新規ヤケモン提案（SV）/コメントログ - 役割論理専用wiki

• テストですなｗｗｗ正常に動いているか確かめますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 11:23:51)
  • ツリーも問題なさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 11:24:59)
• タルップル提案者やウォーグル提案者、ルチャブル提案者はまだ提案するつもりなら再びここに書いてほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 11:35:49)
  • 候補一覧に書いた内容をコピペして貼ればいいんですかな？ｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 12:03:47)
• そんな感じですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 12:04:31)
• ヤケモン候補一覧（SV）/コメントログ2より転載ですぞｗｗｗ
  我がタルップルを机上論で考察&実際に使用(50戦程度)をした結果、少なくともヤケモンとして議論の余地があると判断したため、タルップルをヤケモン候補として追加することを提案いたしますなｗｗｗ突然且つヤャット議論に近いタイミングでの提案になったことは謝罪以外ありえないｗｗｗ
  まず我の採用理由ですが、草そして龍の重要な役割対象である水/草/電を1/4で受けられる優秀な耐性ですなｗｗｗこれに加え、9世代では環境への草の刺さり+龍の範囲やリフストの習得と、タルップルに追い風()が吹いていると感じましたぞｗｗｗ
  次に実際の使用感ですなｗｗｗまず草ヤケにほぼ必ず求められる対ガッサ性能ですが、これはかなり安定していますなｗｗｗ正直今世代ではタルップル以外の草ヤケはバレルしか使ったことがなかったのですが、全ガッサが炎テラスをしてきて辛かった思い出がありますなｗｗｗこれに対し、タルップルは炎テラバまで半減、燕はほぼいないということから、想定以上の安定感を見せてくれましたなｗｗｗ次に役割対象ですが、これもなかなかいましたなｗｗｗ個別ページにも別の方に使用感が載っていますが、ロトム系統(氷飛除く)などの電水草には他草ヤケ以上の安定感を見せてくれた上、草枠にも関わらず炎にも出していけるのは明確な強みでしたなｗｗｗただ、一致技以外の技が微妙だったり、S()が低かったりといった欠点もあったため、ここは議論の必要があると感じましたなｗｗｗ
  これで提案内容は以上ですぞｗｗｗ最後に、興味を持たれた方が使えるように、我が実践時に使用したYTを置いておきますなｗｗｗ正直、このYTは作った我自身でも改善の必要があると感じる部分があり、多少の使いにくさはご容赦頂きたいですなｗｗｗ
  JS4V3N
  また、YT自体の説明は、後ほどレンタルチームに書いておきますなｗｗｗ
  随分と長くなってしまいましたなｗｗｗここまで読んでいただいた論者諸兄には感謝以外ありえないｗｗｗ
  追記)順位や勝率がなければ何の参考にもならないと聞いたので答えますが、勝率はあまり奮わず50戦30勝20敗、6割で、4桁の番人をやっていますが時々5桁に落ちてしまいますなｗｗｗカイリューにボコボコにされていますぞｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 12:54:40)
  • じゃあ、前と同じようにヌメルゴンとの差別化点も教えてほしいですなｗｗｗあとタルップルの技構成、努力値、テラスタイプもお願いしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 13:06:39)
    • タルップルの概要は今レンタルチーム/チームログに投稿したのでそちらを確認する以外ありえないｗｗｗヤメルとの差別化点は、龍として見たい主要3ロトム(水火草)などの電気、ラウドボーンなどの炎や草として見たいラッシャや巨塩などの草が通る耐久ポケモンへの役割など、タイプごとの役割を維持しつつ、よくわからん水草電に対し物理特殊関係なく雑に投げれることですかなｗｗｗ正直、メジャーどころへの役割に関してはヤメルで十分なのではないかと提案者の自分でさえ思ってしまいましたが、繰り返しますがほぼ全ての水草電に出せるのはヤメルには無い個性だと感じますぞｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 14:37:45)
      • 質問ですぞｗｗｗほぼ全ての水草電といいますがマリルリやバレルやジバコに出せないのは気になりますぞｗｗｗドヒドにもまともな打点がありませんしなｗｗｗ「ヤメルで見れないが、ヤルップルで見れるポケモン」の具体例が欲しい所ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 15:07:31)
  • ヌメルゴンを端的に表現すると、高い特殊耐久と高火力技を多数持つ優秀な特殊受け兼アタッカーで、おまけに草無効という特性を持ちますなｗｗｗｗｗタルップルは特殊受け特殊アタッカーなんですかな？ｗｗｗｗｗいちどそういった簡潔な表現をしてくださると使用感のイメージを得やすいですなｗｗｗｗｗ同じく上の方が仰る点も気になりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 14:16:31)
  • と思ったらレンタルヤーティの方に書いてくださったんですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 14:18:21)
    • 後ほどレンタルに書くと言いながら一日経過したのは謝罪以外ありえないｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 14:38:57)
  • 個人的には役割対象に妖テラスガ多いのが気になりますなｗｗｗヌメルゴンは特殊耐久がすさまじいので受けきれますがタルップルはどうなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 15:18:33)
    • タルップルを一撃で沈めるほどの高火力の妖テラバを打ってくる役割対象は眼鏡ロトム程度で、妖テラも半分弱程度残ることが比較的多かったので、妖テラにはタルップルにテラスを切るor裏で対処していましたなｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 21:54:18)
  • 以前タルップルの個別ページの使用感を書いた者ですなｗｗｗ
    我が問題に思ったのはヤーティ構築上でヤルップルを採用するメリットが乏しすぎることですなｗｗｗそれ故に提案しませんでしたぞｗｗｗ
    ヤイリューと同様に単体で強くてもほぼ上位互換がいて採用理由が乏しいためありえないという結論になりますなｗｗｗ
    コイツを提案するなら少なくとも構築上に穴がもっと少ない構築で提案する必要があると思いますなｗｗｗ我は諦めましたぞｗｗｗ
    単体性能で見ると二軍下位程度の実力はあるとは思いましたが、ヤメルゴンとカットヤトムの壁が厚すぎますなｗｗｗ
    投稿いただいたレンタルチームの例だと草ヤケをヤルップルにしたせいでマリルリが重くなっていますが、カットヤトムやバレルを採用すれば緩和できますなｗｗｗ
    ヤルップル→ヤメルゴンor山田、ラッシャ→ヤレベースorヤータクン、ヒートヤトム→カットヤトムorバレルのほうが強そうに見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 17:05:17)
  • いい考察だと思いますな、ヤンプル使わせていただきますぞｗｗｗしかし上で言われる通りヤメルとの差別化は気になりますなｗｗｗ地面耐性と草一致火力、りんごさんくらいですかなｗｗｗタルップルは異教徒型として有用な技が数多く、論理仕様ではヤメルの差を埋めるのは至難かもですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 21:04:00)
• 質問者の我から出すのもアレですが、例えば「ギャラのアクテ→氷牙はヤメルでもヤルップルでも受けられるが、イルカのタックル→冷pはヤルップルでしか受けられない」みたいな具体例が欲しいんですなｗｗｗ現状ではヤルップルでは役割を持てないドヒドジバコバレルガモスグレンアルマetc…や、ヤメルなら対面から無理やり打点を持てるアマガゲザンマリルリサーフetc…など、その辺の価値とトレード出来る程の魅力がまだ見えてない感じですなｗｗｗおそらく技範囲や眼鏡専有の有無、あとはS()なんかが響いてる気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 16:40:37)
  • 追記ですなｗｗｗサンプルヤーティではヤルップルに眼鏡を持たせていますが、同じく眼鏡を持たせたヤメルはヘイラやラウドを雷やハイポンで確1に出来るんですなｗｗｗSで上回ってるのでヤメル側の被弾数も少ない＝耐久も維持できますしなｗｗｗ塩もテラス前提ムーブをしてくるので弱点付くのは困難で、上から特殊で確2取る方が実運用では安定しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 16:51:57)
  • イルカマン先出されて頭抱えましたなｗｗｗヤメルと差別化するなら間違いなく物理方面でしょうが、具体的な名前がなかなか思い当たらずヤメル使用中でさえ考えていましたなｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 22:16:52)
• 我もヤルップルは少し考えたのですが、やはり受け範囲が広がりにくく技範囲もゴミで等倍流星頼りなのが微妙でしたなｗｗｗりんごさん搭載して実質居座りを許さないみたいな型の方が圧倒的に強いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 21:30:26)
• 唐突で非常に申し訳ないのですが、タルップルの提案を取り消したいと思いますぞｗｗｗ理由はズバリ、提案者でさえもヤメルで良いと感じたためですなｗｗｗ
  我がタルップルを提案した時、どちらかというとヤルップルを草ヤケとして見ていたこともあり、正直あまりヤメルのことを考えていませんでしたなｗｗｗまた、我自身ヤメルのことをどこか毛嫌いしており、一回も使ったことがなかったんですなｗｗｗそのため、数多くのヤメルでいいのではという声に対し、一回も使ったことがない分際で差別化を語るのは自分でもだめだと感じたため、先程10戦程度ヤメル入りのレンタルを使わせていただいていましたなｗｗｗ結果、タルップルを提案した我でさえも、ヤメルの方が良いと感じたことの方がヤルップルの方が良いと感じたことよりも多かったですぞｗｗｗヤルップルの良さも少しは感じましたが、現環境ではヤメルを差し置いて使う理由が少ないと思いましたぞｗｗｗ8世代からヤルップルを考察していた者として、現環境が今までで一番輝ける環境だと考えていましたが、勝利のために最善を尽くす一論者として、ヤメルを差し置いてヤルップルを使うことはできないと思いましたなｗｗｗ
  以上より、ヤルップルの提案を取り消そうと思いますなｗｗｗ最後に、ヤャット議論1週間前というバッドタイミングに提案し、議論やログに負担をかけてしまったことを心からお詫び申し上げますぞｗｗｗ今後我は今候補に挙げられているポケモン達を実戦に基づいて考察し、少しでも議論に貢献することにしますなｗｗｗ - タルップル提案者 (2023-01-15 21:50:08)
  • お疲れ様ですぞｗｗｗ実のある考察だったと思いますし、これはサブ技が全く1つもないタルップルが悪いですなｗｗｗジャイロや馬鹿力が剥奪されてなければまだありえたかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 22:40:29)
  • 強みや、よい点をまとめられと思いますぞｗｗｗ今後ヌメルゴンでは受けきれない水電気草が出てきたときに輝けるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 22:58:54)
  • 新しくヤケモンを模索していくのは発展につながるため、今後とも頑張ってほしいですなｗｗｗ前のコメント欄の場所でも他の提案に比べわかりやすかったですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 23:01:08)
  • こういう議論の積み重ねによりロジカルな考え方も鍛えられますし一つの判例として残せる役割がありますからなｗｗｗ効果的なヤーティ構築方が見れるのも醍醐味ですなｗｗｗ今回は落選のようですがトライした価値は十分あったと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-15 23:09:27)
  • 結果がどうであれ、今後も起こるであろう新規提案に当たって「提案をするのであればこれくらいの量のロジックが必要」といういい指標になりますなｗｗｗやつですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-16 06:34:53)
  • 貴殿の姿勢に敬意を表しますぞｗｗｗやはり実践に勝る机上論はないということでしょうなｗｗｗ今後の提案者諸兄もサンプルヤーティを用意して議論を行いやすい環境を準備するなど、周りの負担にならないご配慮を願いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-16 09:39:36)
• タルップルの新規ヤケモン提案をログとして本記事内に残すことを提案しますぞｗｗｗ今回はヤケモン候補とはなりませんでしたが、議論の流れが非常に論理的でこれから新しいヤケモンを提案する方へのよきサンプルとして役割を持てると感じたため、このままログを流して埋もれさせてしまうのはもったいないと感じたためですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-16 19:58:50)
  • 記事内の書き込む前にのところの欄に、参考例として載せておきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-16 21:59:50)
• これは提案ではなく雑談程度のものですが、個人的にオトシドリが面白そうなスペックをしていると思いましたなｗｗｗ耐久は低めですが一致技はブレバはたきとかなり優秀で、特性によりエッジも高火力で打つことができますなｗｗｗしかし、目ぼしい役割対象がおらずDLC - 名無しさん (2023-01-17 22:30:37)
  • 途中送信はありえないｗｗｗDLCなどで大きく環境が変わらないとゴミというのが使ってみた感想ですなｗｗｗ本当にいろいろ足りないといった感じですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-17 22:32:23)
• ヤリムオンはどうですかな？ｗｗｗ
  1月5日からのランクマで最高順位25位勝率は7割程度は獲得しましたなｗｗｗ
  役割対象は一般的なステロ撒き(デカヌチャン、キラフロルを除く)やヘイラッシャキョジオーンなどの物理受けポケモンですなｗｗｗ
  運用方法としては裏に置くのがいいですなｗｗｗ相手のパーティを見てステロを撒きたそうなポケモン以外に1番刺さるポケモンを先発に出しステロ要因と対面した時後出しで出すとかなり刺さりましたぞｗｗｗこの時のポイントは先発が出来るだけヤリムオンに一貫する技を打たれないようにすることを心がけましたな(例:ボブ対面山田→ヤリムオン、ボノヨ対面下山→ヤリムオン)ｗｗｗ
  今の環境にステロ撒きが多いから刺さってるのではとも思ってますが2軍あたりには入れていいと思うぐらいの性能でしたなｗｗｗあくびなどを遮るだけで無く相手へ返すことができるのも他には出来ない点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 02:51:29)
  • 相手の起点要因に強いのはいいですが、他の数値が足りてないと思いますぞｗｗｗもし、選出にブリムオンを出すとしたら耐性が悪いので相手の高火力に受けだすことができず、実質2人でサイクルを回すことになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 06:27:46)
    • 相手が起点要因を選出していた場合であればその起点要因を役割対象としてサイクルを回すのでヤリムオンの絶妙な耐久でもサイクル戦は可能ですぞｗｗｗ
      あまり無いと思いますがヤリムオン警戒で起点要因を選出されなかった場合でも死に出しからであれば相当な火力では無い限り確1は取られず返しの高火力で落としたりといないのと同じとなることはあまりありませんでしたなｗｗｗサイクル戦で死に出し前提というありえない考察というのは理解してますが低い可能性を引いた場合である事を考慮し、大目に見て欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 07:17:41)
  • その一般的なステロ撒きや受けポケモン以外に役割対象はいますかな？ｗｗｗ１発耐えるからと言って死に出し前提で相手を倒すというのはあまり論理的なメリットとはいえませんぞｗｗｗ（サイクル崩壊後を前提とした技やアイテムがありえないのと近しいロジックですなｗｗｗ）
    また、ブリムオンは30族を下回る超鈍足なので受けポケに対しても行動を許してしまうリスクがありますなｗｗｗ例えば塩相手に塩漬けみがまもで粘られたら遂行は困難と思われますがどうですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 07:47:45)
    • キョジオーンやほのうのうずカイリューなどの定数ダメ耐久は飛行テラス以外であればギガドレインで回復が追いつくので遂行は可能性ですなｗｗｗ
      ただ後出ししづらいのは明確なデメリットで格闘技読みか竜技読みぐらいでしか後出しは出来ませんなｗｗｗこの読みを通せれば竜は役割対象と言えますが少々無理やりすぎますなｗｗｗただコノヨザルに関しては役割と言ってもいい気がしますぞｗｗｗふんどしをすぐ打ってくることもないですし1ビルドのふんどしは耐えれますからなｗｗｗ帯以上のサイキネでH振り程度なら確1を取れますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 08:55:57)
  • それと高火力と仰っていますが、ブリムオンの火力は結構低い方ですぞｗｗｗCは136と高いですが、碌に威力100を超える技をぼかいこうせん（）ぐらいしか覚えないせいで実は最大打点で言ったらヤドランと同レベルなんですなｗｗｗ（何故ムーンフォースを覚えないのか我も小一時間問い質したいレベルですなｗｗｗ） - 名無しさん (2023-01-18 08:11:07)
  • 貴殿にそういった意図はないかもしれませんが耐性が絶望的な上に耐久も厳しいものがあるブリムオンをわざわざ採用するというのは我には補助技憎しでマジミラ持ちを入れたいという建前に見えますなｗｗｗ我ら役割論者にとって補助技はボーナスであるという大前提を忘れてはなりませんぞｗｗｗ実戦では必ずしもそうとはいかない事やマジックミラーが優秀な特性なのは理解していますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 08:58:01)
    • そのボーナス行動をしてくる相手をただ倒すので無くさらなる追加ボーナスに変える事が出来、役割対象以外にも完全な置き物に成り下がることも無いのであれば十分あり得ると考えてのヤリムオンですなｗｗｗステロ憎しという気持ちが完全に無いといえば嘘になりますがなｗｗｗ補助技持ちアタッカーならいざ知らずステロ持ちはほとんどの場合無力化出来、負担を一切かけられずボーナスに出来るのは強い魅力では無いですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 09:18:40)
      • 貴殿のロジックはその通りではありますが、ステロ撒かれそうなら交代を最小限にするか岩弱点を出さないなどの方法で対処できますなｗｗｗステロを潰すためだけに貴重な枠を使うのは厳しいと思いますなｗｗｗそれに補助技無効化ならヤーフゴーもいますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 09:37:43)
        • 交換の数を最小限にする、というのは1番わかりやすい対策ではありますが役割論理の性質上サイクル戦は欠かせず、仮に最小限に出来たとして高HPのヤケモンを使っていた場合の割合ダメージは計り知れませんぞｗｗｗステロというボーナス行動をされたが1撃で倒したという状況があったとして一見負担をかけられず役割遂行した用に見えますが戦いの終盤になりステロで受けたダメージを考えると役割遂行出来たと言えるのですかな？ｗｗｗ岩弱点を出さないというのも理想ではありますがなｗｗｗそうすることで相手の他のポケモンに対処出来なくなる可能性があると考えると辛いものがありますぞｗｗｗラウドボーン対策で山田を入れたがステロが怖いから出せないなんて言ってられませんしなｗｗｗであればこそその貴重な枠を使ってでも入れる価値があると考えた次第でありますなｗｗｗ
          ヤーフゴーとの差別化はやはり跳ね返すこととステロ等の有無ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:07:08)
          • サイクル戦するのに枷ができるなら、先に相手のサイクルを崩壊させればいいだけですなｗｗｗステロ持ちは初手で出てきやすく対面有利を作りやすい上1ターンボーナス技を打つのがわかってるなら最大火力で吹っ飛ばせばいいだけですなｗｗｗ簡単に3-2になりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 12:35:13)
            • それについては貴殿の真上の文でも言及してますなｗｗｗステロというボーナス行動をされたが1撃で倒したという状況があったとして一見負担をかけられず役割遂行した用に見えますが戦いの終盤になりステロで受けたダメージを考えると役割遂行出来たと言えるのですかな？ｗｗｗコピペですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:05:30)
              • ダメージを与えるのと敵を倒すのだと後者が圧倒的なアドバンテージを得られますなｗｗｗ相手にトドメ刺す時に反動で体力0になろうと勝ちですなｗｗｗダメージレースといいますが、結局は勝った方が勝ちですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:17:17)
                • 鉢巻カイリューの神速、鉢巻ガブの地震など耐えるラインがシビアなポケモンはいっぱいいますぞｗｗｗもう一度踏めば次受けれないともすればこちらは細い択を通さないと勝てないという状況を避け、そもそも撒かせず倒すのが一番いいんじゃ無いですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:58:52)
  • 全ての害悪型に対応出来るならまだしも、役割範囲が狭くあまり評価できませんぞｗｗｗフロルやデカヌに出せない点を考慮すると、極論エーフィとやれること変わらないんじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 09:47:17)
    • エーフィとは全く違いますぞｗｗｗ
      耐久面火力面両方を見てもヤリムオンが完全に上回ってますなｗｗｗ耐性面はどちらも貧弱ですが龍無効があるだけこちらの方がマシですしなｗｗｗそれにエーフィではボブをマジカルシャインを打ったとしてワンパン出来ませんぞｗｗｗ物理技で倒されて結局ステロを撒かれるのがオチですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:17:23)
      • ボブ相手ではステロボブならタスキで負けるでしょうし - 名無しさん (2023-01-18 10:24:39)
        • 誤投稿多くて申し訳ないですぞｗｗｗブリムオンでも安定しないのは同じではありませんかなｗｗｗピンポ採用としてもちょっと役割相手が限られている気がしますぞｗｗｗ今は時期が悪いですが、試してみたいとは思いますがヤーティはどんな感じになるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:30:31)
          • 使ってるヤーティは
            ヤリムオン
            ヤルガモス
            山田
            下山
            ヤオー
            ヤイラッシャですなｗｗｗ
            肝心のキラフロルがかなり重めなので要改良ですなｗｗｗ
            最近はめっきり見なくなりましたがタスキだった場合は山田で地震すかし再度ヤリムオンでステロ封じなどの択で通しましたぞｗｗｗ稀に見るじならしであれば余裕ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:54:13)
            • 貴殿は我より順位が高いので難癖みたいになりますが、特殊アタッカーが2枚でかつ両方岩抜群だからステロと欠伸物理受けが重くなるんではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:35:55)
              • ステロを打たれないよう心掛ける立ち回りからこの編成ですなｗｗｗヤリムオンを軸に組んだのでステロがキツくてヤリムオン入れてみたという流れではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:01:24)
      • ボーフィもボリムオンも両方ともゴミで変わりなくないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 12:18:56)
        • 思考停止はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:03:41)
  • 仮にステロ要員に出したところで、攻撃技で上からぶん殴られて終わりじゃないですかなｗｗｗついでにその後ステロ撒かれますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:19:10)
    • そもそも「一般的なステロ撒き(デカヌチャン、キラフロルを除く)」に矛盾を感じるのは我だけですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:27:31)
      • そこは我の主観ですからなんともいえませんなｗｗｗコノヨザル、ガブリアス、バンバドロも一般的なステロ撒きだと認識してましたなｗｗｗそこらへんの認識が間違っていたら良くないので皆様の意見を聞きたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:58:49)
    • 鉢巻ガブリアスのじしんなら耐えれるほどの耐久はありますぞｗｗｗ地面テラスまで切られては流石に耐えませんがなｗｗｗステロ要因で火力にブッパしていないポケモンの攻撃なら耐えれますぞｗｗｗ最初に記述した通り技が一貫しないヤケから後出しをするので相手がヤリムオンが来る一点読みでもしない限りは負けることはないですぞｗｗｗどうしてもステロを撒きたいとテラスを切って強引に突破されたとしてテラスタルをステロ要因ごときに切らせると言うのはかなり大きいですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 10:29:22)
      • ステロにうまく無償降臨させるならそれでもいいかもしれませんが、交代読みなり一貫目的で地震を打たれた場合終わりますなｗｗｗA182持ち物なしボブのですら確2ですなｗｗｗ相手がボーナス技を必ず打つという前提は甘いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:20:10)
        • 地震選択や剣舞や襷やテラス鋼or炎など懸念的が多いですなｗｗｗ対ガブに限らず見せ合いでブリムをチラつかせた段階で相手側も安易なステロは自粛するでしょうしその辺の気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:41:31)
    • ガブはアタッカーも多く普通に地震から入られたら終わるので対面有利止まりではないですかなｗｗｗ「地震を誘わない構築にすれば役割を持てる」というならニンフもガブに役割があると言えますが、実際はそうでなくニンフの有利欄に書かれていないのが答えではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:23:01)
  • 木主殿の想定するように変化技メインで繰り出す場合、耐久や耐性は当然不要となり、そうなるとエーフィの方がより仕事し易いのでは？という疑問が出てきますなｗｗｗ ブリムと違いフロルにも出せる点、草結びによりカバ塩ヘイラトリトドン等に明確な遂行技がある点、またS()の高さにより被弾数が減り実運用ではエーフィの方が耐久を維持出来たり相手の行動を縛れるなど理由は様々ですなｗｗｗ ただエーフィはアタッカーへの繰り出し性能が皆無に等しいので、ブリム単体で安定して見れる環境アタッカーがいるなら下位互換ではないと言えますなｗｗｗなのでその例を教えて欲しいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:25:52)
    • 貴殿の言う通り草技を使い1撃で倒す点だけに注視するならばエーフィに軍配が上がりますなｗｗｗしかしドラゴン無効という耐性による択の発生、対面時に1発は打てるであろう耐久力を考えればヤリムオンの方が優れてますなｗｗｗヤリムオンでは見れないキラフロルを見れるといえどヤリムオンはエーフィには見れないボブを見れるのでトントンと考えていいでしょうなｗｗｗステロ要因を倒すまではサイクルで運用し、役割遂行後は対面で少しでも削りあわよくば倒すと言う運用をする事がいいですぞｗｗｗ等倍であれば鉢巻テラス一致技などが来ない限り必ず耐えれますしなｗｗｗヤリムオン草技がギガドレインと言うのもありHを多少盛れるのもありがたいですな - 名無しさん (2023-01-18 12:58:43)
  • 建前上ボーナスとは言うもののステロはやはり大激痛なので，そこをシャットダウンできるのは魅力的ですなｗｗｗ我が気になるのは反射成功率ですぞｗｗｗブリムオンが裏にいてもステロしてくれるものなのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:38:46)
    • ブリムオンは先発という先入観からか割と打ってきますぞｗｗｗボノヨザルに関しては投げつけるから来ることもありますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 13:00:31)
• 具体的な技構成と努力値振りを教えてもらえませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:48:28)
  • 最高順位25位、勝率7割には興味があるので我も見てみたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 11:54:12)
  • 現在使っているのは
    ブリムオン@帯H244C252B12草テラス
    サイコキネシス
    マジカルシャイン
    マジカルフレイム
    ギガドレインですなｗｗｗ
    サイコキネシスはサイコショックでもいいですがその場合帯より球の方がいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 13:03:51)
• やはり主要なステロ要員に対し役割を持てない点が難点と思われますなｗｗｗ何せ相手側に「ステロを反射されても、サイクルを回しながら隙を見てもう一度撒き直す」という選択肢がありますなｗｗｗこちらはそのステロを全て一点読みしないと結局ステロを撒かれてしまうのにガブが気紛れに地震したら崩壊はキツすぎますなｗｗｗ役割放棄となりかねない場面が多過ぎるという点では先日のものまねハーブヤンタロスよりも非役割論理的に思えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 12:34:20)
• 最初の文にある通りどうせステロやるだろうと安易に出すわけではありませんぞｗｗｗ相手にガブが見えたら山田を先発で出し、鉢巻なら様子見で交換かつっぱりでげきりん、ステロなら安易にステロもしくは岩封を打ってくることが多い、少なくともここで地震を打てるヤンキーには未だ遭遇したことがありませんなｗｗｗ一貫してるのに繰り出すのはポケモンが悪いのでは無く当人の実力不足ですぞｗｗｗ誰がどう扱っても強いならそもそもこんな議論にならないでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 13:19:16)
  • 山田と組む前提で対策と言い張るのは流石に無理がありませんかなｗｗｗブリムオン単体で対策として成り立っていない以上役割とは言えませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 13:37:59)
    • 最初の文にある通り山田は例ですなｗｗｗ地面に強いヤケでしたらなんでもいいんですぞｗｗｗガブが見えているのに地面が一貫した選出を貴殿はするんですかな？ｗｗｗその地面に強いヤケを先発で出そうというのを山田を例にしてあげただけですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 13:51:29)
      • ガブリアスのステロに対する回答ならそれでいいかもしれませんが、ガブリアスに対しての回答としては不十分ではないですかなｗｗｗステロ持ちガブとガブリアスどちらが環境中に多いですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:02:56)
  • 一通り疑問に関する回答を見ましたが、読みや相手の動きに依存する内容が多すぎてお世辞にも安定するとは言えなさそうですなｗｗｗ
    「ヤケモンが認定されるまで」の項にあるヤケモン考察時のポイントも一読されると良いかと存じますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 13:53:58)
• ブリムオンの議論の前にステロがサイクル戦を崩壊させているか否かを議論したほうがいい気がしますなｗｗｗステロを撒かれた時点で役割論理が機能しなくなるのであれば必然的にその先の議論に進めますがそうではないそれこそ当人の実力不足なだけならそれで終わりですなｗｗｗ参考までに提案者様のブリムオン採用以前のヤーティを挙げて頂いてそこからブリムオン採用に至る経緯を説明していただくのがわかりやすい気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:05:35)
  • ヤリムオン採用はシーズン1終了間際にステロ撒きが多いなと感じたため今ヤリムオンを通せたら強そうだなと思い1から組んだ次第でありますなｗｗｗステロに対しての意見としては「サイクル戦を崩壊させるまでは行かないものの大きく制限されてしまう」ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:37:24)
• ヘラクロスのコメント欄と同じような感じがしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 14:21:20)
• これ成立したら「ステルスロックはサイクルに負担を与える技」になってアリエールになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 15:09:22)
  • それはありえませんなｗｗｗ交換読みで高火力技を打ち込む方がより大きな負担になりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 15:13:58)
    • 結局これが答えじゃないですかなｗｗｗお膳立てしてまでステロ跳ね返すよりも相手の先発に役割持てるヤケモンで遂行した方がいいだけな気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 15:28:38)
      • その通りですなｗｗｗｗステロ撒く隙に高火力をぶち込むこそ論理ですなｗｗｗ変化技使う暇があるならどんどん殴って負担をかける以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 15:51:27)
• ざっと見た感想ですが、ヤリムオンがありえるかどうかは置いておいて「ステロはボーナスなのでステロ要員を一撃で倒せばいいだけ」などという言説にはエアプを疑わざるを得ませんなｗｗｗステロが入ることにより役割関係が怪しくなる例など山ほどありますぞｗｗｗ特に異教徒に上から殴られがちな論者にとってステロによるスリップダメージは大痛手ですぞｗｗｗこんなことは対戦をしたことある論者なら簡単にわかることですがなｗｗｗ仮に耐久耐性火力のバランスが取れたマジミラ持ちポケが現れた場合、ヤーティに採用しない理由がないくらいですぞｗｗｗもちろん我はヤリムオンを認めるべきと言っているわけではないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 16:01:21)
• それはそれ、これはこれですなｗｗｗステロを撒くのがアリエールかどうかというのはAを上げることでのちに役に立つのでグロウパンチはアリエールか→ありえないｗｗｗと言った攻め方面の話でヤリムオンの議論に関しては水技が来そうだからヤリトドンを出し呼水を発動させると言ったような受け方面での話ですぞｗｗｗ分野が違いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 16:03:58)
• 色々計算をかけてみましたがアタッカー全般に対しては微妙に火力耐久が足りないですなｗｗｗ一方HB耐久型には後出しから問題なく遂行できそうですな、アンコにマジミラは即座にアンコ縛りになるんでしたかな？ｗｗｗ火力サイクルに対して着地時に殴られたらそのまま2発目で沈む耐性耐久はヤケモンスペック的には論外と言えますが、補助技を重くメタるなら可能性はありそうですかなｗｗｗ他者の使用感待ちですかな、レンタルヤーティを要求しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 16:34:52)
  • マジミラにアンコを打った場合は失敗判定で何も起こりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 16:42:01)
  • タルップルの件でも書きましたが、こういう露骨に？となる候補についてはレンタルヤーティのご提供がマストレベルに感じますなｗｗｗみなスペックで敬遠してしまい、試されることなく落選ではご提案者にとっても悲しい結果になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 17:02:17)
    • 机上論として掴みづらいのはブリムinパーティを見た時の相手側の動きですなｗｗｗ他にも提案者殿が述べている山田ボブ対面からのブリム繰り出しのシチュもそうですなｗｗｗマンダ対面で堂々と居座ってくるガブがいるとしたら、おそらく襷か鋼テラス持ちが濃厚だと思うのですがやはり実体験がないと何とも言えないですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 17:24:36)
• 最近怪しい役割関係が散見されるのでサンプル例をもとに皆に質問したいですなｗｗｗ『マリルリをガブの竜技に繰り出せば次の地震を珠でも耐えられるので、マリルリはガブに役割がある』というロジックについて、「論理的に正しいので役割関係がある」のか「メイン技に繰り出せないようじゃ役割なし」かで答えて欲しいですなｗｗｗちなみに我は後者ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 17:19:44)
  • 処理ルートの一つってところですかなｗｗｗ立ち回りや構築はそういうのを頭に入れてやりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 17:22:21)
  • それはまさに対面有利っていうんじゃないですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 17:33:59)
    • 対面有利ではないですぞｗｗｗ役割対象として挙げられないけど実戦でその動きはアリだし頭に入れるべき戦術ですなｗｗｗちなみに二つ世代前のメガヤグラージはこんなのが多すぎて強さがカタログスペックと違いすぎると言われてましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:28:41)
  • 実戦的に考えて安定して受け出しから勝てるかどうかが重要に思いますなｗｗｗこの例の場合だと妖の受け出しは警戒されやすい上、タスキの可能性も考えて役割関係なしですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 22:46:19)
• 対面不利かつ条件付き後出し時のみ勝てるのを役割持てるというのはそれ本当に役割持ってると言えるの？というのが我の感想ですなｗｗｗｗｗいずれにせよ火力耐久共に不足で耐性もスカスカで汎用性が低く、役割対象も無理なく見れる相手という印象なのでわざわざブリムオンをヤケモン候補にするのには反対ですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 17:29:49)
• 特性は強力だと思いますが、基礎スペックがあまりにもお粗末すぎると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 18:25:39)
• 起点作りポケ相手に役割を持てるのは事実なのでしょうが、お相手が選出画面のブリムオンを見た上でステロ要因を選出してくれるとはあまり思えませんなｗｗｗステロ要因が選出されなかった場合は完全に腐ってしまうのではないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 18:41:28)
  • 我も同感ですなｗｗｗヤケモンは基本スペックが高く、役割対象以外にもある程度強くうごくことができますが、ブリムオンがみれるのは変化技のみのように思えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 18:49:27)
  • 役割範囲が狭いヤケで選出ミスった場合も完全に腐るのであまり的確ではない気がしますなｗｗｗヤリムオンは対面有利まで加味してもそもそもの範囲が狭すぎるというのが問題ではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 18:52:58)
• そもそも、初手ガブリアスを読んで山田を出して、ステルスロックを撒きやすいようにしてブリムオンではね返すくらいなら、最初からガブに強いポケモンを出して裏に負担をかけていったほうが強いのではないですかなｗｗｗステロの影響は大きいですが、それよりも早期サイクル崩壊を狙ったほうがいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 18:53:24)
  • 初手にボーナス行動が読めるならそれが1番の解決策ですなｗｗｗさっさと相手のサイクルを崩壊させればこちらも回す必要がなくなりステロ被弾の回数も減りますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:12:49)
• 何か勘違いしてるようですが、ヤーティであろうが異教徒であろうがステロや状態異常は等しく痛いのですなｗｗｗですが相手が補助技を使った隙に有利対面を作れたり殴れたり出来るというヤーティならではのメリットがあるのですなｗｗｗ故に補助技を撃たれた方がこちら全体の損失が薄いのですなｗｗｗだから論者は「補助技はボーナス」と言うのですぞｗｗｗ繰り返しですがステロはステロで痛いのには変わりなく防ぎたいけど、フルアタ相手よりマシでそこまで対策に拘らない、ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:20:09)
  • 少し分かり辛い文章になりましたが、我が言いたいのは「論者はステロを気にしてない」と勘違いしている人が居るのではないかという事ですなｗｗｗ本音言いますと普通に痛いけどヤリムオン使うほどの対策しようと思わないって事ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:24:42)
  • ニュアンスは分かりますぞｗｗｗステロ撒かれるのは嫌ですが、その際に高火力ヤケモンを無償降臨出来ればアドバンテージを取り返せますからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:35:40)
  • 肉を切らせて骨を断つ精神ですなｗｗｗぼにび持ちには特殊ヤケでの遂行など立ち回りで意識することは多いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:54:22)
• ヤーティが変化技に弱い、かつ初手ポケ読みギャンブルに運命力を使いたくない場合に控えで役割持たせられるのは有用な気はしますがなｗｗｗ変化技反射のチート特性と攻撃防御指数の低さのトレードがどう効いているかは、正直使ってみないとわかりませんぞｗｗｗ今後、新規提案時に提案者が使った証拠を兼ねてレンタルパの貼り付けルールを要望しますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 19:42:08)
  • 勝率7割のヤーティがどのようなものか良い意味で興味関心がありますなｗｗｗ最終1位の某氏の勝率も64%ほどだったと記憶しているので、勝率部門では優勝してる可能性もありますしここでの議論より遥かに説得力のある判断材料になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 20:07:52)
• レンタルを望む声が多いので作って来ましたなｗｗｗF1SMRHですぞｗｗｗお恥ずかしながら最初に書いた勝率7割が一人歩きしてますなｗｗｗあくまでも一番いい時の勝率であり現在も維持してるというわけではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 22:13:46)
  • ご提案者の方とお見受けしますなｗｗｗレンタル作成助かりますぞｗｗｗ夜試してみますかなｗｗｗ環境の変化が激しいことは承知しておりますので、今このヤーティが一線級に強いかは気にせずとも良いかと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 11:57:18)
• 「強さ」の問題ではなく、「役割論理であるかどうか」がそもそも問題だと思いますなｗｗｗ
  攻撃技への受け出しに対する遂行力がブリムオンに不足していると思いますぞｗｗｗ
  S振り()や補助技()と似たような扱いで、役割論理で重視するポイントから外れすぎているので強くても認めがたいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 23:16:10)
• そもそも選出の中で耐性耐久が低く、受け出し性能が悪いポケモンがいると、必然的に残りの2匹がそれをフォローすることになり、その2匹の負担が増えますなｗｗｗまたブリムオン自体も体制が少なく鈍足なので出せる局面があって遂行するにおいても被弾は避けられませんなｗｗｗすなわち、ブリムオンという一匹の受け出し性能の低いポケモンが入り込むことでYT全体としての耐久も下がってしまうんですなｗｗｗ
  ここでブリムオンを仕事を確認するとサイクル戦においては強力なステルスロックを撒かせないことやそのほか補助技を無効化することが挙げられていますなｗｗｗ確かにステロはYTにとって時に非常に重くなりやすい技というのは事実ですなｗｗｗその上でサイクル戦におけるステロはどういう技なのかを考えてみると、それぞれのポケモンが繰り出し時に一定のダメージを受けるので、「3匹全体に一定の負担をかける技」とも取れますなｗｗｗ
  ここから推察できるのは、ヤリムオンを採用するにしても採用しないことでステロを撒かれるにしても、どの道その「一定の負担」は受けてしまうことがいえてくるんですなｗｗｗ「ステロを撒かれることにってかかる3匹への負担」と「耐性・耐久の少ないブリムオンを入れることによって増える自YTへの負担」とで後者の方が負担が減ることが証明されなければ、下手にステロという技を対策しようとして却ってヤーティのパワーを落とす結果になりかねないんですなｗｗｗ
  また、ステロの対策は必ずしも特定のポケモンでやる必要はなく、ステロダメを相殺できる再生力ヤケや半減以下にする鋼闘地ヤケに厚くし、ステロに強いYTや選出にするといった構築でのカバーや、ステロが見える局面で大火力を押し込んでサイクルを壊し、繰り出し回数を最低限にするといったプレイングでの対策もできますなｗｗｗこれらではどうにもならないほどステロが強力な技でもなければあえてブリムオンを採用する必要性は低いと思いますぞｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 23:31:32)
  • せっかく貼ってくださってますし一度実際に使ってみてはどうですかなｗｗｗ100ロジックは1プレイに如かずですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 23:36:31)
    • 100のロジックで否定されてるものを1のプレイで覆すのは難しいですなｗｗｗ他の候補未満もそうですが、机上で微妙と判断されている奴等を使ってみても良いかな？と思わせるほどロジックとメリットの提示がある程度必要ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 00:09:28)
      • 我らが知りたいのは実際誰にどう役割役割持てるから強いかという生きたジックのみですぞｗｗｗ逆に理論上強くても環境で使えないんじゃ役割持てませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 00:34:13)
        • 実践データが重視されるのはいいと思いますが、懸念も生じますなｗｗｗ特にヤケモンは基本的に高種族値.広範囲で環境に適したエリート部隊なので、ヤケモン5体+ヤケモン候補の形だと役割持てているようで実際には残り5匹がどうにかしているなんてことも起こりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 13:13:45)
• 提案者は名前を書いておいてほしいですなｗｗｗどれが提案者の意見か少々わかりずらいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 23:39:33)
  • 注意書きの内容と記載位置を変更しておきましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-18 23:48:39)
• 我は反対派なのですが、仮にこいつでステロ反射に成功したとして、役割遂行or有利対面になるんですかな？ｗｗｗステロ持ち先発に多いタスキとこいつの等倍2発で沈みそうな耐久の相性が絶望的に悪いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 09:33:43)
• 「AがBの役割対象」といえるのは、
  ・BはAを確定一発する手段がある
  ・Aからの最大打点をBは最低でも体力満タンから3回耐える
  というのが最低条件だと我は考えますぞｗｗｗ
  一つ目は言わずもがなですなｗｗｗ二つ目についてですが、はらだいこ（）＋上からの最大打点を耐える、ということを想定していますなｗｗｗ
  その点、ブリムオンは明らかに耐久が足りていないと思いますがその点どうなのかｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 10:25:10)
• 火力と耐久とさめはだを擁するガブリアスでさえもヤケモンになれない世界ですなｗｗｗ単純に比較はできませんが、新規ヤケモン提案に当たっては役割論理的にこのスペックを超えている必要がありますなｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 12:25:08)
  • 論拠が自らの読みや相手の行動に依存しすぎており安定するように見えない
    ・役割対象として挙げているポケモンも、型やテラスタル次第で受け出しから遂行できるかが怪しい
    ・そもそも主要なステロ撒きであるキラフロルやデカヌチャンに不利な時点でどうなのか
    ・ステロが痛いのは承知だが、結局有利ポケモンで殴った方がヤリムオン選出より被害を抑えられるのでは
    ・ステロ要員が選出されなかった場合、完全に腐ってしまうのではないか
    ざっくりですが疑問点等はこんな感じですかなｗｗｗ
    正直賛同者がいるかは存じ上げませんが、あとはレンタルの使用感ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 12:39:35)
• ブリムオンがヤケモンになったとしても異教徒メタが主な役割のためヤロテスタント専用ヤケモンになるのか気になりますなｗｗｗ身代わり対策の連続技や、壁対策の破壊技と似たようなイメージですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 15:26:41)
• そういえばこのページ、過去のコメントログが見れないんですなｗｗｗ
  そういう仕様で作成しているのならやりませんが、もしそうでないなら編集で付け足してもよろしいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 16:26:00)
  • ログ自体は格納されておりますが、そこへのリンクが貼られていないのですなｗｗｗ更新一覧から見ていたため気付きませんでしたぞｗｗｗどんどん回収してほしいとのことですので、是非編集して頂けますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 16:50:10)
    • では僭越ながら当ページのコメントログのリンクを追加させていただきましたぞｗｗｗ私もブリムオン関連の流れが半ばほど過去ログに飲み込まれていたので頭から目を通そうとして気が付いたんですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 17:07:16)
• ログを見ての所感なのですが、正直ヤリムオンの有用性やYTにおけるステルスロックの重みはまさにその通りで、勝率を上げるために採用するのは悪くないですなｗｗｗしかしながら、ブリムオンがヤケモンであるかと言われるとそうでは無いと思いますなｗｗｗこれはただのフルアタ耐久振りのポケモンであり、使用した時点でそれは強いだけのPTでありYTでは無くなると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 22:03:53)
• んんｗｗｗブリムにそのような底力があるんですなｗｗｗとはいえランク上位勢に通用するスペックであるならそれこそ異教徒がもっと愛用してそうな気もしますかどうなんでしょうなｗｗｗ提案者殿の使用法ですとフルアタじゃなくても運用出来そうですし、なんなら挑発()アンコ()を無効化出来る分異教徒戦法の方が伸び代ありそうですしなｗｗｗ 変化技メタのキョジオーンはご存知の通り異教徒に人気ですし、より広く強力な変化技返しのあるブリムが流行らないのは不思議ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 22:31:25)
  • ブリムとキョジオーンではできる内容が違いすぎますなｗｗｗ特に数値面が顕著ですなｗｗｗブリムオンは耐久指数が高くないですし受けやサイクルに強い技もあまり多くは覚えないんですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 23:09:04)
    • 受けサイクルに強いと提案者の方が仰ってましたが違うんですかな？ｗｗｗそれこそ欠伸やステロは受けサイクルの得意技ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 23:47:03)
    • 「受け性能がない」「サイクルを崩せる技や火力もない」という奇しくもここと同じ問題に異教徒側も突き当たった結果でしょうなｗｗｗ異教徒視点でも変化対策<アタッカー対策という認識でしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 00:02:51)
  • いっその事補助技反射を抜きにしてヤリムオンの強みを説明して欲しいですなｗｗｗ具体的には誰を殴れて誰を受けれるかですなｗｗｗヤーフゴーの特性は強いけどこいつのメインの強みはそこじゃないのと同じような話ですなｗｗｗ少し話がステロ反射に重きを起きすぎですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 23:23:57)
    • かつてのヤリュウズやヤラヤラに瓦割りの壁除去の論理外の強みが重要視されたのは何故か、答えは壁張り要因がそもそもこいつらの役割対象…みたいな答えがあれば実戦で使って貰わずとも強みを認められると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-19 23:27:08)
    • ヤンギの襷頑丈潰しや炎ヤンタの対壁性能やヤーフの変化技メタはあくまで彼らがヤケモンとしての基本性能を満たしているからこその＋α評価ですからなｗｗｗ此度のブリムオンはその辺のアプローチが逆になってますしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 00:28:52)
    • 変化技反射ありきですぞｗｗｗあくびや胞子で流してくる（ラウド以外の）HBポケ全体にも強いですかなｗｗｗ異教徒はみがわりとか挑発・アンコ・ラムのみなどで対策できるものがヤーティにはその性質上対策できないんですなｗｗｗだからこそヤリムで役割を見るしか手がない故の自然な発案だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 00:31:20)
• 先程ご提案者よりブリムオンのレンタルチームをお借りしましたが、本筋と関係ない部分で養護できない点がありましたなｗｗｗ貴殿は何故ドドゲザンにチョッキを着せているのですかな？ｗｗｗあまりの衝撃に目の前が真っ暗になったようでしたぞｗｗｗ少しでも真面目に検証しようとしていたのがアホらしくなりましたなｗｗｗ我はこの件から手を引きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 01:16:06)
  • んんｗｗｗｗそれは真ですかな？ｗｗｗｗｗ提案者の方には大至急釈明を求めますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 06:31:24)
  • 本当ですかなｗｗｗそれならば納得ですなｗｗｗ誰かが言ったようにヤーティではなく、フルアタ異教徒パというのが正しい認識ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 06:33:24)
  • 我も見てみましたところ、ドドゲザンが確かにチョッキを持っていますなｗｗｗ飛行テラスでテラバ採用自体はまぁ微妙な香りがするくらいですが、チョッキは擁護のしようがありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 06:41:34)
    • こうなってくるといくらランクで実績出せていようとその使用感は役割論理上完璧な無価値ですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 07:20:33)
  • ドドゲザンにチョッキはレート上位勢でもメジャーな方ですから、役割論理においてまだ有用な研究が成されていない程度で引くほとではないと思いますなｗｗｗ環境に役割持てるから多いわけですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 06:52:49)
    • チョッキ抜きでも優秀なヤケモンにチョッキを着せるのは絶対にありえないｗｗｗ特に下山はドゲザンの使用頻度の高さ故に黒い眼鏡でもかなり安定するため尚更ですなｗｗｗとりあえずとつげきチョッキのページを見て欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 07:01:23)
  • 揚げ足を取るようですが、何らかの理由でPTの特殊耐久が足りなくなった故にチョッキを採用するはめになったんでしょうなｗｗｗ何故かとまではあえて言いませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 08:30:12)
  • 上のコメントでブリムオンを使用した時点でYTではなくなるとコメントした者ですが、そもそもYTでなかったことに驚きを隠せませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 10:17:34)
• とりあえず思うのは発案者は名前欄に本人であることを明記して欲しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 07:13:39)
• ステロ対策の価値は我自身も有用だと思うのですが、正直な話「ブリムが登場した第8世代時点で論者からも不要だった」という事実が総意ではないですかなｗｗｗ要するにステロが催眠に比べ驚異性がないということの現れであり、もし催眠のようにそれ一つでヤーティが運用困難になるような実態であれば前作の時点で間違いなくブリムに注目がされてたはずですなｗｗｗ証拠としてガッサ対策ヤケが不在だった第五世代ではヤティのS振り()や寝言の必須化でヤトリックは事実上の崩壊、それにつき対策案は強く渇望されてましたからなｗｗwとは言えブリムはともかくマジミラが強力なのは仰る通りなので、欲を言えば耐久か耐性か火力のどれか一つでもあるマジミラポケモンの登場に期待したい所ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 07:38:06)
  • 8世代で注目されていなかったから今作でもありえない、というのは論理的ではないですなｗｗｗ今作はダイマがないために前作に比べてサイクル戦が頻発しますぞｗｗｗしたがってステロの強さが際立つため異教徒の間でも採用率が極めて高いという背景を無視してはいけませんぞｗｗｗしかしブリムオンのスペックが足りないのは同意ですなｗｗｗ使えるマジミラヤケの誕生に期待以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 14:27:21)
• これだけ議論して賛同者もいなさそうですし、そもそも実績のあるPTが役割論理の趣旨から外れすぎている為、ひとまずブリムオンの件は棄却ということで良いんじゃないですかなｗｗｗ
  明日以降は昇降格議論もありますし、これ以上余計な負担はかけたくないですぞｗｗｗ
  もっと早くレンタルの内容に気づくべきでしたが、一応異教徒のステロ戦法と向き合う良い機会にはなりましたかなｗｗｗんんｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 08:31:15)
• 微妙なものをありえないとするだけなのにこれだけリソース割かれるは良くないですぞｗｗｗ実際に試してみたり再確認をすることは大事ですが一々やってたらキリがないですなｗｗｗこれは我が否定派だからかもしれませんが、本来提案時のロジックも穴があり、カタログスペックも微妙と一蹴されて然るものではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 09:22:30)
  • 一蹴しても良いと思える提案に対して、律儀にロジックするのは当wikiのあるあるですなｗｗｗ
    （それによってロジックが強固なものになっているという側面もありますなｗｗｗ）
    まぁ今回は否定的な意見に対して提案者が片っ端から食い下がったのもありますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 10:05:43)
• 掘り下げる必要はないかもしれませんが、もしかしたら個体流用による登録ミスの可能性もあるので提案者の発言待ちですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 10:21:29)
  • チョッキゲザンを是としている旨の発言まであるので、その必要は無いですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 10:35:05)
    • そんな発言いつしましたかな？ｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:22:54)
      • とりあえずチョッキドドゲザンについて採用理由の解説をお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 06:28:43)
• 初っ端の投稿から胡散臭い部分が見え隠れしているのに、皆真摯に対応し真面目に議論している光景に感心しましたなｗｗｗレンタルptや無記名の件などもありますが、そういう周囲の協力を無下にするムーブは議論にとって役割を持てないとも感じましたなｗｗｗ一番手のヤルップル議論との落差が激し過ぎますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 16:03:55)
  • 初手の幸先の良い議論のお陰で光明が見えてたんですがなｗｗｗ此度の提案者はそこから何も良い所を引き継いでないですぞｗｗｗ決め付けはあり得ませんし何がとは言いませんが虚偽を混ぜたロジックの気配もしましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 18:33:02)
• チョッキゲザン肯定者＝提案者かは定かではありませんが、何度か指摘されても頑なに名前欄を使用しないようですし何とは言いませんがこれ以上は下衆の勘繰りにもなりかねないので議論を切り上げてよさそうですなｗｗｗ今更チョッキ下山の是非を議論する理由もない以上、YTを修正するか弁明がない以上は棄却でいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 16:06:52)
  • 正直な所を言うと、後から投げてステロを返すのは強いのですよなｗｗｗしかしそれしか話すことが無ければ「もういいよ」となるのは間違い無いですなｗｗｗディアゴスティーニ顔負けのオマケ推しだと本編に興味持つ人は居ませんなｗｗｗ切り上げでおk - 名無しさん (2023-01-20 20:19:40)
• 自由な書き込みを制限することになるので正直賛同を得るのは難しいと思いますが、発売直後やポケ解禁後のヤケモン候補提案は、一度でも議論に参加したことがある者のみに制限していい気がしますなｗｗｗｗ
  理由は役割論理に入りたての論者やそもそもポケモンを始めたばかりの初心者の拙い提案によるリソースの消費を防ぐためですぞｗｗｗｗそのような方々が役割論理がどういった戦術なのかやwikiそのものの雰囲気やルールを理解するための準備期間を設けるという副次的な効果もありますなｗｗｗｗｗ
  もっとも自治厨的な提案であると言われればその通りで何も言い返せませんなｗｗｗバッサリ切ってもらっても構いませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 17:34:48)
  • どっちかというと議論直前のタイミングでは提案を締め切る方針を固めたいですなｗｗｗ誰が何を提案しても問題ないと思いますがここ最近で直前のタイミングでの提案が多く、必要以上の負担となっている面があると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 18:52:02)
    • タイミングは意識してませんでしたが負担になってしまっていたのなら申し訳ないですぞｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:28:25)
• 負担が多い、との書き込みがありますがここは負担上等な人間だけが集まる隔離所の側面もあって新設されたので、議論が面倒だからパスは論理的ではありませんぞｗｗｗ面倒なら来なければいいだけですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 18:54:21)
  • 議論場のコメントが流れないで済んでいるので専用ページを作ったのは正解だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 20:42:01)
  • 少なくともこの段階で新規提案に律儀に対応しなければならないという意識は持たなくて良いと思いますなｗｗｗ
    興味を持った人が検証するぐらいで良いのではないかと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 21:15:13)
  • 自分の意思で議論に参加した時点で自己責任ですからなｗｗｗまあ今回の場合最も議論を放棄してたのが提案者殿だったので論外という話ですがなｗｗｗあとは議論が間延びした原因の一つに初期段階でレンタルptを出さなかった点が挙げられるので、今後は提案者参加者双方のためにも初手レンタル提示を要推奨したいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 21:20:46)
  • 実際どういう反応が正解なんですかなｗｗｗｗガン無視して自然消滅させるのがここの使い道ということになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 21:30:16)
    • 様々な提案から光る原石を探す…といった感じですなｗｗｗここでの議論はたとえ落第したとしても、DLCなどで環境が変わった場合に有用であるものがあると思いますぞｗｗｗガン無視ではなく思ったことを率直に書き込めばいいと思いますなｗｗｗですがソコで煽りにならないようにするのが大事ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-20 22:07:22)
• ヤルップル提案者は最終的に取り下げへ至ったロジックと挨拶で締めくくっている所が好感を持てるんですよなｗｗｗヤチャブルもヤォーグルも今回のヤリムオンも趨勢が悪くなったら提案者が消えましたぞｗｗｗポケモンバトルで逃げるはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 00:40:45)
  • 「この長所は認めるが、この欠点はどうなの？」という質問者に対し、「欠点は自分も擁護出来ない、が実は他にこんな強みがある」というまともな議論のサイクルが出来てましたからなｗｗｗ本人が否定しようか実体は変わらないので、ブリム考案者殿のように都合の悪い質問はスルーしたり事実関係を無視してただ食い下がるだけではご覧の通りですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 00:59:59)
• とりあえず提案者氏の弁明もないので今回の一件はヤルップルの好例に対する悪例として残しておいても良い気がしますが、全方位においてツッコミ処しか無いせいで却って「どの点が良くないのか」というのがブレてしまいそうな気もしますなｗｗｗそこまで含めて悪例といえばそうなんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 01:44:13)
• まともなロジックがないのもそうですが、悪質な言動が多すぎますなｗｗｗブリムオンがゴミだと感じるのはプレイングのせい云々と煽ることから始まり、ブリムオン採用以前のヤーティを問われれば言葉を濁し、勝率7割を謳い少し突っ込まれると調子の良いときを切り取っただけ等と宣い、挙句の果てに失踪とコミュニティへの敬意も誠実さも感じませんでしたぞｗｗｗそもそも論者ですら無いんじゃないですかな？ｗｗｗ荒らし認定でも大げさな対応では無いと思ってますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 02:03:09)
  • プレイングのせいと言ったのは一貫する技を打たれたら終わりとかいう謎の発言を受けての発言ですぞｗｗｗヤリムオンをgmに感じるのはpsが無いからなどと誰も言ってませんなｗｗｗヤリムオン採用以前のパーティとと言われても本当に一から組みましたからなｗｗｗ元々はごく普通ののヤーティでしたのでそれを出しても関連性が無いと思いますぞｗｗｗ体調不良でしばらく見れなかったのは申し訳ありませんなｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:21:52)
• 理想的なサイクルを求める我々と、現実の問題から出てきた提案者との意見の擦り合わせの難しさは感じましたなｗｗｗ「サイクル戦なら〜」「現実的には〜」で押し問答みたいになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 05:18:44)
• しばらく体調不良で見なかったので今からログを追いますなｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:01:22)
  • 貴殿もしかしてヤケモン候補のところでも論争繰り広げてませんかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 06:03:02)
    • 別人ですぞｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:27:36)
• とりあえずログはだいたい見終わりましたなｗｗｗ読みとや相手行動に依存するということは明確な事実であり反論出来る余地はありませんなｗｗｗそういう理由でありえないｗｗｗとなればこちらも認めざるをえませんぞｗｗｗなのでヤリムオン提案は諦めますぞｗｗｗそれに流れから見ても否定派しかいないようにしか見えませんからなｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:40:19)
  • 不利対面を認めてさっさと交代するのもまた論理ですなｗｗｗやつですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 08:19:48)
  • 否定派が多いと感じるのは剣盾の頃にも検討されたからというのがあるからでしょうなｗｗｗ
    論者の中にはどんなポケモンもとりあえずヤケモン化して実感を確かめるという宗派も存在したりしますなｗｗｗ個別育成論の考察もそれに基づいていたりするので興味があるポケモンがあれば一度目を通していただくと参考になるかと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 08:36:53)
• 長々と付き合っていただき感謝以外ありえないｗｗｗ - ヤリムオン提案者 (2023-01-21 06:41:45)
• 勘違いしてる人もいそうですがヤリムオンやヤルップルを使う分には自由にすればいいと思いますなｗｗｗただそれを他人に進めるならそれなりの結果とロジックと説得力が必要なだけなんですなｗｗｗ新たなヤケモンを使おうとする人がいなければ新規開拓もないので勇気ある開拓は我個人でもどんどんしていきたいですが、それを提案する前にちゃんと一回立ち止まって提案するヤケモンに対するロジックを自分でちゃんと見直して見るべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 08:09:20)
  • 議論開始時に候補に上がっていない時点で多くの論者諸兄からは微妙な扱いであると言うのは事実なんですなｗｗｗプレゼンは入念に準備し、予想される反論への回答やデータなどもある程度考えてから行うとスムーズですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 11:30:54)
• 今回は提案初期の段階でサンプルを提示して頂ければムックだと一蹴できた案件でしたなｗｗｗチョッキヤヤゲザンはありえないｗｗｗ
  提案者が論理をどれだけ理解しているかの目安にもなりますし、議論の負担を軽減するためにも今後の提案時にはサンプル提出を必須化すべきだと我は考えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 08:13:21)
• 新規ヤケモン開拓という行為自体がヤロテスタント的行為である（現在は節目の時期であるため厳密には違うかもしれませんが）ため、まだ役割論理歴が浅い論者の方にはともすればムック的要素となる提案をしてしまうことになるのかもしれませんなｗｗｗ
  レンタルヤーティもですが、実践例の動画が何本かあると提案により深みが増すと思いますが、スイッチのキャプチャ機能は貧弱ですし長い動画を撮ろうとするとキャプボが必要になるためハードルが高くなりますなｗｗｗゲーフリはバトルビデオを復活させる以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 11:02:30)
  • 論理歴が浅いならwikiを読み込む、1軍2軍を使って論理の立ち回りを理解する等々に時間を割く以外あり得ないｗｗｗ提案したポケモンを精査してもらいたければせめてアイテムくらいは完璧にシロデスナｗｗｗそもそも新米論者が考えることの99%は古参論者がとうの昔に考えていたり、考えるまでもなく切り捨てたりしたことなのでよっぽど緻密なロジックがなければヤケモン候補入りすら難しいと心得るべきですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 11:36:07)
    • 本当に我もそう思いますが、ここ最近のwikiの流れを見るに明らかに新規の方が増えており、議論に参加されていますからなｗｗｗ新規の方でも理解度が高い方ももちろんおられるでしょうし、そうでない方に逐一ちゃんとwiki読み込め、プレイしてこいと言うのもアレですし、そういった意味でも、特に新規ヤケ、チョッキヤケ提案では動画などが添えてあると論者諸兄がロジックに割く時間もwiki自体への負荷も軽減できたりするなと思った次第ですなｗｗｗ撮り方にもよりますがどういったランク帯でのプレイなのかも一目瞭然になりますしなｗｗｗ動画撮影自体もですが名前晒し（隠す編集の手間）などプレゼンをする側のハードルが上がってしまうのも事実なのでそこまで求めるのは酷かもしれませんがそれぐらい説得力のある材料がまず最初に欲しいなという感想ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 12:13:17)
• なにせ30万人以上のプレイヤーが考察と現場検証を繰り返していますからなｗｗｗ環境に適合した強いポケモンというのは殆ど出尽くしているんですなｗｗｗ「個人的にはこのポケモン強いと思うけど、何で皆使ってないんだろう？」と感じたらロジックを改めてるか実践で検証すれば答えが出ますなｗｗｗ大抵の場合実運用における大きな穴が存在するか、「正直○○の方が使いやすいのでは？」という無視出来ない上位互換の存在に気付きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 13:22:43)
  • 基本的に環境にいるポケモンのヤケモン化を考察したらほぼ足りますなｗｗｗ意外だったヤケモンは強いていえばモロバレルやドオーくらいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 13:41:22)
• 今なんでヤケモンとして使われてないのかも一応簡単に各ポケモンのページに書いてありますなｗｗｗこのページの上にでもリンクあると見返せるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 13:35:18)
  • リンクと説明を追加しておきましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 14:29:28)
• アマージョがヤケモン足り得る可能性があるのではと机上論で考察し、実際に使用してみたのですが、アマージョ関係なくボロ負けでレートも低いので提案すべきか悩んでいますなｗｗｗ使用感そのものは思った程悪くありませんでしたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 16:47:53)
  • ゴミと認識されているポケモンを認めさせるのには強固なロジックが必要なので悩む程度の自信ならやめておくことを推奨しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 16:51:02)
    • ご指摘の通りですなｗｗｗ強固なロジックが出てくるまではやめておきますぞｗｗｗ忠告感謝ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 16:56:01)
  • 技範囲や役割範囲が狭いポケモンは、その狭い役割範囲の中では上手く動いてるように感じることもありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 16:58:25)
  • 種族値と技は完全なるヤケモンなので、フェアリーとじゃれつくがあればヤケ入りしましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 18:38:52)
  • 今作は草単でも役割を持ちやすい環境なので使えなくはなさそうですが、わざわざ使う理由も薄すぎるように思いますなｗｗｗ
    アマージョに関係なく勝率悪いならサンプルヤーティやレンタルヤーティの草ヤケ枠を置き換えて使用してみてはどうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 19:02:55)
  • んんｗｗｗアマージョは論理どころかどの環境でも中々厳しいスペックですなｗｗｗ役割論理とは無縁な事はロジックせずともですぞｗｗｗそもそもアマージョ系統は毎世代初期に登場してユナイト等の作品出演、グッズも多数とポケモンの中でも優遇された存在ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 20:30:04)
• 正直なところ現候補の40種前後でほぼほぼ出尽くしている気がしますぞｗｗｗSV実装済みの400種+αから未解禁組や進化前抜けば半分くらいになり、そこから役割持てなさそうな紙耐久や低火力、その他単タイプや微妙耐性で並以下の耐久なもの抜いていったらどのみち50くらいしか残らないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 20:12:58)
  • 可能性としてはヤラパルトあたりですかな？ｗｗｗヤザンが刺さらずヤラパが刺さる環境が来ればいけるかもしれませんなｗｗｗ剣盾では落第しましたがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 20:27:13)
    • ドラパルトは本当に異教徒にとって「異教徒型である上型が広い」という強みが全てですからなｗｗｗヤケモン仕様にしたら種族値の無駄が多くて弱いのは自明ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 22:55:39)
• ヤリムオン提案者氏、やつですなｗｗｗ疑問に思えば使ってみたりwikiの人に問いかけるのは大切な事であり、認められようがられまいが行動を起こした時点で論理の前身に貢献する事ですなｗｗｗ新規開拓がヤロテスタント要素と言う人が居ますが、実際にはヤケモン自体が増えた例は見たことありませんが、実際には一人の疑問や質問、興味によって選択技が一つ増えたり、持ち物一つ自体が丸っ切りありえなくなった例はありますぞｗｗｗ貴殿の健闘を讃えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 20:39:05)
  • 何を勘違いされているのかわかりませんが、新規ヤケ開拓はヤロテスタント行為ですぞｗｗｗ役割論理の派閥を熟読する以外ありえないｗｗｗそれとヤロテスタントは別に揶揄する言葉ではなく派閥の事ですぞｗｗｗ我が言いたいのはヤロテスタントを拡大解釈して異教徒要素にまで足を踏み入れている方がいるという点ですなｗｗｗ疑問に思えば使う、迷えば他の人に問うはたしかに大事ですが提案となると複数の論者がロジックに時間を取られるので事前に熟慮、精査してほしいという話ですぞｗｗｗチョッキエルレイドも議論がドードー（）巡りでしたしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 22:19:12)
    • チョッキエルレイド自体はサンプル運用データが不足しており、現実に誰にどう役割持てるかが判明してないのでまだ結論を得てませんなｗｗｗ悪準伝が出る頃には駆り出されてるかもしれませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 22:37:20)
    • んんｗｗｗ上の方の発言を「新しい物の提案は論理として真っ当ではない」という課題解釈されたくないだけですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 22:44:34)
• ここ最近の流れは草ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-21 23:03:54)
• 数値的にありえるほうがすくないですなｗｗｗフラージェス、ダイオウドウくらいですかなｗｗｗ対戦で見ない辺りお察しですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-22 16:10:46)
• 何度かこちらでチョッキコノヨザルについて考察、使用していると発言した者ですなｗｗｗコノヨザルが落第したということでチョッキヤノヨザルを提案致しますぞｗｗｗ
  コノヨザルAD振りテラス炎物理耐久指数18,500特殊耐久指数39,405、技構成はインファ、憤怒、エッジ、地震になりますなｗｗｗ物理は意地特化セグレイブの巨剣を確定耐えと最低限、特殊はヤビゴンより1,000程高く数値受けとしては充分ですぞｗｗｗ
  役割対象はサザン、ガモス、ジバコ、キラフロル、ブラッキー、シリーズ2からツツミ、ドクガ、確1は取れませんがロトム3種も受け出しから勝てますなｗｗｗヌオー解禁後、異教徒に流行ればタネ爆でトリトドンと共に役割対象になりますなｗｗｗこの2体は大体あくびが入ってると思いますので特性やる気のこいつは安定性がありますぞｗｗｗ
  以前のコピペになりますが憤怒に関しての説明ですなｗｗｗランクマ50戦以上潜っていますがこいつ自身の耐久は高いので初手で出したことは一度もありませんなｗｗｗ一度の被弾前提で話しますぞｗｗｗ一被弾後の火力指数が27450ヤノヨザルに対して、ヤルガモスの眼鏡ヤバヒが指数60000になりますなｗｗｗヤルガモスの有利対面でボブリアスが出てきた場合半減で30000になりますが、ヤノヨザルは等倍で27450と然程変わりませんなｗｗｗ無振りボブならヤルガモス同様確2取れますぞｗｗｗ 半減と等倍で比べたらそれは当たり前だと思うでしょうが、こいつは格闘タイプ故半減である悪や無効のノーマルが受け出してこれないんですなｗｗｗ超火力で半減でも確2を取り先に相手のサイクルを崩壊させる役割論理ですが、等倍中火力で確2を取るのも理屈としては変わらないんですなｗｗｗしかし安定択で憤怒を打つと目の前の役割対象が居座った場合一撃では落とせませんなｗｗｗただその場合でも憤怒の火力が更に上がりますし、役割対象なので打ち負けることはまずないですなｗｗｗ
  レンタルパーティーB2T8G0
  HC眼鏡ボーマンダ、HA鉢巻バンギラス、HAパワードータクン、HAゴツメ炎ヤンタロス、HBC珠モロバレル、ADチョッキコノヨザル
  運用としては抜群を取られない特殊に投げてもらえばいいですなｗｗｗサザンへ受け出し、サフゴに交代とかもありますので気をつけてほしいですなｗｗｗまた異教徒のビルド型警戒でラウドボーンがいたらほぼほぼ後投げされますが鬼火読みで炎テラスを切れば突破出来ますぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-22 23:16:20)
  • 提案やつですなｗｗｗ通常コノヨザルは耐性の薄さからサイクル性能が低く、H振り程度ではとても耐えませんでしたなｗｗｗ　チョッキを持つとウルガモスに舞われた後からでも撃ち合いで倒せるというのは奇襲性()もあり、有用な点だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 00:31:52)
    • エッジが読まれないため引かれることは一度もなかったですなｗｗｗテラス妖や草を切られても憤怒で打ち勝てますぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 00:57:05)
      • 我の計算では憤怒100でも一撃で倒せないので繰り出し時蝶舞→妖テラバ2発で負けますなｗｗｗガモスの妖テラバはかなりメジャーですが、このような場面はなかったですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 14:42:43)
        • ガモスに役割遂行出来なかったのは一度だけですなｗｗｗ妖テラス鬼火日差し型でこのときはノーマルテラスで使ってましたなｗｗｗ役割対象のガモスやロトム、受け出してくるラウドに強くしたいと思いテラス炎にしましたなｗｗｗ蝶舞→妖テラバがきたらこちらも炎テラスしますぞｗｗｗ妖テラバ＋妖炎虫草技を耐えてエッジ＋150憤怒で倒せますなｗｗｗ実戦的には妖テラバがきたことはあまり無かったと記憶してますなｗｗｗ蝶舞→炎舞→炎舞みたいのが多い印象ですぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 15:52:06)
  • ヤノヨザルがほぼ確実に等倍打点を叩き込めるものとして ①どの程度確実なのか②本当に火力は足りるのか というのは気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 00:48:02)
    • ①相手が格闘抜群だった場合、裏にいるドラパルト、サーフゴー、ラウドボーンに格闘技読みで引かれることはままありますなｗｗｗ我のptですとこの3体とも出てくることが多いので考慮して技は選んでましたなｗｗｗ他には等倍覚悟でガブ、半減狙いでカイリューが出てくることもありましたなｗｗｗ
      ②役割対象には4つの技のいずれかで確1取れますなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 01:11:47)
  • 実際火力以外は大丈夫そうなので必然的に火力の話題に集中するでしょうなｗｗｗサイクル崩壊速度が落ち被弾数が増えヤーティ全体への負担は増す→猿単体は繰り出し可能性回数を確保出来ていても味方ヤケはそうでないので先に自軍が崩れるのでは？という低火力採用における普遍的な疑問は出て来るでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 01:02:11)
    • また打ち合い想定になることが多そうですが、その場合インファの耐久ダウンが響いてしまうのは他のヤケモンにはない特色でもあるのでその辺の使用感も知りたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 01:07:05)
      • インファを打つ場面は確1取れる相手だけですなｗｗｗインファを打ったら役割遂行済みか、相手が交代してサイクルを回しているのでこちらも交代しますなｗｗｗ撃ち合いになりそうな相手だとロトムになりますが、こいつはインファでも一被弾後の憤怒でも確2と変わらないので一致等倍技を打つ時は憤怒で遂行しますなｗｗｗ&brまだインファで撃ち合いをしたことがないのでちょっと答えられないですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 01:46:56)
    • 以前も似たような質問がありましたなｗｗｗヤケモンには高火力中耐久のヤケモン（ヤザン、ヤルガモス等）と中火力高耐久（ヤャラ、ヤレベ等）の様な枠組みがあると思っていますなｗｗｗこいつはその枠組みの中で後者なのですが、ヤャラを使っていてそのような事を思われたことはないと思いますなｗｗｗまたこいつはビルド型と起点型が有名なので役割対象の特殊アタッカーポケモンに出しても交代されませんなｗｗｗ基本的に引いてくる相手は格闘技が抜群のポケモンなので、交代が読みやすく読めるなら裏にも一貫する憤怒を打てばいいですぞｗｗｗ先にも書きましたが無振りガブで確2を取れるくらいの火力はありますなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 01:35:10)
  • おそらくD極振りだと思われますが、元々コノヨザルの微有利欄をそれで失うのは勿体ないので、Bにも振りつつチョッキを着せる事で役割対象を増やすといった方向では駄目だったんですかな？ｗｗｗ例えばB156D100だと特殊指数は34000くらいに下がりますが意地土下座を30%未満の乱2に出来るので、対面有利くらいにはできますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 02:13:50)
    • 確かにBに微振りであればあくび持ちの低火力のカバやヘイラッシャにも出しやすくなるでしょうなｗｗｗただ貴殿の振り方だとサザンの特化眼鏡流星群が1.5耐え出来ず、ツツミの無補正眼鏡ドロポンも92%の乱2とチョッキコノヨザル1番の売りであるこいつらに役割が持てませんなｗｗｗツツミが水＋氷＋フリドラと半減受けが難しい攻撃範囲なのでD方面の数値は下げたくないですぞｗｗｗちなみにD特化で無振りクイタン＋無補正眼鏡ドロポン×2を耐えますなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 06:22:29)
      • サザンは1.5耐えしか出来ないなら対象ではなくやや有利(流星以外)みたいに書いた方が良いですなｗｗｗB振りは広く特殊を見るには現環境特殊アタッカー筆頭のサフゴが見れないのは痛手なので、それならば物理にも役割持てる連中を増やす検討もした方が良いと思いましたなｗｗｗ下で既に出ている火力低い問題は実際にパラド解禁後にコノヨザルに何が受けに来るかが分からないと確2取れる云々は言えないので待ちですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 11:47:37)
  • 今までのチョッキヤケモンのテテフやツンデと比べると、最大火力の憤怒の不安定さと耐性の死に具合が気になりますなｗｗｗ妖、鋼が一応生きていたあれらと比べて純粋に数値受けしないといけない耐性に見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 07:38:49)
  • 細かい差はたくさんあると思うのですが、パラドックス解禁を想定すると、チョッキテツノカイナの存在が対抗になりそうな気がしますなｗｗｗあちらの方が耐久が高く、コノヨ威力150ふんどには少し劣りますが近い火力のインファイトが打てますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 09:37:34)
  • 火力アップアイテムがないうえに憤怒の不安定さが気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 09:54:31)
  • 現状こいつや他のチョッキヤケでないと受からない異教徒ボケモンはいないので、現環境ではチョッキを持たせるという禁忌を犯すべきでないという意見を複数のツリーで見ますがそれについては我も同感ですなｗｗｗ
    しかし、1週間後には問題のツツミが環境に現れ、現状ではヤグレヤスノウ等で受かるのか疑問視されているため、通常ヤケや(提案者が残っていればの話ですが)他チョッキヤケも合わせて考察・カジュアルでの実践を今からしておくのは時期尚早ではないと考えていますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 13:07:59)
  • スペック的には足りてる、1番大事なこいつならではの役割対象もツツミがいる、とチョッキヤケモンとしての条件は充分満たしているように見えますなｗｗｗこれまでのチョッキヤケには無かった中火力タイプというのは心象として未知数要素ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 03:41:19)
    • ふんぬとのシナジーは噛み合ってる印象ですなｗｗｗ　特殊耐久がD252バンギと同等なのは好印象ですぞｗｗｗしかし数値受けのヤケモンは役割関係のイメージがしづらいので、実際に使ってみての感想待ちとなりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 06:54:14)
  • エルレの時にも申し上げましたが、現環境での役割対象は「チョッキに縋ってでも見る程のものではない」というのが正直なところですなｗｗｗ
    次シーズンでツツミに手も足も出なかったら検討したいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 09:02:43)
    • 我もこの意見に同意ですなｗｗｗ役割論理においてチョッキという禁忌側のアイテムを持たさざるを得ない環境では現状ないと感じますぞｗｗｗチョッキ提案全体に言えますがパラドックスや準伝解禁後にどうしても既存ヤケでは対処が難しいとなってから提案されたほうが受け入れられやすいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 09:54:45)
  • 通常ヤノヨ肯定派の我としては問題点が2つありますなｗｗｗ(直接的な否定意見ではなく考察のひとつとして捉えてほしいですなｗｗｗ) それはチョッキ運用としては耐久が足りていないこと、そして純粋に火力が落ちていることですなｗｗｗ
    まず耐久に関してですなｗｗｗツツミは実戦では未知数なので割愛しますが、サザンの眼鏡流星を2耐えできない時点で我の中でヤルレと同程度まで落ちますなｗｗｗ加えてドレパンを使わない、HBビルド食べ残しでもないとなると異教徒の想定する耐久値よりも遥かに劣るんですなｗｗｗ実戦では多少どうにかなる可能性はあるでしょうがなｗｗｗ
    そして火力ですが、インファの時点で想定以上の火力が出ますが、あくまで想定以上なだけですなｗｗｗ我がこいつに感じていた魅力の1つとしてヤノヨに対しての受け出しや安易な居座りをした相手に対し鉢巻ないし火力アイテムでぶん殴ることで爆速でサイクル崩壊ができたことなんですなｗｗｗまた前記した耐久劣化問題でせっかくのふんどしを強化するチャンスが減っているのも良くないですなｗｗｗ
    総合してチョッキ運用の場合ヤノヨの魅力がスポイルされるだけでなく、論者異教徒問わず中途半端な耐久火力となり微妙なのではないかということですなｗｗｗ勿論実践上に置いてそのどれも問題にならないラインまであるとされる可能性はありますが、机上に置いて、あるいは我としては不足しているとロジックされますなｗｗｗ長文になり失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 09:04:47)
    • 異教徒の間で流行しているビルド型との比較に於いて想定内の耐久という話で、ずばりそこがポイントなんですなｗｗｗこちらがガモスやロトムのようなタイプ上有利不利の無い相手に後出しした際あちらは交代しませんなｗｗｗ何故ならビルド型であれば積まれたら物理で突破するのが困難になるため特殊アタッカーでそのまま殴ってきますなｗｗｗビルド型や起点型が流行ったからこそ異教徒の想定外の持ち物•調整のチョッキコノヨザルが役割を遂行出来るんですなｗｗｗまた持ち物有りコノヨザルより火力に劣るのは当然のことで、貴殿が仰るように異教徒にはインファの想定外火力が出せているのでいいのではないですかなｗｗｗ勿論火力があるに越したことはありませんがなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 15:34:32)
      • 受け出しの際に被ダメでチョッキないしはD振りを予想されそうですが、されないものなのですかなｗｗｗこれもバニラ耐性で耐久が読みにくい故の強みなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 15:48:52)
      • 別の方への解答も見て、実戦ではガモスロトムが突っ張ってくることも多いというのは理解しましたなｗｗｗこいつらに関しては有利としていい、とは思いますが身代わりだの鬼火だの飛んでくる可能性があるのが個人的には嫌ですなｗｗｗ(計算して気付きましたが対ガモスってD振りなら微有利気味ではないですかなｗｗｗ知らんですなｗｗｗ) とはいえ、異教徒的には本来有利なはずの特殊ATにコノヨザルが出てきた時点で特殊方面に厚いことがバレそうなもんですがなｗｗｗ 霊闘の範囲と憤怒の特性上見た目より火力が出やすいのはわかるんですがなｗｗｗ表現に困りますが、指数ではない火力過剰をチョッキ運用…と言えば聞こえは良いですが正直特殊受けとしては環境の特殊ATに対して補助技()やテラスなどで翻弄されやすい気がしてなりませんなｗｗｗ感情論かもしれませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 16:58:38)
        • これはコノヨザルに限った話ではないですが、例えばポケモンの死に出し時にテラス権が残った状態でタイプ上明らかに不利なポケモンを即選択すると、お相手にテラスで相性を変えてくることを非常に強く警戒されますなｗｗｗしかし、悩む振りをして非常に時間をかけてから選択をすることで、そのように読まれる可能性を減少させることができますなｗｗｗこれがトリトドン対面でサブ技にエナボを持つことが多いキラフロルを投げる等ならそれでも警戒されるでしょうが、コノヨザルの特殊受けは環境にほぼいないと思われるので即投げしなければその点は予想されないんじゃないかと横から愚考しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 17:21:13)
          • 仰りたいことはわかるんですが、そのレベルまでいくとあくまで小手先での小細工でしかないですなｗｗｗ対戦上時間をかけようが出てきた以上何かしらの対抗策を持っていると考えるのが本来あるべき姿ですし、少なくともチョッキヤノヨの評価には1ミリも繋がりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 17:35:43)
            • その点を突かれるとこちらからも何も言う事ができませんなｗｗｗ相対的に読まれるかどうかという話になるともはや環境帯等を受けての使用感を複数聞かないと分かりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 17:59:26)
  • 根本的な問題としてふんどで火力が足りるとか言うロジックからして問題がありますぞｗｗｗ２回被弾してようやくまともな打点になるとかそこまで被弾する前にサイクル戦を終える論理とは全く噛み合わない理屈ですぞｗｗｗこの時点で役割論理にふさわしくないとされなければなりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 09:53:26)
    • 我もその点は気になりますなｗｗｗ2サイクル目までに何らかの成果がなければ回復ソースのない論理はジリ貧になりがちですからなｗｗｗまた単純に3サイクル以降＝3耐え以上する必要性があり、超耐久ヤケモン以外は現実的に付いていけない可能性が危惧されますなｗｗｗ手持ちが全部バレてるので一貫する技を打たると耐性受けも困難になる、他にもステロのダメージがかさむなど懸念点は多く、まずはこの辺の問題をクリア出来るというロジックを出した上で議論した方が話が堂々巡りせずに済むと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 11:36:47)
    • それについては提案で記した通りですぞｗｗｗ指数60000半減と指数27500等倍（一被弾憤怒）に然程の違いは無いと考えていますなｗｗｗサザンやジバコなどに受け出した場合、不利対面と思われ交代されることが多いので憤怒打った方が通りはいいですなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 16:02:37)
      • その投稿者殿のロジックに皆イマイチ納得していないので質問が複数来ているのだと思いますぞｗｗｗとはいえ幸いレンタルヤーティを上げて頂いているので、水掛け論に興じるくらいなら実戦で理解する方が得策でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:19:39)
        • 相手サザンとラッシャ、こちら猿とバレルでサイクル回してみますなｗｗｗサザン悪波受け出し猿→猿インファ受け出しラッシャ→ラッシャウェーブ受け出しバレル→バレルリフスト受け出しサザン→サザン流星、、、となりますなｗｗｗこのとき補正有B振りラッシャをインファ×2＋150憤怒で97%の乱数3発で落とせますなｗｗｗサザンが役割対象のヤンギとヤリルリの場合、鉢巻けたぐりで確3、鉢巻じゃれつくで確3と同じなんですなｗｗｗ実際には砂があったり食べ残しだったり眠られたりテラス切られたりと結果が変わってくるかもしれませんが、机上論では鉢巻持ちと同じ攻撃回数で物理数値受けを突破出来ますなｗｗｗ後続に対しての火力不足を闘霊の通りの良さ、憤怒の性質で補えているとしていいんではないですかなｗｗｗレンタル使って頂けるなら是非使って頂きたいですぞｗｗｗ自身の発案故どうしても甘めに見ている点もありますなｗｗｗ我以外の実戦での使用感も聞きたいですなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-24 00:09:37)
  • 火力方面のジャッジが難しいですなｗｗｗ格闘ヤケとしては低火力もいいところですが、物理霊として考えると1被弾憤怒はA130族の霊の珠シャドクロ程度はありますなｗｗｗ現環境では比較対象ヤケがいませんし、かつてのガルド以下ではありますがなｗｗｗまたチョッキヤケ経歴のあるテテフツンデにも火力が大きく劣りますが、攻撃タイプ的に弱い超鋼と攻撃タイプ的に強い闘＋霊を単純比較して良いのかも我には判断付きませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 11:07:38)
    • ただサブ技の非力さは見ての通りですなｗｗｗ具体的に言うとHBドオー@ヘドロに対し地震は確3であり、ドヒドには再生力＋ヘドロで帳消しにされますなｗｗｗ暗に提案者殿が示しているように4倍狙いになってくるでしょうなｗｗｗ闘霊の等倍範囲が広いとはいえ、この辺はエルレイド未満ですな - 名無しさん (2023-01-23 11:09:10)
      • 何よりも役割対象がわざわざチョッキ持たせてまでしないと代わりが居ないという事でも無いのが苦しいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 11:26:39)
        • 実際テツノツツミ次第でしょうなｗｗｗ現状机上論でヤグレイブでしか対応出来ないと言われているので、ヤーティーにヤグレイブをマストで入れなければいけませんなｗｗｗそうなると構築が狭まるので構築幅を拡げるのに必要ではないかということですなｗｗｗあまり数を見ないようならプレイングで対応するのがいいでしょうなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 16:14:39)
    • 同じ格闘チョッキヤケモンだったエンブオーにも負けてますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 12:58:00)
  • 結果的にチョッキエルレキドの可能性を後押ししてますかなｗｗｗ　あと砂下Ｄ振りバンギと同じ耐久は良しですが、それならバンギに火力アイテムを持たせる方がよくないですかなとふと思いましたなｗｗｗ持てる技範囲も変わりませんしな、無効タイプ2種と不眠の刺さり具合次第ですかな - 名無しさん (2023-01-23 12:57:48)
    • チョッキエルレイドではツツミの無補正眼鏡ドロポンが乱2で安定感がありませんなｗｗｗD不利ヤンギも同じくですぞｗｗｗもう少しツツミへの対策とアピールして書けばよかったですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 16:24:05)
    • タイプの違いはありますが、力の鉢巻バンギの方がメインサブ含め火力が高くなるそうですなｗｗｗ砂ダメージを加味すれば尚のことですし、襷ツツミ対策ルートの一つにバンギが絡んでいるのも気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:23:00)
      • 襷ツツミにドロポン受け出し→上からドロポンの2発でD振りヤンギは飛びますぞｗｗｗ冷ビ受け出し→ドロポンなら耐えますが、そのようなプレイングに左右されずにチョッキコノヨザルなら最高火力でも受け出せますなｗｗｗ襷ドロポンなら確4、眼鏡ドロポンなら確3ですなｗｗｗ役割対象として明確に差があると思いますぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-24 02:30:28)
  • 感情論だと我ながら思うのですがこいつの指数でヤケモン認定はさすがに厳しいと思いますなｗｗｗ不安定威力のジャイロはまだ相手の種族値というわかりやすいものに依存でしたが、憤怒の拳は相手の行動依存なので補助技によって遂行力が落ちるのが大きくマイナスだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 13:07:09)
  • 極めて前向きな理由でチョッキ猿はないかもしれない、という予想ですなｗｗｗというのもパラドックス環境だとアラブルタケやチヲハウハネやテツノワダチなど猿の役割対象が解禁され、落第生からヤケモンになる可能性があるからですなｗｗｗ特にタケは異教徒が考案している胞子＋テラ炎ですと現行のヤケモンで安定して見れる駒がいませんからなｗｗｗ普通にヤケモンとして使える＝チョッキ型はあり得ませんからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:29:17)
  • レンタルを何度か使わせいただきましたなｗｗｗ耐久や火力以前の話として、催眠耐性が活かしづらいことが気になりましたぞｗｗｗBが脆くなっているのでラッシャやガッサへの繰り出しはリスクですし、バレルやドオーはアイテム補強がない故に確2を取る手段がない＆無償降臨出来ても憤怒対策で素直に殴らず交代することが多く憤怒の火力が伸び悩み遂行が遅れる、催眠ゲンガーはタイプ的に厳しくテラス必須、などですなｗｗｗメジャーな催眠使いに有利とは言い切れず、もしかしたら負けん気の方が良いのでは？と思ったりしましたなｗｗｗ受動発動になりますが発動さえすればここでの最大の疑問点である火力はクリア出来ますしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:22:37)
    • 追記ですが、確かにブラッキー(と我は遭遇しなかったですがトリトドン)の欠伸には繰り出せるのですが、コイツにはチョッキを装備する旨みがないんですなｗｗｗなんならイカサマの負担が減る分B振りの方が安定してたと思われますぞｗｗｗラッシャやガッサやまもなく来るアラブルタケ等もいますし、環境の睡眠対策はB>Dの方がやり易い印象ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 20:08:35)
      • 役割想定じゃない相手に関してはそりゃそうでしょうという感じですがD振りのチョッキ型とやるき採用に何のシナジーもない(なんなら火力が無い分確定数が増えてしまう)という意見には同意ですなｗｗｗチョッキだとインファでブラッキーが落ちなくなりますし - 名無しさん (2023-01-23 22:37:25)
    • 胞子あくび持ちに役割関係なし、どころか物理が多いので無駄に削られるのは我もそう思いますなｗｗｗあくまで「催眠（あくび）ループをカット出来る」に留まるでしょうなｗｗｗラッシャがあくび連打で食べ残し回復しているならサイクルに割り込みミトムなりに交換するなどのプレイングになると思いますぞｗｗｗまたガッサには出せないのでレンタルにはバレルが入ってますなｗｗｗ始めは負けん気で使っていましたがブラッキーにくるくる回されたためやる気個体に変更しましたぞｗｗｗただパラドックス解禁後格闘ポケが増え、その対策でマンダやギャラが比例して増えるようであればコノヨザルにも後投げされるので負けん気個体にして冷雷パンを選択肢にするのも有りかもしれませんなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-24 04:32:30)
  • チョッキコノヨザルが提案された理由を邪推すると「憤怒とチョッキのシナジーを活かしたい」あたりになるのでしょうが、一つ肝心な事をお忘れですなｗｗｗ「憤怒は遂行技じゃない」んですなｗｗｗ霊超に受け出せないため霊抜群の役割対象がおらず、多くの場面でインファイトの方が遂行技となりますなｗｗｗそのため憤怒はあくまで後続に一貫を取るための技となり、主力技とは言い難いんですなｗｗｗつまりチョッキは「主力のインファイトを一切強化しない持ち物」となりますなｗｗｗそして、火力強化無しのインファイトはキョジオーン・キラフロル・キノガッサ等に遂行できず、明らかに「火力不足」ですなｗｗｗよってチョッキヤケモンの前提である「チョッキを着てても火力が足りる」をそもそも満たしていないんですなｗｗｗ以上の理由により、我はチョッキコノヨザルはありえないｗｗｗとロジックしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:40:29)
    • 貴殿は本当に提案された際の文章読みましたかな？ｗｗｗ そもそもガッサもキョジオも役割対象として挙げられていませんぞｗｗｗ キラフロルに関しては地震がありますしそもそも襷を考えれば元々インファ打ちたくはないですなｗｗｗ 第一提案に至った最大の理由は襷ツツミが受かるヤケモンがいないからではないんですかなｗｗｗ 悪いですがとにかく難癖付けて否定したいだけにしか見えませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 20:45:49)
      • 横からですが難癖とまではいかないと思いますぞｗｗｗ実際テテフのPFサイキネやヤンデの150ジャイロはチョッキヤケモン火力指数の参考値でありながら安定感のある遂行技でしたからなｗｗｗ準伝環境ともなれば霊技の通りがすこぶる悪くなるのは容易に想定されるため、火力問題はシビアになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 21:18:17)
        • 我が難癖と言いたいのは最初の邪推云々であったり役割対象として挙げられていない相手への遂行の話ですなｗｗｗ火力が足りるかどうかの話をしたいのに意味不明な論点で話さないで欲しいということですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 21:25:38)
    • 申し訳ありませんが印象操作としか思えませんぞｗｗｗタイプ相性的に有利なキョジオーン、催眠耐性持ちの為対応したいガッサと確かに言いたいことはわかるのですが我は一度も役割対象などと言っていませんなｗｗｗ勝手にロジックして「ありえない」とされても反論も説明も出来ないですぞｗｗｗなにかあるならば本論に関与する内容でお願いしますなｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-24 07:03:52)
  • チョッキを持たせると本来は役割対象外な相手に繰り出せる点から、相手へのサイクル誘発力は低くなりそうですなｗｗｗ対特殊の対面処理性能が高いという感じを受けましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:40:48)
  • 今の段階で議論進めてもツツミはいませんし不毛な議論にしかならない気がしますなｗｗｗ
    シーズン2に入り、ある程度環境が固まるまで新規提案停止でも良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 20:48:47)
    • 新規ヤケモンの提案にはまず実際に自分で使ってみて使用感を添えることが大前提ですが環境が始まってもいないのでは使ってみることが不可能ですからなｗｗｗ我も環境が始まってから改めて提案して欲しいところですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 20:52:54)
    • 提案者は1ヶ月以上前からチョッキコノヨザルについて意見をしていたのに環境が始まってからと謎に棚上げするのはあんまりですなｗｗｗそんなこというと昨日の振り分けすら改めてとなるべきですしロジックの放棄ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 21:19:44)
      • 先日のヤケモン達と違って猿は提案者自身がツツミに標準を合わせている感じがありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 21:38:40)
  • シーズン２に議論を先延ばしするにしても、現時点では落第でしょうなｗｗｗｗ特筆すべき役割対象がない以上ヤケモンに火力アイテムをもたせるほうが幾分か良いですなｗｗｗｗ超火力を出すのに縛りがあること、憤怒以外は一般的な火力しか出ないことからチョッキヤケモンとしても厳しいですぞｗｗｗｗまだヤルレイドの方が可能性を感じますなｗｗｗｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 01:38:03)
    • ヤルレイドは火力特性持ちとはいえ技威力自体が低いので1.5倍率の割に火力が出ないのと、耐久が微妙に足りないため役割も少ないのが残念なんですなｗｗｗ（超悪の物理技にしてはなかなかの威力ですがなｗｗｗ）
      その点チョッキヤノヨザルは耐久が足りているのでツツミ+αなど独自の役割を持てそうですし、格霊の崩し性能で火力面をカバーできると見るならヤルレイドよりは扱いやすいはずなんですなｗｗｗ
      まあチョッキコノヨを許容してしまうと論理の根幹が揺らぎかねないという意見もわかりますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 03:23:40)
    • チョッキコノヨが入った場合、環境下で役割を持てているチョッキドゲザなども必然的に入りますかなｗｗｗとなると異教徒に一般的に使われているチョッキポケは順序ヤケ入りとなりますかなｗｗｗツンデ以外意地でも認めないスタイルならばチョッキ自体を一切禁止したほうが論理的ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 06:40:19)
      • ツンデ以外だとテテフは無かったことになりますなｗｗｗ ありえないｗｗｗ そもそもヤロテスタントのみのアイテムなのでここから更に禁止どうこうは不毛ですなｗｗｗ  - 名無しさん (2023-01-24 07:13:04)
      • 著しく理解が足りていないようですのでせめてアイテム考察のときげきチョッキの欄だけでも読み込んで頂けますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 07:16:40)
        • いきなりチョッキ全面禁止を叫ぶ辺りなんとなくお察しですなｗｗｗ  - 名無しさん (2023-01-24 07:21:54)
      • しばらくROMるのをオススメしますなｗｗｗｗ議論に首を突っ込む前にその議題に関連するページを２、3周はした方が無知を晒さずに済みますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 07:45:41)
    • まあ議論タイミングでチョッキコノヨが先行してますが新シーズンになったら新たにシーズンに対応するヤケモンも出てくると思われますので独自性が保たれるかは謎ですなｗｗｗ   - 名無しさん (2023-01-24 07:56:23)
  • 我は新規論者なのですが、チョッキコノヨザルは有り得ないと思っていますなｗｗｗ理由は明白で、威力150ふんどしをうつために2回相手の攻撃を受けないという点、火力アップアイテムがないが故にサブの威力も微妙で、せっかくサイクル戦になってもあまり有利が取れず、論理的ではないところですなｗｗｗツツミをコノヨザルで受け、物理をボイラッシャで受けるといった異教徒ポケモンとの相性の方が良いように感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:51:21)
• 大元のチョッキヤノヨザル提案に返信していて思ったのですが、ツリー機能を使用せずにコメントをつけるのはよほどの理由がない限りヤメルゴンですぞｗｗｗ似たようなコメントが乱立してしまう他、新規コメントの見逃しが発生する原因となってしまいますぞｗｗｗツリーに返信する方法は返信元ツリーの左にある○をクリックして中に青い丸を入れるだけですぞｗｗｗ
  我のコメントが役割を持ってこのコメント以降新たなヤノヨザル関連ツリーが生まれないことを祈るばかりですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 13:26:52)
  • とりあえず1ツリーにまとめておきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 13:45:11)
  • というか全ページツリー形式でいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 16:22:22)
  • すみませんなｗｗｗ仕様がよくわかっていないのですが、先程いくらか返信した分はやりましたなｗｗｗこちらでできてますかな？ｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-23 16:34:52)
• これは異を唱えるわけではなく単純な疑問なのですが、チョッキヤケモンたりえる条件として「ヤケモンとして十分な火力と耐久、役割範囲がある」のに加えて「既存のヤケモンでは対策できない役割対象がいる」という条件が課せられるのは何故なんですかなｗｗｗ？通常のヤケモンの場合は、必ずしもそいつでしか相手できない役割対象がいるわけではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:23:13)
  • そもそも前提として突撃チョッキそれ自体は非論理的なアイテムだからではないですかなｗｗｗそんな論理においてチョッキの役割が対面性能の向上ではない(マリルリやバンギラスに持たせることがない)以上、チョッキを持たせる理由は「本来の性能では役割を持てないポケモンの耐久ないし耐性を補うことで、既存ヤケモンでは辛い特殊ATへの対処を開拓する」となるのは自明ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:37:14)
    • チョッキ自体が非論理的なアイテムである以上使ってみて強くても、強いけどヤケモンではない、ということですかなｗｗｗアーゴヨンや5世代のガッサのような論理の根底を揺るがしかねない相手がいるときのみ許される例外という認識なんですなｗｗｗ(ねごとの方は別の対策が多彩にある今でも許されているようですが)ご教授感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:55:33)
  • これに関しては我も疑問でしたなｗｗw火力に全振りというスタンスを崩してまで採用する以上、それなりの存在意義が欲しいというのは分かりますがなｗｗｗただコノヨに関しては似たような役割を持つヤンギには1.1倍アイテムで火力負けし、同じ格闘仲間としてはアイテム無しカイナにも火力が劣るので結構評価辛めになるのは明白ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:37:46)
    • まあチョッキヤケモンと認定されるのは狭き門ですなｗｗｗそもそも増やしていこうという方向性でもありませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 18:55:12)
    • ヤティのガッサ抜きS振り()が完全に黒歴史化してるのと近いと思われますなｗｗｗ流石にそこまでとは言い切りませんが火力より耐久優先してるじゃん！と言われると何も言い返せませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:01:47)
  • 今までの候補はだいたいAC120以上+火力特性が前提であったため、その中でもコノヨザルは異例なチョッキヤケモン候補ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:05:34)
  • 答えはとつげきチョッキの頁にあったと記憶していますが、一言で示すなら「独自の役割対象がいないなら、火力アイテム持ち〇〇でよくね？」となるからですなｗｗｗそもそも今回のヤケモン議論でもヤドランが落第した通り、通常ヤケモンであってもヤャラやヤイラッシャを差し置いて採用するメリットがなければスペックが足りていようが落第なんですなｗｗｗ通常のヤケモンでさえ他ヤケとの差別化点がなければ落第ですので、火力アイテムではないチョッキ持ちが強い差別化を求められるのは当然ですなｗｗｗチョッキヤンブオー？炎ヤンタロスで良くねですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:12:23)
  • チョッキを持たせるということは火力アイテムを持たせないということですから実質的に火力を削って耐久に回す行為なんですよなｗｗｗこれを雑に認めると「役割遂行を安定させるための耐久を確保するためにAC削ってもいいのではないか」という意見を否定できなくなるので役割論理が崩壊しますなｗｗｗそのためチョッキヤケは例外と認めるに見合うぶっ壊れスペックが必要なんですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 20:27:38)
    • その通りですなｗｗｗなお1匹の耐久を無理に上げた結果ヤーティ全体の耐久が下がる例はアイテム考察に載っていますので、やはり熟読以外ありえないｗｗｗ新米論者が疑問に思うことは先達が書き記しておりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 21:03:12)
  • 耐久面で不安があるからヤドキングが落第、ヤドクインがヤケモンとなるくらいの柔軟性はあるのに何故チョッキに関してはずっと基本的には非論理的であるという方針なのか？という風に我も思っていましたなｗｗｗまああくまで論理ですしそういうものだからと言われたらそれでいいんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:40:44)
    • 実際ツンデレベルの性能じゃないと通らない厳しい世界なので気持ちは分かりますなｗｗｗただせっかち()なチョッキ提案者がやりがちなのは、その例から取るとチョッキニドキングの考案のような物だったりしますなｗｗｗたいてい「火力持たせたクインで良いのでは？」に帰結するところまで含めてですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 19:57:40)
    • 答え自分で言っていますぞｗｗｗニドキングは耐久が無いからヤケモンにならないのですぞｗｗｗヤケモンの条件として火力が幾つ以上というわけでは無く、耐久耐性素早さ全てのかみ合いが良く、独自の役割が持てるというのがありますなｗｗｗニドクインの種族値がその条件を満たしていただけですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 20:04:06)
• ↑にも書いてありますが、チョッキが基本認められないのは火力削って耐久に振るのとやってる事が同じだからなんですなｗｗｗもしかしたらそうしたら有用になるポケモンがいるかもわかりませんが、役割論理が崩壊しますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-23 22:43:22)
• 実際のところツツミを重点的に見るためだけにいきなり非論理的な手法に頼るのと論理的範疇で使えるハピナスを採用するのとではどちらがマシなんでしょうかな？ｗｗｗハピはアイテム無し気合玉でツツミを確1、サザンを眼鏡で確1、また状態異常ケア含めアホみたいに広い繰り出し範囲はありますが、後続への負担が貧弱で(相手のボピナス想定から来るボーナス行為を誘えるとは言え)サイクル崩壊が遅れる可能性が大という欠点を抱えていますがなｗｗｗなので我としてもヤピナス運用には懐疑的ですし、ここで提案するつもりもありませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 08:44:43)
  • ツツミ見るだけの条件ならヤスノウで良いですなｗｗｗ初期環境では落第しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 08:54:24)
    • ツツミのどの型が流行するかは分からないですが、セグレやノオーでもある程度は見れますなｗｗｗ
      確実性を上げるなら、ヤンギで砂を撒いておくまで必要になりますがなｗｗｗ
      ゴツメノオーにクイタンで触ってもらえたりしませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 11:41:32)
    • ツツミにはクイックターンがあるのでBペラペラなヤスノウやハピナスでは安定しませんぞｗｗｗ最安定はヤグレイブですかなｗｗｗ
      チョッキヤノヨザルではドロポン+クイタンのセットが乱数2（ヤスノウハピナスでは確2、ヤグレイブはフリドラ+クイタンでも確3）に加えて憤怒の威力も上がるためツツミに対して有利な択を押しつけられるかもしれませんなｗｗｗ
      またツツミへの遂行技もヤスノウではギガドレ、ヤグレイブでは鉢巻瓦割りと負担が掛からないものばかりなんですなｗｗｗどうせ襷と見て半減氷技を撃つことになりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 11:48:01)
      • モスノウのアイテム無しギガドレでツツミ確1なのでそこは問題ないはずですぞｗｗｗただクイタンの負担を補填出来るかどうかは不明ですなｗｗｗハピは無振りでもD指数が5万超えなので、たらればですが実運用ではBC型が現実的でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:02:08)
        • 後続への負担まで考えたら1.1倍さざめきでも確1なのでそちらを選択するべきでしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:10:07)
        • 役割論理の建前上はハピのB振りはありえませんぞｗｗｗ役割論理は半分回復技がありえないので、確3以下の負担を全て卵産んでリカバリーできる異教徒ハピと違い特殊技の負担も無視出来ないんですなｗｗｗ特殊受けとしての役割に忠実なCD振り以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:34:45)
          • 別にB振りがあり得ないことはないんじゃないんですかなｗｗｗ役割論理は火力に降ってSに降らなければどこに降ってもいいはずですぞｗｗｗBに降って役割が安定もしくは持てる相手がいるなら否定する要素はないはずですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 22:38:12)
          • 役割対象を見据えたHBD調整はそこらで見掛けますし普通にアリだと思うのですが違うんですかな？なんならAC振りの耐久無振りもやkな戦術ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 11:15:42)
      • ヤグレですと抜群瓦割り<等倍巨剣ですし1.2倍で確1なので瓦割り必要ですかな？ｗｗw襷ケアまで考えるならどの道違う技で様子見する必要がありますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:07:36)
        • 鉢巻瓦の利点は襷と眼鏡の両方をケアできることではないですかなｗｗｗ相手が眼鏡等他の持ち物だった時も、鉢巻瓦なら襷ケアをしている間に無駄な負担を負わずに済みますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:23:05)
  • ヤピナスが論理的範疇かは諸説ですなｗｗｗヤケモン仕様でたまたま環境にいい感じに刺さりそうなだけであって、ヤピナス採用そのものが非論理的手法とも言えますなｗｗｗ ツツミはこちら側のサイクル崩壊が遅れた場合に上から襷を盾に2タテ3タテしてくる可能性があるのが良くないと思いますなｗｗｗなのでヤピに眼鏡を取られてヤーティ全体の火力が落ちたり、下手にチョッキ運用して低火力晒したりするのは厳しいのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 09:09:55)
    • ↑1•2 解答感謝ですなｗｗｗツツミのクイタンの採用率次第ですが確かに落第生であるモスノウから試すのが道理ですなｗｗｗパラド組の解禁で環境も変わりヤケモンと落第生で移動があってもおかしくはないですなｗｗｗなんならコノヨが通常ヤケモンとして昇格する可能性も0とは言えませんからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 11:27:44)
      • あとはたらればに近いですがヒスイヌメルゴンの解禁ぐらいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 11:36:07)
        • たらればとは言えヒスイ組は十中八九解禁されるでしょうなｗｗｗランクマに持って行けるのがいつになるかはわかりませんなｗｗｗ最低でも2ヶ月は不在状態を余儀なくされますし、なんなら場合によっては最強レイドやDLCでヤビゴンやヤジアイスの解禁の方が先になる可能性もなきにしもあらずですなｗｗｗこれもたらればですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 11:52:46)
          • 単ノーマルヤケモンのヤビゴンがテラスタル環境で輝くことは間違いないでしょうなｗｗｗDLCが待ち遠しいですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:23:48)
  • 言うまでもなくハピナスはボケモンでしょうが、同じくA75であるデカヌチャンやドオーもヤケモン入りしてしまいましたからなｗｗｗｗｗｗデカヌドオーは技威力に恵まれましたがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:30:58)
    • 一応ハピも技威力はドオー程度にはありますがなｗｗｗデカヌドオーは耐性にも恵まれているのもあるので、同じ75でも少し違う感じはありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:37:01)
    • んんｗｗｗハピナスの最大の問題はノーマル単であることではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:40:24)
    • ドオーのダストが最大打点としてギリギリなラインなのでハイボが最大打点のハピナスはありえないでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:42:19)
    • ハピのハイボ＝ヤカヌのじゃれですからなｗｗｗ威力足りなさすぎですぞｗｗｗばくおんぱでも覚えればヤンフ以上の火力となり、サブ技もそれなりの威力のものが揃っているので環境によっては考えられるかもしれないですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 12:56:45)
• 現段階ではあり得ませんが、今後の事を考えて少し提案したいヤケモンがいますなｗｗｗそれがチョッキヤリーヴァですなｗｗｗ今後インフレが進んだ時におそらく真っ先に落とされるヤケはこいつなので、 チョッキで使うロジックも一考だと思いましたなｗｗｗテテフと同じでフィールド系の特性を持っているので持ち物無しでも火力が高く、耐久も高いですなｗｗｗ無論、だからあり得ると言うわけではありませんが、有識者の方々に論じてみて欲しくありますなｗｗｗ今は普通にメガネで運用できるのであり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 19:56:14)
  • 我は否定的ですなｗｗｗまずヤリーヴァはご存知の通りリフスト以外の火力がないわけですが、チョッキとリフストって相性最悪ではありませんかなｗｗｗ仮にサイクルが回ればチョッキの普遍的な問題、ダメージが一部ヤケモンに偏る点でヤーティの崩壊を招き、仮に撃ち合いに発展した場合はリフストのCダウンが響く気がしますぞｗｗｗそこで伺いますが、仮にチョッキを着せると誰が見れるようになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:02:15)
    • 例えばテツノツツミやサザンドラですかな？ｗｗｗチョッキを着てかつ、相手が無補正特化フリーズドライや大文字を半分以上耐えることが出来るんですなｗｗｗ無論返しで一撃で落とせますぞｗｗｗ最もテラスタルされたら即ひっくり返るので確実なロジックではありませんし、机上論の域を出ませんなｗｗｗまあやはりテツノツツミになりますかなｗｗｗサザンはこいつ対面だとどう動くか存じ上げませんのでコメントを差し控えますぞｗｗｗ対タスキツツミへの回答としてこいつしか採用できない…なんてことになればチョッキヤリーヴァもありえそうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:29:06)
  • こいつのこぼれダネはヤーティーに回復ももたらすのである意味では他のヤケの負担を少しだけ減らせるともとれますなｗｗｗ
    だからと言って、即座にあり得る！認めろ！とゴネるつもりはありませんなｗｗｗ現環境で役割が持てている以上、こいつに何も問題はないわけですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:19:33)
    • それは火力アイテムでも同じですなｗｗｗこぼれダネ発動回数はケースによりますので無視しますぞｗｗｗ全体のタフネスの底上げができるという貴殿の意見を汲んだ上でロジックすれば、やはり火力を積むのが論理的回答になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:24:26)
      • 無論、その通りですなｗｗｗ現環境では、火力アイテム以外あり得ないｗｗxｗ
        ただ、今後インフレが進み、ヤリーヴァが落第してしまった時に一考してみていただきたいと思って机上論を述べたまでですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:27:36)
        • その時の環境が予想できるわけでもないのに空論だけ並べて考察を人任せとは論理的な行為ではありませんぞｗｗｗ
          少なくとも今の時期に出す話題ではありませんなｗｗｗ鬼が笑いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 21:29:49)
          • というかチョッキヤケを全く採用する気がないのであればそう書いたほうがよろしいと思いますがなｗｗｗ何が提案されようと門前払いスタイルならば、完全に議論の無駄ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 23:06:54)
            • 全く採用する気がなく門前払いというのは拡大解釈ですぞｗｗｗｗｗｗ原則認めないのはその通りですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 23:33:12)
              • 同じに思えますが具体的な違いはあるのですかなｗｗｗとつチョの個別ページにも論者間の強い否定圧の風潮までは書かれていませんな、頭ごなしに否定から入られるとどんな有用なロジックも通りませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 00:07:05)
                • 頭ごなしに否定されてるわけではありませんなｗｗｗ皆ロジックを以って否定していますぞｗｗｗｗｗ否定が重なってやるきが失われてしまうお気持ちはお察ししますが、それくらい火力アイテムは重要ということですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 20:06:00)
  • 火力アイテムで役割持てず、チョッキなら役割持てるという環境は限定的すぎるのであまり考えない方が良いと思いますぞｗｗｗ
    インフレが進むということは必要とされる耐久水準が上がるだけでなく、火力も含めた種族値的なスペックが求められるのでチョッキで解決する可能性は低いですなｗｗｗ
    1.3倍という数値だけでは前世代のテテフは落第ですし、チョッキヤバコは考察している方はいましたが議題にすらなっていないですなｗｗｗ
    そもそもテテフが現役だったのは1.5倍だった頃ですし比較としては微妙ですぞｗｗｗ
    結論を言うと実際に落第後の環境になってから議論するべきですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 23:37:22)
    • なるほどですぞｗｗｗ我は未熟な論者故考えが足りませんでしたなｗｗｗとりあえず推しポケがインフレ後も生き残る事を祈る以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 00:11:23)
      • 何を推すのは個人の勝手ですがそんな理由で提案されても皆困りますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 10:05:00)
  • 書きぶり的に提案者自身も理解してる点だとは思いますが一応書きますぞｗｗｗどうあがいてもサブで弱点突かれるゴミに半分突っ込んでるような耐性でもヤケモンと認められたのは「通りの悪い草を高火力で撃てるから」ですなｗｗｗ役割論理の理想的な動きは「サイクル戦をけしかけた上で先に相手を1体落とす」ですからなｗｗｗこいつの耐性でチョッキ着せたら火力足りなくなって相手を倒せずジリ貧ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 00:19:58)
• ツツミを重く見ているコメントが多いですが、今こそヤスノウの出番ではないですかなｗｗｗ殴れるハピナスですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 20:57:36)
  • ツツミにだけ勝てても仕方ないですぞｗｗｗしかもステロもらうだけで動けなくなるorテラスタル吐かされるとかアテになりませんなｗｗｗそもそもクイタンだけで痛手になるというのも上で書かれてますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 21:15:37)
    • ステロで動けなくなるのはウルガモスなど岩弱点ヤケ全般にも同じことが言えるのであまり批判になってませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 21:50:05)
  • ハイドロ+クイタン+ハイドロで死にかけるのでさほど安定しませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-24 21:23:06)
  • ツツミの技見たら技範囲全然無いんですなｗｗｗ物理まで見ればじゃれつくもあるんですけどなｗｗｗセグレイブ意識で採用されたりするんですかな？ｗｗｗ妖テラバの方が無難ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 07:52:14)
• とりあえずチョッキコノヨザルは否決という結果でいいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 10:21:46)
  • 否決というか一時凍結じゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 10:47:42)
  • シリーズ1では否決、2で再議論という流れになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 11:00:32)
  • 凍結で構いませんなｗｗｗ好意的な方、否定的な方、シリーズ2開始後に再提案促す方という感じでしたなｗｗｗ我自身としてもツツミが環境にいなければこいつは要らないと思いますので、シリーズ2新環境でのツツミの蔓延次第でまた投げかけてみますなｗｗｗ質問やレンタル、また編集にと時間使って頂いた方に感謝申し上げますぞｗｗｗ - チョッキコノヨザル提案者 (2023-01-25 11:18:09)
    • 結局まだ実際に動かしてないですしなｗｗｗ実戦をせずに判断するのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 11:26:06)
  • レンタルをお借りさせて頂いたのですが、対ツツミ性能次第だと思いましたなｗｗｗ現行の役割対象であるはずのブラッキーにインファで確1取れず返しのイカサマで死にかける(ゴツメなら死)、ロトムも鬼火どころかトリックですらコンセプトが崩壊する、攻撃技以外に繰り出すと憤怒の威力が上がらず考案者殿の言う火力保証の条件が満たされないなど、おそらく実戦とロジックが足りてないような印象を受けましたので「想定通りの試合なら補完枠の二軍下位、少しでも想定を外れると落第生」という感触でしたなｗｗw - 名無しさん (2023-01-25 11:23:22)
    • 悪等倍が響いてますなｗｗｗ悪等倍のポケモンでそもそも見る相手ではないですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 18:20:13)
      • 提案者殿の発言通りブラッキーに出したｗｗｗそもそも火力アイテム持たせてインファで確1取れればこのような現象は起きませんし、睡眠使いや耐久型ポケに対しチョッキのD上昇と憤怒の仕様が全く噛み合っていないと思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 19:00:40)
        • 誤送信失礼しましたなｗｗw「ブラッキーに出した結果に過ぎませんがなｗｗｗ」ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 19:02:37)
    • 我も似たような使用感でしたなｗｗｗ憤怒を活かすのであればアタッカーに繰り出すべきですが、対アタッカーにフォーカスすると特に専売特許感のない役割対象を持つ凡火力ヤケモンという感じになってしまいましたなｗｗｗ我の使い方が上手くなかった可能性もありますがなｗｗｗそれとやや別視点ですが実質鬼火対策にしかならないテラ炎に関しては再考の余地ありだと思いますぞｗｗｗ火力がなく確1取れる範囲が狭いのでなんらかの技の火力を補強出来るテラスタイプの方が欲しいですし、ツツミを見据えるなら尚更炎じゃないほうが良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 19:13:28)
• 正直ツツミがまだ参加できてないのに提案すること自体が良くなかったと思いますなｗｗｗ落第したから提案は浅はかすぎますなｗｗｗツツミが参戦してきてから提案するべきだったと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 11:39:14)
• ちなみにツツミ対策のところにも書いてありますが、ハイドロポンプ＋フリドラの範囲を両方半減以下にできるのは乾燥肌ルージュラ、厚い脂肪トドゼルガ、ボケニンしかいないんですなｗｗｗチョッキヤケモンやハピナスで強引に受けたくなる気持ちもわかりますなｗｗｗヤジアイスとヤビゴンの帰還が待たれますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 18:10:38)
  • 極めてどうでもいいですがD方面に厚くしたヤンペルトでもツツミ相手できそうじゃないですかなｗｗｗなんでコイツ今作にもいないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 21:06:22)
    • 素直にヒスイヤメルゴンを待てばいいのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 21:28:14)
• ツツミを役割対象に据えたチョッキヤケモンの提案が多いので確認ていどのものですが、まず控え目C252レイビがH4D252セグレイブに確定三発ですなｗｗｗ眼鏡を持たれたら確定2発になりますがこれを受けだしできてないと取るべきですかなｗｗｗ我的にはチョッキを着せるよりもテラスを切る方がいいと思うのですがそこのところどうなんでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 21:20:26)
  • あくまでカジュアルの体感と統計ですがフリドラ/ドロポン/クイタン/挑発の構成が多いですなｗｗｗフリドラドロポンの範囲で蹂躙しつつ耐久型は挑発で機能停止 - 名無しさん (2023-01-25 22:11:29)
    • 誤送信ですなｗｗｗ機能停止させクイタンで回すという異教徒らしい対面戦術だと見て取れますなｗｗｗアイテムに関してはブーストと襷が同じくらい多く、時点で珠でしたなｗｗｗ眼鏡は見ませんでしたなｗｗｗ打ち分けや攻撃後のクイタンを想定すると拘りたくないという判断ですかなｗｗｗもっともこれは環境前のカジュアル戦によるものなので体験した我自身確信はしてませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 22:17:32)
    • やつですなｗｗｗ個人的に最後の枠は挑発、エレキフィールド、テラバースト(炎)でせめぎ合っている印象を受けましたなｗｗｗ一応補足情報として乗っけておきますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 13:05:30)
  • 我は受け出しできると考えますなｗｗｗなぜならば眼鏡や控目の採用率が低いからですなｗｗｗ
    臆病ブーストエナジー冷ビなら低乱二であり、実際にはたすきが多いと予想されるため受け出しは安定すると思いますなｗｗｗ
    無論環境は変わりますがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 22:27:06)
    • ブーストエナジーでCを上げたい場合はSをそれなりに落とさなければならない(やると最速130族を下回る)ので考慮しなくていいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 22:43:46)
  • ツツミの厄介なところは、次の攻撃で落とせないことが確定するとクイタンで帰って行くところですなｗｗｗそれ故にテラスを無駄切りするパターンが増えるわけですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 04:21:56)
• チョッキもテラス切りも歪められているという点では大差無いですなｗｗｗセグレがツツミに役割持てているか否かはハイドロ波乗り問題や臆病控え目によって変わるのでその使用率次第としか言えませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 21:29:15)
  • 控え目にすると最速マスカーニャや今後のハバタクカミやゲッコウガに抜かれますが、異教徒的にそれは「あり」なんですかな？ｗｗｗスカーフ型なら控え目でしょうがそれなら論者的にはボーナスですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 23:03:41)
• んんｗｗｗツツミは波乗りを覚えませんぞｗｗｗだからイドンプ採用率がほぼ100パーになりますぞｗｗｗどちらかといえば冷ビ吹雪ではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 21:37:09)
  • ハイドロ波乗り問題の意味がわからないなら調べる以外ありえないｗｗｗツリー形式でもないですし変な反応の仕方はあんまり良くないですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 21:49:42)
    • 謝罪以外ありえないｗｗｗ確かに問題と書いてありましたなｗｗｗツリー形式にしてないのもミスですなｗｗｗこうやって反射でレスしてしまう癖は直していきたいものですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 22:23:32)
      • 我も実は波乗り覚えないの知りませんでしたなｗｗｗお恥ずかしいところをお見せしましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-25 23:21:21)
• チョッキコノヨザル自体があり得るかはともかく中火力チョッキヤケ自体は確かにありかもなと思えるロジックだったと我は感じましたなｗｗｗ環境次第では色々考察の余地があるかもしれませんなｗｗｗ超火力チョッキヤケと比べても更に一段とハードルは高いと思うので雑な提案は役割持てないことには変わりませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 17:21:18)
  • チョッキコノヨザルがヤケモンボケモンの狭間で揺れているのはひとえにツツミのおかげですぞｗｗｗ過去何番目かに受けづらいツツミがいる上、ヤビゴンヤジアイスヒスイヤメルゴンが不在の今だから種々の議論が起こるのですなｗｗｗ本体性能だけで見れば落第、チョッキなぞ論外ですなｗｗｗこの点だけは念を押しに押しておきますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 20:19:12)
    • 誤解させたようで申し訳ないですなｗｗｗ我がありかもと思ったのはコノヨザル自体というより提案者殿が出していた中火力チョッキヤケに対する一連のロジックそのものですぞｗｗｗまあ実際貴殿が仰るようにこの類は基本的にヤビゴンヤジアイスの壁を越えるのは難しいでしょうし、現実的に中火力チョッキヤケとして運用するほど魅力のあるポケモンは今のところ思いつきませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 20:45:16)
• ツツミ対策としたら、どのくらいの火力を想定するべきなのですかなｗｗｗ臆病眼鏡くらいは考えておくべきなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 20:30:15)
  • 無補正のドロポン+クイタン+ドロポンは最低限でしょうなｗｗｗクイタン採用ということで異教徒は無邪気とかにしてるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 20:35:16)
  • 異教徒基準だと性格補正をかけたいS（）種族値であること、クイタンやぼょうはつ（）、異教徒の主要対策（チョッキボバコイルなど）に刺さりやすい炎テラバなど撃ち分けたい技が多いことから控えめ眼鏡はかなり少数派になるとロジックできますなｗｗｗ 無補正珠あたりに照準を合わせるべきですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-27 09:18:17)
    • 我が見たツツミ10匹？くらいの中で確認できたのはタスキ、たま、クォークチャージ(CとS)で4種類でしたかなｗｗｗC上げチャージは1度だけで、たまの奴は恐らく臆病でしたなｗｗｗまた初手で出てくる可能性がかなり高いので対面有利は案外取りやすいかもしれませんなｗｗｗ2月の初旬は初手ヤグレイブがひとまず刺さるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-27 12:21:57)
• 変なチョッキヤケモンを探るよりかは既存ヤケモンのチョッキを解禁した方がマシに思えますなｗｗｗ例えばヤツノカイナはヤケモンとしては顔パスでしょうが、ADチョッキなら眼鏡ドロポンが受かりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-26 20:49:44)
  • 「書き込む前に」に悪例として載せるべき名文ですなｗｗｗ冗談だとしても混乱を招きうる悪質なものなので擁護はできませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-27 01:01:59)
  • 流石に火力足りてませんぞｗｗｗあり得るのはドラミドロかジバコイルくらいの火力増加特性が必要ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-27 10:21:25)
  • まぁわざわざ落第してるコノヨザルにチョッキ持たせるなら今でも役割持てるかもしれないセグレイブにチョッキ着せても対策としては同じになるのでは…みたいなことを言いたいことはわかるんですなｗｗｗけどそれはありえないということもしっかりと理解してほしいですなｗｗｗこのwikiを隅から隅までしっかりと熟読する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-27 10:23:12)
  • 気を衒った様なチョッキヤケの提案に辟易としていること自体は分かりますがなｗｗｗ論理において求められる火力に際限がない以上、火力を上げれる余地を捨てて耐久に回すのはやはり論理的ではありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-27 20:27:06)
• ヤンデヤンデが鉢巻で落第してチョッキで昇格だったんでこの手の流れは消えないんでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 11:19:19)
• チョッキ容認派の我でも無闇にチョッキヤケモンを増やす事には反対ですなｗｗｗ何故ならゲーム上の仕様でチョッキヤケ同士でヤーティを組めない事による重大な弊害があるためですなｗｗｗ　例えばこのwikiが「既存ヤケでは厳しいAとBという環境ポケモンを、それぞれCとDというチョッキヤケモンで対応する」という方針にしてしまった場合、AとBが両方採用されているパーティに当たると役割論理は詰むんですなｗｗｗチョッキ型ではない通常のヤケモンでプランしていればこうはなりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 13:57:26)
  • またチョッキヤケモン同士がどれだけ相性補完に優れていてもコンビを組むことは叶いませんし、チョッキ型を1匹採用したら他のチョッキ型は自動的にヤーティから排除される≒チョッキ型が増えれば増えるほど一匹あたりの出番や採用意義が薄れてしまうなど、チョッキヤケモンにとっても悪い状況になってしまいますなｗｗｗ以上のことからチョッキヤケモンは1環境ごとに1体が最良であるとロジックしますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 13:58:36)
    • 特に心配しなくてもチョッキヤケモンのスペックを満たすポケモンは簡単には現れませんなｗｗｗテテフとツンデがいた7世代が異常なだけですぞｗｗｗ
      Aという環境ポケモンをチョッキヤケで見たらBの相手はチョッキではないヤケモンで見ればいいだけですなｗｗｗ無闇にチョッキヤケモンを増やす事には反対というのは同意ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 14:49:17)
    • 「特定の持ち物でないと役割が果たせない」というのは鉢巻眼鏡持ち前提の役割にも言えてしまうことなのでさほど問題ではないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 15:33:18)
      • チョッキはより制約が厳しくなったメガシンカのようなものですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 16:01:43)
  • 眼鏡や鉢巻を占有するヤケモンもいますしそれはチョッキに限ったことではないと思いますぞｗｗｗまあ、チョッキヤケモンはそうは増えないのでどっちでもいいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 21:31:21)
• このページチョッキについて語るページになっていませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 22:09:27)
  • チョッキヤケモンの提案が多いから必然的にそうなりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-28 23:15:51)
• 議論も終わり、来シリーズ以降どんどん高種族値ポケモンの参入でインフレが見込まれる中今回の議論で箸にも棒にもかからないような存在がヤケモンになるとは到底思えませんなｗｗｗチョッキ含めてですぞｗｗｗそういう意味ではこのページは役割を終えたと思いますぞｗｗｗそして微妙な奴にチョッキを持たせる提案はとつげきチョッキの歴史で何度も繰り返されてきていますからそれくらい一蹴してほしいものですなｗｗｗ猶更何のためのページかわかりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 00:41:25)
  • 今まで新規ヤケモン提案を専用ページを作らずにヤケモン候補ページのコメント欄でされていた理由がわかる気がしますなｗｗｗ今世代は新規の方が増えたのとテラスタルという独自要素があったためか提案が活発だったためたしかにコメ欄の負荷はすごかったのですがなｗｗｗ良くも悪くも提案に真摯に向き合いすぎだなとは我も少し思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 03:05:34)
  • 一見ヤケモンみたいな動きをしているだけでやっていることはオボンの実と実質的に変わりませんし、オボンがNOであるお理解しているなら自ずとチョッキも原則あり得ないというのも分かるはずなんですがなｗｗｗそれを踏まえた上で教義を歪ませてまで提案するのであれば、それなりの採用意義とリターンが求められるのは道理ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 11:17:12)
  • HOME解禁でどうなるかですかなｗｗｗ　ヒスイ勢とリストラ以降未だに復活一度もないヤケモン経験あるヤケは我の記憶だとアローラベトベトンですかなｗｗｗ　まあ後者は新規ではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 12:09:30)
    • 自己レスですがヒスイがらみで一応エンペルトも未解禁でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 12:26:04)
• チョッキヤケモン以外の話をするとアラブルタケ対策にフォレトスは悪くないと考えていますなｗｗｗ H252アラブルタケ対してミサイル針なら鉢巻かダイス、虫食いなら1.2倍以上で必然力の範囲内で一撃ですなｗｗｗ S振りもいるであろうアラブルタケに寝言やテラスを使わずに役割を持てるのは他には花粉団子ヤロバレルくらいですかな？ｗｗｗ 早く試してみたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 03:15:39)
  • 我もまだ提案するほどではないですがヤッサムとかも復権しないか考えているんですなｗｗｗまぁまだ考えているだけなのでこれからロジックを固めていきたいなくらいの話でしかないんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 09:01:44)
  • そういえばフォレトスの個別ページに使用者がタクンより馴染むって書いてありましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 10:42:53)
    • ヤットがいないですしヤォレトスは確かにありかもしれませんなｗｗｗ
      他の虫鋼やヤータクンより物理が固いのと物理悪が受かるのは魅力的ですなｗｗｗ
      炎4倍と地面岩耐性なしで役割範囲がどれだけ確保できるかが気になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 12:42:43)
      • 耐性は一長一短かつB方面は優秀としても、火力は正直話にならないレベルではないですかなｗｗｗ最大火力がA90からのアイヘとか流石に擁護できませんなｗｗｗヤータ - 名無しさん (2023-01-29 13:10:41)
        • んんｗｗｗうっかり途中送信してしまいましたなｗｗｗヤータのジャイロはS半減である程度安定して150が出せ、これは鉢巻アイヘなんかよりよっぽど火力が出るんですなｗｗｗ耐久不足でヤータが落第であったりヤォレトス独自の範囲がこの火力不足を覆せるレベルじゃ無いと厳しいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 13:14:57)
          • アラブルタケ対策としての採用だと最大打点が鉢巻アイへやダイスミサイルばりになるのは確かに微妙そうに思えますなｗｗｗ
            鉄球フォレトスなら無振りS100族以上や最速58族以上相手に威力150出せるのでヤータクンに近いですがなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 14:07:18)
  • 落第生ですが ABコノヨザルでもいけそうですなｗｗｗ異教徒間で考察されてるテラ炎タケにも弱くないですなｗｗｗh252に対し1.1倍インファで確1なので安く済みますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 11:30:03)
  • ちょっと気になったのですが、ダイスミサイルばりの場合はロクブラ単採用はどうなのですかな？ｗｗｗ
    まず、ダイス使わない場合の虫技がむしくい()止まりであるため、虫技強化アイテムとしてみた場合、鉢巻以上の倍率(鉢巻虫食い90、ダイスミサイル針100)となるのでダイスの採用自体は論理的に否定されないと思われますなｗｗｗ
    その上でここにロクブラを採用するとロクブラも無強化エッジと同じ倍率になりつつ、50%でエッジを25上回りますなｗｗｗ(これは必然力の範囲外の事象なのでおまけではありますがなｗｗｗ)
    ただ、セグレイブの項目にある通り、連続技4発と同等の威力の単発技ではダメージ計算式の関係上、後者の方が大きくなりやすいため、実際には僅かながら無強化エッジを上回るはずなんですなｗｗｗ
    これらの点から「虫技をハチマキ以上の倍率に引き上げつつ、岩技も少し強化するタイプ強化アイテムの上位互換」として機能する形になるのであり得るのではないかと考えていますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 20:11:18)
    • 普通に技自体はあり得ますぞｗｗｗですが、フォレトスの性能がギリギリといった感じですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 20:49:11)
    • まぁ理屈としてプレートみたいなものなんじゃないですかなｗｗｗ個人的にはエッジ採用しなくていいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 21:24:29)
    • ボイリュー相手にも刺さりそうですなｗｗｗぼのおのうず（）で丸焼きにされそうでもありますなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 21:25:49)
    • ヤグレは1.2倍氷柱落とし(威力102)と氷柱針(100)の比較でしたので細かい注釈が付きましたが、無補正同士ならばロクブラ4発は連続技、102比較でも上回る微火力増、5発目()、高命中()とほぼ完全な上位互換なのでアリエールｗｗｗ後ろ２つはおまけですがなｗｗｗ通常ヤケモンでは岩強化アイテムエッジ以外あり得ないので注意ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 23:48:51)
• 悪伝が増えたら虫ポケはいずれそこそこ需要出そうですかなｗｗｗ格闘はフェアリーとフェアリーテラス竜がいる限りきついでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-29 21:51:21)
  • むしろ悪の一貫切れる格闘の需要が高まりそうですなｗｗｗ虫は耐性がゴミすぎますぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 06:40:32)
    • 悪への役割という面では虫は微妙ですが耐性自体はそこまで悪くないと思うんですがなｗｗｗ例えばヤッシブーンは虫の耐性で地面や格闘、草を受けていましたなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 09:16:19)
      • ヤッシは虫にしては珍しく数値が足りていたのが大きな理由だと思いますなｗｗｗ複合タイプ種族値技範囲なんかしらに大きな欠点が生まれやすいのが虫タイプの弱点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 09:30:24)
        • 種族値技範囲は置いておいて、複合タイプに欠点が生まれてしまうのは確かにですなｗｗｗそういう意味では虫闘はあまり欠点が無い方ですし良い耐性なんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 09:34:28)
          • 虫鋼は水地と双璧をなす文句なしの複合ですぞｗｗｗサブ技がメジャータイプを打てないこと以外はですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 19:34:11)
            • 水地は耐性が少ないので微妙ですぞｗｗｗゲロゲトドンとラグの例を挙げるまでもありませんなｗｗｗ虫鋼も一致の通りが冴えない上等倍ばかりなので論理的にはそこまでですなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 19:46:54)
              • SVで言うと竜が万能すぎて他タイプは本当にどうしようもない状態ですなｗｗｗ竜だけメジャータイプばかり打てるのはおかしいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 22:39:19)
              • 水地は等倍範囲が広いのが優秀なんですなｗｗｗ電気を切れる水は環境によって刺さりますなｗｗｗ最もヤリトドンは水無効が強すぎるだけなので、フォレトスにもふゆうを寄越す以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-31 00:08:44)
  • 耐性より虫は攻撃面の方が不安ですなｗｗｗ無効がないとはいえ半減が多いですしなｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-30 12:06:02)
    • あくまでたらればの話になりますが、いろめがねでヤケモンたりえるスペックのある虫ポケモンが出たら是非一回使ってみたいと思いますなｗｗｗエクスレッグでさえ異教徒の中では一定の評価があるくらいですからなｗｗｗまぁあくまでたらればですなｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2023-01-31 08:34:32)
• ハラバリーの考察ページに「テツノドクガには蝶舞あるから無理」との記述がありますが、ドクガは蝶舞覚えませんなｗｗｗだからと言って覆るとは言いませんが、誤報を載せるのはあり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-04 12:27:01)
  • 報告感謝ですなｗｗｗ修正しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2023-02-04 12:45:59)