編集相談板

  • Wikiの内容の編集相談などはこちらで。 攻略に関する情報や質問、ゲームについての話題は質問板



  • 掲載されてなかった侵略者画像をキャプチャしてきました(一部は公式サイトから引用)。画像掲載ルールは無い?様ですが、他のやつに合わせて幅500pxにしてます。ラスボスとかも載っけちゃったけど時間経ってるしいいよね… - purpleant (2020-03-10 23:06:42)
    • グッジョブ! 特に大型タッドポウルの画像は迫力満点のアングルで素晴らしいですね。 ラスボスの件も解説文自体は元々ありましたし問題ないと思います。 欲を言えばHUDがない方が良いのですが、これに関してはゲーム設定で消せないので仕方ないですね。 - thunderzd (2020-03-11 00:00:02)
  • スマホ表示だとすごく見にくくなってるんだけど、今だけ? - 名無しさん (2020-03-12 22:37:34)
    • 何がどう見にくくなっているのか分からないので具体的にお願いします、ただスマホ表示デザインのみ変更のような管理項目は無いので、@wikiの仕様変更か前管理人が変更したものだと対応できないかもしれません - ルシフェルM (2020-03-13 10:51:16)
  • 上のツリーより転記します。 >重火力装備と両手ハンマーを追記するのは良いですけど、盾フェンサーやマルチフェンサーとは別で追記するべきです。剣盾と両手ハンマーは出来ることが変わるので格闘型を両手格闘型にするとかで差別化した方がいいかと思います - 名無しさん (2020-03-14 17:30:03)
    • これに対しては、まず自分は「あまり細分化しない」という方針でやっています。この項目は初心者向けであろうので、情報量を多くし過ぎないということです。その上で盾フェンサーの「盾の防御効果を活かして近距離武器で戦う」という定義に沿えば、両手ハンマー装備もこの分類に合致するであろうと思います。剣盾と両手ハンマーの差は主に攻撃範囲や射程の差であり、それは高機動型フェンサーとしてくくられている装備の差異と変わらないように思えますがいかがでしょうか - 名無しさん (2020-03-14 17:36:38)
    • もうひとつ「両手格闘型」という種別についてですが、既存の「盾フェンサー」と「高機動フェンサー」の分類は装備の形式よりも動き方・立ち回りの仕方によるところが大きいように自分には思えます。両手ミサイル装備であろうと慣性ジャンプが使用できそれをメインに使っていくなら高機動装備といった具合にです。「両手格闘型」という字面だけ見ると両手ヴィヴロハンマーも両手ジャックハンマーも両手ブラストツインスピアも含まれるのでしょうが、この3つの運用や立ち回りはかなり違っていますしね。この3つを一緒にするよりは、防御効果のある装備同士でくくってしまったほうが分かりやすくなるような気がしています。 ご一考願えると幸いです。 - 名無しさん (2020-03-14 17:51:25)
      • 盾とハンマーの防御効果を同一とするのは違うと思います、盾には専用の補助装備がありますし、攻撃しないと防御効果が出ないハンマーと構えるだけの盾では防御能力にも大きく差があります。それに防御効果があるのはハンマー類だけかつ常に防御効果を発揮するのは両手ハンマーのみなので、格闘ではフォースブレード系統も含みますから防御効果を活かして近距離武器で戦うという定義そのものとも別になるのではないでしょうか、そうなるとまた別定義になりますから細分化出来ていないのではないでしょうか。  種別については私はもっと簡単に、高機動が出来る装備=高機動、片手に盾を持っている=盾、両手に中・遠距離武器=重火力ぐらいの認識です。個々の立ち回りは各種具体例で示す形にすればいいかと思います。そういうわけですので両手ブラツイ等も「両手に近接武器を持っている」点では同じなので両手格闘型の一括りでいいと思います - ルシフェルM (2020-03-14 18:58:42)
        • > 常に防御効果を発揮するのは両手ハンマーのみ それでいいと思います。 盾槍及び両手ハンマーという防御効果をメインとする武装を格闘型と定義し、個々の防御性能については個別に具体例を挙げて説明すれば初心者にもわかりやすいでしょうし - 名無しさん (2020-03-14 19:30:00)
          • 最初に書きましたが盾とハンマーの防御効果は別物だと思いますし、両手ハンマーだけ入れて格闘型とするよりかは盾と格闘で別物にした方が初心者には理解しやすいと思いますね。それに結局具体例で示すなら「盾槍及び両手ハンマー」と「両手ブラツイ等のその他」の分類より、「片手に盾」と「両手に接近武器」で分けた方が纏まりがいいと思いますがどうでしょうか - ルシフェルM (2020-03-15 17:35:52)
            • ちょっと話が変な方向に行きかけているので一応確認しておきますが、この議論は二者択一を迫るものでは無いですよね? 自分はこうでなくてはならないと強弁する気はないですし、当初から両論併記の方針も示しています。いまのやりとりを読み返すと、なんだかどちらかの記述しか許されないような言い方になってたかなと少し反省するところではありますが - 名無しさん (2020-03-15 20:01:48)
              • 二者択一とはどれのことを言ってるのでしょうか?とりあえず私の意見は「高機動、盾、マルチ、(両手)格闘、重火力を大分類とし、その中では両手ハンマーは格闘型とすべきである。防御効果を持つから盾とハンマーを格闘型で纏め、盾の大分類を無くすのは纏まりが悪いのでしない方がいいと思われる。」です - ルシフェルM (2020-03-16 16:48:37)
                • その方針とこちらの「格闘・重火力・高機動の3種分類」という方針は対立するものでも択一するものでもなく、融和も可能だし最悪でも両論併記という形で併存はできると思いますがいかがでしょうか? - 名無しさん (2020-03-16 19:28:51)
                  • 追記。上記は個々の装備分類で、 - 名無しさん (2020-03-16 19:33:10)
                  • 大分類として盾は必要と考えているので、その「格闘・重火力・高機動の3種分類」の時点で相容れないですね。用語集にも槍盾・剣盾がある程度にはプレイヤーに広く知られている分類であり、それだけフェンサーにとって盾は重要度の高い装備であるということなので、格闘型という枠に纏めるには大きすぎる物だと思います - ルシフェルM (2020-03-17 08:52:39)
                    • では併存、両立という方針になりますね。 装備の形式として盾槍、両手格闘、両手射撃、混成。立ち回りによる分類で格闘、重火力、高機動。フェンサー自体のタイプ分けで高機動、格闘、マルチ。このあたりが着地点になるでしょうか - 名無しさん (2020-03-17 09:25:42)
                      • 訂正。フェンサー自体のタイプ分けは高機動、盾槍、マルチ。両手ハンマーについては盾槍内に注釈として追加、といったところで。 - 名無しさん (2020-03-17 09:29:01)
                    • 異存、異論が無いようなら来週中にも編集に着手します。その際には盾槍の項目について、そちらがおっしゃっていた両手ハンマーとの差異の詳細を中心に編集して頂きたいのですがいかがでしょうか。そちらが差異点を書き、こちらが共通点を書くという形であれば相容れることはできなくても相互補完という形で併存出来ると思います。ご協力願えると幸いです。 - 名無しさん (2020-03-18 08:01:57)
                      • お互いの認識が同じかどうかその内容から判別しづらいので、sandboxに書いてみてください - ルシフェルM (2020-03-18 09:02:56)
                        • 了解しました。では内容に反映させますので、「両手ハンマーと盾槍装備の差異」についてなるべく詳細に記述してください。場所はサンドボックスでもここでもどちらでも結構です - 名無しさん (2020-03-18 10:34:55)
                        • あと分類の内容についてもちょっとここで何点か確認させてください。まずフェンサー自体の大分類としてはそちらの提唱された盾槍、高機動、マルチの三点でよろしいでしょうか。大火力型の装備のみで固めたフェンサーというのも見ないことも無いですが、通常のプレイではあまり一般的ではないので除外したのですが。 - 名無しさん (2020-03-18 11:00:54)
                          • > 両手ハンマーなんて多様な編成のごく一部であり、5は競合戦術も多いので特筆するほどではないです。過去wikiでは装備構成に書かれてましたし、今回も装備例に書けばいいでしょう。 - 名無しさん (2020-03-18 21:21:30)
                            • これについてはどうでしょうか。ルシフェルM氏としてはハンマー両手装備は盾槍とは相容れない特異性を持つという立場だったので、この意見とは対立項にあるものと思われますが - 名無しさん (2020-03-18 21:24:16)
                        • あと、下の枝の各レスについてそちらの見解をお願いします。自分の感覚では、なぜルシフェルM氏がわざわざ一編集者の立場を表明したのかあまりわかってない様子かなという気がしますが… ひとまずこれ以降は下の枝への自分からの返信は控えます - 名無しさん (2020-03-18 21:15:43)
                          • その言い方ですと、あなたはすでにルシフェルM氏本人から理由を聞いてあるということですか? - 名無しさん (2020-03-18 22:14:52)
                            • 自分も直接聞いてみたいという気はします。まあ管理者になって日も浅いうちからいらぬ勘繰りをされるのを避けたかったのだろうという気はしますが・・・ まあ樹違いなのでほどほどに - 名無しさん (2020-03-19 09:25:38)
                              • 一編集者としての部分については編集者と管理人としてでは、別の判断をすることもあるので「それが管理人の方針だ」ととられないように言っておいただけです - ルシフェルM (2020-03-19 10:05:47)
    • 兵科の基本・基礎情報とでもいうべきページに他所で見た事も聞いた事もない、個人的な分類をしゃあしゃあと載せるのはwikiの公平性・公共性を著しく損なうものだから不適切だと思う。新管理人氏にはそのあたりの線引きをどう考えているのが、はっきり示して頂きたい。 - 名無しさん (2020-03-18 09:28:02)
      • ルシフェル氏は「一編集者として」この議論に望んでいると明言しています。ここで議論している時点で自分の案はすでに個人的なものでなく、わたしとルシフェル氏二者の合議によるものです。そして今後もさらに多数の編集者の手が入っていくものでもあります。 - 名無しさん (2020-03-18 10:38:46)
      • そもそも公共性を引き合いに出すのなら、フェンサーという兵科の基本情報に重火力型の武装や両手ハンマーという広く扱われている装備への言及が無かった時点で現況を反映しているとは言えず公共性が損なわれていた状況だったわけです。重火力型の追記についてルシフェル氏が言及しなければ今後もこのままだった可能性もあったでしょう。内容についての検討はなされるべきですが、前述の件に触れずに公共性を標榜するのは公平な姿勢とは言えません。まして一編集者として議論に臨んでいるルシフェル氏に管理権限の行使を望むなどとは言語道断です。管理権限は上の方のツリーであったようなコメントアウト議論の即消しのような、そもそも議論を成立させようとしないルール違反行為を抑えるためのものです。あなたの意見は誠実に一編集者として議論にあたってくれているルシフェル氏の姿勢を踏みにじるものになりかねません。あなたがこちらの意見を個人的なものだと感じたのならこの議論にぜひ参加してください。現にこちらの意見も当初のものとは大分違った形へと変容しています。軽々しく管理権限を振るえと強要する前に、まずは論理的な対話を行ってくれることをこちらは期待します。 - 名無しさん (2020-03-18 11:59:56)
        • 横からですが「軽々しく管理権限を振るえと強要する」というのは拡大解釈しすぎでは? あと他人のHNを勝手に省略して書くのも失礼ですよ - 名無しさん (2020-03-18 15:58:38)
          • ここまで書いてよし、ここまではダメだという線引きは誰にでもできるものですか? それができるのは管理者であるルシフェルM氏のみです。 その権限をあえて使用せず一編集者として議論に臨んでいるのに横から権限を行使せよと口を挟むのはルシフェルM氏の真摯な姿勢に泥を浴びせる行為に他なりません。悲しいことですが、管理権限を持つ人間が第三者を騙り権限を振るうべきでない状況にそうせよと煽る自演なりすまし行為は存在しています。そういう勘繰りを避けるためにわざわざ一編集者としての立場を明確に宣言したのだろうというところもおそらくはあったのではないでしょうか。にもかかわらずまだ管理者となって日の浅いルシフェルM氏の前でそういう言動を取れば運営に支障が出かねないと思いもしなかったのだとすれば軽率のそしりは免れないでしょう。あなたも含め深く反省していただきたいところです。 - 名無しさん (2020-03-18 17:52:47)
            • 拡大解釈しすぎではないかと聞いただけで反省を求めるんですか…すごい思考回路ですね。 - 名無しさん (2020-03-18 18:48:41)
              • 木の趣旨から外れたレスをあくまで続け、しかも思考回路云々といった極めて非論理的な発言をすればさもあらんことです。それを反省できないというのなら拡大解釈でもなんでもなかっただけでしょう?そうでないというならどうぞ今からでも議論に参加してください。ルシフェルM氏が手本を示したように誠実な論議を期待します。 - 名無しさん (2020-03-18 19:22:19)
                • なんか別人と勘違いしてません?線引きを示して頂きたいといった人物に対し、あなたが「軽々しく」「振るえと強要」などと大げさに表現したので拡大解釈しすぎでは?と聞いたまでです。そうしたらあなたは何故か反省を求めてきた。これが論理的におかしいんですか? - 名無しさん (2020-03-18 20:04:38)
                • それと両手ハンマーなんて多様な編成のごく一部であり、5は競合戦術も多いので特筆するほどではないです。過去wikiでは装備構成に書かれてましたし、今回も装備例に書けばいいでしょう。 - 名無しさん (2020-03-18 20:05:28)
                • あまりこの件については口出ししたくなかったのですが、あなたの態度はちょっと異常だと思います。 少し上のツリーのニクスのエクスプロージョンの貫通についての議論で他人を責め続けていた人と同一人物かはわかりませんが、似た雰囲気を感じます。 - thunderzd (2020-03-18 22:39:48)
                  • 構いません、どうぞ議論に参加してください。具体的な内容への論議をせず印象論のみを語る姿勢のは普段のあなたの誠実な姿勢からは少し異質であるように映ります。まずは心ゆくまで話し合いましょう - 名無しさん (2020-03-19 09:31:16)
      • 新しい呼称は何であれ最初は個人レベルのもので、それが定着し公共性のあるものになるかは必要性や妥当性によると考えています。フェンサーの区別に格闘と重火力を追加することに関しては、何名かが仰る通りそこまで必要性があることではないです。ですがフェンサーの装備例の所が、今の所区別なく書かれていて見辛いなと思い、しかしながらそれらを区別するのが盾、高機動、マルチの3つしかないので、その2つを追加することに関しては一編集者としてありと判断しました。 管理人としての意見で言えば編集内容に異議があるのであれば話し合いで決めるべき、互いに納得しないならば管理人として多数派の意見を優先する、多数が不明なら管理人が方針を出して強制的に決めます - ルシフェルM (2020-03-19 10:04:31)
        • それでよいと思います。自分は自分自身含めたいずれの意見も立場も尊重し融和、最悪でも矛盾なき両立を図るべく議論を続けています。現時点でも、現状挙がってるすべての対立意見はこちらのものと矛盾なく両立できるであろう見通しは立っています。それでもなお、たとえ非論理的・感情的理由であっても共存できないという意見が多数を占めるのであれば運営に責任を負う管理者の判断に一任するのみです。 - 名無しさん (2020-03-19 13:43:41)
    • これ以降は上記の枝にある通り、自分とルシフェルM氏による草案をサンドボックスに上げますのでそれを見てから議論を再開してください。おそらく、そのほうが話も進みやすいと思いますので - 名無しさん (2020-03-19 09:08:34)
  • フェンサーの心得のパートは今ので必要十分にまとまっている。そこに個人の主観というか自己顕示欲のためのわけのわからない記述で書き換えようとするのはどうかとおもう - 名無しさん (2020-03-19 00:41:00)
    • 同意する。格闘型とか聞いたことない主観で書くような変更は今更いらない。両手ハンマーだって二刀装甲兵っていう公式名にならって、二刀流とか別の言い回しもあるはずだが、ハンマーは格闘型という考え方を管理人に指摘されなければごり押ししていたようだし(それ以外の人の意見に対してはすべて反発しているのがたちが悪い)それに両手ハンマーは4時代なら一部ミッションで強いが、今作では前作ほど使い道無いから、発売から2年以上経っている今でも装備例記事がないわけだし… - 名無しさん (2020-03-19 01:09:00)
      • 聞いた事もないのもさることながら、それぞれの定義が曖昧と言うか雑すぎる。パーソナリティに言及するのはよろしくないけど、他の人への反発(あえて反論とは言わない)もしかり、整理して分かりやすく伝えようという感じがない - 名無しさん (2020-03-19 09:05:21)
        • 他の人からきたのも「反発」でしかなかったですからね。内容うんぬんへの言及ではなく、一編集者として議論に臨んでいる管理者に対して管理権限を振るえと煽るものでしたから。そんなことをしたなら管理者の自演を疑われると思いもしなかったのでしょうか。管理者もそれを避けるためにあえて一編集者であると明言したのではないかと思うと悲しくなります - 名無しさん (2020-03-19 09:13:05)
        • 定義については単純明快で、「高機動」=「慣性ジャンプが使用できる武装」、「格闘」=「防御効果がありスラスター移動を使用して敵の近距離で戦う武装」、「重火力型」=「前二つに当てはまらない火力重視型の武装」 フェンサーの主要な運用はおそらくこの3つに集約されると思われます。 なのでこれらのなかから比較的使用率の高いものを集めてピックアップするということです。 - 名無しさん (2020-03-19 09:22:47)
        • 私も同意します。 話を聞いているフリだけして、自分の意見をゴリ押ししようとしているとしか思えません。 管理人の意向を自分勝手に解釈して、他社を攻撃するための材料にしようとする姿勢も全く受け入れられません。 私が口出ししたくないと言ったのは、まともに議論ができる相手ではなさそうだと思ったからです。 そもそも書き換えられていた内容にしても、ブラストホール・スピアを「BHスピア」などという見たことのない略称にする、スパインドライバー+リフレクターなど今作では有効性が低すぎて誰も採用しないような装備例を挙げる、重火力型と称して全く用途が違うガリア重キャノン×2とジャックハンマー×2を同列で扱うなど、本当にプレイしているか疑わしいレベルで正直お話にならないです。 そもそもガリア重キャノンなどは別に火力を求めているわけではなく、近距離攻撃では届かない目標を攻撃するために射程の長い武器を装備するだけなので、そんなのは他の兵科でもミッションに応じて遠距離武器を持ち込むのと同じで、これを重火力型と呼ぶなどナンセンスです。 現状の分類のままにして、必要があれば両手ハンマーなどは装備例の箇所に加えるという程度で十分かと思います。 - thunderzd (2020-03-19 13:14:09)
          • リフレクター+スパインドライバーは当WIKIのミッション攻略36から引用しました。使用率は多くないものの、リフレクターを使用する装備としてはこれが一番ベーシックであろうのでリフレクターの説明用にチョイスしています。 あと「重火力型」は「機動力に欠ける高火力型装備」と理解してもらえれば良いです。ガリア重キャノン×2もジャックハンマー×2も、有効射程の差こそあれ「それ単体では主力級の群れを振り切るのは難しい装備」で「だいたい高機動型・格闘型の装備とセットになる」という共通点があります。 どうもさきほどから普段のthunderzd らしからぬ感情的・非論理的・一方的な発言が目立つようです。自分は自分の意見のみしか認めないとはもとより主張しておらず、既存の記述・対立意見との共存を図ると一貫して主張しています。まずは冷静さを取り戻してもらい、互いの意見を尊重したうえで忌憚なく意見をかわしあいましょう。そしてこれから完成するであろう自分とルシフェルM氏による草案をご覧になっていただきたいところです。 - 名無しさん (2020-03-19 13:30:19)
            • 言うまでもないことですがWikiの編集作業は義務でもお金がもらえるわけでもなく、半ばボランティアのような作業なのに、自分以外の意見は感情的・非論理的・一方的と決めつけて非難するような相手と真剣に話し合いをしたいと考える人間がいると思いますか? 新たな提案を持ちかけるのであれば、まずは他の人に議論のする価値がある内容・提案者だと思ってもらえないと、通るわけはないですよ。 返事の内容に関しても、リフレクター+スパインドライバーは当WIKIのミッション攻略36から引用したと言いますが、そこの内容を見たら安全地帯に隠れて針を反射するためにリフレクターを使っているだけで、スパインドライバーは単にサイドスラスターの道具というだけで他の武器でもいいので、この組み合わせに深い意味があるわけではないでしょう。 射程距離の差以外にも、完全に足を止めて射撃後硬直もあるガリア重キャノンと、サイドスラスターで逃げ回れるジャックハンマーを「機動力に欠ける高火力型装備」と同列にするのは無理がありすぎます。 - thunderzd (2020-03-19 14:15:55)
              • まず私とあなたはそもそも話し合いすらしていないわけです。話し合いを経ずに話が通じないと決めつけ、さらにこちらがまずは話し合いましょうと言ってもなお同様の姿勢を取り続けてしまっているでしょう? 仮に私が真にまるで話の通じない人間であったとしても、ルシフェルM氏はあくまで理知的にこちらとやり取りを続け、結果としてこちらも当初案からだいぶ変容した型でひとまずの通過点を見出したわけです。ルシフェルM氏がそうやって手本を示したのに、後に続こうという人が一人も出てこないのが自分は悲しいです。現に自分とルシフェルM氏以外の書き込みはこちらの否定に終始するのみ、しかも人格否定さえ行われています。ルシフェルM氏の姿勢から学ぶところはないのか、とても残念に思います - 名無しさん (2020-03-19 14:44:47)
                • 具体的にここがおかしいと指摘しても、それすらも話し合いではないというんですか? 私以外の人も現状のままでいいとか、両手ハンマーの扱いはこうしてみてはという意見を出しているじゃないですか。 あなたの方がよっぽど人格否定を繰り返していますし、他の人の考えを勝手に代弁するのもなんですが、みんな呆れ返っていると思いますよ。 - thunderzd (2020-03-19 14:57:05)
                  • 全否定の繰り返しですからね… 少なくともルシフェルM氏のように着地点を模索するような姿勢はないでしょう? - 名無しさん (2020-03-19 15:10:29)
                  • 「相手をいう事を客観的に理解しようとしない」「自分の都合の悪い箇所はシャットアウトする」「自分の都合のよいように曲解する」を繰り返す人とは会話にならなし、そんな人に「言いたい事しか言わないし、こちらの言いたいことを理解しない」と言われても自己紹介としか思えないよな。 - 名無しさん (2020-03-21 10:40:09)
                    • 「~としか思えない」という感情的な印象論ではなく、具体的なことを言わないと論議が成り立たないですよ。なおこちらの当初の案は装備分類で「格闘・重火力・高機動」という立ち回りによる分類でしたが、その後フェンサー分類で「マルチ・格闘・高機動」という既存のものを残すことを了承、さらに格闘を盾槍に戻しました。そして提案された「両手格闘」という区分を受け入れるために装備の形式による分類の追加を提案しています。 あなたは何を主張し、何を譲り受け入れましたか? - 名無しさん (2020-03-21 10:48:26)
              • スパインドライバーはこちらの案にも書きましたが対空向けなので、反射で数を減らしたあとのとどめに用いるという必然性があるのでしょう。両手ジャックハンマーはスラスター搭載ですが、では高機動型のように単体で用いられるかといったらそうではないわけです。ですがあなたのあげる相違点もけして間違いとは言えません。なので択一ではなく融和、両立も可能であろうと主張し型にもしています。そのありようにまだ改善すべき点かあるなら、ルシフェルM氏のようにそして普段のあなたのように、互いを尊重し合い理知的に話し合いを行いましょう。普段の良識を取り戻しルシフェルM氏の尽力を無にしないことを願うばかりです - 名無しさん (2020-03-19 15:08:11)
          • あとこちらの方針として、可能な限りは多くの武器について言及しておきたいというのはあります。初心者向けの項目であろうので、この武器は使えないよという言い方はあまりしたくない。たくさんの武器にそれぞれの使い道があるよと言っておきたいと考えています。もちろんどうしようもなく使えない組み合わせはありますしマルチでの使用に注意喚起が必要なものもありますが - 名無しさん (2020-03-20 02:58:51)
            • フェンサーにそういうの必要ないです。オフでだったら他の兵科と違い本当に使えないよって武器ってはないので… 初心者に勧めるなら前衛で戦える装備を勧めないとフェンサーを使う意味が無い。今ある装備例で十分。補助装備との組み合わせとか考えてないでしょう?あっ、それとこの書き込みに返信しなくていいです面倒なので - 名無しさん (2020-03-20 21:59:22)
              • 返信を必要としないただのひとりごとなら議論を目的として建てられたこの木へ書き込むのはルール違反ですので以後お控えください。 その上で内容に返信させていただくと、オフの攻略でもミッション攻略を見れば分かる通りある程度の類型はあります。特に高難易度下ではオフと言えど何を使っても攻略できるとはなかなかいかないわけです。 役割分担が出来るマルチと違って囮役以外にもいろいろこなさないといけないわけですから。 そのためにどういう装備が必要になるかの説明をしようとしたら、盾槍・高機動だけでは足りない。多くのミッションであれだけ用いられている両手ハンマーもガリア重キャノンも説明しないと、ということになるわけです。 - 名無しさん (2020-03-21 10:42:06)
                • そんなルールどこに書いてあるの? - 名無しさん (2020-03-21 10:54:46)
              • 上で返信しなくていいと乱暴なことを書いてしまった者です。不快な想いをされた方もいるかと思います。案の定、"返信して噛みついてきたもの以外"には不快にさせたことを謝罪します。申し訳ありません - 名無しさん (2020-03-21 19:33:16)
                • どうぞお気になさらず。 理知的に話し合いを行いましょう。 - 名無しさん (2020-03-21 19:55:07)
    • これ以降は上記の枝にある通り、自分とルシフェルM氏による草案をサンドボックスに上げますのでそれを見てから議論を再開してください。おそらく、そのほうが話も進みやすいと思いますので - 名無しさん (2020-03-19 09:23:28)
      • 草案とやらは拝見させて頂くけど、それ以前の問題の本質は変わらないよ。 - 名無しさん (2020-03-20 07:53:09)
        • あなたの言うところの問題の本質がなんなのかはさておき、聞いておきたいのはあなたにそれを管理者や私含めた編集者らと手を携えて乗り越える気があるかどうかですね。どうもこちらや管理者の姿勢や主張を尊重しようという人がなかなかいない様子なので - 名無しさん (2020-03-20 09:44:27)
          • 君が編集でやろうとしているのが、まさに他人の言に耳を傾けないで屁理屈並べて我を通そうしているだけなんだよ - 名無しさん (2020-03-20 12:17:40)
            • あなたは他人が自分の言葉に耳を傾けてくれて、自分にとって都合のいい理屈を並べてくれて、こちらの立場をあくまでひっこめてでもそちらの立場を通してくれるのが当たり前だとでも思っているのでしょうか? こちらにはWiki一編集者として通すべき確固たる主張があり、それを通すために最大限譲歩しつつ話を進めているというだけのことです。 なおこちらの当初の案は装備分類で「格闘・重火力・高機動」という立ち回りによる分類でしたが、その後フェンサー分類で「マルチ・格闘・高機動」という既存のものを残すことを了承、さらに格闘を盾槍に戻しました。そして提案された「両手格闘」という区分を受け入れるために装備の形式による分類の追加を提案しています。あなたは何を主張し、なにを譲歩し、何を受け入れましたか? - 名無しさん (2020-03-20 15:15:06)
              • その「格闘・重火力・高機動」が全く誰にも受け入れられていないって現実を受け入れろって話よ - 名無しさん (2020-03-20 19:23:08)
                • それが問題の本質でしょうね。あなたはさきほどからこちらの「問題を解決する意思はあるか」「貴女は何を主張し何を譲歩したか」という問いには一切答えず、こちらの主張にも一切理解を示さず、そちらの言いたいことだけを並べていますから。だいたい「全く誰にも受け入れられていない」などとよくもいけしゃあしゃあと言えるものです。他ならないルシフェルM氏がああいう形で手本を示したではありませんか。それに対して誰一人として続こうとしないのが自分には悲しくて仕方がないです。なぜそこまで管理者をないがしろにできるのか、正直私には理解に苦しみます - 名無しさん (2020-03-21 10:09:18)
      • とりあえず私の方の草案を書いてきました。高機動と盾が残り、装備例が見やすくなれば私はそれでいいので、こうした方が見やすいというのがあれば何でも言ってください - ルシフェルM (2020-03-21 00:05:38)
        • ありがとうございます。 こちらのほうも別個に草案を挙げるという形のほうが良いですか? それともこの案を失礼ながら叩き台にさせてもらって書きこんでいったほうが良いですか? - 提案者 (2020-03-21 10:07:53)
          • ルシフェルM氏が回答してない状況で私が口を挟むのは申し訳ないと思いつつそれでも言わせてもらいたいのは、あなたの草案もあげてもらいたいということです。>自分とルシフェルM氏による草案をサンドボックスに上げますのでそれを見てから議論を再開してください。おそらく、そのほうが話も進みやすいと思いますので、と書かれているのに草案がないままあなたが個別に回答し続けそれに対してさらに他者から返信が来る。その返信に対しさらに回答しというのを繰り返し結果として本題とは関係のない方向に行ってる枝が見受けられます。草案作成に多大な時間労力が必要なことは理解できますし何もしていない私が口を挟むのは本当におこがましいですが、本題であるフェンサーの心得、装備例をどうしていくのかということに議論を戻していくためにも個別回答を一時やめてあなたの草案を提示していただきたいと思います - 名無しさん (2020-03-21 12:21:38)
            • こちらは草案を挙げるためにルシフェルM氏に対して、双方の対立点のひとつである「盾槍装備とハンマーの差異」を出来るだけ具体的に記述していただくよう依頼しているところです。その他にもルシフェルM氏の見解などあれば出来る限り反映したものにしたいと考えています。あなたは勘違いしているのだろうという気がしますが、そもそも今は二つの意見のどちらかを取るかという話ではなく多くの人間が意見をかわし、それぞれが主張と譲歩と受容を積み重ねて少しずつ案を形作っている最中であり、その先鞭を自分とルシフェルM氏が切ったというだけです。もはやわたし個人のみの案などというのはどこにも存在せず、あったとしてもそれをゴリ押しする気も当初から全く無いのですから。 - 名無しさん (2020-03-21 12:35:05)
            • なのであくまで自分の草案などという形にこだわる必要もないと考えています。自分は当初から自分の案のみをゴリ押しする気などありませんし実行したことも無いですから、あくまでここでの討論と言う形でも、ルシフェルM氏の草案に肉付けしていくという形でも一向に構いません。 こちらが草案を提出するまで待ってほしいと言ったのは内容の薄い・もしくは重複した非論理的感情的な書きこみが多くなりはじめ議論の体をなさなくなってきていたことを危惧していたからであり、互いが互いを尊重しあっている限りこちらが主張していた手段にこだわる気はないです。 もちろん今からでも草案を作ってもよいですが、その場合でもルシフェルM氏の草案をベースとした形にし、さらに多くの人たちの見解を取り入れていくという方針は変わりません。重ねて申し上げますが、今行われているのはどちらの案を取るかという二者択一ではなく、それぞれがそれぞれの考えを持ちより少しずつひとつの記事を作っている最中なのだということをご理解ください。 - 名無しさん (2020-03-21 12:42:59)
          • 別個の草案を挙げてください。私の考える盾とハンマーの相違点に関しても書きましたので - ルシフェルM (2020-03-21 17:28:14)
            • 了解しました。 そちらの草案をベースに、こちらや他の編集者らの意見を反映させたものを作ってみます - 名無しさん (2020-03-21 18:05:33)
        • 草案の作成お疲れ様です。冷静に拝見しましたが分類の名称がどうこうではなく、高機動と盾の他は完全に蛇足だと思います。「フェンサーの心得」のターゲットは、「初心者・初級者」を脱しようと情報を収集する人たちに設定されていますし、過去の執筆者たちもそれを想定して改稿を重ねてきています。ターゲットとなる読み手のことを考えると、今回の分類追加は以下の2点で無用のものだと考えられます。長くなって見にくいので投稿を分割します。 - 名無しさん (2020-03-21 10:14:28)
          • ①発売から2年以上が経過して(主にオンでの)「フェンサーに求められる役割」「フェンサーの強い装備と動き」というのは高機動と盾に収れんされています。中級者を目指す人への情報として「整理された強さ」が必要なものです。亜種・応用編・尖った組合、などに相当するものは「この他にも(中略)、上記タイプに縛られない装備も珍しくない。」の一文できちんとフォローされています。そもそも、その他の雑多な組み合わせは、フェンサーをよく理解してない初心者・初級者か、理解している人がミッションによってワンポイントで投入するか遊びでやっている状況なので、「中級者を目指す人」への情報としては除いていくべきものです。 - 名無しさん (2020-03-21 10:14:51)
            • >「フェンサーに求められる役割」「フェンサーの強い装備と動き」というのは高機動と盾に収れんされています。 これについては自分も同意です。なのでフェンサー自体のタイプ分け、大分類は「高機動・盾(格闘)・マルチ」にすべきかと思います - 名無しさん (2020-03-21 11:37:02)
          • ②高機動と盾という2つの分類が(このwiki上だけでなく)広く認知・支持・重視されているのは、(主にオンで)「フェンサーに求められる役割」は「敵を引き付ける囮」であり、「敵からの攻撃をどう対処するか。」という単一の命題に対して、「機動力を上げて回避する」と「耐久力を上げて受け止める」という相反する回答を提示しているからです。 「フェンサーの心得」の序文が「装備の組み合わせによってタイプが分かれるが、いずれにせよオンマルチで期待される役割は機動力と耐久力を活かして、敵の大群を引き付ける囮役である。」で結ばれていて、それを受けての主たるタイプの紹介につながっています。  その点では「格闘」「重火力」の2分類は流れに沿っていないし、何を命題・基準とした分類なのかが定義されていませんので、蛇足になります。 - 名無しさん (2020-03-21 10:17:47)
            • そうですね。なのでフェンサー自体のタイプ分けを「高機動」「盾(格闘)」「マルチ」として分類し、個々の装備についてはまた別の分類で分けるという形が一番すっきりするのではないかと - 名無しさん (2020-03-21 10:22:47)
          • 自分は蛇足とは感じませんが、そう感じられる人がいるという理由の一つに、フェンサー自体のタイプ分けとフェンサーの装備のタイプ分けが混在しているという点があると思われます。両手キャノンなどの重火力型装備はここのWikiでの攻略大半に採用されている重要度の高い装備ですが、ではその装備のみで攻略が成り立つかというとなかなかそうはいかず、だいたいは高機動型か盾槍をはじめとした格闘型との装備とのセットになるわけです。自分としてはそういう装備の形式とフェンサー自体のタイプ分けを別個に記載すれば蛇足感を持つ人にも受け入れやすくなるような気はしています。 - 名無しさん (2020-03-21 10:20:44)
          • 長文になって読みにくくて恐縮ですが、結論として、フェンサーに限らず各兵科の「心得」の項はターゲットと目的がはっきりしているので、大きな流れに沿って整理・構成されています。その構成に沿っているかどうかが改稿として必要か否かの基準ですし、他の人もその基準を満たしているかどうかで判断していると思われます。 - 名無しさん (2020-03-21 10:26:35)
            • ターゲットはまず初心者でしょうね。目的は「何が出来るか」「何をすればいいか」の説明になると思います。「何が出来るか」にはフェンサーのできること、すなわち個々の装備分類である「高機動・格闘・重火力」となり、「何をすればいいか」にはそれを実際に組み合わせたフェンサーの用法すなわち「高機動・盾槍(格闘)・マルチ」となるのだと自分は解釈しています。 - 名無しさん (2020-03-21 10:32:30)
              • そもそも宛先を明示しているし、限られた中で視認性・可読性を上げるための工夫を台無しにするレスを付ける行為は自重してください。 - 名無しさん (2020-03-21 10:51:50)
                • それは失礼しました。こちらもそちらの意見を無視するというわけにはいきませんでしたので。こちらは可視性などは現状仕方ないことと思っていますので、返信などはどうぞ遠慮なくなさってください。互いを尊重しつつ忌憚なく議論を行いましょう。 - 名無しさん (2020-03-21 10:57:03)
                  • あってつける言いように悪意しか感じないし、謝罪の上で本当にこちらの意図を汲む意思があるのならlogから修正をかけて対応するべきです。この件に関わらず口先だけは真面なことを言っているのに行動は全く逆でしかないのを自覚してほしいです。 - 名無しさん (2020-03-21 13:23:22)
                    • 編集相談版logの修正は重大な荒らし行為に直結するので、自分は自身の書きこみ内でかつどうしようもない誤記の修正にしか行わないようにしてます。あなたの言っていることをやろうとしても、またそれで何が見づらくなった順序がおかしいと新たな火種が撒かれることも危惧されますから、ちょっと自分からそれをやる気にはなれません。 基本的には今の掲示板の仕様に準拠して行っていく形でやるのが無難でしょう。 - 名無しさん (2020-03-21 13:32:10)
                    • 口先と行動という部分をうんぬんするのなら、こちらの本音としては「返信可能な文しかも多数の人間が議論する場所であるはずのここでレスをつけるなと自分勝手な理屈でもって一方的に決めつけていったい何様のつもりこいつは」だという部分が確かにあります。けれどそれにはあえて口をつぐんでいたのだということをお考え下さい。 - 名無しさん (2020-03-21 13:39:35)
        • 草案を作ってくれたのはありがたいのですが、やはり元々あった高機動、盾、マルチだけでいいと思います。 その方が、フェンサーの心得に書いている「装備の組み合わせによってタイプが分かれるが、いずれにせよオンマルチで期待される役割は機動力と耐久力を活かして、敵の大群を引き付ける囮役である。」という記述や、フェンサーの主なタイプの概要部分に書いている「フェンサーならではのタイプ」という記述とも合致します。 マルチに関しては、よく使われる構成ですし私も愛用していますが、高機動と盾の亜種のような位置づけなのであっても無くてもどちらでもいいです。 なお、提案者が主張している、フェンサーのタイプとは別に個々の装備分類である「高機動・格闘・重火力」も並べるというのは不要だと思いますので、今まで通り装備例はフラットに書く方針で十分だと思います。 盾に「(格闘)」という記述を足すのも要らないです。 - thunderzd (2020-03-21 13:24:51)
          • それだとオンマルチ、しかも複数兵科が混在する場面でしか適応できなくなるわけです。初心者は普通オフから行っていくわけですし、そうしていくべきなのです。 兵科の運用に慣れるまでの試行錯誤をオンラインマルチでやっていくのはよほど親しい間柄でもない限り推奨はされませんから。 初心者向けの項目であればまずオフラインソロについての言及から始まり、中級者以上への記述でマルチにつなげていくという形が無理が無くていいのではないかと思われます。 - 名無しさん (2020-03-21 13:45:17)
        • sandboxの下にフェンサー装備例の折りたたみ部分もあったのを見落としていました。 ただ、これもやはり元の方がいいと思います。 無理に分類分けする必要がないというのもそうなのですが、ここは元々王道ではなくちょっと変わった装備例を中心に紹介していた箇所なので、高機動の最初にダブルミサイル装備があったり、盾の中にタワーシールド、ブラストホール・スピア、ダッシュセル、ディフレクトセル(またはシールド保護装甲、バリケードシステム)というド定番がない、マルチなのに補助装備にマルチチャージャーをつけていないなど、既存のものを無理に分類しても余計な混乱を招くだけだと思います。 もちろん、分類した上で定番装備を最初に書くというやり方もありますが、ミッション構成によって有効な装備は変わってくるので、同一分類内で優先度をつけるような感じになるのもあまり良くないかと思います。 - thunderzd (2020-03-21 14:02:11)
          • 自分はむしろここの分類がこの項目の本体だと言っても過言ではないような気がしますね。この部分が「フェンサーには何が出来るのか」「どこに何を持っていけばいいか」という初心者が何を知りたいかという部分に直結する内容であるからです。 いくつかの代表的な装備、特に両手ガリア重キャノンやディスラプターといった攻略での重要性や特異性が高いものは折り畳みではなく外に出してしまってもよいのではないでしょうか - 名無しさん (2020-03-21 14:41:23)
          • 自己レスになりますが、フェンサーに関わらず装備例はどの段階をターゲットにしているかでオススメの装備は大きく変わるので、なかなか難しいところですね。 ミッション攻略では主にINFERNOをターゲットにしているので、武器レベルも高くカスタム値もMAXのいわば最終装備を念頭に書かれているものがほとんどなのですが、ゲーム開始直後やHARD帯までは別の装備を使った方が良いことが多々あります。 例えば、フェンサーで言うならば、ゲーム開始直後は主力である盾槍や高機動装備も、該当するカテゴリの補助装備がそもそも無かったり、あったとしてもスラスターやジャンプ回数、ダメージカット率が心もとなかったり、武器の方も射程が短すぎたり振り速度が遅すぎたりで使い勝手が悪いです。 洞窟ミッションで無類の強さを誇るフレイムリボルバー両手持ちも、低レベル帯では射程の短さや砲口安定化装置S式が無い影響で使いづらいです。 一方、低レベル帯ではパワーダインや初期型の無印ブラッドストームがLv2には見合わない高性能さだったりします。 他兵科の話になりますが、ウイングダイバーのスターダスト・キャノンやエアレイダーのスプライトフォールなども低レベル帯では優秀な装備の代表格ですね。 というわけで、装備例を分類するとしても、高機動といった種別ではなく、ゲーム開始直後、HARD帯、HARDEST帯、INFERNO帯といった分け方にするのはどうでしょうか? ただ、これだと各武器データのところに書いているピックアップの項目とも若干重複するので、ウイングダイバーやエアレイダーの記事にならって、「新米フェンサーにオススメな装備選びのあれこれ」として初心者向けの装備だけを書くということでもいいと思います。 - thunderzd (2020-03-21 16:29:05)
            • >ゲーム開始直後やHARD帯までは別の装備を使った方が良いことが多々あります。  それは全くその通りですね。自分が「高機動・格闘・重火力」という三分類を提唱した理由も多くはそこにあって、両手ミサイルやハンマー、パワーダインといった初心者向け装備についての言及を行うには「高機動・盾槍・マルチ」の3分類では足りないな、と感じたところが出発点です。 これらの初心者向けの武器をいかにして用いるべきかということを過不足なく、中級者以上になっていった後でも矛盾なく説明しようとすると「格闘・高機動・重火力」の3分類が一番適当ではないかという気がしてます。これにそって例えば重火力型なら最初はパワーダイン、慣れてきたらガリア重キャノン、腕に自信がついて来たらハンドキャノン2丁持ちで主力級も撃ち落とせという構成であれば、初心者から上級者まで一貫した解説が可能になるのではないかと思われますがいかがでしょうか - 名無しさん (2020-03-21 16:57:15)
              • 「>ゲーム開始直後やHARD帯までは別の装備を使った方が良いことが多々あります。  それは全くその通りですね。自分が「高機動・格闘・重火力」という三分類を提唱した理由も多くはそこにあって」こんなこと今まで全く言っていなかったのに、調子のいいことを言わないで下さい。 私はルシフェルM氏および他の編集者の方とはいくらでも議論しますが、あなたとは議論するつもりは一切ありません。 今後何か言ってきても無視します。 - thunderzd (2020-03-21 17:16:38)
                • あなたとはそもそもほとんどレスをかわしあう機会が無かったでしょう? けれどそちらが理知的な話し合いをはじめてくれたので、こちらも言う機会が出来たということです。私とあなたの考えは、EDFというゲームに関してもWikiの編集に関しても基本的なところではほとんど同じなのでしょう。なのできちんと話し合いをすればまだ融和もでき、最悪でも併存は可能であると考えています。編集相談板で議論に参加している人間を無視するなどとあからさまなルール違反を口にせず、今一度冷静に意見をかわしあってくれることを期待しています。 - 名無しさん (2020-03-21 17:49:57)
                    • だからルール違反てどこにそんなルールが書いてあるんだよ?請われていない他人宛のレスに嚙みつく暇があったらちゃんと答えろ - 名無しさん (2020-03-21 21:55:46)
        • 意見内容を見ましたがフェンサーの役割に前衛での囮が求められるのは同意です。しかし遠距離からの高火力狙撃も役割の一つではないでしょうか。狙撃というとレンジャーですが、火力という点でみるとフェンサーの方がはるかに高いですし、前衛に既に囮役がいるとき何をすべきかというのも必要だと思います。その中で重火力に関してはフェンサーならではのタイプには合致すると思います。 装備例に関して両手持ちの物を各武器の説明にピックアップ装備として変更し、例外装備のみ記述するというのも案としてあります。これだといくつかの装備例が減るので見やすくはなると思います。とりあえず草案の内容を変更しました - ルシフェルM (2020-03-21 17:26:50)
          • 良いと思います。基本の分類でここまで言及してあるのなら、あとは装備例のチョイスだけでこちらの案とほとんど変わらないものになりそうです。 - 名無しさん (2020-03-21 18:00:44)
          • 変更後のsandboxの草案を確認しました。 装備例をピックアップに移動など、私の意見を取り入れてくれた箇所も多数あり、ありがとうございます。 ただ、遠距離からの高火力狙撃もフェンサーの役割の一つという点は確かではあるのですが、フェンサーの狙撃は主にアンカーや輸送船、マザーシップのような遠距離の固定目標や、ボス級のように図体と耐久力の大きい相手が近づいてくるまでの削り、ディロイのように接近戦を挑むこと自体が危険な相手がメインであり、レンジャーが得意とする蜂やドローンのような素早い飛行戦力への精密射撃は苦手で、これらを相手にするときはデクスターやスパインドライバー、ミサイルを使うことが多いので、重火力という分類はやはり高機動や盾に並べるほどの重要性はないと思われるので、書くとしても「カエル兵やグレイ相手はどうすれば?」のようなトピックで、「遠距離や飛行戦力相手はどうすれば?」といった感じで紹介する程度で良い気がするのですが、いかがでしょうか? - thunderzd (2020-03-21 18:18:08)
            • 中~近距離におけるフレイムリボルバー×2・ミサイル系×2・ディスラプター×2なども含めればこのWikiの攻略の半分近くに採用されている装備になるので、独立させるだけの価値はあると思われます。詳しくはこちらの草案をご参照ください。 - 名無しさん (2020-03-21 19:11:32)
          • 変更後のsandboxの草案を確認しました。他の方も言っておられますが「フェンサーにしか出来ないこと」と「フェンサーにも出来ること」の隔たりは大きく、「そうことも出来るよ」と書いておけば事足りことです。「盾槍と両手ハンマーの相違」という記述についても、盾槍と両手ハンマーは重要度も普及度合いも雲泥の差があり、比較すること自体ナンセンスです。。  とても苦悩しておられるのを察して有り余りますが、正直「キチガイを黙らせるためにやむなく改稿する」のは不要だと思います。 - 名無しさん (2020-03-21 22:22:49)
            • ↑の方に補足すると、両手ハンマーはwiki内攻略140ミッション中、8ミッション(全体の5.7%)にしか載ってませんね。イオンミラーを差し置いてゴリ押されているリフレクターは1ミッション(0.8%)だけです。 - 名無しさん (2020-03-21 23:28:56)
              • イオンミラーも特筆すべき装備の組み合わせがあるならぜひ掲載すべきかと思います。こちらの案もたたき台に過ぎないのでいろいろといじってみてください - 名無しさん (2020-03-22 06:09:45)
              • ”EDF5”ボルケーンハンマー・”EDF5”ファイネストハンマーでグーグル検索すると合計1000件に達するので無視できる数ではないですね - 名無しさん (2020-03-22 06:28:04)
            • ハンマーとの相違点は提案者氏側から、草案を出すのに必要と返答があったので書いたものですので気にする必要は無いです、むしろ私も比較するようなものではないくらい別物と思ってますから - ルシフェルM (2020-03-21 23:42:05)
            • 草案にも書いたことですが、両手ハンマー装備は初心者向けの格闘装備という一面があります。相手の方向を向いて構えなくとも全方位防御でき、攻撃範囲も広く当てやすいですから。反面空中の敵に当たらず威力も低く味方も巻きこみやすいという欠点があります。ミサイルと通常の射撃武器の位置づけにも似ていますので、初心者に勧めると同時に注意喚起を行う必要もあるかと自分は考えています。 - 名無しさん (2020-03-22 06:36:40)
          • では重火力の分類に関してはトピックとして言及する形にし、比較的よく用いられる装備だが前衛での囮役より優先すべきではないくらいの扱いにしておきます。装備例の方はどうでしょう、ピックアップ等に移動して例外的、組み合わせ的に分類不可を載せる方向で問題ないですか - ルシフェルM (2020-03-21 23:43:04)
            • それで問題ないと思います。 上で私が述べた「新米フェンサーにオススメな装備選びのあれこれ」として初心者向けの装備だけを書くという提案も、強いて言うならという程度のもので、無理にそれに変更する必要はないので気にしないで下さい。 - thunderzd (2020-03-21 23:49:37)
            • う~ん、重火力という表現だけまだちょっと違和感ありますね。4~5のwiki内検索を試しましたが、今のフェンサーのページを除くと5の雑談板で1回、しかも兵科全体を指した表現でしか見つかりませんでした。普通に砲撃とか後衛とかの当たり障りのない呼び方でいいのではないでしょうか。 - 名無しさん (2020-03-22 00:12:28)
              • 砲撃や後衛だとディスラプターやガトリングあたりでも違和感が出てくるので「重火力」にしています」 - 名無しさん (2020-03-22 06:08:02)
              • 確かに「重火力」というと、どうしても超重粉砕迫撃砲やタイタンのようなものをイメージしてしまうので、ちょっとニュアンスが違う気がしますね。 とはいえ「砲撃」だと爆発物をイメージしてしまいますし、「後衛」だとソロプレイの場合や輸送船の下に潜り込んで撃つ場合などにそぐわないので、どうもしっくりこないです。 もっとシンプルに「射撃」というのも考えたのですが、ミサイルなどは当てはまらないのでなかなか良い表現が見つからないですね。 今回の場合は装備の分類にするのではなく、トピックとして言及するという形にするということなので、切り口を変えて「中遠距離での立ち回り方」といった感じにするのはどうでしょうか? - thunderzd (2020-03-22 13:39:45)
                • いいですね、私はそれに賛成です。全然使われてない呼び方や装備が限定されかねない表現よりは適切だと思います。 - 名無しさん (2020-03-22 13:54:26)
                • 「火力」という表現は普通に当WikiでもDPS等の意味で使われていますからあまり問題だとは思いませんが、それならば「火力重視型」という表現ではいかがでしょう? - 名無しさん (2020-03-22 18:56:01)
            • やはりそれだとどうしてもオンマルチありきの説明になってしまうんですね。最終的にそこにつなげるのはいいのですが、その前にやはりオフの説明はしておくべきだと思うのです。兵科に慣れるまでの試行錯誤をオンマルチでやるのはやはり推奨できませんから。そしてオフを重点的に説明しようとすると、やはりここの攻略を見ても一目瞭然ですが火力重視型の装備を外しては考えられないわけです。 - 名無しさん (2020-03-22 22:01:01)
    • こちらの草案もサンドボックスに書きこみました。事実上ルシフェルM氏の草案の第二稿という形になっています。各自ご確認下さい。 - 名無しさん (2020-03-21 19:09:06)
      • だ、誰か口火を切って下さいませんか?私は、上で言った「補助装備との組み合わせとか考えてないでしょう?」が、(フェンサーにとってある意味武器より重要な装備なのに)現実になった衝撃+αで、この草案に対することをはじめに書きたくありません。 - 名無しさん (2020-03-21 21:16:07)
        • この頭のどうかしている人のことは放っておいて、ルシフェルM氏の草案を検討するだけでいいですよ。 - 名無しさん (2020-03-21 21:41:17)
          • そもそもキチガイが騒いでいるだけで誰も改稿が必要とは言ってないから本来なら検討もなにもいらないんですよ。キチガイのせいで管理人が不要な労力を強いられているんです。編集相談板で構えば構うほど喚きたてるだけなので「放っておく。キチガイが酷い改稿をしたら速やかに復元する」が正着です。 - 名無しさん (2020-03-21 22:28:36)
            • 指針を示す事はあっても頭がおかしいは人をなだめすかすために草案作るのは管理人の仕事ではないのに頭が下がるばかりですね。最終的に言葉が通じないプライマー相手に良識と見識のある編集者たちが一致団結してオペレーションオメガを発動している - 名無しさん (2020-03-22 01:08:24)
              • 全く同感です。 発売してもう2年以上経つゲームのWikiで、さらに見る人が限定される編集相談板なのに、まだこんなにも一緒に外敵に立ち向かってくれる人たちが残っていることが分かったのは、ある意味収穫でした。 EDF! EDF! - thunderzd (2020-03-22 01:20:46)
                • 古参で名前付けてる編集者の貴方が旗幟を鮮明にしたからルシフェル氏も背中を押された感はあるよね。ぶっちゃけ、過去に貴方やルシフェル氏の 編集が気に入らなくて喧嘩ぶっかけるような真似をしたことあるし、同じようなスネに傷を持つ人らもいるだろうけど、それでも銃や爆弾のいらない同じ人類だと思ったね。ま、これ以上の雑談は板違いになるから俺はもう引っ込むよ。「任せたぞ」(定形文) - 名無しさん (2020-03-22 02:01:54)
                  • それは逆だと思いますね。むしろこちらが本当に自作自演なりすましID変更、手段を選ばない荒らしになりうる人間だったとしたらどうするつもりだったのでしょう? その場合はすべてルシフェルM氏に負担が行くことになったでしょうに、なぜああも軽々しく他人のWikiで人を煽ることが出来るのか理解に苦しみます。管理権限を委譲したばかりで大変な時期にわざわざ火種を撒こうとするなんて、古参の人間がやることとは思えません。ルシフェルM氏は怒りはしないのかもしれませんが・・・ - 名無しさん (2020-03-22 06:14:16)
                • こういう"理知的"でない人の暴走は編集内容にも大きく影響しますし、それを抑えてくれた方々には感謝するばかりですね。 - 名無しさん (2020-03-22 02:24:48)
                  • 感謝する前にあなたもルシフェルM氏に倣うべきでしたね。そろいもそろってここまで管理者をないがしろにできるものかと悲しくなりました - 名無しさん (2020-03-22 06:16:29)
                    • 誰もが分かっていると思うが、ルシフェルM氏(あえて管理人とは呼ばない)をないがしろにしているのはお前だけだからな。 具体的な罪状をあげると『1.ルシフェルM氏は意見が強くなりすぎないようにあえて最初に「管理者ではなく一編集者としての意見」としてこの議論に参加していると言っているのに、ことあるごとに他者を攻撃する際の材料として「管理人の意向」と言った言葉を出して台無しにする。 2.「管理権限を持つ人間が第三者を騙り権限を振るうべきでない状況にそうせよと煽る自演なりすまし行為は存在しています。」といった、あたかもルシフェルM氏がそういうことをする可能性を示唆するような例をいきなり持ち出して印象を悪くする。 3.草案をサンドボックスに上げると言っておきながら一向に行わずに、結局ルシフェルM氏に全部やらせる。 4.その後ルシフェルM氏に別個の草案を挙げるように言われたらやっと実行するものの、「あとは装備例のチョイスだけでこちらの案とほとんど変わらないもの」とか言っておきながらルシフェルM氏の案を改悪しまくった似ても似つかないものを出してきて、恥ずかしげもなくそれをVER2として改善したかのような体にする。 5.ルシフェルM氏から盾と両手ハンマーは同じ扱いにしないようにと何度も念を押されて、わざわざサンドボックスに詳細な相違点まで書かれているのに無視する。(しかもこの旨には同意したフリをしている)』 そもそもルシフェルM氏が管理人だからこんなわざとらしい媚びへつらうような言動を繰り返しているだけで、管理人じゃなかったら態度が違ったんだろ? こんなのにつきまとわれて面倒なことになった上に、印象まで下げられかねないルシフェルM氏には本当に同情するよ。 - 名無しさん (2020-03-23 01:26:11)
                      • どれだけ言い訳を重ねようと、あなたたちの誰一人としてルシフェルM氏の姿勢を倣うことも尊重することも無く、しかもあからさまな暴言を吐きつづけたことは明々白々な事実です。 - 名無しさん (2020-03-23 09:25:13)
                        • 編集に関係ないことにイチイチかみつくなよ。それより「返信を禁じることは禁止」ってルールがどこに書いてあるのか答えて? - 名無しさん (2020-03-23 10:29:32)
                          • ここは編集相談板です。なので編集に関わる相談以外はしてはいけません。そして相談とは相(あい)に談(かた)ると書きます、と言えば理解できるでしょう。この説明で納得できなければ管理者に相談してみてください。 - 名無しさん (2020-03-23 21:47:20)
                            • 君こそ編集と全く関係なく、他者の反感を煽る、挑発な暴言を繰り返しているんだけどそれについてはどう思うの?そしてまずは逃げずに質問に答えてよ。他人には散々「こっちの質問にまずは答えろ」って言ってるんだからさ。 - 名無しさん (2020-03-24 00:28:54)
        • 補助装備は装備1・2両方に絡んでくるので、単品の装備説明の場合にはよほど特異なもの以外は省いた方が図がすっきりしますね。 - 名無しさん (2020-03-22 06:05:05)
    • フェンサーの心得改訂騒動には結論を明示したほうがいいと思って、上から下まで改めて全部見返したんだけど、多数の方の発言を踏まえるに「1:提案者の提案は不要かつ不適な改定なので棄却する。2:ただしそれ以外の部分で改善の余地があるので通常通りに有志が任意で改訂を試みる。3:乗り掛かった舟でルシフェルM氏が改訂をするかもしれないけど、それも任意ベースだから早急に対応する必要もないし、よしんば『改訂はしない。』と思い直しても問責されることはない。」というあたりでどうでしょう。 - 名無しさん (2020-03-22 21:35:22)
      • 全面的に同意します。 - 名無しさん (2020-03-22 21:50:36)
      • 結論を急ぐ必要はないと思いますよ。 まだ上の方でいくつかの論議が進んでいますから。 早急に対応する必要が無いなら、まずはゆっくり話し合いましょう - 名無しさん (2020-03-22 21:53:49)
      • プライマーが人間のフリして紛れて話を混ぜっ返し続けているんで「主たるタイプは現行のまま」って結論出して、一旦解散でいいんじゃない - 名無しさん (2020-03-23 00:16:32)
    • ちょっと整理しますが、現状最も大きな懸案となっているのが「重火力・火力重視型の装備への言及の有無」であると思われます。反対派の意見は「フェンサーに求められるのはオンマルチにおける囮役なので重火器装備を詳細に取り扱う必要はない」 賛成意見は「重火力装備はオフラインソロにおける重要な要素であり、オンラインマルチでの事故防止のためにも重点的に説明すべきである」ということになると思います。 まずはこれについて集中審議し、しかるのちに編集相談板の外へ持ちだして当Wiki利用者全体の意見を仰ぐのはいかがでしょうか。 - 名無しさん (2020-03-22 22:13:58)
      • 審議するのはもちろん構いませんが編集相談板の外へ持ちだして当Wiki利用者全体の意見を仰ぐというのは違うかなと思います。編集に関することは編集相談板だけでやった方がいいと思います。 - 名無しさん (2020-03-22 22:27:53)
        • この項目は初心者向けであろうので、初心者が何を求めているかのリサーチはどうしてもどこかで必要になると思うのです。ここでだけ初心者にはあれが必要だこれが必要だと言いあうのもいいのですが、やはりあなたたちには何が必要かと聞くのが筋だろうという気がします。 - 名無しさん (2020-03-22 22:57:52)
          • だからといって初心者の母集団なんてのが都合よくあるわけでもないので、編集に携わらない人含めたこのWikiの全利用者に訊くのが一番現実的に得やすい近似値になるのではないかと。ご一考ください。 - 名無しさん (2020-03-22 23:00:15)
        • あと両者の意見についての理解はこれで間違いありませんか? 認識を一度すり合わせておきたいです。 - 名無しさん (2020-03-22 23:06:44)
          • 反対派も私一人ではないので他の方と同じ意見かどうかはわかりませんが、概ねあっています。 ただ、これだけははっきりさせておきたい点としては、「フェンサーの主なタイプ」として高機動や盾と並べて重火器装備を挙げるのは反対なのですが、トピックや装備例として紹介することに関してはなんら反対していませんし、むしろやった方がいいと考えています。 既存のフェンサーの記事の「フェンサーの心得」の全体を見てもらうと分かるとは思いますが、「フェンサーの主なタイプ」というのはあくまでもトピックの一つに過ぎず、他にも「4つも武器を持っていけるけどどの武器を持てばいいの?」や「カエル兵やグレイ相手はどうすれば?」といったトピックがありますので、同じように重火器装備が有効なシチュエーションを紹介すればいいだけですし、装備例のところでもすでに、ガリア重キャノン両手持ちやヘルフレイムリボルバー両手持ちの例も補助装備の組み合わせ付きで紹介されています。 - thunderzd (2020-03-22 23:25:40)
          • 自分は初心者は最初からオンマルチに向かっていくのではなく、オフをしっかりプレイしてからオンに向かうべきという考え方なんですね。格闘高機動重火力、一通り扱えるようになってから来てほしいと。そういう試行錯誤や修練を経ずにオンにこられると本人も周りも大変だし傷つくことにもなっていきます。 そしてやっぱりオフ専という人もいますし、そういう人にとっては重火力装備は命綱になります。オンラインマルチであってもフェンサーが狙撃役を求められる場合もありますし、フレイムリボルバー×2などの装備の出番もあるでしょう。 これらを総合すると、やはり重火力系の装備への言及は必要であり、またこれを行うことでフェンサーの装備すべてを網羅することもできると考えます。 Wikiに公共性が求められる以上、フェンサーの攻略はオンラインマルチのためのみにあってはならないということをご理解願えると幸いです。 - 名無しさん (2020-03-23 08:59:55)
          • オン・オフともにその装備の方がはるかに安全かつ手早く対処できる状況も多いので装備例だけではない何かしらの言及は必要 - ルシフェルM (2020-03-23 16:11:23)
      • 「重火力装備はオフラインソロにおける重要な要素であり」というけど、オフの全篇をデグジャグとスパイン散弾の高機動とたまに盾槍でクリアしたんで重要じゃないと思います - TO (2020-03-23 14:52:54)
        • それはあくまで個人の体験であり感想ですからね・・・ 現にこのWikiのフェンサー攻略には実に半分近く自分の定義したところの重火力型装備(慣性ジャンプ等高速移動手段や防御効果を使用できない火力重視型装備)が採用されているわけです - 名無しさん (2020-03-23 21:41:01)
          • 君の主張もいつも主語が大きいけどすべて個人の体験であり感想でしかないよね。wikiの攻略記事だって個人の体験であり感想でしかない。なによりオフの全139ミッションの攻略の記事約200を全部読んで集計したけど、高機動66、盾槍47、盾射撃22、ヘルリボ15、ジャンプブースターのみ15、マルチ11.ダッシュセルのみ4、その他&判定不可11、記事なし9、君の言う「火力型装備(慣性ジャンプ等高速移動手段や防御効果を使用できない火力重視型装備)」とやらは3つしかない。君の定義を曲げて「攻略のメイン装備は両手火器だけど、移動や回避・防御は補助装備こそ付けないけど裏に装備した武器の慣性ジャンプや盾を使う」という内容も「重火力」に分類しなおしたとしても10増えるか増えないかで、君の言う「このWikiのフェンサー攻略には実に半分近くに採用されている」には遠く及ばないんだけどもどうことかな?具体的に説明をして頂きたい。 - TO (2020-03-24 00:54:01)
            • たぶん勘違いしてると思うんですが、客観的意見とは数のまとまった個人的意見のことですよ。あと分類についてはたぶんこちらの説明した定義をうまく理解できてないんだと思います。ディスラプター×2、高高度強襲ミサイルほかミサイル系×2、ガリア重キャノン・ハンドキャノン×2などを頭数に入れ、いまサンドボックスで自分とルシフェルM氏が手掛けている草案も参考にして集計しなおしてみてください。 - 名無しさん (2020-03-24 09:18:05)
              • それらを加味した集計結果です。そうでないと主張するなら200のうちのどれとどれとどれが該当するのかお答えください。そうでなければただの嘘つきですよ。 - TO (2020-03-24 10:10:04)
                • 下の枝は読みましたか? - 名無しさん (2020-03-24 10:57:37)
                  • グダグダ言って逃げる前にエビデンスを出してください。話を持ち出したのはそちらなんですから。それが出来るまで2度と話しかけないでください。お得意のルールが何たら言うなら、そのルールがどこに書いてあるか明示してください。 - TO (2020-03-24 12:29:36)
                    • あなたがこちらの提示するレスをちゃんと読んだうえで返答しているのかどうか極めて疑わしいので確認させてください。いくら書いても読んでくれないと徒労に終わりますので。改めて解説しますが、こちらが提唱する重火力装備とは「フェンサー自体のタイプ分けではなく個々の装備を指す言葉」です。「装備1・装備2」の総称ではなく「どちらかの装備のみ」を指す言葉だという意味ですね。 そして内容としては「高速の移動手段や防御能力を持たない火力重視の装備」になります。この条件で再度集計してみてください。 - 名無しさん (2020-03-24 12:46:52)
                      • グダグダ言って逃げる前にエビデンスを出してください。話を持ち出したのはそちらなんですから。それが出来るまで2度と話しかけないでください。 - TO (2020-03-24 13:19:55)
                      • こちらはする必要もない解説を重ねてしました。 それを「グダグダ」と断じるということは議論をする意思が無いという表明として受け取られかねませんよ。 ボールはすでにそちらに投げ返されていますのでお答えください。 それとも、もうすでに集計は終わり、納得していただけたという理解でよろしいですか? 答えづらければ無理に答えなくて結構です、次に明確な返答が無ければそう理解します - 名無しさん (2020-03-24 13:30:26)
                        • グダグダ言って逃げる前にエビデンスを出してください。具体的にどのミッションのどの記事なのか提示してください。その話を持ち出したのはそちらなんですから。ちゃんと精査した上で話を持ち出したなら簡単に出来て当然の事です。出来ない、やりたくないというのは実際には確認もしていないのに主語を大きくするために嘘をついたという事です。それとも都合が悪くなったらまたスルーするんですか?論点をずらして逃げるんですか? - TO (2020-03-24 14:11:44)
                          • すでにご理解いただけていたものと了解いたしました。説明がいたらず、またそちらの感情に配慮が足りなかったことをお詫び申し上げます。 あなたが理解した通り、フェンサーの攻略に置いて重火力型の装備が占める割合は非常に大きいものです。フェンサーは単体の武器を組み合わせて一つの装備とし、さらにそれをふたつ組み合わせて運用しますので、単体の武器とフェンサー自体のタイプ分けの間にワンクッション必要になると考えています。ご理解ください。 - 名無しさん (2020-03-24 15:26:43)
                            • グダグダ言って逃げる前にエビデンスを出してください。具体的にどのミッションのどの記事なのか提示してください。その話を持ち出したのはそちらなんですから。ちゃんと精査した上で話を持ち出したなら簡単に出来て当然の事です。出来ない、やりたくないというのは実際には確認もしていないのに主語を大きくするために嘘をついたという事です。それとも都合が悪くなったらまたスルーするんですか?論点をずらして逃げるんですか? - TO (2020-03-24 16:58:31)
                            • とりあえず具体例を出したらどうですか?どこで齟齬が起きているかなんとなく分かりますけど、確実では無いので言いませんが。 ついでに私が計測した結果は大体65%でしたよ - ルシフェルM (2020-03-24 20:00:46)
                            • おそらく一生懸命集計されている途中だと思いますが、前提として攻略記事の「執筆・更新する人が少ない」かつ「更新頻度が低い」ので「装備の選び方に嗜好の偏りがある限られた少数の人が複数の記事を書いている」「最新のトレンドとは乖離した古い内容がそのまま放置されている」という性質がありますが、もちろんそれを踏まえたうえで「多数の人が採用している!こんなにたくさんサンプルがある!」と主張されているのですよね?当然、「いつ、誰が、どんな意図で」記事を書いたかきちんと精査したうえで、各々の記事がサンプルとしての適切さを確保しているんですよね?ちなみに私はsandboxに挙げたような表を作って精査しました。Wikiで表を作成するのは大変ですし、見本としてお見せするだけなのでアップしたのはミッション22までで全体の6分の1程度ですが、これだけでもサンプルとしての適正さに示唆が含まれていと思います。ま、サンプルとしての適正さを確保するのは議論の余地がないほど基本中の基本なので、特に何かのコメントを求めてはいません。具体例をミッション番号の羅列で結構ですので提示してくだされば結構です。 - 名無しさん (2020-03-25 13:07:29)
                              • 表の作成お疲れ様です。オフMとオフMになっております。この表がwikiに正式採用されるのか分かりませんが、ミッション攻略ページとミッション別ドロップ武器一覧の表ではオフが右にあるので統一されるとありがたいです - 名無しさん (2020-03-25 15:36:19)
                                • 単に自分のメモ書きの一部を晒したという程度のもので用が済めば消すので誤字についてはスルーしてくださいませ。 - TO (2020-03-26 01:06:01)
                                  • そうなのですね。ミッション別ではなく兵科別に攻略装備一覧と攻略概要が見れるのは画期的でしたので名残り(惜しい! Rですと足回り強化装備が多いのかビークル使いが多いのかや、Wではプラズマコアで引き撃ちメインかビッグコア系でゴリゴリ攻略するのか、Aならばヘリかニクスかなどどの様な装備で攻略記事が書かれてるのかがパッと見でわかりやすいので面白い試みだと思ったんですが。ま、誰が全てをまとめてくれるのか?という話になりますけどね。ミッション攻略記事が増えたらこちらも書き足す必要がありますし。 - 名無しさん (2020-03-26 01:39:50)
                                    • そもそも攻略記事はごく僅かな人たちが各々の好みや体験談を書いているものなので、残念ながら想像されているような統計的なデータにはなりえませんよ - TO (2020-03-26 02:03:32)
                                      • 攻略記事は複数の人が追記編集に携わり、さらにそれを可能とする人間が多数閲覧してきているわけです。そのチェックをくぐり抜け残ってきたものにはそれなりの信頼度があるものと見てよいでしょう。自分が見た限りでも、それぞれの攻略内容は妥当性を欠くものではなくむしろ必然があってそれらの装備を組みこんでいると思えるものばかりです。 - 名無しさん (2020-03-26 15:58:21)
                                        • 見え見えの自己擁護工作している暇があるなら、早くどのミッションのどの記事なのか提示してくださいよ。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業ですよ?君が敬愛するルシフェルM氏も「具体例を示したらどうですか?」と仰られているんですし早くしてください。やっぱり自分に都合が悪いから逃げるんですか? - TO (2020-03-26 17:13:17)
                                          • 攻略記事の信頼性に関してはこちらの論じた内容が正しく、資料として充分堪えるものであると了解していただけたということでよろしいですか? 信頼性に欠ける資料をいくら例示しても無意味でしょうし。 - 名無しさん (2020-03-27 15:21:17)
                                            • え?攻略記事の「プレイの参考として有用か」と「統計のサンプルとして有効か」は全く別次元の話ですよ?もしかして「参考」も「サンプル」もどっちも「さん」で始まる4文字の単語だから混同したんですかね。きっと地球のローカル言語だから翻訳精度に難があるんですね。そんな恥ずかしい勘違いしている暇があるんなら、早くどのミッションのどの記事なのか提示してくださいよ。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業ですよ? - TO (2020-03-27 15:59:37)
                                              • プレイ内容として参考に値しないものはフェンサー攻略にあたってのサンプルになりえませんし、全体として信用できないサンプルの中から個別に取りだしたものだけが信用に値するということもまたありえないですよ? - 名無しさん (2020-03-27 18:49:36)
                                                • 煽りでもなんでもなくて、どう頑張っても何を言いたいのかさっぱり分からないので、誰にでも分かる客観できなエビデンスを示してください。どのミッションのどの記事が君の主張する「両手火器が多数の人に支持されている」という証拠になるのか提示する、具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業です - TO (2020-03-27 23:04:23)
                              • 本題からは少し外れてしまうのですが、今回提示された表の範囲には載っていませんが、私もときどきフェンサーも含むミッション攻略記事を書いていたので、どういう評価がされていたか少し興味があります。 なるべく詳細に説明しようとするあまり、長ったらしいとか、当たり前すぎるとか、くどいとか思われていなければいいのですが。 - thunderzd (2020-03-25 22:45:33)
                                • 数をこなすために事務的に集計作業をしていて評価をする余裕はありませんでしたのでノーコメントにさせてください。そもそも過去に行われたいくつかの編集相談案件の結論として「意味の分かる文章となっているかどうかは厳しくチェックする」「内容は個人の好みや体験談でよい」という判定がされているので各々が自由に書いたらいいと思います。ただ攻略記事を書いているのは一握りの人達なのですが、それぞれに攻略法や文章表現に個性や好みがあるので、全ミッション分を通しで読むのはなかなか面白い経験でした。 - TO (2020-03-26 01:24:06)
                                  • 了解です、興味本位で無理を言ってすみませんでした。 私も他の人の書いた色々な攻略記事を読むのを楽しんでいる口なのですが、慣れてくるとたとえ別ミッション・別兵科に関する記事でも同じ人が書いたんだろうなと大体分かるようになってきますね。 - thunderzd (2020-03-26 02:23:12)
                                • 攻略の上でも編集の際にも大変参考になっています。 編集者をいちいちチェックすることはありませんが、少なくともこのWikiに一定期間残っていた攻略であてにならない・間違っているというものは見たことがありません - 名無しさん (2020-03-26 16:19:21)
                                  • 「ここは編集掲示板です。」「編集とは無関係な」「個人的な感想」を書き込む場所ではありません。そういう発言は雑談掲示板でしましょう。 - 名無しさん (2020-03-27 08:25:33)
                                    • こちらの論拠とするWikiの情報の信頼度を問われたので返答したのですが・・・ - 名無しさん (2020-03-27 15:16:39)
                                      • 予想以上に予想通りの反応で肩透かしもいいんですが、的外れなことをドヤ顔で言われてもこっちまで恥ずかしくなるんで、それよりも早くどのミッションのどの記事なのか提示してくださいよ。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業ですよ? - TO (2020-03-27 16:00:21)
                                        • 先だってから申し上げてることなのですが、あなたの言う通りにすることがこの議論に寄与するものかどうかきわめて疑問なんですね。一つ目の理由はすでに申し上げた通り、まずこちらの言ってることをそもそも理解する気が無い・しても受け入れる気が無いのではないかということ。すでに集計を行っている以上、「こちらの定義するところの重火力系装備の占める割合」がわからないはずがないですからね。 - 名無しさん (2020-03-27 18:53:14)
                                        • もうひとつは当Wikiの攻略記事の信用性に疑問を持っていると言うところですね。自分やルシフェルM氏、thunderzd氏らの議論の中で中心となっている議題に「公共性」があります。社会の役に立たなくてはならない、害であってはならないということですけれど、これは内容に信頼性がありかつ信用している人が一定数いることが前提条件なんですね。内容に虚偽があって誰も信用していないものに公益性なんて問われませんから。そしてそれは数多くの編集者たちのたゆまぬ努力、惜しみない労力の上に成り立っているものです。その認識を共有できてない相手と編集に関わる議論をこれ以上することになんの意味があるのか、ちょっと自分には見出せません。 - 名無しさん (2020-03-27 18:58:59)
                                          • いいですか?世の中、何かを主張して他人に理解させようと思ったとき、自分の主張に説得力や納得性を持たせるためにエビデンスを添えるというのは主張する側がしなくてはいけない当然の努力なのです。例えば学術研究の世界では厳密に設定された条件で集められたデータを添えるし、法廷闘争の世界であれば合法的な手続きによって集められた証拠を提示することで漸く主張が認められるし、逆にその収集方法に僅かでも不備があればエビデンスとして認められないんです。そしてその原理原則はネットの世界の片隅での議論においても何ら変わりません。しかるに君は、面倒だから嫌がっているのか都合が悪いから逃げているのかわかりませんが、他人に認められるための当然の努力をしないどころか否定するといことは、もはや他人に自分の意見を理解してもらう意思がないに等しい。実際に君がそういう態度をとり続けた結果、君が何かを発言しても「猛然と反論する」「無視して一切顧みない」「君のこれまでの言動を的確に評価したレッテル貼りをする」人たちばかりで、君の主張を支持しようという人が1人もいないという現状になっているんですよ。それに比べてむしろ私は「君が意見を主張する者がするべき努力を正しくするなら理解しようと思っている」からこそエビデンスを示してほしいと再三再四言っているんです。今、この状況からでも他の人に君の主張が理解されるためのロジックやデータ集めについていくつかの糸口を思いついているし、そのための布石をすでにこれまでの発言に埋め込んでいます。だから早くどのミッションのどの記事が君の主張する「両手火器が多数の人に支持されている」という証拠になるのか提示してください。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業です。 - TO (2020-03-27 21:50:19)
            • あとこちらが提唱している「重火力型」とは、フェンサー自体の種別ではなく個々の装備についての区分けであるということも理解の上で再集計をお願いします - 名無しさん (2020-03-24 09:31:07)
    • 同一人物なのか論点をすり替えて無限に話をループさせようとしている人もいるので、もう多数決を取ったらいいんじゃない?こちらは現状維持派なんで議論が堂々巡りするだけで何も変わらないとういうのは実質勝利だからいいのだけれど - 名無しさん (2020-03-23 14:18:37)
      • その前にこの記事を読んでもらうべき主要な対象である初心者らへのリサーチは一度取っておきたいですね - 名無しさん (2020-03-24 13:00:29)
    • 管理人さん草案の重火力フェンサーですが、「動かなくていいようなミッションではしないように」や「裏に高機動装備があると位置取りが楽」とありますが、動かなくていいようなミッションはないですし後者は結局高機動フェンサーではないですか?アンカーやシップ対策にハンドキャノンや重キャノン2丁持ちすることもありますが、ハンドキャノン2丁は砲口安定化装置とマルチチャージャーを装備して裏装備で高機動に、重キャノン2丁はつけるならスケルトンですが必須という程でもないので裏の装備で高機動フェンサーか盾フェンサーに収まると思います。高機動フェンサー盾フェンサーと重火力に関しては別物ではありませんか? - 名無しさん (2020-03-23 14:39:42)
      • 動かなくていいようなミッション『以外』ですね、失礼しました - 名無しさん (2020-03-23 14:42:36)
      • みんなそう思っているし、手を変え品を変え主張しているんだけど、どうにも通じないから困っているだ。。。 - TO (2020-03-23 14:56:18)
      • 動かなくていいミッションは例えば「怪物襲来」「赤色機」「降下戦機 後篇」「戦機侵攻」等ですね、それと囮役がいるときには狙撃に徹する方が効率がいい場合です。 裏に高機動は位置取りが楽なだけで必ず高機動である必要はないですし、火砲両手と機関砲両手装備が強い所もありますから分類として独立していてもいいのではないかと思います。 独立した分類にするのは反対意見が多いので、それを考慮すればトピックとして触れるのが間になるとは思います - ルシフェルM (2020-03-23 16:12:05)
        • 例を上げていただきありがとうございます。これらのミッション(支援エアレイダーがいて本当に1歩も動く必要がない場合以外)や囮役がいる場合で狙撃に徹するのであれば尚の事裏装備は高機動にしたほうがいいと思います。狙撃において位置取りは最重要ですし、味方次第では敵に接近を許すこともあると思います。そもそも『狙撃に徹する』という時点で裏の装備は戦闘用ではなく主に移動用になるでしょうから。つまるところ狙撃用装備2丁持ちも高機動フェンサーに入り分類としては、高機動か盾かあってもマルチくらいだと思います。私はマルチフェンサーを殆ど見たことがないですが。重火力という表現自体いらないのではと思います。 - 名無しさん (2020-03-23 17:25:00)
          • 思います。ばかりの拙い文章はお許しください - 名無しさん (2020-03-23 17:28:20)
            • トピックで言及し総称は重火器含めちょうどいいものが無いですし、必ず決めなければならないというわけでもないので無しで私的には結論だと考えています - ルシフェルM (2020-03-24 19:51:36)
        • 単純に「特化した編成」的なトピックを作るのはどうです? それなら汎用性を代償に特定目的に最適化した装備を、遠近問わず何でも書けると思います。 - 名無しさん (2020-03-23 20:31:54)
          • そういう項目では両手盾とか盾+火器とかっていう「一般的ではないけどまったく見ないわけでもない」装備を説明したいですね - 名無しさん (2020-03-24 09:25:24)
      • そちらの言うことは大変もっともなことなんです。自分の案では「重火力」というのはあくまで「個々の装備の区分け」ですから。フェンサー自体の区分けは自分もあなたと同じく「高機動・格闘・マルチ」であるべきだと思います。重火力装備で固めるというのはよほど限られた状況でないと攻略として成立しないからです。なので自分としてはまず個々の装備「高機動型・重火力型(火力重視型)・盾槍型(格闘型)」についての解説を行い、その次に個々の装備を組み合わせたフェンサー自体の区分け、すなわち高機動フェンサー(高機動+高機動or重火力)盾槍型フェンサー(格闘+格闘or重火力)マルチフェンサー(高機動+格闘)の解説を行うという形が分かりやすいのではないかという気がします。 近日中草案の第3稿を挙げますので確認してみてください。 - 名無しさん (2020-03-23 21:37:28)
        • そういうことなんです。重火力型というのはあくまで装備の区分であり、フェンサー自体のタイプ分けにはあまり適当ではないのです。 他の兵科が「一つ一つの武器の扱い方」→「装備の扱い方」の順で習得していくようにフェンサーも「個々の装備(高機動・盾槍(格闘)・重火力)の扱い方」→「装備を組み合わせた各種フェンサー(高機動・盾槍・マルチ)の扱い方」というふうに説明するのがわかりやすいかなと - 名無しさん (2020-03-24 11:01:56)
    • 2月7日の木から始まった今回の騒動ですが、当初はフェンサーの主なタイプが高機動型・格闘型・重火力型に一方的に書き換えられたためタイプ分けについて議論されていましたが、現在は改稿者も高機動・盾の2大分類とマルチでいいと納得されていますので、大前提としてフェンサーの主なタイプの部分は現状維持でいいですね?以後はタイプではなく装備の分類になりますが、私個人としては特定の装備の組み合わせを無理に分類する必要はなく両手重キャノンや両手ミサイルもその他の装備例の所に折りたたまれていて良く纏まっているので特に手を入れる必要はないと思います。と、他の方も当初から仰ってはいますが。 - 名無しさん (2020-03-27 12:26:18)
      • フェンサーの主なタイプと装備例は現状維持ということで異存ありません。あとは重火力型と称している射撃武器両手持ちなどをトピックで言及するぐらいですが、それもほぼ合意が取れている状態ですので、やってしまっていいと思います。 - 名無しさん (2020-03-27 13:00:28)
      • 「フェンサーのアーキタイプ(雛形)として必要なものはなにか」「両手に同じ武器を装備する事がアーキタイプとなりえるか」を考える時に「装備を片手のみに縛っても成立するかどうか」を考えるととても分かりやすいです。片手にした場合「著しく減じるけれど能力そのものは失われない」と「能力そのものが失われてしまう」に二分されます。あるいは「2つ持ちができるからレンジャーの上位互換」と「2つ持ちだからレンジャーにできない事ができる」の違いと言ってもよいです。どちらにしても後者であることがフェンサーのアーキタイプとして認識されるための要件です。そして補助装備のない前作から盾フェンサーというアーキタイプが成立していたので補助装備は要件には含まれないと言えます。マルチフェンサーの扱いについて意見が分かれるのは「アーキタイプの組み合わせであって独立したアーキタイプではない」という解釈と「アーキタイプを足し合わせたものもまたアーキタイプである」という解釈の相違だと思われます。ということを多くの人が意識無意識のうちに理解しているようですが、そうじゃない人がいるので大騒ぎになっていました。今は、多くの人が「何か言うとまた謎の妄言を並び立てるだけなので放置する。餌は与えない。」と静観していて、私1人がキチガイの様に相手をしている状況です。古来より狂人の対処は「別のキチガイを当てがい隔離し共倒れするまで放置する」というのが最上にして唯一の方法です。事態の収拾に乗り出そうという善意は皆がありがたいと思うところでしょうが、火中の栗を拾うことはないと思います。 - TO (2020-03-27 13:36:34)
      • 自分はフェンサーの心得は最初に「盾槍(格闘)・高機動・重火力」の装備分類を解説し、しかるのちに「高機動・盾槍(格闘)・マルチ」の解説に移るべきかと思いますね。他の兵科の解説であれば個々の武器→組み合わせ例でよく、事実どのページもそういう構成になっています。ですがフェンサーは個々の武器では装備が完結せず、まず二つの武器を組み合わせてようやく装備のスロットが一つ埋まり、さらにもうひとつ装備のスロットを埋めてそれぞれの装備に適した補助装備もつけてようやく一つの兵科として完成するわけです。なので「個々の武器」→「個々の武器を組み合わせた個々の装備」→「個々の装備と補助装備を組み合わせたフェンサーの完成系」の順で解説するのが最も適当ではないかと思いますがいかがでしょうか。 - 名無しさん (2020-03-27 15:11:44)
        • 他人の会話にズレたちゃちゃを入れる暇があるんなら、早くどのミッションのどの記事なのか提示してくださいよ。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業ですよ? - TO (2020-03-27 16:01:29)
        • 上記の主張とこれまでの草案を基に第三稿をサンドボックスへ投下しました。ご確認下さい。 - 名無しさん (2020-03-27 18:59:58)
          • 今までの意見を一切無視して、このごに及んでこんな自分の意見をゴリ押しするためだけの案を出してきて採用されるとでも思っているのですか? 他の人も当初から言っているように「格闘・重火力・高機動」という装備分類が全く誰にも受け入れられていない現実を認めて、いい加減あきらめて下さい。 - 名無しさん (2020-03-27 19:12:53)
            • 上記したことですが、一度このWikiの利用者全体にアンケートは取ってみたいですね。このWikiにどれだけ初心者がいるかはわかりませんが、初心者向けの項目なので初心者の意見を仰ぐのが筋でしょうから。 - 名無しさん (2020-03-27 19:19:14)
        • この草案は現状での自分の主張の集大成となっています。(個々の武器)→個々の武器を組み合わせた装備→組み合わせた装備と補助装備をそろえたフェンサーの完成形という構成、オンラインマルチだけでなくオフラインソロ、そしてそこからマルチへの移行にあたっての注意喚起などです。 この案の提出をもって、自分からの動議はいったんストップさせていただきます。 あとはこれをたたき台にするなりなんなりして議論を進めてください。 自分も名無しの一編集者に戻り、陰ながら協力させてもらいます。 もちろんどのような結果になろうと異存はありません。 長く場を混乱させたことにお詫び申し上げます。 しかし、得るものもまた大きい有意義な議論でした。 - 提案者 (2020-03-27 19:17:37)
          • なんだか「自分はやり切った!よかった、よかった!何があってもノーダメージ!」って虚勢を張っているけど、今一番近い結末は「君の主張は誰にも理解・支持されることなく棄却される。数多の編集者を敵に回し、君が皆の嫌われ者になった。」という君の完全敗北そのものですよ?今後、もし仮に万が一何かの手違いで、君が真に実のある事を提案することがあったとしても「どうせアイツの言うことだから聞くに値しない」と一蹴される未来しかきませんよ。あれだけ全員に否定されたにも関わらず当初の主張と何ら変わりないどころか妄言の上塗りを重ねた草稿をアップしてしまうほど自己顕示欲と承認欲求の強い君がそんな結末を迎えても今晩ぐっすり眠れますか?もしかしたら本項に微塵も採用されなくてもsandboxに草稿が残ればいいやと思っているかもしれませんが、きっと誰かが「編集するときの邪魔になるしサーバに負担がかかるので議論が終わったものについてはsandboxから削除しましょう」と誰かが言い出していずれ消されてしまいますよ。本当にそれでいいんですか?少しでも自分の主張をwikiの中に残したいと思うのなら、今やるべきは自己弁護に塗れた捨て台詞を長々と書き連ねることではなく、少しでも自分の主張が他人に理解されるための努力をすることです。だから早くどのミッションのどの記事が君の主張する「両手火器が多数の人に支持されている」という証拠になるのか提示してください。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業です。 - TO (2020-03-27 21:51:17)
            • あなたの言うことも分かるのですが、折角収まりそうなのでもういいじゃないですか。放っておきましょうよ。それよりも早くこの不毛な議題をとっとと打ち切って、平常運転に戻ってほしいです。補足ですが、最後に上げられた草案は完全無視でいいと思います。 - 名無しさん (2020-03-27 22:13:58)
              • ここで取り逃がすと地下に潜んで7年後にまた現れたりするから。 - TO (2020-03-27 23:49:54)
  • 4.1 Wiki の頃から思ってたけど、@Wikiの掲示板って発言者が分かりにくすぎない? 白熱するとツリーがカオス化して、第三者から見ると完全にわけわかめ。 名乗りは任意だから忘れやすいし、編集ログには名前残るけど限りがあるし照らし合わせ面倒だし。管理人さんや編集者さんたち大変じゃない? 他Wikiではどうしてるんだろう…… - purpleant (2020-03-20 08:15:15)
    • 外部の掲示板を使ったりしてるところはありますね - 名無しさん (2020-03-20 09:48:08)
    • 白熱してても普通に話してる分には見づらくはない、でも今はキチ○イとか罵声が飛びまくってて見苦しい。しかも罵声を浴びせてる方が片一方の側大勢だから、相手や管理者にプレッシャーかけてるように見えて何だかなあって気になる - 名無しさん (2020-03-22 08:18:08)
      • キチガイという物言いは確かに穏当ではないから、プライマーと呼称しよう。対話が通じない相手という意味で適切な表現だ。 - 名無しさん (2020-03-22 09:02:56)
        • 冗談のつもりなんだろうけど、これ普通に問答無用で一発規制食らったって文句言えんぞ - 名無しさん (2020-03-22 13:18:59)
        • 君ら見てると、なんか処分されるかもってまるで思ってなさそうなのが気味悪い。せめてキ○ガイとか伏字にするって気さえないだろ? 処分されるわけない、処分されたってかまわない、処分できるもんならしてみろ、どう思ってるのか知らないけど薄気味悪い - 名無しさん (2020-03-22 17:57:24)
        • 相手を貶める言葉を別の言葉に言い換える前に貶めようとする考えをやめろよな - 名無しさん (2020-03-22 20:46:11)
        • やってることは編集相談を騙って屁理屈ならべて他人への攻撃を繰り返しているだけだから残当 - 名無しさん (2020-03-23 10:28:01)
          • 問答無用で一発規制ってのは、そういう言い訳は聞かないって意味だぞ - 名無しさん (2020-03-23 16:31:32)
            • 規制規制というけど君にそんな権限があるの? - 名無しさん (2020-03-23 17:18:10)
              • ないよ。そういうふうにしてるとこが多いし、そういうふうにしてもらえると助かるし、いついきなりそうなったっておかしくないってだけ - 名無しさん (2020-03-24 15:38:07)
                • ありもしない権限をチラつかせるのは恫喝・脅迫の類で、荒らしとして認定されるに十分ですね。 - TO (2020-03-24 17:23:38)
                  • キ○ガイって言い続けるってこと? - 名無しさん (2020-03-24 21:48:16)
      • 周りの編集者に対して「俺たちに逆らうとこうだぞ」、管理人に対して「俺たちの言う通りにしないともっと暴れるからな」って脅しをかけてるようにしか見えない。っていうか疑いなくそうしてる - 名無しさん (2020-03-23 10:06:22)
    • 管理人のルシフェルM氏へのお願いなのですが、この編集相談板だけ管理人限定ではなく誰でもIPアドレスを確認できるようにしてもらえないでしょうか?そうしないと誰の発言かも追いづらいですし、自作自演の疑いも常につきまといます。もちろんIPアドレスを確認できるようにしたところで、プロバイダによってはIPアドレスは変化することもありますし、携帯とPCを併用するなどして発信元を変えて自作自演を行うといった行為までは防げないのは承知しています。さらに言うとIPアドレスが他人に知られるのなら書き込みしたくないというユーザーの存在も予想されるため、なかなかデリケートな問題だとは思いますので、現状の編集相談板はそのままにしておいてIPアドレス表示付きの編集相談板を別途立てるというのもありかもしれないです。どうかご検討下さい。 - 名無しさん (2020-03-23 11:22:19)
      • こういう変な荒れ方をするのはごく最近の事で特定の人たちが原因だからそいつらをアクセス禁止にしたら平和になりますよ。俺も「そいつら」の内に入るだろうけど平和になるなら問題ない - 名無しさん (2020-03-23 13:24:01)
      • 私はwiki内全てにおいてIP公開でいいと思いますけど。出来るのであれば。編集相談板が2つあるとややこしくありません? - 名無しさん (2020-03-23 13:28:36)
      • 残念ながら特定ページだけの設定変更は不可能な仕様です、全ページでIPを誰でも見れるか見れないかの、0か1かの変更しかできません - ルシフェルM (2020-03-23 16:14:35)
        • 素早い返答ありがとうございます。そういうことであればやめておいた方が良さそうですね。 - 名無しさん (2020-03-23 16:22:25)
          • 自分はいっこうに構わないし、他にもそういう人はいると思うので検討だけはお願いします - 名無しさん (2020-03-23 16:27:55)
        • ちょっと話変わりますが、ルシフェルMさんって4.1wikiにメンバー登録してる人と同一人物ですかね? メール送ろうと思ってるのですが、あっちの登録アドレスで良いのか確認したいです。(「管理者にメッセージを送る」機能がどうも上手く動かないので…) - サンダー3 (2020-03-23 21:51:58)
          • 前にアカウント譲渡のページで見かけた時は n から始まるアドレスでしたよ - 名無しさん (2020-03-24 01:32:43)
          • メールアドレスは違いますが同一人物ですよ - ルシフェルM (2020-03-24 19:50:51)
            • 回答ありがとうございます。アドレス違うんですか。前のやつでも届きます? - サンダー3 (2020-03-24 20:55:08)
              • 使い分けてるだけなのでどちらでも届きますよ - ルシフェルM (2020-03-25 15:25:49)
                • 了解です、一通お送りしました - サンダー3 (2020-03-27 00:45:12)
      • それも検討すべきことですが懸念されてる通り副作用も大きいため、まず先んじてこのページの下部に注意書きを一筆入れてはいかがでしょうか。あまりに当たり前すぎて書かれていなかったのでしょうが「誹謗中傷・罵倒・レッテル張り等の行為を行った場合はIP規制などの措置を取らせて頂く場合があります」などと明示しておけば、口論による木の肥大化や自作自演による枝の浪費などにそれなりの抑止効果はあるものと思われますので、直接的な対応の前段階として行うことを提案します。 - 名無しさん (2020-03-23 21:30:10)
        • あまりそのあたりの事を明言したくないんですよね、他所で2か所ほどそういった事を書いて潰れた所を知っているので - ルシフェルM (2020-03-24 19:55:37)
          • いきなり規制、というのもやむないこととは思いますが無理はなさらないでください。現状の暴言飛び交う状況の打開に向けての取り組みはどのようなものだろうと断固支持します。 - 名無しさん (2020-03-24 21:43:47)
            • 集団で暴言吐くような連中に強硬策とったら集団で荒らしに来かねんのやで - 名無しさん (2020-03-25 03:01:47)
              • キ○ガイといった言葉を使うのは確かにまったく擁護できないけど、他の意見や議論の流れを無視して自分の意見をゴリ押ししようとしたり、いちいち他人を当てこするような言葉を付け加えて煽っているのはどうみても提案者の方で、他の人はそれに怒っているだけだろ。 - 名無しさん (2020-03-25 10:59:44)
                • 素晴らしいプロファイリングですね。「都合が悪い指摘をされたら話をずらして逃げる。逃げきれない時は無視する。」「旗色が悪いと見るや過去の自分の主張や発言を無かったことにして手の平を返す。」も追加されると完璧だと思います。 - 名無しさん (2020-03-26 08:37:54)
                  • そういう「具体的な内容を伴わない(特にネガティブな内容の)決めつけ」が、上の方でも禁則事例として示されていた「レッテル張り」であるわけです。 - 名無しさん (2020-03-26 15:25:22)
                  • 「願望に基づく嘘や妄想を繰り返す」「他者を装った書き込みをする」が新たに追加されました。 - 名無しさん (2020-03-26 17:03:59)
      • こちらの件について改めて検討のほどよろしくお願いします。自分は他のWikiでもIP晒しながら編集してますからこのWikiがそうなっても別段困ることも無いですし、そう考えている人は恐らく他にもいると思われますので。 - 名無しさん (2020-03-27 22:56:33)
        • 身元を明らかにしていいという意思があるなら、まずは現状出来ることとして「発言の際には毎回固定の名前を書き込む」ぐらいしないと説得力に欠けますよ。 - TO (2020-03-27 23:15:41)
          • あなたはそうされると困るほうの人ですか、困らないほうの人ですか? まずそこから明らかにしてください。 - 名無しさん (2020-03-27 23:29:17)
            • もうその返し方で君が誰だか特定できちゃうんだけどw ちなみに全然困らないから毎回名前をいれちるし、こうしてIP晒しちゃう!210.4.237.17 - TO (2020-03-27 23:47:12)
              • それが正しいと見分ける手段は利用者にはないわけで、これは名前も同じことなわけです。 名無しがどんな名を名乗ったところでそれは個人の特定にはつながらず、むしろ匿名掲示板でのHN使用が推奨されないように、荒らし行為を行う人間に口実を与えるだけの結果になりかねません。 管理機能によるIP・ID表示であればそういう事態はある程度抑止できます。 それで改めて聞きますが、あなたは管理機能によるIP開示に賛成ですか?反対ですか? - 名無しさん (2020-03-28 00:30:05)
                • 掲示板上の個人の特定は名前で十分可能ですよ。誰かがなりすました所で本人が否定し、管理人が確認するだけですから。むしろ名前を書かないと、ログが流れて誰の発言か確認出来なくなったら別人に成りすますといったことが出来てしまうので、自分の発言であると責任を持つのであれば書いた方が良いです。 後改めて聞くと言うのであれば質問内容は変えるべきではないですね、既にTO氏は困るかどうかの質問に返答しているので、それは相手が質問の答えをはぐらかしているかのような荒らし行為における印象操作になりえますよ - ルシフェルM (2020-03-28 03:19:23)
                  • それを行うたびに管理人の確認をあおぐようでは管理の手間もかかるでしょうし、現実としてIP・ID開示型のWikiや匿名掲示板ではそうでないところに比べて明らかに暴言などの発生率に有意差が出てますしね。匿名掲示板でコテハンをつけて叩かれる人というのもよく見る光景ですので、前向きに検討していただけると幸いです。なお質問内容は変えてはいませんし、こちらの説明したことを踏まえてもう一度返答してほしいという意味で、そのような印象を与える意図ではなかったということを付け加えておきます。紛らわしい発言をしたことに謝罪いたしますが、重ねて前述の件についてご検討願います。 - 名無しさん (2020-03-28 09:00:29)
                  • なりすましはもちろん行ってはならないですが、自分も粘着されて繰り返し叩かれるのは正直苦痛です。そして仮に自分がコテハンをつけていたとしても、TO氏の言動が攻撃的でなくなるかといったらちょっとそうは思えないんですね。自分はコテハンこそつけていませんでしたが書き込み内容で容易に同一人物と特定できるような書き方をあえてしていましたしTO氏自身もそう指摘しています。それで改まったかといったらまったくそうではなかったわけで、その他の件に対してのやりとりから鑑みてもコテハン云々は多数ある攻撃材料のひとつであり、それを書いたところで攻撃の目標が変わるだけという気がしてなりません。自分は身元を明らかにするのはやぶさかでないですが、それは身の安全や安心が保障されていることが前提です。率直に言えば、現状はそれがなされていません。 そこは斟酌していただけると幸いです。 - 名無しさん (2020-03-28 09:16:19)
                • どーもー!TOこと管理人によるIP開示をされて困る人が困らない人か?」と聞かれて困らないって答えたはずなのに、何を言いたいのかさっぱり分からない前置きをされた上にしれってとすり替えた質問をされて困っている人でーす!困ってはいるけど僕は君のよき理解者であろうとする気持ちはまだ捨ててないのでお答えしましょう!僕はEDF5wikiに限らず管理人には全面服従するスタンスなんで、既に管理人がIP開示はしないと表明している以上、それに従います所存です!僕は管理人に全面服従するし虎の威を借る狐行為が大好きなクズ野郎なので、君のように「管理人が推奨・勧告した事を無視し続け」たり、「管理人が下した決定が気に入らないからって話を蒸し返して楯突い」たりはしませーん!結論をまとめると「EDF5wikiにおいて管理人によるIP開示に賛成か反対か?」と言われたら「反対」です!反対理由は「EDF5wiki管理人が既にIP開示しないと決定したから」でーす!念のために繰り返すと「EDF5wikiにおいて管理人によるIP開示に賛成か反対か?」と言われたら「反対」です!反対理由は「EDF5wiki管理人が既にIP開示しないと決定したから」です! - TO (2020-03-28 09:25:04)
                  • ルシフェルM氏が「IP開示はしない」っていつ明言してました? 少なくともこの木には「IP開示設定はWiki内全体が対象」「板内での荒らし行為への注意喚起には消極的」「個人の特定はHNでも可能」としか書いていませんが。 それよりもなによりも、あなたのその反応があなたがIP開示についてどう考えているのかを如実に示していますね。 たぶんそういうことなんじゃないかと思って上の枝でも問い直してみたのですが、語るに落ちるとはまさにこのことでしょう。 - 名無しさん (2020-03-28 09:48:33)
                    • 確かに「管理人がIPを開示をしないと決定した」は言ってませんでした。申し訳ありません。ただし「個人を特定するためにIP開示が必要であるか?」という会話の流れで「名前を書くだけで個人の特定は十分可能ですよ」とは発言しているので「IP開示は不要という見解を示唆した」と言えるので「管理人がIPを開示をしないと決定した」は全て「IP開示は不要という見解を示唆した」に訂正いたします。さて、管理人が「IP開示は不要という見解を示唆した」という状況を踏まえて現状を整理しましょう。EDF5wikiでは全管理人の方針なのか怠慢なのか不備なのかわかりかねますが発言内容に関するガイドラインは何も設定されておらず、管理人が変更された現在もそのままです。だからこそ君の「何が言いたいかさっぱり分からないけど悪意だけは伝わる妄言」も私の「露骨で分かりやすい暴言」も誰かの「言動を的確に評価したレッテル貼り」もお咎めなしで許容されています、このEDF5wikiでは。しかし「IP開示は不要」という示唆された見解や「個人の特定を容易にするだに名前を書き込みましょう」という推奨は、「現管理人がwikiを円滑かつ無難に運営するために明示されたガイドライン」に相当します。あくまで示唆や推奨なので「IP非開示や名前の記入を受け入れるか否か」は利用者個人の自由ですが、君の場合は明らかに「現管理人がwikiを円滑かつ無難に運営するために明示されたガイドラインを否定」しています。「現管理人がwikiを円滑かつ無難に運営するために明示されたガイドラインを否定する」という事は「wikiを円滑かつ無難に運営したい」という管理人の意向に叛意を示す事であり、つまり「wikiの円滑かつ無難な運営を乱す意思がある」と捉えられうるものであり、荒らし行為を目論んでいると認識されかねません。君は既に「荒らし行為における印象操作になりえますよ」と明確に警告されている立場です。自分でよく意味が分かってない難しい単語をたくさん並べたら賢そうに見える!と思っているのかもしれせんが、ただただ墓穴を掘るだけなので気をつけた方がいいですよ。君の良き理解者として忠告しておきますよ。 - TO (2020-03-28 10:49:38)
                      • たぶんあなたは少し思いこみが強い、自分の考えしか見えていないところはあるように思えますね。今回の管理人氏の発言にしろ自分の発言にしろthunderzdとのやりとりにしろ、発言や記事の内容をよく読んで正確にポジティブにとらえれば、ここに至るまでの一連の問題は起きなかったでしょうから。 先だってからあなたがこちらに求めていたエビデンス、論拠うんぬんについては自分の草案をもって回答に代えていますので内容をよく読んでみてください。 それはさておき、あなたの一連の発言は今後の管理体制・方針について重要な示唆を含んでいると思われますので、管理人氏の見解をうかがいたいところではあります。 - 名無しさん (2020-03-28 11:03:54)
                        • 明言するのは必ずしも良い結果を生むわけでは無いので極力しないようにしてます、仮に明言するとなると「俺がルールだ!」な内容になります。 とりあえず名前を記載することは周りから見て主義主張を把握しやすく、履歴が流れても誰の発言か分かるようになる等のメリットがありますので推奨です。他所ではHNを付けると叩かれるところもありますが、ここではそんな事は無いのでつけてもらって大丈夫です。実際提案者氏が付けた時にそれを叩いた人はいません - ルシフェルM (2020-03-28 12:50:08)
                          • 最初から叩かれていましたからねw 自分が仮にHNを名乗っていたとしたら、名乗り出るたびに叩かれるだけの結果になると断言できます。 ここには現状「叩くこと自体がいけない」というベクトルが無いからです。 管理能力の限界もあるだろうので無理は言えないのですが、TO氏の「ここではレッテル貼りや暴言が許容されている」という認識は管理者としての見解と一致するのでしょうか? - 名無しさん (2020-03-28 22:27:18)
                            • そうですね変更内容の話では最初から叩かれてましたね、名乗り出るたびに叩かれるというのはHNを付ける事とは別の原因によるものですから、HNを付けると叩かれるかには何の関係も無いです。 「」内の認識に関しては一応の線引きは有ります、現状は許容範囲内なので対応していません。TO氏の許容される範囲の認識がどこまでか不明なので、仮に「ここではレッテル貼りや暴言が"全て"許容されている」とした場合は否です - ルシフェルM (2020-03-28 23:20:43)
                              • ちゃんと読めば分かると思いますが私は「君の『何が言いたいかさっぱり分からないけど悪意だけは伝わる妄言』も私の『露骨で分かりやすい暴言』も誰かの『言動を的確に評価したレッテル貼り』もお咎めなしで許容されています」と範囲を厳密に指定しています。言葉の一部を切り取って拡大解釈するのはしないで頂きたい。 - TO (2020-03-29 00:35:57)
                                • またあなたの悪い癖が出ているようですが、その書き方だと「厳密に指定されている範囲」というのはあなたにしかわからないのです。「何が言いたいかさっぱり分からないけど悪意だけは伝わる」というのも「露骨で分かりやすい」というのも「言動を的確に評価した」というのも、すべてあなたの感想でしかないわけですから。 IP開示の件でもそうですが、あなたは自分と他者の考えや主観と客観などがしばしば混乱する傾向が強いです。 両者のレスに目は通しているものと思われますので、まずは管理人さんの見解を待ちましょう。 - 名無しさん (2020-03-29 01:00:00)
                              • ルシフェルM氏がHNと叩きの間に因果関係は無いと言い切ってくれるのはありがたいことですし、それが他の人に対してある程度抑止力として働くことも期待したいのですが、最終的には叩きとHNに因果関係あるか否かは叩く本人にしかわからないことですからね・・・ 現状を見ても、自分を叩いてきた人たちは全員がことごとくルシフェルM氏の議論にあたっての姿勢に対して追従も尊重もまるでする様子がありませんでしたから。 管理権限が委譲したばかりのタイミングを狙ったがごとくの所業はこちらから見ても腹に据えかねるものでしたが、こういう状況である以上ルシフェルM氏が宣言した通りになるかどうかは不明瞭なところだと思います。 - 名無しさん (2020-03-29 00:54:00)
                                • 何か勘違いしてるのか、本当はわかっているのに自己弁護のためにわざと言っているのか知らないけど、単にあなたの案が全く採用する価値のない独りよがりのものだったからみんな否定してただけで、ルシフェルM氏が管理人になったこととはなにも関係がないよ。 現にルシフェルM氏が出してくれた草案に関しては検討の余地があったので、みんな活発に意見や改善案を出していたし、ルシフェルM氏もそれを受けて案の修正などを行ってくれたので議論として成立していた。 一方あなたの方は、「管理人をないがしろにするのか」などとわけのわからない言いがかりをつけるだけで、ルシフェルM氏を含む他の人の意見には耳を傾けずに、自分の主張をただ強引に推し進め、他の有益な議論にすら無理に割り込んで妨害する有様なので、ついにはTO氏以外には完全無視されて、否定意見すら出なくなった。 HNうんぬんの話も、まともな提案を出して議論もしっかりできる人ならそんなことで誰も叩くことはないし、もし仮にいたとしても叩いた方が非難されるだけなので、今回あなたが叩かれている(正しくは単に賛同する人がいないだけ)のは、どう考えても自業自得だよ。 - 名無しさん (2020-03-29 11:22:25)
                                • ついでに言うと、都合のいいときだけ自分の権威付けのために管理人の名前を持ち出しておきながら、このツリーのやり取りのように管理人と意見が違うときだけ反発したり、ミッション番号の具体例を出すように指示されても都合が悪いから無視し続けるという態度こそ、管理人をないがしろにしている以外の何物でもないよ。 これはまさにTO氏が皮肉として出していた「虎の威を借る狐行為」だが、常に服従ではなく都合のいいときにだけ管理人の名前を持ち出しているのが余計にたちが悪い。 管理人と意見が違うこと自体はよくあることだし、それに対して意義を唱えることも普通ならいいけど、あなたの場合はダブルスタンダードというか、管理人のことを都合のいいときだけ利用するための道具と見ているとしか思えない。 まあこの指摘も、あなたに言わせると根拠のない「レッテル張り」にあたるとでも言うんでしょうがね。 - 名無しさん (2020-03-29 11:53:53)
                                  • どれだけ言い訳を重ねようとあなたたちの誰一人としてルシフェルM氏の姿勢に続くことも見習うこともせず、それどころか真逆の攻撃的な姿勢を貫き管理者の面目を潰すかのごとく言動を取り続けたのはログに残っている事実です。 - 名無しさん (2020-03-29 23:15:22)
                        • 「たぶん」「思えますね」ということはただの個人の感想あるいは思い込みあるいは偏見ですね。そういう「具体的な内容を伴わない(特にネガティブな内容の)決めつけ」は「レッテル張り」行為だからやっちゃいけなんじゃないんですか? - TO (2020-03-28 12:55:51)
                          • 「わざとやっている」と決めつけなかっただけ手心を加えられたのだということを理解してください。 - 名無しさん (2020-03-28 22:21:38)
                        • 私、君が何かを発言したり書き込んだりするたびに、2回以上音読するしモニターに指を添えて文節ごとに内容を確認するし過去の発言を見返したりして読み込んでいるけど何が言いたいのかさっぱり伝わってこないんですよね。どれもこれも根拠のない個人的な決めつけや妄想だし、自分で意味が分かっていないから使い方を間違っている単語だらけだし、過去に言っていたことから平気で手のひら返しするから、全く理解できないんですよ。というわけで主観的で曖昧で稚拙な文章ではなくて、誰が見ても客観的にわかる数字で語りましょうと言い続けているので、早くどのミッションのどの記事が君の主張する「両手火器が多数の人に支持されている」という証拠になるのか提示してください。具体的にミッション番号を羅列するだけの簡単な作業です。 - TO (2020-03-28 14:30:54)
                          • 草案2を読みましたか? - 名無しさん (2020-03-28 22:22:33)
    • 管理機能の限界があるということは自分も重々承知していますし、現状を見る限り強硬策に大きなリスクを伴う可能性も十分にあることは明らかです。 それでも現在の編集相談板の有様はこれまでのEDFWikiの中でも異常だと感じます。自分は2から編集に参加していますが、こうも悪罵が飛び交う状況というのはあまり記憶にありません。そもそも編集相談板で暴言を吐く人間がいるということ自体が異常事態ですし、しかもそれを許容されていると思っている人間さえいるわけですから。これでは編集相談板は本来の機能を果たせないでしょう。現時点では困難かもしれませんが、IP開示・注意事項掲示などはやはり有効な手立てですので、どうか検討のほどよろしくお願いします。 - 名無しさん (2020-03-29 23:11:38)
  • 本当は任意作業で改訂してもいいだけど、フェンサーのページはもめているので相談版に置いておきます。フェンサーは装備スロットルが多い上に、どこに何を装備するかにも意味合いが発生する兵科なのでゲーム上の編成画面に則した方がより分かりやすいと思いフォーマットの改定を提案します。 sandboxに案をアップしました。 - TO (2020-03-23 15:05:06)
    • sandboxのフォーマット改定方針で全く問題ないと思います。 有効なミッションNOに関しては、最近フェンサーの装備例に追加された迫撃砲とダイナモ・ブレードの組み合わせに書かれているような感じですかね? これがあればただ文章で説明するよりも具体性が増しますし、運用方法のイメージもわきやすくなるのでいいアイデアだと思います。 - thunderzd (2020-03-23 22:48:16)
      • そうです、迫撃砲とブレードの装備例を書き込んで思いつきました。盾槍やスパイン散迫とのような汎用性の高い組み合わせはともかく、ミッションを選ぶようなマニアックな組み合わせならいっそミッションを例示した方が早いと。暇を見て改訂していきます - TO (2020-03-24 18:21:03)
    • 各人の利き手の事もあるので左右を指定する様な書き方は違和感がありますね。洞窟ミッションで半身出して攻撃と言う様に情況を限れば重要な要素になるので、その時だけで良いと思います。蛇足ですが私は右利きだけど近接武器(サイドスラスター)は左手装備です。 - 名無しさん (2020-03-24 05:49:54)
      • それについては「初心者にオススメの組み合わせ」で記載されている但し書きを転記すればよいと思います。左右の配置を統一させたほうがよい理由はいくつかありますが、シンプルに「公式のそうしているから」で十分かと。デフォルトの装備、NPC、公式の動画・画像を調べましたが「左に盾。右に近接or銃器」でした。銃器と近接の組み合わせはPSストアの「しあわせ荘の抱き枕」の画像1枚でしたが「左に枕、右にガトリング」でした。以上から公式は「右手にジャンプ>ダッシュ>盾」の優先順位で割り当てています。ズームについては盾以外と組み合わせた事例が見つからなかったのですが「銃器カテゴリなので近接より上、公式で画像などがないからジャンプより下と推論します。よって「右手にジャンプ>ズーム>ダッシュ>盾」の順位とします。 - 名無しさん (2020-03-24 20:38:19)
        • デフォルトの装備、NPCにあわせて盾を左にするのはいいとして、PSストアの「しあわせ荘の抱き枕」の画像は単に見栄えのためにそうなっているだけな気がしますし、深い意味は無さそうなのであまり意識しなくてもいいんじゃないですかね? それよりも、盾槍から高機動装備に変える場合は、ダッシュ装備の持ち手はそのままにして盾だった方をジャンプ装備に変えるのが自然なので、優先度は「ダッシュ>ズーム>ジャンプ>盾」にするのはどうですかね? sandboxの案からズームとジャンプの順番を入れ替えている理由としては、この2つを同時に装備したときにジャンプが左になった方が良いかと思ったためです。 - thunderzd (2020-03-24 23:46:32)
          • 抱き枕の画像の評価についても使いやすさを加味した優先順位の提示についても十分な納得度があると思います。しかし「右盾が使いやすい」派の「左右の割り当ては個人差があるから統一は違和感がある」という主張を「公式が左盾だから!」とねじ伏せようとしているのに「盾以外は自然さや使いやすさで並べます」というのはダブルスタンダードになってしまい公平性を欠いてしまう懸念があります。統一させる必要性は表記の整理整頓のためで「使いやすさについては各々が試行錯誤してね」という但し書きが前提ある以上、こじつけでもなんでも「公式がそうだから!」に徹したほうが「皆がモヤモヤするけど皆が納得する」、三方一両損で収まるかと考えています。ちなみに私はsandboxに書いた順で割り当てないと上手く操作できないのですが、過去に「デグジャクは左ダッシュだけど、スパイン散弾は右ダッシュ」という人がいて使いやすさは人それぞれだなと思いました。 - TO (2020-03-25 13:29:51)
            • 表記の優先度に関しては私もそれほどこだわりがあるわけではないので、皆を納得させるために「公式がそうだから!」に徹するという方式でも問題ないと思います。 - thunderzd (2020-03-25 22:25:24)
  • ピックアップの内容が二種類の書き方で書かれていて統一した方がいいと思うので意見募集します。sandboxに具体的な内容を書いてます、もちろん他の案があれば追記してもらって構いません - ルシフェルM (2020-04-04 02:13:43)
    • 案2を推します。 改行の有無に関してはどちらでもいいと思います。 - thunderzd (2020-04-04 12:58:53)
    • 案2で改行アリを推します - TO (2020-04-05 10:05:02)
    • 案1派。と言っても突然太字になるのが違和感あるだけだけど - 名無しさん (2020-04-06 15:24:46)
    • 案2に2票、改行の有無に有り1票なのでに案2の改行有りにします - ルシフェルM (2020-04-11 14:18:55)
  • 上の編集相談板内の治安についてどうするのか、方針を示してほしいです。前の話し合いではちょっと横から入れる雰囲気では無かったので、暴言への対応だけでも明らかにしてもらえると助かります - 名無しさん (2020-04-04 07:29:29)
    • もう変な人はスルーという流れになってるようなので、この話題は終わったほうが良いと思います。 - 名無しさん (2020-04-05 09:00:33)
      • あ、ごめんなさい。管理人さんあてです。 - 名無しさん (2020-04-05 09:09:38)
    • 荒らしに潰されるのを危惧するのは当然だが編集相談板で罵倒が飛び交うのはやはり異常、毅然とした対応をお願いしたい。そうでなければ管理人がいる意味がない、事実いなかった時期と状況が変わらない - 名無しさん (2020-04-05 23:00:45)
    • 度が過ぎれば普通に対応します - ルシフェルM (2020-04-06 05:22:51)
      • 度が過ぎてなければ編集相談の際暴言を吐いても個人攻撃をしても良いという方針なのでしょうか? そうであったとして、今回は度を越えてないという判断なのでしょうか? 少なくとも自分はちょっと口を挟む気にはなれませんでしたし、今後もこういう状況が続くのはよしとできません - 名無しさん (2020-04-06 10:29:05)
        • その疑問に関しては別のツリーの枝(2020-03-28 23:20:43)で既に答えています - ルシフェルM (2020-04-11 14:19:31)
      • 知り合いが中にいたから対応できない、ということでしょうか? 管理者としての対応を願いたいところです。 - 名無しさん (2020-04-09 07:04:39)
    • 結局のところ、治安維持は周囲の人の協力も必要不可欠だからなあ。煽りや人格否定を華麗にスルーして建設的な議論に努めようとしてる人たちには頭が上がらない。 - 名無しさん (2020-04-10 21:06:02)
      • その通りですね、管理人さんが手本を示したのに周りの人がああでは… - 名無しさん (2020-04-11 12:36:47)
        • またお前か提案者。雑談板にまで争いを持ち込んだ上に発言まで捏造しているのや、下のツリーで横から割り込んで「自分の無知を恥じて謝罪と感謝を述べるのが筋では?」とか言っているのもどうせお前なんだろ。 いい加減こいつをアクセス禁止にして欲しい。 - 名無しさん (2020-04-11 13:01:17)
          • >管理人さんへ 本当になんとかなりませんか? 正直に言ったところでこの人が信じてくれるような気がしません。どうかip開示、id掲示板の使用を検討してください - 名無しさん (2020-04-11 13:44:52)
            • 無理ですね、提案者氏自身の対応が招いた結果ですから - ルシフェルM (2020-04-11 14:21:12)
              • 無関係な人が巻きこまれているならそれに対処するのは管理人の役目です。 と言うより、ほかに対処できる人間などwiki内にはいないのでは? - 名無しさん (2020-04-13 10:54:48)
                • 無関係と言いますが今の状況から、提案者氏と似たようなことを言ったり反対していた側のユーザーだけを貶めることで、どういった反応が来るかは容易く予想出来ると思います。ほぼ同じ発言をして自分から巻き込まれに行って同一視されるのは当然の結果ですし、それはユーザーの反応なので同一視されることに管理人の権限や機能で対処することは出来ません - ルシフェルM (2020-04-13 17:32:52)
                  • ログインユーザー名が普段お使いのモノとは違いますが、管理人用のアカウントでしょうか? - TO (2020-04-13 18:17:28)
                    • そうです管理人用のアカウントです、うっかり切り替え忘れてました - ルシフェルM (2020-04-14 03:08:54)
                      • なるほどです。穏健な貴方にしては珍しく強い語気だったのでもしや?と思いましたがedf5というユーザー名が取得できるのは管理人アカウントくらいなのですわね。 - to (2020-04-14 10:27:41)
                  • ここ最近そして今現在もここで起き続けていることですが、公器たるEDFwikiそれも編集相談板内で平静に議論したり情報提供したりして罵声を浴びせられたり嘲笑されたりすることは予想の範囲を越えています。 目の前で起きていてもなお信じられないというのが率直なところです。 よしんば予想できたのだとすれば、それに対処し利用者を守るのは管理者の役割ではないでしょうか。 - 名無しさん (2020-04-13 18:24:11)
                    • 予測出来るのはあくまで今の状況で出した場合の話です、誰かが書くかまではわかりませんよ。書いたうえで叩かれたなら自業自得というものです。仮に対処するならそのコメント含めて削除になりますね、現実的ではありませんが - ルシフェルM (2020-04-14 03:05:58)
                    • それから少しお聞きしたいのですがその平静な議論や情報提供して罵倒や嘲笑が来ているというのはどの枝の事でしょうか - ルシフェル M (2020-04-14 03:06:51)
                      • 一例ですが>あなたとはそもそもほとんどレスをかわしあう機会が無かったでしょう? けれどそちらが理知的な話し合いをはじめてくれたので、こちらも言う機会が出来たということです。私とあなたの考えは、EDFというゲームに関してもWikiの編集に関しても基本的なところではほとんど同じなのでしょう。なのできちんと話し合いをすればまだ融和もでき、最悪でも併存は可能であると考えています。編集相談板で議論に参加している人間を無視するなどとあからさまなルール違反を口にせず、今一度冷静に意見をかわしあってくれることを期待しています。 - 名無しさん (2020-03-21 17:49:57) だからルール違反てどこにそんなルールが書いてあるんだよ?請われていない他人宛のレスに嚙みつく暇があったらちゃんと答えろ - 名無しさん (2020-03-21 21:55:46) - 名無しさん (2020-04-19 07:31:23)
                  • それでは結局公平な議論など望むべくもないのでは?「片一方の意見に賛同する人間を集中的に叩く」ことを認めているようなものです - 名無しさん (2020-04-19 07:33:52)
              • さきほどからまるで「何か問題があった」かのような言い方になっているように見えます。問題があったとしたならば、それはどのようなものでしょうか? - 名無しさん (2020-04-19 08:01:11)
          • 多数のIPを併用している可能性が高いから残念ながらアクセス禁止にしても無駄だと思う。I個人の特定のために名前を入れるのを拒絶してIPって五月蠅く言っているのも、自分は複数のIPを使って匿名で居続けようという魂胆が丸見えだし。本当に個人を特定する必要があると思うなら、現状で出来ることをまずは自分から率先してやるべきなのにそれをしないのはお察しよ。 - TO (2020-04-12 00:01:13)
            • 無駄では無い、大手のwikiなんかではそういう設定にしてるところが多いからやってみるだけの価値はある。 それに、そうされて困る人をあぶりだすという効果もある。 俺は何も困らないから反対する理由が無い、あなたは困るのか? - 名無しさん (2020-04-13 10:52:32)
              • 同一人物が複数のIPを併用していることへの対策はどうするの?それを抜きに導入する意味はない。 - TO (2020-04-13 11:30:10)
                • そこまで拘泥すると本当にあなたが「困る側」の人間であるように見えてきます。この木でのものも含め、あなたのこれまでの他利用者に対する言動・態度を整理してみても、あなたが「困る側」の人間であることになんの矛盾も違和感もないのだということを自覚していますか? - 名無しさん (2020-04-13 12:53:47)
                  • 管理人含め、IP開示されると困る人が多いんだよ - 名無しさん (2020-04-18 07:02:49)
                    • アニヲタwikiなんかだと普通に開示されてるし、別に困ることなんて無いなあ。 それでも困るんならID表示される掲示板を使えばいい - 名無しさん (2020-04-19 07:25:14)
  • Wikiの記述から中大ディロイの存在が抜けています。瓦解地区再奥などに居るミサイルとパルス両方付いてるディロイです。 - 名無しさん (2020-04-09 15:57:32)
    • ゲーム内の設定では分類されているけどプレイ上はコロニストやコスモノーツの武装違いと同じだから分けていないだけ。代わりに「ゲーム内での呼称と分類」という追加した。 - TO (2020-04-09 18:45:49)
      • このディロイは耐久基礎値1500で他のどれにも該当しません。砲台構成はジョイント8-ミサイル-ジョイント1-パルス3-ジョイント3-爪です。他にはDLC2-10に居ます。また絶対包囲網にのみ小ディロイ相当の構成、耐久のミサイルディロイが居ます。 - 名無しさん (2020-04-09 23:19:10) - 名無しさん (2020-04-09 23:18:34)
        • 要は「基礎耐久値の一覧に追加しろ」って話だったのね。追加しました。 - TO (2020-04-10 08:26:42)
          • 一覧に追加という話ではなく武装のみの差異ではなく完全に別物なのでそちらの認識違いという話であり、自分の無知を恥じて謝罪と感謝を述べるのが筋では? - 名無しさん (2020-04-10 12:40:09)
            • コロニストとコスモノーツも完全に別物だが、そこは否定しないのね - 名無しさん (2020-04-10 15:18:18)
              • それは文章からして違うぞ。こいつ中大ディロイの差異はコロニストの武装違い・コスモノーツの武装違いの差と同じだって言ってる - 名無しさん (2020-04-10 16:09:20)
            • 上から目線なら自分で編集すればいいじゃない。それともお願いの仕方が分からないのかな - 名無しさん (2020-04-10 15:21:13)
              • あなたが無理にやる必要はないと思いますよ、嫌だと思うなら自分含め他の人に任せていいと思います。 >木主様 検証と報告お疲れ様です、一編集者として謝罪と感謝を述べさせてください。気を害されたことと思いますが、できればこれからも情報を提供していただければ幸いです。 - 名無しさん (2020-04-10 20:02:24)
                • 自作自演下手すぎ、もうちょい上手くいえよ木主さん。そもそも、上から目線で色々言って、謝罪だなんだって言っても誰も編集しねえよ。むしろ編集するこっち側の気分害してるんだから、その点について謝罪しろ。出来ないならうだうだ文句言わねえで自分で編集しやがれ。 - 名無しさん (2020-04-12 07:39:19)
                  • と思ったけど、雑談板みたら木主じゃないらしいね、スマソ。とりあえず謝罪云々言っているヤツは自作自演下手すぎるから一生ROMってろ。 - 名無しさん (2020-04-12 07:44:01)
                    • 平気で他人のふりをする人なので安易に判断しない方がいいですよ。 - TO (2020-04-12 10:45:16)
                      • やっぱip開示するしかないよな - 名無しさん (2020-04-13 08:57:19)
                        • 複数のIPを使い分けるなんて簡単なことなのでそれこそ意味がないです。実際、すでに複数のIPを使い分けている人もいるようなので。最も確実なのはメンバー登録してログインしないと書き込めないようにすることですね。 - TO (2020-04-13 09:36:40)
                          • 意味が無いことは無い、大手のwikiなんかではそういう設定にしてるところが多いからやってみるだけの価値はある。 それに、そうされて困る人をあぶりだすという効果もある。 - 名無しさん (2020-04-13 10:43:22)
    • 追加調査です。ディロイデータ一覧。小耐久825_Ro-J2-B-J3-T、小ミサイル耐久825_Ro-J2-M-J3-T、中耐久1350_Ro-J2-B4-J3-T、中ミサイル耐久1350_Ro-J3-M-J5-T、中大耐久1500_J8-M-J-B3-J3-T、大耐久2250_J12-M-J-B10-J3-T。記号は各足の砲台内訳です。Ro丸いパーツの付いた節、J節、Bパルス砲台、Mミサイル砲台、T足先。 - 名無しさん (2020-04-11 14:03:22)
      • 小ミサイルは絶対包囲網のみ。中大は瓦解地区、DLC2-10。大は降下後編と戦機侵攻、DLC2-4。他ディロイは多数ミッションで出現 - 名無しさん (2020-04-11 14:05:17)
      • 情報をありがとうございます、現在確認中です。あるていど確認でき次第記事内容に反映させます。 - 名無しさん (2020-04-13 10:36:48)
        • 確認するだけでも結構大変な作業です、一からこれをやった報告者には本当に頭が下がります。お疲れ様でした。 - 名無しさん (2020-04-13 10:39:14)
      • 中大ディロイの確認を行いました。 耐久力もパーツ数も木主の情報通りでほぼ間違いないと思われますので、この木の内容に準拠して編集していきます。 検証内容は個別ページを参照してください。 - 名無しさん (2020-04-13 20:46:39)
      • 確認ですが、M90ハデスト以上で追加される機体は「中ミサイル」でよいですか? - 名無しさん (2020-04-13 21:01:15)
        • 中ミサイルです - 名無しさん (2020-04-13 23:35:40)
  • イプシロンのデータ。ミッション設置品耐久値3200威力360、NPC耐久値1600威力300。 - 名無しさん (2020-04-11 13:53:46)
    • 反映しました - 名無しさん (2020-04-14 01:51:36)
  • 上の木より情報提供された「中大ディロイ」の存在ですが、確認が取れましたので各ページを編集していきたいと思います。つきましては、名称については情報提供者による「中大ディロイ」を採用してよろしいでしょうか。編集の手間は増えますが、今までの「大」を「特大」として「特大 大 中 小」とするのもありかと思ったのですが。「大 中大 中 小」とどちらがよいか、ご意見ください - 名無しさん (2020-04-13 20:50:59)
    • 耐久力だけだと補正値の影響の可能性もありますが、パーツ数も中と大の中間のようなので別種なのは確実なようですね。 名称ですが「中大」だとちょっとわかりづらいというか聞き慣れない言葉なので、今までの「大」を「特大」として「特大 大 中 小」にする案を推します。 上の木の情報によると、元の「大」が存在するミッションも実は3つしかなかったようですので、編集の手間もそれほどかからないかと思います。 ついでに、絶対包囲網にのみ存在するという小ミサイルの名称は、そのまま「ディロイ(小ミサイル)」が良いかと思いますがいかがでしょうか? - thunderzd (2020-04-13 21:18:53)
      • ご意見ありがとうございます。提供者は恐らく編集の手間も考えて「中大」の呼称を提唱してくれたのだと思うのですが、そちらの仰る通り言葉としてのおさまりは特大~のほうが良いような気も自分はしています。 あと小ミサイルディロイの呼称はそちらの仰る通りの、また情報提供者による区分でもある「小ミサイル」が適当であると思われます。 - 名無しさん (2020-04-13 22:13:04)
    • 検証がガバガバすぎませんかね。オフラインM90瓦解地区EASYで耐久値を計算すると、基礎値1500なら耐久値1974.4、基礎値1350なら耐久値1777.3。それなのに上は2038.4ダメージ、下は1698.7ダメージで挟んで撃破できたできないを試して何の検証になるの? - TO (2020-04-14 01:03:52)
      • EDF5は多数の敵に補正がかかっているため、相対的な耐久測定にも意味があります。瓦解地区Hard以下は全体補正0.9倍なので、全ての敵に補正0.9倍がかかっています。DLC2-10の全ディロイは1.0倍です。 - 名無しさん (2020-04-14 07:59:45)
        • 瓦解地区Hard以下は全体補正0.9倍だとしたら基礎値1725未満の敵はターミガンHAZ(★8 2038.4)で全部一撃で倒せる計算だけど、どうやってどうやって基礎値1500って特定しているの? - TO (2020-04-14 21:51:17)
          • 補正倍率は砲台等の耐久にも影響するので、そこから補正値と本体耐久の切り分けができます。 - 名無しさん (2020-04-14 23:29:31)
            • 具体的な検証の手順を聞いているのですが - TO (2020-04-14 23:51:58)
              • 瓦解地区Hard最奥ディロイ。約946.2(カスケ2星8_149.5_6発&ミニバス星4_24.6_2発)で撃破できず、約949.6(ドゥンケル202星0_75.0_11発&KFF50星8_124.6_1発)で撃破可能。推定耐久値180。本来200なので補正0.9倍。ディロイ本体の実測耐久値が1350なので、本来の耐久値は1500。 - 名無しさん (2020-04-15 00:38:26)
                • なるほど、ありがとうございます。それでディロイ本体の測定はどのように? - TO (2020-04-15 09:33:58)
                  • 横から口出ししてすみませんが、本来の耐久値1500に補正率0.9倍をかけた実測耐久値が1350であれば、あなたが検証ページに書いてくれたデータともちょうど一致するので問題ないのでは? - 名無しさん (2020-04-15 11:18:11)
                    • ゲームの利用規約に反しない正当な方法で得た情報かどうかの確認のためです。 - TO (2020-04-16 22:28:46)
                  • 約7094.7(礼賛Z星8_6794.7_1発&ドゥンケル202星0_75.0_4発)で撃破できず、約7134.5(礼賛Z星8_6794.7_1発&ドゥンケル202星8_169.9_2発)で撃破可能。推定耐久値約1347〜1355。 - 名無しさん (2020-04-15 11:20:12)
                    • ありがとうございます。調査していて苦労するところなのでよい方法があればと思って聞いたのですが自分のプレイスキルでは到底再現できませんでした。せっかく教えてくださったのに申し訳ない。 - TO (2020-04-16 20:27:45)
              • ミサイル砲台に射撃してます。 - 名無しさん (2020-04-15 00:39:13)
  • 最大の謎は「私も検証しました。」「確認しました。」って言っている人が複数登場しているのに、揃いも揃って同じガバをやらかしているし、同じ見逃しをしている事。 - 名無しさん (2020-04-14 06:33:44)
  • EDF5 ドロップアイテム数(解析データ) 黒アリ 0.29 金アリ 0.65 赤アリ 0.29 紫アリ 0.29 クモ 0.29 銀クモ 2.4 緑アリ(双方) 0.0725 ダンゴ 0.29 ハチ 0.203 赤ハチ 1.29 タドポ 0.174 小タドポ 0.19 紫タドポ 2.32 マザー 6.58 金マザー 16.45 キング 6.58 銀キング 14.8 - 名無しさん (2020-04-14 12:22:31)
    • クイーン 5.29 デスクイーン 10.58 バトドロ 0.29 レッドカラー 6.58 タイプ2 0.29 インペ 6.58 ボムシップ 6.58 コロニスト 1.69 コスモ 3.39 重装 8.475 アラネア 1.49 ディロイ(全種) 3.6 →接続 0.273 →つま先 0.72 →バルス砲台 0.62 →ミサイル砲台 0.62 - 名無しさん (2020-04-14 12:22:58)
      • エルギヌス 7.29 アーケ 7.29 アンカー 4.29 Bアンカー 4.29 Hアンカー 4.29 輸送船 4.29 ベアラー 3.39 前哨基地 3.6 銀の人 100 - 名無しさん (2020-04-14 12:23:17)
        • どなたか反映できたら頼みます - 名無しさん (2020-04-14 12:24:40)
    • 倒す度に、敵に設定された分だけ数値が加算されて、1の位が増える度にアイテムが出現するってことかな? - 名無しさん (2020-04-15 12:47:43)
      • あれ、だとしたら赤ハチは確定でアイテム落とすのか……落としたっけ? - 名無しさん (2020-04-15 12:49:30)
        • 黄昏で赤蜂を何体か倒してみたけど、確定でアイテムドロップするし、たまに2つ落とすね。数値通りのドロップ量で間違いないらしい。 - 名無しさん (2020-04-16 21:39:05)
      • 1未満の敵が1体目にアイテム落とすことはあるので単に1を100%としたときの落とす確率ということになります - 名無しさん (2020-04-15 20:33:52)
        • 再出撃で数値端数が保存されるためその現象が発生します。原理は(04-15 12:47:43)のコメントが正しいです。 - 名無しさん (2020-04-15 20:36:57)
    • 解析などの行為はPS4でもSteamでも規約で禁じられています。規約に反して得られた情報がwikiで公開されているのは由々しき事態ですし、@wikiの利用規約にも反しえます。 - TO (2020-04-16 22:26:38)
  • 最近各ミッションの敵や味方の出現数や、条件、補正率を埋めてくれていて大変助かるのですが、これはどうやって調査しているのでしょうか? 特に味方の細かい補正率などは実プレイで調査しようとしてもほぼ不可能なので、やはりSteam版のデータ解析でしょうか? - 名無しさん (2020-04-16 16:51:46)
    • 主に解析です。場合によっては実地調査も含みます。 - 名無しさん (2020-04-16 17:21:19)
      • 素早い回答ありがとうございます。 実プレイで敵の数を調査しようとして何度も挫折した身としては、解析も組み合わせて正確な情報を上げてくれるのは心強いです。 それに調査だけでなく、フォーマットを整えてWikiに反映するのも大変手間がかかる作業だと思いますので、本当にありがたいです。 - 名無しさん (2020-04-16 17:30:50)
      • 解析などの行為はPS4でもSteamでも規約で禁じられています。規約に反して得られた情報がwikiで公開されているのは由々しき事態ですし、@wikiの利用規約にも反しえます。 - TO (2020-04-16 22:26:53)
        • セーブデータ改変などのいわゆるチート行為はともかくとして、解析って禁止行為なんですかね? このゲームに限らず、PC版のあるゲームの攻略サイトなどでは解析結果を元にした内容が割と普通に書かれていますが、それでお咎めを受けたという話はあまり聞いたことがないですが。 もしダメだとしたら、EDF用語集のページに書かれている「没音声では」といった記述も全部NGになりそうです。 - 名無しさん (2020-04-16 22:49:03)
        • 明らかに迷惑や損害を被る人がいるなら由々しき事態と言えそうだけど、そうでなければ強く禁ずる必要性も無いと思う。厳格にやりすぎると、他のグレーゾーン(画像使用とか通信記録の書き起こしとか)にも波及しそう。 - 名無しさん (2020-04-17 00:09:08)
          • 画像も通信記録の書き起こしも規約に反しない正当なプレイの範囲で得られるもので、利用規約に反して得た解析情報とは違う。画像の使用許可については公式がガイドラインを出している。 - TO (2020-04-17 10:44:16)
        • とりあえずSteamの規約を見てみたが、どこにそんなこと書いてあるんだ? 解析して改変したデータを公開するmod文化を受け入れてるSteamがそんな規約を盛り込むとも思えないし… - 名無しさん (2020-04-17 00:20:39)
          • 調べたかぎりだと市販品の解析行為は違法ではないが契約違反だそうです、ほとんどの場合取扱説明書に注意書きがあるとのこと。そして解析行為で得た情報を個人以外で利用するのは違法になる場合があるようです。@wiki規約では法令に反する内容は掲載不可なので解析情報の掲載は規約違反と言えます。解析して得た情報をもとに外部からわかる範囲で調べられる情報は機密保持契約をしていなければ公開情報といえるので、これは違法ではないようです。他のwikiでは掲載している所もあるようですが、契約違反は親告罪だそうでつまりはそういうことです。とりあえず解析しただけの情報は上記の理由から掲載できないので、実際に検証していれば掲載出来る内容になりますね - ルシフェルM (2020-04-17 09:29:36)
            • 編集した者ですが、純粋に全部が全部解析データかというと結構微妙なところです。 「実地調査でほぼ確実だったものが解析で確定した」「解析でだいたいのアタリが付いたので、実地調査で確定された」 等々、もっとややこしいところだと「解析と実地調査と私の経験則で確定させた」ものまであります。 当然、「解析しないと実質的に知るのが非現実的」なデータもあります。 自身でももうどれがどれか区別ついてないので、データの扱いについてはお任せします。 - 名無しさん (2020-04-17 10:34:30)
            • そんな規約守ったところで誰の利益にもならなさそうだし、無視しとけば良いんじゃないですかね - サンダー3 (2020-04-17 22:30:53)
              • 言い方はアレですが同意します。公式にわざわざ問い合わせたら立場上いい返事はもらえないと思いますが、親告罪の特性からして、こういうのはわざわざ事を荒立てるようなことさえしなければ実質黙認されているので、許される範囲なんじゃないですかね。 - 名無しさん (2020-04-17 22:39:56)
          • Steam®利用規約の1条「ユーザー登録、ユーザーに対する規定の適用、ユーザーアカウント」B項「利用権、本コンテンツ/本サービス」「ユーザーになると、ユーザーのみが利用可能な所定のサービス、ソフトウェア、およびコンテンツの利用権を取得できます。本規約においては、ユーザーが Steam でダウンロードまたはアクセスする Steam クライアントソフトウェア、その他のソフトウェア、コンテンツ、およびアップデート(Valve またはサードパーティのビデオゲーム、ゲーム内のコンテンツ、ハードウェアと関連付けられたソフトウェア、およびユーザーが Steam 利用権対象物マーケットプレイスで取引、販売または購入する仮想アイテムなどを含みますが、これらに限定されません)」。同規約 2条「ライセンス」G項「本コンテンツ/本サービスの使用に対する制限」「本コンテンツ/本サービスは、Steam や利用権対象物への許可されたアクセス、および利用権対象物の非営利目的での個人利用以外の目的で利用できません。ただし、本規約または適用される利用権対象物に関する規定で別途許可されている場合を除きます。本制限にかかわらず、本規約(利用権対象物に関する規定またはサービス利用規定を含みます)または準拠法に基づき別途許可される場合を除き、ユーザーは、事前に Valve から書面による同意を得なければ、本コンテンツ/本サービスまたは Steam を通じて利用できる他のソフトウェアの一部またはすべてについて、コピー、フォトコピー、複製、公開、配布、翻訳、リバースエンジニアリング、ソースコードの抽出、修正、逆アセンブル、逆コンパイル、派生成果物の創作、財産権表示または標示の削除などを行えません。」 - TO (2020-04-17 10:20:06)
            • 結局どこに抵触するのかあまり分からないです。ともかく規約違反の判を押すのは単なるユーザーである我々ではなくValve社なので、まずValve社を通しましょうね - 名無しさん (2020-04-17 21:47:17)
          • MODは開発元がMOD開発ツールを配布しているかMOD開発用にソースを公開している。規約に反して解析すること許諾はしていない。 - TO (2020-04-17 10:35:46)
    • というか上で解析はアカンって話が出されてるけど、最近よく掲載・議論されてるマスクデータ?(基礎値とか功績値とか)ってどうやって調べたんだろう? - 名無しさん (2020-04-17 00:17:40)
      • ごめん過去ログ読めばわかるのか。忘れてくれ - 名無しさん (2020-04-17 00:18:33)
  • EMCには範囲攻撃はないって書いたのだが「ある」に変更されてる……ニクス二台並べても片方にしかダメージ入らなかったから「ない」と判断したんだが、実は複数体にヒットするケースがあるというのか? - 名無しさん (2020-07-09 18:51:03)
    • 「着弾すると半径6.0mの範囲で球状の攻撃範囲が発生する。複数体の敵をまとめて攻撃することが可能」との変更だが、あれは「当たり判定幅が6.0m」で「当たるとデカいヒットエフェクトが発生する」から見かけ上は範囲攻撃に見えるだけなんじゃないか?と思ってるが、どうだろうか - 名無しさん (2020-07-09 18:54:05)
    • 前提として「範囲攻撃」の定義は「複数体に同時にヒットする」ことね。念のため - 名無しさん (2020-07-09 18:58:49)
    • 再現性のある検証結果が得られるかどうかが全てでは - サンダー3 (2020-07-09 23:58:04)
      • まあ、言い出しっぺの法則ですよね……もっかい慎重に検証してみます。 - 木主 (2020-07-10 20:45:05)
    • 検証してきました。結論から言うと、EMCに複数体へ同時にダメージを与える範囲攻撃能力は確認できませんでした。詳細は「検証」ページをご確認下さい。 - 木主 (2020-07-11 21:50:05)
      • 詳細な検証作業ありがとうございます。 範囲攻撃能力がないことの裏付けが取れたので、レンジャー/補助装備/戦闘車両のページのEMCの箇所は「単体への攻撃であり、範囲・貫通を一切持たない」という元の記述に戻すということで問題ないかと思います。 ついでに今回の検証で新たに判明した、オブジェクトと地形に対して当たり判定が違って、地形には遮られにくいという情報も有益なので、載せておいた方が良さそうですね。 - thunderzd (2020-07-11 22:14:56)
        • 反映・加筆しました。 - 木主 (2020-07-12 10:12:48)
          • お疲れ様でした。あったら良いなという期待もあったけどやっぱりなかったですか。検証はEMC(ビークル名)と原子光線砲(兵装名)を使い分けた方が良いかなと思いましたがこっちで手直ししておきましょうか? - サンダー3 (2020-07-12 11:39:33)
            • お任せします。助かります。 - 木主 (2020-07-12 12:47:00)
              • 手直ししました - サンダー3 (2020-07-12 13:35:04)
  • 既出なら申し訳ないが、『バグ・不具合』の頁を流し見して見つからなかったのでこちらに報告。『新規データを作成する時、事前に他のデータの名前変更を行っていると、作成したデータに達成率・武器APの取得情報以外の記録と、オプション設定・ショトカ設定が引き継がれる』PS4で確認。プレイに影響はないけど、記録に拘る人は注意が必要なバグかと。 - 名無しさん (2020-07-13 13:31:39)
  • その他-DLC-ミッション(PS4)-追加ミッションパック2「スーパーチャレンジ」-収録武器でウイングダイバーの武器種数が折り畳みが11種になってるが表の10種で正しいはず。細かくてすいません、修正お願いします。 - 名無しさん (2020-07-29 18:52:45)
    • 修正しました。 - thunderzd (2020-07-29 19:38:10)
  • 通常の要望板はともかく、「要望まとめ」の方は全く機能していないので削除してもよいのではないでしょうか? - 千条ヶ原 (2020-07-31 00:49:54)
    • 同意します。ついでに言うと、その下にある「旧EDF:IR難民板」も削除してもよいと思います。 - 名無しさん (2020-08-01 00:45:56)
  • pc版で招待するにはコントローラーの十字キー右、 キーボードなら矢印の右を押すと招待を送るコマンドが下の方に出るので 更に右を押すと画面が変わって招待を送れる - 名無しさん (2020-08-21 20:55:47)
    • この情報やフレンドの扱いがマニュアルや当Wikiに載ってなくて、YouTubeで探してようやく理解したことを思い出した。ぜひオンラインマルチへの記載をお願いします。 - 名無しさん (2020-08-22 19:04:52)
      • オンラインマルチのページに載せておきました。問題がある場合は編集、削除等お願いいたします - 名無しさん (2020-08-29 20:48:32)
  • 雑談板で見苦しい言い争いをしているのがいるようなので、必要に応じて削除なりアク禁なりの処置をした方が良いかと - サンダー3 (2020-09-13 20:25:32)
    • 同意します。 - 名無しさん (2020-09-13 20:53:20)
      • 同意します - 名無しさん (2020-09-13 22:14:19)
    • 何故コテハン使った? - 名無しさん (2020-09-13 21:02:24)
      • 勘違いです、申し訳ない - 名無しさん (2020-09-13 21:17:29)
    • 雑談板の件についてですが、本当に申し訳ないと思っています。しかし、一つだけ言わせてもらいたいです。例えば、喧嘩を売った人と喧嘩を売られた人がいたとして、それに乗じてやり返してしまったらどちらも悪くなる。そんなことが正しいと思いますか?今回ここで起こったことも、他人の発言を『必要ない要素の筆頭だ』と切り捨てる者、どう見ても元ネタがあるような発言に対して間に受け、『だったらお前がまともな話をしてみればいい』と人格否定する者、それに対して言い返す者。もちろん自分も言い返しました。しかし、それらの事に対して、何も知らない中立気取りどもが、どちらも悪者であるかのように扱うのです。こんなことが許されて良いのですか?『スルーすれば済む話じゃないか』と思われるかもしれませんが、そもそも根本的な話をすれば、マナーを平気で破る奴に対して、注意こそできても、反論も仕返しもできないというのは、あまりにも気の済まないものだと思うんです。元々マナーを守っていた人に対して、最初に仕掛けてきた奴こそが悪者なのに。マナーを守らない奴に対してマナーを守る必要なんて無いし、ルールを守らない奴に対してルールを守ってやる必要なんて無いし、論点をずらしてまで人格否定するような人権侵害野郎からは人権剥奪してしまえばいい。自分はそう思います。しかし、あなたがやろうとしていることは、状況の分からん中立気取りどもと同じ事なのです。そもそもルールを破る隙を与えるような脆いルールが原因なのに、簡単に『喧嘩両成敗』で済ませようとしている。削除なりアク禁は、最初に喧嘩を売ったカスのみにしていただきたい。どうか良く考えて行動してください。 - 名無しさん (2020-09-13 22:44:49)
      • 最初に喧嘩を売ったカスと書いてしまいましたが、カスではなく方です。喧嘩を売った方、と書くつもりでした。 - 名無しさん (2020-09-13 22:53:23)
    • 『必要に応じて』ならば賛成します。 - 名無しさん (2020-09-13 22:54:22)
    • 問題があると判断した箇所、削除に伴い整合性の取れなくなる箇所は削除しました - 管理人 (2020-09-13 23:48:41)
      • わかりました。ありがとうございます。 - 名無しさん (2020-09-13 23:54:06)
      • お疲れ様でした - サンダー3 (2020-09-14 00:25:01)
      • 雑談板で『』を多用した文章の書き方からして同一人物と思われる方がまた暴れているので、アクセス禁止にしてもらえないでしょうか? - 名無しさん (2020-09-18 00:24:56)
        • 自作自演にあたる行為含め問題行動が多すぎたので、該当ユーザーは編集禁止にしました - 管理人 (2020-09-18 01:34:38)
          • 素早い対応、ありがとうございました。 - 名無しさん (2020-09-18 01:39:33)

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最終更新:2019年10月11日 20:45