議論予定のヤケモン及び順番は以下の通りですぞｗｗｗ
赤 …昇格候補 青 …降格候補
開始
→
終了
2025/06/21(土)
(注1)
注1: デフレ環境の候補選定方法議論
候補追加〆切: 2025年6月7日(土)※終日
※今環境は
役割別ヤケモン一覧 を利用してヤケモンの汎用性等を分類するため、軍分けは行いませんなｗｗｗ
※候補数が少ないため今回は足切り/顔パス昇格は行いませんぞｗｗｗ
■議論結果
SV禁伝2体解禁後議論のポータルページですなｗｗｗ
6月21日(土)の21:00以降〜にSV禁伝2体解禁後議論のヤャット最終議論が行われますなｗｗｗ
議論のルールについて進行役以外は文字色grayでお願いしますなｗｗｗ
議論中の入退室のあいさつは控える以外ありえないｗｗｗ
基本的に議論の進行方法について にある通りに議論が進行されますなｗｗｗ ■新規禁伝ヤケモン候補
●パルキア
No.
ポケモン
種族値
タイプ
とくせい
ＨＰ
攻撃
防御
特攻
特防
素早
とくせい1
とくせい2
かくれとくせい
484
パルキア 90
120
100
150
120
100
プレッシャー
テレパシー
484
パルキア 90
100
100
150
120
120
プレッシャー
テレパシー
+
新規提案のログですなｗｗｗ
ランクマで回していてやれると感じたため、通常ヤルキアの提案をさせていただきますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 13:05:57) 役割対象
使用感ヤシアンヤルキアの相性がよく強力でしたなｗｗｗヤルキアがヤシアンの苦手とする相手大体に強いため、ヤシアンがそいつらを誘うことでヤルキアを通せる場面がかなり多かったですぞｗｗｗ眼鏡流星は等倍で無振りミライドン確1にするくらいのパワーがあり、ハイポンもノーデメで打てて通りもいいため有利対面を作れれば崩しにいけますぞｗｗｗ
他の禁伝との差別化ヤイオーガヤライドン(菫)
まとめ
一応確認しますがヤルキアの特性はプレッシャー()テレパシー()のどちらを採用していますかな？ｗｗｗ特定のポケモンとの偶発対面時にSを判定できる(される)のが有益か損かは使用感を聞いてみたいのですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 15:36:35) プレッシャーテレパシー両方使いましたが、対面時にオーガランド等の型をある程度特定出来るプレッシャーの方が若干強いと感じましたなｗｗｗレンチもプレッシャーですぞｗｗｗ回答感謝ですなｗｗｗ現環境でのオーガは臆病()以外の性格やスカーフ()以外の持ち物も多いので、プレッシャーが活きる場面はありそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-10 15:58:47)
やつですなｗｗｗ単なるカイオーガ受けというだけではなくヤシアンの補完枠としての採用理由になるほどと感じましたなｗｗｗヤルキア含めたヤーティの他メンバーはそれぞれどの順番・タイミングで採用が決まった感じですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-11 13:02:15) 組んだのは一ヶ月くらい前のカジュアル時代なのでよくは覚えていませんなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ把握しましたなｗｗｗヤルキアを活用しようと思ってヤルキアからヤーティ組み始めたのかヤシアン軸を組んでいたら補完としてヤルキアが浮上したのかが気になった次第ですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-11 21:55:57) そういうことならヤルキアから組み始めましたなｗｗｗ
同じく地炎水に強くヤシアンの相方として有名なヤラティナとは役割対象が似ていますが、火力が段違いで役割対象にも裏にいる相手にも負担がかかる点からヤルキアの方が使いやすいという方は多そうですなｗｗｗ
ヤルキア自体剣盾からの実績がありますし、明確な否定意見も出ていないため今週土曜24時(日曜0時)を目処に候補に追加しようと思うのですがいかがですかな？ｗｗｗついでに初期候補ルール議論の方も議論しやすいように手順等を少しいじるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 08:47:44) ついでにオリジンヤルキアの方はいかがいたしますかな？ｗｗｗ個人的には弱い火力アイテム持たせた通常ヤルキアと大差ないため議論を分ける必要は無いと思っていますが、今回は候補数が少ないこともあり議論する時間的余裕はたっぷりありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 08:49:51) 貴殿の仰る通りオリジンヤルキアはフォルムチェンジこそしているものの役割論理的な変化がないので姉のこころのしずくと同じですなｗｗｗ分ける意味がないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 11:37:41)
SV禁伝1体解禁後議論でも分けずに議論したのでこちらでも分ける必要はない気がしますなｗｗｗ水竜自体一貫性が強みなタイプでもありますし、眼鏡推奨とかになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 19:20:31)
ヤラティナがオリジン以外ありえないとされているように(あちらは浮遊の有無による役割の違いがでかいですが)、こちらも持ち物や種族値配分の差で出来る事が多少なりとも変わってくるため最終的に余裕があれば分けても良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 13:37:45)
オリジンになると耐久が上がるヤィアルガと違いこちらはSであり、たとえ向こうが無振りだとしてもザシアンミラコラを上回れない程度の素早さでは旨味もあまりなさそうですなｗｗｗカイオーガワンパンもできなくなりますし、素早さで役割対象を増やすのは論理的ではないため、オリジンはありえないものとなりそうな気がしますなｗｗｗまあここで机上論を語ってもしょうがないため最終的には議論で決着ですかなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 17:50:32) ちなみにオリジンがありえなくなるならしらたま含めた水竜の火力アイテム持たせるのもありえないということになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 20:45:00)
持ち物一覧に神器しか書かれていないヤケモンでも他の道具を自分で持たせる分には自由という話は出てたのでありえないと言い切るまではしなくていい気がしますが、一方で耐久ギリギリなヤケの珠がありえないようにロジカルにありえない理由が示されるということになるなら言い切るのもやむなしな感じなんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2025-05-16 20:49:24) 役割論理の原則的にはありでも、実用性の問題で個別ページには載らないことはありますなｗｗｗ
+
使用感はこちらですなｗｗｗ
追加しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-18 00:59:20)
こちらを採用する場合は火力差を活かしたいため、可能ならば眼鏡推奨、次点で珠になりますかな？ｗｗｗ中速のステロ撒きを潰すのはやや苦しくなりますが、鈍足相手ならこちらでも上から潰せますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 00:12:06)
ザシアンの相方としてはこちらの方が安定しますなｗｗｗザシアンの補完として選出機会が確保されている以上火力がないと裏に負担がかからないですし、チンタラサイクル回していると逆にお相手のボライドン黒ボド等にダメージレースで負けますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 08:25:43)
使いましたがレギュG比でかなり動きやすいですなｗｗｗ オーガの雨も逆利用して崩しに行けるのでレギュiはヤケモンとしていけると思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-23 00:12:33)
提案で出されている通りなのでほぼ言うことはありませんが、二重耐性のおかげで役割対象にある程度安定し、C種族値と技威力のおかげでそこから崩しに行けるのは大きな強みですなｗｗｗ
+
オリジンヤルキアの使用感はこちらにお願いしますなｗｗｗ
最大の特徴はやはり持ち物枠の貢献ですなｗｗｗヤウドやヤュウコンに眼鏡や珠を回せるためヤーティ全体のパワーが上がるのが好印象ですぞｗｗｗ
眼鏡が持てなくなるのでCSオーガをワンパンできなくなるのは痛いですなｗｗｗ一応チョッキオーガが増えればどの道ワンパンは難しいためこの弱点も相対的に薄まりますかなｗｗｗまたSは上昇しますが役割関係への影響はそこまで大きくなさそうですなｗｗｗ環境に多い高速アタッカーをどの道抜けないので、旨味が出るかどうかは中速帯を抜ける点を活かせるかどうかにかかってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-18 16:51:42)
どうでもいい寄りの疑問ですがオリジンのヘビーボンバーはありえますかな？ｗｗｗ
↑一応オリジンでも無振りハバカミはヘビボンでワンパンできるため、ハバカミピンポ目的であれば採用自体は可能でしょうなｗｗｗ大文字や気合玉を蹴ってまで採用する意義があるかはよく考える必要がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-19 22:06:28)
↑火力補正倍率が一緒のふつうのしらたまがある以上はナッシーじゃないですかなｗｗｗやってることが控えめドランにヘビボンと同じですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-19 22:27:27)
持ち物枠以外のオリジンヤルキアの利点としては、相方のヤシアンが苦手とする相手のうち中速帯ATすなわち霊獣ランドロスやホウオウなどの上を取りやすいこと(に加えて打ち分けが出来ること)ですかなｗｗｗ
↑2体重差が確定数に影響してくる相手がいるならあり得そうですがなｗｗｗカミ相手はどのみち最大威力ですし実際どれくらいいるのかは知りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2025-05-20 00:30:56)
↑重さの変化について失念していましたなｗｗｗ336kg→660kgになるんですなｗｗｗ
このヤケモン受けが出来ますぞwww
●レックウザ
No.
ポケモン
種族値
タイプ
とくせい
ＨＰ
攻撃
防御
特攻
特防
素早
とくせい1
とくせい2
かくれとくせい
384
レックウザ 105
150
90
150
90
95
エアロック
+
新規提案のログですなｗｗｗ
新規提案の代理投稿を依頼されたため代わりに投稿させていただきますなｗｗｗロジックも綺麗ですし、十分候補入りするヤケモンだと感じましたなｗｗｗエアロックの様々な強みが盲点で、天候の影響で必中にすることはできないものの必然力の関係で問題なく、むしろ命中を気にせずに暴風雷を撃てるのは大きいと感じましたなｗｗｗ以前コライドン対策として候補入りしたヤァイヤーは晴れ時の暴風の命中のせいでエアスラかゴツメがないとコライドン対策として成り立ちませんでしたからなｗｗｗ耐久は些か不安ではあるものの、鬼の様な技範囲でカバーしていけそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2025-06-07 16:44:13)
メリットは十分理解できますし、候補入りはしていいと思いますなｗｗｗ指摘感謝ですなｗｗｗ
他の禁止伝説のドラゴンと比べると、対カイオーガ枠を別で設ける必要があるのがネックに感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2025-06-08 06:53:27) 提案者ではありませんが、ヤックウザはエアロックのおかげでスカーフしおふきには後出しから処理することは可能かと思いますなｗｗｗレギュGと違ってスカーフ持ちは2割しかおらず、B振りはヤシアンでも厳しいので対策枠は必要だと思いますなｗｗｗ
ヤックウザのコメントがそれなりに集まりましたのでそろそろ候補入りについて考えたいですなｗｗｗ我は問題ないと思いますなｗｗｗ特に反対意見がなければ追加でいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2025-06-08 22:06:36)
候補入りするタイミングでヤックウザのページも編集していただけるとありがたいですなｗｗｗ今回提案されたのは特殊型ですが、一応物理ベースも併記になりますかな？ｗｗｗテラス候補は竜飛炎水妖鋼ステラになりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2025-06-08 22:11:32) 一応手間削減のためにcoで編集を進めているため何か追記点がございましたら書き足しておいて欲しいですなｗｗｗ一応今の編集ルールですとヤケモン判定をしっかり書いておけば二軍候補未満でも詳細テンプレを利用して良い決まりですのでco解除しても問題ないはずですがなｗｗｗ - 名無しさん (2025-06-09 05:29:41)
現状は物理特殊両方記載でいいと思いますが、昇格議論時に物理型の有用性も議論して記載するかどうかも決めるのが良いと思いますなｗｗｗホウオウやカイオーガなどを一撃で落としやすくなることと鉢巻ガリョウテンセイなら並大抵の物理受けは2発受け切れないことから物理型でもダメだとは思わないのですが、ヤシアンと組ませることや鉢巻を取ることを考慮すると特殊型推奨とするのはまあ妥当ではありますかなｗｗｗ - 名無しさん (2025-06-09 21:05:37)
+
使用感はこちらですなｗｗｗ
物理型と誤認されやすい故にランドやホウオウを後出しされやすいので、相手のサイクルをかなり荒らしやすいですなｗｗｗホウオウとか聖炎連打で火傷狙い()してくることが多いためかなりボーナスですぞｗｗｗ物理耐久は山田の劣化とはいえ、耐性は同じなので役割対象自体はそれなりにいて選出しやすいですなｗｗｗヤルキアと同様、ヤシアンと組むことでかなり動きやすく、C150広範囲で崩しやすいのでヤケモンとしての実力は十分だと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-11 07:39:19)
ホウオウの聖なる炎の火傷は必然力で防げないため、役割対象欄でやや有利となっているホウオウの注釈欄に物理型推奨となってるのは少々違和感ありますなｗｗｗｗ
↑物理型でストーンエッジを切ることは基本的にないと思い物理型推奨と書いていたので少し書き換えますかなｗｗｗ
物理型で使用しましたがヤイオーガとの相性は悪くなかったですなｗｗｗ鉢巻ウーラの水流を雨補正乗せずに受けれるのは一つの強みですかなｗｗｗ一方で対コライは龍技の採用率が増加しチョッキがＧと比べて減少しているため最終手段と考えたほうがよさそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-11 13:00:17)
コライドンを重く見るなら妖テラス採用も選択肢ですなｗｗｗコライドン対策ヤケ(と言うとやや語弊がありますがなｗｗｗ)の中では頭一つ抜けた火力の上に天候を気にしなくてよいのは明確な差別化点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-11 15:19:12)
竜技採用時は大体初手で撃たれるため、余裕があれば一旦引いて確認するのもありでしょうなｗｗｗ
ザシアンヤックウザを使ってると高確率(なんなら100%)で白バドを初手に投げられますなｗｗｗヤーバーヒートで消し炭にする以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-12 08:17:32)
ただし前期1位のH252D60白バドは93%で一撃ですが、5位のH252D132は68%まで減るので注意ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-12 08:26:29)
コライは竜技持ちは約8割で、普通に対面不利なので「やや有利」に書くのはどうかと思いますなｗｗｗ
ヤックウザに限った話ではありませんが、机上論やデータ上では不利でも実際の対戦で回すと驚くほど処理できるというのはたまにある話ですなｗｗｗヤンドロスなんかがいい例で、実際現環境では対ミライドンは流星が受からないので無理に見えて、ヤシアンなどと組むことでイナドラで拘ったミライドンを処理したり蜻蛉で有利対面を作り出すことができ処理ルートとして機能しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-12 18:06:13)
げきりんはヤシアンが裏にいることを考えると撃ちにくい場面も出るかもしれませんなｗｗｗたまたまかもしれませんが初手対面で竜技を撃たれる時はスケイルショットばかり見ますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-12 18:10:44)
↑初手レックウザはタスキ型を想定されると思うので、相手目線で逆鱗打つ旨みは少なそうですなｗｗｗ
んんｗｗｗ防御が低めな反面攻撃性能が高いのは流石は893といったところですかなｗｗｗとはいってもボライ赤からの被ダメは抑えられるので抑えてほしいところは抑えている小賢しい893ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-06-12 21:21:28)
■デフレ環境の候補選定方法議論
SV禁伝2体解禁後議論について、及び各ヤケモン候補についてのコメントはこちらにお願いしますなｗｗｗ
新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ
改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ
★書き込む前に
+
新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ
役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ
しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ
そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ
ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、
ローカルルール 、
ヤケモンが認定されるまで も一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ
+
新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ
1 新規ヤケモン候補を提案する (提案者)
2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可 (提案者以外の人)
(3) 出てきた疑問点等について回答する (提案者)
(4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す (提案者以外の人)
(5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可 (全員)
6 賛成多数であれば候補に追加する (ログインユーザー)
この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ
+
提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ
■実際に使用する
当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、
必須 と言っていいでしょうなｗｗｗ
レンタルチーム というページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ
■未使用者からの疑問に答える
貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用 ロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増える
■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く
当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ
未使用者の時間も有限
+
提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ
一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ
■否定から入らない
しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ
同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わる
■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる
こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ
■提案コメントを読まずに否定しない
こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しない
これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認する ことをおすすめしますなｗｗｗ
最終更新：2025年06月12日 21:21
