役割論理専用wiki　
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過去ログ50

意見・要望ページの過去ログ50ですぞｗｗｗ
もっと前のログはここから見る以外ありえないｗｗｗ

  • ふと気になったのですがケッキングをヤケモンとして運用する場合ギガインパクトはありえるのですかな？ｗｗｗ
    なまけによってギガインパクトの論理的な問題が実質無い物として扱えると思いましたがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 11:08:28
  • なまけの動けないターンは交代できるがギガインパクトの反動は交代できないため論理の原則に反するからじゃないですかなｗｗw まずケッキングがありえないｗｗw -- (名無しさん) 2024-03-09 11:21:39
  • 交換出来ないのでありえないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 11:22:00
  • ギガインパクトの最大の問題は「交代不可」になる事ですぞｗｗｗ交代戦を最重視する役割論理に真っ向から背く技ですなｗｗｗ動けない間に格闘や積みエース()に好き勝手やられてしまいますなｗｗｗよってありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 11:22:11
  • なまけのターンは攻撃はできないだけで交代はできるのですなｗｗｗ
    しかしギガインパクトを撃つと交代もできなくなるのですなｗｗｗ
    そうなるとケッキングのギガインパクトはありえないことになりますなｗｗｗ
    回答感謝以外ありえないｗｗｗ
    それにしてもポケモンの細かい仕様は意外と理解していないことが多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 11:56:32
  • 過去ログ49の内容に従い同数の場合の規定を追加しましたなｗｗｗ
    同時に人数が集まらなかった場合の規定ですが、今議論のように延期議論では人の集まらない可能性が高いですなｗｗｗ
    よって今後は延期議論は行わないことを提案しますぞｗｗｗ
    同時に、提案がギリギリであった候補も専用の期日は設けず、候補入りを認めないあるいは本議論で議論することを提案しますなｗｗｗ
    なお本議論で人が集まらなかったようなケースは非現実的であるため想定していませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 12:03:26
  • 延期は議論が環境の変化においつけず興味が薄れるor話の収集がつかなくなるためナシは賛成ですなｗｗｗ当日の再議論でも決まらなかった場合は提案否決ということになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 15:03:24
  • 実際問題感じましたが専用の期日は設けると結局その日程の組み直しや決まった際の告知も必要で、当日の進行役の留保問題もあり、はっきり言って少なくない労力が要りますなｗｗｗ
    提案の可否はまた別として「決まらなかった場合でも個別の日程は設けない」という方針には賛成しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-09 20:34:17
  • 新規提案候補に関してですが、専用の議論日追加はナシにしてもその他の議論(昇降格議論など)を行う際に同日に組み込んでしまうことはありだと思いますなｗｗｗ
    日程についてはある程度話がまとまってきた頃に直近の議論日に回すか次回以降の議論日に回すかを提案者自身に選択させるのが良いと思いますなｗｗｗ
    ギリギリの日程を取って使用者が足りず昇格ならずとなるか、あるいは軍分けの際等に残り続け興味を持たれず昇格ならずとなるか、という2つのリスクのうちのどちらかを取るか選択権を与えるという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-10 03:27:15
  • 本来なら提案から議論まで2週間程度は空けて欲しい…と言うところですが、レギュレーション毎にルールが変わる上に公式の告知が毎回遅い関係上議論日の決定が割とギリギリになり、期間を取ろうとしても取れないケースが発生してしまうのですなｗｗｗ
    なので選択権を与えるという案はなしではないとは思いますなｗｗｗただそうすると複数人から複数提案があった際にそれぞれ提案者本人から申告があるかどうかを確認する必要が出てきてしまい管理が面倒になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-10 05:47:51
  • 充分な議論を行えないから日程追加は止めようという話なので、充分意見が集まらない可能性がある選択肢を用意するのは本末転倒ではありませんかなｗｗｗ
    一律で次回まで待ちましょうでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-10 09:55:11
  • 超絶どうでも良い話ではありますがヤケモンのアイコンやステータスを貼るのにいちいち長ったらしいデータをそのまま貼らなければならないのが大量の編集を行う場合非常に負担がかかりますなｗｗｗ
    Mediawikiみたいにじゅうなん()にテンプレートで指定できないんですかなｗｗｗ例えばサーフゴーのリンク付きアイコンだったら｛｛icon|1000|l｝｝、種族値特性表だったら｛｛iv|1000｝｝など短縮できると非常にありがたいんですがなｗｗｗ
    現状一覧ヤンプレのみテンプレートを使えてますがあれ以上の複雑なテンプレはatwikiでは作れない感じですかな？ -- (名無しさん) 2024-03-11 08:44:51
  • ヤータクンの技構成に関して質問ですなｗｗｗ
    エスパー技３種が選択になっていますがサイコノイズを採用する場合、技威力的にはサイキネ＞ノイズになりますが単採用することは可能なんですかな？ｗｗｗ
    それとも思念orサイキネを採用した上で採用したほうがいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 22:08:41
  • ヤータクンは遂行技として超技を打つ機会が少なく他3つの技(ジャイロアイスピ地震)が遂行技としても役割破壊技としても外しにくいため単採用OKという認識でしたがかなりグレーというかほぼ黒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 22:37:43
  • ↑補足ですが遂行で超技を打つ機会はタスキ持ちが多いキラフロルとそもそも耐久毒で中途半端な思念サイキネよりノイズのほうが刺さるドオードヒドイデですなｗｗｗ
    あとは遂行後や役割対象不在などで役割関係がない鋼半減の相手に消極的に打つぐらいですが思念でもあまり負担になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 22:41:38
  • ↑×4 画像プラグインに関しては各種パラメータを省略してもダメではないのですがatwikiの仕様および諸々の事情により省略せずに書いていましたなｗｗｗ簡単な説明はアンケート所/雑談類にありますなｗｗｗ
    またタイプ相性表などはtable_style系列のプラグインを活用すれば多少省略可能ですが、種族値表などは縦横のマスを連結している箇所が複数あり単純指定が出来ないため、現在のatwikiの仕様では結局長ったらしく書く必要がありそうですなｗｗｗ

    ↑×3 我個人的には、本来であれば同時採用すべきだと考えていますなｗｗｗ
    しかしこの辺りは他のサブウエポンとの兼ね合いから黙認している方が殆どだと思いますぞｗｗｗヤャラランガのページにある物理型でのスケイルノイズ単採用もそれにあたりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 22:43:01
  • ↑なるほどですなｗｗｗ今はまだその時ではないですが、今後atwikiサ終などということになり移転先を探すことになった際はMediawikiで動くShoutwikiを推させていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 22:56:44
  • ↑4最大火力でない方の一致技を採用するかどうかはケースバイケースですぞｗｗｗ黒でも何でもありませんなｗｗｗ
    ヤッシブーンの虫技、メガヤザＹのエアスラ、特殊な例だとメガヤスゴの鋼技(6世代)や諸刃(7世代)などが該当しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 23:07:33
  • ↑おそらくグレーと言われているのは、最大火力指数でない一致技を切ることではなく、同じタイプの最大威力技を入れずに低威力技を入れることだと思いますなｗｗｗ
    技の効果がサイクル戦に寄与するとんぼがえりや不一致ボルトチェンジはこの辺りの例外になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 23:12:18
  • やってること自体はオバヒ切りフレアソング単採用みたいなものですが、超技があまりにも役割持てないのでノイズは単採用が認められてるといった感じですかなｗｗｗサイキネを撃ちたいフロルにはノイズでも確定数は変わりませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 23:35:24
  • 他のヤケモンなら役割持てないなら役割持てるタイプの技に入れ替えろとはなるのですが、ヤータクンは他のサブウエポンも微妙というのがまた面倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-11 23:58:27
  • 地震アイスピで完結してますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 00:09:08
  • 確定技切りがありえないのは確定技を切るとヤケモンとしての性能に致命的な欠陥が出るからこれを切るぐらいなら選択技切れという理由であって、選択技=切っても致命的ではない技なら最大威力切りはアリエールという認識ですなｗｗｗ
    オバヒ>放射みたいに役割論理上の劣化技だと認められませんが音技連続技は劣化ではありませんからなｗｗｗ
    実際サイコノイズ習得前に選択技にあったみらいよちの技議論でも「超技を選択技に落とすならみらいよち単採用を認める」という意見が多かったですなｗｗｗ

    似たような話でヤドロクツキのスケショ単採用なんかも以前ちょっと話題に出されてましたが、こっちはそもそも撃つ相手がいなくてスケショ自体が選択技から外されかねないほど需要無かったのでなあなあに流されてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 00:12:57
  • アイコン置き場ページにどのポケモンの8世代ドット絵がないかという一覧表がありますがボジョットやらジャガイモやらの1部初代ポケはピカブイでドット絵新規に描かれてますぞｗｗｗ
    各々が好きなポケモン作る分には好きにすればいいと思いますが最終進化系全部作るつもりかと思わせるこの一覧必要かとはぶっちゃけ思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 07:17:16
  • あの一覧は剣盾アイコンがあるもののページ更新されていないものも含まれますので、実際に作成が必要なものはもう少し少なくなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 08:28:23
  • ↑2
    ピカブイは把握漏れしてましたなｗｗｗしかしピカブイでもシャワーズなどは3DS期のアイコンのままで剣盾期に新しくなっていたことも確認したため、個別に確認して更新しておきますぞｗｗｗ
    あくまであの表は作る際の参考という位置づけなのであまり深刻に考える必要はありませんなｗｗｗ

    ↑剣盾アイコンがあるものはあの表には載ってませんぞｗｗｗピカブイで更新されていた奴らは気づきませんでしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 09:09:01
  • びんじょう()ですが剣盾HOME連携後に解禁されたアローラの姿のポケモンはアッシーとアラガラ以外7世代まんまでしたなｗｗｗ
    なんでこいつらだけちゃんと新規で作られたのかは知りませんが後で追記しときますかなｗｗｗ
    具体的にはサンドパン、ペルシアン、ダグトリオ、ライチュウ、キュウコンですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:22:00
  • 死ぬほどのたらればなのですがDLC前ヤァイヤーやテラスタルがない環境でのヤバソチャレベルに役割持てる技が3つしかないヤケモンがいたとして、そのヤケモンがすてゼリフ()を覚えた場合すてゼリフ採用はありえるんですかな？ｗｗｗ
    技がなさすぎるが故に技スペが腐らず交代時にデバフ撒けるポケモンとして使えるんじゃないかと思いつきましたなｗｗｗ
    ちょうはつ()に無力だったり上から殴られると死ぬ場合使えないので役立つかはうーんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:42:27
  • ↑捨て台詞を使いたいレベルで有効だが無い相手が１００％出てくるとわかりきっているシチュエーションならリフストなり暴風なりとりあえず一番大きく相手を削れる技を打つ、そのためにメガネを持ち火力に特化するのが役割論理というものではないですかなｗｗｗ
    どの技もまるで通用せず後続の被弾を減らすように動いたほうがマシなレベルだったとしても、いっそ交換読み交換なら貴重な技枠消費しないんだからそれで良くないか、終わりそうですぞｗｗｗ
    ソチャがテラバ切りだとしてもシャカシャカ砲や地下水ではなくたたりめ/イカサマを採用するのはそういうことではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:53:48
  • 催眠あくび使いとの役割関係にもよりますがそいつ等に有利を取れるなら基本はねごとが優先されると思いますなｗｗｗ
    そいつ等に不利を取るorあくび使いピンポで眼鏡鉢巻を持っているため寝言が使いづらい…となった際にようやく他のゴミ技と共に考慮されると思いますぞｗｗｗ具体的にはテラスなし環境の眼鏡ヤバソチャですなｗｗｗ
    この場合PP切れ対策≧捨て台詞>先制技()や変化技()などのゴミ技の順で採用可になると我は見込んでいますが、そんなやつは歴代にほぼいないので不明点が多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:55:16
  • ↑4倍に刺さると言えなくもない威力50以下のカス技に拘束技たたりめイカサマねごと何一つとしてないなら苦渋の決断で採用もあるかもしれませんが、そこまで技ないならそもそもヤケモンたりえるかも怪しいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-03-12 12:55:30
  • ↑よく見たら↑２は提案ではなく質問でしたなｗｗｗ表現がきつくなってしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:55:40
  • シャカシャカもシャカシャカでの回復込みで役割持てる仮想敵がいればあり得そうでしたなｗｗｗいないのであり得ませんがなｗｗｗ
    3つしか論理的にまともな技が無いヤケモンがいたとして、仮想敵に対する捨て台詞込みでの役割をヤーティ単位でロジックして証明出来ればあり得ると言うことになるかもしれませんなｗｗｗ
    条件キツすぎますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:57:38
  • ↑x2粗茶に関しては現状不一致テラバ以外を採用する実用性がないのでまじめ()に議論されてないだけだと思いますぞｗｗｗ現実的には使わないイレギュラーな技のためだけに議論するのは時間の無駄ですからなｗｗｗ
    その点たたりめやイカサマは論理の原則的に消去法でありえなくはなかったので労力をかけずに足されただけだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 12:58:17
  • テラバ切りだとしても～の部分はたとえとして不適切でしたかなｗｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 13:02:47
  • そもそもそこまで消極的理由で捨て台詞を採用するくらいなら、端から論理の外で補助技入りのサイクルを組んだ方が良いような気がしなくもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 13:05:19
  • 捨て台詞なんて入れたら火力アップアイテムや攻撃に努力値降ってる意味がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 13:24:30
  • 今作は色々アレな技候補も多いですが、まじめ()に考察する余地があるかもしれないのはシルクアチグマの真空波()くらいですなｗｗ
    ぶっちゃけこれは論理の敗北と言って過言でない気がしますぞｗｗｗ論理に忠実であろうとすると想定外の負担をかけられなくなるとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 13:44:36
  • ↑想定外の負担をかけられないならまだしも実際には想定未満の負担にしかならないわけですしなｗｗｗなんとも歯痒いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 13:56:10
  • ガチグマシンプルに技３つで戦ってる（しかもうち一つはヤロテスタント専用技）と言っても差し支えないですしなｗｗｗ
    これに関してはちょっと舐めプと言われても何も言い返せないんですなｗｗｗ
    過去の子羊が先制技を入れたがったヤケモン達（マリルリ、ギルガルドとか）とは比べ物になりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 15:22:29
  • ピロピロメガボンガーが環境にいれば寝言の採用価値が生まれて真空波()など絶対にありえないと言えるのですが、そんなものはいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 15:36:04
  • 真空波()を読んで交代したら気合玉が飛んでくるのはある意味想定外の負担ですかなｗｗｗ
    まぁ個人的には妖テラスが使いやすいので、結局ブラムン/ハイボ/大地/ムンフォで埋まってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 15:48:18
  • ゲーフリが今作ではバランス調整を考慮して技をばら撒いていない(あるいは旧作で覚えていたのに没収している)という点では評価出来るのですが、それにより実用的な技で埋められず消極的理由ながら微妙な技を採用せざるを得ないというケースが多くなってしまいましたなｗｗｗんんｗｗｗ

    ↑きあいだま刺さる相手には大体一致技も刺さるので、想定外の負担をかけるならそちらでよかったりしますなｗｗｗ難しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-12 15:52:12
  • 役割論理における確率50%は必然力と無関係なので発動/回避できればラッキーだがアテにするべきではない程度の認識でいいんですか？www -- (名無しさん) 2024-03-14 07:21:49
  • ↑役割論理における31～69%の事象については具体的な明記こそされておりませんが、確率通りに起こりうるものと考慮されることが通例となっておりますなｗｗｗ
    認識としてはそのような形で問題無いかと存じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-14 08:30:57
  • 最近シャリタツがネタページになりましたが何かネタページになる基準はあるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 19:57:08
  • ↑ボケモンであれば特に決まりはないですが、ロジカルでない要素しか変更しない場合は履歴を残さずこっそり編集しつつヤャットか何かで事前/事後報告しておくのがマナーでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 20:25:31
  • ボケモンページなら別に報告もいらんと思いますなｗｗｗ既存の記述の破壊や役割論理的に間違った内容ならともかくボケモンのページはジャガイモやバルサンが許容されるぐらいにはユルユルですからなｗｗｗ
    大きな編集ならむしろ履歴は一応残した方がいいとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-15 21:03:16
  • 他のネタページにも言えますが滑ってるのが一番の問題ですなｗｗｗ
    あんなの小中学生にもウケませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 11:48:04
  • ウケるウケないは個人の裁量に左右されるのでなんとも言えませんが、スピアーはじめ古くから残っているページを除いて自由に編集していいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 11:55:34
  • シャリタツについては2つの意味でネタページなのは個人的にはツボですなｗｗｗサビポケモンやガリポケモンも出す以外ありえないｗｗｗヒードランなんかもボケモンだった場合はネタページにされていたでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 13:57:11
  • 以前にも他の方が注意されていましたが、ネタページにする場合は既存の考察は消さないようにお願いしたいですなｗｗｗ
    昔はボケモンのページは存在しないか存在しても1,2行のみのものが多く、種族値表やタイプ相性表はボケモンどころかヤケモンのページにもないことがありましたなｗｗｗ
    ただ鼻で笑われているボケモンでも、新世代に移行した後で急にヤケモンに昇格したり、仲間大会などでテーマヤーティを使用する際に採用したりすることが最近多く見られるようになり、ボケモンのページでも参照されている事例が出てきていますなｗｗｗ
    また昔は記述が他人に勝手に消されるのは論理wiki内外を問わずネット上ではよくありましたが、今はそういう風潮ではありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 16:39:58
  • ↑シャリタツはそのあたりは丁寧に残してある上にDLC習得技に関する考察も同時に加えていますなｗｗｗもっともいくらゴミだろうと論理的に重要な考察はそれ自体がそいつがゴミ足る所以の説明に必要なので、消すとwiki自体の役割が持てなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 16:50:49
  • ボケモンのページの話題ついでですが、我の編集環境が役割持てなくなっているためSV登場ポケモンのアイコンに加えてgif画像も更新してもらえるとありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 18:11:27
  • ボケモンでも真面目な考察なら読みたいと思いますが、ネタ更新程度なら履歴に残してほしくはないですなｗｗｗネタ自体も1～2行なら許容できますが、それ以上ならよほど読み物として面白くなければ要りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 20:17:13
  • gifについてですが、わざわざゲームを録画して個人でgif化しなくてもドイツ語版ポケモンwikiのpokewikiから持ってくればSVのポケモンでも手軽にgifを掲載することができますなｗｗｗただたかがgifを乗せただけでボケモン記事を更新履歴にボコボコ載せるのは割と迷惑なようなのでログインユーザーが履歴を残さず貼るしかないでしょうなｗｗｗ
    …といった記述をどこかに載せたいんですがどこがいいんでしょうかなｗｗｗアイコン置き場は少し違いますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-16 20:45:37
  • ↑このWikiで録画してgifにしてるのは我だけでしょうし実質名指しの指摘でしょうが、海外の無法wikiやアップローダーにぶっこ抜きgifがあるのは把握してましたなｗｗｗ(1年ほど前にドクガのgif上げてから知りましたがなｗｗｗ)
    一部のレジェアルポケは当時どこ探してもgifなかったから我が勝手に作って、ヤーガは仮面被った状態のgifが欲しかったのと山田は地面に降りてて欲しかったので自前で用意しただけですなｗｗｗ何か問題や我が良かれと思って付けた輪郭線が見苦しい等あれば差し替えてやkですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 07:49:22
  • ヤーガに関しては輪郭よりかは画質の方が気になりますなｗｗｗヒスイポケの方は気にならないんですがなｗｗｗ
    SVのグラは陰陽激しいのでGIF画像化する時悪さしてるのか…は詳しくないので知りませんがなｗｗｗ
    差し変えろと言いたい訳では無いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 08:21:38
  • 7世代以前のGifと並べられるように輪郭というかエッジ強調してるのかもしれませんが今の時代サンプルヤーティでGif並べたりすることもないので不要じゃないかとは思いますなｗｗｗ
    いっそ古いGifも8世代以降のものに更新すればいいですなｗｗｗ誰がそんな800…はいかないにしろ4～500匹ぶんの地獄のような編集するのかと言われたら知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 10:53:55
  • さすがに有志でやって頂いていることに対してそこまで申し上げる気はおきませんなｗｗｗ
    次世代以降、ヤケモンになったものだけ最新作準拠に更新していくという形でも良い気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 11:14:11
  • はたから見ている分にはgifのあるなしで気になったことは一度もないので優先度は低いと思いますぞｗｗｗ3Dが動いてると多少おおってなるくらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 14:43:05
  • 新しめのgifは通信料嵩みやすいので程々のサイズにして欲しいですなｗｗｗパカパカページ開きまくって数十MB食われることはあまりないでしょうがなｗｗｗ
    ドット絵は一覧テンプレが賑やかになり見てて嬉しくなりますがgifは正直そこまでですなｗｗｗないならないでやkｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 16:57:23
  • ↑一応個別ページにアップロード出来るファイルはそれぞれ1MBまでですし、同じページを連続で開く分にはキャッシュが効くので余程のことがない限り問題ないとは思いますなｗｗｗ
    シャリタツやビビヨンのページなどは多くのgif画像が使われていますが、atwikiが遅延読み込みに対応したため該当部にスクロールした上で綴じ込みを開かない限りは読み込まれませんぞｗｗｗ
    ちなみに旧世代からずっとデンジュモクのページにgifがないのは1MBを超えるのが原因ですなｗｗｗ加工入れれば収まりはしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 17:10:32
  • 今日日カイナを持ってない論者なんていないと思いますが、4月頭のシリアル配布に加えてレイドイベントも行われるようですなｗｗｗ気になるテラスタイプがあるならこの機会に捕獲しても良いかもしれませんぞｗｗｗ
    …しかしなんでバイオレット限定なんですかなｗｗｗいくら対とはいえスカーレットでもやれですなｗｗｗアラブルタケでは割に合いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 17:24:22
  • ↑3どうでもいいですがatwikiは1MB以上のファイルをアップロードできないので死ぬほど通信データ食う画像とかは掲載できないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 17:43:38
  • ↑↑ヤツノカイナは所持している論者が非常に多いため、却ってヤラブルタケの方が需要があるかもしれませんなｗｗｗ
    ほぼヤオンジェンの劣化ですが、一致悪技との相性補完が良く高火力なインファイトは数少ない長所になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 18:09:44
  • タケは一致技の威力の低さが解決されておらず、環境にいる高耐久地面を一撃で仕留められないので貰ったところで微妙すぎますぞｗｗｗ
    テラスに技に努力値振りと、色々バリエーションが考えられるカイナの方が普通に助かりますなｗｗｗ
    まぁここで言っても仕方のないことですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 18:21:18
  • 胞子持ちにあまり強い技与えたくなかったのやもしれませんがあまりに火力不足が過ぎますなｗｗｗ
    素直にウッドハンマーとはたきおとすを覚え出直してくる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 19:16:12
  • わざマシンでウィップ配られるから何とかなるだろうとか思ってたらとうとう来ませんでしたなｗｗｗSV出禁なのでたらればですがヤャラだけでなく山毛もウィップ没収されてたかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-18 20:04:48
  • いずれヤャラドスも一軍から消える時代がくるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 09:08:25
  • その前に出禁の時代が来そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 09:49:37
  • このままインフレ傾向が進むならヤャラ降格どころか1軍とされるヤケが1体も居なくなる時代が到来しそうですなｗｗｗ正直今世代でも禁伝解禁となると受けにくいミラコラの存在故論理は更に苦しくなると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 10:04:08
  • こういうコンテンツがインフレしていくのは仕方ないですが、やはり寂しいものがありますなｗｗｗ我らにはあまり関係ないですが、ゴウカザル（)が高速アタッカーだった時代もあったんですよなｗｗｗまあS（）に比べると他の要素のインフレはマシですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 13:26:48
  • インフレというかそもそもテラスやダイマに安定して役割持つのがシステム的に難しい面がある気がしますなｗｗｗ
    タイプが変わらなければカイリューがアチグマも倒しやすいですし、パオも水複合で受かりますからなｗｗｗ
    次回作以降の新システム次第な感じはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 13:47:14
  • ヤンギヤード一軍落ちは今作が初でしたがヤャラが落ちるのは考えたくないですなｗｗｗ論理の敗北ですぞｗｗｗ
    地震エッジ没収でもないと落ちないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 14:29:56
  • テラスのない普通のルールで遊びたいですぞｗｗｗですがそうなると受けルが強くなりすぎるんですかなｗｗｗ種族値の調整も頑なにほぼやりませんしポケモンの対戦バランスの未来は…これ以上は言えませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-03-23 14:30:24
  • 昨今のZ技ダイマックステラスタルの追加要素は、どのキャラクターでも一発逆転になる要素であり、対面性能の大幅な強化（変化）になりますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-03-23 14:48:37
  • ↑↑一応第6世代以降メガZダイマなしルールは存在したので(前者2つはスペシャルレート)、テラスなしルールも何処かのタイミングで来ると思いますなｗｗｗ
    ちなみに種族値の調整も各世代で行なっていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 16:16:21
  • 四災は強すぎたので次回作で特性が弱体化されそうですなｗｗｗカプ系やエレキも弱体化されていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 16:36:39
  • そういえば今回の議論は誰が司会やるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 18:05:39
  • ↑2　エレキは弱体化しましたが、対のドラゴは弱体化どころかむしろ強化されたのでラッキーでしたなｗｗｗザシアンのついでに弱体化させられたザマゼンタは泣いていいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 19:24:37
  • 本日の議論司会進行者からの報告ですなｗｗｗ
    今回の議論でチョッキエルレイドの議論に関して、投票に移ってから入室し、投票のみを行った方が2名おられましたなｗｗｗ
    その結果投票結果が賛6＋投票のみ賛2、否6となりましたぞｗｗｗ
    我の議論参加経験から投票のみ参加は記憶になかったこと、一度前例を作ると今後同様の行為が横行し議論の質が低下するかもしれないことを考慮してその場では判断を保留し、議論がひと段落したのちに改めて処遇を決定するとしましたなｗｗｗ
    その後の意見収集で投票のみを認めてもよいという意見が多かったため今回は投票のみの参加を加味してエルレイドはヤケモンであると判定しましたなｗｗｗ

    しかしながら、次回以降どうすべきかは改めて議論する必要があるという意見もありましたので、然るべきページで議論をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 23:40:56
  • それは貴重な時間を割いて投票に参加した人に対して大変失礼じゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 23:45:40
  • 我はその方々のうち一人は遅れたことを単純に詫びておられましたし、他の方もその後の議論に参加されていたので問題ないと思いましたぞｗｗｗくわえて途中入室は別に珍しいことではありませんなｗｗｗ
    また、このヤャットはギャラリーが数多くおられることは承知されたほうがよろしいですぞｗｗｗそれらのゆるめの論者の方々を拒否し、普段から事前議論などに参加する濃い者だけで語りたいというならば、「途中入室は禁止」「ログインメンバーのみの参加」などのルールを加えるべきですなｗｗｗしかしここは誰でもいつでも参加できるwikiですからよろしくない処置と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 23:46:12
  • 我個人的には多数決というシステムを採用している以上そういうケースが出るのは当たり前であり問題視する必要はないと思いますなｗｗｗ
    これは論理wikiだからという訳ではなく世間一般的な話でもありますなｗｗｗまた時間通りに来れる方も多くはありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 23:57:33
  • そんな内輪だけでやりたいなら役割論理wikiではなくオプチャでもいって欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-23 23:58:18
  • 迷いが生じた際に相談すること自体は何も問題ありませんぞｗｗｗ
    いずれにせよ議論1日目やつかれさまでしたなｗｗｗ我自身は途中参加で昇降格の理由が書けないため、ヤケモンの歴史とヤジロックの個別ページの編集はお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 00:16:49
  • Wiki全体としてカジュアル層に厳しすぎると良くないというのは本当によく分かるのですが、なんというかしっかり自分の意見を出してから投票して欲しい気持ちはありますなｗｗｗ
    ヤケモン一覧はいわばこのWikiの顔ですからなｗｗｗ迷える子羊を導くためにもここは厳しくきっちりしておくべきだと思ってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 01:18:47
  • それが気になるのであれば投票開始時に「これ以降新規に入室された方の投票は無効といたしますぞｗｗｗ」の一言で丸いと思いますぞｗｗｗ
    もっとも、我は議論を見ていた方の一票もまぎれもない一票と思いますので反対ですがなｗｗｗだんだん発言のない者は無効、ロジックのない者は…となりそうですしなｗｗｗ迷える大衆を動かしたければ、議論の場で熟練者がより良いロジックを出せるよう心がけるのが筋ではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 02:03:51
  • 昇降格議論の目的はヤケモン一覧をより環境に適した形にすることであって、多数決はそれを実現するための手段でしかありませんなｗｗｗ
    数に頼ることで誤った判断を補正できるのが多数決という方式ですが、現実問題補正しきれるほど人数が集まりませんぞｗｗｗ
    そのため各人が誤った判断をしないよう考えを尽くすべきですなｗｗｗ適当に好き嫌いレベルで投票されてもはっきり言って邪魔でしかないと思いますぞｗｗｗロジックがないなら参加資格があるわけないですなｗｗｗ
    遅参は別に仕事でやっているわけでもないので仕方ないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 03:37:14
  • 今回参加した十数人の論者に対して大変失礼な物言いですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 04:57:09
  • ↑我は真剣にやる気がないなら議論に参加すべきではないと申し上げているだけで昨日の参加者の皆様が真面目にやっていなかったとは一言も言ってないですなｗｗｗ勝手な憶測はやめていただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 05:47:42
  • 失礼かどうかはこの話の重要な点では全くないですなｗｗｗ参加するだけ偉いとかいうのならそんなのヤンケで十分ですぞｗｗｗ
    実際日時を決めて議論という体を取っているのだから、発言もなしに票だけ入れる行為に不信感を感じるのは当たり前ですなｗｗｗ
    その上で今後票として認めるのかwiki全体の方針を確認しているに過ぎないのではないですかなｗｗｗちなみに我は有効票としてもいい派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 05:58:51
  • 単に心構えの話で熱くなっただけならよいですなｗｗｗ途中参加した方々を含めて議論結果そのものを非難したように見えましたので失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 06:01:07
  • 正直内輪になりすぎてるヤャットより、賛否２択で簡単に多くの論者の意見を得られるヤンケートの方が、wikiの意思決定に向いてるように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 06:04:21
  • ロジックなくてもOKならそれこそヤンケートでいいですなｗｗｗ
    母数も段違いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 06:30:42
  • 我の意見ですが、ヤャット議論に参加していないことは好き嫌いで投票していることとイコールではないと思いますぞｗｗｗ
    自身の使用感・wiki内における議論等で自身の意見が確固たるものとなっているかもしれませんからなｗｗｗ
    無論議論でwiki内では出ていないような価値観・使用感が提出される可能性はあるものの、それを理由にヤャット議論に参加していない者は考察をしていない、とするのは難しいですなｗｗｗ
    しかしこのような議論の状況を問わず意見を変えない論者がいることは、ヤンケート不要論には繋がらないと考えますぞｗｗｗ
    意見を変えない論者がいる一方で意見を変える論者がいるかもしれないからですなｗｗｗ
    以上をもって、我は投票をギリギリに行うのは有効と考えますなwm -- (名無しさん) 2024-03-24 07:09:36
  • 聴き専で投票だけする方もいるでしょうし、そもそも今まで投票だけでも全く問題になってなかったですなｗｗｗ
    はっきりいって昨日のヤルレの後回しは司会者の横暴かつ参加者に対して失礼な行為であり、合ってはならないことでしたなｗｗｗ
    謝罪物だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 09:55:53
  • ↑貴殿は昨日の議論には参加おられましたのですかな？ｗｗｗ
    昨今は管理人氏以外が進行を務めることも多く、そのあたりのルールが完全に厳格化されていない故に参加者との間でやり取りがあった、ということは理解していますかな？ｗｗｗ
    ここ最近は議論の度に～の発言がおかしいだこいつは荒らしだの難癖が発生しており、むしろここで確認が無かった場合そういういちゃもん（）が発生していた可能性すらありますなｗｗｗ
    わざわざ進行を引き受けてくれたにもかかわらず、失礼だ謝罪だの言い切る貴殿の方がよほど失礼ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 10:09:37
  • 昨夜の司会者は議論にも同時参加していましたので、同じく参加した我の目線では自分の主張が通らなかったことを司会者の立場でもって婉曲させようと試みた（議論のやり直しをねらった）ように見えかねない危ういムーブだと感じましたなｗｗｗ疑ってはいませんがそう見られかねない変なストップだと思ってしまいましたぞｗｗｗ1日明けた今でも大した問題とは思いませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 10:34:02
  • ↑2我は参加してませんし、進行してくれたのは感謝してますなｗｗｗ
    しかし司会者の身分を盾に議論の結果をねじ曲げようとしたのは合ってはならないことですなｗｗｗ
    それは失礼でもなんでもなく司会者のモラルが問われてますなｗｗｗ
    後で難癖といいますが、ログ見ても入室とかは分からないので司会者が自発的に言わなければそもそも気づかなかったと思いますぞｗｗｗ
    かくいう我も最初理解できずログを何度か読み直して分かりましたなｗｗｗ
    議論に同時参加してたのは知りませんでしたが、でしたら尚更横暴でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 10:46:44
  • 元々荒れやすいチョッキヤルレというのがまたアレですなｗｗｗそんなつもりが無くとも恣意的に消そうとしたと見えてしまいやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 10:53:10
  • 結論を一時的に保留にしたのは確かですが、その後全体で意思決定のすり合わせを行ったので昨日時点で司会者に問題があったとは感じませんでしたなｗｗｗ
    ただし今後のこじれを予防するためにルールを明文化するのはありだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 10:59:34
  • ログには乗っていませんが実際の現場では入退室はわかる仕組みでしたなｗｗｗ荒れやすいチョッキヤケモンということもあり慎重な判断をしただけですぞｗｗｗ昨日何かしら用事があったかもしれませんが、参加してないものは司会者をたたくべきではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 12:03:21
  • 昨日の状況と判断について補足ですなｗｗｗ
    ログに入退室記録は残っておりませんが、投票のみの2名が入室したのは投票が落ち着いてカウントを始めたタイミングでしたなｗｗｗ
    このタイミングでの投票を許すと、システム上影響力の大きい者が票を操作することが可能になるため慎重を期しましたなｗｗｗ
    「そんなのいるのか？」と思われるかもしれませんが7世代で出禁になった人物が規制された直接的な要因がヤンケの票操作未遂でしたからなｗｗｗ
    「適当な投票が横行すると議論の質が低下しかねない」というのはそういう意味合いですなｗｗｗ
    議論に関わる事項で名前を出すのが嫌だったので上のような表現をしましたが、そのせいで全く意図が読めなくなってしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 14:23:41
  • なお上記の懸念はシステム上そういうことができるようになるという機械的な判断によるもので、昨日入ってきた方がそういう目的であることを疑ったわけではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 14:28:13
  • 司会の方は確認取っただけなので問題ないと思いますなｗｗｗ
    投票時間開始後の入室者はその議論で投票不可で良いと思いますぞｗｗｗ他の方の意見を見ていないのに投票するのは役割持てませんなｗｗｗ
    無言投票については意見を求められて返答なければ除外とかでも良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 14:38:12
  • ログでも言われていた気がしますが、仮に票操作目的であればそもそも投票タイミングだけを狙っての入室はしないですし、投票の仕方についても制限を設けてもキリがないのでこのままでやkですなｗｗｗ
    意見を求められても他の方の意見の表現を変えたものをコピペすれば躱せてしまいますし、真面目に参加して真面目に答えようとした(結果うまい表現で答えられなかった、回線不調で時間内に答えられなかった場合も含む)方のみ損をしてしまう結果になりますなｗｗｗ
    ちなみにヤャットは同回線の端末は複数入室した場合弾かれるので簡単に票操作することは出来ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 14:55:16
  • 確かにそのあたりは議論ログでもちゃんと一通り述べられていますなｗｗｗ我も今のままでいいですなｗｗｗ万一入室者に発言を強要したところで事前コメからコピペ等いくらでもできますしなｗｗｗ
    しいて欲を言えばいらぬ疑いを避け、平静に対応するためにも司会者は議論に参加しないことが理想的ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 16:30:59
  • 更に補足ですが、今回投票のみ二名のうちお一人はその後普通に議論に参加されましたが、もう一人はエルレイドでの投票以外発言がありませんでしたなｗｗｗどのタイミングで退室されたかは覚えておりませんがなｗｗｗ
    そのため今回の事例をもって、偽装すらせずにあらかじめ声をかけておいた数名に投票だけさせるという行為が容易に成立してしまいますなｗｗｗ
    確かに偽装のやり様はいくらでもありますしまともな人間がそのようなことをするわけがないのですが、簡単に悪用できてしまうようなシステムにして良いものかという懸念をしていたのですなｗｗｗ
    重ねて言いますが今後そういったことが起こりえる、というだけで今回そういった行為があったのではないかと疑っていたわけではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 20:47:21
  • そうした疑惑を完全に打ち消すにはシステムで防御するしかないのでヤャット引越しが一番解決に近いだろうと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-24 21:03:20
  • 昇降格議論が終わって一段落ついたので改めて提起させていただきますが、そろそろ禁伝環境に向けた議論環境・方針の準備をしたいですなｗｗｗ
    ヤンドボックスの記述をベースに近々ページを作らせていただきたいと思いますぞｗｗｗ
    ついでにヤンドボックスにない事項として、既存一般ヤケモン→禁伝対策一般ヤケモンへの移行は昇格ベースで行くか降格ベースで行くかどちらがいいですかなｗｗｗ
    我的には次の環境で解禁されるのがミラコラのみならまだヤーティに構築柔軟()性が残り残るヤケモンが多いと思うので降格ベースの議論にし、禁伝全種開放なら対策ヤケモンをいれるだけで精一杯になるので昇格ベースにしたほうがいいと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 08:55:45
  • 禁止伝説全部解禁されたらそもそも論理って成り立つのですかなｗｗｗ
    化け物みたいな奴らばかりで恐怖しかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 10:11:18
  • 基本的には今時点で残ったヤケが次世代の基準になるんでしたよな？ｗｗｗであれば次は先に候補生を整理しなければなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 10:32:43
  • ↑の方の仰る通り、DLC後の議論が一通り完了したので、順番で言えば二軍候補(落第生)の整理になるとは思いますなｗｗｗ
    膨大な数なので、剣盾の頃のように基準を決めて機械的にでも良いとは思いますがなｗｗｗ

    ↑2
    一応剣盾のダイマ有り環境ですら、サンプルが議論される程度には成り立っていたので、
    SVでもまぁ何とかなるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 11:54:47
  • 順序としては4月中に落第生の整理を行い、それと並行して禁伝環境に向けた議論環境の整備を行っていく方針になりますなｗｗｗ
    落第生の整理は基本的には7世代以降でヤケモンになったことがあるかどうかで機械的に整理を行い、例外足り得そうなものだけ簡単なロジックと共に提起してもらって議論する感じにするのが一番負担が少ないですかな？ｗｗｗ
    もっともロジック自体も「仮に環境にこいつがいたら…」などのたらればになってしまうので机上論考察ばかりになってしまいそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 12:27:23
  • あと1ヶ月後には次のレギュレーションとなり新規環境議論が入るのでしょうなｗｗｗ
    公式は新レギュレーションのルールとその期間だけでも早めに通知する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 13:03:24
  • 9世代新規組でヤケモン経験がなく二軍候補に残りそうなポケモンを少し考えてみましたが、本人のパワーは十分なもののカイナが強すぎて相対的に微妙になったイイネイヌと電気タイプそのものが環境から嫌われすぎて使いにくくなってしまったタケルライコぐらいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 13:09:26
  • 基本的にはもう候補生の整理自体はやる意味はないんですなｗｗｗ何故なら一般環境は最終ヤケが出揃ってSVでは構築の考察余地がもうないからですなｗｗｗやるのは次世代の初期候補になるか・ならないかの仕分けのためでしかありませんぞｗｗｗ
    我は「SVで一度も二軍ヤケ経験がないポケ（候補入り→落第）は機械的に全部落とす（一度も論理的に役割を持てなかったため）」、これだけで半数以上は落ちると思いますのでそれで十分と思いますなｗｗｗ一度でも議論で有用と認められ活用された期間のあるヤケをゴミまで落とす必要もないという考えですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 13:09:34
  • 上がり目無さそうすぎる元ヤケモンが残ってイイネイヌとかが落ちるのは可哀想な気もしますが、次世代になればそういうの関係なく候補になるわけですし機械的にやっても問題無さそうではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 13:54:54
  • ↑ここで二軍候補から消した場合、イイネイヌとライコは本人たちに直接強化が入らない限り提案から通すことになりますなｗｗｗまあパワーはある方なので提案自体はスッキリ行きそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 15:25:44
  • 野菜先生もゴミになるんですなｗｗｗ
    残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 15:43:03
  • ↑何を勘違いされているか分かりませんが、野菜丼は8世代までバリバリのヤケモンだったので候補のままですぞｗｗｗ
    なんならカイリューも7世代では二軍ヤケモンだったのでギリ残るということになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 15:50:07
  • ↑実際に環境に恵まれずヤケモンとしてろくに使えませんでしたからなｗｗｗ初期候補自体には残るので次回作の環境で出直す以外ありえないｗｗｗ
    異教徒の間でメガボーマンダでも流行ればそれだけで十分やれそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 15:51:31
  • ↑x2　9世代の二軍候補一覧からは消され10世代の初期候補には引き続き残るということではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 15:52:32
  • ↑上部のコメでは「7世代以降でヤケモンになったことがあるかどうかで機械的に整理を行い」とあるので、
    (7世代以降でヤケモン経験のある)野菜丼やカイリューは二軍候補に残り(一定の実力はありそうなもののヤケモン経験の無い)ライコやイイネは二軍候補から姿を消すという話ではないですかなｗｗｗ
    我の勘違いであれば申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 15:59:24
  • あくまでSVでの候補生かどうかであり、野菜は一度もSVヤケモンでないのですからSVではゴミとすべきと思いますなｗｗｗしかし8世代で現役でしたので次世代では初期候補ですなｗｗｗ
    遠い未来に7世代以降でなく9世代以降から初期候補を取るなどとルールが変わる可能性も否定できませんし、その場合に議論落ちして環境で一度も活用されたことのないポケが末席に名を残してるのはおかしいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 16:05:47
  • 7世代以降で二軍以上経験者は今後常に二軍候補以上の評価となる、ということだと思いますぞｗｗｗ
    この場合の落第生整理はイヌとかライコとかを所謂以前の二軍候補（キープ枠）として扱うか否かという部分になるんじゃないですかなｗｗｗ
    機械的に整理する場合は落第生整理は不要になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 16:49:50
  • 立ち位置としてはスナノケガワやチヲハウハネなど論者の殆どが弱いと考えるであろうヤケモンと同じ立ち位置になりますから、機械的に整理するなら落第が妥当ですなｗｗｗ
    それを良しとしないのであればヤンケートを取るのが妥当ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 16:59:51
  • 昇降格議論お疲れ様ですなｗｗｗ1日目は参加できなかったのですが、どうしても議論結果で疑問に思った点がありますぞｗｗｗ
    ヤンギは二軍でヤリジュが一軍ですが、この2体は両方とも役割対象が少なく対面性能で誤魔化しがちという共通点がありますなｗｗｗ
    にもかかわらず、議論ではヤンギは役割対象が少なく対面性能などで誤魔化しがちなのは論理的な強みではないから二軍、ヤリジュは役割対象は少ないが対面性能などによる誤魔化しが強いから一軍という評価になっている感じですなｗｗｗ
    何故ヤンギとヤリジュで同じような長所と短所への評価がこうも変わるのか、この矛盾がどうしても引っ掛かりますぞｗｗｗ

    この様なことが起こった要因は、一軍二軍の線引きがあやふやで、各論者の感性に頼っての多数決になっているからだと思われますなｗｗｗ
    もちろんそれもある程度は仕方ないのですが、この線引きがもう少しハッキリして欲しいなと前々から思っておりますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 17:12:45
  • 我はSV環境的にもう意味を成さない候補生に負担を取るわけにはいかないので、「一度でもSVヤケモンだったかどうか」で機械的処理がよいと思いますぞｗｗｗ落ちるポケは最終議論まで一度もヤケモンになれなかったのですから、スペックが惜しかろうとも候補未満が妥当ですなｗｗｗもし次世代で入国できたらまたその時新たに提案できるのですから機会は均等ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 17:28:08
  • ↑x2　我も同じ事思いましたぞｗｗｗそこら辺の線引きは議論の雰囲気で曖昧になりがちなところがありますよなｗｗｗ別に批判しているわけじゃありませんがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-03-25 18:27:06
  • やっぱり野菜先生や妹とかはゴミ扱いになるんですなｗｗｗ
    残念ですが、次に期待ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-03-25 18:35:01
  • 正直当日の参加者のヤャットの流れが決め手なので、その辺りの曖昧さはどうもしようもないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 18:50:10
  • ヤケモンの歴史のコノヨザルのところで「コノヨザルは役割対象が少なく、ヤルレというライバルも来たため落第ですなｗｗｗ」と記述されてますがチョッキヤケモンは立ち位置が特殊なので通常ヤケモンの降格理由とするのは不適切ではないですかな？ｗｗｗ議論見返したらコノヨザルの議論中にエルレの名前を出してる方は1人しかいませんでしたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 19:59:54
  • 議論ログ見ましたが臨時の投票ってありになったんですかなｗｗｗ
    ヤリテから臨時の投票一票を抜くと一票差になり再議論が妥当になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:05:51
  • ですなｗｗｗ議論でも述べましたがチョッキヤケは原則としてヤロテスタント限定かつチョッキ肯定派以外ありえないため、否定派やヤトリックにとってチョッキヤケとの競合など関係ない話ですぞｗｗｗ
    というかここ最近は我が書いていたのですがこの文は他の方が書いてくださった文のようですなｗｗｗこちらで修正しておきますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:06:32
  • ↑2「格闘のライバルも多いため」に変えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:06:54
  • かなり今更ですが、とつげきチョッキのページには肝心のチョッキヤケモンの定義が書いていないんですなｗｗｗ
    書いておいたほうがよいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:07:12
  • ↑2こちらで一式色々追記しましたので大丈夫ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:31:36
  • ↑更新感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:53:03
  • そもそも前世代で機械的整理をやったのは禁伝環境の到来とその長期化でwikiの過疎化が起こりヤンケートで十分な意見が集めにくくなり、レート検証も困難だったためですなｗｗｗ
    今回余裕があるうちにやるのであればヤンケートである程度篩にかけつつ割れているものは議論するぐらいのことはやった方が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 20:57:23
  • もしヤンケで各々の主観を問うとしたらどんな感じになりますかなｗｗｗ
    例えば「10世代以降どんなシステムでどんな環境になってもお世話にならなそうなポケモンに投票」とかにしたら、実績のあるヤトム達や先生、期待はされているイヌやライコ辺りは残りそうですかなｗｗｗ
    結構残っちゃいそうですが、足切りのボーダーの数を問わないならこんな雰囲気ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 21:17:33
  • たんじゅん（）に候補を「残すべき」or「外すべき」で訊いて残すの割合が一定以上の水準にあるものは無議論で残す、逆は足切り、で残った微妙な割合の候補だけさっと議論する、といった感覚ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 21:28:16
  • これは個人的な感想レベルの話なのですが、過去にヤンケートで二軍候補抹消を採決した時にあろうことかシザリガー（）が残留という結果になったのが割とトラウマですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 21:34:10
  • 正直候補にそんなにこだわる意味ありますかなｗｗｗ
    機械的にバッサリ切った方が手間もないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 21:36:52
  • 9世代で二軍候補→ゴミになってもそれ以前の7世代以降でヤケモン経験があるなら初期候補にはなれるのでこの際バッサリ切っちゃっても犬とライコ以外には被害出ませんなｗｗｗ
    問題は犬ライコその他をどうするかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 22:50:38
  • 今世代の連撃がそうでしたが、世代を跨いで良い環境になれば自然と評価は集まりますなｗｗｗ情けをかける必要はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 22:56:16
  • とりあえず前世代のヤンデヤンデ同様チョッキヤバコは前提として「火力アイテム型ヤバコが落第」である必要があるためこれはひとまず残す必要がありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 23:03:10
  • ヤバコが落第級で今後見込みがないなら残さなくてもいいでしょうが、ほとんどの論者はそうは考えていないと思われるので消す必要はないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 23:10:12
  • 犬ライコ等も結局ヤケモンになれたことがないのですから切ってよいですなｗｗｗ一度も議論を乗り越えたことのない者に次回シード権を与えることはできませんからそこは種族値に関係なく平等ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 23:33:16
  • そもそも犬そんなに有用ですかなｗｗｗ火力も耐久も特段高いわけでもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-25 23:45:47
  • とりあえず、落第生整理の具体的な日程とその整理の仕方については一旦ヤンケートをとって決めた方が良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-26 12:01:58
  • まず整理の仕方についてヤンケを取り、僅差であった場合は決選投票で白黒はっきりする流れですかなｗｗｗヤンケで取る日程は候補生の議論日程ではなくヤンケが拮抗した場合のための決選投票日ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-26 15:01:42
  • どうでもいいことですがステラテラスを実際に使用している論者の方はいらっしゃるのですかな？ｗｗｗ
    我としてはどうにもメリットがしょぼい気がするほか異教徒とのバトルでもほぼ見ませんなｗｗｗカミかボスカーニャでごく稀に見る程度ですなｗｗｗ
    ステラバーストに至ってはゴミそのものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 07:00:44
  • ヒメルゴンなどの鋼複合組は鋼以外のテラスで鋼をパージするデメリットが大きすぎるので相対的にステラが使いやすいですなｗｗｗまあデメリットを嫌っての消極的採用に過ぎないので使い所に困るというのはそうですなｗｗｗ
    使うなら初手から決め打ちして火力を押し付けるしかないのですが先テラス自体が弱いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 10:36:23
  • 高速紙耐久が開き直って火力を押し付ける為に使うことが大半なので、論理における使い所は難しいと言わざるを得ないでしょうなｗｗｗ
    役割関係逆転の防止や、終盤の撃ち合いの補強といった運用に慣れてきた頃に追加されても…という面もあるかもしれませんがなｗｗｗ
    最初からあれば論者向けのテラスとしてもう少し歓迎されたかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 11:21:19
  • 論理的には耐性で役割を持ってるヤケモンはそのまんまで火力を補強できるステラの方が優先されるはずですが、まあ現実問題、テラスは何かあったときの保険的に使われますよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 12:53:21
  • 身もふたもない話ですが、火力を1.3～1.2倍にするよりも受けるダメージが本来の1/2や1/4、場合によっては1/8や無効になる方がそりゃ便利という話になりますからなｗｗｗ
    ●砕理論ならまだしも、耐久も重要視される役割論理においては看過できない利点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 13:20:49
  • 一応伝説解禁戦ではヤルキアやホワイトヤュレムがカイオーガへの役割を維持しつつ火力を上げたい場合はステラが選択肢になりますなｗｗｗ(竜テラスを切ると冷ビ抜群になり、ヤルキアが水テラスを切ると雷抜群になりますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-03-28 14:08:21
  • ステラカイオーガとか考えるも嫌すぎますなｗｗｗ水テラオーガもいやですがなｗｗｗ傘もったハピナスもふっとびますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 15:51:33
  • カイオーガはまだ水以外の火力が高くないだけましですぞｗｗｗこだわり相手ならヤライ赤後出しや一般なら山毛こそいませんが井戸ポンでやkｗｗｗ
    問題は現状対策ヤケがこぞって皆耐久ギリギリというかむしろ足りておらずヤウッツェルみたいなゴミが考察対象になってしまうボライ赤やヤリュかヤィンルー受け出しで電気技お祈りするしかないヤライ紫のほうがよっぽど問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-28 16:08:35
  • 質問ですが、役割別のページは長らく未作成となっておりますがなにか理由があるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 14:34:21
  • 手間の問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 14:40:54
  • とつげきチョッキのページが更新されていますが、冒頭の説明文が
    「役割論理にはあまり噛み合っていない」→「一般的なヤケモンに持たせて機能するアイテムではない」と変更されていたり、
    あたかも火力が低くてもいいかのような文言が追加されていたりとゴールポストを動かしすぎではないですかなｗｗｗ
    あそこはチョッキに関する説明を行うためだけでなく初心者が余計な勘違いをしないようにするためのページでもあるのでかなり重要度の高いページですし、
    ヤンドボックス等で事前相談もなくこのような編集をするべきではないと思いますぞｗｗｗ
    編集合戦のようでアレですが当該部分は以前の文言に戻しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 14:56:34
  • 「一般的なヤケモンに持たせて機能するアイテムではない」というのは、以前の表記に対しチョッキの立ち位置を明確にしたものですぞｗｗｗ
    チョッキヤケモンは例外ながらも役割論理に認められているものであり、「嚙み合っていない」以上にチョッキを普通のヤケモンに持たせることが認められないこと、そして例外的な規定が設けられていることを明確にするための表記ですなｗｗｗ
    そして火力については火力が低くても良いなどと書いた覚えはなく、事実を書いたまでですなｗｗｗ
    以前の表記ではあたかもチョッキヤケモンに鉢巻を持たせた高火力ヤケモン並の指数が必要かのように誤解を生む恐れがありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 15:09:00
  • 編集内容の是非は置いといて、反映するのにヤンドボックスに投げるなりしてもう少し吟味が必要ではないですかなｗｗｗ
    このままでは延々と編集合戦をするハメになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 15:16:23
  • ↑4なるほどですなｗｗｗ作るとしたらどんな感じになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 15:20:46
  • 確かに我もチョッキヤケの火力ハードル自体は条件がないはずなのに、鉢巻ヤケの火力と毎回比較したがる論者がいるのは気になりますかなｗｗｗ環境に役割持てるか否かが焦点であって指数それ自体は参考値でヤケ合否に関係ありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 15:26:26
  • チョッキのページを見ましたが無駄に煽るような文言が多いことに加え、チョッキヤバコが遺憾ながら登場してしまって、あーあ残念…みたいな公平性を欠く書き方なので全体的な調整は必要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 15:42:14
  • ↑5通常ヤケモンがチョッキを持てないということはすぐ下の「はじめに」で触れられている大前提で改めて宣言する必要がありませんし、
    なにより「役割論理にはあまり噛み合っていない」という文言は「火力アイテムを持てないこと」が一般的なイメージと比べてはるかに大きいデメリットであることが先人の研究によって判明している、という文脈があるんですぞｗｗｗ変更後の文章はここがすっぽり抜け落ちていますなｗｗｗ
    チョッキヤケモンに鉢巻を持たせた高火力ヤケモン並の指数が必要かのように書かれているのはこことのつながりもありますし、先ほども申し上げたように初心者向けのページでもあるので多少厳しめに書いておく必要があるんですぞｗｗｗ
    残念ながらこのwikiには「火力要件が無い」を「火力が低くてもいい」読み替えるような行為を平然と行う役割持てない輩が常に一定数おり、その手合いの極北が第7世代のアレなのでもう少し気を遣った表記を心がけていただきたいですなｗｗｗあとでヤンドボックスに調整案を投げておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 16:22:02
  • ↑チョッキヤケモンがまだ一般的でなかった時はそれでよかったかもしれませんが、
    「あまり噛み合っていない」というのはチョッキヤケモンの提案がそれだけで批判を受けやすくなる遠因となっていると言わざるを得ませんぞｗｗｗ
    火力アイテムを持てないことがデメリットであるという点はそれこそ「一般的なヤケモンは持つことができない」という点や後述の説明で十分に伝わると思いますし、
    厳しめに書いて半端な知識を得た者がチョッキというだけでうがった目で候補を見るようになっているのは明らかに問題ですなｗｗｗ
    またこのような抽象的な規定を勝手に読み替えを行いヤケモンを提案するような者はそもそも主張が認められるとは考え難く、また厳しい文章で書いたところで過去のヤケモンを例に出して規定を覆そうと試みるだけですなｗｗｗ
    こういった解説ページで偏った文章は書くべきではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 16:53:45
  • また我が編集したパートは一度戻したうえでヤンドボックスに載せましたので、改めてページ全体の方針も含め話していただければと思いますぞｗｗｗ
    正直チョッキヤケの定義の追加及びわかりづらい部分の公正をするだけのつもりだったので重要な編集ではないと考えていたのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 17:03:08
  • 厳しめに書く意味なんかあるんですかな？ｗｗｗ淡々とロジックを書くほうが説得力がありますしわかりやすいですぞｗｗｗ
    はっきり言ってロジックを棚に上げて乱暴な言葉で脅してるようなものだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 17:15:58
  • なんにせよ勝手に書き換えるのはありえないｗｗｗ
    一旦最初に戻し、話し合いの元決めるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 17:23:46
  • 厳しめという観点で言えば我はチョッキ否定派ですが、その理由としては火力アップアイテムを持たせて相手のサイクルを破壊することこそが役割論理の要だと考えているからですなｗｗｗ
    火力アップに何ら貢献せず耐久を高めるだけのチョッキはオボンやACを削って耐久に回すのと同じようなもので論理を名乗ってやる意味が無いと思えてしまうんですなｗｗｗ
    これはロジックがどうこうというよりも非常に感情的な観点ですがなｗｗｗ
    非常に個人的且つ、乱暴な言い方で容認派の方には申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 17:27:59
  • ヤトリックがヤトリック要素以外認めないというのは個人の自由ですがwikiとしてはヤロテスタント要素も認めることになっていますしロジックで書かないんならwikiの意味なくないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 17:42:22
  • 誘導ページとしての用途を重視するか、現状に則した内容に更新するかの問題だとは思いますが、
    更新する前に話し合いが必要である点には同意ですなｗｗｗ
    一部を更新したことによって全体の文脈とやや合わなくなっていましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 17:58:22
  • ↑6チョッキヤケが批判されやすいのは今まで何世代にもわたりしょうもない提案が繰り返された積み重ねの結果ですし、チョッキが論理に噛み合っていないというのは先人がロジックをもとに導き出した結論なので感情論でも偏った意見でもないのですがなｗｗｗ
    ゴミのような主張は認められないというのはそうなのですが、あのページが出来たのはそもそもゴミのような主張を予め封殺しておく目的がありましたし、現代でもあえて隙を見せるような真似をしておくメリットは皆無ですぞｗｗｗ

    なんにせよその辺ももう少し伝わるようにしつつ内容を調整した案を投げておいたので皆様で確認をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:10:34
  • 話の流れをぶった切って申し訳ないですが、あまり長くヤンドボックスを専有していても編集し辛いので、反対がなければ本日中にも禁伝関連の記述を新しいページに移したいと思うのですがいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:13:33
  • 理性的なロジック優先で記載を修正することが＝ゴミのような主張を出す隙を見せる、とするロジックにはやはり我は首をひねりますなｗｗｗ感情的に封殺するのは論理的ではありませんぞｗｗｗ
    今のチョッキページには否定派の感情論が見え隠れしており、wikiとしてのスタンスに則った記載なのか極めてあやふやに見えますなｗｗｗいずれにしても調整の必要はあるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:33:17
  • それならばそもそもチョッキ自体ありえないって扱いで全部消した方が丸く収まると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:37:53
  • ↑流石にそれは暴論だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:48:14
  • ↑5
    まず、新たに作成してくださった分に関して、チョッキヤケモンの条件の部分に関してはいうことはないですなｗｗｗ我より詳しく書いてくださった点は感謝しますぞｗｗｗ
    ただ、上段の部分に関してはチョッキヤケモンが認められる事実を踏まえやはり「一般的なヤケモンに持たせて機能するアイテムではない」としたいですかなｗｗｗ
    火力が上がらないことを強調したいなら「火力が上がらないので一般のヤケモンに持たせることはありえない」とかでもいいですぞｗｗｗ
    またチョッキを持たせたい初心者のほとんどは耐久上昇が魅力的に思えることで採用を考えるためそこに触れる記述は入れておくべきと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:49:08
  • チョッキがそもそも本来論理的にグレー寄りですし、（ヤロテスタント内でも派閥が分かれているのはそのため）そこを足がかりにどんどん論理の基本的ルールがなあなあになっていくのを危惧していますなｗｗｗ
    出来るだけ厳しく締め付けておくにこしたことは無いと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 18:51:57
  • チョッキは本来不要であり、またゴツメなんかと違って火力には一切関与しないアイテムなので例外であることを強く主張した文言にするべきだと思いますぞｗｗｗ
    加えて「一般的なヤケモン」という表現は不適切ではないですかなｗｗｗこれだと超火力ヤケモンやDだけ薄いヤケモンは一般的ではないから持たせてやｋ、などと都合のいい勘違いをされる恐れがありますぞｗｗｗ
    グレーな要素は厳しめにする、というよりも厳しくなければいけないモノであると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 19:06:28
  • そもそもルールを変えようなどとは誰も言ってませんぞｗｗｗ
    チョッキヤケモンがありえている以上チョッキを持たせることがありえないかのように見える記述はどうかという話ですなｗｗｗ
    一般的なヤケモンでは誤解されやすいなら特例であるチョッキヤケモン以外に持たせることはありえない、でも別に構わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 19:13:50
  • チョッキを持たせることはありえないので基本的にありえないのは当たり前ではないですかな？ｗｗｗそこを都合よく捉えすぎだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 19:39:55
  • ↑5案②の序文に耐久上昇に関する内容を追記しましたなｗｗｗ
    ただ太字部分については「一般のヤケモンに持たせられない」という内容だけでは確実に不足ですぞｗｗｗ
    「ヤケモンには持たせられない」という文言だけでは「ヤケモンになれないゴミにチョッキを持たせて役割を持たせることが肯定されている」と考える輩が間違いなく湧いてしまうんですなｗｗｗ
    役割論理について少しでも理解があるなら至るはずのないアクロバティックな発想をしてくるのが彼らなので、出来る限り先回りで潰しておく必要があるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 19:52:42
  • ↑であれば「チョッキ肯定派が特定のヤケモンに持たせることのみ認められているものの、役割論理の戦術とは噛み合っていないアイテム」でどうですかなｗｗｗ
    概要・総論的部分である以上チョッキヤケが例外といえども全くノータッチなのはやはり違和感があると言わざるを得ませんぞｗｗｗ
    これであればあくまでも論理には不向き・論理的な考え方に基づかない点が強調できますなｗｗｗ
    強調部分は後半部分のみで構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 20:45:59
  • ↑4のロジックはやや正確性に欠けると思いますなｗｗｗ
    ＞チョッキヤケモンがありえている以上チョッキを持たせることがありえないかのように見える
    アイテム関連ページでは「ヤケモンに“何のアイテムを”持たせる・持たせられないのか？」という選択肢を論じてるんですなｗｗｗチョッキヤケモンはチョッキ以外ありえない、つまり選択肢が生じない部分ですぞｗｗｗ
    よって、「ヤケモンに何を持たせるか？」という選択ありきで論じる場合、選択肢としてのチョッキはゴミ以外ありえないｗｗｗ
    「チョッキを持たせることがありえない」ではなく「チョッキを選択することがありえない」という事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 22:34:14
  • 宣言通りSV禁伝環境の議論方針についてのページに禁伝関連の情報を移しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 22:50:43
  • 本件は「チョッキへの理解が甘い者が、個人的な感情から当該ページを勝手に書き換えた」ようにしか思えませんなｗｗｗ由々しき事態だと感じますぞｗｗｗ
    まずチョッキは本来あり得ない持ち物であり、実際に使ってるかどうかは二の次の事実ですなｗｗｗヤトリックだろうがヤロテスタントだろうが本来あり得ないという文言は100%正しく、本来あり得ないんですぞｗｗｗ
    本来あり得ない上で、あくまでも環境に跋扈する対策困難枠へのヤロテスタント的回答として、素の火力が十分にあり火力アイテムを持たずとも負荷をかけられる&耐久を補うことでサイクル適正を確保できる場合に限り、チョッキを持たせるんですなｗｗｗこれは苦肉の策であり、チョッキヤケ肯定派であっても火力アイテムが最優先と心得ている事実を理解する以外あり得ないｗｗｗ

    認識が誤っていたことは殊更に責めるものではありませんが、相談も無しに勝手にwikiを書き換える行為は極めて悪質だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 23:20:59
  • そもそも編集内容を読んでいらっしゃるのかわかりませんが、原則ありえないという文脈は全くいじってませんぞｗｗｗ
    ありえないがチョッキヤケモンに限り所持が認められるというのを改めてしっかりと最初に書くべきという主張しかしていませんぞｗｗｗ
    編集に関してもそもそもここでチョッキヤケの定義を追加する旨は事前に報告していますし、気に食わない相手を荒らしだの悪質だの言う方が悪質だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 23:37:21
  • とつげきチョッキのページにチョッキヤケモンの条件が一箇所に纏まっている部分が無くて持ち物考察の方にだけあるというねじれた状況だったので、条件を分かりやすく纏めた部分はあった方が良いとは思いますなｗｗｗSM時代にあった「チョッキヤケモンとは？」の部分が消えてて、チョッキヤケ以外のチョッキがありえない理由は書かれてるのに肝心のチョッキヤケの条件が分かりにくく子羊に不親切な状態になっていましたなｗｗｗ
    「チョッキヤケモンは既存ヤケで役割持ちにくい相手に役割持つための苦肉の策である」「チョッキヤケモン以外のチョッキは絶対にありえない」という点を強く強調するのは大前提なので、今回の編集者はそこの強調が足りませんでしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 23:41:31
  • 指摘があってこちらに出て意見を汲む意図があることが明白であるにもかかわらず「極めて悪質」などと実質的な荒らし扱いする方が明らかに問題ですなｗｗｗ
    それはそうと、チョッキに関してはは細かく書くとなると非常に長くなることを避けられないため、現状のチョッキのページはチョッキの扱いについてのみ書く形にしチョッキヤケの条件やそのほかチョッキヤケの扱いに関しては「チョッキヤケモン」というページを作って分割するのはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 23:54:49
  • 原則的（ヤトリック）にはチョッキはありえない→ヤロテスタント的にはこういう歴史と考えがあって現在は認められている→チョッキの解説、と順序立てた記載ならわかりますぞｗｗｗ
    現在は全体を通してチョッキに批判的な記載のみでありこれ自体は正しくありませんなｗｗｗ何故チョッキはありえないのにヤケ一覧にありえているのか？ダブスタですなｗｗｗこれは感情的な封殺であり締め付けというルールに則ったものではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-29 23:54:57
  • ↑8案②序文をさらに調整してみましたなｗｗｗこんな感じならいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 00:41:58
  • ↑↑ ダブスタではないですなｗｗｗ複数の派閥をまとめて扱う都合上一覧に記載されているだけであり、ヤケモン一覧では基本ありえない・容認派のみ使用とも書かれていますなｗｗｗ原則を基として順序に乗っ取って、という主張は理解しますがなｗｗｗ

    ↑ 案②で凡そ良いと思いますが、文章量がやや多く感じるので多少は削ってもいいかもしれませんなｗｗｗ
    個人的には②-1は「持たせることはできない→持たせる必要がない」
    ②-2は「役割論理は火力に重点を～→一般ヤケモンは環境に対応できる役割orサイクル崩壊に貢献できる火力・技範囲を持つのでそれらと遜色のない～」とした方がより正確でわかりやすいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 01:47:42
  • チョッキ=ゴミとチョッキヤケモン≠ゴミが、両立するような文章にしてもらえるとありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 08:08:43
  • ↑2微修正しましたなｗｗｗ
    後半部についてはチョッキヤケモンが通常のヤケモンと遜色なければ十分というわけではないのでそこはそのままにしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 10:03:13
  • 2-2のそこはチョッキヤケのロジックを正確に伝えるのが目的でしたが、
    完全に同等(現実にはほぼありませんがなｗｗｗ)の場合は既存ヤケモンを使う原則に従うべきことが伝わらなくなるので現行のままで良いですかなｗｗｗ
    間違いを書いているわけではありませんし、誤解を呼ぶ文章を記述しないことを重視するなら書かないほうが良いですからなｗｗｗ
    チョッキヤケには他を凌駕する能力が必要と書かれていたら流石に修正を求めますが、その部分を理論・印象重視にするなら現状のもので良いと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 11:20:27
  • 案③をヤンドボックスに置いてきましたなｗｗｗ既存案よりも大きめの変更を加えてチョッキヤケモンについての説明を増やす案ですなｗｗｗ既存案作者とは別人ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 15:46:09
  • ③を読んでやはり、チョッキに厳しいのは当然なんですなというロジックに違和感がありますなｗｗｗ攻撃が突出したポケに耐久を補わせて道具を持った一般ヤケと同等のスペックに収まっているからヤケモンと認めていると手前でロジックしているなら、別にそうしたポケを厳しく扱う必要性はないはずですぞｗｗｗ前後で矛盾してますなｗｗｗここに根本からチョッキを否定したい感情論が見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 19:53:35
  • 我はヤンドボックスに投げた本人ではありませんが、論理としてチョッキはできる限り否定したいものではないんですかなｗｗｗ
    火力アップアイテムでない以上、仕方なく使うものであって嬉々として使うものではないはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 21:28:59
  • 少し気になるのですが、ゴツメも火力アップアイテムではないはずですがチョッキより優先されるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 21:38:06
  • ↑3 ③を読み直してきましたが、「チョッキに厳しい」「チョッキヤケ『を』厳しく扱う」のではなく「チョッキヤケとして認められるのはハードルが高い」「チョッキヤケ適性ではないポケモンの道具としてはゴミ」という事実を述べてるに過ぎないと我は思いましたなｗｗｗ実際チョッキヤケとして認められればヤケ二軍と同等に扱うのが慣例ですしなｗｗｗ
    寧ろ貴殿は、「この記述は（すでに成立した実績のある）チョッキヤケを厳しく見せようという魂胆がある」などと曲解しているのではないですかな？ｗｗｗ我にはこちらの方が違和感を覚えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 21:40:12
  • 厳しく見せようとするというか、論理的にはすでに認められ、実用性をもってヤーティに組み込まれて運用されている時点でイレギュラー（腫れ物）扱いする域では既にないと我は思いますかなｗｗｗ書かれているロジック自体は妥当だと思いますが尾ひれが誇張しすぎに見えますなｗｗｗ淡々と解説すべきで「脅し」の演出はいりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 22:18:16
  • 案③の作者ですが我はむしろチョッキにかなり肯定的な方ですぞｗｗｗチョッキヤケモン判定ももう少し緩くなってほしいと考えているぐらいですなｗｗｗ
    しかし、それ故に議論に参加してきて論理wikiの総体的な意見としては「チョッキ(チョッキヤケモン)はあくまで環境対策のためのイレギュラーであり、故にイレギュラーを認めるに足る性能が必要」が主流派であると認識していますなｗｗｗそうでなければヤロテスタントが更に否定派肯定派に分かれたりはしませんからなｗｗｗ
    子羊達を導く役割もあるページですからなるべく主流派の認識に沿った客観的な記述であるべきですなｗｗｗ
    また、判定時点で厳しく篩にかけられる事は判定通過後も厳しく扱われる事を意味しませんなｗｗｗもちろん再判定時には再び厳しい判定に晒されますが、判定通ったチョッキヤケモンの使用自体にはチョッキ肯定派なら何の制限もありませんなｗｗｗ
    そして、チョッキはイレギュラーであると度々念を押す記述はチョッキが容易にor議論なくor通常ヤケモンにも認められるといった無用な誤解・混乱を招かないためには必要な記述であり、脅しの意図はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 23:17:42
  • ＞判定時点で厳しく篩にかけられる事は判定通過後も厳しく扱われる事を意味しませんなｗｗｗ
    我も言いたかったのはこれですなｗｗｗ -- (↑3) 2024-03-30 23:37:15
  • チョッキヤケは容認派しか議論投票できないにも関わらず、毎回ほぼ参加者全員からの投票率を持つことからチョッキ容認が主流派だと我は認識しておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-30 23:52:45
  • チョッキの議論がある日は容認派ばかり来てるって可能性はありませんかなｗｗｗ
    議論内容は予め分かってますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 00:25:36
  • 案③をよみましたが、情報量が増えており基本的には良い内容だと思いますなｗｗｗ
    しかしまず容認派であろうがなかろうが「チョッキは元来役割論理向きのアイテムではない」というのが現状のロジックなのでここを丸ごと削除するのはありえないｗｗｗ
    チョッキが論理向きでない『のに』様々な事情があり容認派に認められているのがチョッキヤケモンなのですから、
    ↑5の方のように「チョッキヤケがありえているからチョッキはもはやイレギュラーではないのだ」という初心者によくある勘違いが起こらないような記述をすべきですぞｗｗｗ
    また、「Q.チョッキはどんなポケモンが～」の3点目の後半（「よく対策困難なトップメタに～」から始まる文章）はこのページの目的からズレるので書かない方が良いですなｗｗｗ
    (というか現環境でトップメタ1体にようやく役割持てる程度なら普通に落第候補なので、ヤケモンの要否からすると完全に誤りではと個人的には思いますぞｗｗｗ)
    火力指数のラインをザリガニにしている点(下限を書くと下限のちょい下ならセーフだと考え始めるのがお決まりのパターンなので数字を出すならあえて少し上を書いておくべき)や
    「ヤケモンの選択肢を広げる」はヤンデヤンデの例を用いて具体的に示した方が良さそう等改善点はいくつかあると思いますなｗｗｗ
    選択肢を広げる例については数日時間をいただければ我の方で書きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 00:26:51
  • ↑2チョッキの容認と否認どちらが主流派かを調べるためにヤンケをやっても良いかもしれませんなｗｗｗ過去の議論投票に詐称ありとなると過去の議論結果まで覆る自体になりかねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 01:12:55
  • 火力指数のラインは一般ヤケにも定義があるなら問題ありませんが、チョッキヤケにのみ基準点を勝手に設けるのは待ったをかけたいですなｗｗｗ剣盾やSVの環境メタからデータを複数上げて論理的かつ、現状のドオーなどの低火力型ヤケなどにも広く適応させても破綻がないクオリティなら良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 01:18:49
  • ↑2 どこまで行ってもチョッキ肯定派か否かを実際に確認することが不可能なので無意味ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 01:19:22
  • 容認派かどうかを調べる術がなく、投票で詐称の疑いが常にあるなら容認派かどうかを区分けする必要はなくないですかなｗｗｗゴツメなどど同じように全員が投票できるヤロテスタントヤケとするのが良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 04:57:39
  • ↑良心があるチョッキ否定派が投票するようになるか/現状のように投票しないかの差があるだけで票にだいぶ差が生まれるのでそれはさすがに暴論ゲではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 09:22:24
  • 火力ラインは世代や環境によってインフレやデフレがあるので一律のボーダー決めるのは難しくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 10:15:34
  • チョッキ容認派＝肯定派だと読み替えられるのは堪ったものではないですなｗｗｗ数の総数ではなく原点と派生という文脈で見るべきであり、その場合まずは否定から入るべきですなｗｗｗここを崩したらおかしくなりまぞｗｗｗ
    それと火力ラインですが、一律のボーダーを決められないからこそ通常ヤケモンと比較して遜色のないスペック、という表現に留めておくのが丸いと思いますなｗｗｗ
    仮に決めるとしても神器持ち低火力ヤケモン並みのスペックは必須ですなｗｗｗその場合少なくとも3.5〜3.8k以上は必要になりますかなｗｗｗ火力が低いほどそれに見合った優秀な役割範囲も必要になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 15:15:19
  • 目に余るロジックですなｗｗｗ数の多さを是とするならば、ヤトリック<ヤロテスタントである以上、ほぼ全ての選択技を書き換えるべきですなｗｗｗレイジングブル(ヤトリックは禁止)みたいな感じですかなｗｗｗ
    無論そんなものは暴論ゲｗｗｗ本筋本流のヤトリックをベースとしつつ、環境に対応する派生型がヤロテスタント、さらに環境に対応した群がチョッキ容認派ですなｗｗｗ主流はヤトリックである事実は揺らぎませんぞｗｗｗ
    分を弁える以外あり得ないｗｗｗ我はチョッキ容認派ですが、チョッキを簡単に着せてもよいものとしつつある流れは非常に危険であると思いますぞｗｗｗ所詮派生ですので、厳しければ厳しいほどよいレベルだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 16:25:52
  • 今後も火力耐久共にインフレが否定できない以上、火力条件を数値化するのはあり得ませんなｗｗｗ
    というか火力ラインについては既に丁寧に記載がありますよな？ｗｗｗ議論になっている話題の節々がチョッキページの読み込み不足によるものだと感じますぞｗｗｗ
    ただでさえ繰り返しやすいチョッキに関するこういった不必要な提案を一掃するために、現行の厳しめなページが作成されたのですなｗｗｗ我は今以上に甘くして今以上に議論を繰り返したくありませんなｗｗｗ現行チョッキページに書いてあることで過不足ないと思いますので、表記が甘くなる改変は不要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 16:40:21
  • 今話題になっているから様々な意見が飛び交っているだけで、別にページ編集が原因で勘違いしているわけじゃありませんぞｗｗｗ大雑把に議論を巻き戻すのはヤメルゴンｗｗｗ
    しかし「チョッキは例外的な存在で、論理の原則からは外れたアイテムである」というのはそうと言わざるを得ませんし、また編集案のほとんどでそうなってますぞｗｗｗ
    案もまとまりつつあるので、まとまり次第そちらに置き換える形でよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 17:17:10
  • チョッキとチョッキヤケモンを1つの記事で書くのではなくて、アイテムとしてのチョッキは使えると勘違いされやすいアイテムへ、チョッキヤケモンは別途記事のようにするのはいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 17:34:11
  • 厳しい条件下とはいえ使えるのは紛う事なき事実なので勘違いアイテムページでは明らかに場違いですぞｗｗｗしかし無条件に使えるアイテムでもないのでアイテム考察には誘導以外のものは置けませんしそもそも複雑な条件を長々と書く必要があるのでそのページを占拠して邪魔ですぞｗｗｗですので個別ページは絶対に必要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 18:34:43
  • 異教徒が正規ヤケにチョッキ持たせてヤケモンと言い張る例を見飽きる程見てきたので勘違いしやすいアイテム入りでいいと思いますぞｗｗｗ
    あくまでも一部特殊な例外であるという事を強調する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 20:27:49
  • 一部の例外のために全体のまとまりを崩すのは混乱を招くだけですので、とりあえず全てのページでチョッキはあり得ないと断定しておけばいいですなｗｗｗその上で個別ページへのリンクを貼り、子羊を誘導すればいいだけですぞｗｗｗ
    例外について細かく対応しようとする諸兄は「論理はSを振ることもある(5世代ラティ)」という話をいちいち書いたらどうなるか想像してほしいですなｗｗｗ初めから論理の全てを説明しようとするのは愚の骨頂ですし、子羊の理解度に合わせて例外に触れていく仕様が望ましいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 20:40:49
  • S振りラティはそもそも現在認められていませんし、認められていた当時はラティの個別ページにもQ＆Aにも普通に載ってましたぞｗｗｗ
    チョッキヤケのハードルの厳しさや一般ヤケモンにはありえないアイテムであること、例外的な扱いであることはありえないアイテムと扱わずとも伝えられますぞｗｗｗ
    例外だろうが認められているのは事実であり、勘違いを防止するために認められていないかのような記述は認められませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 21:51:05
  • 今回の件に限りませんがS振りラティの話持ち出す＝屁理屈言わないとお手上げ、みたいに見えるので屁理屈言ってるつもりが無いなら極力持ち出さない方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 22:05:22
  • 例外は例外とはいえ本来は絶対ありえないと強調する必要があるのは昨今の安易なチョッキ提案に釘を刺すために必須だと思いますぞｗｗｗ
    チョッキヤケモンなんて本当は増えない方が良いんですからなｗｗｗ火力アップアイテムだけで済むならそれに越したことはないんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 22:48:24
  • 増えないほうがいいのは原理原則（机上）までの話で、環境がアチグマやカミツツミなど特殊受けヤケへの要求が強くなれば必然的にチョッキヤケの模索と研究が始まるのが現実ですなｗｗｗ従ってその模索に到底論理的でない火力指数のハードルなどを勝手に設けて意味のない釘を刺すことは論理の未来にとってよろしくないと思いますぞｗｗｗ思慮の浅い提案を避けることとチョッキに厳しくするという感情論は別の問題ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-03-31 23:20:04
  • チョッキに厳しくすること=感情論であると穿った捉え方をするのはヤメルゴンｗｗｗ火力指数は不要でしょうが、基準が甘くなりチョッキ提案がポンポン出る方がよっぽど論理の未来を暗くしますぞｗｗｗ
    まず、増えない方がいいという話は、原理原則までの話ではありませんなｗｗｗ現実でも増えない方がいいけど認定しているだけですぞｗｗｗ決して原理原則をなあなあにして容認しているわけではありませんなｗｗｗ貴殿はここの認識に誤りがあるようですなｗｗｗ
    次に、貴殿の言う必然的にチョッキヤケの探索が始まるような環境であれば、別に厳しくしたままでもチョッキヤケ認定されるから問題ありませんなｗｗｗ昨今は厳しい記載にもかかわらずヤラバリーヤルレイドが誕生していますしなｗｗｗ
    最後に、当該ページに原理原則か現実かどちらを書くべきかという話ですが、当然優先順位は原理原則>現実ですなｗｗｗ現実などシーズンによって変動するレベルの不安定さですので、但し書きで下の方に添える程度で十分ですぞｗｗｗ
    結論として、古参子羊に依らず今後もずっと閲覧頻度の高いチョッキ関連のページにおいては、キチンと原理原則に沿った、ヤトリック>チ否ヤロ>チ認ヤロを基本とした厳格な記載を残すべきですなｗｗｗどうしても現実がどうだという話を書きたいようにお見受けしますが、原理原則をしっかり認知させたあとで書くべき話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 01:23:23
  • 原理原則を書くことと事実を書くことは相反しませんぞｗｗｗ
    原則はありえないアイテムだがチョッキヤケモンも例外として認められている、でいいですなｗｗｗ
    チョッキヤケが原則から外れている存在なので本来は記載すべきではないというのはありえないｗｗｗ
    wikiに載って認められている以上無駄に記述を避けるのは意味ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 02:01:05
  • ↑に追記ですが、これはチョッキを認める基準を緩くするとか原則を無視するとかいう話では全くありませんぞｗｗｗ
    あくまで論理の原則ではチョッキは役割論理的ではないと記述すべきなのは賛成ですし、実際にその通りでもありますなｗｗｗ
    しかしありえないアイテムと断ずるのは例外の存在を否定しているも同然であり、存在している物は説明する必要がありますなｗｗｗ
    というかなぜ例外かを説明することこそ勘違い・ありえない提案を減らすことにつながると思いますがなｗｗｗ
    存在をなかったかのようにしても実際にはありえている、とごねる輩を生むだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 02:15:07
  • ↑勘違いアイテムページの話になってしまいますが、
    ・例外の存在の否定をいちいち盛り込まないのは一般的なことですなｗｗｗ法律や規則でも、例外事案は追記によって個別対応するのが普通ですなｗｗｗ
    ・なぜ例外か、存在することの説明はチョッキのページでやることですなｗｗｗ勘違いアイテムページでやることではありませんぞｗｗｗ
    ・通常はヤケモンに持たせても機能しないゴミアイテムですので、掲載理由はバッチリですなｗｗｗ
    ・無謀なチョッキ提案による諸兄の疲労を軽減する、というページ作成経緯を無視してはいけませんなｗｗｗ
    ・ごねているのは貴殿ですなｗｗｗ
    事実や例外の説明も大切ですが、それを説明すると情報過多となり混乱を招くんですなｗｗｗ基本的なことを断言し、例外は折り込み折り込みで対応するのがわかりやすく、スマートですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 07:14:13
  • ↑貴殿含む上の諸兄等の言い合いに途中から乱入するような感じにはなってしまいますが、チョッキを例外除いて勘違いアイテムに掲載されるゴミと断言したところで安易なチョッキ提案は''全く''減らないと思いますぞｗｗｗ
    なぜなら既にチョッキヤケモンという実績がありそれだけで安易なチョッキ提案を行おうとする理由になるほか、該当アイテム持ちヤケモンがいたという実績すらないジャポレンブですら何度か議題に上がっている始末ですからなｗｗｗ
    なので我的には勘違いアイテムに載せる理由はナッシー(というか載せたところで意味がない)だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 07:27:43
  • ジャボレンブと安易なチョッキ提案はまた別じゃないですかな？ｗｗｗジャボレンブはピンポでパワー低いとはいえ欲しい場面があったからこそ提案されたものだと思いますしなｗｗｗ
    あくまで「安易な、机上論だけの」チョッキ提案が憚られるのであってロジック込みなら憚られる理由は無いと思いますなｗｗｗそれすら否定するようならチョッキヤケなんて無くしていいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 07:49:27
  • >例外の存在の否定をいちいち盛り込まないのは一般的なことですなｗｗｗ法律や規則でも、例外事案は追記によって個別対応するのが普通ですなｗｗｗ
    同じ条文内に但し書きとして〇〇の場合はこの限りではない、あるいは〇〇の場合は✕✕とすると定めた法律などごまんとありますぞｗｗｗ
    例外を別の条文で定める場合もありますが結局法律において何も書かれていない場合などまずありえませんなｗｗｗ
    >なぜ例外か、存在することの説明はチョッキのページでやることですなｗｗｗ勘違いアイテムページでやることではありませんぞｗｗｗ
    勘違いアイテムのページに置く理由になってませんぞｗｗｗ
    >通常はヤケモンに持たせても機能しないゴミアイテムですので、掲載理由はバッチリですなｗｗｗ
    何度も認められていますが原則に背くか否かに関係なく、例外規定がある時点でゴミアイテム扱いは認められませんぞｗｗｗ
    ヤンドボックスのような通常のアイテムとしてはゴミ、というのは問題ないですがなｗｗｗ
    >無謀なチョッキ提案による諸兄の疲労を軽減する、というページ作成経緯を無視してはいけませんなｗｗｗ
    同様にありえないアイテム扱いすることは軽減することと何ら繋がりはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 11:33:23
  • ↑いちいち説明するのはこれで最後にしますなｗｗｗ
    ・条文の但し書きについては追記によって個別対応するのが常識だと申し上げましたなｗｗｗ書かれているかいないかではなく、メインで書かずに但し書きとして後ろに書けと言っているんですなｗｗｗ
    ・勘違いアイテムページに載る理由は諸兄のコメントを参照していただきたいですなｗｗｗ一般的なヤケモンに使えない以上、「使えると勘違いされやすいアイテム」であることは確かですなｗｗｗ実際勘違いが多方で起きている事実は無視できませんぞｗｗｗ例外は後ろに書けですなｗｗｗ
    ・基本はゴミアイテムである事実を理解する以外あり得ないｗｗｗ例外は後で書けですなｗｗｗ
    ・基本はありえないという認識を確固にしなければ安易なチョッキ提案は減りませんなｗｗｗ基本はありえないアイテムとする扱いが議論の負担軽減に役割を持つのは明白ですなｗｗｗ例外は後で書けですなｗｗｗ

    wikiの全てに通ずる話ですが、「子羊に説明する場合は全てを一度に述べるのではなく、論理を体系立てて基本から順番に教えていくと理解されやすい」ことをご納得いただきたいですなｗｗｗ
    全ての情報を細かく補足しようとすると情報過多になり、不要な誤解を生みますなｗｗｗチョッキについても同様で、早くに例外に慣れてしまうと「ゴチャゴチャ書いてあるけど論者は使っていいんでしょ？」という早合点や、「提案されたチョッキヤケモンは火力耐久が並以上だから合格」という誤った主張を生むおそれが高いですなｗｗｗ
    総じて、例外について書くなとは全く思いませんし、例外についてどこかで説明すべきだとは思いますが、それは基本あり得ないことを解説した後に触れるべき事案だと我は考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 15:03:19
  • ↑要するにチョッキヤケモンについての説明が上に来ているのが不満なんですかな？ｗｗｗ
    それでしたら下に移動させるのは良いと思いますぞｗｗｗ
    しかし最初の結論・総論部分(役割論理とは噛み合っていない)の部分でチョッキヤケにノータッチなのはやはり良くないと思いますぞｗｗｗ
    当該部分はチョッキの立ち位置をまとめるパートだからですなｗｗｗ
    また、チョッキを載せる位置ですが、ひとまずありえるアイテムからは削除し、勘違いされるアイテムにも載せないと言うのはどうですかなｗｗｗアイテム考察ページ序文に他ページで考察すると述べられていますし、どちらのページに置く場合においても誤解を生むおそれがあるからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 15:28:35
  • ↑構成の話になるので纏めますと
    具体的には
    1.役割論理と考え方にはそぐわないが、一部の論者がチョッキヤケモンに持たせることのみ認められることを書く
    2.役割論理と噛み合わない根拠、チョッキがありえない理由を書く
    3.改めて例外規定の存在とチョッキヤケモンの定義を書く
    4．よくある誤解等を書く
    というものを想定していますなｗｗｗ
    あくまで1．では存在に触れるのみであり、細かなチョッキヤケモンの定義の解説は後ろに回す形ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 15:38:02
  • ありえるページから削除するのは正当ではないと思いますなｗｗｗありえてるのですからなｗｗｗ他の方にも何度も言われてることをまったく理解されてないように思いますなｗｗｗ
    ありえないのはヤトリック的原則までで、あくまでwikiとしては、ありえるが結論ですぞｗｗｗだからチョッキヤケがありえてるんですなｗｗｗ原理的にはありえないものだと記述することは必要ですがなｗｗｗそしてチョッキページにおける念押しというのもその流れの程度に留めて解説するのが至当ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 16:44:01
  • 結局チョッキヤケモンの存在そのものに関して影響が出る記述ではなくあくまで体裁のみであるため、個人的な立場から言い争いを繰り返すのはよしたほうがいいと思いますぞｗｗｗ反対意見があるなら粛々とヤンドボックスに自分の意見をベースにしたものを記述すればいいだけな気がしますなｗｗｗ
    性質的にこの話は何かの議論のついでに投票のみ行わないと不毛なボスバばかりで意見が一向にまとまらないと思いますなｗｗｗ当分は禁伝環境議論の準備のほうがよっぽど優先度が高いと思いますがｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 17:03:24
  • *思いますがｗｗｗ→思いますなｗｗｗ
    誤入力はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 17:04:27
  • 禁伝環境ですが、重要事項だとしても恐らく議論方針についてほぼ異論がなく、wiki内での準備事項が少ないためあまり伸びていないと思われますぞｗｗｗ
    昇格ベースでヤケモン昇格、禁止級ヤケモンについても議論を行う事も異論ありませんしなｗｗｗ
    あとは精々環境予測くらいですがこの段階で出来るのは雑談に留まるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 17:11:36
  • ↑予想でもいいので昇格候補の選定は早めに済ませて置かないと議論全体が遅れそうですなｗｗｗ
    我的には流行りそうな禁伝+一般対策困難枠に対抗できるヤケモン&ステロで死ぬヤウオウの対ステロ要因介護役はロジックさえ組めれば即候補にしてもいいと思ってますが、全ての論者がそうとは限らないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 17:18:05
  • カバラグ上から()一撃で沈めるなり最悪ヤウオウにダイマ切らせるなりで誤魔化せてた8世代と違い今世代のステロマンは早かったり一撃で倒すのが難しかったりでヤウオウにはだいぶ逆風が強いですなｗｗｗ
    実際の環境がどう転ぶかは分かりませんがなｗｗｗザシアンの相手させるだけならヤウドボーンのがいいんですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-04-01 17:38:28
  • 本当に火力皆無のステロ役の相手をさせるだけでボブもステロドラテしかしてこないならヤリムオン()でいいと思いますが、それでもなおボブを諦めてヤバソに眼鏡持たせたほうが汎用性があるのでは？と思ってしまいますなｗｗｗ
    今まではステロ役が見えてても出さざるを得ず全力で介護してまでステロを撒かせたくない価値のあるヤケモンなんぞいなかったのでヤリムオンはどうあがいてもゴミでしたが、チョッキより死ぬほど難しいロジックを掻い潜って他のヤバソ等を押しのける相当綿密な新規提案を通せばヤビゴンやチョッキヤルレも真っ青の論理の禁忌が誕生するかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 17:46:51
  • ヤットとヤベルタル神がいないとか終わってますなｗｗｗ
    次世代まで引退以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 17:47:17
  • ボリムオンなんぞ採用するぐらいならあつぞこブーツ()履かせる方がまだマシですぞｗｗｗ火力36000が禁伝環境で火力強化無し認められるなど天地がひっくり返ってもありえませんがなｗｗｗつまりボウオウになるだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 18:14:14
  • ホウオウってコライドン対策になるんですかなｗｗｗ
    正直対策にならないならあんまり使う理由が浮かびませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 18:23:38
  • げきりんどころかダイススケショにも薙ぎ倒されるのでならないでしょうなｗｗｗ竜技も電気技も無い型が流行ればありえるかもしれませんがサブが正直ショボいので炎闘竜安定でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 18:41:06
  • ホウオウ自体のスペックはいいですがミラコラ黒バドオーガの対策で手いっぱいすぎて入る余裕がなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 18:49:08
  • だいぶ怪しいですがそもそも意地火力持ちはあの中の全員が厳しいというか確2なので相当甘めに作られていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 18:49:52
  • コライドンはヤャラでも見れなくはなさそうな気がしますなｗｗｗ
    鉢巻か珠の2倍雪雪崩しか遂行技がないので交代先への負担は気になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 19:37:45
  • https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfKXEZ8uR5sleauEpoZmgzOnb79y8zcup32jybGBe-PsIl-bQ/viewform
    話題が流れてしまいましたが落第生整理に関する手法のヤンケートを作りましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 19:50:31
  • 話題を蒸し返すようでタイミング悪いですがヤンドボックスにチョッキの改稿案④を置いてきましたなｗｗｗ少し上に1,2,3,4と順序立てていた構成案が出ていたのを踏まえ、案③をベースに、勘違いアイテムのオボンのみに置かれていた記述を移植する事で「チョッキは本来はありえない」という点についての解説を補強しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-01 23:48:09
  • ↑構文について書いた我から説明しますと、
    はじめに前の序文およびはじめに
    ↓
    Q.既存ヤケモンにチョッキ持たせるのはアリエール？ｗｗｗに即座に移行
    ↓
    Q.じゃあチョッキヤケモンなんて要らんですなｗｗｗ存在意義はあるんですかな？ｗｗｗ
    の下にQ.どんなヤケモンがチョッキヤケになれるんですかな？ｗｗｗを入れる
    という構成を想定していましたなｗｗｗｗ
    この構成を取る場合は最初のはじめにｗｗｗ部分の追記も
    「「チョッキを持たないと役割を持てず」、「チョッキを持つ事によってのみ役割が持てる」ことが認定された「チョッキヤケモン」のみがとつげきチョッキを持ちますぞｗｗｗ」
    以降の部分は序盤にチョッキヤケの解説が重くなりすぎてしまうため初めに部分から削除、後述のQ.に移行するという形になりますなｗｗｗ
    なお構成案は現在議論中でない部分も順番だけながら帰ることになるので改めてヤンドボックスに記載しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-02 01:34:07
  • ④について所感ですが、無駄な否定語が減り論理的に通った文章になったので以前より理解しやすくなったと思いますなｗｗｗ読んで疑問に思うのはやはり「じゃあなんでゴツメは火力上昇アイテムじゃないのに神器と持ち物併用可能なくらいユルユルでチョッキには厳しいの？」という点ですかなｗｗｗ元のページにもゴツメのゴの字すらありませんのでやはり筋道立った解説があると嬉しいですなｗｗｗ
    あと頭の方で論理と合わないアイテムだと結論づけられた、というのはその後の文言と論旨が噛み合わないので（いやでも居るじゃん何があったの？ってなりますな）表現を変えるか反語が続くと良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 02:13:46
  • テラパゴス/ステラフォルムのアイコンを作成しておきましたなｗｗｗ既にあったテラスタルフォルムのアイコンを改変させていただきましたぞｗｗｗこの場を借りて感謝以外ありえないｗｗｗ
    ただ剣盾で最も縦に長いムゲンダイマックスムゲンダイナより長くなってしまいましたなｗｗｗ技術が低すぎてありえないｗｗｗ縮めた方がいいという声があれば後ほど圧縮しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 07:23:10
  • ↑半分キョダイマックスみたいなもんですし性質的に他のページに大量に貼り付けるようなアイコンではないのでまあ良いんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 07:37:17
  • テラパゴスといえばテラスしないと火力が出ないというかそもそも高威力技も少なく言うほど火力もない単ノーマルのゴミのボダイガメという認識でいいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 07:47:32
  • ↑多少火力に寄せたボガルデボギアみたいなもんなので論理的にはゴミでしょうなｗｗｗ逆に言えば論理にとってかなり厄介な敵もなり得ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 07:58:55
  • 貴重なビット受けができてテラバで弱点つかれないポケモンなので黒バドの使用率と対策の開拓次第ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 08:23:39
  • ヤベルタル神とタイプが同じということでコウベを考えましたが、D振りでも持ち物なしアスビがほぼ確3でしたぞｗｗｗありえないｗｗｗ
    ガラルファイヤーなら3発、眼鏡も2発受けられるので対黒バドはいけますが、今度はYT全体のパワーの低下が深刻ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 11:30:14
  • ヤベルタル神は耐久種族値も技範囲も特性も理想的なもので、他の悪飛で務まるものとはとても思えませんなｗｗｗ
    今回の出禁はゼルネアスの巻き添えなんですかなｗｗｗ残念ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 12:04:19
  • 雑にテラス切ってパワフル()ジオコン()とかいうクソゲーが未然に防がれたのはいいのですがヤベルタル神もいないという代償がでかすぎますなｗｗｗ実質アローラ生まれのツチノコはいなかろうがどうでもいいんですがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-04-03 12:26:16
  • ジガルデはテラス睨みとぐろが厄介すぎるのでいないのは助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 12:39:17
  • 少なくとも今世代で最強のヤベルタル神レイドが来ないのは非常に残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-03 13:02:26
  • ヤベルタル神が内定していないのはレジェンズZAの影響も考えられますなｗｗｗ
    剣盾のときもダイパリメイクが発売されたためなのか化石ポケモンが第四世代だけ内定していませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-04 00:37:02
  • ボーフリがバランスを考えて解禁決めてるとはあまり思えない(ボケニン以外)ので、レジェンズの事情のが大きい気はしますかなｗｗｗ
    ただXY伝説はレジェンズZAの構想がSV開発段階であったからとして、カプ神とUBがハブられたのは謎ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-04 10:03:36
  • カプ系は公式が推したいミラコラに強いのでハブられていると思いますなｗｗｗ
    特にミライドンはダブルで簡単にフィールド奪われてしまうのは厳しそうですからなｗｗｗ
    UBとシルヴァディは同世代なので合わせてハブってますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-04 12:58:47
  • 単純に7世代準伝をハブったのはこいつらを足してしまうとただでさえ準伝パラドでインフレしている環境がいよいよ準伝オンリーになってしまうことを危惧したからではないですかなｗｗｗ
    もうすでに準伝祭り状態なのは言ってはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-04 13:05:45
  • コライドンの天候は奪えるポケモンがそれなりにいるのに、ミライドンのフィールドを奪いに行けるポケモンが少ないのは少し不公平に見えますなｗｗｗアイスピで破壊しろということなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-04 17:20:23
  • UBは異世界のポケモンという点が別時代のポケモンというパラドックスポケモンと被るのを嫌った説も聞きますなｗｗｗ
    あるいは特性検索にビーストブーストがあることをから、最初は実装予定だったが大人の事情で枠ごと消されたですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-05 02:04:05
  • ヤンドボックスのチョッキ4について無言のまま付け足し案が書かれてますが、これは蛇足と感じるので記載は反対しておきますなｗｗｗ過去世代を振り返った感想は終わってからどうとも言える後付けであり、環境が回り続ける当世代中の議論に適用させることはできませんなｗｗｗまたヤトリック的結論に終始させていますがそもそもチョッキは論理（ヤトリック）のコンセプトから逸脱したものなのでこのロジックは通らないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-05 08:13:48
  • 読み物としては一理ある内容ですが、まぁチョッキの項に加える内容でもないかなと言うのが正直なところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-05 08:23:27
  • ↑2何を仰りたいのかよく分かりませんなｗｗｗヤトリックでもヤロテスタントでも通用する内容になっているはずですぞｗｗｗ
    ↑「ヤケモンの選択肢を広げる」という文言は今世代の議論でも何度か目にしたワードですが、かなり内容がふわふわしており特に初心者は「とりあえずヤケモンを増やせばいいのか」と勘違いしやすいところなので、すぐ上の内容に合わせて補足が必要だろうと思ったのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-05 09:43:27
  • ↑内容的には正しいのですが、通常のヤケモンにも当てはまる内容、ヤケモンの要件的内容になってしまったゆえにチョッキのページに加えるべきではないと言う意見が出ているかと思いますぞｗｗｗ
    あくまでチョッキのページですからチョッキヤケモンに特有の内容にフォーカスすべきだと考えられていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-05 10:26:54
  • ↑チョッキヤケモンもヤケモンですので、ヤケモン全体に係ることは当然チョッキヤケモンにもあてはまるためある程度一般的な内容にしてしまっていいかと思ったんですがなｗｗｗ
    ヤケモン新規提案あたりに追加してチョッキのページからはリンクを飛ばす形にすれば問題ないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-06 10:34:51
  • 申し訳ないのですが我も正直チョッキの話題から脱線していて蛇足に感じましたなｗｗｗチョッキヤンデの解説は良いと思ったのでああいった感じの解説を「Q.条件だけでなく具体例が欲しいですぞｗｗｗ」の部分に各チョッキヤケの個別解説として入れるのなら良いと思いますなｗｗｗ -- (案④作者) 2024-04-06 11:34:56
  • ヤケモン全体（原則）に係ることはチョッキヤケ（ヤロテス容認派）にはあてはまらない、ということを散々説明しているページなのでそれをまたひっくり返す文言は不要ですなｗｗｗ例えるならねごとや音技、とんぼがえりは何故ありえるかを説明してるページに、論理的にはやっぱりありえませんぞという個人の一意見を結論にねじ込むようなものでwikiとして無用ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-06 12:31:05
  • ↑2 ↑5でも触れましたが「ヤケモンの選択肢を広げる」というのは正直チョッキのページでは使うべきでないレベルで危険なワードですので、ここの文言を変えるか補足を入れるのは必須だと思いますなｗｗｗ直の記載ではなくどこか別のページに書いてanameで飛べるようにするでも大丈夫だと思いますがなｗｗｗ
    チョッキに関連した話に絞った方が良いというならそちらのパターンも用意できますがどちらがいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-07 01:44:49
  • ヤーティの選択肢が増えるのは文字通り正しいので良いんじゃないですかなｗｗｗ単純にアチグマカミツツミを見させる枠や持ち物を調整できるなどしますからなｗｗｗまあヤケモンの選択肢を広げる、は広義を拡大解釈できなくもないので、「結果ヤーティの選択肢を広げるメリットが見込める」などに記載変更が良いですかなｗｗｗ
    元の執筆者殿の文章は順序よくバランスが纏まってると感じますので特に余計な足し引きは不要かと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-07 02:47:12
  • んんｗｗｗ道具プリンターで出るアイテムを固定化させるバグが発見されたようですなｗｗｗ
    流石に増殖やバグポケ絡みの話になるとアレですが乱数絡み程度なら大昔にここで奨励？までされていたので話しても大丈夫ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-09 19:34:48
  • ↑ですがバグというよりは乱数がマトモに動いていないので特定の状況にすれば必ず同じものが出るという仕様ですなｗｗｗ例えるならカービィ64ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-09 19:35:56
  • 初期ランクマでも乱数が固定されてましたなｗｗｗ
    ボーブルバグのようにまたバカみたいな容量のパワー系修正パッチが来るかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-09 19:46:59
  • んんｗｗｗよくわかりませんが乱数固定ということは対戦で文字通りかみなりやふぶきが必中にできるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-10 05:28:01
  • ↑さすがにそれができたらゲームバランスが崩壊しますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-04-10 06:43:04
  • ランクマではなくランクマ開始前のカジュアルのことだと思いますが命中80以下は初ターン必ず外れるとか初手ねこだまし()の次ターンの一撃必殺技()が必ず命中するみたいな話題がありましたなｗｗｗ心底ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-10 07:52:23
  • あの時は光の粉()が最強の道具になってしまっていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-10 08:13:22
  • https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfKXEZ8uR5sleauEpoZmgzOnb79y8zcup32jybGBe-PsIl-bQ/viewanalytics
    遅ればせながら落第生整理に関してはヤンケートの結果ヤンケートで行うことになりましたなｗｗｗなお投票のヤンケートはこちらも近日中に作成しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-11 11:59:42
  • やつですが、もう5月には禁伝環境の議論が始まり落第生に時間を割いていられなくなるので、極力議論等の負担が発生しない形式にしてほしいですなｗｗｗ
    特にヤンケで残留/降格ラインのボーダー付近になったポケモンの議論などしていたら本来するべき禁伝環境の考察に多大な負担がかかりますぞｗｗｗ
    ぶっちゃけ禁伝環境の議論が落ち着くまでこのまま保留にしておいてほしいぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-11 12:34:13
  • ↑それでは一軍二軍の軍分けに意味が無くなってしまいますぞｗｗｗ負担軽減したいのは分かりますが、必要なことをサボっては本末転倒ですなｗｗｗ
    例えば、ヤンギなんかはコライドンや黒バド、ルギア辺りにある程度楔を打ち込めるので、一軍の目も十分ありそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 00:21:19
  • ↑落第生に対しての話ではないのですかな？ｗｗｗ別にそこまで必要なこととは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 03:37:41
  • ヤンギってコライドンに楔を打てますかなｗｗｗ
    妖テラバでも打つんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 07:05:06
  • 禁伝環境の軍分けってする必要あるんですかな？ｗｗｗ禁伝≒一軍、一般≒二軍みたいな感じかつ表が4つに分かれて見にくくなるので不要だと思いますぞｗｗｗ
    仮に分けたところで一軍のほぼ全てが禁伝+ヤンギみたいな感じになりぶっちゃけ意味をなさないとも思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 07:42:48
  • ヤィンルーヤリュも一軍になりそうですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-04-12 07:58:31
  • 禁伝環境においては一軍二軍というよりも、現在の「SV禁止級ポケ対策下書き」のような表記の方が分かりやすい気はしますなｗｗｗ
    そこに多く記載されていれば、即ち禁伝環境への刺さりが良いということですからなｗｗｗ
    一般ポケモンの使用率が現環境から大きく変動することがあれば、「禁伝環境の一軍二軍」の制定も一考かもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 08:39:04
  • 二軍、二軍候補降格はいらなくても二軍候補未満からの昇格はしてもいい気がしますなｗｗｗ
    例えば井戸とかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 08:52:38
  • ↑それは禁伝環境議論の際に論理的な提案があればあとから追加される予定ですなｗｗｗ
    ルール的に環境が始まる前の提案が不可能なのでまだ何もされていないだけですなｗｗｗ
    それと禁伝環境で議論するのは禁伝候補→禁伝ヤケ、今の一軍、二軍、二軍候補、二軍候補未満→禁伝対策ヤケ(一軍二軍の区別なし)ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 12:39:35
  • 禁伝環境は一般枠と禁伝のパワー差がありすぎて、軸の禁伝+それに合わせた取り巻きというヤーティ構造になりがちなので、一般枠の軍分けはあまり効果が無いように思いますなｗｗｗ
    禁伝の中のパワー差を示すという意味で禁伝の軍分けをするのはそれなりに意義がありそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 18:43:35
  • 現状では一般ヤケモンがどれだけ残れるか不透明ですし少なくとも最初は軍分け不要でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 20:34:31
  • ↑8天候替えで火力を落とすことができるという意味ですなｗｗｗ対策できる、ではなく楔を打つと表現したのはこの所以ですぞｗｗｗ

    一軍二軍の概念を置かないのは悪くないかもしれませんなｗｗｗ
    我なら一軍二軍禁伝の３つの区分けを作りますかなｗｗｗもしこれが禁伝フルコースが可能となれば軍分けは不要なのも分かりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-12 22:36:28
  • https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeHOo88o3cTqWwBrRST5KmUzyGe2uNfPZzR8ZFQJX4eFLG9Gw/viewform
    もう完全に禁伝環境議論の空気ですが落第生の残留に関するヤンケートを作成しましたなｗｗｗ上のご指摘の通り、極力議論はしない方針にしますなｗｗｗ
    今月中を目処としてヤンケートや各種意見を受け付け、禁伝環境とともに整理の処理に入りたいと考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-14 21:29:29
  • やはり環境議論にもうまったく意味をなさない二軍候補の整理に、ヤンケとはいえ今更労力を使うのはまるきり意味が理解できないですなｗｗｗヤンケに入れた方々はSV最終議論が既に終わっていることをお忘れだったのではないですかなｗｗｗ機械的整理でないのが残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-14 22:55:08
  • 理解できないなら投票しなければいいんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-14 23:03:37
  • 今から二軍候補を取捨選択する意味を教えてもらえますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 11:15:52
  • 伝説環境前の整理ってことじゃダメなんですかなｗｗｗ
    歴史の区切りで記録として残しておいていいと思いますぞｗｗｗ
    伝説環境前に二軍候補足りえるメンバーを記録として残しておくんですなｗｗｗ
    うまく表現できませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 12:31:13
  • 膨大な数まで膨れ上がった二軍候補を整理することは、次世代以降の候補選定を円滑に行う為にも必要なことかと存じますなｗｗｗ
    本ログ(2024-03-25 20:57:23～)でも事前に話し合われていたことですし、方針として実施することはさらに前々から言われていたことですなｗｗｗ
    極力議論はしない方針ですし、猛反発される程のことですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 12:41:22
  • 今から整理する場合、最終環境を基準とした整理になってしまうのが問題があると我は思いましたなｗｗｗ準伝実装前の二軍候補とDLC以降の二軍候補とでは求められる基準が違いますなｗｗｗゆえに最終環境の視点で今更ヤンケ整理するのではなく、一度正式にヤケモンになったことがあるかどうかの実績で分ける機械的整理がもっとも中庸だと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 12:49:10
  • それだとモロバレルとかも残る自体になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 12:56:30
  • 過去のヤンケでそもそも二軍候補がどういう存在かを理解できている方が少数派ということが分かっているので、ヤンケを実施する意義が薄そうだとは思いますなｗｗｗザリガニゴルーグ残留の繰り返しになる未来しか見えませんぞｗｗｗ

    ↑2二軍候補は「環境の変化や研究によりヤケモンになれる可能性があるポケモン」ですので過去環境や次世代を考慮する必要はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 13:19:20
  • 結局ヤンケは無効になる感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 18:15:15
  • 元々落第生の定義となる「環境の変化」は使用可能ポケモンの増加を考慮しないので、環境が大きく変わるこのタイミングでやるのは役割持てないと思いますなｗｗｗ
    増えてきた候補生を整理するなら「今世代ヤケモンになったことがあるポケモン」と「今世代で一度もヤケモンになってないポケモン」で表を分けるぐらいが良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 18:55:59
  • 議論に通過するかどうかって物凄い大きいハードルだと我は思うのですなｗｗｗ今回のヤンケで二軍候補を残すやりかただと、一度も議論で通ったことがないボケモンが二軍候補として半永久的に次世代で顔パスになってしまう懸念が大変大きいですぞｗｗｗそれはwikiとして避けるべきだと思いますがいかがですかなｗｗｗヤンケで顔パスポケを作るのは地獄ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 21:42:13
  • ↑5でも言っている通り事前にある程度話し合っていますし、どういう形式をとるべきかは既にヤンケートも取った上でのヤンケートの実施ですぞｗｗｗ何ゆえ今になって機械的整理の話を出すのですかなｗｗｗ
    仮に機械的整理が良かったとしても、禁伝環境を目前に周囲に意見を募って決めた事柄をさらに急転直下で変えていてはさらなる混乱を招き兼ねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 21:45:13
  • そもそも初期候補の基準の「7世代終了時点以降ヤケモン2軍候補以上」は7世代以降の2軍以上経験者+7世代以降の各世代最終整理後の2軍候補でいいんですかな？ｗｗｗ
    今の書き方ではそのあたりが読み取れないので明確にした方が良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 21:56:32
  • 解釈は↑の物で正しいですぞｗｗｗ書き加えておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 22:09:09
  • 機械的整理だろうがヤンケだろうが二軍候補の整理を行うことにより何らかの形で禁伝環境議論に影響が出かねないと我は思いますなｗｗｗ
    ヤンケの場合は二軍候補/ゴミのボーダースレスレのポケモンで紛糾が起こりかねないことを念頭に置いたうえで、仮にヤンケを無視して機械的整理にした場合を考えてみますなｗｗｗ
    まず前提として、初期候補の選定・新規候補追加ルールによれば7世代以降の過去のいずれかの世代で二軍候補以上だったポケモンは他の世代でゴミ判定だったとしても初期候補として選定できるようですなｗｗｗ候補の整理を行う場合、二軍候補継続か二軍候補→ゴミとなり影響が出るポケモンは一部の例外(ヤ・ロジックやヤランブル等)を除いて概ねヒスイ以降のポケモンのみですぞｗｗｗ
    こやつらは機械的整理をした場合全員ゴミ行きとなりますが、例えばライコ等で反発が出そうなため結局議論が生まれかねず、期間的に禁伝環境議論と同時に抱えることとなり大きな負担となりますぞｗｗｗ
    もしかしたら何か妙案さえあれば論者全員の反発が起こらず負担がかからないかもしれませんが、全員を納得させられる方法を捻り出すために使うパワー自体が禁伝環境の考察に使うべきだったパワーを無駄にしているように思いますなｗｗｗ
    総括すると二軍候補の整理そのものを行うことで負担の発生は避けられず、こうなってしまうならば禁伝環境が落ち着くまで当分の間議論を先送り()にしたほうがいいと我は思いますぞｗｗｗ議論自体をするなとは言いませんし我もどこかのタイミングでやるべきだとは思いますがなｗｗｗ強いて言うなら前回の昇降格議論終了直後に迅速に整理の議論を始めるスピード感が必要だったでしょうが後の祭りですなｗｗｗ

    なお、逆にヤャンデラやバレルなどは例え今二軍候補→ゴミとしたところで7世代以降ヤケモンだった経験があるため次世代では初期候補となり、ゴミとしたところで実質的な扱いの変化がないためあまり意味はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 22:10:33
  • 基準を作成した者ですが、落第生は機械的整理を想定していたのでヤケモン経験者は自動的に候補未満にはなり得ないと考えていましたなｗｗｗ
    落第生の整理方針も細かい議論が必要そうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 22:18:00
  • 我もここでの事前の意見交換から、機械的整理が当然というつもりでいましたなｗｗｗゆえにここや前回の取り決め議論も大方見てないであろう浮動票の方々を加えた、取り決めのヤンケを行ったのは失敗だったと思いますぞｗｗｗ　二軍候補の次世代への影響等も知らない方々がただ単にヤンケがやりたいと票を入れたようにしか思えませんでしたなｗｗｗヤンケに詳しいいきさつを書くべきだったとも思いますし、ヤンケはハナから信用ならないものと思ったほうが良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 22:27:20
  • ヤンケで質問したらヤンケを選ぶ人が多くなってしまうのはある意味必然だったかもしれませんなｗｗｗ
    ヤンケ取る方針を維持するなら二軍未経験のポケモンだけにした方が初期候補のルールと矛盾しなくて分かりやすい気はしますなｗｗｗ
    時期に関しては拮抗時の議論があるため少なくとも延期が必要でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-15 22:56:16
  • やり出したもん勝ちのヤンケは結局こういうトラブルを生むだけなので今後は控えていただきたいものですなｗｗｗ徒労すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 03:47:07
  • こっそりやってたのでなくて告知されてたヤンケなのになんでそんなに偉そうなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 07:14:29
  • 伝説環境が来ることは分かってたのに後からここまでネチネチいうのは反則な気もしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 07:16:19
  • 我も↑5の方と同意見で、今後はヤンケの使用は慎重に行うべきだと思いますなｗｗｗ
    ここで意見が纏まるのであれば、それに越したことはありませんしなｗｗｗ

    一応データとして今回のヤンケの結果は残しておいて、候補/候補未満の振り分けは禁伝環境議論が落ち着いた際に実施するのが丸いですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 08:19:37
  • ↑それでよいと思いますなｗｗｗ
    今後ヤンケを作る時は、普段wikiをチェックしてない投票のみ勢が多くいることを考慮して、概要文を書くことを強く奨めたいですなｗｗｗ昇降議論時のふるい分けも提案を読んでない可能性が高いので提案の引用文を記すか、投票前にどこどこのログを必ず読めと断りを入れたほうがよいと思いますぞｗｗｗ作成者には負担をかけてしまいますが、wiki読んでない大勢に流されて役割持てない結果になるより遥かにマシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 08:26:04
  • よくあるQ&Aのシングル6350以外のルール〜の部分の禁伝関連の箇所を編集しましたなｗｗｗ問題があるようなら以前の記述に差し戻しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 11:17:49
  • やつですなｗｗｗ
    記述の通り禁伝環境のヤケモン一覧が新たに分割されたのは第9世代からですが、
    一応第8世代から禁伝ルールはあり当wikiも禁伝ヤケやサンプルヤーティ等の議論を実施していたので、その旨も記載しておくべきですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 11:50:05
  • 上にも述べていますが前々から告知していたことでヤンケートを取る方針にしろトップページにも記載していまたぞｗｗｗ禁伝環境発表の時から数えても2週間の猶予はありましたなｗｗｗ
    ヤンケートを取ることによる問題というのはわかりますが、それならなぜその時に言わなかったのかと思わざるを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 12:14:17
  • 前々から告知していたと言うのはそのとおりで、意見の正しい間違いを問わず事後の反論で決定を覆せるという前例いくつもを作るのは危険ですなｗｗｗ
    つきましては、今後は「wikiの方針に関わる提案は会議場を必ず使用し、していない場合は無効」とすることを推奨しますぞｗｗｗ
    ここの1コメントなどは見逃したりすることも多いからですなｗｗｗ
    なお今回のヤンケートに関わる決定はヤンケート自体を行うことは構いませんが、候補選定ルールに影響するため上の方のコメントの「一度ヤケモンに昇格したポケモンは除外する」旨を採用してほしいですなｗｗｗ
    候補ルールの変更は大きな議論を要する為難しいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 12:30:19
  • 二軍候補の整理方法のヤンケは期間中に指摘なかったのでヤンケで決める方針は覆さない方が良いと思いますなｗｗｗ
    実際の整理の投票ヤンケは中断し、僅差の基準と7～9世代の元二軍を投票に含めるか決めた上で環境が落ち着いたタイミングで再投票するのが良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 12:31:05
  • wikiの方針に関わる提案はヤンケを使わない、とも取れますかな？ｗｗｗヤンケに決定権が生まれなければそれが良いですぞｗｗｗやはりロジックと投票で決めるのが丸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 12:35:03
  • ↑3の会議場ページを確認したところ、編集方針の提案は必ずこちらを通すよう書かれていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ
    にもかかわらずこちらを通さない編集提案がこの提案以外にも多く、形骸化していたようですぞｗｗｗ
    改めて当該ページを周知するようにしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-16 12:38:42
  • 会議所へのレスは右の更新履歴にも普通に残るようですなｗｗｗただ単に存在を忘れられてましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-17 09:44:19
  • 一応以前こちらで2つの議題が並行していた際に、片方を会議所に誘導した記憶はありますなｗｗｗ
    正直に言えばここ最近は更新履歴に上がらなかったので忘れてしまっていましたなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-17 10:01:34
  • 今更昇格を提議する訳ではありませんが、ヤキノオーが環境に刺さってるのか使いやすいですなｗｗｗ
    雨パに困ってる方がいればお試しあれですぞｗｗｗB上昇のおかげで先発にでてくるランドにある程度強いのも好感触ですなｗｗｗ
    飛行テラバは流石に即死ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-23 02:03:04
  • ↑Ｂ振りかつ相手がスカーフ型ならば飛行テラバも一撃は耐えるようですなｗｗｗ
    ただとんぼが抜群なのが気になるのと、半減されやすいノオーで引き先にどれだけの負荷がかかるかが気になるところですなｗｗｗ
    トンボを撃たれた時に誰が出てきたか、その場合の立ち回りをどうしたかも合わせて伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-24 20:12:55
  • ↑我はH振りベースでしたのでそこまで硬いとは知りませんでしたなｗｗｗB振りも一考ですなｗｗｗ
    とんぼは確3なので大激痛というほどではありませんなｗｗｗ引き先はよくあるスタンパならパオカミサフゴあたり、水ウーラも出てきますぞｗｗｗ
    雨パならペリが雨を降らせに来たりブリジュも出てくる印象ですなｗｗｗ
    舐めた受け出しが多い事もあり、交代読みのリフストだいちあたりで吹き飛ばせる事は多々ありましたぞｗｗｗ
    しかしながらそもそもランドが引くどころか岩封やちょうはつステロされる事もあり素直に吹雪きうってれば…というシーンもありましたなｗｗｗ
    ここは安定せず難しいところですぞｗｗｗ

    我は珠バンギ　雫ラティ　鉢巻ギャラ　ブーエナカイナ　木炭ドラン　眼鏡ノオー
    という並びを使い、ノオーを出す場合特にカイナドランあたりを同時選出することが多かったですなｗｗｗ
    やはり水草地にはめっぽう強く、有利対面をとったときは積極的に交代読みで負担をかけるようにしていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-24 21:53:15
  • ↑4割前後削られる上に対面操作されるのは激痛に思えますが、その辺りの感覚はそれぞれでしょうかなｗｗｗ
    説明を聞いて実用的なのはよく分かりましたが、眼鏡大地でも無振りフゴーや大半のブリジュを確１で落とせない辺り、かなり上級者向けな感じはしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-25 13:09:47
  • 我の感覚では1桁%でも乱2圏内に入ると激痛ですなｗｗｗ確3ならモーマンタイｗｗｗ
    しかしとんボル砂ステロ確率やけどが絡むなら痛いの範疇ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-25 17:54:15
  • 4割削れると受け出せなくなるので役割放棄になると言っても良い気がしますなｗｗｗ
    ランドの引き先を崩せないと先にサイクル崩れかねないのでかなり扱いが難しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-25 18:49:07
  • ↑役割放棄を懸念するが故にお相手のサイクル崩壊を意識しすぎてしまい、交代読み大地・リフスト→居座られてステロ、などが予期される悪い流れですなｗｗｗ上で「吹雪打ってれば」とおっしゃっているあたり、そこそこ遭遇したのではないですかな？ｗｗｗ
    ちなみにノオーはとんぼ＋ステロダメージ＋とんぼが概ね耐えられないようですぞｗｗｗ先の例は現カジュアル環境エアプの想像でしかありませんが、やはりもう少し耐久が欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-25 19:14:51
  • 対ランドについては今でも飛行テラス＋テラバが35%前後いるので、オマケか最終手段と割り切った方が良いと思いますぞｗｗｗ
    仮にカイオーガが増えれば採用価値としてはお釣りがくるレベルだとは思いますがなｗｗｗ
    因みにカイオーガはミライドン意識の地テラスも増えているように感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-25 19:18:45
  • ノオーについて投稿したものですが、ランドに「弱くない」程度で基本的にはギャラに任せるのがベターですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-04-25 20:16:15
  • ノオーはイカサマダイスで持ち物枠を余らせる使い方が一番使いやすかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-25 23:18:17
  • カイオーガへの遂行打点であるウドハン無強化は流石に厳しくないですかなｗｗｗ持ち物無いとしても1.2倍持たせた方がまだマシな気がしますぞｗｗｗ
    氷技もアイスピのフィールド剥がしが有益になってつららにする理由が減っていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 02:22:54
  • あくまで伝説前の話ですなｗｗｗ
    解禁後はどういう環境になるか分からないのでダイスは有用でなくなるかも知れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 05:29:13
  • 対戦1ミリも関係ない話題で申し訳ないのですが、個別ページの下の方にある名前ネタってどうやって決めているんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 08:23:44
  • ↑何かの編集のついでにその時々で編集した論者が思いついたネタがひっそりと追加されますなｗｗｗ
    しかし、ボケモンはともかくヤケモンのページは長すぎると忌避される傾向にあるほか、名前ネタのためだけに編集(+履歴残し)をすると嫌がられますので安易な編集は避けるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 08:27:25
  • 回答感謝ですぞｗｗｗ3つくらいネタは思いつきましたが、個別ページを編集する予定はないのでやめておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 08:37:55
  • 上述の通り何かの編集を実施した「ついで」で記載されることが大半ですなｗｗｗ
    余談ですが過去に大量の履歴を残しながら雑談ネタを追記しまくり通報・規制されてしまった方もおりましたので一応注意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 08:46:23
  • どうでもいいですがここのコメントフォームかヤャットにネタだけでも貼ってくれれば他に編集する要素があれば「ついでに」掲載するぐらいはできますぞｗｗｗ特にボケモンなんかは技自体が過去世代から更新されてないことが多くその辺の論理的な編集理由は探しやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 15:04:44
  • ネタでなく恐縮ですがブラックキュレム対策ページのキュレム本ページのリンクが「ブラックキュレム」という名前のページを参照しようとして死にリンクになってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 15:28:13
  • ↑2　現状ヤレベとヤードのネタしか思いついていませんし、そこまで面白くもないのでやめておきますなｗｗｗ
    ↑報告感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 15:34:41
  • なんかミスってキュレムのページが2つに増えてしまいましたぞｗｗｗ申し訳ありませんが、管理者様削除してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 15:54:47
  • ↑2つに増えたというのは「キュレム」と「ブラックキュレム/対策」のことですかな？ｗｗｗ
    こいつに限らないですがフォルムやリージョンフォームのあるポケモンの対策ページを作る場合元ポケの名前空間/対策にするべきなんですかな？ｗｗｗ
    アロキュウも対策ページが「アローラキュウコン/対策」となっており「アローラキュウコン」が死にリンクになってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 17:47:20
  • ↑そうですなｗｗｗ　あとアロキュウの方もミスってたんですなｗｗｗ両方作ったの我ですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 17:51:01
  • atwikiではリダイレクト作成が不可能らしいので、ひとまずページ名を既存ページに合わせましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 18:08:38
  • 感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 18:16:15
  • よくある話ですなｗｗｗ
    これで一番困るのが「ウーラオス/対策」ですなｗｗｗ「ウーラオス」というページは存在しませんしなｗｗｗ
    一撃と連撃で対策ページを分けて「ウーラオス（いちげき）/対策」「ウーラオス（れんげき）/対策」とすれば解決はしますが、選出画面で同じアイコンであることから分けない方が良さそうというのはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 18:17:52
  • 対策するなら誘導用ページを作ることになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 18:27:22
  • ↑実は我も第8世代辺りから同じことを考えてはいましたなｗｗｗ
    一撃、連撃、対策へのリンクを載せたページにすればやkでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 18:31:40
  • ウーラオスに関しては最初にあったフォルム問わないポケモン名のみのページがありそれぞれフォルムごとの固有ページが作られ元のページが消滅した結果対策ページのリンクが宙に浮いたという流れのはずですなｗｗｗイダイトウも似たことが起きましたが対策ページが作られるのが遅かったので無事フォルム別に対策されてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 18:36:01
  • 質問ですが、使用感って書き換えていいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 20:51:45
  • ↑書き換える前と同じ人が自分の意見を書き換えるならいいんじゃないですかなｗｗｗ
    違うなら新しく別の使用感を書くべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 22:37:00
  • たまにページ更新されたと思ったら差分に緑色も赤色もなくただ全文が表示されてる時がありますが何が起きてるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 23:08:12
  • タグ追加するとそんな感じになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-26 23:13:22
  • ↑3　書き換えようと思ったのは前我が書いたやつですなｗｗｗ回答感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-27 07:26:54
  • 禁伝環境で役割持てなそうなヤケモンを対策ヤケモンとして書くとき、その後落第したら落第生の対策ヤケモンに入れたほうがいいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-27 07:44:29
  • どうでもいいですが、やけっぱちという技名を見てなんか親近感があるなと感じていましたがヤケっぱちだからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 04:44:04
  • やけっぱちは、性能もネーミングも地団駄と似せられていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 07:58:16
  • 次作でヤッチラゴンに習得して欲しいですぞｗｗｗ焼けパッチですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 08:53:39
  • 最近禁伝対策ページを作成&編集してるのですが、4~5世代のあまり使われなさそうな禁伝も普通に対策難ですなｗｗｗテラス無視したら悪で止まる黒バドが優しく思えてきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 13:55:26
  • どうせその辺りは異教徒のミラコラに勝てないので流行らないでしょうなｗｗｗｗ
    当たったら運がなかったと思うか、対面処理しかないですなｗｗｗ
    あえて言うならディアルガが少しいるかなってところでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 16:13:38
  • 対面重視()な異教徒的にはディアルガより頑丈()ブリジュラスの方が使いやすそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 20:01:18
  • 暇なので全伝説の対策ページ作るかーって感じで始めたので、対策ページいらんやろってポケモンのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-28 20:07:38
  • ちょい早いですが本日の夕方あたりにSV禁伝1体解禁後議論の各候補コメントフォームを開放するつもりですが大丈夫ですかな？ｗｗｗ
    落第生の禁伝対策枠/一般ポケモン対策枠はレギュGスタート後に使用者からの一押しがあれば我含む編集できる論者が随時追加しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 11:22:31
  • 一般ポケモン対策枠は後回しで、まず禁伝枠と禁伝対策枠からの議論ではなかったですかな？ｗｗｗ
    一般ポケモン対策は既存の考察でも十分ですし、今回の議論の次でも良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 12:34:47
  • 一般異教徒ボケも環境に合わせて大きく構成を変えてくる可能性もあるので、その場合はピックアップした方がいいかもしれませんなｗｗｗ
    特にやること変わらない連中は置いていていいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 12:37:55
  • ↑環境が始まらないと何が残るか分からないので環境が始まってから追加という方針のはずですなｗｗｗ
    今回の議論は使えるものを残すための議論なので追加がない現ヤケモンは全員使えない判定→一括で落第生降格判定ということになるはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 12:39:10
  • 「環境が始まってから追加」は確定ですが、その議論をいつやるのか、何を根拠に判定するのか決めて置く方が良いと思いますなｗｗｗ
    6月に最初の議論終わった後、使用率上位10位以内に役割持てるポケモンを無条件で議論入り、残りは個別提案とかでどうですかなｗｗｗ
    パオカミツツミ対策枠でも現時点で議論対象に未追加の候補が10匹以上いるので、個別提案は負担が大きそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 13:16:08
  • 上でも述べられてはいましたが、やや重要な案件なので割り込みさせていただきますなｗｗｗ
    現在不具合により「キュレム」という名前のページが以下の2つ存在していますなｗｗｗ
    https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/420.html
    https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1998.html
    昔からある420.htmlを残しつつ新しく出来た1998.htmlを消せば良いのですが、atwikiのページ管理は「ページ番号で管理する部分」と「ページ名で管理する部分」が混ざっているため、片方消すともう片方にも悪影響を及ぼす可能性がありますなｗｗｗ
    例えばwiki内検索では両方のページが表示されてそれぞれのページへ飛べますが、[[キュレム]]など「キュレムという名前のページを参照する」リンクや編集履歴などは全て420.htmlの方へ飛ばされますなｗｗｗ
    この不具合に関してはatwiki公式に問い合わせ中なのでそのままにしておいてもらえるとありがたいですなｗｗｗただしゴールデンウィークに突入するためatwiki公式からの返答は遅れる可能性はありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 15:51:34
  • ↑公式から返答があり上記1998.htmlを削除出来たため報告しておきますなｗｗｗ
    なお現在のキュレムおよびキュレム/対策の内容に一切問題はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 20:08:45
  • コメントフォームが開放されておりますが、なんか書き込んでいいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 20:36:32
  • ↑以前はレギュ開始前からフォームが開放されていることもあったので特に問題ないと思われますぞｗｗｗ仲間大会などで環境の調査を行った論者もいるでしょうからなｗｗｗ
    ただし仲間大会の環境=そのままレギュGの環境とはならない部分もあるので注意ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-04-30 20:45:55
  • 提案というわけではないのでこちらに書きますが、禁伝1体環境のヤーティでヤライドン(菫)蹴ってヤクロム採用される方っておられるんですかな？ｗｗｗ
    物理特殊の違いがあるとはいえ現在SVで解禁されているメンツの中だけで考えると役割対象も被役割対象も結構被る気がするんですなｗｗｗ
    禁伝6体環境なら他のメンツとの兼ね合いでヤクロムを採用するという場面も出てくるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-01 07:37:45
  • 特殊数値受けで止まらない…と言ってもヤライドン自体の破壊力が高いため影響するのはチョッキ持ちヒスイヌメルゴンくらいでしょうなｗｗｗ
    ただエレキフィールドで相手のパラドックスを強化してしまうということはなくなりますなｗｗｗこちらも強化されませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-01 12:03:49
  • あまりにも微妙なら足切りすれば良いと思いますぞｗｗｗ
    現時点ではヤライドンとの差別化も含めてヤクロムのコメント欄で話すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-01 12:53:16
  • テラボルテージがあるので頑丈や避雷針テラスなど特性前提でミライドン対策している相手はぶちのめせますなｗｗｗ異教徒の使用率次第でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-01 12:58:35
  • 使用率見ていますがばんのうがさハピナスを忘れていましたなｗｗｗ
    元々剣盾時代ではカイオーガを起点にするものとして使われていましたが、ヤライドン(菫)では突破しにくくヤクロムなら突破可能な存在にもなりそうですなｗｗｗよくあるずぶといBD振りなら鉢巻らいげきでワンパンですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-01 14:21:41
  • 採用率は未知ですがヤクロムならマルスケ貫通してルギア倒せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-01 18:04:49
  • テツノカイナに続いてギャラドスが配布されますなｗｗｗ
    しかしぼんじはぼもるぼょうはつたきのぼり（）の完全異教徒仕様のようですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-02 22:36:20
  • DPのアカギのギャラドスを見習う以外ありえないｗｗｗ
    しかしストーンエッジのわざマシンがやりのはしら時点でなかったとはいえギガインパクトはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-02 22:45:10
  • カイオーガが少なめかつ上位にカミと高火力地・闘がいるせいかディアパルが圏外ですなｗｗｗありえないｗｗｗ
    クソどうでもいいですがオリジンディアルガの同チームに♀イダイトウや炎ケンタロスがいてどの層が使ってるのかモロバレルですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 08:34:30
  • ディアルガは禁伝枠を食うこととヒスイヌメルゴンの存在がチラつきますなｗｗｗオリジンで持ち物軽く耐久も上がるのはいいんですがなｗｗｗ
    カイオーガ対策が井戸ポンでできるのでパルキアの需要も減りましたなｗｗｗ
    ギラティナの需要は元々ないですなｗｗｗ哀れですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 10:11:43
  • 他のとこでも書きましたが、何故かザシアンの持ち物にタケノコがありますなｗｗｗどうでもいいことですが意味不明ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 10:46:16
  • 持ち物がくちたけん一強なので少人数がおふざけアイテム使うだけで圏内になるんですなｗｗｗパスタザシアンが有名ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 11:40:13
  • カントーに襲来するドラパルトをたけのこでを貫き撃墜する大和魂に溢れていますなｗｗｗありえないｗｗｗ
    今作のザシアンはパスタのように持ち物枠で遊べるほど強くないので定着しないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 12:01:24
  • 前書いた使用感を書き変えたいのですが、今ある使用感を消して書き換えていいんですかな？ -- (名無しさん) 2024-05-03 18:29:54
  • ↑どちらもご自身のものならご自由にして良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 18:53:01
  • ↑回答感謝ですなｗｗｗとりあえずは残しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 19:01:27
  • 他人の使用感で、情報が古すぎるまたはどう見ても正確でないと感じたものはコメントアウトしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 22:41:05
  • ↑↑使用感やつですなｗｗｗ水ポンのカジュアルでの使用感の文章が二重になっているようですが修正しても良いですかなｗｗｗ

    ↑一応コメントアウトの際はどこを消したか報告してもらう方が良いと思いますなｗｗｗ
    ページ容量に余裕があるなら残しても害はないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-03 23:24:40
  • ↑そうだったんですなｗｗｗ修正感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 08:05:49
  • ミライドン対策のページにテラバを追加していただきたいですなｗｗｗ
    我が編集しようと思ったのですが、半分コピペで解説部分だけを変えようと思ったら機械判定をくらって規制されてしまいましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 09:42:37
  • ↑追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 09:54:00
  • ↑ 感謝ですなｗｗｗしかし自分で言っておいてですが、妙に採用率が高い割に4倍狙いの氷以外にどう使うのか分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 10:10:52
  • ↑まあそれは我も疑問でしたなｗｗｗ妖テラスならマジシャでいいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 10:17:32
  • 水の場合も地面に対して撃ちそうな気はしますなｗｗｗ流星群でも近い負担は出せますがC2段階下がりますしなｗｗｗ
    ちなみに眼鏡流星群ならHDランドまでワンパンですが同抜群テラバならチョッキガチグマまでワンパンが狙えますなｗｗｗ
    ディンルーはD振りだと乱1になる上にチョッキ持ちがそこそこいるのでワンパンは難しそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 10:29:44
  • 質問ですが、チョッキの使用感って書いていいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 10:40:06
  • ミライドンの水テラバは一回打たれたことがありますなｗｗｗ
    補完としての採用はないことはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 10:53:30
  • ↑まあ大体イーユイかあってガチグマってところでしょうが、前置きをしっかりすればいいんじゃないですかな？ｗｗｗ
    前置きというのは冒頭にチョッキのページへの誘導を貼ったり、なんでチョッキを持たせて試用してみようと思ったのか等ですなｗｗｗあとは＃region()に「チョッキ持ちはろくな考察なしにはありえないので注意ですぞｗｗｗ」ぐらいの念押しまでしておけば良いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 10:53:30
  • ↑回答感謝ですなｗｗｗそうしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 11:19:05
  • ミライコライ採用限定でのヤケモン提案というのは可能なんですかなｗｗｗ
    例えばカミにチョッキを持たせて火力は特性で補ってチョッキヤケモンの要件を満たしたり、ドクガが更に超火力となって復権するというものですぞｗｗｗ
    両選出が前提ではあるものの、ミライコライの選出が極めて難しいというのも考えづらいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 19:49:15
  • ↑ナシですなｗｗｗ
    ぶっちゃけそれは天候パの一種なので論理的でないですぞｗｗｗ
    環境で流行っている天候を意識して既存ヤケの技や耐久を弄るのはありですが特定の天候以外だと腐り果てるポケモンをヤケモン認定するのは無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 20:02:56
  • ドクガ自体は資質自体が充分ありますしロジック次第だと有り得そうですが流石にカミは厳しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 21:55:27
  • ドクガに限らず他の炎複合のカミ対策枠全般に言えることですが、ボライ赤の影響かジェムを持つカミが増えており対策枠として機能しづらくなっている点で逆風が吹いていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 21:57:37
  • 過去に日照りヤケモンを共採用する前提で他のポケモンにソラビ採用があり得るか？という疑問が技考察にありましたが、
    「同時選出かつ他に日照りヤケを先出ししないと腐る」という制約が構築・選出の両面において厳しいため否定されている背景がありますなｗｗｗ
    これに鑑みると「他の天候・メイカー要員と共に選出する前提で機能を発揮するヤケモン」というものにも同様の制約が起きてしまうのでありえないと我は判断しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 23:22:26
  • その割りにはブルルと同時選出前提の10万馬力が許されてたのは謎でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 23:28:05
  • 威力差5は許されやすい風潮はありますなｗｗｗゆきなだれ、叩き没収期のうっぷんばらし、エナボが80の頃のギガドレ等ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 23:32:54
  • 過去の日照りヤケモンは選出率が安定しなかったことと、日照りでない時はソラビが完全に腐るのが問題でしたなｗｗｗ
    しかしミライコライは選出がほぼ確定しており、また仮にクオークや活性が発動せずとも火力が低くなるだけで使えなくなるわけではないので、ソラビとは状況が異なると思いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-05-04 23:33:15
  • ヤーティにおいては6体ともサイクルパーツとして採用しており相手に応じて選出を変えることが多いため、同時選出しないと腐るというのは原則云々というより実用性面で大きな問題が出るケースが多いですなｗｗｗ
    また同時選出する前提で勝率が高くなるようにパーティを組み上げる場合、サイクルパというよりギミックパに近い形にした方が良いと思いますなｗｗｗ
    旧ヤスゴブルルのヤスゴドラのように、単体でも機能するものの同時選出でより活躍することがあるという場合なら評価されるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 23:35:49
  • 取り巻きのパラドックスの強さはミラコラの強さの3分の1くらいを占めると思うのでヤーティだと真価を発揮出来ない感じになるのは残念とは思いますなｗｗｗスペックの暴力でヤケモンになるのは確定でしょうが、アカツキのようにモヤモヤするヤケモンになってしまいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-04 23:44:43
  • 昨今の編集方針により過去の落第生を振り返る必要が出てきた都合上落第生のページを世代ごとにサルベージしましたなｗｗｗしかしSM以前は編集履歴が残ってませんでしたぞｗｗｗ魚拓等を探してみますが魚拓がなかったらお手上げですなｗｗｗヤケモンの歴史に飛ばすしかなさそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-05 12:09:25
  • かなり面倒ではありますがヤケモンの歴史から遡るのもありかもしれませんなｗｗｗ
    ヤケモンの歴史には落第生自体は載せられていませんが、落第生にいつ降格したかや落第生がいつ整理されたかはわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-05 12:21:01
  • ↑一応編集方針的に必要なのはUSUM以降からなのでわざわざ新しくページを作る必要はないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-05 12:23:46
  • やつですなｗｗｗ
    一点気になったのはヤケモン一覧ページ上部のテンプレですなｗｗｗ
    ヤケモン一覧のページに落第生ページのテンプレは不要だと思いますぞｗｗｗ
    基本的に落第生はゴミなので落第生のページにだけリンクがあれば良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-05 12:33:14
  • 一応、XY発売日(2013/10/12)に近い魚拓(2013/10/11 23:44:42)があったので貼り付けておきますなｗｗｗ
    BW2落第生(外部サイト注意)

    また同様にSM発売日(2016/11/18)に近い魚拓(2016/11/04 01:00:41)も貼り付けておきますなｗｗｗ
    ORAS落第生(外部サイト注意)

    魚拓である関係上ソースは拾えませんが(別日のソースになるため使用するなら修正が必要)、これと同じレイアウトになるようにBW2とORASの落第生ページを編集すれば問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-05 13:04:28
  • ↑BW2およびORASの落第生ページを作成しましたなｗｗｗ魚拓と比べて間違いがないかどうか(特にボケモンの詳細文)確認お願いしますぞｗｗｗ
    ただしBW2の単タイプに関しては五十音順にソートし直しましたなｗｗｗまたサーナイトに関してはフェアリー追加は発表されていたものの、BW2ではまだ単タイプなのでこの位置と説明文で合っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-05 13:54:54
  • 環境が混沌極まってるので仕方ないとはいえリキキリンだのラプラスだのがヤケモンの可能性を見出されているのは世も末感を覚えてしまいますなｗｗｗ
    ボフリが6世代頃に言っていたもっと色んなポケモンの可能性を見つけて欲しいという世迷言がまさか鑑みられるとは思いませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-06 09:58:42
  • ↑禁伝である程度ヤーティパワーの低下を補えるのとあまりにも受けにくいポケモンが増えすぎてしまったことの両方が要員でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-06 10:02:18
  • 突然更新ラッシュ始まるからびっくりですなｗｗｗ
    右メニューには収まってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-06 19:30:47
  • なんもかんもヤットやカプがいないのが悪いですなｗｗｗ
    ヤットいたとしてミライドンのオバヒ採用率をいたずらに増やすだけな気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-07 07:44:39
  • バウッツェルを倒したポケモン1位がコライドンになってますなｗｗｗ異教徒の運用方法は知りませんがやっぱコライドンにテラス切られたらなんもできなくなるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-07 12:03:32
  • 採用率的にはあくび()やあまえる()で起点作りやバトンタッチ()がメインのようですなｗｗｗ
    炎技に出せばボディプ連打で倒せそうですが、それ以外の場合は起点作って裏に任せる感じでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-07 12:14:23
  • そもそも返り討ちかどうか以前に、コライドンくらいしか出す相手がいないことによる結果なような気がしなくもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-07 12:32:22
  • 基本的に倒されたポケモンランキング上位は役割対象になることが大半ですぞｗｗｗ
    そもそも環境的にどれだけそのマッチアップが起きるかが全てなのであれにさほど意味はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-07 14:01:32
  • バトルデータを見ると黒キュレム51位で白キュレム129位なんですなｗｗｗんんｗｗｗ超火力の白よりも竜舞()を有効活用できる黒の方が異教徒には人気なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 15:45:47
  • 物理型にはダイス+スケショ氷柱というわかりやすいかつ強力な攻め手がありますからなｗｗｗ
    自然とタスキや化けの皮やグライオンにも特効となる他、サブも特殊炎より物理電気の方が刺さりが良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 16:10:53
  • ↑んんｗｗｗばけのかわはテラボルテージで考慮外でよかったですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 16:24:30
  • 対面重視()の異教徒的にはミライドンより白キュレムを優先して使う魅力が薄そうですなｗｗｗ
    黒キュレムは新しくダイス型使えるようになったから使ってみている人もそれなりにいる感じもしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-13 18:49:28
  • んんｗｗｗ本日10時からGOでツンデツンデのレイドが始まりますなｗｗｗ
    GOで捕まえたポケモンはHOMEに送る時に1/16でS1に化けるので剣盾大便等に籠もらなくとも比較的簡単に最遅を厳選できますなｗｗｗ(&HOMEでの流通量も増えますなｗｗｗ)
    色違いも解禁されていれば1/320で最遅色違いを入手できましたが解禁されていないので関係ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 07:03:08
  • 向こうで聞くと流れをぶった切ってしまいそうなのでこちらに質問しますが、チョッキイーユイの昇格案は通常型が落第してなくても昇格はルール的に可能なんですかな？通常とチョッキの両立について、今までのコメからだと一旦落第してからでないと無理だと思っていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 17:54:49
  • ↑通常型が落第しないと昇格は無理なので仮に通常型が昇格した場合は直後に最終議論を行わずして落第(あるいはなかったものとする)となるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 18:16:19
  • 「火力アイテムで十分役割持てる=チョッキを持つ必要がない」が共通認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 18:18:55
  • いわゆるエルレイドやハラバリーの昇格に近いのではないですかなｗｗｗ
    こやつらは通常型が明らかにありえないので通常型議論を飛ばして議論になりましたなｗｗｗ
    ヤーユイの場合は「禁伝環境では現状提案されていない=役割を持てないと考えられているが通常環境ではヤケモンなのでチョッキヤーユイを直接議論に乗せるのが憚られている」という状況ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 19:16:23
  • ヤーユイ関係ない質問で申し訳ありませんが、ヤライドン(菫)のとんぼ返りってどうなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 20:49:40
  • 無振りA85のとんぼで負担かけるよりはヤバヒで焼き払うべきかと思いますがなｗｗｗ対面操作優先でボルチェン捨てるならありえるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 21:01:22
  • ありえなくはないでしょうなｗｗｗ
    ただ地面に無効化されずにサイクルを回せるということを鑑みても負担が微妙なので、採用する論者はそう多くはないと思いますなｗｗｗ
    ちなみにディンルーには抜群で入りますが、珠持たせても耐久無振りディンルー(ADチョッキ考慮)を2割しか削れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 21:50:37
  • ↑、↑2回答感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 21:52:32
  • コライと組んだ時のみ火力アイテムヤーユイが役割持てる場合、他の禁伝と組むならチョッキヤーユイが有用と言われると悩ましいですなｗｗｗ
    現状はありえない扱いなので通常型がありえるなら一旦落第させてから再議論が無難そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 21:54:43
  • ↑3のコメント編集の影響か↑と↑2のコメントが消えてしまっていたので戻しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 22:03:26
  • 今シーズンにおいてもヤャラカイナの並びを使っている諸兄はいますかなｗｗｗ鉢巻はなかなか持たせ難いですが双方ともまだ戦えると我は考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-23 23:54:05
  • ↑ヤウオウ軸ヤーティでヤャラカイナは入れてましたなｗｗｗ
    ただ、相手が物理に寄ってる場合での裏選出的な意味合いが強く、汎用性のある補完枠といった感じでしたなｗｗｗ
    ヤウオウは珠でもまだ使いやすい方なので、主要な持ち物はまだ渡しやすそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-24 08:37:27
  • 気になったのですがイッカネズミのネズミざんは命中90ですので必然力で10発全部命中とはならないのですかな？ｗｗｗ
    その場合持ち物はこうかくレンズでなくともいい気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-29 07:24:06
  • 途中で外れても10回攻撃する仕様ならともかく、一度外れたら攻撃が終わってしまう仕様なので必然力の範囲内で全弾命中させることが優先されるというロジックではないですかなｗｗｗ
    まぁ候補未満なのでどっちでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-29 08:00:07
  • 我個人的な考えなのでどうなのかはわかりませんが、役割論理は火力特化で迅速にサイクルを崩しにいくため試行回数が少なく済み必然力という考えが成立するのだと考えていますなｗｗｗ
    試行回数が多くなる場合「1回でも外す確率」はその分だけ跳ね上がりますなｗｗｗ
    そのため単発なら必然力の範囲内でも多段ヒットが前提かつ1発でも外したら即時終了となると必然力という考え方にそぐわないのではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-29 09:01:52
  • 解釈が分かれるところであり以下の文は我の独自解釈でしかないのですが、必然力は厳密には「1ターン内で特定の事象が起こる確率が合計70%以上ならそれを100%に押し上げ、30%以下ならそれを0%にしてしまう信仰力」だと思っていますなｗｗｗ
    これは役割論理が短期決戦な戦法なため1ターン内で起こる確率のみを考慮するべきという思想の元ですなｗｗｗ
    つまるところこれは以下のようなことが起こるということですなｗｗｗ
    ・雷は2ターン以上打ち続けても全弾必然力で必中
    ・基本的にタネマシンガン等の連続技は70%以上で起こる事象のみ取り扱う
    ・↑ただし2発命中で乱1、3発命中で確1などのような撃破確率に関わる事象はその合計を必然力で起こる範囲とする
    ・どくのくさり()などのような基本必然力未満でしか発動しない特性でもダストシュートなどと組み合わせて毒になる確率が合計で30%より上になるなら基本確率通りに起こるものと考慮する(が、他の特性のほうが論理的に有用なため結局採用されない)
    ・厳密にはきあいだまなどは麻痺等を食らった場合必然力で必中ではなくなるが、相手依存なため考慮しない -- (名無しさん) 2024-05-29 10:45:29
  • この手の話題は不定期に上がりますが、殆どの論者が上の方のような考えのはずですなｗｗｗネズミざんであれば必然力の範疇でヒットするのはたった3発になるので、こうかくレンズ非採用の場合他のノーマル技の方が強いということになりますなｗｗｗ
    まあ何にせよボケモンの話題なのでどうでもよいですぞｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 02:50:02
  • ヤケモン候補以上で言うとヤレディアのはりきりトリアクが命中不安の連続技に該当しますなｗｗｗ
    仮に彼女がありえる環境が来てしまった時には意見割れそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 07:20:03
  • ↑ヤーティカップではダイス以外ならアイスピ(+はなふぶき)、ダイスの場合のみトリアク(+タネマ)になってますなｗｗｗ
    ダイス以外の場合でもしタスキ身代わり対策するならタネマでいいのでトリアクいらないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 07:54:09
  • 必然力ですが論理の根幹足るロジックなので独立記事を作ってしまったほうが良いと思っていますが、今は禁伝環境議論をするときなのでそれが終わってから(6月中旬以降〜)ですかなｗｗｗ
    というかそろそろ日程と候補の最終調整を行わないといけないとまずいのですが、いかがいたしますかな？ｗｗｗ
    日程は6月第3週頃、今足されていない提案or緩く推されたポケモン(原種ガチグマ、テツノワダチ、通常&チョッキイーユイ、アロキュウ)あたりの最終的な処遇もそろそろ決めないとまずいですなｗｗｗ
    あんまり引き伸ばしてると7月まで議論がなだれ込みますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 07:59:46
  • 例えば議論を6/22～23として、候補の追加を2W前の6/8で打ち切るとかですかな？ｗｗｗ
    ただ、禁伝の方はある程度出きっている感じもあり、こちらだけ前倒ししても良い気がしなくもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 08:21:51
  • 議論日を複数週に渡って設けると参加者が大変かもしれませんなｗｗｗ
    また環境開始から少し経ち、ヤシラムやヤゲンダイナなどそこまで注目されていなかった禁伝ヤケが使われ始めているので、一般ヤケと同日程で良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 08:35:29
  • ↑仮に上の四匹を全員足してもポケモンの数的に2日で議論は十分可能そうですぞｗｗｗ顔パス組も何匹かいるので昇降格議論よりも円滑に進むためですなｗｗｗ
    ガチグマはレギュFから続投組なのでもはや足してもいいと思いますが、他が問題ですぞｗｗｗ火力アイテムイーユイとチョッキイーユイを同時に議論しても良いのか(同時議論しないともはや人が集まらないことが予想されるため、ついでに火力アイテムが昇格したら同日議論される予定だったチョッキは候補から削除という形式でよいのか)、キュウコンはともかくワダチは提案が未だ無いのに足してしまって良いのか、等ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 10:44:27
  • 火力アイテムイーユイはロジックが不十分なので今回は議論無しで良いと思いますなｗｗｗチョッキは議論入りで良いと思いますなｗｗｗ
    ワダチは提案待ちでいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 12:34:57
  • 通常ヤーユイについては提案者の返信が途中で途切れてしまったのでナッシーｗｗｗｗｗｗでいいと思いますぞｗｗｗ
    別の方からの提案もありませんし、チョッキ考察に移るためだけに通常がゴミかいなかを判定するというのはあまりに非効率的、かつ他の通常ルールで認定されているが候補に挙がっていなヤケは多数いるのに何故ヤーユイだけ相応のロジックも使用感もないのに審議するのかという齟齬が発生しますなｗｗｗ

    一方チョッキヤーユイについては良くも悪くも意見が集まっており、ツリーが混濁する程になっているので候補にして是非をはっきりさせる方がいいと思いますぞｗｗｗ
    正式に候補になってない以上は静観という方もいるかもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 12:37:06
  • ↑となると一応通常イーユイの使用感を書く場所だけ分離してそこで使用感が複数上がり肯定的な意見が出るようなら通常イーユイも候補に足す感じになりますかな？ｗｗｗ一応注意書き的に書いたほうが良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 14:09:28
  • 一応ですがチョッキイーユイのコメント欄下書きをヤンドボックスに貼りましたなｗｗｗ経緯が複雑なのであとから入っても分かりやすいようにしたかったためかなり手を加えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-05-30 16:21:30
  • 異教徒ポケ対策の伝説対策の下に、禁伝環境で増加したポケモン(ゴチルゼルなど)の対策を作りたいのですが大丈夫ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-09 12:01:22
  • チョッキイーユイ昇格時には、自動的に通常イーユイは議論を挟まずに落第行きになるという認識で話が進んでいる感じですかな？ｗｗｗ我は禁伝環境は次世代議論に影響しないSVの番外編みたいなものだと認識しているのでスルーしていますが、前例的にはロジックなしに勝手に上げ下げするのはよろしくない気がしますがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 04:48:22
  • ↑一応候補追加の締切は過ぎましたが通常イーユイはチョッキイーユイの否定の根拠となる都合上追加の余地がまだ残されている状態ですなｗｗｗまた、ロジックなしの落第についてですが、今回候補にならなかったポケモン(たとえばヤザンやヤミツなど)は全て落第に準ずる判定となるため、候補にならなかった=落第確定のような状態ではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 06:34:09
  • また、通常イーユイは曲がりなりにも通常環境ではヤケモンであり続けたため候補にすること自体はさほど難しくはないはずですなｗｗｗ
    受け出し面に関して否定的な意見が多かったため現状は候補追加が見送られていますが、例えば眼鏡イーユイでも黒バドに勝てるのではないか…というような話を根拠に昇格候補に推したいのでしたらどんなプレイングをしたら勝てるのか、こちらが一方的にテラスを切らずとも役割持てるのかなどを十分話せればわざわざレンタルを投稿せずともロジックとしては十分だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 06:39:26
  • なんか議論見ると普通に通常形態でもやれそうな感じの議論にはなっているように見えますぞｗｗｗ
    使用者と机上論での議論がかなり乖離しているので通常ヤーユイ議論をすべきように見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 08:42:39
  • そうなってくると通常ヤケとチョッキヤケ2つの型が同時に共存してもいいのではないか、と思えますなｗｗｗ片方を通すために片方が自動落第になるのは理にかなってない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 08:50:01
  • ↑通常の方は眼鏡前提で話が進んでおりこいつに珠は耐久がいよいよ足りなくなるため眼鏡を禁伝に取られた場合のチョッキの是非は要検討だと思いますなｗｗｗ
    チョッキのページを見れば分かる通りプレートよりマシに関しては明確に否定されていますが、珠ですら耐久足りなくなるので本当にメガネ以外持たせられない際の処置についてはヤバコの所にあるように曖昧なままなんですなｗｗｗ
    しかし話がややこしくなることがかなりの懸念点ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 11:57:41
  • ↑追記すると今までの通常環境なら「眼鏡持たせられないなら他の眼鏡持ってるヤケモンから眼鏡徴収しろ」で話が通りましたが、こと禁伝環境においては「あくまで禁伝が軸で、一般は余り物を回す補完程度の役割でしかない」ことにも留意する必要がありますかなｗｗｗあくまで禁伝軸であって眼鏡一般ヤケモン軸にはなり得ないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 12:04:37
  • とりあえず議論の推移を見てから決めたいですかなｗｗｗ
    というのも本来メインであるはずのチョッキヤーユイの方のコメ欄が進んでいないためですなｗｗｗ
    話題になっており入手がさして難しくないことを鑑みると、もっと使用感が投稿されるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 17:24:44
  • ↑候補前の使用感投稿や候補提案時の議論、レンタルでの投稿等で使用感が既に粗方話されてしまったのが原因ではあると思いますぞｗｗｗ
    通常イーユイ(眼鏡イーユイ？)に関してはチョッキに関する特殊性を考慮すると賛否両論寄りですが賛の意見を増えてきたことも考慮すると足すべきだとは我も思いますなｗｗｗ
    仮に通常が昇格した場合のチョッキの扱いですが、これに関しては一旦現状意地で通常を足してからの話になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 17:59:19
  • 眼鏡ヤーユイは受け崩し、チョッキヤーユイは黒バド受けで役割が全く違うため別のヤケモンとしてどちらも認めるのもありだとは思いますなｗｗｗ
    しかしチョッキの定義の話などややこしいので、眼鏡が昇格したらチョッキは一旦落第扱いにして別の機会に論点を整理してから議論したほうが良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-10 23:30:15
  • 正直禁伝環境は想定外の魔境ですし、眼鏡が昇格した場合はチョッキは禁伝環境が生んだ禁忌として容認派がひっそりと使うくらいでもいいとは思いますがなｗｗｗ
    変に例外を作ると今後のチョッキ提案にも影を落としそうですしなｗｗｗヤーユイはただでさえ特異なチョッキヤケモンとしても更に特異な存在ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 00:01:00
  • 過去のヤンデヤンデもそうですが、チョッキか否かでまるで性質が異なるヤケは扱いに困りますなｗｗｗ
    一方を認めさせるためにもう一方をこき下ろすの事になるのが一番不毛なので上手く着地してほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 01:24:29
  • 我もどちらも認めても問題ないとは思いますなｗｗｗチョッキヤケは、火力アイテム持ちヤケと比べると種族値を作り替え、役割を変えたまったく別のヤケモンだと思いますぞｗｗｗ「火力アイテムで十分役割持てる=チョッキを持つ必要がない」が原則論のようですがこれは耐久が確保されているヤケに限った話で黄金律にはなりませんなｗｗｗ　ただ、チョッキヤケの可能性を拡げる採択はチョッキ反対派の方が黙っていないかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 06:33:57
  • 一応現状では両イーユイの議論前にこれらの扱いについて投票をすることはできますなｗｗｗ
    例えば投票はチョッキ容認派のみとして
    ・いかなる場合でもメガネとチョッキの両方を所持可能とする
    ・メガネを禁伝に取られて持てない場合のみチョッキを容認する
    ・メガネを持てるヤケモンとなった場合チョッキは認めない（現状維持）
    の3つで投票し、その後の採決に移る等ですなｗｗｗ

    先にイーユイの議論を行わないのは最後を想定して片方を受からせたいがために不毛な落第表が先に入るのを防ぐためですなｗｗｗ（最後のやつになると結局防げませんがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2024-06-11 07:11:57
  • 取り敢えず通常ヤーユイを候補に入れないことには話がこじれてしまうため今夜あたりでこいつを候補に足しますがいかがですかな？ｗｗｗ
    あと現状火力アイテムは眼鏡以外受け崩し能力等が足りなくなり使用価値がないので名前も眼鏡ヤーユイとしてしまって良いですかな？ -- (名無しさん) 2024-06-11 07:29:00
  • 一応火力アイテムヤーユイのコメ欄は既に設けられているので、それを流用する形で問題無いのではないですかな？ｗｗｗ
    それと他の火力アイテムの有用性が発掘される可能性も0ではないので、名称は一応「火力アイテム」とした方が良いとは存じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 07:46:51
  • 毎回思うのですが、チョッキは持ち物枠を余らせるものではなく、役割を持てないから持たせるものですなｗｗｗ
    メガネを禁伝に回すからチョッキを使うのではなく、黒バドに安定させるために持たせるということを忘れてはいけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 07:50:30
  • どちらの理論が正しいかによらずチョッキヤケの定義を作り変える変更になるので今回はいずれかのみを認めるべきだと思いますぞｗｗｗ
    チョッキヤケと火力ヤケをどちらとも認めたいならそれ自体の議論を通さないのはまずいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-06-11 09:40:16
  • 絶対評価であれば眼鏡ヤーユイも当落線上くらいの実力はあると感じますが、相対評価だと持ち物問題を抜きにしてもチョッキヤーユイの方が概ね使いやすい、という感覚ですなｗｗｗ
    実際、眼鏡の方がチョッキより明確に優れているという意見はあまり見かけませんなｗｗｗ眼鏡でも一応使える、というロジックが多数ですぞｗｗｗ眼鏡の方が優位だと感じている方がいらっしゃったら申し訳ありませんなｗｗｗ
    チョッキの方が有用と感じる以上、眼鏡が昇格したからチョッキは落第というのは納得し難いという心理はありますぞｗｗｗ
    一応我の案としては、(合格したなら)ヤーユイを通常ヤケモンとして登録した上で、チョッキはヤーユイのページで注意書きを記載した上で黙認される形が丸いのでは、と思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 09:55:27
  • 一応チョッキヤケモンの定義周りの問題に関しては1日目の最後に議論→議論結果を周知してからその方針にしたがって2日目に両ヤーユイ(or片ヤーユイ)の議論という形で議論期間内におさめることは可能だと思っていますなｗｗｗ今先延ばしにしたところでいずれはっきりと結論はつけないといけないため、それならばヤーユイの議論を行わない1日目最終日に組み込めるのでは、という話ですなｗｗｗ
    また、それまで方針が決定していなくてももう一方のヤーユイに絡まない単体の使用感評価自体には影響はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 11:10:38
  • ↑その場合チョッキの事前議論が必要になると思いますが、これはページを作るべきなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 11:31:17
  • 少なくともこのページでのここ連日のイーユイ議論はまとめておいた方がいいと思いますなｗｗｗ今までからして議論参加者の大半は意見所の流れを読まず、何も知らないまま空気感で投票されますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 11:50:05
  • ↑x2今回はイーユイ絡みなのでイーユイの所にフォーム作るのが一番利便性が高いかと思われますぞｗｗｗ
    ↑にあるようにこのページでの会話内容とセットで置いておく感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-11 12:28:40
  • ちょい遅れましたが予告通り通常イーユイも候補に追加しましたなｗｗｗ期限は過ぎていますが、あくまでチョッキイーユイが候補になっていること、チョッキイーユイ周りの議論でこいつの話題が避けては通れない状況にあることを考慮した上での特例であることをご理解願いますなｗｗｗ
    チョッキ周りのルールに関する議論の件は話題が出てからまだ十分に時間が経っていないため保留とさせていただきますなｗｗｗ足すなら今週土曜あたりですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 07:51:15
  • チョッキのルールに関する事項は重要なので人が減る禁伝ルール中に議論するべきではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 09:57:47
  • 長期の議論になるのが明らかなので禁伝ルール中にやるのは我も反対ですが、議論が盛り上がるような時期にやるのも反対ですぞｗｗｗ
    ヤケモンの議論で忙しい中どうこうとなるのが明らかだからですなｗｗｗ
    議論するなら禁伝ルール議論後ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 10:10:50
  • ↑そうなると議論を行うのは人が多くかつ議論するものがない新作直前あたりが一番適切ですかな？
    事例は今回のヤーユイの件と剣盾のヤンデ辺りに触れれば良さそうですかなｗｗｗヤーユイとヤンデで禁伝/一般環境の違いがありますがその点についても着目すべきポイントですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 11:31:12
  • あとはヤバコとチョッキヤバコですなｗｗｗこやつは毎回チョッキに触れられながらもギリギリ合格のためチョッキはありえないとされてきましたが、今作で初めて落第からのチョッキ認定されたイレギュラーですなｗｗｗ
    今後も議論の度に扱いに難儀するのは想像に難くないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 12:02:58
  • 新作なんていつ出るかもまったくわかりませんし、数年後にスタート地点を先伸ばしたところで新作が始まってから様子を見ようと棚上げになるのは楽に想像できますぞｗｗｗその頃に集まってくる人は事情を知りませんからなｗｗｗ
    それでもやるなら後からいつでも振り返れるように、現在のチョッキ議論をどこか別のページに議題として都度貯め込んでおくのがよいかと思いますなｗｗｗ長期間ちゃんと議題を提示していれば後からいちゃもん()言われることもありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 12:57:49
  • ↑たとえばコメントフォームによる議論を数日後から3ヶ月間程度開放しておいて結論こそ出さないもののコンセンサスをとってまとめておき、あとから人のいるタイミングでその時に出されたコンセンサスを提示しながら本議論…というのが折衷案として良さそうだと思いましたがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 14:20:27
  • ↑我は良いと思いますぞｗｗｗいつかの二軍候補生の定義決めとかもそうですが、事前に論者間で意見がまとまってそうな議題でも当日まったく参加者が経緯を共有しておらず大転覆…という事がありますので、意見を取りながらまとめておくのが理想的だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-12 16:15:12
  • 通常ヤーユイが昇格したとしてもチョッキヤーユイを議論することを提案しておきますぞｗｗｗ
    主な目的は当ページにてチョッキの扱いが議論されており、それと整合するようなヤケモン議論を行いたいと考えているためですなｗｗｗ
    上のように議論をすることの利点は以下の通りですなｗｗｗ
    ・チョッキヤーユイと通常ヤーユイがいずれも役割を持てることを確認出来る
    両方のヤケモンが独自に長所がある、という前例はこれが初めてであり、それが確認出来なければ議論の前例がなくなり、机上の空論を話し合うことになるためですなｗｗｗ
    ・チョッキヤーユイ支持者と通常ヤーユイ支持者が足を引っ張り合うことがなくなる
    議論に不当な評価が混ざらず、チョッキヤーユイと通常ヤーユイの正当な評価を確認できますなｗｗｗ
    最も議論の結果改めて通常ヤケモンとチョッキヤケモンの両立が認められなくなった場合またもとに戻りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 08:53:33
  • 通常チョッキ両方の議論をするのであれば、「あくまで禁伝ルールにおける役割論理は元々の範疇に含まず、ここでの結果が通常環境におけるチョッキの扱いに影響を及ぼすことはない」という注意書きをつけるべきですなｗｗｗ
    ここをはっきりさせなければ迷える子羊が通常環境でも正規ヤケモンにチョッキを持たせようとするのは目に見えていますぞｗｗｗ

    あくまでも禁止伝説における考察はすべてが役割論理におけるイレギュラーだと周知すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 10:56:21
  • あくまで議論をするだけであり、ヤケモンとして認めるわけではありませんなｗｗｗ
    両方あり得ることが判明した上でチョッキ議論を行い、そこで両立があり得るかどうかを決めるのですなｗｗｗ
    当該議論の内容は通常環境にも適用される認識でしたが、そうでないのであればそもそもヤーユイの両立も認定すべきでないと考えますぞｗｗｗ
    禁伝環境とチョッキヤケモンと通常ヤケモンの両立に関して明確な関連性を見出すのは難しいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 11:11:20
  • つまり眼鏡ヤーユイはヤケモン足りてると思うけどもっと使いやすいチョッキヤーユイがいるから、眼鏡ヤーユイは落第に入れる
    ということはなくなるってことですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 12:07:35
  • 現状そういった規定になる可能性があるということですなｗｗｗ
    無論議論次第では有用性を問わず非チョッキ型がヤケモンになればそのヤケモンのとつげきチョッキは認められない、というルールが続く可能性もありますぞｗｗｗ
    しかしそういう議論にするには議論をするための下地、つまりチョッキヤーユイと眼鏡ヤーユイ双方があり得るとされなければタラレバの議論となってしまいますぞｗｗｗ
    なので一度双方の有用性を確認すべきと言う話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 12:56:36
  • 一応現行のルールを破らずに対処するなら通常昇格後に単体性能をもってチョッキイーユイの評価(候補残留or落第)を行い、その結果を用いて後のチョッキ関連のルール整備を行うこともできますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 13:51:34
  • はじめから禁伝環境がイレギュラー（通常環境に持ち越さないノーカン）とするならば、なおのことチョッキ型と通常型が両立してもまったく構わないと思いますなｗｗｗ何を議論しようがロジックごと無となり残らないわけですからなｗｗｗ　前例として次世代の通常環境でも今回の話が持ち出されるのであれば、チョッキヤケの認識について議論する必要はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 16:49:43
  • そもそも禁伝環境の認識についても論者間で差異がありそうなので、①いったんイーユイ2つの昇降議論を通常通りに行う？→②別ページに経緯をまとめた上で禁伝環境下のロジックがノーカンになるかならないかの取り決め→③チョッキヤケが昇格した時に通常ヤケが自動落第になる（またはその逆）が正しいか否かの議論、となるような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 16:55:19
  • ハッサムの虫食い切りですら今世代でも持ち出されるようなレベルなので、禁伝環境であろうと下手な前例を迂闊に増やさずきちんと議論すべきという点には同意ですなｗｗｗ
    まぁまずは両ヤーユイの議論結果を見てですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 17:00:53
  • ↑個人的な意見ですがとりあえずルールの枠を超えて現在起こっている事象を認識しないことには話が先に進まないのでこれで良いと思いますなｗｗｗ
    ただし付け加える点として、禁伝環境はどうしても議論参加人数が少なくならざるを得ずその間にチョッキ関連のことを決めてしまうのはやや危険なため、とりあえず今回のイーユイは試験的・例外的な処置と断言した上で②③をまとめたポータルページを作り、そこで人が集まるまでの期間の間論点をまとめ一定の考えられうる結論を共有しておくことが重要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 17:03:41
  • 我も眼鏡ヤーユイの扱いに関わらずチョッキヤーユイを議論するのに賛成ですなｗｗｗ
    禁伝環境の構築は少し通常環境と違いますし、ありえる場合は一旦禁伝環境のみに限定して適用してから一般環境時にどうするか決めるのが良さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-14 18:30:48
  • ただこれ議論するリソースあるんですかなｗｗｗ?
    上にもある通りただでさえ禁伝環境で議論参加人数が少なくならざるを得ない中で、一般ヤケ禁伝ヤケと精査してこの議論も、ってなるとまともに参加者が集まるビジョンが見えないですぞｗｗｗ
    その上で各々で把握しておくべき前提条件や議論の流れまであるとなると参加のハードルはかなり高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 00:29:39
  • ↑チョッキ関連のルール見直しに関しては今回の禁伝一体環境議論終了後特設ページを作って当面の間は論点の整理とプロ・コンのみをしっかりまとめておき、新作発売直前の人はいて盛り上がっているが議論対象はなく暇な期間に最終議論を行う、という形が丸いと思いますなｗｗｗ
    当然特設ページの内容は読ませて議論開始40分ぐらいは意見交換及びQ&Aとし、事前議論の内容の把握漏れを防ぐことを徹底した上でなら問題は出にくいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 00:42:30
  • とりあえずですが、ここまでの意見をみる感じ暫定で眼鏡イーユイが昇格した場合はチョッキイーユイは単体性能で候補残留(実質昇格)or落第のどちらか決める議論を行う、議論終了後にチョッキ関連の特設ページを作り新作発売前までに論点をまとめ、人が集まったタイミングで本議論を行う、としてしまって良いと思いましたがいかがですかな？ｗｗｗ後者については改めて問題なさそうなら一旦会議所の方にもツリーを建てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 00:47:05
  • ↑↑この話題の時点で既に会話がループしてしまっているので、どこかにログと経緯をまとめるのがよろしいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 01:22:39
  • まあ、眼鏡ヤーユイが落第すれば全て丸く収まるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 09:49:01
  • ↑その発言は誤解を生みかねないのでちょっと気を遣った方がいいと思いましたぞｗｗｗ
    「チョッキの議論を円滑にするために火力アイテムを落第にしよう」と呼びかけているように解釈されかねませんなｗｗｗ
    チョッキの話題は繊細で荒れやすいので念のため申し上げましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 12:31:03
  • ところで日程は来週6月22日,23日で正式決定ということでよろしいのですかなｗｗｗヤーユイの話題により日程の話題が途中で切れていますなｗｗｗ
    トップページや昇降格議論ポータルページは上記の日程に書き換えられていますが、更新履歴を見た感じではタイムスタンプを更新せずに編集しており、右メニューにあがっていなかった可能性がありますなｗｗｗ
    来週行うのであれば再周知した方が良いと思いますぞｗｗｗ今から周知して諸氏が来られるのかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 12:55:05
  • ↑んんｗｗｗ残したつもりですが残ってませんでしたかなｗｗｗ周知自体はこのwiki上以外で行えないのでどなたかに拡散していただく他ないですなｗｗｗ
    個別フォームに書き込みに来てる層は知らないはずがないのでそこに関しては問題ないと思いますが、禁伝環境になったことによりアクティブ論者そのものが減っている可能性は十二分にありますぞｗｗｗ
    また、ヤーユイの取扱いに関しては特に異論が上がらなければ今週の月曜に眼鏡もチョッキも試験的に単体性能のみで議論する、としてよいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 14:41:27
  • ↑2実際問題火力アイテム持ちが落第すればチョッキ議論はスムーズになりますぞｗｗｗ
    どうなるかはわかりませんし最後は個人の意思に委ねられますがが、「チョッキヤーユイに賛成の人は眼鏡ヤーユイも賛成してしまうと、議論が乱れる、最悪チョッキヤーユイがあり得なくなる」可能性があることは頭にいれておくべきでしょうなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-06-15 19:04:00
  • それは論旨が歪んでるかと思いますなｗｗｗ例がうまく言えませんが、高速で200kmで飛ばせば目的地にたどり着けるが200km飛ばすと事故りやすいので制度を考えなおさないか？→事故らなければ結果オーライですぞｗｗｗみたいな理屈に見えますかなｗｗｗ制度の歪みが見つかった以上はどこかでいつかは考える話題にはなるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-15 19:28:41
  • 正直我も眼鏡は若干落第寄りで見ていますが、だからといって眼鏡派とチョッキ派の不毛な論争を煽るような発言は慎むべきですなｗｗｗそうならないために個別議論を行うのではないですかなｗｗｗ
    現状のwikiのルールが「眼鏡がありえるならチョッキはなし」となっている以上、チョッキ派はそこはしっかり受け入れるべきですなｗｗｗそしてその後に眼鏡チョッキ両立の議論が行われるわけですからなｗｗｗ
    ただ、事実上の無期限保留候補となった場合のチョッキヤーユイの扱いというのは定めておいた方が良いかもしれませんなｗｗｗ話題に出したりレンチに入っていても咎められないくらいの環境整備は必要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-16 09:48:04
  • 予告通りイーユイの議論関連の記述を編集しましたなｗｗｗ
    まずい箇所があったら指摘お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-17 17:38:35
  • 最近ずっとサボってましたがまさかのサーフゴーの順位がガタ落ちしたり原種ガチグマが再興したり環境激変してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-18 07:02:30
  • 使えると勘違いされやすいアイテム、カイオーガ、イーユイの項で荒らしと思しき更新があった為、復元の処置を行いましたなｗｗｗ
    一応IPは管理人への報告ページに記載しましたので、参照願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-19 17:30:45
  • そういえば今週末の議論が何時から始まるのか書いてありませんが、いつも通り21時からですかなｗｗｗ
    あと万が一参加人数が少なかった場合は今作はもうこれ以上人が集まるアテがないのでそのまま議論続行ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-20 11:29:46
  • 明日の議論についてですが、議論開始は21時からとして司会者がまだ決まっていませんが、もし直前まで立候補がなくこちらの参加が確実にできることが判明した場合は是非やらせていただきたいのですがよろしいですかな？ｗｗｗ
    参加できることが判明した場合は再度ここに書き込みますなｗｗｗもしほかにやりたい方がいる場合は譲りますぞｗｗｗ
    また、参加人数が少なかった場合についてですが今環境に置いては延期したところで人が集まるアテがないためそのまま続行しますがよろしいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-21 23:29:42
  • お願いしたいですなｗｗｗ
    論理wikiのアクセス数自体はやや漸減傾向にあるものの旧作同様発売以降続く長期的なものであるため、仮に参加者が少なくても次回も集まらないと断定するのは早計かもしれませんが、続行するしないはその場におられる方々で判断すれば良いと思いますなｗｗ
    ヤャットやボイッター等を見るに古くからの(ログイン)ユーザーが一時的に離れている感があり周知が進んでいないのは少し気にかかりますなｗｗｗその分新しいログインユーザーが増えているのは幸いではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-22 09:37:36
  • ↑2のものですが参加できることが確定したため、他に司会に立候補されてる方もいらっしゃらないようなので本日の司会をやらさせていただきますなｗｗｗ
    ヤャットの方へスタンバイしておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-22 20:02:52
  • SVの禁伝環境ではポケモンの使用率など環境の変化が激しく感じますなｗｗｗ
    今後同じレギュレーションでも環境が極端に変化した場合再び議論することはありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 07:45:00
  • まあ、あと一回くらいは少なくともやっていいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 08:21:25
  • ↑↑第九世代での議論方針についての冒頭にあるような剣盾時の反省もあり、一般環境でもSV発売以降2ヶ月に1回のペースで議論をしておりますなｗｗｗ
    そのためレギュレーションの長さが3ヶ月以上となったSVポケモンホーム解禁後議論以降は同じレギュレーション内で2回議論をしていますなｗｗｗ2回目は軍分けや環境変化に合わせた昇降格がメインですなｗｗｗ
    レギュレーションGも4ヶ月あるため同じ流れでやるのであれば2回議論することになりますし、またそれを考慮に入れて1回目の日程を6月にしている感はありますなｗｗｗ
    今回提案されていない旧ヤケモンでも禁伝環境で使われているものもいますし再度行うのは悪くないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 08:28:41
  • イーユイの議論関連の記述というのはどのページにあるんですかな？ｗｗｗ場所がわかりませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 10:57:19
  • ↑SV禁伝1体解禁後議論の議論順番表の真下ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 11:09:40
  • 感謝ですなｗｗｗ偉そうにすみませんが文字が小さくて地味でわからなかったので、見出しをつけるとか、何故そんなことになっているかのざっくり概要があると初見さんも経緯がわかりやすいと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 12:59:47
  • 議論やつかれさま以外ありえないｗｗｗ議論ログにあるとおり次回の昇降格議論が7月20日～に行われますなｗｗｗ
    候補数が少ない分今回候補になり損ねたポケモンのフォローも可能なうえに議論にじっくり時間を使えるので承知願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-23 23:14:43
  • やつですなｗｗｗ今回ので議論まで行かなかったものの、一部で声が上がったのはソチャやワダチ、ラッシャ、アロキュウ辺りですかなｗｗｗ正直これらについてはデータ不足感が否めないため、次回までに検証が進むと良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-24 00:39:58
  • ヤケモン一覧、落第生一覧、両テンプレ、考察と過去ログまとめ、議論ポータルページまでは編集しましたが、機械的にコピペしただけなので説明文やアイコン等修正お願いしますなｗｗｗ
    またログページの目次作成、ヤケモンの歴史、個別育成論などは手をつけていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-24 02:03:22
  • ヤケモン一覧を見ていて今更気付いたのですが、四災はタイプ1が悪、タイプ2がそれぞれの専用タイプ(地面、炎など)なのでどなたか修正していただけると助かりますぞｗｗｗ
    ボオジアンはどうせ誰も気にしないのでどうでも良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-24 02:08:33
  • ヤケモンの歴史の記載ですが、両ヤライは前世代からの引継ぎではないので書いた方が良いと思いますなｗｗｗ
    他の禁伝についても前世代の分が歴史として書かれていないので書いた方が後から見返す時に良さそうな気がしますがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-24 13:00:01
  • ↑時間のあるときにやっておきますなｗｗｗそれとチョッキやら次の昇降格議論やらの件についてですが、会議所にコメントを書き込んだのでご意見お願いいたしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-24 13:15:32
  • 質問ですが、コメントログってどうやって設置するんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2024-06-24 18:17:48
  • 手違いで同名記事を2つ作ってしまった役割別ヤケモン一覧のコメ欄ですが、2つとも近日作成予定だった記事名に変更することで強引に直し、そのうち編集方針が粗方決まっていた一方は記事を整えて置きましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
    もう一方は記事のレイアウトも相談を通す必要があるため本文はそのままにしてありますが、最悪の場合さらに別記事(一覧テンプレート)にする案もあるのでとりあえずこのまま置いておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-24 19:15:17
  • 四災のタイプに関しては今週末までに修正しますなｗｗｗ
    例えば「草悪」を修正するのであれば、
    「&ref(GRASS.png,くさタイプ,title=くさ,alt=くさ,linkpage=くさタイプ,width=30,height=12)&ref(DARK.png,あくタイプ,title=あく,alt=あく,linkpage=あくタイプ,width=30,height=12)」
    をwiki構文and完全一致で検索し修正すれば良いはずなのですが、完全一致検索が機能しないため完全一致を外して検索し1ページずつ該当部があるかどうかを確認することになりますなｗｗｗ
    バグ防止のためにエスケープ処理か何かを入れているせいだとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-25 00:43:09
  • 今回昇格した禁伝ヤケモンの個別ページに「相性の良いヤケモン」の項目を追記すべきかと思いますが、候補入りの経緯や本議論で出てきたヤシアンor日食ヤクロとヤチグマンダ、ヤイオーガとヤリジュラス、ヤライドン(菫)orヤシラムと連撃ヤーラ以外に何かおすすめの組み合わせとかありますかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2024-06-27 00:09:14
  • ヤシアン+ヤウドボーンはメタモン対策にオススメの組み合わせですなｗｗｗ
    他にパッと思いつくのはありませんが、役割別の票を見れば暫く環境から離れている論者でもなんとなくYT組めそうというのはありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-27 06:28:17
  • アローラヤュウコンですが候補になっているのであれば原種とページを分けた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-28 20:40:24
  • アロキュウの個別ページを作成しましたなｗｗｗ内容はまだもともとあったやつのコピペなので後で変更しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-28 20:49:32
  • 編集やつですが余裕があればお願いしたいことがありますなｗｗｗ
    この度のページ分離でアローラキュウコンのリンク先が「キュウコン#Alola」→「アローラキュウコン」となりますなｗｗｗ
    「キュウコン#Alola」をwiki構文で検索and完全一致で検索にチェックを入れて検索し、該当する箇所全てを「アローラキュウコン」に変更すればやkですなｗｗｗ

    また仮に個別ページに合わせる形で対策ページの名前を「アローラキュウコン/対策」に変える場合、「キュウコン/対策」→「アローラキュウコン/対策」も同様ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-28 21:19:02
  • ↑おそらく全部できましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-28 21:41:06
  • 別に新規提案するつもりは全くないのですが、ヤドランはコライドン対策にはならないんですかな？ｗｗｗ耐性的には受けられそうなのに、(他の落第生は載っているにも関わらず)対策ページには載っておらず、なんだか忘れられている気がしますぞｗｗｗかつては生まれながらのヤケモンだったはずなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 00:19:40
  • ↑普通に役割範囲がゴミで火力がカスで魅力が皆無だから誰も使ってないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 11:22:01
  • ↑2　なるとは思いますぞｗｗｗおそらく落第生+そこまで話題にあがらなったので忘れられてるだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 11:33:20
  • 眼鏡ショックで無振りがようやく75％の乱1、ダイススケショ10回は耐えないのでさほど安定しなさそうに思えますなｗｗｗ
    向こう側は鉄壁がちらつくので引いてくるでしょうが、一致技が通りの悪い超と天候で火力半減の水なので後続への負担も微妙と踏んだり蹴ったりですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 13:02:43
  • 一応珠以上のサイキネでなら無振りを確一にはできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 13:31:17
  • 正直ヤャラやヤリルリを差し置いてわざわざヤドラン使う理由か浮かびませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 13:59:49
  • 一応、ヤリルリよりBが高い+再生力なため過労死はしにくいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 14:05:01
  • あくまでも対策として使えるかどうかだけ一応確認したかっただけであり、ヤャラやヤリルリを差し置いて使う価値があるとは考えていませんぞｗｗｗヤャンデラみたいな対策としてもヤケモンとしても現時点では微妙なメンツが載っているのに、ヤドランだけ忘れられているのが少しかわいそう()だと思ったのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 14:05:59
  • 禁伝対策表には載っていますし、対策ページ書いた方が忘れてただけだと思いますなｗｗｗ
    テラスか悪へ引かれそうなので安定はしなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-06-30 14:20:19
  • 10年以上論理wikiを閲覧した上での個人的な意見ですなｗｗｗロジカル語法でよく多用されている高速低耐久アタッカーや一部ポケモン（ミミッキュ　ハバタクカミ）等への蔑称ワードについてですなｗｗｗと言うのも昨今のネットは誹謗中傷的なワードに対して厳しくなっており語法だからの言い訳も通用しなくなってる気がしますなｗｗｗ当然外部に持ち出さなければいいのは当たり前ですが昔から語法を外部に持ち出してムック化している輩は複数確認されており今後も予想されますなｗｗｗ10世代以降もこの流れで続けて本当に大丈夫なのかと思い書き込みましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 15:03:48
  • 当wikiの用語等を外部に持ち出すことで顰蹙を買うことに関してQ&Aや用語集に示してある以上、それ以上の配慮については不要かと思いますなｗｗｗ
    ここまでやったらあとは個々の責任ですぞｗｗｗ
    そもそもwikiとしての性質上、論理的に使えないものは使えないと分かりやすく示すことも必要ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 15:17:46
  • というかこの頃候補生や落第生あたりにも「ゴミ以下のカス」だの罵倒する言葉を浴びせている輩がいるのが気になりますなｗｗｗ
    対象が誰にしろ、そのような罵倒は快くありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 15:24:38
  • ロジカル用語でも何でもないシンプルな暴言に関しては、「それとこれとは別の話」になりますなｗｗｗ
    対象者が繰り返されるのであれば、規制の対象にもなりえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 15:45:51
  • 人や国に対していうのは勿論ダメですがポケモンは所詮データですし別にいいんじゃないんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2024-07-02 17:36:49
  • 例えばですが、医者が手術室で刃物を適切に扱って人体を切除し手術するのは合法ですが、同じことを不適切な場所やタイミングで行えば当然違法ですなｗｗｗ
    それと同じで、意味合いを理解した論者が論理wiki内で扱う分には別にどうこういう事もないでしょうし、反対に外部に持ち出すムックや必要以上の罵声を行う輩はそれ以前のネチケット・個々人の人格面の問題なのでやはり知ったこっちゃないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 18:17:32
  • 厳格にルール化するかどうかはさておき(そこまで面倒見る必要ないですなｗｗｗ)、知ったこっちゃないというのは少々語弊があるとは思いますがなｗｗｗ雰囲気は確実に悪化していますし、円滑な運営・議論や迷える子羊にも役割持てませんぞｗｗｗスマートなロジックのためにもロジカル語法の範疇を出た過度な罵倒やモラルに欠けた言動は批判されるべきですなｗｗｗ
    最もロジカル語法の性質上難しいところはありますがなｗｗｗポケモン相手とはいえ向こうにはそのポケモンを好きだったり強いと思っている方がいるわけで、無用な角を立てる必要はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 18:37:28
  • ↑3 人によってはただのデータを超えたものであることは想定されてしかるべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 18:40:03
  • データ以上と思うのは勝手ですが、態々役割論理に噛み付く意味がわかりませんなｗｗｗ
    あえて変えるならカミやミミをゴミではなくボをつけて呼ぶくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 19:07:43
  • ホウオウのページに(剣盾時代から)その他の技として聖なる炎がありますが不要だと思いますなｗｗｗブルルと異なり火力は平凡な方なのでこいつが過労死する要因は反動ではなく微妙に頼りにならない耐久だと考えますぞｗｗｗまたブルルはホーンでも他の草ヤケのメイン並みの火力が出ていましたがホウオウの他は禁止級の物理炎ヤケはいませんしイマイチ採用の決め手とはなりえないとも思いましたなｗｗｗ例外的な採用にするには根拠が弱く我はありえないｗｗｗという考えですが追加された経緯をご存じの方おられましたら経緯の方とか教えていただくことできますかなｗｗｗ
    話を切って申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 21:53:20
  • 剣盾時代はステロの痛さに加えて当時のザシアンの火力が高すぎて受けがギリギリという事情があった覚えがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 21:55:42
  • 地震以外にまともなサブウェポンがない、というのも理由だと思いますなｗｗｗ今作ではテラバがありますし、元々ダブルウィングやオバヒやアイヘもあるためかなり微妙なラインではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-02 23:01:15
  • ヤウオウの仮想敵に高火力なポケモンがおりさいせいりょくを加味しても耐久を保ちたくなること、またじしん以外のサブウエポンが火力的にもタイプ的にも不要であることが大きな要因でしょうなｗｗｗ
    ダブルウイング以外は撃ちませんでしたし、ダブルウイングもタスキ潰しよりは反動がない一致技として使うことの方がはるかに多かったですなｗｗｗ用途的にはせいなるほのお採用と大して変わりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 01:40:49
  • あまりこう言うことを大々的に言うべきではないんですがダブルウイングは建前を用意出来ているから容認、せいなるほのおは建前を用意できないからありえないでFAですなｗｗｗ
    ひとたび実践になればヤケモンをどう扱おうが勝てば正義ですが机上論上はそうはいきませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 03:45:48
  • 火傷にする確率が70%以上だったらタスキ潰しとして合法的に使えますが50%では必然力で必ず発動とはいかないので足りませんなｗｗｗ
    ザシアンが辛すぎた前作はともかく今作だと机上論的には聖炎を入れる余地は残ってないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 07:24:08
  • ↑7　そのポケモンというデータに対して何を言っても構わないというスタンスが良くないんですなｗｗｗ今後役割論理に興味を持った者が「役割持てないポケモンに対して論者は〇〇って言うの？」って風評が広がったら布教以前の問題ですなｗｗｗ一昔前は通用しても今は通用しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 15:35:45
  • 役割持てないポケモンをゴミ呼ばわりしているのは、別に風評でも何でもなく事実ですなｗｗｗ
    当wikiにおける文化とも言い換えられますかなｗｗｗ
    別に用語集等で散々フォローはしておりますし、今更仰られてもというのが正直な所ですぞｗｗｗ
    まぁ某氏の口調を皮肉ったまま、かれこれ15年近く続いている事実は妙な奇跡とも言えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 17:11:32
  • それはネット上の暴言が淘汰されている今だからこそ我は最初にコメントしましたぞｗｗｗ少なくとも数年前なら我もなんとも思わなかったでしょうなｗｗｗまあこの表現を文化と言い切って今後も使い続けるならもう止めませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 17:30:09
  • でしたらなんて表現したらいいんですかなｗｗｗ
    「不合格」とでもいえばいいんですかなｗｗｗ
    それはそれで噛みつく人はいるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 17:38:05
  • 普通に「足りえない」や「不足」で十分ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 17:48:42
  • それはそれで「●●に不足なんていうなんておかしい！」って噛みつく人が出てくるでしょうし変わりませんなｗｗｗ
    さっきもいいましたが所詮はデータなので名誉毀損も侮辱も通じませんなｗｗｗ(デザインに文句言ったら別ですがなｗｗｗ)
    -- (名無しさん) 2024-07-03 17:53:59
  • データにキャラクターがついて回るのが話がややこしくなってる原因な気がしますなｗｗｗ
    例えばハバタクカミというデザインなどのキャラクター要素が全く無くただ妖霊複合の55-55-55-135-135-135のデータがあったとしたらそれをゴミと呼んだところで外野からも文句のつけようがないのは事実なんですがなｗｗｗ
    我個人としては現状維持派ですが何処かのタイミング(それこそ10世代直前のチョッキ関連等)で話し合うのはアリかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 17:59:37
  • 時代に合わせて言い方を変えると言われても未だに全角芝生やして会話するような場所では説得力がありませんなｗｗｗ今となっては芝生やすのは前時代的までありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 19:37:27
  • 軽々しく「ゴミ」と表現するのが標準化されている現状を異常だと感じていない論者が多いのが問題でしょうなｗｗｗ
    ゴミという表現で相手を下げて論理を持ちあげるという文化が成り立っている…と思われても何の文句も言えませんぞｗｗｗ
    ゴミ自体を禁止ワードにすることが出来れば解決しそうですぞｗｗｗコゴミやミノムッチゴミのすがたといった公式用語にゴミがついているのありますが、運用に支障は出ないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 19:39:18
  • 正直狭い界隈の語録なんて気にしてる方はあまりいないと思いますなｗｗｗ自意識過剰だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 19:57:15
  • こういった話題や問題提起は定期的に出ますがその場で話しをしてもあっという間に忘れてられいるというのが繰り返されているので正直効果が薄いと思いますなｗｗｗ
    まあスピンボトム案件でも無い限りはたとえ落ち目の候補であっても余計にけなすのは控えるようにとは思いますがなｗｗｗ候補にすら挙がらないボケモンはポケモン好きとして心苦しくとも論者としていつも通りノータイム門前払いの雑対応で問題ないとも思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 20:29:07
  • たらればはありえないｗｗｗって段階の話なので我々からできる手段はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-03 20:47:35
  • 誹謗や蔑称に関するお世柄やら時代の流れがどうのについて、日常生活においては肝に銘じますが、蔑称の対象が（対戦ゲームという娯楽の手段としての）ポケモンで直接的被害を与える対象もおらず、やってることもこの狭いコミュニティの中で言文で取り上げられるだけなため気にしすぎ感は否めないですなｗｗｗ
    論理wikiに対するイメージが…という懸念もあるようですが、ここの雰囲気がお気に召さないなら召さないで、別にここに出入りしなくても論理を使ってポケモンバトルはできますしなｗｗｗその結果コミュニティとして廃れる時がきたならばその時はその時ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 05:58:03
  • 何かしら権力のある団体からポリコレ棒で叩き潰されかねないようなことにならない限りは変わる必要は無いと思いますなｗｗｗ
    たらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 08:58:07
  • 「あくまでロジカル語法だから使う」「勝つための考察である」というスタンスを心がけることは必要だと思いますがなｗｗｗ必要以上の罵声やキャラヘイトに発展しているケースも散見されますので、シンプルにゴミとだけ言及すればいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 09:48:46
  • 特に外部で炎上したりはしてない以上現状維持で別にいいですなｗｗｗ炎上したらその時考えれば良いですなｗｗｗ
    そもそも対戦勢が全体的に口が悪いのは論者に限らず異教徒も、更に言えばネット対戦のあるゲームは大体そうなので論者だけ目立ったりはしないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 13:40:44
  • ゴミという言葉を公式的な感じで使っていてガラが悪いから論理は取っつきにくいという悪評は立っていますぞｗｗｗ
    確かに対戦勢で口が悪いというのはありますが、他の対戦勢はあくまで一部ですが、論理はwikiとして「ゴミ」が公式用語と化しているのが最大の問題ですぞｗｗｗ意図はどうであれ、言い方が下劣な事には変わりませんなｗｗｗ
    ゴミという単語を常用すること自体がキャラヘイトへの発展を助長していると感じますなｗｗｗ
    それでも別にいいと感じる方もおられるかもしれませんが、ROM勢の皆様はどう感じてるんですかなｗｗｗ意思表示しない論者の考えは無視するという方針であれば仕方ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 21:37:07
  • ↑その悪評はどこでの話ですかな？ｗｗｗ具体性がないとなんとも言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 21:41:33
  • 動画サイトの論理動画で、そういった類のコメントが結構来てましたなｗｗｗ
    具体的なURLを上げるのはそれこそモメる元になるので避けますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 22:19:24
  • 動画サイトのコメント欄なんて愉快犯やエアプばかりでしょうしアテになりませんなｗｗｗ
    本物の論者はおろか、ポケモンやってない人も多数でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 22:58:49
  • 論者以外のいる環境で役割論理における「ゴミ」が「役割論理的にゴミ」であってそのポケモン自体を貶める言い方ではないことを説明せずに使用しているのが問題なのではないですかなｗｗｗ
    正しく意味を理解している人が揃っている場で使う分には問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 23:29:47
  • ↑2根拠もなくそういうことを言えてしまうと、自分にとって都合の悪いものは何でもエアプ扱いで無効に出来てしまいますなｗｗｗ何でしたら貴殿をエアプ扱いすることだってできるんですぞｗｗｗ
    動画サイトのコメント欄が愉快犯やエアプばかりだという根拠でもあるんですかなｗｗｗ
    ↑説明を交えたとて、わざわざ「ゴミ」という一般的に下劣な表現をするのかが問題なんですなｗｗｗ
    仰る通り意味を理解している人ばかりが揃っている場だけであれば問題は無いんですが、公式用語としてしみついてしまうとどうしても外部まで染み出してしまうものですぞｗｗｗ
    公式サイトが暴力的な文言を助長しておいて、外部には気を配れというのはダブスタではないか、という事ですなｗｗｗ
    ブラック企業で暴言が日常のパワハラ上司が、お客様の前では物腰柔らかく丁寧な立ち振る舞いを心がけろと部下に言っているのと同じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-04 23:53:37
  • そもそも当wikiは論者と役割論理に興味を持った迷える子羊のためにあるので、よくあるQ&Aのページも見ない異教徒や非プレイヤーを気にする価値はないと思いますなｗｗｗ
    あれぐらい念入りに注意書きしてあれば十分だと思いますぞｗｗｗ
    それでも気になる人が多数ならともかく、今のコメント欄の流れを見る限り少数派だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-05 00:31:23
  • ハバタクゴミ呼ばわりは正直好ましく思えないですなｗｗｗ
    ゴミッキュ、ゴミツルギ、ゴミトリオはまだ頭文字を変えてるタイプなのでいいですがハバタクゴミはパラドックスポケモン特有の変な名前で変な例外を作ってるのが気持ち悪く感じますぞｗｗｗ
    他のポケモンで言えばカプ・コケコをヤプ・コケコではなくカプ・ヤケヤと書くようなものとしか思えないんですなｗｗｗ
    まあ定着してしまったので今更でしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-05 03:58:58
  • そんなに気にするなら会議所で提案したら如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-05 06:23:55
  • 連日にわたって「気にしすぎ」「自意識過剰」「あくまで身内ネタ」「その身内であるwiki内でもフォローはしてる」「そもそも言葉が汚いのは論理やポケモン界隈に限った話ではない」といった反応を示されているのに、ぶり返したり食い下がる意味がよく分かりませんなｗｗｗ
    そこまで気に入らないのであれば、言葉遣いが綺麗な論理wikiでも作成されればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-05 07:34:47
  • 一応何かの本議論ついでに現状のゴミ呼称をどう思ってるかを議論の最後に集計することはできますぞｗｗｗ
    それ以外の方式だとスタンス問わず愉快犯が気軽に参加できたりして碌な集計結果にならないと思いますなｗｗｗ
    この手の問題は一方が騒ぎ立てればそちらが大多数に一見見えてしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-05 07:35:44
  • ハバタクゴミはゴミツルギの存在が前提の連想ゲームだと思ってましたなｗｗｗ髪と紙で違いますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-05 19:03:01
  • (ヤウオウの技を編集し直すのはまだ良しとしても、だいちのちからは剣盾での対面ダイマ撃ち合い想定なので今世代では「必要とされない技」にも入れなくて良いと思いますなｗｗｗ採用率圏外のてっぺきを考慮しない限りじしんでやkですぞｗｗｗ
    あとヤーバーヒートもアイアンヘッドもギガドレインとそう変わらないため、優先度の低い技の項目はなくして良いと思いますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2024-07-06 12:19:47
  • 水地面勢がいないのでギガドレも不要かもしれませんなｗｗｗ150位圏内のトリトドンでさえギャラドスより使用率は低いですなｗｗｗ
    草テラス時はそれなりのウエポンにはなるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-06 19:07:35
  • ヤロテスタントはダブルウイングorテラバで良さそうですが、一致テラスヤトリックの場合の4枠目は消去法で寝言になるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-06 19:31:26
  • ヤトリック一致テラスならアイヘか両刀のオバヒギガドレかみなりでFAですなｗｗｗねごとはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-06 19:56:36
  • ご意見を参考にホウオウのページに手を加えましたなｗｗｗ
    使用感やロジックを踏まえて直すべきところがあれば適宜編集していただければ幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-06 21:32:04
  • フェローチェいないのでダブルウィングの文章から消しておきましたなｗｗｗ相性のいいヤケモンもヤクロズマ以外落第なので消しても良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-06 22:00:44
  • ヤクロムの代わりにヤライドン(菫)辺りになるのですかなｗｗｗ
    禁伝複数体環境になれば話が変わる可能性があるのでそれまでCOで良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-07 08:08:57
  • 質問ですがヤァイヤーの役割対象のコライドンが晴れ天候展開特性持ちのため、暴風と同時採用に限りエアスラッシュ採用はアリエールｗｗｗはヤトリックでもアリエールｗｗｗなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-07 14:27:53
  • 我はヤトリックでもあり得ると考えていますなｗｗｗ
    コライドンに役割を持つという重要かつ確固とした理由があり、旧世代におけるヤットレイのタネマシンガン採用に近い例外と思いますなｗｗｗ
    また、ひひいろの鼓動による命中低下をかわすことは異教徒戦術への対策ではないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-07 15:10:54
  • 異教徒戦術とは無関係の状況で、特定の相手に最大打点になるならヤトリックでもありえますぞｗｗｗ
    今回のようなサイクル戦で発動する天候特性持ち対策ならありえる、にほんばれのような天候技前提展開の対策ならありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-07 15:11:21
  • ↑1、2回答感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2024-07-07 15:34:21

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最終更新：2024年07月10日 21:13

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