラスタル不要で同様にサザン受けのヤンギが適当ですかなｗｗｗ控えめ眼鏡流星1.5耐えはヤンギより多少乱数悪いくらいで一撃必殺未満の低乱ですなｗｗｗ火力的にも聖剣が珠ヤンギのエッジとほぼ同じですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:27:02)
  • 物理面がカスな為、物理を数値受け出来るヤイラッシャあたりと組ませると良さそうですなｗｗｗ耐性的にゲザンも欲しいですしそうなるとゲザンと相性抜群の山田も欲しいですぞｗｗｗ残り2枠でガッサ対策と補完を行う風に構築したサンプルヤーティが望ましいですかなｗｗｗヤイラッシャはドラゴンにハチマキ巻かれると無理ですし、ゲザンは役割が多く過労死しがちなのでもう1枠の鋼かフェアリー枠も欲しいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 12:02:21)
    • ガアとカットヤトム、ヤキノオーとかでいいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 12:27:10)
      • 確かにヤマガは物理ドラゴン全体を幅広く対応してくれるので良さそうですかなｗｗｗ我はヤータクン入れてましたがドラパが無理でしたしなｗｗｗゴツメはヤイラッシャに譲りたいので草枠はカットヤトムが良さそうですぞｗｗｗヤルレイド/ヤイラッシャ/ヤヤゲザン/ヤーマンダ/ヤーマーガア/カットヤトムというサンプルを作るのはいかがですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 13:00:20)
        • 異教徒特殊ボーマンダはどうしますかなｗｗｗこのままではどいつも見れないように思いますぞｗｗｗカットヤトムにフェアリーテラバとかですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 13:18:51)
          • 安定感あるしなぁでガアを提案しましたが特殊考慮するならデカヌチャンでも入れますかな？ｗｗｗ耐性は申し分なくDもありますぞｗｗｗ今のところ実績に欠ける印象でしたので選びませんでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 13:25:38)
      • んんｗｗｗ特殊ボーマンダが論者以外に使用者がいるとは知らなかったですぞｗｗｗハチマキドラゴンしんどい問題が発生しますがまあゲザンヤイラッシャで誤魔化せますかなｗｗｗしかしフェアリーと対面した時のドラゴンのテラスタル率を考えれば耐久不安のヤカヌチャンで役割持てるんですかなｗｗｗH振りヤリルリの方が良いのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 13:39:09)
        • 今のランクマはそれなりな率で特殊マンダに当たりますぞｗｗｗサザンよりは少ないですがなｗｗｗ物理マンダなんて100戦やって1回しか当っていませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ結局ヤリルリとなるとバランスの悪さが気になってきますなｗｗｗ悩ましいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:10:14)
          • 書いてて思いましたが特殊マンダは異教徒的に奇形には違いないので流行り廃りですぐ消えるかもしれないと思い直しましたなｗｗｗ山賀で試してから次点ヤリルリが無難な気がしますぞｗｗｗお騒がせしましたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:15:03)
        • 特殊ボーマンダはまあまあ見ますなｗｗｗエアスラッシュ()採用が特徴的で覚えてますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:14:49)
    • 皆の意見を基にし、とりあえずサンプルヤーティを以下で組んでみますぞｗｗｗ我は夢ヤマガもとくせいパッチも所持していない為ヤリルリを採用しますぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗヤルレイド闘HADとつげきチョッキ(聖剣/サイコカッター/つじぎり/リーフブレード)/ヤイラッシャ水HAゴツゴツメット(ウェーブタックル/いっちょうあがり/こおりのキバ/ヘビーボンバー)/ヤヤゲザン悪HAこだわりハチマキ(ドゲザン/アイアンヘッド/ストーンエッジ/かわらわり)/ヤーマンダ鋼HC珠(りゅうせいぐん/だいもんじ/ぼうふう/ハイドロポンプ)/ヤリルリ水HAちからのハチマキ(アクアテール/ばかぢから/アイススピナー/じゃれつく)/カットヤトム妖HCこだわりメガネ(リフスト/ボルチェン/10万/テラバースト) これでいかがですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:31:05)
      • 眼鏡テラバは撃ちたくないので，山田とカットムは持ち物逆が好ましいですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 15:44:36)
        • そもそも妖ポケであるヤリルリが居るなら無理にフェアリーテラバにする必要はないと思いますので、基本の電テラスにしてシャドボ入れたメガネカットム、でもいい気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 15:55:27)
          • それもそうですなｗｗｗではテラバをシャドーボールに変え電気テラスに変更しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 16:06:06)
  • それとこれから育成を行う論者の為に言っておくと、こいつの特殊最硬振りはH60D196ですなｗｗｗH140D116振りなら耐久指数が10だけ落ちますが16n＋1調整ですぞｗｗｗちなみにサザンのメガネりゅうせいぐんはあくまで必然力の範囲内で1.5耐えな事を留意する以外ありえないｗｗｗまあ役割論理においては確定耐えと同義ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 12:08:17)
  • サザン以外ではマジシャヘドウェジェム大地の襷キラフロルも対象ですかなｗｗｗコイツは対面ですら勝てるヤケモンが殆ど見当たりませんぞｗｗｗ受け出し時に大地かジェムならその後のマジシャを２回耐えるので、鋼フロル対面からの受け出しなら役割持てますかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 12:25:22)
  • テラス問題ですが、我は総合的にロジックして格闘テラスが良いと感じましたぞｗｗｗやはりエルレイドの悪技というのは凄まじく警戒されていますなｗｗｗマスターランクではゴースト後投げほぼされませんでしたし相手パーティにアーマーガアがいる場合確実に飛んできますぞｗｗｗ足りない火力を補うという点でもマッチしていますしなｗｗｗかくとうテラス聖剣の火力指数は52380と以前話題に上がった同タイプとの火力比較で見てもヤラクロスのハチマキインファと同等の火力になりますぞｗｗｗあくテラスはほぼ切らなかったのでこれで良いんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 13:52:06)
    • テラス込みの火力なら高いのは当たり前ですぞｗｗｗ裏を返せば「テラス切ってようやくテラス無しヤラクロスの火力に追い付く」ということですからなｗｗｗとは言え我もテラス闘で問題ないと思いますなｗｗｗ最大火力を強化するのは理に適っていますし、テラス特有のタイプ耐性の変化によるデメリットがコイツにはほぼ皆無ですからなｗｗｗなんなら格闘単の方が元よりマシな感じですからなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:07:29)
  • 我の計算では特殊最硬振りはH92, D164の実数値H155, D156で指数は24180ですなｗｗｗ上で書かれているH60D196ですと指数は24160ですので20低いですなｗｗｗ特防に補正をかけて計算していませんかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:16:28)
    • んんｗｗｗ貴殿の言う通りですぞｗｗｗ特防に補正を入れてしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 14:22:52)
  • 先程のサンプルヤーティを提唱したものですぞｗｗｗ公開したのですがどのようにここに載せれば良いですかなｗｗｗヤーティの内訳、ヤルレイドの使い方等載せてここのコメント欄に載せれば良いですかなｗｗｗ我はwikiの編集には役割を持てない為、ページに載せるのであればどなたかにお願いしたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 17:17:03)
    • とりあえずここに記載しておくで良いですなｗｗｗページ更新の役割を持てる方が載せたい、となれば自然と載りますなｗｗｗある程度使用感も欲しいですが、差し支えなければレンタルコードも記載があれば複数人の使用感が出るため判断もしやすいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 17:28:38)
  • 長い為分割しますぞｗｗｗ チームID:83G3P4 ヤルレイド闘HADとつげきチョッキ(聖剣/サイコカッター/つじぎり/リーフブレード)/ヤイラッシャ水HAゴツゴツメット(ウェーブタックル/いっちょうあがり/こおりのキバ/ヘビーボンバー)/ヤヤゲザン悪HAこだわりハチマキ(ドゲザン/アイアンヘッド/ストーンエッジ/かわらわり)/ヤーマンダ鋼HC珠(りゅうせいぐん/だいもんじ/ぼうふう/ハイドロポンプ)/ヤリルリ水HAちからのハチマキ(アクアテール/ばかぢから/アイススピナー/じゃれつく)/カットヤトム電HCこだわりメガネ(リフスト/ボルチェン/かみなり/シャドーボール) - 名無しさん (2022-12-23 17:47:55)
    • ヤルレイドは16n＋1の調整ですなｗｗｗ ひかえめメガネサザンのりゅうせいぐんに対してギリッギリ必然力の範囲内で1.5耐え…なんですかなｗｗｗどなたかが仰ってたのでそのまま認識してましたが我が独自に計算した所最硬でもこの振り方でも32〜34%で落ちる為ギリギリ必然力の範囲外に見えますぞｗｗｗ計算ミスなら申し訳ありませんなｗｗｗおくびょうメガネの場合は確定で1.5耐えしますなｗｗｗウルガモスに関してはひかえめ特攻1↑のさざめきが必然力の範囲内で2発耐えますぞｗｗｗ10.1%で落とされますが必然力があるので無問題ですなｗｗｗヤルレイドの使い方ですが、弱点を突かれない特殊アタッカーに後出しし、交代先を読んで広い技範囲の技を放つのが基本ですぞｗｗｗ役割対象は水ロトム、サザンドラ、ウルガモス、キラフロル、ラッキー、ドオー、その他特殊低火力等ですなｗｗｗテラスタルまで切れば受けにきたHBアーマーガアも確定2発ですなｗｗｗキョジオーンは基本テラスタル切る上に飛行や霊が多いので厳しいですぞｗｗｗかくとう等倍タイプならテラスタル聖剣でHB特化でも高乱数2発に出来ますが、たべのこし持たれていると厳しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 17:49:23)
      • 基本の立ち回りはそれなりに火力の出るテラス聖剣で押した方が良さそうですなｗｗｗゴーストが来ると呼んだ場合はつじぎりですぞｗｗｗリフブレは水ロトムへの遂行の他、受けれると踏んだヘイラッシャや格闘読みで出てきたマリルリに撃てますかなｗｗｗひかえめウルガモスに関しては特攻1↑のさざめきが必然力の範囲内で2発耐えますぞｗｗｗ10.1%で落とされますが必然力があるので無問題ですなｗｗｗこちらからはサイコカッターが確定2発なので問題なく遂行できますぞｗｗｗこっちが削れてたり暴風持たれてたり妖テラスは無理ですなｗｗｗ 抜群取れなかったりテラス切らなかったりすると途端に火力不足が露呈しますぞｗｗｗまた数値受けヤケモンなので使い減りしやすいですなｗｗｗしんちょう()にHP管理して使っていく以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 17:49:56)
        • んんｗｗｗや疲れ様ですなｗｗｗ公開感謝以外ありえないｗｗｗ改めて解説を聞くとかなりギリギリのギリで役割持ってるポケモンなんですなｗｗｗ上手く回るか不安を覚えておりますぞｗｗｗしかし我も議論に参加した以上、レンタルして使用感を紹介したいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:03:14)
    • 修正版：３２０ＸＳＤ　上記のチームはヤルレイドの性格、及び努力値振りのミスがあった為修正しましたぞｗｗｗ特殊最硬に近づけつつの１６ｎ－１調整ですなｗｗｗ役割対象からの攻撃に対する確定数等はほぼ変わらない筈ですぞｗｗｗお目汚し大変失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:46:38)
    • 修正版：３２０ＸＳＤ　上記のチームはヤルレイドの性格、及び努力値振りのミスがあった為修正しましたぞｗｗｗ特殊最硬に近づけつつの１６ｎ－１調整ですなｗｗｗ役割対象からの攻撃に対する確定数等はほぼ変わらない筈ですぞｗｗｗ誤差ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:47:12)
  • レンタルを苦労してあげてくださってる方にあまり言いたくはないですが16nプラス1は残飯の効率を良くする調整でありヤケモンには意味のない調整ですぞｗｗｗ定数ダメージを減らすのはマイナスの方ですなｗｗｗブッパで成立しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:12:53)
    • んんｗｗｗご意見感謝ですぞｗｗｗ実はヤルレイドの性格をミスするという致命的なミスもありましたなｗｗｗその為誠に恥ずかしながら性格及び努力値調整をやり直して再度上げ直しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:19:20)
      • 性格や特性の変え忘れは今作あるあるですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:46:52)
  • 我はH振りだと耐久が不安で159までHを削ってますが，活きてるかは謎ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:35:18)
    • 事故を考慮しなければH159か155が良いでしょうなｗｗｗというか物理までケアしだしてはいよいよ機能しない気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:49:11)
      • ↑はもちろん実数値ですぞｗｗｗしかしそうですな、とんぼケアするならもうちょっと振ったほうがいいんですかなｗｗｗ悩みますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:52:22)
        • とんぼケアはいらないと思いますぞｗｗｗとんぼを撃ってきてる時点でほぼスカーフですしメガネのないサザンなら余裕で受かりますなｗｗｗメガネとんぼサザンは知りませんぞｗｗｗ勝率を疑うｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 20:28:09)
      • 我の言葉足らずでしたなｗｗｗH159で残りはDに振り，更に特殊耐久を高めていたという意味ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 20:30:11)
  • 攻撃性能に文句は無いですが、Bを度外視しすぎてスカーフボザンの蜻蛉でもそれなりに持ってかれるのがしんどかったですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 18:46:50)
  • 上の方でヤンギ、ヤスノウのサザンの控えめ眼鏡流星群1.5耐えについて返信いただきましたが、流れてしまったので2つほど返信させていただきますぞｗｗｗまず比較に消極的とありますが、チョッキヤルレの役割がほぼ特殊なので他の特殊受けヤケと比較されるのは当然ですなｗｗｗ逆になぜ消極的なのかお伺いしたいですぞｗｗｗそしてもう一つは単なる計算違いとは思いますが、ヤンギはAD振りで乱数絡まずに確定耐えですなｗｗｗHAならば確かに超低乱数で倒されますがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 19:02:39)
  • 今までのチョッキヤケモンで認定されたのはBもある、少なくとも多少はあるものばかりでしたがボルレイドはペラペラなのが気になりますなｗｗｗ特殊しか見ないからと言えばその通りなのですが臨機応変の対応ができない気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 20:32:13)
  • そもそも、持ち物事情ってそんなに厳しいですかなｗｗｗチョッキを提案される論者兄はたぶんゴツメも採用して、鉢巻,眼鏡,珠,達人帯,ゴツメ,＠１とかなり埋まるんですなｗｗｗこの＠1にわざわざチョッキを採用せずとも、いいのではないかと思ってしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 21:15:01)
  • もしエルレイドを採用するとしたら、サンプルヤーティーのマリルリと交換になりますなｗｗｗそのうえで鉢巻を誰かに持たせるとなると、パルデアケンタロスになりあまり相性はよくありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 21:19:43)
  • 現環境だと帯が微妙だと感じる場面が比較的多いですなｗｗｗ帯を追い出してタイプ強化の方を採用するのも十分あり得ると思いますぞｗｗｗなおサンプルでヤリルリ外すパターンだとヤレベースに鉢巻持たせたいですなｗｗｗまた、チョッキにより持ち物に余裕を産むのはあくまで副次的効果であり、それ目的での採用はありえないと否定されつつありますかなｗｗｗこの辺はここのコメントからの判断ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 22:04:35)
  • 何度も言われているように、チョッキをもたせることで持ち物に余裕ができる、という点をメリットとして上げるのであれば、チョッキなしの場合に起こりうる「タイプ強化や力の鉢巻、物知り眼鏡では火力が足りずサイクル崩壊が遅れる」などの場面を具体的に示し、その状況がYT構築では解決し得ず、チョッキを持たせることによってのみ解決可能であることを示す以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 22:25:02)
    • 実際チョッキがあり得れば持ち物考察が楽になるのは確かなんですがなｗｗｗこの辺は環境が始まったばかりなのでタイプ強化の掘り下げ不十分なのにも起因しており、いずれ解決しそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 22:37:57)
      • 何処かに書いてると思いますが、チョッキによる持ち物事情の改善はおまけでしかなく、それ目的でアレやコレをチョッキで考察するのはありえないとはそう言う事ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 00:43:46)
  • こいつはテテフとかよりどちらかと言うとヤリジオン系のヤケモン候補では無いですかな？ｗｗｗ火力が全ヤケモンの中で控えめなのを打ち分けでカバーするタイプですなｗｗｗ実際ステータス自体は帯持ったヤリジオンの上位互換ですなｗｗｗ火力実数値が低くてもあの動きが出来ればヤケモンとして行けそうですが、役割対象に対してそれこそビリジオン級に安定しないと交代の強要が出来ず信頼に値しないですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 22:42:40)
    • ステータスがヤリジオンより強いってだけでヤケモンと決めつけるのはありえないｗｗｗって所がミソですなｗｗｗ裏を返せばヤリジオンくらい役割対象の安定性や独自性があれば余裕で認められそうですなｗｗｗ今のロジックだとかなり厳しいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 22:52:43)
    • 論点からは少し逸れますが、ヤリジオンはタイプ耐性があるので全然違うと思いますぞｗｗｗ物理もエルレイドほど紙ではないのでラグやガッサやナットなんかも相手に出来ましたしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-23 23:44:41)
      • 論点から逸れているどころか我が言いたいのはそれなのですがなｗｗｗまぁ上にあるように単純火力指数が低いからヤケモンとして弱いと言う意見はヤリジオンを例に上げて否定ですかなｗｗｗステータスとメイン攻撃範囲の近さだけで言って居ますがなｗｗｗ　ヤルレイドが認められるには貴殿の言うヤリジオン並みの安定性が求められますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 00:38:47)
  • H155調整あまりDで計算しなおしましたが、サザン対面から臆病スカーフとんぼ→ゴツメ→竜星1.5発、臆病眼鏡はゴツメ→竜星1.5発でどちらも9割落ちるのですがマジでサザンに安定するんですかな？ｗｗｗ
    ゴツメが無ければ一回は後出せますが、アマガが繰り出されるという使用感が複数ある以上ゴツメを無視していいものなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 00:50:14)
    • 妖じゃないヤケでサザンを見る以上，そんなボコスカ流星を撃たせてはいけませんぞｗｗｗそもそもエルレはサザンに安定ではなくサザンに強めという程度ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 00:56:48)
      • サザンを中心に据えた役割範囲を持つヤケモンとして提案されている以上竜星撃たせたら負けるのであれば議論の余地などないのではないですかなｗｗｗ結局妖に助けを求めるならヤンギやガモス等の既存ヤケモンにしない理由が不明ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 01:13:20)
        • そもそもサザンを中心という捉え方に齟齬があると思いますなｗｗｗ主な役割はサザン以外にガモスジバコロトムなどの特殊を広めにカバーする認識ですぞｗｗｗ流星無効半減に出来ない以上、全タイプのサザンにド安定させる牌ではなく火力に特化された相手にはある程度立ち回りでのカバーも必要になる想定ですぞｗｗｗなおゴツメトンボに眼鏡流星絡められたら仕事出来なくなるのはDに振った我らがヤンギでも同様ですなｗｗｗこのためヤンギとの比較が考察の切り口になりそうな気もしますぞｗｗｗ火力も珠ヤンギと同等ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 06:06:12)
          • んん？ｗｗｗ提案時点で"役割対象はサザン一点で採用"とありますし、ここのコメントログでもサザンへの言及が結構な割合を占めていると思うのですがなｗｗｗ
            我はヤンギをよく使うので竜等倍の不安定さは理解していますが、ヤンギであれば鋼テラスを、ガモスであれば妖テラスを無理なく採用できるため削れて消耗した場合のケアがある程度効きますぞｗｗｗエルレイドは闘テラスでの火力補強があった方がいいみたいなのでこの辺りも微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 08:04:18)
            • そこは特定コメントを信じ過ぎではないですかなｗｗｗここは議論の場ですし、特定の意見への拘りは役割持てませんぞｗｗｗ我としては特殊広く見るのが役割と思ってますぞｗｗｗ勿論これが正しいかの保証もありませんがなｗｗｗサザン一点目的で採用するなら安定するヤリルリでヤkであり議論の余地なしとは思ってますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 08:40:54)
    • そもそも１回の受け出しで突破できるなら役割対象として成立するのが本来の考え方ではないんですかなｗｗｗそこにとんぼやゴツメといったを考えてたらキリがありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 03:06:22)
      • んんｗｗｗ途中で送信してしまいましたなｗｗｗゴツメは役割対象が持っているわけではないのですから、そこまでは考える必要はないと思いますぞｗｗｗ後ろのゴツメを含めた異教徒のパーティ単位でヤルレイドを考察するのであれば、ヤルレイドもヤーティ単位で考察するのがフェアですなｗｗｗ例えば鋼ヤケを入れるor初手に持ってくれば大文字や悪の波動を誘いやすいので、流星群を撃たれる可能性を減らせますぞｗｗｗボコスカ流星群を撃たせてはいけない…というのは、ヤルレイドヤーティに鋼タイプを入れて流星群リスクを減らす、という感じの意味合いではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 03:14:55)
        • 机上で役割対象に入れるなら我もそれでいいと思いますが、実戦ではスカーフサザンのとんぼや物理受けのゴツメを考慮すべきですなｗｗｗ
          また、対策枠として他の竜等倍ヤケと同程度ならそれらと比較した妖鋼ヤケとの相性であったり、出てくる物理受け対策ヤケとのサイクルシナジーをもっと語るべきだと思いますぞｗｗｗヤンデヤンデの時はブルルとのシナジーが真っ先に語られていましたが、こいつにはそういうのがないのでどうもチョッキ使いたいありきにしか見えないんですよなｗｗｗ最後のはただの我個人の感想ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 08:31:28)
  • 確かにその考え方はいいですなｗｗｗヤーティから妖ヤケを抜いてこいつに帰るという選択肢が取れるのもグッドですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 06:12:32)
  • とりあえずサザンに関しては「対策出来るが眼鏡への遂行はトンボゴツメ踏まえると不安定」くらいの結論でいいと思いますぞｗｗｗその上でチョッキヤルレイドの役割がサザン一点派であれば「あり得ない」で議論終了、ガモスジバコへの役割など他の点も評価したい派は議論続行ですかなｗｗｗなおこの際「持ち物枠」を評価しての議論は不適切そうなのでご注意ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 08:58:45)
  • サンプルヤーティが出されている以上、否定派も一旦使用してからロジックして欲しいところではありますなｗｗｗ我は現状運用した上で中立派ですぞｗｗｗこいつは対サザン対面の優位性を利点としたヤケモンなのは間違い無いので推すのならそこを否定するのはありえないｗｗｗこいつの利点はサザン＋ジバコorガモスorマリルリorサーフゴーなどサザンと組んでいるポケモンに有利もしくは有効打を与えられる事ですかなｗｗｗサーフゴーは倒し切れませんがマリルリはS()の関係上リーフブレードで倒せますぞｗｗｗまた格闘テラス聖剣はHBアーマーガアも押し切れる為押し切れますなｗｗｗ80というS()と広い技範囲により鈍足アタッカーによる受け出しが非常に困難なところが利点ですぞｗｗｗヤンギでは見れない水ロトムにも投げられますしなｗｗｗしかし対サザンに特化している感は否めませんぞｗｗｗサザン＋αに対するわかりやすい解答となり得ますが、サザン以外への役割は他ヤケで十分持てますぞｗｗｗそれこそヤメルゴンやヤスノウ、ヤンギラスでヤkですなｗｗｗまた環境に霊が多く、物理偏重環境なので相手パーティに役割対象がいない事も珍しくありませんぞｗｗｗこいつは耐性0で物理耐久がゴミな為に物理相手に繰り出せるのはゴミ火力のドオーくらいですなｗｗｗ相手パーティの特殊アタッカーがサーフゴーやドラパルトのみといった場合も仕事がないですぞｗｗｗ特にヤンギと比較した場合は環境に多いドラパルトを見れるか見れないかの差が大きいですなｗｗｗヤンギはある程度持ち前の耐久でこなしますがこいつは無理ですぞｗｗｗサザン及びその裏に控えている組み合わせへの対処が他ヤケより優れており、またその並びは現状のヤーティでは対策困難というロジックが成立しなければヤケモン足り得ないという事で良いんじゃないですかなｗｗｗそれとこいつと妖ヤケ同時採用はあり得るのかという話ですが我はアリエールと思いますぞｗｗｗヤリルリは対サザン性能以外にも異教徒のボノヨザルやボーマンダ、ボラパルトなどに役割があり、ヤルレイドと同時選出する事で過労死を防ぐ使い方もできましたなｗｗｗ比較的物理に強いタイプなので物理がカスなヤルレイドとの相性も良好でしたぞｗｗｗ似た理論でヤイラッシャも相性が良いですなｗｗｗこの2体に繰り出されやすい水ロトムはヤルレイドの役割対象ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 10:15:12)
  • あくまでサザン＋αの並びの処理に優れているのがヤルレイドの1番の評価点であり、特殊を広く受けられるという点だけでヤケモン入りはありえないｗｗｗ特殊広く受けたいならヤメルゴンやヤンギラスで良いですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 10:30:51)
  • そもそも読みによる役割破壊の範囲が広いって、そこまで売りになるんですかなｗｗｗ当然ヤケモンとして加点要素ではあれど、セールスポイントにするには弱いと考えますなｗｗｗエルレがS130超えてれば受けにくるサフゴに強く出れるんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 12:57:39)
    • サーフゴーへの役割破壊はほぼおまけですぞｗｗｗ格闘テラス切れば勝てますがサザンの裏に控えてる事を想定するのであればこいつで消耗するのは役割放棄ですなｗｗｗ利点は有利対面作った時の受け辛さによるサイクル破壊力の高さですなｗｗｗ過去で言うところのヤドクインが近いですかなｗｗwその受け辛さによるサイクル破壊能力がロジックした結果他ヤケを上回る程ではない、サザン＋αの並びは他ヤケで十分、そもそもサザンの相手に困っていませんぞｗｗｗとなればこいつをヤケモンにする意味は薄いということになりますなｗｗｗ我の考えとしてはこの点に対する議論を深めたいですぞｗｗｗ後これは論理的ではない話なので議論に含まなくて良いのですが、我は30戦ほどしましたが何故かこいつにサフゴはほぼ後出しされませんでしたぞｗｗｗ異教徒はヤルレイド見るとスカーフ()はたきでも警戒するんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 13:46:25)
      • 異教徒ボルレイドはおそらく襷、スカーフですなｗｗｗ半減受けが出来ない以上耐久を捨て、一体処理出来た後に道連れでもう一体持っていくのが異教徒的強さに見えますが、先ず使われた事が無いのでなんとも言えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 13:59:23)
  • そもそもこの議論の目的はヤケモン入り判断なんですかな？候補一覧入り判断なんですかな？ｗｗｗヤケモン入りであればある程度厳しい目が必要でしょうが、候補入りであれば他の候補と同程度であれば併記くらい問題ないとは思いますがどうなんでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 13:59:58)
  • チョッキヤケモンとして認めるかどうかですなｗｗｗ強いて言えば有りか無しかを見ているのでとりあえず併記、などが通るものでもありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 14:05:31)
    • であればある程度厳しめにいかないとですなｗｗｗ例えば仮にヤンギと同程度という結論になったとしても、ヤンギが認められない環境であればこいつもNGですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 14:43:13)
      • ヤンギは対サザンを含めた特殊受けに加え、カイリュー及びノーマルテラスカイリューや物理&特殊マンダを見れるというアドバンテージがあるので、「ヤンギと同程度」は相当ハードルが高いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 16:03:48)
        • あくまで喩えですぞｗｗｗ既存の候補一覧と並ぶ程度では不適、環境にある程度刺さる二軍程度の働きを見せないとダメってことですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 19:50:18)
  • 竜等倍ヤケとの比較で言うとおくびょうメガネりゅうせいぐんをヤルガモスは1.5耐えできない為論外ですぞｗｗｗヤンギとヤスノウとの比較になりますなｗｗｗまずこいつらはおくびょう()ボザンドラのとんぼがそれなりに痛い事は共通ですぞｗｗｗ対サザン特化という事でADヤンギで計算するとヤンギもとんぼ＋おくびょうりゅうせいぐん1.5耐えは最低乱数以外耐えられませんぞｗｗｗヤスノウもヤンギよりはマシですが結局不利な乱数で死にますなｗｗｗつまりおくびょうメガネボザンドラのとんぼまで考慮した場合、等倍ヤケモンで受けられるヤケモンは存在しませんぞｗｗｗテラス切ればヤンギは受かる…ように見えますがその場合、ヤンギはサザンドラとの最初の対面時にテラスタルを切る必要がありますぞｗｗｗとんぼに受け出し→りゅうせいぐんに受け出し後に鋼テラスタルでは結局必然力の範囲外の中乱数で落ちるんですなｗｗｗ鋼になる事でDの上昇が消えるのは痛いですぞｗｗｗよっておくびょうサザンのとんぼは考慮せずとも良いと考えますなｗｗｗそこまで想定するならそもそも等倍受けを考えずにヤリルリを投入すれば良いのは総合的にロジックせずとも3秒でわかる事だｗｗｗつまり考慮すべきはやはりヤザンの引き先にどれほどの負荷をかけられるかだと思いますぞｗｗｗヤンギもヤルレイドもヤスノウもとんぼ→1.5耐えは出来ませんが、逆に言えばとんぼ→1耐えはできますからなｗｗｗ次のサイクルが回るまでに相手のサイクルが崩壊しているならこちらも役割を失った1体をクッションにして死に出しすれば役割は遂行できますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 14:33:41)
    • ヤンギはH振りで眼鏡サザンに1回は出せるため対サザン特化と銘打つならH振りですなｗｗｗB種族値が違いすぎるのでとんぼされた後に残るD耐久指数はヤンギ≒エルレイドですぞｗｗｗそもそも上で勘違いが起きてますがとんぼを考慮すべきはスカーフサザンですなｗｗｗお分かりだと思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:03:25)
      • んんｗｗｗそもそも役割論理において最も脅威なのはメガネサザンですぞｗｗｗ特にこちらに負担のかからないスカーフ()想定の話に何の意味があるんですかなｗｗｗただのボーナスですぞｗｗｗ念のため言っておくとヤルレイドは特殊最硬振りのH155でもスカーフ()サザンのとんぼ＋りゅうせいぐん1.5耐えできますぞｗｗｗ対サザン性能の話をしているのに何故とんぼ後の特殊耐久の話が重要になるんですかなｗｗｗ対サザン想定ならサザンに遂行できる耐久があれば十分役割を持てると言えるはずですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:44:53)
        • ログを読んでからコメントしていただきたいのですが、かい摘むと「エルレイドの被役割対象を考慮すると実戦において対サザンは他の等倍サザン受けとほぼ同等程度なので、サザンが受かる特殊受けというならわざわざこいつを使う採用理由を明確化しなければチョッキヤケとして使う意味がない」ということですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:01:16)
          • ですからずっとそれはサザンと組んでいる相手の多くに優位が取れ、安易な受け出しを許しにくく広い技範囲でサイクルを破壊しやすい事だと申し上げているんですぞｗｗｗその上でその役割がヤンギでも良いならこいつは却下で良いと思うのでその点について議論すべきという事ですなｗｗｗというかこいつの優位点は対サザン及びその裏に優位が取りやすいという話はもう何度もされていますぞｗｗｗサンプルヤーティが上がっているのですから一度使った上でヤルレイドの問題点と、ヤルレイドと比較した時のヤンギの優位点について述べればそちらの方が説得力があるのではないですかなｗｗｗ机上論だけでは進まないからサンプルヤーティが上げられたのにこれでは意味がないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:47:27)
            • チョッキヤケに求められる明確な採用理由とは「環境に蔓延するZアタッカーであるミミアゴを1枠で見れる」とか「環境が求めてくるヤンギヤットの並びを分解することで草ヤケに採用の余地を産む」のようなものですぞｗｗｗ範囲でサイクル壊せるなんてヤケモンの基本的要素のひとつですなｗｗｗ
              もしチョッキエルレイドを提案したいのであれば「サザン受けにエルレイドの範囲が必要な環境的な理由」や「エルレイド受けの対策ヤケがエルレイドを求める理由」が示されているはずだが、それが見当たらないと何度か申し上げているのですが伝わっていませんかなｗｗｗ
              なぜチョッキヤケにここまで求められるのかが理解できないならとつげきチョッキを読む以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 20:49:18)
              • 一つ言っておきますが我は提案者でも無ければ現状は肯定派でもなく中立派ですぞｗｗｗ貴殿がヤンギとヤルレイドを特殊耐久で比較した場合というケースを論じた為、それに対して返信したまでですなｗｗｗそしてヤルレイドはヤンギよりサザン＋ガモス、 - 名無しさん (2022-12-24 21:27:54)
                • サザン＋ジバコといったような並びに役割が持てるからあり得るのではないか、という提案がされているという事ですなｗｗｗそれに対し貴殿がその並びを処理するのにヤルレイドは必要ない、もしくはヤルレイドをわざわざ昇格させる必要のある程度の数ではないとロジックし論外とするのであれば我はそれを否定するつもりはありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 21:31:09)
  • シンプルにサザンドラとガモスに役割を持てるならギガドレインの受からないヤリルリとの差別化はできてる気がしますなｗｗｗテラス切りヤメルゴンでヤkとの意見もありますがテラス切りが不要な点は十分な差別化点だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:02:58)
    • ヤリルリとはおそらくサザン以外役割対象被っていませんぞｗｗｗ差別化すべきは特殊受け、格闘ヤケ辺りですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:27:20)
      • 格闘ヤケとは逆にヤザンドラに役割を持てる点で差別化できるのではないですかなｗｗｗ特殊受けについてもがサザンドラとガモスを同時に見れるやつが思いつきませんぞｗｗｗそれが差別化というやつではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:49:29)
        • 格闘ヤケはサザンの悪波に対して出すことでチョッキエルレと同じ事が出来るので安定性は別として、実戦での対処は難しくないですぞｗｗｗサザンに微有利でウルガにも有利なのはヤンギ、ヤリテ、頑張れば炎ヤンタでもいけますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:16:55)
          • タイプ一致技の片方に対して繰り出せない場合は基本的には役割は持ててないのではないですかなｗｗｗその他格闘ヤケの使用感としてはサザンドラを意外と苦にしなかった、はありかと思いますがあくまでスペックとしては「ヤルレイドはサザンドラを役割対象とできる」「他の格闘ヤケは役割対象とできない」状態だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 01:39:13)
  • 役割論理のwikiで話すことではないのかもしれませんが、「エルレイドにチョッキを持たせてサイクル戦をさせる」となると、Aを削って耐久と素早さ（）に振った方が強いと思いますなｗｗｗ火力特化するメリットが薄いですなｗｗｗ無補正無振りの聖剣でボザンドラ確1になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:41:36)
    • 少なくともAに振ってテラス聖剣する事でH振っただけのロトムを最低乱数以外で1発で仕留められますぞｗｗｗ他にもHBアーマーガアを確定2発に捉え、受けに来たアーマーガアのサイクルを崩壊させられますぞｗｗｗロトムに受け出しも効く特殊耐久もあるのでメリットがないとは言えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:47:55)
  • かくとうとの差別化だけならサザンを見れるかくとうという点だけで出来ますぞｗｗｗ問題はこいつの役割はヤンギでヤkの可能性がある事ですなｗｗｗヤルレイドでサザンの交代先に致命打を与えられるポケモンはヤンギでもヤkの場合が多いですなｗｗｗジバコが見えるなら格闘技、マリルリ読むならエッジ、ゴースト(そもそも来ないと思いますがなｗｗｗ)見えるならかみくだくで十分負担かかりますぞｗｗｗ舞ったガモスは珠だとヤンギは少し厳しいですがそうでなければさざめき一回耐えてタイプ強化アイテムエッジで倒せますなｗｗｗガモスやジバコ、水ロトムにも安定して後投げできるのはヤンギよりも優れていますかなｗｗｗこの点を議論すべきではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 17:53:57)
    • ジバコに安定して後投げ出来るとありますが、普通にアナライズ眼鏡ラスカや10万ボルトで確2取られますが大丈夫なんですかな？ｗｗｗヤメルも同じですが10万ボルトに受け出せるのは違いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:16:10)
      • S勝ち()してれば勝てるので問題ないですかなｗｗｗ自分はSが同値のヤメルゴンで対策してますが、非頑丈にS負けは今のところ遭遇していませんなｗｗｗ統計少なすぎるのでこの辺は公式データ欲しいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:32:43)
      • 論理的ではないですがS()で上取ってるので少なくとも1回目は後投げは出来ますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:32:46)
      • そもそもヤンギはメガネラスカに後出し出来なくないですかなｗｗｗヤメルゴンとはサザンの流星に後出しできる点で差別化できていますし対ジバコで劣っても問題ないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 19:13:07)
    • パッと思いつくのは対トリトドン性能の差ですなｗｗｗヤンギは交換読み当ててもHBトリトドンにタイプ強化アイテムで必然力の範囲外の乱数2確ですがヤルレイドは読みを外してもリーフブレードで後から確定1発取れますなｗｗｗそもそも出てこないかもしれませんが出させないという意味で差別化はできておりますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 18:24:03)
  • 薄々勘付いてましたがやはりかなり微妙ですなｗｗｗ多少役割範囲に差のあるヤンギというのが一番近そうですが、本来の特殊受け性能や砂や鉢巻回せる可能性も含めてヤンギの方が魅力はありますぞｗｗｗその上でヤンギですらYTとしてはあまり見掛けない以上、こいつを活かせる道が見出だせませんなｗｗｗサザンジバコ両方の対策牌である点に活路を見出だすくらいなんでしょうが、現環境だと正直そこまで要対策枠を圧縮しなくても余裕あるんですよなｗｗｗジバコ対策は捨ててもテラスで誤魔化せたりしますしなｗｗｗYTの総合火力が下がるデメの方が痛いですぞｗｗｗ残る可能性はサブ技の範囲の違いですかなｗｗｗ魅力的な役割破壊先があれば変わるかもしれませんが現状こちらも微妙ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 20:16:18)
    • というか何故ヤンギが見かけないのか謎ですなｗｗｗどうロジックしてもヤルレイドとヤンギは役割が似ており、ヤルレイドが一定の役割をあるとするならヤンギにもある程度の役割が存在する環境の筈ですなｗｗｗやはり平均的なパーティにおける特殊アタッカーの比率が少ないんですかなｗｗｗそもそも特殊をチョッキ着てまで受けたい環境ではないという可能性がアリエールｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 20:25:23)
      • サフゴというヤンギを殺せる鋼の存在と、それの対策も含め広範囲に活躍し得る下山という有望新人の出現が原因ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 20:33:52)
      • 単純にヤザンドラやヤヤゲザンという優秀な悪ヤケを入れると役割がそちらに奪われるというだけの話であり、ヤンギラス自体は普通に強いままですなｗｗｗ
        我自身はヤルレイドにはやや否定寄りの考えを持っていますが、ヤンギラスと比較するのは間違いだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 20:43:57)
      • おいうちが今作もないのも結構痛いと感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 21:29:21)
  • 結局、否定派のロジックとしてはメガネサザンは厄介だがわざわざ禁忌に近いチョッキを使ってまでこいつを昇格させる程ではないという所に落ち着きますかなｗｗｗヤンギの採用及びテラスタルの活用で十分対策できる範囲という感じですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 21:42:01)
    • 我個人としては禁忌云々は気にしていませんなｗｗｗ竜等倍のサザン受けは立ち回りに左右される点が多く不安、役割範囲が特段広いわけではない、火力も特段高いわけでもない、などの点からヤケモンとしてはスペック不足と判断してますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 21:52:02)
  • そもそも役割対象の違いと技範囲の違いがある時点で「〇〇でやkなのでありえないｗｗｗ」となる理屈が理解できませんぞｗｗｗそこは環境や構築に合わせてヤーティごとにカスタマイズする部分ですからなｗｗｗ選択肢を狭めることが論理のためとは思えませんぞｗｗｗ山田とヤイリュー程度の差ならまだわかりますがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 21:46:57)
    • 我もヤルレイドには懐疑的ですがこれには賛同しますなｗｗｗ特定のポケモンが○○でしか見れないなんてケースはごくわずかですし従来のチョッキヤケモンも別にそれを使う緊急性に迫られていたわけではありませんでしたなｗｗｗ役割範囲全体を見たうえで〇〇で見れるポケモンは全て××で見れるから××でいい、とかならわかりますがなｗｗｗヤイリュー山田はその例ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 22:03:03)
    • わざわざチョッキヤケとして新しく提案する以上「環境に合わせてカスタマイズした結果こういう理由で入ってきた」とか「現状のヤケモンだと使いにくいこいつと組める」など実際に役割対象の違いと技範囲の違いでどのように選択肢を広めているのかをあらかじめロジックして当然ではないですかなｗｗｗ
      「ありえないわけではないから考察してみよう」より「こういう理由でありえそうだから考察してみよう」の方がよっぽど論理のためだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 08:43:41)
  • 現状同じ話題が繰り返されがちなので肯定派・否定派それぞれの意見をこのページに載せるべきと思いますぞｗｗｗヤルレイドをヤケモン足りえるとする理由及びそれへの反論、火力足りる足りない問題や、役割対象いるいない問題、既存ヤケと比較するべきか否か、また比較した場合はどのヤケモンと比べどこが優れていてどこがゴミなのか等ですなｗｗｗ結局後は実際の使用感と使用者の最終順位次第になりそうですがなｗｗｗ議論の白熱っぷりの割には実戦データが足りなすぎてこのままだと平行線ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 22:22:35)
    • まずはチョッキヤルレイドの役割対象一覧の作成は必要だと思いますなｗｗｗ あとは比較対象となるヤケモンと長所・短所の比較が表にまとまっていると分かりやすいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-24 22:54:38)
  • 感想ですが、対サザン性能もかなり安定しますなｗｗｗ眼鏡サザンには安定しないと論じられてるかもしれませんが、眼鏡サザンを積極的に採用するのは論者くらいですからなｗｗｗ環境に多いのはマリルリに対応できる毒テラス珠サザンやドラパを上から殴れるスカーフサザンですからなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 08:23:05)
  • 今は鋼テラスサザンが多いですが、我も使用してる毒サザンをケアすると、チョッキエルレイドが良いのではありませんかなｗｗｗちなみに毒テラス珠サザンのテラバでマリルリは確1ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 08:33:45)
  • ロジックを深掘りするためにもHOMEの詳細使用率が早く欲しいですなｗｗｗテラス率も統計があると嬉しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 08:43:27)
  • よくエルレがサザンに役割持ってる前提で話が進みますが、2サイクル耐えられないのであればやや有利程度だと思うんですが違うんですかなｗｗｗ2耐え有利云々はページを見つけられなかった為、我のマイルールの可能性もありますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 10:41:56)
    • マイルールですぞｗｗｗその位のド安定が理想ではありますがなｗｗｗ流石に2サイクル前提だと論理側が瓦解する異教徒多過ぎですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 11:46:11)
      • 面倒くさくなったので直ぐに計算をやめましたがヤケモンの有利欄に載っているものは、害悪型を除き、メインの技を基本3耐え出来るものでしたなｗｗｗ抜けなど色々ありそうですが、2サイクル目を想定しないならサイクル戦が成り立たないので、当然と言えばですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 15:17:57)
        • 高火力の異教徒相手に2サイクル目回せないのはままありますなｗｗｗ他の対策ヤケモン達を擁護するためにも、2度目の受け出しまでの考慮は必須ではないと強く主張したいですぞｗｗｗただ「ヤルレイドの対サザンに関しては安定しておらずやや有利くらい」に関しては特に異論ありませんぞｗｗｗ安定させたくば無理せずヤリルリ採用すればいいだけですしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 15:49:46)
          • 貴殿に言っても仕方ないですが有利前提で話している事が多いのと、もしかしたら有利欄に載せる規定のようなものがあるのかと思いコメントしましたが、これは詳しく決まっては無さそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 16:21:30)
            • ちょっと思い出せないのですが2耐え出来なければ十分にサイクルを回せてるとは言い切れないみたいなやりとりが過去にあったような記憶があるんですがちょっと正確ではないですなｗｗｗひとまず全世代で激論になったアイアントの考察では「特定条件下で返り討ちにされる場合やや有利」とされているのは見つけたのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 17:07:36)
              • 昔ドラミドロと姉の比較がされた時Sが遅いから2耐えが必要とかよく見ましたなｗｗｗ　確かバシャの飛び膝でしたかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2022-12-25 20:52:32)
  • そもそもメガネサザンのりゅうせいぐんはヤンギもヤスノウも2耐え出来ませんぞｗwｗ耐性が必要になりますなｗｗｗしかし耐性持ちのヤケモンは全てサザンのサプウェポンで弱点付かれますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 12:40:00)
    • 軽く調べた限りでは、メガネサザン特化竜星群→D特化ヤスノウorバンギのダメージは最大63％程度のようですなｗｗｗ十分受かりますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 20:11:32)
      • んんｗｗｗつい1.5耐えの話かと思いましたがガチの2回受けの話なのですかなｗｗｗうっかりや()で失礼しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 20:15:42)
  • 少し使ってみたのですがエスパーが余計ですなｗｗｗボザンドラと一緒に組まれやすいボーフゴーのシャドボの一貫がヤバコイルになりますなｗｗｗ対面で積極的に格闘テラスタルを切るのが鍵ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-25 20:50:47)
    • 我も使用中ですがエスパーは本当に余計ですなｗｗｗドラパがそこら中に居るので選出困難ですぞｗｗｗこいつのためにテラス権ほいほい切るのも違うと思いますしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 00:34:17)
    • 現環境ではエスパーは完全にお荷物ですぞｗｗｗヤルレイドに限らない話ですがエスパーが役に立つ時はドオーやドヒドイデ、モロバレル等といった毒耐久に有効打を与えたい時だけですなｗｗｗ受け面のメリットは0ですぞｗｗｗこいつはむしろテラス切らないと火力が足りないので交代先に負担がかかると判断したならさっさと切るべきですぞｗｗｗ結局そこがこいつのマイナスポイントでもあるわけですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 02:10:10)
  • そもそもサイクル戦でサザンに対して2回受け出しすることをあてにすること自体がヤルレイドに限らず悪手ですなｗｗｗしっかりサイクル戦を展開して交代先に負担をかけて試合を長引かせないようにすることが肝要ですぞｗｗｗそれを踏まえた上でヤルレイドの対サザン性能ですが、サザンパでありがちな取り巻きにしっかりと負担をかけられるためサザンパに対する安定感は高い部類だと思いますなｗｗｗ使った感触としては罰当たりな気もしますが、数値・火力・役割範囲の関係でヤンギが一番近いですなｗｗｗあくまで近いというだけで、お互い勝る点・劣る点はありますがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 14:18:06)
  • 現状ヤルレイドを実際に運用した論者は概ね好評寄りですなｗｗｗこれが肯定派しか試してないからなのかは知りませんが、実戦の上では悪くないという意見が多数という事は認識しておきたいですぞｗｗｗ百聞は一見に如かず、百の机上論より実戦ですなｗｗｗ肯定派も否定派も使用感をどんどん出す以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 16:14:25)
  • これは声を大にして申し上げたいのですが、「なぜそうするのか」をロジカルに明示せず「ありえなくはないかも？」で考察を止めておきながら他者に実戦を求めるのは７世代で追放されたゴミと方向性が同じですなｗｗｗ
    ↑の方やエルレイドを肯定されている方が荒らしだと主張したいわけでは断じてありませんが、上質なロジックもなしに「とりあえず使ってみてから意見したらどうか」などという態度は厳に慎んでいただきたいですぞｗｗｗ
    というか我は過去のチョッキヤケを例示しながら何度も何度も何度も「こういうロジックが欲しい」と申し上げているのですが一切肯定派から反応がないのは何故なんですかなｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 16:37:31)
  • ものすごい今更なんですが公式の使用率の情報がまだ出てない以上ロジックしようにも使用感以上の情報がないのが辛いですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 16:48:47)
  • 余りレンタルを作った者を悪く言いたくは無いのですが、山田が珠なのに202であったり、ヤリルリがいてエルレを選出する事が無かったりとエルレが役割持ち難い構築だったので使用感は控えてましたぞｗｗｗそれでも良いなら書きますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 17:44:54)
  • 元々はエルレ単独でサザンを対処出来るという触れ込みだった気がしますが、タイプ一致技への繰り出しが不安定であるとかヤーティ構築や選出メンツによる誘導を要するということであれば話が違ってくると思いますぞｗｗｗヤリルリヤンギなら竜星群悪波大文字@眼鏡のいずれにも繰り出し可能であり、テラス鋼に対しては馬鹿力/けたぐりで一貫が取れており仕事が自己完結してますので対サザン性能でこの2体を超えているとは言い難いですなｗｗｗそれに加えてヤリルリヤンギは特殊だけでなく物理の相手も出来るスペックを持つため、エルレを推すのであれば対サザンの線は一旦捨てて別のアプローチをした方が得策な気がしますぞｗｗｗジバコフロルドオーノオーラッキー辺りにに強い点ですかなｗｗｗ実際ジバコとフロルの対抗札は少ないですしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 19:20:05)
    • 「サザンに加えてそれらを役割対象にできる」で十分差別化できていませんかなｗｗｗヤリルリヤンギでは厳しいラインナップですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:20:19)
  • 今更言うことでも無いかもしれませんがチョッキヤケ議論ってチョッキ容認派の中での議論なのですよな？wwwチョッキ否定派なら元々議論するまでも無くあり得ないですしなwww - 名無しさん (2022-12-26 21:02:16)
  • バンギを比較対象に上げている論者がいますが、バンギからサザンに打点ってあるんですかなｗｗｗ冷凍パンツくらいしかありませんぞｗｗｗマリルリも環境に増えている珠サザン毒テラスを考慮したら本当に安定するのですかなｗｗｗ論者以外ほぼ使わない眼鏡特化サザンをみれないことよりも、マリルリで対応できない毒テラスを見れることを評価するべきではありませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:21:17)
    • バンギのサザンへの打点はけたぐりですぞｗｗｗ個別ページ参照ですなｗｗｗ毒テラスはシメジー過ぎる気もしますが、毒で受けられた場合もエッジに切り替え可能なら砂ダメ込みでいけますかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:46:43)
  • あと、ドラパルトとサザンドラって同時選出されるんですかなｗｗｗドラパの霊技を考慮してるあたり、ドラパは特殊型確定だとは思いますが、そんな似たような役割が固まった選出普通はしませんなｗｗｗサーフゴーの霊技も普通にサイクル回せば被弾する機会はないですぞｗｗｗそもそも以前のログに悪技を警戒されて受けだされなかったと書かれてますしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:27:20)
    • 選出の偏りは普通にあり得ますし考慮すべきですぞｗｗｗただしこちらの構築レベルでも特殊竜2匹を呼び込み兼ねないくらいの偏りもあるのが理想ではありますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:40:13)
  • バンギはサザンにけたぐり打てば良いだけですぞｗｗｗゲザンを呼びやすいですし異教徒バンギへの打点にもなるので十分ありえますなｗｗｗあと珠山田のHPが202なのは我が元々メガネで運用していたからですぞｗｗｗそこは急いで作ったので謝罪以外ありえないｗｗｗマリルリが入っているのはサンプルヤーティ作りにおいて異教徒ボーマンダが激重という意見を反映したからですなｗｗｗ我は実際サザンガモスやサザンジバコというPTにあったとき両方選出する事はあったので役割が重複しているとは思いませんでしたぞｗｗｗしかし勿論議論の場ですので被っていらなかったという意見も有りですなｗｗｗそれがひいてはヤリルリとの同時採用はありえない、もしくはヤリルリでヤkなのでこいつはヤケモン足り得ないという結論に辿り着くやもしれませんからなｗｗｗ我はずっと同じ事を言っているのですが、度々繰り返される何故他の特殊受けヤケを差し置いてヤルレイドを使うのかという点において「環境に多いサザンジバコやサザンガモスといった並びに、既存のヤケモンより安定して役割を持てるから」というロジックでは不満なんですかなｗｗｗそれでは何度も言っている「チョッキヤケモンの採用理由である環境にいる既存ヤケモンでは対策が難しいor特定の既存ヤケモンを活かす事が出来る」という理由になりえないと思うのならそう主張すれば同じ議題を繰り返すこともなく議論は先に進みますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:46:01)
    • 横からで&コメントの本質からは逸れて申し訳ありませんが、ちょっと議論を急ぎすぎている気がしますなｗｗｗ少なくともページ作成の経緯から、すぐさまヤルレイドの決議などには至らない認識ですぞｗｗｗレンタルに指摘があればそれを修正したり、貴殿が多忙であれば第三者の修正を待ってもいいですなｗｗｗまた、あくまで議論は複数人で行っているものであり、個別の価値観を一々指摘介入する必要もありませんぞｗｗｗ我自身はジバコガモス見れる点は評価しますが、そこが評価点にならない人も論者にはいますぞｗｗｗ相容れない価値観を曲げることに労力を費やすよりは、ご自身の考えるメリットの追加分や、メリットを補強する立ち回りの実例なんかを並べた方が建設的ですなｗｗｗ討論ではなく議論の場であることは忘れてはなりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:56:51)
      • んんｗｗｗ貴殿の言う通り少し攻撃的な発言になってしまっていましたかなｗｗｗ空気を荒らしてしまったのなら謝罪致しますぞｗｗｗ決して我は否定派を認めないつもりではありませんので、不快な思いをさせてしまった方がいらっしゃるのなら謝罪致しますぞｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 22:03:59)
    • だから「その範囲で具体的に誰と組みやすいのか」とか「既存のヤケモンの並びでこういう穴が生じるが、そこを埋めるのにこういう理由でエルレイドが必要なのだ」ということを書いてほしいと何度も言っているのですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 23:38:06)
      • ですから組みやすいのはヤリルリ、もしくはヤイラッシャなどの物理受けヤケモンでそれらが苦手な水ロトムやジバコイルに有利という話も出ましたし、既存のヤケモンで穴というか安定して見るのが難しいのがサザンジバコやサザンガモスではないかと言う話がされているんですなｗｗｗ既存のヤケモンの並びでなら処理できるポケモンはいるでしょうがそれを1体で見れるというところがポイントではないんですかなｗｗｗ環境における、現状のヤケモンでは厄介な組み合わせを1体で見れるというチョッキヤケモンの役割にはそのサザン＋の並びを想定して提案されているのだと思いますぞｗｗｗ勿論ヤルレイドにそんな役割はない、ヤルレイドはそれらを満たしていない、そもそもヤルレイドのその役割は現状のヤーティの穴とは言い難いとするのは各々の判断ですし、そうやって出た意見を総合してヤケモンたり得るかを決めるのがこのページの目的ですぞｗｗｗ少なくとも我は貴殿の質問に対するアンサーがこのページ内で出ていなかったとは思いませんぞｗｗｗ勿論それは我の伝え方も悪かったのかもしれませんし、貴殿の趣旨を読み解けていなかったのかもしれないですしもしそうであれば謝罪致しますが、そろそろここまでにしたいですなｗｗｗ最早議論の趣旨がヤルレイドの是非ではなく言った言わないに寄ってきており、これ以上のこの議題はどこにも役割持てる気がしませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 00:36:13)
        • 我が言いたかったのは「例えばヤリルリやヤイラッシャは電気受けを求めているが、そこになぜわざわざチョッキエルレイドというピースをはめるのか」ということだったのですが、特にこの枝の文章は省略しすぎで伝わるはずがありませんでしたなｗｗｗ不快にさせてしまったようで謝罪以外ありえないｗｗｗ
          例えばヤリルリを使うのであれば電気受けが必要で、ヤメルゴンを起用すればガモスラウドボーンあたりまで十分対応でき、胞子受けに加えその他の特殊アタッカーにも打点さえあれば雑に対処できるというところまではすぐに思いつくでしょうが、実は現環境ではこういう問題点があってそこにエルレイドがうまく対処できるとか、
          ヤイラッシャを使うのであれば特殊受けが必要だが、ここに特殊竜受けとしてヤンフィアを持ってきて他の対策枠も積んでいくとこんな風に枠が足りなくなるからエルレイドで枠の圧縮が求められるとかそういうロジックが必要だろうということですなｗｗｗ
          現状だと単体スペックの話に終始していて通常のヤケモン考察めいたことしかsiていないですが、チョッキヤケを提案したいならこの辺を煮詰めてきて当然だろうということが言いたかったのですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 02:12:24)
          • 合点がいきましたなｗｗｗ確かにその視点は重要ですぞｗｗｗ特にヤリルリ＋ヤメルゴンの対サザン及び他への役割対象の広さは理に叶っており、ヤルレイドを採用する事でこれを上回る利点があるのかという視点はもっともですなｗｗｗ詳しい説明に感謝ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 02:23:12)
  • サンプルヤーティがそもそもヤルレイドの立証には成立し得ないボーティであると感じたならそれを言うのも立派な主張ですなｗｗｗそうすればその失敗を基に真にヤルレイドの適正を見るサンプルヤーティが考案されますぞｗｗｗ我が少し傷つくだけですなｗｗｗまあ他にもヤリルリと同時採用したのは少し議論に上がっていたヤリルリとの同時選出がありえるか否かというのを見る為でもありますぞｗｗｗ正直我としてはヤルレイド自身の役割がある程度あるのは認めますが、ヤンギでも良いのではないか？と言われると完全に否定は出来ないので中立派なんですなｗｗｗせいぜい水ロトムやジバコに後投げが効く点でそれら＋サザンにヤンギより優位なくらいであり、その一点だけでヤンギがいるのにチョッキヤケモンとして受け入れるのはありえないという意見も理解できるからですぞｗｗｗ後現環境では特殊アタッカーがそこまで一PTに多くないように思うのも懸念材料ですなｗｗｗ一方で環境にいるサザン＋αの組み合わせや、特殊アタッカーの多くに刺さっているという点では肯定派に同意ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 21:58:21)
  • 議論としてもヤルレイド肯定派も否定派もお互いにシメジー起こしかけてそうな懸念はありますなｗｗｗHOME解禁が待ち遠しいですが、いつになるか分からないので眼鏡パターンとか毒テラスパターンとか、細かく役割整理していくのがベターなんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-26 22:01:41)
  • 横からですがサザンガモスの並びはバンギでも見れませんかな？サザン→ガモスでもガモス→サザンでもいけますなｗｗｗサザンは上で出ているような処理ルートてサザンジバコは我は見たことがありませんが、 - 名無しさん (2022-12-27 01:07:37)
  • 途中送信失礼しましたなｗｗｗガモスはテラスで等倍になっても固い石エッジ＋砂ダメで襷も貫通して落とせますなｗｗｗ1舞さざめきも耐えますしなｗｗｗサザンジバコの方は我のランクでは見かけませんが、流行っているようでしたら一考の価値ありですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 01:10:56)
    • ヤンギはサザンガモスはガモスに珠持たれてると安定しませんなｗｗｗヤンギはAD振りでもおくびょう珠さざめきで確2取られますぞｗｗｗヤルレイドは確3ですなｗｗｗまたおくびょう1舞珠さざめきではヤンギはADも中乱数で死にますぞｗｗｗヤルレイドは確定2発ですがエッジかアクアカッターが無ければワンパンできるかは怪しいですなｗｗｗ珠考慮しなければ仰る通りヤンギでヤkですなｗｗｗタスキ想定でもヤルレイドはおくびょう舞さざめきが確定3発(ひかえめでも5%の低乱数2発)なので安定性はヤルレイドに分があると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 01:23:44)
      • 納得しましたなｗｗｗ返信感謝ですぞｗｗｗこの辺はガモスの珠使用率が判明してからの方がより正確な答えが出てきそうですなｗｗｗ3匹に1匹以上いると不安定感出てきますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 01:38:11)
  • ちょっとわからないんですなｗｗｗそもそもボザンドラを見るためにチョッキヤルレイドの提案だったはずですなｗｗｗそれがなぜヤンギのガモスジバコに対しての後投げの話になっているんですかなｗｗｗそしてそのガモスジバコの後投げの安定性はヤルレイドの方が上っていうのもおかしな話ですぞｗｗｗサンプルのようにヤリルリ採用なら素直にヤメルゴン使えばいいのではないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 02:29:58)
    • 確かに結局ヤリルリまで採用するのであればヤリルリ＋ヤメルゴンでヤルレイドで見る事が出来ると挙げられた例の殆どは対応する事ができますなｗｗｗとなるとヤルレイドとヤリルリの同時採用はありえないという事になりそうですぞｗｗｗヤリルリ以外と組み合わせる事で見る事が出来ればヤーティの幅を広げるとする事は出来るんですかなｗｗｗしかしそれでは結局妖枠を切ることになり、結果的には対サザン性能が落ちてしまいそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 02:54:25)
  • ヤルレイドは水枠はヤリルリよりヤャラ、妖枠はヤカヌの方が相性がいいと思いますなｗｗｗ環境の特殊ATで穴となるのがサーフゴーですのでそこに出せるヤャラとは相性がいいですぞｗｗｗヤカヌはヤルレイドの苦手なミミッキュに役割を持てる他、ドラパルトにもある程度抗えますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 05:51:44)
  • ヤリルリは耐性受けでヤルレイド - 名無しさん (2022-12-27 06:02:52)
    • ヤリルリは耐性受けでヤルレイドは数値受けですからヤリルリの方が的確に技を読んだ場合当然受けは安定しますぞｗｗｗその後ヤルレイドの受けを少しでも安定させるために後ろに一致半減持ちを入れてやればヤルレイドの負担は和らぎますし、ヤザンに対する選出幅を広くできますなｗｗｗこんなのは初歩的な話ですなｗｗｗその分耐性に頼ってないからウルガモス・ジバコイルの役割という話になるのですなｗｗｗ役割持てる持てないの次元でしか話しておらず話のレベルが低過ぎですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 06:12:39)
      • そもそもサザンの崩し性能の関係で受け出しはいくらYT単位で厚くしても一定以上は安定しないのでサザンの取り巻きに対する受け出しを安定させた方がいいと思いますぞｗｗｗあと煽りは議論の妨害につながるのでヤメルゴンｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 06:32:04)
        • それはその通りですが流星群と悪の波動を撃ち得にさせないだけでも違いますなｗｗｗ最悪相方はヤヤゲザンでもいいですぞｗｗｗレベルが低いと言うのは言い過ぎましたがあまりにも組み合わせや全体の役割対象への議論が見られず、サザンドラへの役割一点のみの議論、しかもそれ以外は無価値という暴論が罷り通っているのがおかしいので言わせてもらいましたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 06:49:02)
  • 公式のデータがないため誰も明確なソースを出せず半分レスバトル状態ですなｗｗｗシーズン1のデータ出るまで保留でもいいんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 06:41:08)
    • 同感ですなｗｗｗシメジー起こし過ぎですぞｗｗｗまた、比較対象も混迷してきたのでヤケモン候補側の議論も待った方が良さそうですなｗｗｗこれはそもそもそういう前提でしたがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 07:36:27)
    • 正直なところ正確なデータを見なければ性能を評価しづらい時点でそこまでして考察採用する価値があるのか疑問ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 09:22:37)
    • そもそも現状でも手が回り切っていないヤケモン候補議論のことを考えて論者の負担を減らすために現状のヤケモン候補議論の後に別個で議論及び決定をするべきという話だったはずですなｗｗｗその間に使用感等を投げるページが無いためにここが建てられたという経緯だったと認識していますぞｗｗｗ本格的な議論はヤケモン候補議論が終わってからと考えるとその頃には公式のデータも出ているのでは無いですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 09:53:41)
  • エルレはサザンサーフより山下山のほうがあいそうですなｗｗｗ山下山のマリルリは基本ハチマキを持たないので火力的にも差異はないですし、全体的にきれいに収まりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 06:55:37)
  • ↑5ですからｗｗｗサザン以外のポケモンに対しての有利不利は意味がありませんぞｗｗｗ例えば初期環境で竜2枚パーティーはざらにありますよな？ｗｗｗサザンとマンダやサザンとドラパが滞在していた場合、ヤンギとヤルレイドはどちらが役割持てるのですかな？ｗｗｗヤンギだけに不利な条件だけ出してヤルレイドを持ち上げるのは些か憚られますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 07:18:27)
    • 何の例えばなのか理解に苦しみますなｗｗｗ竜二枚にヤンギの方が役割もてるのとヤルレイドのサザンドラ以外の役割対象にどう因果関係があるのですかなｗｗｗヤンギの方が幅広い役割をもてて強いと言いたいならサザンドラ関係なくそういえばいいと思いますぞｗｗｗ下についてもまとめて反論しますがヤルレイド単体でも別に役割持とうと思えば持てますぞｗｗｗただ実践面においては流星群1,5耐えギリギリでは厳しい面もあるからヤーティ単位で負担軽減するのも大切という話ですなｗｗｗこれはヤルレイド関係なくヤンギも同じことですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 09:22:29)
  • ＞の後ヤルレイドの受けを少しでも安定させるために後ろに一致半減持ちを入れてやればヤルレイドの負担は和らぎますし、ヤザンに対する選出幅を広くできますなｗｗｗ←これってもうヤルレイドじゃなくてもいいですよなｗｗｗ普通に取り巻きに強いヤケモン入れればいいだけなんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 07:26:35)
  • 我としてはヤリルリまで採用するのであればヤメルゴンで良い、という意見への反論は現状思いつかない為新たなサンプルヤーティを構築すべきと思いますぞｗｗｗ山下山はここでも肯定的ですので続投で良いと思いますが、他の面子を皆と共に再構築したいですなｗｗｗ我としてはヤイラッシャ激推しなんですが、ヤャラドスを推す方もおり、そうすると役割が重複してしまいそうですなｗｗｗまた妖枠の採用の有無についても意見を伺いたいですぞｗｗｗそれと以前のサンプルヤーティ構築時に出た特殊ボーマンダ激重問題をどうするかですなｗｗｗ我は特殊ボーマンダに安定した役割が持てそうヤケモンはヤリルリかヤンフィアしか思いつきませんぞｗｗｗ貴殿らの知恵をお借りしたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 07:50:01)
    • 特殊マンダはヤンギで見れますなｗｗｗドロポンも2耐えしますしなｗｗｗ読み間違って物理が来た場合でも対面有利程度には強いですしなｗｗｗそしてヤンギ採用の場合草が通りやすくなってしまうのでヤイラッシャよりヤャラですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 09:35:22)
    • 現在議論されているヤルレイドの利点中心に考えると、サザンジバコガモスはヤルレイドに役割を圧縮した構築にしたいですなｗｗｗこの内二体が同一PTに含まれる相手までを考慮した場合、不安定でもいいのでサザンガモスのどちらかが見れるヤケがもう一体は欲しいですぞｗｗｗ役割範囲もある程度広いと望ましいですなｗｗとなるとヤャラかヤンギあたりががいい気がしますなｗｗｗ
      ヤルレイドによる役割圧縮の恩恵で1枠空くと、炎ヤンタロスなど強力なカードを入れやすくなりますなｗｗｗというかこの点がタイプの弱いヤルレイドを構築にわざわざ組み込む意義だとは思いますぞｗｗｗ攻めの構築ですなｗｗｗ本人の火力は低めですがなｗｗｗ
      というわけで、山田+下山+草枠+ヤルレイド+炎ケンタ+[ヤャラorヤンギ] とかどうですかなｗｗｗ特殊マンダには仰られているようにヤンギだと安定しますし、珠なければ最悪ヤャラの方でもいけますなｗｗｗ現状遭遇数が少ないのでテラスで誤魔化すか無視してもいいとは思いますがなｗｗｗ 物理竜に一枚で切れる札はヤャラくらいですが、威嚇2-3枚の贅沢構成なので十分対応出来ると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 10:09:12)
      • これ草枠とエルレをヤメルに圧縮して妖ヤケ入れた方が安定しませんかなｗｗｗ竜は被りますが、格闘被り＋悪被りよりは数段マシですなｗｗｗ
        結局のところ「なぜチョッキエルレイドが環境から求められているのか」を誰かが（というか提案者が最初からやるべきでしたが）明示しない限り、エルレイド入れたいだけのヤーティしか組むことができず、第2のザリガニを生む結果にしかならんと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 10:36:10)
        • そこは一長一短なので実際に運用して確認してみますなｗｗｗなおヤルレイドの話ではありませんが、個人的には草枠と特殊全般もヤメルゴンへ一任させるのは過労が滅茶苦茶怖いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 10:45:42)
          • それを聞いて気付きましたがヤメル妖だとサザンに対しては下山妖(+ヤンタ)で十分ですし、山田でもガモスには勝ち目があるので最後の1枠を別のヤケモン(電気に厚くするならトドンとかドオーですかなｗｗｗ)に変えることもできますかなｗｗｗ
            現環境は過去世代ほど枠に困窮していないので枠圧縮の線は薄いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 10:58:15)
        • 実際我も単体性能だけ見ればヤルレイドには見るところがあると思いますが、諸兄らのロジックによりヤーティ構築においてはヤメルゴン以上の優位点を見出すのは難しいと感じていますぞｗｗｗそもそもヤルレイドではサザンジバコはまだしもサザンガモス2体を1体で処理するのは相手の持ち物に依存する以上、安定した処理には別ヤケの助けが必要になる事は確実ですしなｗｗｗ更に実際ガモスには山田でも微有利、サザン＋αの並びも妖＋物理をそれなりに観れるヤケモンでカバー出来なくはないという意見も正当と感じますなｗｗｗヤメルゴンに草＋特殊対策を両方任せるのは不安という声もありますがヤメルゴンの特殊耐久はチョッキヤルレイド以上ですし、せいぜい胞子対策役として受ける最大の負荷はボノガッサのテクニじならし程度ですぞｗｗｗヤルレイドが役割対象から受ける最も負荷が掛かるパターンはメガネサザンのりゅうせいぐん＋珠ガモスのさざめきの連続攻撃でありこれは必然力の範囲外で死にますなｗｗｗ役割対象が2匹選出された場合の負荷で過労死しやすいのは明らかにヤルレイドですぞｗｗｗしかしここは議論の場であり、可能性があるなら試す事自体の否定はできませんなｗｗｗ生み出したサンプルヤーティから新たな可能性が生まれる事もありえますぞｗｗｗ貴殿のロジックに導かれた結果、我もそれに同意ですしボザリガーの件でしんちょう()になるのはわかりますが、逆に言えばここで徹底的に討論を重ねればボザリガーの悲劇を防ぐ事になるやもしれませんなｗｗｗ少なくともヤンタロスを提案した氏の案ではヤリルリを切る事が出来るというメリットもある為、我は試す価値があると思いますぞｗｗｗその上で貴殿の言う通り、ヤメルゴンの草・特殊受け圧縮＋ヤリルリの方が安定しますぞとなればやはりヤルレイドはありえないｗｗｗという結論が導き出せますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 12:55:41)
          • ヤルレイドに限らない話なので本議論の副次的効果ですが、草枠外して特殊受け兼任でヤメルゴン採用は普通にあり得る気もしてきましたなｗｗｗここまで圧縮させなくてもいい気もしますが、圧縮した分で役割範囲広い一軍ヤケを入れられればYTとしての総合性能は上がりますよなｗｗｗヤルレイドとは切り離して、一度考えてみますかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 16:09:30)
    • 我なら特殊マンダは切りますなｗｗｗ型が決まっているサザンより受けづらいのでテラスによるワンチャン突破などに任せた方が総合的な勝率は上がると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 10:11:01)
  • ↑サンプルヤーティ案のコメント欄に投稿する内容の誤爆ですかな？ - 名無しさん (2022-12-27 08:14:20)
    • ヤルレイドのサンプルヤーティについての話ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 09:01:57)
  • ヤルレイドの採用意義に対する認識が混乱しているようなので肯定派の方がページ上部に"エルレイドの長所"や"他ヤケと比較した採用意義"といったとじ込みを作ってくれるとありがたいですなｗｗｗ
    既存ヤケだと対応が困難な〇〇と××の並びに単独で強い、という形になると思われますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 10:51:52)
  • サンプルヤーティにちなんでの提案ですが、批判は承知の上ですのでダメなら仰って頂けますかなｗｗｗいっそのこと、氏のヤーティのエルレイドをヤンギに置き換えて運用するのはいかがですかなｗｗｗヤンギで十分というご意見が見受けられるので、エルレイドをヤンギに置き換えて十二分の結果が残せればその証明になりますぞｗｗｗ氏のヤーティがダメであれば、ヤルレイド賛成派の方が使っているヤーティをヤンギに置き換えて検証するのもアリではと思いましたがいかがですかなｗｗｗとにかく議論を見てて思ったのが、実践検証が致命的に少ない事ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 11:31:41)
    • 実はそれは考案者の我も思っていた事ですぞｗｗｗ特にこのヤルレイドをヤメルゴンに変えれば草枠のカットヤトムを切り、新しいヤケモンを迎え入れる事が出来るのではないかという可能性も生まれるんですなｗｗｗまだ議論が進んでいない頃だったとは言え、やはりこれはヤルレイド検証においてはボーティの可能性がありますぞｗｗｗヤメルゴンの優位性を伝えるヤーティとしては役割持てていそうですがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 12:59:10)
  • ヤルレイドのサザンドラ以外の役割対象にどう因果関係があるのですかなｗｗｗ←貴殿と同じことを言っているだけですぞｗｗｗヤンギの役割対象ではないジバコへの後投げの話をしてましたよな？ｗｗｗですので竜２枚構築の例えを出しその構築においてはヤルレイドは役割持てないと言っているんですぞｗｗｗそもそもサザンガモスはともかくジバコなんて全く見ませんなｗｗｗこれは我のレート帯によるものかも知れませんので公式データから出るサザンドラと組まれているポケモンを確認するのが一番ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 11:41:55)
    • まずツリーを使ってくれませんかなｗｗｗそして竜二枚ですが、それヤンギのいいところであってヤルレイドの否定要素になっていないのではないですかなｗｗｗ見れる範囲が違うで終わる話ですぞｗｗｗ構築メモしてるわけではないので何ともいえませんがサザンドラもジバコイルもポピュラーなポケモンなので組み合わせられることは少なくないのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 12:50:49)
  • 我の体感というかランク帯ですとサザンジバコの両選出はほぼ見かけませんでしたなｗｗｗ格闘が一貫してるのでマスカーニャのけたぐりやスカーフ闘ポケで共々処理されてしまうのと、１舞したウルガモスや物理竜に狩られるなど穴が目立つためでしょうなｗｗｗとはいえ単に我が見てない可能性も多いにありますし、今後流行る可能性も0ではないので頭の隅に入れとくと良いのかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 14:51:31)
    • ジバコイルはこちらに竜がいるだけでかなり選出が抑えられてる感じはありますなｗｗｗ一時流行りましたが徐々に数が減っている…気もしますが、統計なしだと判断は早計ですかなｗｗｗ異教徒対策のコメントとかにもありましたが、使用率次第では最悪テラスで対処と割り切ってもいいんですよなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 15:05:02)
  • ジバコの繰り出しはパーティにもよりますかなｗｗｗしかし現在の討論において現環境でそこまでサザンジバコの並びで出されたことは少なく、また出されても苦戦したという感想が少ないのは事実ですなｗｗｗ複数からの証言がある以上サザンジバコが現状のヤーティにおいてヤルレイドを採用する理由とは言い難くなってきましたかなｗｗｗとなるとやはりヤルレイド採用により、新たなヤーティ構築の幅を広げる事が出来るかという点になりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-27 16:20:48)
  • というかこいつがありえるならADチョッキヤッキングもありえるんじゃないですかなｗｗｗ 物理耐久27,000 特殊耐久39,487 最大火力メガトンキック41,940 指数全てにおいてチョッキヤルレイドどころか、ADヤビゴンをも超えておりますぞｗｗｗ サブ技も鋼岩に刺さるアムハン、霊にはシャドクロじごくづき、他3色パンツにヘビボ地震などですなｗｗｗ また数値受けなので抜群技が闘の1タイプだけというのも優れていますぞｗｗｗこれはヤビゴンを想像してもらえばわかりやすいですなｗｗｗ もちろん役割論理はサイクル戦なので特性なまけもノーデメリットですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 02:24:16)
  • ↑はもちろんネタですが「構築の幅を拡げるため」という理由でチョッキヤケモンを認定していたらアレもコレもと提案、その度に議論が発生してしまうんですなｗｗｗ過去のチョッキヤケモンのように「環境に蔓延している○○への対策」「同タイプ最高火力が出せる」等ヤルレイドでしか出来ないことが無い限り認められることはほぼ不可能だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 04:45:25)
    • 環境に蔓延してるサザンドラを対策できて物理エスパーでは最大火力ですなｗｗｗそいつにしか出来ないという話をしだしたら別にテテフもツンデもそいつだけではありませんでしたぞｗｗｗあとケッキング提案するなら役割対象とヤーティくらいは提示してくれませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 06:38:04)
      • 枝にネタって書いてありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 06:48:13)
        • そこまでやらないとネタにもなってないんですなｗｗｗ使った例も無い、役割対象も無い、ヤーティも提示されないなんて提案は通常ヤケモン候補としての提案でも即刻却下になるだけですからなんも問題無いですぞｗｗｗそこまで出来るポケモンがそう多くいるとは思えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 07:02:21)
      • ボッキングは置いといてヤケモンに必ずしも一芸特化が求められるわけではないですし、一芸あったところで役割持てない芸なら無意味ですなｗｗｗ前世代でチョッキヤンデがなぜ残留し、テテフやダルマが落第となったのかよく考えて見て欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 10:06:28)
      • 強すぎただけのテテフは比較にならないため置いておくとして、登場時のヤンデはミミアゴ両方見れる唯一のヤケモンでしたし、剣盾でもヤンギヤットを分解できる芸当はこいつを除けばあまり使われないヤビゴンしかできませんでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 10:23:29)
  • ↑　2↑は同一人物ということでやｋｗｗｗですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 06:20:48)
  • もはや詭弁同士の殴り合いですなｗｗｗ隔離して正解でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 06:31:51)
  • チョッキエルレイドについての本格的な議論は先送りにされており、今は肯定派によるロジックのまとめ及び使用感を置くだけの段階というのは忘れないで頂きたいですなｗｗｗあくまで現状のヤケモン候補議論が優先なので焦って不毛な議論を行う必要はありませんぞｗｗｗ論者の時間は無限ではないことを留意する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 07:55:17)
  • ポケソルで使用率ランキングでましたなｗｗｗ公式ではないですが一応の目安にはなりますぞｗｗｗ1000以内300試合の結果になりますなｗｗｗサザンドラに関しては87/300の29%で使用率3位ですなｗｗｗうちガモスと同時採用パーティーが15、ジバコが11となりサザンがいた場合ジバコがいる確率は約9%ですなｗｗｗちなみにガモスジバコの同時採用パーティーが5でしたのでサザンガモスジバコはないものと思ってよさそうですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 11:58:45)
    • 既にご理解あるとは思いますが読み手の誤解も防ぐため一応補足しますと、ヤルレイドの利点の一つとして挙げられているのは「サザンジバコガモス(など)に役割を持てる」ある種の対策枠の圧縮...というかヤルレイド特有範囲による役割パズルの1ピース...に留まっており、サザンジバコガモスを同時に見れる点ではないので注意ですなｗｗｗ同時選出されるとそもそもこいつの耐久だと対策出来ませんなｗｗｗサザンジバコガモスが同一パにいる確率が低い、という情報については「ヤルレイド一人にサザンジバコガモス対策枠を押し付けてもそれほど問題ではない」という解釈になりますぞｗｗｗ最も我個人としては単採用だと滅茶苦茶不安ですがなｗｗｗ↑にある炎ヤンタロス採用パのパターンだと、ヤャラorヤンギを抜いてもよい形にはなりますかなｗｗｗ怖いですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 12:38:09)
    • 報告感謝ですぞｗｗｗサザンガモスが同一パーティに入っている確率が15%だとしても、そこから更に同時選出される確率は更に下がりますので想定よりマイナーでしたなｗｗｗ逆にサザンジバコ同採用は想像より多いですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 14:52:29)
  • だいたい読みましたがこの議論はチョッキ容認派のみで行われているんですよな？ｗｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 12:49:44)
    • 途中送信してしまいましたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ　議論を読む感じどうもチョッキ否定派の方もいらっしゃる印象を受けますなｗｗｗｗ　我は否定派なのでこの議論は眺めるだけですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 12:52:13)
    • 質疑パートなので反対派でも質疑コメントは問題ないと思いますぞｗｗｗ詳しくは上部のページ作成経緯を確認ですなｗｗｗ以下に抜粋もしておきますぞｗｗｗ「あり得ませんなｗｗｗ」などの決め付けは言葉のあやを除きナシですかなｗｗｗｗ
      ----------
      2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人)
      (3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者) - 名無しさん (2022-12-28 12:59:54)
    • チョッキ容認派の中でも小派閥で争われてる印象がありますなｗｗｗつまり役割持てるならやｋｗｗｗ派と例外としてでも認めるだけのメリットを示す以外ありえないｗｗｗ派ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 13:10:20)
      • 既存ヤケの評価が未決着な点も起因してそうですなｗｗｗここは決定後にヤルレイド議論となるフローなので結果的に問題なくなるとは思いますが、現時点だと明確な指針がないので個々人での評価ブレも大きく感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 13:16:30)
      • 突撃チョッキのページを見れば一目瞭然ですが、チョッキヤケモンは後者の条件まで満たす必要があるはずですぞｗｗｗ
        そもそもチョッキという扱いがデリケートなどうぐについての議論なのですからチョッキヤケ議論に参加している論者は全員そのことを承知していると信じたいですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 17:32:55)
    • 我はチョッキ採用自体は肯定派ですが、その代わり選定するヤケモンのスペックや役割関係に関しては厳密にロジックしていくべきだと思いますなｗｗｗシザリガーやエンブオーの二の舞みたいなのは嫌ですからなｗｗｗエルレはこの2体よりはマシですがツンデやテテフほど採用意義があるかどうかは微妙……というのが今の所の感想ですなｗｗｗ新たな役割対象や効果的なヤーティが発見されればまた評価を改めますがなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 14:44:41)
  • 軽く回した印象ですが、扱いとしては特殊受けの役割や火力指数的にも鉢巻ヤオーが近いと感じましたなｗｗｗ役割範囲はヤオーと多少異なっていて、微妙に狭めの範囲がハまるYTが見つかるようであれば可能性はあるかもしれませんぞｗｗｗヤーティ構築例の活躍次第ですかなｗｗｗ役割関係外でも特殊相手ならそこそこ打ち合えるのも似てますなｗｗｗヤオーとしては異教徒の意表を突ける点がヤルレイドに勝り、対してヤルレイドは鉢巻を他に回せる点とS()がヤオー比較での利点にはなりますかなｗｗｗ鉢巻回せるのは言わずもがな、鈍足寄りの中速を上から殴りやすい点も結構役立ちましたが、論理的な評価からは少し外れるので判断難しいですなｗｗｗとはいえSもあるに越したことはないですしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 15:06:56)
  • 我も構築に窮したらチョッキヤケモンも使いますが、第7世代のミミアゴボルトくらいの困ったちゃんがいる訳でも無いのに早速チョッキに縋るのかという感想は正直ありますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-28 15:16:37)
  • おそらく新規流入もあって「チョッキヤケモンとタイプ強化アイテム持ちを比較して、役割を差別化できてるならヤケモン足りうる」という考えの人がいると思われますなｗｗｗ世代が変わっても過去の考えに固執する必要はないのでそれ自体は構いませんが、変化を求めるならまずはチョッキヤケモンのあり方について再考を求めるのが筋ですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 14:15:30)
    • 実際ヤルレイドの利点として挙げられている「サザンジバコガモスへの役割範囲」というのはチョッキヤケとして認められる要素を満たしてるんですかな？ｗｗｗ突撃チョッキページを見るに、独自の役割対象があればハードルの一つはクリアみたいですが、サザンジバコガモスに関しては独自の役割対象と言うよりは「独自の役割範囲」って感じなので、微妙に過去のチョッキヤケ達とは違うのではないか？違うのであればそもそも認められないのかもしれない？という疑念が浮かんできましたぞｗｗｗこの観点で議論全体を一蹴したい意図ではありませんが(建設的ではないですしなｗｗｗ)、単純に疑問に感じたのでチョッキ史に詳しい方などご教示いただけませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 16:04:36)
      • 過去チョッキヤケモンであったシザリガーが完全ではなかった対ギルガルド性能で挙げられていたなど、「サザンジバコガモス」の範囲があるのなら(そして同じ範囲を見れるヤケモンがいないのなら)外形的な要件は満たしておりますなｗｗｗ過去チョッキヤケモンであり、そしてレート検証で落第したエンブオーと同様に「理屈としてはセーフ。性能が問題」なラインに見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 17:19:21)
        • 我は当時を詳しくは知らないためヤケモン一覧の歴史を確認しましたが、ガルドの両一致に後出しできるのは(珠聖剣がないという条件付きですが)シザリガーだけでしたし、エンブオーも鬼火気合玉まで考慮するとゲンガーに役割持てるのはこいつくらいと言えなくもなかったですなｗｗｗ
          しかしシザリガーの方は貴殿らもご存じの通りゴミすぎたからか、そしてエンブオーの方も個別ページにある通りフレドラ一回で役割を放棄するお笑いヤケモンであったためか次回議論で叩き落されていますなｗｗｗ
          昔の論理wikiのヤケモン認定は今よりも甘く、(昇格当時はバシャサンダーナットが流行っていたらしいとはいえ)メガバクーダがヤンケートをすり抜けていたりしたため、この辺りを参考にするのは本質が「ゴミよりましだからありえる理論」と同じではないですかなｗｗｗ
          独自の役割範囲を持っていても役に立たないなら意味がないので「サザンガモスジバコという範囲が活きるロジック」が無ければスタートラインにも立てないのではないかと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 18:12:32)
        • 回答感謝以外ありえないｗｗｗ納得させていただきましたぞｗｗｗ色々と立て込みそうな内容なので手短で失礼しますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 19:39:42)
  • サザンガモスジバコの並びばかり考慮されているように見えるのですが、ドオードヒドに強い点や聖剣+格闘テラス聖剣でHBアーマーガアの受けを許さない点は評価されないものなのですかな？ｗｗｗ
    どちらもサザンに有利とされるヤケモンでは厳しいですし、ついでにロトムやキラフロルにも有利とあれば役割範囲は十分差別化できていると思いますぞｗｗｗ
    我としてはドオーアマガの並びに苦戦したことが多かったのでここは魅力に感じますし、他のサザン対策ヤケと併用して採用するのもありだと感じますぞｗｗｗしかし我はダメ計をしただけで実践運用すらしていないので的外れな意見であれば申し訳ありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 18:57:10)
    • 何回か話に出ましたが、他のサザン受けを併せる前提ならヤリルリヤメルを並べればサザン最安定ヤケモンを採用しつつ貴殿が挙げられているポケモンに十分対応できるため、ヤリルリヤメルに生じる穴とか他のヤケモンとのかみ合わせといった補強がないならこいつらでやkにしかならないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 19:17:47)
      • 回答感謝しますぞｗｗｗ我がヤリルリヤメルを使用した時はドオーアマガで止まったのでこの並びでは厳しく感じたのですが、ヤメルに球地震を採用すれば突破が見えることに今気付きましたなｗｗｗしかし雷も捨てがたいんですよなｗｗｗ
        チョッキヤルレ単体で見ると他のヤケモン候補に引けを取らない程度の性能があるとは思うのですが、ヤリルリヤメル級の相方を求められるのであれば難しそうですなｗｗｗチョッキヤケモンの基準厳しすぎますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 20:23:31)
    • 良い点であれど、評価点としては低いですぞｗｗｗドオドヒドも引けば対処が難しくない部類ですし、テラス切ってまでガア押す必要は皆無ですなｗｗｗなんならヤリテの鉢巻インファイトでも確2でSの関係上羽休めされませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 19:22:15)
    • テラス切って受けを許さないのは流石に評価点には値しませんぞｗｗｗ一致テラス切れば受けを破壊できるのはほぼ全てのヤケモンが該当しますからなｗｗｗ都合上テラスを切りやすいのは事実ですがセールスポイントとしては弱いですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 19:37:54)
  • ドオードヒドアマガはまとめてヤレンアルマで討伐できるのでエルレ独自の範囲ではないですなｗｗｗとはいえ、繰り出しが不安定なサザンやサザン＋○○の並びへの役割を無理に見出そうとするよりそっち方面の開拓と推進をした方が建設的であると我は思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 19:22:38)
    • ヤレンアルマはサザンに勝てますかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 23:28:19)
  • 提案&既に進みつつある流れでもありますが、ヤルレイドに関してはサンプルヤーティを軸に議論を進めるのが健全な気がしますなｗｗｗ
    ヤルレイドに肯定寄りな論者はヤルレイド独自の役割範囲を利点に据えており、否定寄りな論者は他複数で代替え出来る点で否定されていますなｗｗｗ両者がこの観点だけで議論しても水掛論になり兼ねず、肯定の根拠としては、実際有力に働くヤーティ構築を提示するのが落とし処としてはありえると愚考しますぞｗｗｗ
    勿論最初から完璧なヤーティが組めるわけではないので、否定派も含めてヤーティへの指摘を行い、改善していけると望ましいですかなｗｗｗこれはチョッキヤルレイドのみならず、他の有用なヤーティを発見出来るチャンスかもしれませんぞｗｗｗ実際本議論コメントログの中で具体的な役割の圧縮など、いい観点の情報がありましたなｗｗｗ
    また、結論までの猶予の時間が長めに残されている点も考慮すべきですなｗｗｗサンプルヤーティの提案・作成・改善には労力を要しますが、時間的な猶予はこの問題に役割持てますなｗｗｗ結論に急がず余裕を持ちたいですぞｗｗｗ実際、我も過去にサンプルを提案していましたが、現在まで作成する余裕がなく申し訳なく思っていますなｗｗｗまた、環境が変わるかもしれないので肯定派が新しい有力な役割範囲を発見した場合にそれをコメント出来ると更に望ましいですかなｗｗｗ
    このように「肯定派が有力な役割範囲を発見する」「サンプルヤーティを提案する」「サンプルヤーティの試運転なども踏まえて指摘する」感じで質疑2, 3のフローでもある本議論を進めるのはいかがでしょうかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 20:43:56)
    • 貴殿は後追いでしょうし貴殿に言っても仕方がないですが、それくらい提案する前にやってきていただきたいですなｗｗｗ現状厳しく見れば趣味ヤケ考察の域を出ていないですし、そんなもののためにわざわざこんなページで議論の俎上まで持っていく必要がないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-29 21:16:38)
  • 賛成派の貴殿らには悪いですがチョッキヤリテヤマの議論をしたほうがまだ建設的に見えますなｗｗｗ
    両耐久ともにヤリテのほうが高いうえに新規習得のぶちかましのおかげで減る役割対象はミトムくらいですぞｗｗｗ
    我もチョッキヤリテはありえないと思いますがそれ以上にチョッキエルレは厳しく見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-30 22:37:17)
    • A120火力特性なしのヤリテヤマにチョッキを持たせようとする方がずっとありえなくないですかなｗｗｗ
      例えとして言ったのだろうとは思いますが、役割対象の変化が少なくても交代先を考えると火力アイテムを持たせるべきですぞｗｗｗそれがありなら多くのヤケにチョッキを着せていいことになりますなｗｗｗ
      あと一応計算もしてみましたが、特殊耐久が若干ヤルレに勝る代わりに火力で大きく劣っているのでヤリテが落第したとしてもチョッキヤリテの線はないと思いますぞｗｗｗどちらも球サザンの流星乱2程度なのでまだヤルレの方がマシですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 02:04:31)
  • んんｗｗｗそのダメ計あってますかなｗｗｗりゅうせいぐんのＣ下降を含めると珠サザンなら受けることができますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 10:36:24)
    • それは1.5耐えですなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 11:57:20)
      • 定型文としてA.珠サザンどうすんの？というものはありますが、珠サザンにいきなり不利対面を取られることまで想定するのは正直実践的じゃないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 12:01:31)
        • 反論できないからって実践的でない（）は笑えますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 12:28:42)
          • 珠サザンの時点でシメジー気味なのに更にそこからいきなり不利対面まで取ることを想定している方がシメジー拗らせすぎててお笑いですなｗｗｗぶっちゃけ珠サザンみたいなのは無視して議論のテーブルに上げない方が建設的ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 12:50:30)
            • 珠サザンがシメジーなわけありませんなｗｗｗサザン対面で想定すべきはドラパ意識のスカーフとマリルリ意識の珠、そして崩し性能の高い眼鏡ですなｗｗｗ珠が環境にいないなんて本当にランクマやってるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 21:04:02)
              • いうてほぼほぼ眼鏡スカーフの拘り系で珠はあって2割とかそんなもんじゃないんですかな？ｗｗｗいるっちゃいるが切らなきゃやってられん割合だと思っていたのですがなｗｗｗ珠サザンだらけなら1.5耐えでは不足ですがどうせ多いのはこだわり系なので1.5耐えでも十分ではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 21:24:12)
                • 正確な情報とは言えませんが某所の記録によると眼鏡4割スカーフ球2割ですなｗｗｗ3割以下を切るというのは聞こえはいいですが、持ち物採用率上位3つのうち1つを切ると考えるとあまり良いとは言い切れませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 22:02:01)
  • 何故かみなマリルリでサザンが見れる前提で話してますが、珠サザンの毒テラバで効率振りマリルリが108.9 ~ 130.6%、つまり確1ですぞｗｗｗそんなの考えたらきりがないと思う論者もいるかもしれませんが、考慮すべき要素の一つだと思いますなｗｗｗ現時点で我も毒テラスサザン使ってますしなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 21:09:38)
  • ここで、サザン対面を確実に処理するためにはマリルリ側はテラスタルを切る必要がありますなｗｗｗそう考えると対サザン性能はマリルリとエルレイドそう変わりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 21:11:37)
  • マリルリは珠サザンに安定せず、エルレイドは眼鏡サザンに安定しない。こうなるとそれぞれのポケモンに求められるのは、他のポケモンに対する性能ですぞｗｗｗエルレイドはヤーティに採用しにくい超タイプを数値受けポケモンとして採用できるので、十分マリルリと差別化できていると愚考しますなｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 21:15:16)
    • 超タイプは採用しづらいではなく、採用したくないが基本ですなｗｗｗ加えて両一致技を等倍受けするしかないエルレと半減以下に抑えるマリルリでは埋められない差がありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2022-12-31 23:42:39)
      • ですから、半減以下に抑えることができるせいで、マリルリは珠サザンからは対策されているということを我は言いたいのですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 06:20:26)
      • 我が実戦で感じた使用感として、マリルリ側はサザンの持ち物判別をすることが難しいので受けだした後にテラスを切らないと厳しいというのがありますなｗｗｗ流星を無効にできるのは強力ですが、ダメージによる持ち物判別ができなくなってしまいますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 06:24:39)
      • 対して、エルレイドは数値受けなので与えられたダメージからサザンの持ち物を推測することができますなｗｗｗそこで眼鏡だったら妖テラスなり、鋼テラスなりを切ればいいですなｗｗｗテラスタルの強制力という点で、エルレイドはマリルリに勝っていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 06:27:18)
        • 貴殿がマリルリが見えてるにも関わらず流星ブッパしてくる相手としか当たってないだけで、普通は悪波を打ってきますなｗｗｗ因みに訴えている毒サザンについては、我の計算では悪波2回と流星でエルレでも落ちるのですが、どう対処しているか教えていただけますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 10:25:27)
          • んんｗｗｗだから、サザン側はマリルリを確1で落とす手段があるから流星を打ってくるってことですなｗｗｗ何も無策に流星打ってくるバカはマスターにすらあがれませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 16:22:39)
          • そもそも流星に対する受け出しの話なのに、悪波に受け出すことになってるんですかなｗｗｗ流星に受けだした場合は特殊最硬エルレイドに対して、83％〜101％で瀕死率0.36％ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 16:41:29)
        • テラス切っていい前提ならそれこそエルレを使う理由が薄まると思うのですが大丈夫なんですかな？ｗｗｗテラス切りヤスノウならエルレどころかマリルリ以上の安定感がありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 16:11:06)
          • じゃあそうすればいいんではないですかなｗｗｗ我が言いたいのは、C特化眼鏡サザンにはテラスタルを切る必要があるというだけで何も毎回切れと言っているわけではありませんなｗｗｗ個人的にヤスノウだけだと交代読みの放射が怖いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 16:27:56)
      • ボスバはありえないｗｗｗｗ論者は常に紳士たるべきですぞｗｗｗｗお互いに強い言葉は控えたほうがよろしいですぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 16:34:35)
    • 流星に対してエルレ受け出しの場合ならサザンが交代して終わるので、流星受けはエルレ賛成側は非推奨だったのではないんですかなｗｗｗサザン側にマリルリ一発で落とせる手段があると言っても異教徒マリルリの流行りはおそらくチョッキなので流星からでは落とせないので素直に引かれますぞｗｗｗ実戦では交代されない云々言い始めると別にチョッキエルレは必要なくなりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 17:17:33)
  • そもそも議論の開始地点として今作珠サザン厳しいですなｗｗｗ→チョッキヤルレが適任ではないですかな？ｗｗｗ　　と言った流れ流れなのですかな？ｗｗｗｗ　　ヤルレが火力特性もらえましたぞｗｗｗチョッキ運用できますなｗｗｗｗ役割対象は多分珠サザンなどですぞｗｗｗ　みたいな始まりなのだとしたら即座に却下されて終わってると思うのですがこれに関しては如何なんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 14:34:40)
  • 一部の方だけでしょうがボスバ()になってるのでもう一旦凍結すべきですなｗｗｗ数値上で微妙なライン故にその他のデータが欲しい状況で、人依存の不安定なデータによるお気持ちバトルは不毛すぎますなｗｗｗ こうなってくると公式のバトルデータを元に考察する他ないですぞｗｗｗもしその後に環境が変わるので云々ならば、所詮その程度のヤケモンであったということにもなりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 18:04:33)
  • ボスバになっているからという消極的な理由ではなく、役割論理的に採用する理由が見当たらないからという積極的な理由で議論対象化すらしないという結論で閉じてしまっていいと思いますぞｗｗｗ
    このページができてから10日ほど経ちますが、それなりの数の論者が肯定的なスタンスでありながら単体スペック以上の話をほとんどされず、具体的に独自の役割範囲を用いて他のヤケモンとどう差別化するのかという肝心要の部分が全く出てこないのがありえない何よりの証拠ですなｗｗｗ
    ちなみに将来の話をすると、上の方でテツノツツミに役割持てる風に言われていますが臆病タスキドロポンが中乱3、臆病眼鏡ドロポンが中乱2ですぞｗｗｗ
    パラドックスポケモンに対して役割を持てるのはスナノケガワのみであるため役割パズルのピースとしては相対的に小さくなることが確定していますなｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 18:23:59)
    • 襷、眼鏡ツツミに役割持てるのはおそらくヤスノウだけですなｗｗｗツツミを重く見るならヤスノウ必須ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 20:53:51)
    • 同意見ですなｗｗｗ正直我も採用理由が見当たりませんでしたなｗｗｗサザンにはそれなりに強かったですがそこから踏み込んだ肯定的なロジックが特に出ませんでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 12:09:08)
  • 後追いの人間がこれを言うのも意地悪ですが、最初の提案者のプレゼンの至らなさが逆風を起こしていた様な気もしますなｗｗｗ まずジバコやフロルやロトム組などの確実に見れる仮想敵を羅列し議論の場を整え、後から「条件付きですがサザンやガモスも見れますぞｗｗｗ」という加点要素を添える段取りの方がスムーズに進行したはずですなｗｗｗいきなり初手から役割不安定なサザンをセールスポイントにしたり、言うほど見かけないようなサザンガモスの並び(ポケソル調べで両採用ptは全体の5%未満)なんか推してたらこうなるのも仕方ないですぞｗｗｗ あとは元の提案者なのかは分かりませんが口調が強かったのも間違いなくプラスには働いてなかったでしょうなｗｗｗ とはいえこの議論でヤメル利用の有用なpt構築のやり方や既存ヤケモンの役割関係の整理も出来たわけですし、我的には無駄ではなかったと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 20:22:20)
  • ゴミのレスバに使う労力を候補生の軍分けに使って欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 20:25:43)
    • ボスバを過熱させるような者が候補生に有用なコメントを残せるかは疑問ですぞｗｗｗ そもそもここは議論対象ではないヤルレイドを論じるための隔離所も兼ねて設けられたのですから、仮にここが無かったとしてもマンパワーが候補生議論に役立っていたとは思えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-01 23:19:45)
  • 正直言って終わりの見えない議論に疲れてきましたぞｗｗｗ一応サンプルヤーティを作ってはみましたが、我は提案者でも無い中立派ですしヤルレイドがあり得てもあり得なくてもどっちでも良いですなｗｗｗ我はこの議題にこれ以上役割と熱量を持てそうにありませんぞｗｗｗ以前議論の末に辿り着いたヤリルリ抜きヤーティを投げる事くらいは出来ますがこれ以上検証の為にランクマ潜るモチベーションはありませんなｗｗｗ構築は以下ですぞｗｗｗ一応試運転してみたいと言う論者がいればレンタル投げますが我はもう試運転はしたくないですぞｗｗｗ疲れましたなｗｗｗ ヤルレイド闘 HADとつげきチョッキ 聖剣・つじぎり・リフブレ・サイコカッター/ヤヤゲザン悪 HA ハチマキ 土下座・アイヘ・かわらわり・エッジ/ヤーマンダ HC 珠 流星・ハイドロ・文字・暴風/カットヤトム電 HC メガネ ボルチェン・雷・リフスト・シャドボ/炎ヤンタロ炎 HA くろおび インファ・フレドラ・エッジ・レイジングブル/ヤャラドス龍HA たつじんのおび アクテ・じしん・エッジ・氷牙　対サザンドラを完全にヤルレイドに一任する形にしましたぞｗｗｗこれで上手く処理できるなら妖枠を空けつつ他の環境因子に役割持てる他ポケモンを投入するという新しいヤーティの幅を広げる事が出来たと言えるんじゃないですかなｗｗｗ広げる必要があるかどうかは知りませんぞｗｗｗこの構築でサザンや他の役割対象処理できなければ他の特殊受けヤケと比べてヤーティ単位で観た場合は優位点は特に無いということになってしまうんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 01:21:45)
  • 「wikiでの議論はディベート合戦ではないので相手を論破するのではなく意見をすり合わせて結論を出すことを第一に考えてほしいですなｗｗｗｗ」 管理人氏の就任時のメッセージですなｗｗｗ今でも確認できますぞｗｗｗ肯定・否定関係なく議論の参加者の方で現状からどういう手順で結論を出すのかイメージできていますかなｗｗｗ？失礼ながら我はだれ一人出来ていないと思いますなｗｗｗ 悪意のある言い方をすれば7世代の荒れていた時代のような論点のすり替え・揚げ足の取り合いになりかけているということですぞｗｗｗ 初期議論に間に合わず、挙句準伝説・ＨＯＭＥ解禁後も永遠に同じことを続ける気ですかなｗｗｗ「役割論理専用wikiのとつげきチョッキ容認派はチョッキヤケモン1体ありえるかどうかも決められない連中」というレッテルを貼られても我はかまいませんなｗｗｗチョッキ使いませんからなｗｗｗ しかしながら議論を円滑に進めるために見えないところで尽力された方もいるのですなｗｗｗそういう方々の努力を無に帰すことはしてほしくないですぞｗｗｗ 見て思ったのお互いにありえる・ありえないありきで議論をしているように思えるんですなｗｗｗチョッキというアイテムの都合上通常の議論よりも参加できる人数は少なくなりますし(同等の人数だったらそれはそれで問題ですなｗｗｗ)そんな状況で激しい意見がぶつかると収拾がつかなくなるのは総合的にロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗ まず提案理由の妥当性の再考(ヤケモンとして最も根底の部分ですなｗｗｗこれがダメなら文句なし落第ですなｗｗｗ)から見つめ直してほしいのですなｗｗｗというかまだこの段階すらできていませんぞｗｗｗ それが終わってからテテフのようなＹＴに組み込んだ際の副産物があるかを検証してほしいですなｗｗｗとつげきチョッキのページを鑑みるにヤーティに組み込んだ際違和感なく選出ができる・サイクル戦に参加でき/相手の崩しもできるということですなｗｗｗ見たところ本来の役割対象の話と副産物の話がごちゃ混ぜになっていますなｗｗｗ議論のこんがらがっている原因はおそらくこれですなｗｗｗ 役割対象に対する安定性が不鮮明なら投稿されているレンタルＹＴを使って役割対象への安定感若しくは肯定・否定意見の妥当性を検証するのも当然ありだと思いますなｗｗｗ使いたくないという意見もありますがチョッキという禁忌を冒すのに美味しいところ啜ろうなんてそんなおいしい話はないですなｗｗｗ そういう議論の方式こそが「意見をすり合わせて結論を出す」ことだと我は思いますなｗｗｗ議論参加者の方も「管理人からのお知らせ」のページを見て議論に対する姿勢を今一度鑑みてほしいですなｗｗｗ繰り返しになりますが現状チョッキヤルレイドの議論は議論になっていない状態だと思いますなｗｗｗこのままだと管理人氏のお世話になること請け合いですが管理人氏は直接声明を出されるなら荒らしに並ぶ事例となり極端な話今後のチョッキヤケモンの議論の凍結の危険性もありますなｗｗｗ 発端が発端なので熱くなるのも仕方ないですが議論を紐解いて単純化することで話し合うべきポイントが明らかになり冷静な議論ができると思いますなｗｗｗ超長文失礼しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 05:10:51)
  • 不適切なコメントがあったため勝手ながら削除させていただきましたぞｗｗｗなお該当のコメントをされたユーザーの履歴に目を通しましたが似片寄った行為が散見されたため規制を行いましたなｗｗｗ　我は議論には一切意見しませんが建設的な議論を阻む行為に対しては干渉を行う場合がありますぞｗｗｗ - 二代目管理人 (2023-01-02 07:35:23)
  • これ以上見苦しい喧嘩が続くなら，エルレは無かったことしたに方が良いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 09:23:26)
  • レスバに持ち込めば否決に持ち込める判例になりそうですなｗｗｗ他の昇降格議論でも気に入らないものにはレスバして廃案に追い込む事例が出てくるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 13:15:58)
    • 問題になるほど態度が悪かったのは極一部ですなｗｗｗレスバと連呼するのは無意味ですなｗｗｗ
      そもそも肯定派からより詳細なロジックが出なくなったことが議論終了が求められているる原因と思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 13:28:16)
    • 明らかな難癖については反論含め相手にしないのが基本ですぞｗｗｗ指摘をしないだけで、ある程度の論理的経験やネットリテラシーのある読み手であれば、これは難癖だと理解・判断しますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 08:30:58)
  • チョッキエルレ入りのヤーティで潜っていましたので、ヤーティと使用感の紹介をさせていただきますなｗｗｗ
    初めての書き込み&svからの新規論者ですので、おかしなところがあれば指摘していただければ幸いですぞｗｗｗ
    使用ヤーティは以下になりますなｗｗｗ順位は5000位ほどまで行っていますなｗｗｗ
    チームID 033XSP で公開していますぞｗｗｗ

    ヤヤゲザン【飛】こだわりハチマキ 意地　H12 A252 D244
    アイアンヘッド ドゲザン かわらわり しねんのずつき
    ヤウドボーン【炎】もくたん ひかえめ H252 C252 D4
    フレアソング シャドーボール だいちのちから オーバーヒート
    ヤルレイド【妖】とつげきチョッキ いじっぱり H92 A252 D164
    せいなるつるぎ サイコカッター つじぎり リーフブレード
    ヤーマンダ【鋼】こだわりメガネ ひかえめ H252 C252 D4
    ぼうふう りゅうせいぐん だいもんじ ハイドロポンプ
    ヤャラドス【地】ゴツゴツメット いじっぱり H252 A252 B4
    アクアテール こおりのキバ ストーンエッジ じしん
    ヤロバレル【岩】いのちのため B252 C252 D4
    リーフストーム ヘドロばくだん テラバースト イカサマ

    山下山バレルの並びに、重い物理竜対策のヤャラドスを、
    ヒートロトム、ウルガモス、キラフロル、サザンドラ、ジバコイルあたりの特殊対策にヤルレイドを、
    積みと受け対策にヤウドボーンを添えましたなｗｗｗ
    ガブリアス、ゼグレイブ、カイリュー、壁からの闘クエスパトラ、きあいだま持ちのサーフゴー辺りが重かったですなｗｗｗ
    ヤルレイドは上記の受けにくい特殊に安定し、かなり使いやすかったですなｗｗｗ
    特定のポケモンに役割を持つというよりは特殊ポケを幅広く対策するイメージですなｗｗｗ
    - 名無しさん (2023-01-02 18:24:48)
    • 結論は本当にそれでいいんですかな？ｗｗｗ
      チョッキヤケの条件である「既存ヤケモンでは辛い特定の相手に対処できるようになる」に明確に反している以上、その使用感から導かれる結論は「チョッキエルレイドはチョッキヤケにはなりえない」となりますぞｗｗｗｗ
      見たところ貴殿は肯定的なようですがこのコメントは肯定面には寄与しませんぞｗｗｗ
      その結論の正誤はともかく、チョッキエルレイドの存在しないヤケモン（候補）のプールでは厳しい並びが存在し、かつチョッキエルレイドによってその並びに対処できたという意見が必要なのではないですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 20:16:38)
      • とりあえず使用感を持って来たのですから、それはそれでデータとして受け取った上で検証すればいいだけですぞｗｗｗ最初からあれもこれも求めるのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 20:27:32)
      • 肯定派と決めつけ偉そうに説教垂れてますが、使用感を上げていただいてそれを材料にありえるかどうか判断できるのであれば貴重な意見として受け取るべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 20:34:16)
      • ご指摘ありがとうございますなｗｗｗ
        特定のポケモン、ということであればやはり珠サザンになるでしょうなｗｗｗ
        ヤリルリだとテラ毒で吹き飛ばされますからなｗｗｗ
        あとはキラフロルとジバコイルですかなｗｗｗ
        地面ヤケの選択肢がすくない現在、この2体を見るのは結構難しいと思うのですが、いかがですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 20:48:18)
        • ジバコについてですが、これは受けだし前提ですかな？ｗｗｗボルチェンで逃げられて思うように遂行できなかったとか、そうならないようにできるだけ戦闘で出したり偶発対面を狙ったり…といったエピソードが聞けると助かりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 22:11:16)
          • ジバコですが、確かに受け出しの際にボルチェンで逃げられることが多かったですなｗｗｗ
            ただ、比較的余裕があるため、先にお相手のサイクルが崩壊したり、2週目の交代読みで飛ばせたりすることが多かったですなｗｗｗ
            あと、これは論理的ではない対処ですが、ヤャラで地面テラスして飛ばすこともありますなｗｗｗ
            以下ダメ計ですぞｗｗｗチョッキ持ちはお互いのダメージを2/3にするだけなので、メガネ持ちのH252C↑252B4で計算しますなｗｗｗ
            ジバコ→エルレイド
            アナライズボルチェン 33.0-39.4%
            ヤーマンダ→ジバコイル
            りゅうせいぐん 50.3-59.4%
            ぼうふう 14.2 ~ 17.0%
            ヤャラドス→ジバコイル
            アクアテール 41.3-49.2%
            こおりのキバ 10.2-11.9%
            他はわざわざジバコが受け出してくることはなかったですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 00:10:08)
      • 足りない点、気になる点があればどんどん指摘していただきたいですぞｗｗｗ
        少しでも議論の助けになれれば幸いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 20:53:00)
        • 未使用での意見ですがヤルレイドの妖テラスが気になりましたなｗｗｗサザン意識のものだと思われますが使い勝手などはいかがでしたかな？ｗｗｗ格闘や悪であればサーフゴーを見る動きも出来そうなので妖テラスの必要性は聞いておきたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 21:00:21)
  • ヤルレイドの妖テラスはガブやカイリューのげきりん()が重すぎたためこうなっていますなｗｗｗ
    役割的にゴーストは見れた方が良いので、悪テラスの方が使い勝手は良いと思いますなｗｗｗ
    明日でよければ悪テラスに変えたものを用意しますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 21:09:54)
    • ↑ツリーミスしましたなｗｗｗもし可能なら修正していただけますと幸いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 21:12:03)
    • んんｗｗｗあまり論理的でない理由でしたなｗｗｗ物理相手に役割ありませんし竜技撃たれるとも限らないのでテラス変更が無難だと思いますぞｗｗｗ
      悪テラスですと辻斬りでH振りサーフゴーまで持っていけるようなのでテラス前提に限り役割持てると言っていいでしょうなｗｗｗ下山とヤャラもいるのでサーフゴーにかなり厚いYTになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 21:57:27)
      • まあヤルレイドの場合は、チョッキヤケモンということで基本的に何にテラスタルしても役割を放棄することはないですし、何でもいいと思いますぞｗｗｗ役割を持てない奴を無理矢理持てるようにできる点では悪も妖も大差ないわけですし、ここは個々の好みや苦手意識次第でいいんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 22:01:03)
      • 連投失礼しますなｗｗｗ対サザンで考えても有用性は大いにあると思いますぞｗｗｗもちろん妖テラスありきで役割を持たせるのはありえませんが、ゴツメに触れたり2サイクル目に入るなどで削れることはよくありますからなｗｗｗそんな時に少ないHPでも対処ができるように次善策を用意するのは悪くないと思いますぞｗｗｗ使用者の方がそういう使い方をしたかどうかは存じませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-02 22:20:37)
        • メガネサザンがりゅうせいぐんを打ってこなかったため、サザンに妖テラスを使うことはなかったですなｗｗｗ
          ますます悪テラスで良かった気がしてきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 00:13:29)
          • 実際のところヤルレイドは穴埋め要員としては高い攻撃性能を持っていて、打点の面で足を引っ張りにくいのが強みだと思いますなｗｗｗ特にサブの悪打点がかなり偉く、一致技と同じくらい使いますなｗｗｗ故に悪テラスはかなり可能性を感じますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 12:27:42)
    • ヤルレイドを悪テラスに変更したヤーティをNM1D0Jで公開しましたなｗｗｗ
      - 名無しさん (2023-01-03 19:58:50)
      • 使ってみましたが、ヤーティ全体で対物理方面が脆いですなｗｗｗ威嚇に頼っているため威嚇無効勢が来ると脆く、重戦車系の物理竜を物理受けのヤウド、山田で止められないのがキツすきますぞｗｗｗヤャラも安心できる耐久はないですし、ヤルレイドを妖テラスにしたというのも納得ですなｗｗｗ悪テラスは感触は悪くないですが、シャドボは等倍受けでも十分なのと、妖技の一環がかなり気になったので、どうしてもフゴーを一撃で仕留めたい事情でもない限りはほかのテラスでも問題ない気がしますなｗｗｗゲザンの不意打ちを半減できるのはなかなかの評価点なので、それも踏まえると妖は有力候補の1つになると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-04 16:25:32)
        • ヤーティ紹介者ですぞｗｗｗ使用感をいただけて感謝以外有り得ないｗｗｗ > 物理方面が脆いですなｗｗｗ まさにおっしゃる通りですなｗｗｗ
          山下山の並びは優秀なのですが、物理竜が一貫してしまうのが玉に瑕ですなｗｗｗ
          そこを受ける枠としてヤャラを採用しましたが、もう少し他の選択肢があるかもしれませんなｗｗｗ
          > シャドボは等倍受けでも十分なのと、妖技の一環がかなり気になったので、(中略) ほかのテラスでも問題ない気がしますなｗｗｗ
          こちらのご指摘もまさにその通りですなｗｗｗ
          攻撃方面を考えると闘悪になると思うのですが、いずれも妖が一貫してしまうんですよなｗｗｗ
          これのせいで妖テラスの多いロトムに若干安定しなくなってしまうのが痛い気がしましたぞｗｗｗ
          ただ、妖は使っていて鋼が抜群になってしまうのが気になりましたなｗｗｗ
          机上論ですが妖鋼半減で鬼火無効の炎も面白い気がしますなｗｗｗ
          鬼火祟り目ドラパやラウドボーンが見れるようになりますなｗｗｗ後者は妖テラスされたきついですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 00:04:44)
  • ヤルレ肯定意見として持ち物枠が圧迫されない旨が載っておりますが、ものすごい違和感を覚えますなｗｗｗ現環境はタイプ一致アイテムすら取り合うような環境ではないにも関わらず、持ち物事情が困窮を極めているような表記は「突撃チョッキ>タイプ強化アイテム」が論者の共通認識かのような誤解を生むと危惧しますなｗｗｗチョッキヤケを入れること自体がタイプ一旦アイテム持ちを入れることに比べ優位であるなんてロジックはどこにもないため、持ち物事情云々は消去するのが望ましいと考えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 21:35:07)
    • 肯定意見にはあくまでも役割対象の受け辛さや、その他珍しい役割関係などを記載すべきだと思いますなｗｗｗログはある程度目を通していますが、既に出た意見であれば申し訳ありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 21:39:41)
      • 鉢巻、眼鏡必須級ヤケモンのいる中で持ち物枠が他と被らないというのは利点と言っていいですぞｗｗｗタイプ強化アイテムとの優劣関係はないので誤解を生む表現だと感じるなら注釈などを付ければいいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 21:57:56)
        • 正直なところを言わせてもらえればチョッキの実質的な利点の一つにどうぐ枠が一つ開くと言うのはまず間違いなくありますなｗｗｗｗパーティ構築の際にアイテムを悩まずに一枠決められますからなｗｗｗ
          しかしこと役割論理及びYT構築においてはその利点はあくまで副次的なものでなくてはならず表立って採用理由にはできないと言うのがこれまでのチョッキヤケモンに関する積み重ねの到達点の一つですぞｗｗｗｗ（そもそも倍率に関わらず火力強化アイテム>とつげきチョッキというのが役割論理上の結論であると言うのもとつげきチョッキのページにありますがなｗｗｗその点で言えばタイプ強化アイテムとは優劣関係がないと言う貴殿の認識は明らかに誤りですぞｗｗｗｗｗ）
          したがって賛否どちらであれこの議論においてはその点には触れないのが暗黙の了解と言うべきですなｗｗｗｗ内心はどう思おうが自由ですがなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-04 20:21:49)
      • あくまでチョッキ採用の普遍的な利点であってチョッキエルレイドがあり得るか否かとは別件ですからなｗｗｗただでさえ意見が散らかり気味なのでエルレの性能に絞って議論を進めるのが吉だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-03 22:24:13)
      • 前述されているような理屈から持ち物利点に関しては語らず、そこはYT構築単位での利点に落とし込みたいですなｗｗｗ鉢巻・眼鏡は大抵のヤケが持てますがタイプ強化に関しては誰でも持てるというわけにはいかないので、これで多少なりとも構築の幅が広くなったことによるヤルレイド込みの構築の利点が見つかれば理想ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 07:56:06)
  • ↑の悪テラスのレンタル使用させていただきましたなｗｗｗ使用感を知りたかったので役割ありそうな相手がいたら無理矢理ですが選出してみましたなｗｗｗ 良い点ですが他の方も仰る通り耐久は思ったよりありますなｗｗｗメガ、Z技、ダイマ環境と比較したら火力が下がっているので36000の指数は充分だと思いましたなｗｗｗまた素のS（）があるので役割対象外でも死に出しして上から殴るということもありましたなｗｗｗ サザンとは当たりませんでしたが概ね役割対象には安定してましたぞｗｗｗ 悪い点ですがやはり物理耐久の低さですなｗｗｗ相手に役割対象がいなかった場合ほぼほぼ腐りますなｗｗｗ良い点で挙げた素のS（）も少し削れていたらアクジェや不意打ちで倒されましたぞｗｗｗブラッキー等のイカサマ持ちもキツかったですなｗｗｗイカサマに後出しすると7割ほど削れますぞｗｗｗ 10000位のランク帯、無理矢理選出したのもあって3勝7敗でしたなｗｗｗ我の所感になりますが落第でいいと思いましたなｗｗｗ結局既存ヤケと同等以下くらいなのでわざわざチョッキヤルレイドを使う意味はないですぞｗｗｗサザンドラには当たってないのでわかりませんが、環境にサザンが多いならサザンに強いヤケをパーティーに複数入れればいいだけですからなｗｗｗこいつは選出読みが外れたときにお荷物ですが他ヤケなら最低限仕事できますしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 08:12:10)
  • ちょっとした質問ですが、この記述を見る限りエルレイド採用によって鉢巻が浮くというのは明確なメリットと主張してもいいんではないですかなｗｗｗ素人意見ですが返答お願いしますぞｗｗｗソースは使えると勘違いされやすいアイテムのページですなｗｗｗ

    Q.「火力アイテム持ちヤケモン」と「それ以外のアイテム持ちポケモン」の互換性の話 A.この話はパズルのピースに置き換えると理解しやすいですなｗｗｗ 例えば鉢巻ヤャラというピースをヤーティという枠組みに嵌め込むとして、もし別のアイテムを持たせた状態で鉢巻ヤャラとほぼ同等のスペック・役割などを有するポケモンが現れたなら、そのポケモンはヤャラとの互換性がありますしそのままヤャラのスペースに当てはめても何ら問題なく稼働するはずですぞｗｗｗ もうお気づきだとは思いますが、この時鉢巻ヤャラのスペースを鉢巻以外で埋めたのですから当然鉢巻が余りますなｗｗｗ もちろんこの鉢巻を他に回すことが出来ますからその分だけ他の火力も上がる、すなわち火力アップアイテム以外を採用しているにもかかわらず、間接的にヤーティの火力向上に繋がっていることが導けますなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 18:40:04)
    • 一言で言えば「チョッキヤルレ≠神器持ちヤケモン」ではないからですぞｗｗｗもう少し言えばサザン受けは共通しているだけで、例えば鉢巻ヤリルリの互換として入れた場合最大火力指数や物理耐久、耐性で大きく劣り見れる範囲もだいぶ違うので決して同等とは 言えないんですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 19:06:37)
      • ≠で書いたのにではないから、と書いてしまいましたなｗｗｗイコールではない、という意図ですぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 19:14:13)
    • チョッキヤルレの最大火力指数が39kなのに対し、格闘ヤケの中で格闘打点が最下位のヤンタロスですら鉢巻で48kありますぞｗｗｗヤリテやヤラクロスですと50k超えですなｗｗｗ数値化すると一目瞭然で残念ながら鉢巻が浮いてるとは言えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 19:56:15)
  • 「アイテム枠の節約はチョッキの利点にはなりえない」をページの上に超大文字&赤文字で付け加えとくべきではないですかなｗｗｗｗとつげきチョッキのページを見ればわかることの説明をいちいち求める輩をなくすためにも必須だと思いますぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 19:13:45)
    • それとめちゃくちゃ今更ですがとつげきチョッキの個別ページへの誘導なかったんですなｗｗｗｗコメント投稿ボタンの近くに設置して「コメントする前にこのページを3周する以外ありえないｗｗｗｗｗ」とでもしておいた方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 19:18:16)
  • アイテム枠に関してチョッキの利点になり得ない、と主張するのは分かるのですが、それにしては8世代でヤシアンの持ち物節約性能を利点として大いに評価していた方は沢山いましたなｗｗｗもしチョッキがアイテム節約の利点になり得ないのであれば、ヤシアンにこのような声が出る事もまずないと思うのですがいかがですかなｗｗｗ鉢巻などの神器と比べるからチョッキが火力で劣るように見えるだけであって、比べるべきは1.2倍アイテムですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 19:42:42)
    • あれはヤシアンの特異性故に鉢巻<朽ちた剣となるのは個別ページを見ればわかりますなｗｗｗ逆に言えば歴戦ヤシアン並のスペックでなければ節約有用という評価にならないのはボマゼンタのページを見ればわかりますな？ｗｗｗチョッキは火力を上げるのではなく耐久を上げるアイテムなんですなｗｗｗ1.2倍よりマシ理論は火力が上がらない時点で実のところ比較にならないんですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 20:07:25)
      • ヤシアンについては分かりましたぞｗｗｗ鉢巻云々ではなく圧倒的に強い、ただそれだけという事ですなｗｗｗただ、1.2倍よりマシについて気になるのですが、1.2倍アイテムで火力がエルレイドに届く火力33000のヤケモンってそこまでいるんですかなｗｗｗ役割対象が似ているヤリルリが30000ですからなｗｗｗ確かにチョッキでは火力が上がりませんが、「1.2倍ヤリルリよりチョッキヤルレイドの方が火力ではマシ」となれば、ヤリルリを採用するよりは火力が上がっていると捉える事も出来ますぞｗｗｗあくまで例えですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 20:34:55)
        • 火力的には帯ヤンギ以上珠ヤンギ未満なので火力には貢献していますなｗｗｗ等倍でも発動する帯を持っていると考えるとそれなりに強いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 21:08:41)
        • 火力指数的にはヤノヨの帯インファと同程度なので我も問題ないとしていいとは考えてますなｗｗｗつまりそれ以外の部分が議論点であるとしてもいいのではないですかなｗｗｗして結局は火力面以外で互換性があるとは言い切れず差別化点やヤケモンとしての質が云々で堂々巡りなんですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 21:41:21)
          • チョッキについての言及があったので、まずはここを片付けるだけでも違うと思ったんですなｗｗｗ「アイテム枠を節約できる」ではなく「採用せざるを得ない1.2倍アイテムを使わずにそれ以上の火力を叩き出せる」という点をアイテム的メリットとした上で、この問題については片づけるという事でいかがですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 22:16:02)
            • ただの「チョッキヤケモンの最低条件」なので声高に示すものではない気もしますが、アイテムの節約よりは論理的で、子羊の混乱も少ないでしょうなｗｗｗ我は表記変更に賛成ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 22:52:55)
            • そもそも単純な火力指数比較になんの意味があるんですかなｗｗｗ1.2倍アイテム以上の火力があるとしたいならば役割対象から被役割対象への一貫性まで考えて確定数計算等をしなければ無意味ですぞｗｗｗ
              例えばどこかのサイトの集計上位50位以内にいるマリルリとエルレイドの被役割対象を全て挙げて、共通する役割対象のサザンから一貫する技を撃った場合の確定数を比較した結果マリルリの方が不利なサイクルを強いられる可能性が高いというようなロジックがあれば説得力がありますかなｗｗｗ
              もちろん役割対象はサザンだけではないですし比較対象もマリルリだけではないので主要な役割対象・ヤケモンに関して同様の作業をする必要があるでしょうがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 22:59:18)
              • 前後の文章を読む以外ありえないｗｗｗ我はあくまで「チョッキによる枠の節約」という意見を、迷える子羊用に整理しただけですぞｗｗｗこの文言でアイテム枠に関する疑問に対してのひとまずの回答とし、それ以上の関連コメントが無くなれば他のロジックに集中できるんではないですかなｗｗｗ当然、エルレイドの火力が論理的にどうなのかについては細かい精査が必要なのは言うまでもありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:22:52)
                • 迷える子羊を導く目的なら無いメリットをまるであるかのように書くのは大問題以外の何物でもないですぞｗｗｗ
                  というかアイテムコスト的観点の話はこんな風に考えることが多いからいったん棚上げにしようという話になりかけていたように見えましたがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:41:51)
                • その棚上げを否定する方がおられたので、とりあえず事実（火力指数が並の1.2倍ヤケモンを上回る）を記述することで収束しようとしてるんですなｗｗｗ貴殿がそれを嫌い、「無いメリット」とあくまで否定的に押し続けるのであれば、アイテム節約論争はまだまだ続くでしょうなｗｗｗどういう風にすれば双方納得のいく言い換えができるか迷いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 00:02:58)
                  • 履歴を確認しましたが蒸し返しているこの木は貴殿が生やしたものではないですかなｗｗｗ双方納得するも何も「火力指数比較自体の意味が限りなく薄い」ことも「プレートよりマシ理論」についても全てとつげきチョッキに書いてあるのでわからないようならもう一度読んで来い以外ないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:13:02)
                    • 木を生やす前からかなり論争があったので、収着させる為に木を生やしただけですなｗｗｗそもそも、我は「プレートヤケモンと比較してチョッキヤルレの方が火力が高い」としか言っていませんなｗｗｗプレート持たせるよりチョッキ持たせた方がマシという「プレートよりマシ理論」と一緒にするのはありえないｗｗｗ火力指数の比較の意味についても、格闘もフェアリーも現環境では通りの良さは大差ないので指数をそのまま適用できますな（霊が後ろにいるなら交代読みは容易ですし、その他の物理受けはアーマーガアやヘイラッシャなど、一致技が基本的に等倍で通る連中ばかりですからなｗｗｗ） - 名無しさん (2023-01-06 02:41:06)
            • 言いたいことはなんとなくわかりますが我からすれば逆なんですなｗｗｗプレートは「採用せざるを得ない」ではなく「採用したい」持ち物なんですなｗｗｗもちろん神器他と比べると優先度は落ちますがなｗｗｗ火力を出せる、というのはエルレイド自体の前提条件であり持ち物枠に関するメリットとするべきではないと思いますなｗｗｗそれを通した場合極論「火力が出る」のであれば全てチョッキ適性の考察対象になってしまいかねませんなｗｗｗなので持ち物事情からは切り離して考えるべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:35:37)
              • その価値観の違いがチョッキ節約という意見が出る要因なんでしょうなｗｗｗプレートは「（鉢巻よりは劣るが無いよりはいいので）採用せざるを得ない」と考えておられる論者諸兄もいるという事ですぞｗｗｗ採用したい持ち物は基本的に鉢巻眼鏡ゴツメ、一歩下がって珠帯と言ったところですなｗｗｗもちろんチョッキの「採用せざるを得ない」とは意味あいが大きく違うのは承知しておりますが、それでもアイテム節約という意見を好意的に鎮めるにはこれが最も無難だと思ったんですがなｗｗｗこれ以上アイテム節約論でログを消費したくは無いので、ここは大目に見て頂けませんかなｗｗｗ下手に持ち物事情を切り離そうとすると、「いやいや、アイテム事情は何だかんだで大きいですぞｗｗｗ」という意見が出て堂々巡りになってしまい、ログを食うばかりなんですぞｗｗｗ「火力指数だけで見れば並みの1.2倍アイテムヤケモンを上回る」という点をベースに、その先のロジックに進んだ方がいい気がするんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:50:14)
                • 価値観の違いも何もタイプ強化アイテム>チョッキなのがチョッキヤケについての現状の結論ですぞｗｗｗｗそこに疑問を持つのはエルレイド議論以前の問題ですなｗｗｗｗｗつまりはとつげきチョッキのページを読んですらいないのに議論に首を突っ込む邪魔者のためにしなくていい配慮を求めているのと同じですぞｗｗｗｗ必要なのはすり合わせではなくアイテム枠事情はチョッキヤケの利点にはなりえないと言うことの徹底的な周知ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 00:52:58)
                  • チョッキのページを読んですらいない…とのことですが、思い切りブーメランになってますぞｗｗｗチョッキヤケモンにはチョッキしか持たせられないので、強化アイテムと比べる意味すらないんですぞｗｗｗエルレイドがチョッキを持たなくてもヤケモン適性を持つと主張でもしない限り、その主張は荒唐無稽だと考えるのは我だけですかなｗｗｗちなみに、我は「1.2倍アイテムの他のヤケモン」と「素のエルレイド」を火力指数で比較しているだけで、強化アイテムをエルレイドに持たせるなど一言も申し上げてないことを念のためお伝えしておきますぞｗｗｗもう１度言いますが、我はアイテム枠事情をチョッキヤケの利点とするのではなく、「火力アイテムは持てないが並の1.2倍アイテムに勝る火力指数」であることを言いたいだけですなｗｗｗもう少し踏み込むと、「神器を持たずに1.3倍＝珠に匹敵する火力指数を持つ」という事をあげたいだけですぞｗｗｗこれは価値観以前に「事実」ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:17:15)
                    • 横からですが珠に匹敵と言いたいなら、比較対象は格闘ヤケにすべきですぞｗｗｗ何度か上で出ていますが低火力ヤケはその分、耐性耐久がエルレとは比べ物になりませんなｗｗｗ高火力ヤケとの比較はコイツには厳しいので「格闘ヤケとして最低限の火力かつサブの範囲は十分」が正しい事実ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:49:09)
                      • サザンが最大の仮想敵なのですから比較対象はヤリルリやヤンギラスですぞｗｗｗヤンタロスやヤラクロスは耐性も役割も全く異なりますので、論理的には全くの別ポケモンでありそいつらと比べる意味はないと論じますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 02:44:45)
                        • ではバンギ、マリルリのような耐久耐性がエルレにあるんですかなｗｗｗ聖剣の火力を比較するなら格闘ヤケですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 03:09:32)
                  • プレート>チョッキというのは通常ヤケモンにチョッキを持たせる際の話だと思いますぞｗｗｗチョッキヤケモンはチョッキを持たせないと成立しないので別物ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:19:11)
                    • それならまだ分かりますが、通常ヤケモンにはチョッキを持たせる選択肢すらありえませんので、やはり比較という概念を持ち込むこと自体がおかしいですなｗｗｗそもそも我も他の方も通常ヤケモンにチョッキを持たせるとは一言も言っていないので、貴殿の言うとおりだとしてもやはり上記の方は少々取り違いを起こしている気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:31:37)
                • 横からですが、まず珠帯よりゴツメが上というのはヤロテスタントでさえ疑問を呈する記述ですし、多数派のように断言するのはいただけませんなｗｗｗログを長引かせるのはこういう誤りや誇張表現なので注意する以外あり得ないｗｗｗそして火力アップアイテムは誰がなんと言おうと「使いたいアイテム」ですなｗｗｗ少なくとも1.2倍アイテムについては論理的有用性が示されており、これを使いたくないというならそれは役割論理ではなく高火力主体の戦術だからですなｗｗｗそれをしっかりと理解した上でなら、ヤルレ肯定意見として「限定的に1.2倍アイテムヤケモンより環境に刺さるチョッキヤルレ」と記載して議論を一旦終着させるという貴殿の主張に同意しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:16:26)
                  • んんｗｗｗ珠とゴツメがなぜか逆になってましたなｗｗｗ書き間違いでしたぞ、謝罪以外ありえないｗｗｗ我個人ではゴツメが今作では優秀と考えているのは事実ですが、申し訳ありませんなｗｗｗ1.2倍アイテムが「使いたいアイテム」というのは何となく腑に落ちない部分もありますが（できれば鉢巻眼鏡メガＺを全員に盛り込みたいですからなｗｗｗ）少しでも火力を押し付けたいというコンセプトという意味での文言でしょうから理解はできますし、それであれば我的にも使いたいアイテムになりますなｗｗｗなお、環境に刺さるかどうかは議論途中のため、「限定的な1.2倍アイテムヤケモンより火力指数が高いチョッキヤルレ」としてはどうかなと思いますなｗｗｗ我的には貴殿の案でも大賛成ですが、「環境に刺さる」の記載が否定派から疑問を呈されるかもしれないとちょっと気になりましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:26:55)
                    • うっかりや()はあり得ないｗｗｗこちらも強めの指摘となりすみませんでしたなｗｗｗ1.2倍アイテムは使いたいと言わねば無駄な火種になるので指摘しましたが、ご理解いただけていたようならよかったですなｗｗｗ(メガ石があるならそりゃそっち使いますなｗｗｗ)後半に関しては同意しますぞｗｗｗとはいえやはりチョッキヤケモンとしての最低条件の記載に過ぎず、純粋なメリットとしては薄いですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:46:37)
    • 他にアイテム節約を論理的利点に掲げられたヤケモンは太い骨ヤラヤラなどがありますなｗｗｗこやつも神器以上の火力が出せるから神器を他に回すことができる、アイテムの節約になると言われていたんですなｗｗｗアイテム節約の話は大抵の神器持ちを超えたら掲載するのがベターでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:04:07)
  • 我はチョッキヤルレイドには比較的肯定的に見ているのですが、正直チョッキという持ち物とコイツの特性による火力補強、テラスタルによるクソゴミ耐性の補強、多彩な技範囲が全て噛み合っているから強いのであってヤケモンとして強いのかと言われるとどうなんでしょうなｗｗｗテラスタルで単タイプとは言え超闘よりマシな耐性を得られるという点で、役割対象の交換先に有効なテラスを切れるという、例外たるチョッキヤケモンの中でさらに例外（と我は認識してますなｗｗｗ）であるテラスタル前提ヤケモンなんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 20:01:46)
    • 同感ですなｗｗｗかつてのチョッキヤケモンであるツンデやテテフも耐性を活用する場面はそこそこあり、候補止まりであるザリガニや焼豚も耐性前提の性能でしたからなｗｗｗ加えてツンデテテフと違い同タイプヤケモンの神器火力に届いてないのは見ての通りなので、テラスによる火力強化も欲しくなって来ますしなｗｗｗ裏を返せば素の状態では不完全感があるとも言えてしまいますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 06:08:37)
  • 役割論理仕様だとイマイチ痒いところに手が回らない感じはありますなｗｗｗ耐性が少ない分弱点も少ないので対面性能を重視するならばチョッキ型もあり得そうな気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 20:51:14)
  • やはり、データが出ていないうちはお互いのチョッキに対する認識のすり寄せや、エルレイドの使用感などヤケモン足りえる足りえないではなく、ふんわりとした感じで議論を進めていったほうがいいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 22:46:01)
    • 「チョッキを持たせるからには他ヤケモンより特別優れてなくてはならない」と認識されている方とそうでない方でズレが生じているように感じますなｗｗｗ
      我としてはむしろ逆で「神器を持たせずに一定の働きができる」ことで甘めに評価してもいいと思うくらいですぞｗｗｗもちろんチョッキを持つに相当する性能は求めますがなｗｗｗ
      しかし現環境においてヤルレイドに独自の役割が少ないのは贔屓目で見ても事実ですし、このまま環境の変化や独自の役割発見がなければ落第も止むなしとは思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:36:35)
      • 1.2倍アイテム持ち一般ヤケモンと比較して、どちらでも良いならチョッキヤケは不要ですからなｗｗｗ「1.2倍ヤケモンとは比較にならない高火力」又は「現ヤケモンでは見れない役割対象がいる」のどちらかを満たさなければチョッキヤケモン候補止まりでしょうなｗｗｗ当然比較対象に神器持ちが上がるようなら前者の難易度も上がりますしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 01:56:31)
      • チョッキへの嫌悪感ではなく、低火力への嫌悪感と言った方が妥当な感じはしますぞｗｗｗ毛嫌いではなく、主義としての高めの火力信仰ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 07:51:13)
  • とりあえずチョッキについてのページへの誘導は貼っておいて間違いはないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-05 23:48:51)
  • 「1.2倍アイテムヤケモンよりチョッキヤルレの方が火力が高い」という妥結案を示してアイテム枠節約論を何とか締めてログ消費を抑えようとした者ですが、勝手に「プレートよりマシ理論」など、こちらが全く述べていないことを論われたこともあり、結果的に我の願いとは裏腹にログを消費してしまいましたなｗｗｗかえって逆効果なので我はこの件についてはこれで引きますぞｗｗｗ我の意見に賛同下さる方もおられるので、後は動向をのんびり見守りますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 02:53:40)
    • 本当に申し訳ないのですが「1.2倍ヤケモンよりチョッキヤルレの方が火力が高い」としたところで何が締まるのか分かりませんなｗｗｗ
      火力が高いのは事実としてもこの結論ですと「1.2倍アイテム持たせるより有意義なのでアイテム節約になる」という誤認を誘発するのではないですかなｗｗｗ
      また火力がそれ相応にあるということは周知の事実であり（上部のまとめにも書かれてますなｗｗｗ）、比較自体は意味はないとしながら暗に低火力ヤケモンとの比較を行っていませんかなｗｗｗ
      貴殿とそれらのコメントが同一人物か知りませんが、正直ヤルレの火力面だけポジティブに見せることで肯定派の有利な印象操作をしている、と捉えられてもおかしくありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 03:42:28)
      • 既に肯定意見として書かれている持ち物事情の困窮・アイテム節約などという戯言を残すくらいなら、1.2倍ヤケモンとの比較を載せた方が遥かにマシというだけですなｗｗｗ本来肯定意見には特異的な役割対象や環境への刺さり具合を記すべきだと認識しておりますなｗｗｗ1.2倍ヤケモン云々で批判が出るのは理解できるため書かなくても全然構わないと思いますが、まずはアイテム節約云々を消すべきであると考えておりますぞｗｗｗ我は木主ではありませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 09:49:24)
  • 上での火力議論を見てふと疑問に思ったのですが、ヤルレの比較にヤンギヤリルリを出す、つまるところ論理において"全く別のタイプのヤケモン間での火力比較"は正しいやり方なのですかな？ｗｗｗ　 例えばミトム対策としてバレルやヤメルが挙げられますが、この2体で火力比べしてる光景を見たことがありませんぞｗｗwバレルは主に草ヤケ、ヤメルも竜ヤケと比べられることが基本なのは皆も承知だと思いますなｗｗｗ　 また論理はサイクル戦を想定しているため、後続への負担及び繰り出される被役割対象を考えることも重要になってきますなｗｗｗヤルレは格闘受けの妖飛霊を頻繁に呼びますが、当然ながらヤンギヤリルリのそれとは全く異なりますぞｗｗｗ相手の動きが対格闘になるのはまず間違いないので、耐久はともかく火力比較は普通に格闘ヤケの方が良いと思うのですがどうなんでしょうな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 06:14:40)
    • 使用感ではなくて机上論でのディベートが主なためそこら辺が上がってこないのだと思いますなｗｗｗあとここまで他人のサンプルヤーティに難癖つける展開も稀だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 06:59:58)
  • そもそも役割対象のサザンの裏にいるサーフゴーを耐久無振りですら確一番にできないのは高火力と言えない気がする - 名無しさん (2023-01-06 09:34:27)
    • 途中で送信してしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗなおのこと火力アイテムが必要→チョッキがないと耐久不足→ヤケモン足り得ない という気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 09:36:29)
    • それに関しては、他のヤケモンにも言えますなｗｗｗ同じく役割対象にサザンがいる雫マリルリだとアクアテールで確一がとれませんなｗｗｗ茸の山下山構築だと、マリルリに鉢巻が回せない場合も多くこのようなことが推定されますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 09:52:27)
      • 鉢巻ヤリルリでも無振りサーフゴーに対して中乱数ですからなｗｗｗ
        耐久無振りサーフゴーがどの程度いるのか知りませんが、ヤルレヤリルリ両者ともHB相手に確2を取れるだけの十分な火力があると捉えた方がいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 10:15:58)
        • ただそれって等倍でですよなｗｗｗ弱点ついて確一取れないのは…とどうしても思ってしまうんですよなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 10:53:52)
          • 等倍にしろ抜群にしろ結果は変わりませんなｗｗｗどちらもサザンサーフの並びの場合に確1が取れないというだけですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 14:21:33)
  • とりあえずヤルレイドの強みや使用感をそろそろページに纏められませんかなｗｗｗレンタルの有無問わずヤルレイド入りytとかも纏められるとなおよいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 11:16:33)
    • とりあえずwikiにあるヤルレイド入りレンタルヤーティはまとめましたなｗｗｗ - 木主 (2023-01-06 12:56:55)
  • ぶっちゃけ対面性能重視でのヤロテスタントのチョッキ採用に緻密なロジックを出せというのもおかしい気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 12:09:23)
  • 使用感が上がってこなさ過ぎて、容認派が存在するのか怪しい気がしてきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 19:44:40)
    • 使用感は上がっていますが、それぞれの主観によることが多く役割対象のデータがない今は避けた方が得ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 19:53:41)
  • この状態だと検証して上げたところで無駄な感じがしますなｗwｗ荒れたので却下で無駄な議論になるのが見えてますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-06 20:36:48)
  • 議論がある程度終着したため、賛成意見のうち特に「アイテム事情が困窮している」という非論理的な表現のあった枝を消去させていただきましたぞｗｗｗ一応ご報告させていただきますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 10:21:37)
  • 初めてこのページに書き込みますが、タイトルだけで草生えるくらい論理足り得ないですよなｗｗｗチョッキつけても物理に耐性受け不安は当然として、特殊相手にも有利サイクルを保つだけのDはありませんな - 名無しさん (2023-01-07 13:47:02)
    • 失礼途中書き込みはありえないｗｗｗ要するにヤケモンとして認定の手順が逆なんですな、元々有能な受け出し方があってこそヤンデはチョッキヤケになれたのですなｗｗｗもともと雑魚タイプ耐性なポケが多少数値を増したところでサイクル回せない雑魚は火力があろうと雑魚なんですなｗｗｗ火力数値だけならチャーレムやすてみコジョンドなんかでもヤケモンになれますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 13:51:36)
    • んんｗｗｗその指摘は7世代チョッキヤケモンであるヤプ・テテフにも共通するため納得するのは難しいですなｗｗｗエルレがテテフと違いすんなり認められていない1番の理由は、役割対象が軒並み中堅ポケである点ですなｗｗｗテテフは特殊準伝たちが役割対象であり選出機会も多かったのですが、現環境のエルレの役割対象はエルレじゃなくても普通に見れるものばかりなんですなｗｗｗすなわち「チョッキヤケモンたりうる最低条件は満たしているが環境への刺さりが微妙ですなｗｗｗ」ということですぞｗｗｗ我はエルレ否定派ですが、誤ったロジックや極論で論破しようとするのは得策ではないと判断しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 15:59:35)
      • 我は7世代は不参戦ゆえチョッキテテフは勉強不足でした、ご指摘感謝しますぞｗｗｗしかしそれにつけてもエルレイドの耐性のしょぼさはテテフ以上で目を覆いたくなりますぞｗｗｗ超という不遇タイプも気になりますがやはりこのスペックだと繰り出し耐性はもっと欲しかったのが率直な意見ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 19:16:07)
  • 上げるにしろ下げるにしろこのまま議論が長引くと初期環境議論や新環境議論で議論するリソースがなくなりなあなあで進みかねませんぞｗｗｗそろそろどこがしかで議論に期限を設けて見切りをつけた方が色々スッキリすると思いますがいかがですかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2023-01-07 19:59:45)
    • あとは具体的な論点ですなｗｗｗ 今の状態はとっ散らかっててループしていたり他のページ見て確認すべきことまで勝手に話し合われていますぞｗｗｗ 特定の論点以外について話し合うのを制限すべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 20:37:34)
      • チョッキエルレの可否以前にチョッキについての認識誤りが多く見られますからなｗｗｗそろそろ具体的な使用感と、既存ヤケとの差別化点の整理を進めたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 21:24:55)
      • 「チョッキヤケとしての特筆すべき対策困難な役割対象はサザンドラ」というのがとりあえずの一番具体的な論点ですかなｗｗｗ
        そしてこの論点のうちサザンを役割対象として見れるというのは机上論からも使用感からも首肯できそうですなｗｗｗｗｗ
        ならサザンは役割論理では対策困難なのか？という点については意見が割れていますなｗｗｗｗチョッキエルレイドがどっちに転んだとしても、この部分はそれとは独立して役立ちそうなのでここの結論だけは出しといた方が良さげですぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-07 23:47:47)
      • 論理を進めるに当たって、不承不承ながらでも数値は足りているということにして論点は環境因子にのみと絞りたい気持ちはありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 23:52:05)
  • ３日以上何の書き込みもないみたいですしここまでで一旦閉じてしまってもいいんじゃないですかな？ｗｗｗｗここまでの情報でヤンケートなりヤャットなりとっていい気がしますなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 19:08:30)
    • こちらの議論はメインの軍分け結果を踏まえて、という話でしたので焦って閉じる必要はありませんかなｗｗｗせっかちはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 19:27:43)
    • 純粋にまだまだ使用感報告が足りてない気がしますなｗｗｗ我はヤルレイドには懐疑的な目を持ってはいますが、実際それゆえに使用したことは正直ありませんなｗｗｗ一方でバンギ並の数値受けができて威力200のせいなるつるぎが使えるポケは唯一無二ですし弱いわけないとも思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 19:51:10)
      • 使ってみれば案外悪くないのですが，こんなひょろいの使いたくない，認めたくないという気持ちは分かりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 20:07:13)
        • 我は耐性受けができない点がPTに組みづらく感じて使っておりませんなｗｗｗしかし、今作のびっくりテラス合戦を体験しているとタイプ考慮せず繰り出せるのは最近メリットにも思えてきてますなｗｗｗ実際の環境への刺さり具合はエアプじゃわかりませんので使用者殿の議論をマツリカですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 20:15:24)
      • シーズン1の結果が出てから環境が上位構成寄りになる形で変化しましたが、出ている試運転の情報がシーズン1途中の古いものなので判断が難しい感じですなｗｗｗかつ自身が新環境に適用するのに忙しいので、ヤルレイドまで気を払う余裕がありませんぞｗｗｗこの辺は気長にお待ちいただきたいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-11 21:06:13)
  • 出禁人物の投稿したyoutubeのurlが貼られていたので削除しましたなｗｗｗ知らなかったのかもしれないのでこれ以上は咎めませんが次に投稿された際は管理人に連絡し投稿規制を要求しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-14 23:50:28)
  • エルレイドに関してですがもう否決になるんじゃないですかなｗｗｗ最大の役割対象であるサザンドラの使用率が大きく落ち込んでいますし、新たな役割対象も見込めないようですしなｗｗｗなあなあになるのも嫌ですので近日中に結論を出しておくべきだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 17:14:43)
    • 追記ですがチョッキ持ちとして必須とされがちなツツミのダメ計ですが、最低限考慮すべきＡ下降補正無し珠持ちツツミで考えると、フリドラ＋クイタン＋ドロポンをH92D164エルレは耐えることができませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 17:24:09)
      • もうほぼ答え出てませんかな？ｗｗｗ耐久耐性はギリギリ、サザンもツツミや競合する悪パラドックスの増加で見なくなり、かたや攻撃面は顔パスヤケモンこと炎ヤンタやカイナを差し置いてまで採用したいとはなりませんからなｗｗｗ物理格闘2体はヤーティ耐久がシビアすぎますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 17:38:50)
    • ポケモンする時間はとれていませんが，この環境で使う気はそんなにしないので否決でもいいですぞｗｗｗ流石に珠は考えすぎだと思いますがなｗｗｗ - エルレ提案者 (2023-02-05 17:34:11)
  • パラドックスの特殊アタッカーたちに役割持てないのは相当にきついですなｗｗｗ技読みで出すとしてもツツミにはクイタンで逃げられながら無視できないダメージを入れられ、カミもマジフレぐらいにしか安定しませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 17:42:55)
  • 否決ということでよろしいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 17:51:09)
  • シリーズ１の環境にはある程度適応していましたが、シリーズ２の環境に合わなくなったという感じですなｗｗｗとはいえまだ始まって数日ですしせっかちはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 19:17:12)
    • シーズン開始初期とはいえ机上論時点で役割が薄いと判断され、使用感も全く上がらないものを長々議論するのは無意味ですぞｗｗｗ客観的に見てエルレ議論は過疎状態ですし、新たなチョッキヤケ議論と並行しては諸兄の負担も増えますので、明らかに有用性が薄いものは否決でよいと思いますなｗｗｗ新たな有用性が見つかれば現在進行中のチョッキヤラバリーのように再度提案すればよいですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 19:48:08)
  • 使ってる論者いるんですかな？ｗｗｗもし使われていないのであれば1. 使う意味・必要がない、2. パラドックスヤケの考察で手一杯、のどちらかの理由だと思われますが、前者であれば問答無用で論外ですなｗｗｗそもそも、チョッキヤケの必須条件たる「環境に対して唯一無二の役割が持てる」という点は満たしているんですかな？ - 名無しさん (2023-02-05 21:09:57)
  • 提案者も否決でいいとおっしゃっているのでもう結論は出たようなものですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-05 22:32:47)
  • 使用感置いときますぞｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-07 09:23:53)
    • 途中送信はありえないｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-07 09:26:31)
      • 途中送信かどうかはわかりませんが、エルレイド入りヤーティを公開した方がレンタルヤーティの方に使用感を書いたということではないんですかなｗｗｗ同一人物かどうかは調べてないのでわかりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-07 09:45:02)
      • 役割対象はテツノツツミですなｗｗｗｗｗクイタンは引き先に負担がかかる技を選択することでケア出来ましたなｗｗｗｗｗしかも異教徒は命中不安のドロポンをあまり打ってこないのでこちらに負担がかからないんですなｗｗｗｗｗこだわらなくても火力が高いのも優秀でしたなｗｗｗｗｗ全く論理的ではないですが命中不安技と能力ダウン技がないので害悪戦法にも強めでしたなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-07 10:10:10)
        • 我の観測範囲ではツツミが普通にドロポン連射してきますなｗｗｗドロポン搭載率も90％あるようなので、あまり打ってこないは願望に近いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-07 15:48:49)
          • そもそも技の通りやすさからしてドロポンの方が圧倒的に通りやすいんですなｗｗｗ水等倍氷半減のポケモンは結構いますが水半減氷等倍のポケモンのほとんどはフリドラで潰されるので水技を止める方が圧倒的に難しいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-07 18:59:37)
  • 聖剣/サイカ/辻斬り/リブレで使いましたが、中々いい手触りでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-12 22:41:17)
    • 途中送信はありえないｗｗｗお恥ずかしいですぞｗｗｗ　ツツミへの私怨で採用した枠ですが、特殊耐久については信用に値しますなｗｗｗ生半可な相手であれば崩しとして機能する火力と技範囲も偉かったですぞｗｗｗただし後投げされがちなカイリューには負担を与えることすらままなりませんぞｗｗｗマルスケで受けて羽休め（）で復活という動きに対して手も足も出ませんなｗｗｗありえないｗｗｗ冷凍パンツで崩そうにもゴツメで折角の耐久を削られては元も子もありませんなｗｗｗそのため我のヤーティはヤイラッシャとヤレベースの同時採用という我の感覚としては歪な構成となっていますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-12 22:56:05)
      • そこまで物理受けに寄せたら結果的には余計にツツミが厳しくなってそうですなｗｗｗゴツメで厳しくなるぐらいなら「信用に値する」とは言えないように思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-15 17:17:53)
      • そもそも冷凍パンツでは切れ味補正が乗らないので確3じゃありませんかなｗｗｗ崩れませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-16 19:49:28)

タグ：

+ タグ編集
  • タグ：
タグの更新に失敗しました
エラーが発生しました。ページを更新してください。
ページを更新
「コメントログ」をウィキ内検索
最終更新：2023年02月16日 19:49

[Amazon商品]