アイアント/アイアントについての議論/であいがしらについて - 役割論理専用wiki

アイアント > アイアントについての議論 > であいがしらについて

アイアントの議論が平行線を辿りましたなｗｗｗ原因の一つに「であいがしら」についての見解の不一致が見受けられましたぞｗｗｗ
このため一度であいがしらへの見解をここでまとめていただきますなｗｗｗ
なお、あくまでもであいがしら単体での話なのでアイアントが使用する場合はこの場ではあえて考慮していただかないようにお願いしますなｗｗｗ　
主だった出会いがしらについての議題としては

ハチマキであいがしらについて（であいがしら後にダイマックスしない限り機能停止する点）
連発不可な点について（ハチマキ以外の持ち物での場合）
受け出しからのであいがしら遂行（先制効果ありきに限る）を有利扱いできるかについて

についての意見をコメントフォームより募集しますなｗｗｗ
期限としては２０日までさせていただきますぞｗｗｗ

なお、これらについての見識が固まるまではアイアント議論は平行線を辿ると判断したため一度議論をストップしますなｗｗｗ

また、アイアントについての一連の議論は、議論用ヤャットでの議論は行いませんぞｗｗｗ　短期間に何度も議論するのは参加者への負担が掛かりすぎますなｗｗｗ
であいがしらへの見解が固まったのちにこのページにてそれらを踏まえた議論を行い最終的な判定を管理人より下す形で進退を決めますなｗｗｗ

ちなみにコメントを改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ

ハチマキであいがしらについて

論点ですなｗｗｗ

アイアント/アイアントについての議論/ハチマキであいがしら

以前無効に拘った場合も同じ状況と考えたのですが改めてロジックした結果全く別であると結論が出たので一旦投下しておきますなｗｗｗそもそも交換で無効化されるのは相手の防御的行動の結果でありそれは「相手がこちらに対して有利に立ち回ろうとした結果」陥る状況ですなｗｗｗ対して拘り出会い頭は仕留めようが損なおうが「こちらの攻撃的行動に付属するデメリット」で停止するんですなｗｗｗこれは双方の読み合いやサイクルとは全く無関係に発生する上にヤバヒ等の火力↓↓とは比較できないレベルのデメリットですなｗｗｗ反動技や逆鱗とはまた違うけど近しいカテゴリに分類できるのではないですかなｗｗｗ故に我は一時的にありえないとロジックしますぞｗｗｗダイマ云々はまた別のロジックが必要ですので一旦ここまでですぞｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 18:30:43)
どこに書くべきかよくわからないのでここに書きますなｗｗｗ　そもそもこだわりであいがしらじゃないと落ちない相手(玉では落ちない)とはどんな相手か　そいつらがダイマを切った時には不可能になると思いますがもちこちらが珠でダイマきってダイワームなら落ちたりするのか　こういう所が知りたいんですがこいつのダイマ指数は載ってないんですよなｗｗｗ　キッスは隠れてあるだけに知りたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 18:53:21)
- 追記ですがパッチラのハチマキでんちくは色んな相手にどういう乱数かわかりやすい考察が載ってるだけに残念ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 19:04:57)
- 我が知っているとこだとHミトムが確1ぐらいですかなｗｗｗボルチェンでボロボロにされるので遂行出来ずに崩壊させられましたがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 20:00:34)
本当に一度実戦での話を - 名無しさん (2020-02-11 21:20:50)
- してほしいですぞｗｗｗこれは肯定派にですなｗｗｗさすがに機能停止するしないの議論は完全に水掛け論で一生終わりませんなｗｗｗ実際に運用してどれだけ起点になる点やみがまもで詰む点が問題になったかを取り上げる以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 21:22:35)
まず、論理的立ち回りにおける出会い頭の位置付けから我の考えを述べますぞｗｗｗ
実際回してみると分かりますが、サイクル戦において出会い頭の生きるシーンは限定的ですなｗｗｗ
そもそもの虫の通りが悪いので、アイへや馬鹿力がメインウェポン、と使用感にも書いているのはそのためですかなｗｗｗ
ヤイアントの火力自体は高めですが、S()もないヤイアントは紙耐久を火力で補う側面が求められる以上、回っているサイクル内で放つ出会い頭は鉢巻でも力不足ですぞｗｗｗ
シーズン1など、ボイアントが出会い頭を搭載していなかった時期はなかなかに刺さりましたが、今は警戒されまくってますぞｗｗｗ
一方、サザンやダルマに対面した場合には出会い頭が有効ですなｗｗｗ一見対面構築っぽくも見えますが後続への負担もヤバコイルｗｗｗで、この場合は論理的な技の切り方が出来ますぞｗｗｗ
また、サイクル崩壊後の掃除技としては非常に有用なのは知れ渡っているところですなｗｗｗ論理的ではないかもしれませんが、メリットではあるので無視する理由もありませんぞｗｗｗ
このため、出会い頭に関しては、持ち物が何であろうが「対面時やサイクル崩壊後は生きる、サイクル中は控えた方が無難」という扱いだと感じていますぞｗｗｗ
- 名無しさん (2020-02-13 14:16:53)
- 上記を踏まえて鉢巻の有用性ですが
  ①「鉢巻を持たせることで必然力の範囲内で乱1以上が取れる相手が環境にいる、かつヤイアントで対策したい」のであれば、対策として持たせる価値はあると思いますぞｗｗｗ
  とはいえそのような相手が特に思い当たりませんなｗｗｗあれば教えていただけますと幸いですぞｗｗｗ
  ②その他に鉢巻出会い頭が刺さる場面は、サイクル崩壊後の掃除ですなｗｗｗ高火力でのお掃除に助けられる場面は多いですぞｗｗｗ
  さてここで、論理的じゃない例ばかりだから鉢巻持つ意味がない、と思われるかもしれませんがそれは早計ですぞｗｗｗヤイアント自体は火力が高く、馬鹿力やアイへの威力もあり、鉢巻は向いていますなｗｗｗあくまで鉢巻出会い頭がサイクル向きではない訳ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 14:17:26)
- 結論としては「鉢巻出会い頭はサイクル中に打たない方がいいが、限られた役割対象との対面やサイクル崩壊後であれば有用」、「鉢巻自体は出会い頭以外の技も考えると、持たせる価値は否定出来ない」と考えていますぞｗｗｗ
  一番怖いのは鉢巻出会い頭がありえるのでヤイアントがアリエール、鉢巻出会い頭がありえないのでヤイアントはありえない、と早計な判断がされることですなｗｗｗ
  こいつの議論すべき点は、既に語られていますが、もっと他にあると思いますぞｗｗｗそもそも鉢巻出会い頭がヤイアントの特徴のように評価指針に組み込まれていたのが気になったので、長々失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 14:18:12)
  - ただ出会い頭とサブウエポンの多少の違い以外は数値上シュバルゴの劣化であるため出会い頭に論点が集まるのも致し方ないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:47:08)
    - サブウエポンの火力差は多少の違いでは済まないと思いますがなｗｗｗメインの鋼もサブの格も7000は違いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:57:12)
      - 耐久も物理に繰り出す限り微減程度の違いですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 17:07:05)
    - 出会い頭が論点に上がる点自体はいいと思いますなｗｗｗただ、鉢巻出会い頭が争点の一つになっているこの事態は、不相応だと思っていますぞｗｗｗ論理的云々を語る以前に、そもそも活用が限定的過ぎるんですなｗｗｗ鉢巻ヤイアントがオマケ程度に持つならばありえると思っていますが、それならば鉢巻出会い頭ではなく、鉢巻ヤイアントの有用性という観点こそ論じられるべきですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 19:54:20)
      - 同感ですなｗｗｗヤイアントがありえるか否かと鉢巻出会い頭の可否は全く別次元で語られるべきですなｗｗｗヤイアントは鉢巻必須ではないですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 22:41:25)
出会い頭の連発が不可能な点が駄目ならば、シザークロスにすればいいですなｗｗｗそれが嫌だという方は、ただ単に上から殴りたいだけなんじゃないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 17:03:04)
- 負担や遂行、交代には影響がないので「絶対に鉢巻出会いはありえない」と言うには決め手が欠けますが、それでもリスクが大きいという人を考慮して鉢巻に限り代わりのシザクロや吸血単採用を認めるというのは手ではありますなｗｗｗそれか通りの悪さを考慮して、虫技そのものの切りですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 19:16:03)
拘りで遂行後起点になる、交代が強制されるというのはオバヒ流星も近い性質がありますが、捨ての選択をした時に「一切」負担をかけられないリスクがかなり重いんですなｗｗｗ下降技ならSで上取ってたり相手が補助技などを使ったときに、少ないとはいえ負担はかけられますなｗｗｗ拘り以外なら出会い頭で遂行後、別の技を選択して捨てることができますなｗｗｗ「出来るけどやらない」のと「出来ない」のには大きな差がありますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 18:27:28)
- 同意ですなｗｗｗ
  その少ない負担すら掛けられないために起点化して負けるならその試合で出会い頭を選択して遂行することを封じられるわけですからなｗｗｗ
  タイプ相性関係なく発生する以上、無効タイプがある技で拘ることの比ではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:27:56)
そもそもハチマキ出会い頭はヤイアントの議論から派生した議論ではないんですなｗｗｗ出会い頭の遂行の話をしてるうちにハチマキ出会い頭ってありえるの？と言うところからスタートしているのでヤイアントの有用性と全く結び付かないのは当然ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 19:44:31)
- となるとこのページで語るのは適切ではないですかなｗｗｗあくまでアイアントがヤケモンか否かを議論するための特設ページですしなｗｗｗ悪いことではないですが、幅広く意見を拾ったことで生じたちょっとした弊害ですかなｗｗｗ鉢巻出会い頭自体は技考察へいくのが適切ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 12:51:36)
  - ここはアイアント云々関係なしに鉢巻であいがしらがありえるのかについての意見収集スペースですぞｗｗｗページ上部の文章を読む以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 13:50:46)
  - というよりアイアントの合否を決めるためにまずであいがしらという技が役割論理においてありえる技なのかという議論ですなｗｗｗつまりこのページ自体が技考察ですなｗｗｗそしてであいがしらの抱える問題点のうち鉢巻であいがしらはありえるかというややこしい分岐の仕方ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 16:07:37)
少し論点がズレるので投下するか迷ったのですが一応置いておきますなｗｗｗフライゴンに鉢巻であいがしらを搭載して回したところ全く回りませんでしたなｗｗｗこれは通りの悪い虫技、不一致、特性の恩恵無し、対して削れない上に起点化する等様々な原因がありますなｗｗｗサイクル後半では活きる機会があったもののこちらも消耗している上に相手がダイマを切っていない場合こちらのサイクルが高確率で狂うためやはり使えませんなｗｗｗその一方で蟻の場合一致かつ特性の恩恵によってそもそも馬鹿火力が出るので鉢巻頭のデメリットに対するリターンが非常に高く相手のサイクル破壊性能が極めて高くなりますなｗｗｗ下に続きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 16:36:29)
- あくまで「鉢巻を巻きつつ出会い頭を搭載するのはありえるか」という部分に観点を置き個人的に検証した結果「半減以下にされやすく無視できないデメリットは発生するが一致最大火力かつ特性込みで火力が出る場合は搭載するヤケモン次第では十分ありえる」と我は結論しましたなｗｗｗただ読まれやすい上にデメリットがマジに重いのでので脳死で打つのは非推薦ですなｗｗｗ技自体は十分ありえると仮定した上でやはり最終的には蟻に本当にヤケモン適正があるのかどうかという部分になると思いますぞｗｗｗそれとそもそも出会い頭搭載フライゴンがありえないとかいう当たり前のことへのツッコミは無しですぞｗｗｗあくまで検証のための比較ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 16:36:52)
  - 検証やつですぞｗｗｗ貴殿のロジックを簡単に纏めると、「十分な火力等によるサイクル破壊力で、デメリットに釣り合うメリットを得られるヤケモンが使うならば鉢巻出会い頭はあり得る」ということでよろしいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 19:43:03)
    - アイアント以上のであいがしら使いなぞ出そうにもないのでその「デメリットに釣り合うヤケモン」が出てくる気がしませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 20:19:19)
論理的にありえない要素が無ければ別にいいと思いますがなｗｗｗそのヤケモンにとってであいがしら以外に鉢巻と噛み合う技がある場合もありますしであいがしら自体の議論で是非を問うのはずれていると感じますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:40:44)
- 鉢巻であいがしらがありえない場合は鉢巻持ちの場合の虫技はシザクロになるだけの話ですぞｗｗｗゴミ一貫性で使い勝手がアイアンヘッドと比べて大幅に見劣りするバニラ技なんぞを使う方がいるかは分かりませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 09:10:59)
  - 一応超への遂行技として必要になりますかなｗｗｗ鉢巻出会い頭は下の連発不可の議論点と違って一撃で遂行出来ても後の状況に問題が発生するのがかなり大きいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 10:22:37)
受け出しする事すら覚束無いコイツを出会い頭をメインウェポンとして運用する事自体がありえないと思うんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-19 07:48:27)
- むしろ出会い頭はヤイアントの低耐久超火力と噛み合っていると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 16:00:31)
  - 我の主張はアイアントは低耐久な為、繰り出し出来る回数が少なくメインウェポンとなる出会い頭を撃つには受け出しをする事が必須だという点が弱いと言っているんですなｗｗｗしかもその出会い頭の通りが悪いとなれば尚更ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 17:13:51)

名前:

連発不可な点について

論点ですなｗｗｗ

アイアント/アイアントについての議論/連発不可

その範囲を同程度の火力の技で埋められたり、明らかに火力が上回る技があれば他の虫技は切ってもいいと思いますなｗｗｗアイアントの場合はアイアンテールでもあれば単採用はありかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:02:51)
- 覚えたとしても必然力の範囲外ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 11:49:52)
我はむしろシザクロと選択だと思いますぞｗｗｗ実用性はともかく連発不可を理由にであいがしら不採用はありだと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 02:07:23)
低耐久ヤケに求められるのはその耐久を補って余りあるサイクル破壊能力ですが、アントの場合にはその火力も条件付きで封じられてしまうんですなｗｗｗであいがしらがありえないというよりは実用面で抱えている欠点が重大すぎるんですなｗｗｗ机上論ではなく実用面を買われているポケモンとしては根の深い問題だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 09:25:25)
- であいがしら以外は撃ってはいけない縛りプレイでもしているんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 18:28:41)
実際出会い頭 - 名無しさん (2020-02-10 10:34:28)
- が守る()など何らかの手段で封じられて負ける機会はどれだけあるんですかな？ｗｗｗ我はそんなになかったと思いましたが否定的な見解を持つ論者がそんなに多いなら実証が必要ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 10:36:00)
  - アイアントより速くて虫しか通らない守る持ちなんて誰もいませんなｗｗｗメジャーな守る持ちのボラッキーボットは馬鹿力通るのでどうでもいいですなｗｗｗぶっちゃけただのシメジーだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 14:41:11)
    - ヤャットでもやたらブラッキーの守る押ししてる人がいましたが意味不明ですなｗｗｗ陽気最速でも無振りアイアントの方が早いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 15:31:02)
我は鉢巻出会い頭は否定派ですが、連発不可については鉢巻以外を持つ分にはそこまで気にする要素では無いと思いますぞｗｗｗ出会い頭を撃つ場面＝交代されなければ相手は倒れ、交代先に受けられたならこちらが交代する、相手の交代読みを読んで居座る場合（鉢巻だとこれが出来なくなってしまうのが一つネックなんですなｗｗｗ）でも別に出会い頭をもう一発撃つ必要はありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 13:30:22)
連発不可能であることはロジック上サイクル戦において問題ありませんし、実戦でもあまり問題ではないですなｗｗｗ
守るが十分疑われ且つ守られると上から殴られて負けるような相手には受け出すべきではなく、この場合は連発できたところで同じですなｗｗｗ
守るが十分疑われ且つ守られると他タイプの技では落とせず下から殴られて負ける相手が存在するが受け出しから役割持ちたいなら低威力虫技を採用することも視野に入ると思いますが、これはヤケ個別の事情に依るところが大きいので、全体のロジックとしては両採用でないとありえないとかどちらか選択でないとありえないとするべきではないですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-10 22:39:57)
別に出会い頭もアイアントともゴミだと思ってますが、きあいパンチもそういえば連発は出来ませんよなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 10:49:43)
- 気合いパンツは交代読みで撃つ技なので(実際遂行技としての気合いパンツはありえない)遂行技である出会い頭とはまた別の話なんじゃないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:04:45)
- 気合パンツは連発は難しいものの悠長な補助技()を許さないだけの圧力をかけることはできるので別じゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:05:08)
- 解決しましたなｗｗｗやはり隙を作る技は遂行技足りてないと判断していいのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 11:14:21)
襷に関してはそもそも襷持ちが多いポケモンを役割対象と考えなければ良いだけだと思いますなｗｗｗまもる()持ちはそもそも少ないですが同様ですなｗｗｗホーム解禁で採用率を見られるはずなので線引きはしやすそうですなｗｗｗ遂行に問題あるとすれば相手が交代して捨てを行った時ですかなｗｗｗですが、これは理想の交代戦を行えている状況で、捨てたポケモンに対して役割を持っていたヤケモンを捨ててからもう一度出せば良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-12 13:19:45)
そもそも鉢巻前提で話が進んでるのが意味わからなすぎますぞ - 名無しさん (2020-02-14 10:53:09)
- ここも鉢巻出会い頭の欄と同じ事が言えますなｗｗｗというか鉢巻出会い頭のサブ項目的な扱いで、わざわざ切り出す意味ありませんでしたなｗｗｗ詳しくは鉢巻出会い頭のところに書かれてますが、ヤイアントは鉢巻出会い頭ありき、という訳でもないので、そもそもこの項目(鉢巻出会い頭、出会い頭連発不可)はヤイアントの評価に含めるべきではないと思いますぞｗｗｗ繰り出し性能などもっと別な面で議論しないといけませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 11:19:50)
  - このスペースは「アイアントの議論においてであいがしらに対する見解の不一致が進行の妨げになっている部分があったため、まずは論理におけるであいがしらに対するロジックをまとめて欲しい」という意図から設置されたものなのでアイアントの話がそもそも場違いに近いですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 12:03:12)
  - んんｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ技考察から出張してきた感じなんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 16:09:19)
  - 鉢巻出会い頭の内容を見るに、この連発不可欄の議論の内容はヤイアントの当落には影響しない気がしてきましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 16:53:03)
これを守るや身代わりでゴミになるからありえないと言われたらガルドが完全なクソゴミになりますぞｗｗｗ特定の相手に限らないから尚更酷いですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 23:21:50)

名前:

受け出しからのであいがしら遂行（先制効果ありきに限る）を有利扱いできるかについて

論点ですなｗｗｗ

アイアント/アイアントについての議論/先制効果込みの遂行は有利か

アントの役割対象で襷によって不利になる相手は主にキリキザン、我は今作でまだ見た事ないですが襷竜舞オノノクスですかな？ｗｗｗほぼ襷とセットのパルシェンはダイロック打つ前提でしたかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-11 22:32:19)
タスキダルマもいますぞｗｗｗ少数ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-12 06:06:45)
我は先制効果ありきの有利対面というのはあり得ないという考えですなｗｗｗであいがしらで先制しなければ上から叩かれて負ける相手に対して、交換読みで他の技を出すことが出来ないのは有利対面と言えるんですかな？ｗｗｗそれも通りの良くない虫技で縛られるのは大きなデメリットだと思いますが貴殿らはどうお考えですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 02:49:28)
- 読み外したら遂行失敗するのは他のヤケモンでもよくありますなｗｗｗ後続への負担に関しては4倍狙いの不一致草技など指数ゴミなもので遂行するケースもありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 06:54:03)
  - 我の書き方が悪かったですなｗｗｗ交換読みの技選択というより、相手に一貫したタイプで火力を押し付けるという動きができないことが問題だと考えていますぞｗｗｗアイアントの耐久では落とされる相手でも、他のヤケなら2耐え、３耐えして余裕を持った遂行(一貫した技選択)ができるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 12:54:33)
- 交代読みで他の技を出すと居座られた時打ち負けるというケース自体は他のヤケモンでもあることだと思いますぞｗｗｗ
  ヤイアントの場合は半減されても火力出ますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 06:54:11)
  - 珠なら受けに来たASボャラドスでさえ確２が取れますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:28:32)
    - 交換で受けられてしまった時点でこちらの方が先にサイクル崩壊していますなｗｗｗ二発耐えないという前提ではもう受け出しができませんぞｗｗｗ2サイクル目を回すことができない耐久のポケモンはヤケモン足り得るんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 20:17:00)
      - その前提が間違ってるんですなｗｗｗ物理に繰り出すな - 名無しさん (2020-02-13 20:47:25)
        いじバンギの噛み砕くや馬鹿力でもほぼ2耐え出来る程度の耐久はあるんですなｗｗｗこれはH振りするヤイアントだからこそですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 20:55:19)
        2耐えできるならばそれは普通の有利対面ですなｗｗｗここでの議題は「2耐え出来ない相手に対してであいがしらで無理やり有利対面にできるか」というものなので、結論としては「であいがしらによって有利対面を作ることはできない」ということで宜しいですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 21:00:07)
- それは役割対象に上を取れない全てのヤケモンに言えることではないですかなｗｗｗヤンフィアがサザンと対面してラスカノ飛んでくるかもしれないのに裏の鋼を読んでマジフレ撃つなんて動きはしにくいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 06:57:30)
  - 逆に言えば役割対象に上から叩けるから論理的に有利とは言えないんですなｗｗｗこれを認めてしまうと極論「高速紙耐久でも役割対象の技を一発耐えることができ、上から高火力で落とすことができればヤケモンとして認めらる」ことになると思うのですがどうでしょうかなｗｗｗ我の解釈が違っていたら謝罪しますぞｗｗｗ異教徒的には上から叩けるから有利で間違い無いとは思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 15:11:33)
    - ↑貴殿の危惧していることは理解できますが、ヤイアントの出会い頭とS()で上をとることは別物ですなｗｗｗS関係はスカーフ()等で簡単に覆される不安定なものであるうえ、相手に上をとられていた場合S振り()は意味がなくなりますなｗｗｗ対して出会い頭は優先度による先制攻撃なので前途の問題点を基本的にクリアしていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 16:07:08)
      - よく考えたら同じようなものにコケコがいましたなｗｗｗ考察不足はありえないｗｗｗ特定技採用時のみ有利扱い、というので我の中では片付きましたなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 18:50:09)
    - この議論には関係ないですが、上から叩くを否定し過ぎるのもよくないですなｗｗｗ
      例えばヤザンは最速ガルドに上取られますが、対戦の際はそこまで考慮していると大変だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-13 20:48:15)
我の考えでは論理的な有利ではなく、wikiの有利欄には記載すべきではないと思いますなｗｗｗダイマや相手の交代からの死に出し等により不利対面になりうるのは対面有利であり役割対象ではないと思いますなｗｗｗサイクル崩壊後に状況によって役割持てなくなり負ける可能性があるのは問題ですぞｗｗｗであいがしらが被弾回数を減らせて強いのは確かですがそれありきは微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 20:38:47)
- 同意ですなｗｗｗもっと単純に完全に有利と言い切れるヤケモンより負けるパターンが多いのもあって対面有利と同じ扱いで、出会い頭での処理を前提とした構築等は非推奨だと思いますなｗｗｗあるポケモンに対して薄くならないようにという意図で出会い頭前提のやや有利を組み込むのはいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 21:40:52)
- ダイマで有利不利が覆るなんてヤャラ-ドリュなんかですら起こることなので言い始めたらキリがありませんなｗｗｗ
  非ダイマの方が厳しいポケモンが出会い頭耐えるためにダイマしてくれるなら美味しい場合すらあるでしょうなｗｗｗ
  相手の交代からの死に出しで有利不利が逆転することはガルドや威嚇ヤケや遂行にオバヒ等の火力ランク下降技を使う場合でも起こることですなｗｗｗ
  引き直さないと撃ち負けるから有利でないというのははっきり言ってナンセンスだと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:26:30)
既に何回も触れられていますが、であいがしらによる遂行を「一致技に対し1回のみ後出し可能」という風に読み替えると過去の例と照らし合わせて考えることが出来ると思いますなｗｗｗ過去環境は二度と動かないため机上論で考えやすいですなｗｗｗ剣盾に登場する旧一軍の有利欄を見たところ、カプ・テテフ、ガブリアス、キノガッサ、ギルガルド、ゲッコウガ、バンギラス、ボーマンダ、マリルリ、マンムー、リザ―ドンが該当しますなｗｗｗ結構適当なのでまだいるかもしれませんなｗｗｗ
これだけ見ると相当な数のポケモンが1回しか受け出せなくても仕方がないと思われていたように見えますが、ここに列挙されているポケモンは一部を除き対策困難だったんですなｗｗｗどんなポケモンでも2回以上受け出すことが不可能に近い連中ですぞｗｗｗ更に当然のことながら、旧一軍には1回しか後出せないような役割対象ばかりが有利欄にいるなんてヤケモンは存在しませんなｗｗｗむしろこのように対策困難なポケモンは個々の有利欄では少数派ですぞｗｗｗ
以上のことから、従来の基準に当てはめるとであいがしらによる遂行が有利とみなされるのは「2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」とロジック出来ますなｗｗｗまた、このコメント欄の趣旨からは外れますが「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいるなどという状況はヤケモンにおいてはありえない」という事も出来るんじゃないですかなｗｗｗ少なくとも前例はありませんぞｗｗｗ …こんな長文を書いておいてなんですが何人もの方が指摘されている当たり前のことしか内容がありませんなｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-14 22:01:24)
- そもそもアイアント自体が超火力出会い頭によって対策困難ポケモンを粉砕する役目としての採用を期待されている節がありますからなｗｗｗだからこそ揉めるんでしょうがなｗｗｗ蟻の良し悪しを抜きにして言えば、出会い頭ありきのやや有利で活躍の機会が増やせるのはいいと思いますなｗｗｗヤイリューのマルスケで誤魔化しが効くようなもんだと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 01:07:38)
- その記述によるとヤイアントが1度しか受け出せず、出会い頭により先制して遂行することができる「2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」相手はヒヒダルマだけになりますなｗｗｗ他は出会い頭以外での遂行か2回以上の受け出しが可能な相手ですぞｗｗｗ一応サザンドラが書かれてますが非現実的ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 01:20:14)
- 新規性は少ないかも知れませんが非常によくまとまったロジックだと思いますぞｗｗｗアイアントは兎も角として、であいがしら遂行については見識がまとまったんじゃないですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-15 14:04:03)
- ヤットは臆病ラティオスの眼鏡流星2.5発、(メガ)ヤンギはメガ前受け出しだと臆病ガモスのさざめき2発、ドランは臆病ウツロのジェム3発、メガヤラは控えめポリ2のC+1トラアタ2発、メガマンダは控えめドランのラスカ3発やメガ前受け出しだと控えめメガバナのヘド爆2発、メガグロスは意地メガヘラのインファ2発や臆病ラティオスの眼鏡流星2.5発、ヒトムは臆病コケコの10万2発+電気Z、これら全部確定で耐えないか必然力の範囲内で耐えませんなｗｗｗ
  ヘラなんかは数が少なかったものの対策困難と言えるかもしれませんが、その他は異教徒ポケ対策ページ的にも対策困難とは言い難い連中ばかりなのに一度しか受け出しできなくても(或いは積み技や受け出せる方の一致技に受け出す前提で)有利欄に載ってますなｗｗｗ
  そういうのを除外していくと3耐えできる相手は火力に振らない耐久型が主流のポケモンやあるタイプが含まれてさえいればほぼヤkなポケモン(炎ヤケのハッサムなど)が殆どになってしまうこともあるんですなｗｗｗ
  耐久型に2回以上受け出せるのは当然なのでここでの焦点はアタッカーということになりますなｗｗｗ
  一回目のヤャット議論でコケコは受け出しができていたというようなコメントが幾つかありましたが、コケコを例に取るといやいやサザンの眼鏡悪波3発・悪波2発+悪Zやメガヘラのインファ2発や少しA振ってるカグヤのベビボン2発耐えなかったよね？となり、ならば有利欄のアタッカーで2回受け出せると言えるのは放射で抜群取られない妖なら誰でもいいジャラだけということになりますなｗｗｗ
  一軍だとヒトムは何故か交代際に蛍火を積まれない前提のジュモクを除くと2回受け出せるアタッカーはハッサムしかいませんが、我はヒトムのヤケモン適性を疑う声を聞いた覚えがありませんなｗｗｗ
  つまり「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいるなどという状況はヤケモンにおいてはありえない」というのは必ずしもそうではないんですなｗｗｗ(耐久型以外に2回以上受け出せるアタッカーが1体だとしてもいるんだから「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいる」のとは違うというのはちょっと無理があるのではと思いますなｗｗｗ)
  
  何が言いたいかといえば要はヤケの耐久基準は対策困難か否かや遂行技が先制技か否かは全く関係なくアタッカーの仮想敵に遂行するために1回受け出せるかであり、ヤケの価値は2回以上受け出せる相手の数で決まるものではなく、『であいがしらによる遂行が有利とみなされるのは「2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」』は従来のwikiの基準から逸脱した二重基準であるということですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:23:06)
  - 貴殿の意見に概ね同意ですが付け加えるとヤケモンの有利の基準の一つに「そのヤケモンが相手の一致技+役割破壊技を耐え、返しの遂行技で相手を倒せるか」がありますなｗｗｗヤイアントは先制攻撃によりこのうちの役割破壊技を耐えなくても遂行ができるため、ダルマなどが有利欄にいてもなんら問題ないとロジックできますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 22:55:00)
    - 相手の行動に大きく左右される部分があるので完全にそれらと同じと扱っていいのか疑問符が浮かびますなｗｗｗ交代際の身代わりに対処出来ないとか、ダイマを切られたらダイマ返しでの遂行が出来ない等ですなｗｗｗ特に後者は単純に耐久で受ける場合は（つまり後攻前提の受け、メイン2耐えまたはメイン+役割破壊技耐え）ダイマ読みダイマ返しでの対応が可能ですが、1耐え先制前提ではダイマ返しでの遂行は成立しませんなｗｗｗもっとも出会い頭でダイマ込み確1ならこの問題は発生しませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-19 01:27:39)
      - 耐久で受ける場合でダイマ読みダイマ返しができても弱保や半減実その他想定外の技持ち物努力値振りで崩されてしまうこともあり必ずしも安定して処理できるわけではありませんなｗｗｗ
        出会い頭がダイマに比較的弱いのは確かですが出会い頭での遂行対象の多くがダイマしてきて遂行がままならなくならない限り大きな問題ではないですなｗｗｗ
        そしてその事態は先制一撃全般を有利と扱えなくなることを意味するのではなく、単にその個別の遂行対象を有利と扱えなくなるだけのことですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 16:00:17)
  - 指摘を受け色々見て回りましたが確かに1回受け出せるだけで有利とされていたケースがままありましたなｗｗｗというか有利欄にいるのに対策の方では名前が挙がっていなかったり(コケコに対するヒトム)型によって有利だったり不利だったりするのに何の指摘もなく有利欄にいたり(ジャロに対するヤラヤラ)とガバガバでしたなｗｗｗ特にヒトムはコケコやジュモクにはただ10万受けるだけなら確4(我も機械的にこれで計算してしまっていましたなｗｗｗ)ですがボルチェンや催眠、蛍火、デンキZ等を考慮するとむしろ不利に近いですなｗｗｗありえないｗｗｗ我は当時ヒトムミトムの一軍懐疑論を何回か耳にして別にそうでもないのでは？と思っていましたがこういう所だったんですかなｗｗｗ
    一方で貴殿の言う基準を満たしていない(アタッカー型に1回遂行できない)のに有利とされているケース(C↑HCポリ2に対する珠以下の特殊ジャラ)もありましたなｗｗｗこいつは特殊格闘という最高クラスの対ポリ2適正を持ちUSMではヤバい効果の専用Zが追加され、少なくとも2回役割関係の洗い出しがされたはずなので見落としの可能性は低いと思いますなｗｗｗなので「過去の例との比較によって考えればよい」という思考自体がそもそもあまりアテにならないみたいですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
    よくよく考えると○○対策の駒の一つとして使える程度ならば1回遂行できれば及第点という考え方は一般的なので「であいがしらは2回以上受け出せる手段がほぼない対策困難な相手に限る」というのは言い過ぎでしたなｗｗｗ
    しかし「ヤケの価値は2回以上受け出せる相手の数で決まるものではない」というのはその通りですが、それを1回しか受け出せない相手ばかりでも問題ないと免罪符的に使うのはおかしいですなｗｗｗ2回以上受け出せる相手の数はすなわち安定した仕事の数という事ですが、ヤケモンの評価はここを中心に行われますぞｗｗｗ貴殿は何故か耐久型を無視して評価していましたが、コケコは耐久型への遂行という仕事を核に眼鏡が不要だとか妖枠の確保だといった付加価値を評価されてヤケモン入りしたんですなｗｗｗ今回の議論で保留になったミトムなんかもアーマーガアやカバルドンといった環境に蔓延る相手への役割を中心に裏への一貫性の高さ、ボルチェンの打ちやすさ、誤魔化し性能の高さといった付加価値がついているんですなｗｗｗ「2回以上受け出せない相手が有利欄にズラリと並んでいる」という表現はかなり語弊があり反省するところですが、1回遂行出来る程度の相手はオプションにしかならないということを言いたかったんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 01:43:11)
    - 耐久型に仕事ができるというのは繰り出し回数を稼げるからではなく崩す手段を持ってるからであり、つまりは耐久ではなく火力の問題ですなｗｗｗ
      耐久を問題視したコメントに火力を持ち出してもしょうがないので除外したわけですなｗｗｗ
      2回以上受け出すだけならほぼ誰でも出来るが問題はそこじゃないので、受け出し回数をそんな対象で水増ししても本質的ではないということですなｗｗｗ
      それから貴殿の言うヤャララの有利欄のポリ2の瑕疵(後出しから勝てないのに載ってる)は”遂行のために1回受け出しできれば有利”(後出しから勝てるから載ってる)という過去の蓄積がアテにならない・存在しなかったことに結びつくものではありませんなｗｗｗ
      ですので出会い頭での遂行を従来通り通常有利と扱わない理由は依然としてありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-20 15:59:02)
肯定寄りな我の意見も書き込んでおきますぞｗｗｗ先制効果による遂行がありえるかについてですなｗｗｗ
先制効果込みの遂行は「その技を選択しなければ役割遂行ができない」と言い換えることができると思いますなｗｗｗそしてこのような場面はヤーティでも頻繁に発生しますぞｗｗｗいわば「交代読みをする余裕のない有利対面」ですなｗｗｗ
しかし実際は読み外した際のリスクが大きいだけで交代読み自体は可能ですし、であいがしらもその例に漏れないはずですなｗｗｗよってであいがしらの先制効果による役割も論理的にありえる、とロジックしますぞｗｗｗ勿論であいがしらを最大打点として採用できる場合のみですがなｗｗｗ
個人的にであいがしらの最大の問題は「通りの悪い虫タイプ技である点」だと思いますなｗｗｗ遂行はできても交代先に半減されまくりますぞｗｗｗヤイアントの超火力であれば半減でも十分な負担をかけられますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-16 02:03:46)
現環境で考えるならばダイマックスした相手に対しても役割遂行できるなら有利とみなしてよいですかなｗｗｗ他の議論でも思いますがであいがしらで確一(襷は考えない)ならデメリットは気になりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-17 14:41:28)
このまま続けると既存ヤケモンの有利不利の基準にまで踏み込むことになりそうですぞｗｗｗどうしても気になるならであいがしらによる有利だけ欄を作ってまとめればいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 08:55:30)
そう言えば、仮に出会い頭前提での1耐え可能先制遂行を有利扱いするなら、2耐え可能で出会い頭で遂行する場合は2回受け出せるものと同列に扱うことになるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-02-18 10:45:52)
よく話に出てくるダルマ自体が対面不利だが受け出し有利 - 名無しさん (2020-02-20 17:20:31)

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最終更新：2020年02月21日 07:00

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