議論予定のヤケモン及び順番は以下の通りですぞｗｗｗ
赤…昇格候補 青…降格候補
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開始 |
→ |
終了 |
| 2025/06/21(土) |
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→ |
(注1) |
注1: デフレ環境の候補選定方法議論
候補追加〆切: 2025年6月7日(土)※終日
※今環境は
役割別ヤケモン一覧を利用してヤケモンの汎用性等を分類するため、軍分けは行いませんなｗｗｗ
※候補数が少ないため今回は足切り/顔パス昇格は行いませんぞｗｗｗ←未確定
■議論結果
※議論終了後掲載となりますなｗｗｗ
SV禁伝2体解禁後議論のポータルページですなｗｗｗ
ここでは誰でも気軽にヤケモン候補の使用感や意見を書き込めますぞｗｗｗ
貴殿らの熱い考察をお待ちしておりますなｗｗｗｗｗ
もちろんヤケモン・ヤケモン候補の個別ページに直接考察を書き込んでもいいですぞｗｗｗｗ
6月21日(土)の21:00以降〜にSV禁伝2体解禁後議論のヤャット最終議論が行われますなｗｗｗ
- 議論のルールについて
- 進行役以外は文字色grayでお願いしますなｗｗｗ
- 議論中の入退室のあいさつは控える以外ありえないｗｗｗ
- 基本的に議論の進行方法についてにある通りに議論が進行されますなｗｗｗ
■新規禁伝ヤケモン候補
●パルキア
| No. |
ポケモン |
種族値 |
タイプ |
とくせい |
| ＨＰ |
攻撃 |
防御 |
特攻 |
特防 |
素早 |
とくせい1 |
とくせい2 |
かくれとくせい |
| 484 |
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パルキア |
90 |
120 |
100 |
150 |
120 |
100 |
  |
プレッシャー |
テレパシー |
| 484 |
 |
パルキア
(オリジンフォルム) |
90 |
100 |
100 |
150 |
120 |
120 |
|
プレッシャー |
テレパシー |
|
+
|
新規提案のログですなｗｗｗ |
- ランクマで回していてやれると感じたため、通常ヤルキアの提案をさせていただきますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:05:57)
- 役割対象
使用率上からディンルー、ホウオウ、ヘイラッシャ、カイオーガ、オーガポン、アチグマ、キラフロル、キョジオーン、ママンボウ、イーユイ、ラウドボーン辺りですなｗｗｗ
また、役割対象とするには少し不安ですがランドロス、水ウーラオスもヤルキアで対処できることがありますなｗｗｗ(ラオスは大分怪しいですが) - 名無しさん (2025-05-10 13:06:52)
- 使用感
30戦ほど回しましたなｗｗ勝率は6割くらいですぞｗｗｗ
ヤーティは
控えめHCヤルキア@メガネ ハイポン/流星/雷/大文字 炎テラス
意地HAヤシアン＠朽ちた剣 巨獣斬/じゃれつく/ワイボ/氷の牙 普テラス
意地HAヤンドロス@珠 地震/エッジ/蜻蛉/アムハン 水テラス
意地HABヤャラドス@ゴツメ アクテ/地震/雪雪崩/エッジ 鋼テラス
控えめBCヤウドボーン@帯 オバヒ/シャドボ/大地/魅惑 普テラス
意地ADヤィンルー@鉢巻 地震/鬱憤/エッジ/テラバ 妖テラス
ですなｗｗｗヤィンルーをヤチグマに変えたヤーティも使用しましたぞｗｗｗ
ヤルキアの選出率は約9割程ですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:13:07) - ヤシアンヤルキアの相性がよく強力でしたなｗｗｗヤルキアがヤシアンの苦手とする相手大体に強いため、ヤシアンがそいつらを誘うことでヤルキアを通せる場面がかなり多かったですぞｗｗｗ眼鏡流星は等倍で無振りミライドン確1にするくらいのパワーがあり、ハイポンもノーデメで打てて通りもいいため有利対面を作れれば崩しにいけますぞｗｗｗ
レンチの欄には書き忘れていましたが、ヤルキアがオーガホウオウの妖テラバとかされてもザシで切り返せる点もいいですなｗｗｗ
耐性の数は少なめですが、上記の通りヤシアンが役割対象を誘ってくれるため出しにくいと感じたことは少ないですぞｗｗｗ弱点も2つだけなため、多くの相手からワンパンされるみたいな構築もあまりなく腐りにくいですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:14:42)
- 他の禁伝との差別化
ホワイトヤュレム
1.炎1/4
2.炎タイプに弱点突ける
3.格闘岩等倍鋼半減
などですかなｗｗｗ1.2のおかげでホウオウにかなり強いですなｗｗｗホウオウは現状使用率7位と高く、相方のヤシアンが苦手とする相手なため大きなメリットとなりますなｗｗｗまた、対炎ポンなどでも活きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:27:47) - ヤイオーガ
1.相手オーガに強い
2.眼鏡流星で相手のミラコラの後出しを咎められる
3.草等倍でオーガポンに役割持てる
4.雨で相手の水技強化、こちらの炎技弱体化させない
5S100()
などですかなｗｗｗ1のおかげで役割持ちにくいスカーフオーガに厚くできますなｗｗｗ2もミラコラは非常に多いため後出しを許さないのは優秀ですぞｗｗｗ
4の雨がない+二重耐性で水技への受け出しはオーガより安定しますなｗｗｗ例えばラオスの水流連打はオーガだと50%弱入りますが、ヤルキアだと15%程しか入りませんぞｗｗｗ勿論ヤイオーガの雨がメリットに働く場面も多いですがなｗｗｗ
5は論理的にはアレですが、ランドホウオウやゴツメチョッキオーガなど使用率上位ポケ相手に対してかなり活きますなｗｗｗここ抜けるか抜けないかは実戦だとかなり大きいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:30:21) - ヤライドン(菫)
1.対地面性能
2.炎水への後出しがより安定する
などですかなｗｗｗディンルーは今や使用率1位、ランドロスアチグマなども上位にいるためそこへの有利不利がひっくり返るのは大きな差別化点になりますぞｗｗｗヤシアンと弱点も被りますしなｗｗｗ
2もオーガのしおふき、コライのテラスフレドラ、テラス炎ポンの蔦こんなどの強力な技を抑えられるため変わりますなｗｗｗ対スカーフオーガはヤライ菫だと臆病しおふきが5割の乱2で2発目水テラされるとそのまま落とされますが、ヤルキアなら最初から水テラされても余裕ｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:33:26)
- まとめ
上位に役割対象が増え、ヤシアンという最高の相方も手に入れたためレギュI環境だとヤケモンになれると感じましたなｗｗｗ
上記のヤーティはレンタルチームのページにありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:34:36)
- 一応確認しますがヤルキアの特性はプレッシャー()テレパシー()のどちらを採用していますかな？ｗｗｗ特定のポケモンとの偶発対面時にSを判定できる(される)のが有益か損かは使用感を聞いてみたいのですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 15:36:35)
- プレッシャーテレパシー両方使いましたが、対面時にオーガランド等の型をある程度特定出来るプレッシャーの方が若干強いと感じましたなｗｗｗレンチもプレッシャーですぞｗｗｗ
ただそこまで変わらないので、相手にスカーフを考慮させるとかの採用理由があればテレパシーでもいいかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 15:45:47) - 回答感謝ですなｗｗｗ現環境でのオーガは臆病()以外の性格やスカーフ()以外の持ち物も多いので、プレッシャーが活きる場面はありそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 15:58:47)
- やつですなｗｗｗ単なるカイオーガ受けというだけではなくヤシアンの補完枠としての採用理由になるほどと感じましたなｗｗｗヤルキア含めたヤーティの他メンバーはそれぞれどの順番・タイミングで採用が決まった感じですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-11 13:02:15)
- 組んだのは一ヶ月くらい前のカジュアル時代なのでよくは覚えていませんなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ
ヤィンヤウドは伝説対策として早めに入った記憶ですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-11 13:35:42) - 把握しましたなｗｗｗヤルキアを活用しようと思ってヤルキアからヤーティ組み始めたのかヤシアン軸を組んでいたら補完としてヤルキアが浮上したのかが気になった次第ですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-11 21:55:57)
- そういうことならヤルキアから組み始めましたなｗｗｗ
最初は禁伝の使用可能数が増えてレギュGで落第、候補未満も禁伝ヤケも戦えるんじゃないかと思い落第生であるヤルキアを試し、役割持てると感じたため開始後でも使い続けて提案したという流れですぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-11 22:49:06)
- 同じく地炎水に強くヤシアンの相方として有名なヤラティナとは役割対象が似ていますが、火力が段違いで役割対象にも裏にいる相手にも負担がかかる点からヤルキアの方が使いやすいという方は多そうですなｗｗｗ
ヤラティナは神器を取らず一般枠に回せるのでダメというわけではないでしょうがなｗｗｗ
カイオーガを見れる代わりに連撃ウーラオスなどは怪しくなりますが、ヤシアンと組んでいるなら連撃ウーラオスの処理はそこまで懸念するほどでもなさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-12 13:00:10)
- ヤルキア自体剣盾からの実績がありますし、明確な否定意見も出ていないため今週土曜24時(日曜0時)を目処に候補に追加しようと思うのですがいかがですかな？ｗｗｗついでに初期候補ルール議論の方も議論しやすいように手順等を少しいじるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 08:47:44)
- ついでにオリジンヤルキアの方はいかがいたしますかな？ｗｗｗ個人的には弱い火力アイテム持たせた通常ヤルキアと大差ないため議論を分ける必要は無いと思っていますが、今回は候補数が少ないこともあり議論する時間的余裕はたっぷりありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 08:49:51)
- 貴殿の仰る通りオリジンヤルキアはフォルムチェンジこそしているものの役割論理的な変化がないので姉のこころのしずくと同じですなｗｗｗ分ける意味がないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 11:37:41)
- SV禁伝1体解禁後議論でも分けずに議論したのでこちらでも分ける必要はない気がしますなｗｗｗ
ただ対カイオーガなどについて乱1すら取れない(≒スリップダメージ込み確定が取れない)のは引っかかる部分もありますし、だいしらたまがありなのかどうか(論理的にではなく実用性的、個別ページに載せる必要があるか)を議論する価値自体はあると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 12:56:47) - 水竜自体一貫性が強みなタイプでもありますし、眼鏡推奨とかになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 19:20:31)
- ヤラティナがオリジン以外ありえないとされているように(あちらは浮遊の有無による役割の違いがでかいですが)、こちらも持ち物や種族値配分の差で出来る事が多少なりとも変わってくるため最終的に余裕があれば分けても良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 13:37:45)
- オリジンになると耐久が上がるヤィアルガと違いこちらはSであり、たとえ向こうが無振りだとしてもザシアンミラコラを上回れない程度の素早さでは旨味もあまりなさそうですなｗｗｗカイオーガワンパンもできなくなりますし、素早さで役割対象を増やすのは論理的ではないため、オリジンはありえないものとなりそうな気がしますなｗｗｗまあここで机上論を語ってもしょうがないため最終的には議論で決着ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 17:50:32)
- ちなみにオリジンがありえなくなるならしらたま含めた水竜の火力アイテム持たせるのもありえないということになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 20:45:00)
- 持ち物一覧に神器しか書かれていないヤケモンでも他の道具を自分で持たせる分には自由という話は出てたのでありえないと言い切るまではしなくていい気がしますが、一方で耐久ギリギリなヤケの珠がありえないようにロジカルにありえない理由が示されるということになるなら言い切るのもやむなしな感じなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 20:49:24)
- 役割論理の原則的にはありでも、実用性の問題で個別ページには載らないことはありますなｗｗｗ
もちろん採用したらいけないわけではありませんがそこまで推奨はしないという感じになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 22:40:56)
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+
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使用感はこちらですなｗｗｗ |
- 追加しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-18 00:59:20)
- こちらを採用する場合は火力差を活かしたいため、可能ならば眼鏡推奨、次点で珠になりますかな？ｗｗｗ中速のステロ撒きを潰すのはやや苦しくなりますが、鈍足相手ならこちらでも上から潰せますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 00:12:06)
- ザシアンの相方としてはこちらの方が安定しますなｗｗｗザシアンの補完として選出機会が確保されている以上火力がないと裏に負担がかからないですし、チンタラサイクル回していると逆にお相手のボライドン黒ボド等にダメージレースで負けますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 08:25:43)
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オリジンヤルキアの使用感はこちらにお願いしますなｗｗｗ |
- 最大の特徴はやはり持ち物枠の貢献ですなｗｗｗヤウドやヤュウコンに眼鏡や珠を回せるためヤーティ全体のパワーが上がるのが好印象ですぞｗｗｗ
ちなみに火力は一致技のみ眼鏡山田やヒメル程度ですなｗｗｗSは無補正無振りで準速キラフロルと同じですぞｗｗｗ居るか不明ですが準速ブリジュラス1抜きとなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-18 12:43:57)
- 眼鏡が持てなくなるのでCSオーガをワンパンできなくなるのは痛いですなｗｗｗ一応チョッキオーガが増えればどの道ワンパンは難しいためこの弱点も相対的に薄まりますかなｗｗｗまたSは上昇しますが役割関係への影響はそこまで大きくなさそうですなｗｗｗ環境に多い高速アタッカーをどの道抜けないので、旨味が出るかどうかは中速帯を抜ける点を活かせるかどうかにかかってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-18 16:51:42)
- どうでもいい寄りの疑問ですがオリジンのヘビーボンバーはありえますかな？ｗｗｗ
Ａは下がりますが体重は倍近くなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-19 21:55:29)
- ↑一応オリジンでも無振りハバカミはヘビボンでワンパンできるため、ハバカミピンポ目的であれば採用自体は可能でしょうなｗｗｗ大文字や気合玉を蹴ってまで採用する意義があるかはよく考える必要がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-19 22:06:28)
- ↑火力補正倍率が一緒のふつうのしらたまがある以上はナッシーじゃないですかなｗｗｗやってることが控えめドランにヘビボンと同じですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-19 22:27:27)
- 持ち物枠以外のオリジンヤルキアの利点としては、相方のヤシアンが苦手とする相手のうち中速帯ATすなわち霊獣ランドロスやホウオウなどの上を取りやすいこと(に加えて打ち分けが出来ること)ですかなｗｗｗ
グライオンや連撃ウーラオス、キラフロルなどあまり悠長したくない相手との対面でも有効にはなりそうですなｗｗｗ
ただしチョッキ以外のH振りホウオウや無振りカイオーガに対しては乱数がズレるため攻撃を1回余分に要求される可能性はありますぞｗｗｗ
ちなみにホウオウやカイオーガがS無補正かつS努力値に84～236割いている場合は通常ヤルキアだと抜けずオリジンヤルキアなら抜けますなｗｗｗ
ヤウオウヤルキアで組ませる場合ならステロ撒きを上から潰せるというオリジンのメリットを活かしやすそうではありますが、禁伝両方が火力不足気味になるのでオリジンは微妙な気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-19 22:39:43)
- ↑2体重差が確定数に影響してくる相手がいるならあり得そうですがなｗｗｗカミ相手はどのみち最大威力ですし実際どれくらいいるのかは知りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 00:30:56)
- ↑重さの変化について失念していましたなｗｗｗ336kg→660kgになるんですなｗｗｗ
これならオリジンのヘビボン採用もなしとはいい切れませんなｗｗｗ仮想敵の検証は必要ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 01:00:39)
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■デフレ環境の候補選定方法議論
SV禁伝2体解禁後議論について、及び各ヤケモン候補についてのコメントはこちらにお願いしますなｗｗｗ
新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ
ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ
少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ
改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ
★書き込む前に
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新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ |
役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ
しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ
そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ
ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、 ローカルルール、 ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ
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新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ |
1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者)
2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人)
(3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者)
(4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人)
(5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員)
6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー)
※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなｗｗｗ
この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ
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提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ |
■実際に使用する
当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、 必須と言っていいでしょうなｗｗｗ
レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ
■未使用者からの疑問に答える
貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ
もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ
■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く
当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ
もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ
上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ
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提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ |
一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ
■否定から入らない
しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ
例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、
「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」
「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」
と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ
同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ
■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる
こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ
このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ
■提案コメントを読まずに否定しない
こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ
これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ
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最終更新：2025年05月20日 08:25
