【フェムトファイバーの組紐】
豊姫「フェムト わかりやすく言うと須臾
須臾とは生き物が認識できない僅かな時のことよ
時間とは認識できない時が無数に積み重なってできています」
豊姫「……時間の最小単位である須臾が認識できないから時間は連続に見えるけど
本当は短い時が組み合わさってできているの
組紐も１本の紐のようだけど 本当は細い紐が組み合わさっているもの
認識できない細さの繊維で汲まれた組紐は限りなく連続した物質に見えるでしょう
そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る
さらには余計な穢れもつかなくなるのです」
【フェムトファイバーの注連縄】
豊姫「この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで決して腐らない縄ができる
その縄は遥か昔から不浄な者の出入りを禁じるために使われてきのよ」
紫「古くはしめくり縄と呼ばれ
太陽の神 天照大御神が岩戸に隠れたときに
再び岩戸に入れないように縄で縛ったのが始まりだと言う
それから不浄な者の出入りを禁じるときに使われるようになった縄」
豊姫「そう注連縄 これのお陰で
月の都は守られている」
紫 「注連縄は本当は不浄な者の出入りを禁じるだけの代物ではない
神様を封印する役目も持っている
例えば ダイコク様つまり大国主から 国を略奪した天津神は反乱を恐れ
二度と出てこられないよう神社に封印した」
紫 「大国主の神社は出雲にある大社
藍は知らないかもしれないけど そこには極めて太い注連縄があるのよ
それは不浄な者の出入りを禁ずるためだけとしては太すぎる……」
【守矢神社の太い注連縄】
紫「さらにもう一つ太い注連縄をもった神社があるでしょう？」
藍「最近 山に越してきた神社ですか？」
紫「そのこの神社 本当の祭神は諏訪の土着神だけど……
建前の祭神は建御名方神(たけみなかたのかみ)
大国主の息子にして最後まで抵抗した武神」
藍「大国主の息子で危険分子…だからあれほど太い注連縄が必要、と」
【スレ内の議論】
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 三十四符
127 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:02:23 ID:T3CzSbJX0
融合と言えば、諏訪子も神奈子の手引きで建御名方神と融合したんだよな
それによって能力的に強化とか変化とかしたんだろうか
128 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:07:56 ID:iUTHN8mM0
神奈子が呼んだ神と諏訪子が呼んだ神が融合したんだろ
129 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:11:37 ID:T3CzSbJX0
洩矢神＋諏訪明神(建御名方神)＝洩矢諏訪子
ってことなんだと思うけど
130 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:18:22 ID:EqRhJxRt0
何。
それじゃ今の諏訪子は諏訪対戦の後に生まれたものだというのか
131 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:24:00 ID:iUTHN8mM0
>>129
創造された新しい神は名前だけの神で守矢に封印されてると言う建前なのに、なんで諏訪子になってるの
風神録の諏訪子の設定よく読んできな
新しい神が建前で実権は諏訪子のまま、だから新しい神と諏訪子は別の神
132 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:31:47 ID:lYLmTbGC0
というか東方世界では、名前だけの神＝建御名方神は本当に名前だけの存在で、
意志を持った神として存在しているのかも怪しいと思うけどな
それこそお空の例が出るまでは、
名前だけの神＝完全に中央と諏訪に対する口実で実在はしないという解釈しか思い浮かばなかった
中央の使いが建御名方神を尋ねたら簾の奥の神奈子が応対し、
諏訪の代表が建御名方神を尋ねたら簾の奥の諏訪子が応対するとか
133 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:33:53 ID:iUTHN8mM0
>>132
神奈子が中央から新しい神を呼んだと言うので、おそらく存在はしているんだろう
神奈子がその神を完全に消滅させたと言うならともかく
出来上がった建御名方神はロボトミーみたいな感じかもしれないがｗ
134 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:35:15 ID:bnVXSCN20
>>131
いや、風神録テキストには洩矢神と新しい神(建御名方神)を融合させたって記述あるじゃん
洩矢神はケロちゃんじゃないってことかね
諏訪子って名前を名乗ってることからも、ケロちゃんは諏訪明神の化身でもあると考えるの自然だと思うけど
135 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:36:23 ID:bnVXSCN20
ID変わってるけど、129です
136 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:40:17 ID:iUTHN8mM0
>>134
洩矢神じゃなくて、洩矢（王国）の神だぜ
諏訪子の設定テキストで、それまで諏訪子諏訪子連呼されてる中、
そこだけ洩矢の神と不特定対象の記述になっている点がミソ
137 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:42:23 ID:pTcXCWs50
EXで神奈子は諏訪子の事を永遠に眠る友人と言ってるが
地でも非でも平気で出歩いているし
フェムトファイバーで社から出られないように封印はされてないって事だよな
138 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:52:55 ID:VWbYYXXs0
融合ってのは神仏習合みたいに同一視されるようになるってことじゃないの
別の宗教の神が他宗教に設定を取り込まれたのを融合したって書く本多いじゃん
139 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 17:53:10 ID:bnVXSCN20
>>136
成程、確かにそう考えるのが自然っぽいね
140 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 18:24:14 ID:bnVXSCN20
>>137
侵略者である天津神としての立場上、封じてる振りをしてるだけで、実質的には自由にさせてるとかだったりして
それなら永遠に眠る友人という言葉も皮肉ということで辻褄が合うしね
まあ、スレ違いみたいなんでこの辺で
141 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 19:49:19 ID:un7pBIW30
そういや、前のスレで神奈子が土着じゃないのかって質問あったけど誰も否定しないよな
あと空が太陽になれるってのはどうだろ？地だけみてたらそんな感じだけど非じゃ太陽を作りだしてるって
だけだしな、どちらにせよ破壊能力は敵用されるから意味ないんだろうけどね
144 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 20:13:07 ID:vHgn7wfM0
>>141
神奈子は大和系の神だから天津神だろう
むしろ、どんな根拠があって土着神だと思えるんだ
145 ：名無したんはエロカワイイ：2009/08/26(水) 20:17:33 ID:lYLmTbGC0
>>141
神奈子＝土着神説は、半ば定説化＆規定路線化している神奈子＝天津神説への皮肉なんじゃないか？
単純に、神奈子を天津神と断定しているソースがないことを強調したいだけだと思う
真面目に考えたなら穿ち過ぎだ説
神奈子は注連縄背負って地方を征服する大和の神なんだから、
あの注連縄がフェイクだとしてもその意味合いとしてはフェムトを意識してると考えて間違いない
控えめに見積もっても大っぴらに天津神側と行動を同じくする神の一柱であることは否定できず、
仮に本当は土着神だったとしても公的には天津神とほぼ完全に同一視されるポジション
さらに本来天照の使いである八咫烏を私的に流用していることから、
天津神と同列に看做されている神どころか、天津神の中でもとくに天照に近しい存在だと思う
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 三十六符
491 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/14(月) 14:59:51 ID:Ce1bSfZ00
多分神奈子とタケミナカタは別人なんだろうけど。
ただねぇ、名は体を表すってのを具現化したような世界なのに、名前だけ借りてきた神様を信仰してもらう、
って話には異和感があるんだよな。
493 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/14(月) 16:10:47 ID:3wqnWYBI0
>>491
諏訪では引き続き諏訪子が信仰されてたんだから問題ないじゃん
しかし、何故に神奈子はタケミナカタを神社の祭神に選んだんだ
天津神の敵役じゃあ大和神話の名目を保たせる為の神としては不適格な気がするんだが
495 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/14(月) 17:04:31 ID:VFGs15ZR0
>>493
実際にタケミナカタ本人は諏訪に封印されてるのでは？
巨大な注連縄があるって話だし、神奈子の諏訪平定後に移送されたとか
496 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/14(月) 17:08:38 ID:/fPUv5zk0
>>493
>現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置き換わったというのに、
>彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた。
出雲神話は大和神話の一部みたいなもんになっちゃってるから
大和神話内で対立した神ってことでOKなんじゃね？
497 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/14(月) 17:17:28 ID:WGbXAdCk0
>>495
注連縄が中央へのブラフではなく本物のフェムトファイバーだったら、本殿の本当の祭神である諏訪子が困るだろ
508 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/14(月) 18:40:34 ID:1IAKTZLV0
>>497
ブラフだからフェムト自体は本物じゃなきゃまずいんじゃねｗ
注連縄フェムトがあるだけで良いんだし、諏訪子は何も困らんだろう
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 三十七符
652 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 16:09:03 ID:y2P8BZ0v0
wikiのフェムトファイバーの項、なんで出雲の注連縄はフェムトと断言されているのに、
守矢の注連縄はフェムトかどうか不明と書かれてんの？
そんな事匂わされても居ないから直しとくぞ
653 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 16:10:20 ID:sR8cMBw70
儚月抄によると、東方でも出雲平定は行われてるっぽいぞ
それがタケミカヅチの手によるものかは不明だけど
656 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 16:52:33 ID:FqpLbrYF0
>>652
それはタケミナカタは実在しないorするけどどうでもいい存在とする説の人がいたからじゃないの。
その場合封印自体がフェイクということになるから。
657 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 16:57:52 ID:sR8cMBw70
そんな主張してる人がいたのか
「大国主の息子で危険分子」という一言で両方の説が否定されてるな
658 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 17:01:53 ID:y2P8BZ0v0
>>656
タケミナカタが実在するしないに関わらず、紫が出雲の例と並列で上げてるんだから、
今のところ守矢の注連縄＝フェムト疑う余地はない
そもそも儚月抄「では注連縄＝フェムトと言う論の展開で、フェムト以外の注連縄があるという考え自体がされていない
もしかしたら～を、原作で明示されている事と並べて描くのは妥当ではない
661 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 17:47:19 ID:Up9AsITs0
>>657
その話自体が作り話の可能性があるからね。
紫が建前の祭神と実際に祭られている神が違うことを知っていても、その様になった経緯を全部知っているとは限らない
神連中に比べりゃずっと若いだろうし
666 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 17:57:32 ID:y2P8BZ0v0
>>661
それを言い出すと、
大国主が封印されてる話やそもそも実在してるのかどうかという話まで疑わなくてはいけなくなってくる
670 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 18:37:48 ID:Up9AsITs0
>>666
大国主はともかく、守矢神社にタケミナカタが居ないのは確定だと思うんだがな。
＞そこで神奈子は「守矢」という別の神と諏訪子を融合した新しい神を用意し、
＞王国の中では守矢と呼ばせ、外の世界では違う名前で信仰を得ていた。(中略)
＞「守矢」とは、上記のとおり、洩矢諏訪子本人のことである。つまり大和の神々の名目を保つだけの名前だけの神様だった。
だからフェムトファイバーかどうかは関係なく封印自体は飾り。
671 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 18:45:36 ID:y2P8BZ0v0
>>670
あー、まず、諏訪子は融合していない
672 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 18:49:09 ID:sR8cMBw70
所々間違ってるな
（中略）代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分ける事にした。
これにより王国を支配しているように見せたのだ。守矢とは勿論、洩矢の事である。
そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。
守矢神社の建前の主祭神＝戦に負けて諏訪に下ったタケミナカタ＋洩矢の神＝タケミナカタ
守矢神社の祭神、山の神＝神奈子
守矢神社の本当の主祭神＝諏訪子
こう考えれば紫の発言との辻褄も合う
673 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 18:53:17 ID:Up9AsITs0
>>671
そうだな失礼した。
674 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:00:46 ID:sJA1aXdf0
>>661>>666
いちよう賢者キャラ(というポジション)の紫が言ってるんだから恥ずかしい勘違いってことはないと思う
儚での描写は散々だったが…
それでも藍の言っていたヤマ天の話よりは信用できるだろう
675 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:02:27 ID:mImaljBO0
>>672
軍神ってところで辻褄が合わないんじゃない？
ミジャクジにはあるけど諏訪子に軍神の属性はついてないよ
紫の発言じゃ裏の祭神を諏訪の神、表の祭神がタケミナカタでしょ？
諏訪の神とタケミナカタを別個に分けてるから諏訪子ではないだろ
建てまえの神ってことはつまり営業の方を指すのなら神奈子ってことになると思う
676 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:04:26 ID:FqpLbrYF0
俺は藍の発言も採用する派だな。
考察すべきなのは東方での神の習合・同一視の扱いだと思う。
677 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:10:11 ID:y2P8BZ0v0
>>675
建前の神は神奈子を指さないだろ
なぜなら封印される方ではなくする方だから
軍神云々は守矢についての話では言及されても居ない
678 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:16:09 ID:PZzUuPcxO
建前の神様は風神テキストでかなすわが呼んで合体させて封印して名前だけにした神様だろ
紫のフェムトで封印されたという話とも繋がる
どっから神奈子本人が出てきたんだ、あいつ中央の大和の神だろ
679 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:16:53 ID:sR8cMBw70
>>675
軍神？タケミナカタと諏訪子を同一視してるわけじゃないよ
あと、神奈子も守矢神社の祭神ではあるけど、
上社に祀られてるのがタケミナカタで、下社に祀られてるのが神奈子なら、神奈子を無視して建前上の神と表現しても不自然じゃない
680 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:18:41 ID:mImaljBO0
＞＞ミシャグジ様とは、生誕、農作、軍事、様々な事柄の祟り神であり、
蔑ろにするとたちどころに神罰が下るという恐怖の神様である。
ミジャクジさまにはちゃんと軍神の名がついてたんだろうと推測できる
神奈子自身は封印されてないという発言もないよな
いつも思ってたんだが土着の神様ってことばは地球に土着するってことでいいのか？
681 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:22:49 ID:DkctVHRnO
何で大和の神である神奈子が封印されなきゃならんのよｗ
682 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:28:05 ID:bU2t8ki00
神論争は相変わらず入っていけんな。
別に悪いわけじゃないが……。
>>659
ぬえ達は地底組だろ。
魔界（法界）に封印されてたのは白蓮だけじゃない？
685 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:40:29 ID:sR8cMBw70
>>682
論争ってほどの内容でもないんだけどなぁ
風神録は設定が複雑な上に誤解が生じ易いからループが続いてるだけで
神奈子、諏訪子、タケミナカタの立場はまとめサイトに記載しておくべきなのかね
687 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 19:54:28 ID:sJA1aXdf0
>>685
確かに中身のない議論だわな
そもそもその風神録から儚で微妙に設定が変わったのかもしれんし、わからん
これからもここらへんは永遠にループするしかないかもな
691 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 20:21:52 ID:mImaljBO0
神奈子がフェムト使ったって線が薄いね、神奈子がフェムト使えないってなったら
神奈子天津神説も消えるのか？
ついでに神奈子とタケミナが同一って線は濃そうだな、決定的な設定を参考にした反対意見が無さそう
天津神説消えたら一つランク下がりそうでまた神話議論に入りそうで怖いな
696 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/23(水) 20:53:00 ID:9TYGRlyx0
>>691
神奈子が天津神ってのはあくまで傍証からの推測だから
俺は大和の神っていう確実に明言された設定で考えてるけど
それでも神奈子が下がる要素は特にないと思う。
それと東方設定内の「タケミナカタ」は
『神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするの
は諦めた。代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神
様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分け
る事にした。』
『この国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を
保たせる為の名前だけの神であった。』
こいつのことなのが東方儚月抄で確定した。
書き方が曖昧だから名義使用説と合体説があるが神奈子の強さには関係ない話。
最終更新：2009年09月27日 00:24
