このページでは各論者の提言から
親ページに記載されている問題の論点を整理し、論者間での共通認識を作りますぞｗｗｗ
★問題の本質まとめ
提言から問題の本質を分析し、読みやすい形に編集し直したものですなｗｗｗ編集内容を削除/大規模に改変する際は可能な限りCOでお願いしますなｗｗｗ
■問題概要
●チョッキヤケモンと一般ヤケモンの両立を認めるべきか
当議論におけるメインとなる論点ですなｗｗｗ
賛成派の根拠
チョッキ否定派がチョッキを嫌うことを理由に無暗にチョッキヤケ降格を推進したり、逆にチョッキ肯定派がチョッキ昇格を目的に通常ヤケの降格を推進したりすることがなくなりますなｗｗｗ
現行ルールではチョッキヤケモンがチョッキなしで機能することがわかり一般ヤケモンとして認められたらチョッキヤケモンとして使用できなくなりますが、両立を可能にすることでそういった事態が起きなくなりますなｗｗｗ
反対派の根拠
- チョッキヤケモンと一般ヤケモンの境界があいまいになる
現行チョッキヤケモンの要件には「チョッキなしでは役割を持てない」というのがありますなｗｗｗ
このルールはチョッキの使用は火力の妥協を意味し、役割を持てるヤケモンであれば火力アイテムを持たせるべきであるという考え方に基づいていますぞｗｗｗ
一般ヤケモンにチョッキを持たせることを容認すると「役割の持てるポケモンにもチョッキを持たせて良い」ということになり、ここから論理の原則に影響する恐れがありますなｗｗｗ
●チョッキヤケモンと一般ヤケモンの同時議論を認めるべきか
当議論から派生しチョッキヤケモンと一般ヤケモンを同時議論しても良いのではないかという提案がありましたなｗｗｗ
なお同時議論を行った場合においても
- 火力アイテムについては、耐久が足りているかどうかを考察し、足りていると判断されれば無条件でチョッキは落第（二軍候補扱い）
- チョッキに対しては、火力アイテムだと耐久が足りないことと、チョッキにすることで及第点の役割対象を手に入れることの両方をロジックする
点に変化はありませんなｗｗｗ
賛成派の根拠
現行のルールでは通常型の落第を待たねばチョッキヤケモンの提案は出来ず、ロスにつながりますなｗｗｗ
特に昨今は世代間でレギュレーションの改定が頻繁に行われるため、一覧への反映が遅いのは問題ですなｗｗｗ
それを解消できる当ルールは適正なヤケモン一覧を作るのに役割を持てると言えますなｗｗｗ
反対派の根拠
- チョッキヤケモンと一般ヤケモンの競争が激化してしまう
双方を並立して議論することで2匹の比較という点が強調されますなｗｗｗ
本来チョッキヤケモンと一般ヤケモンは個別に考えられるべきであり、特にチョッキの方が強いからチョッキない方は落第、といった議論は不適切な議論ですぞｗｗｗ
そこを性能面で比較されやすくなる点は明確にデメリットといえますなｗｗｗ
■想定対処まとめ
●現状維持
●火力アイテム・チョッキの同時存在を可とするのみ
●↑以外のルール追加を含む案
★提言
各論者が思っていることをしっかりまとめてから加えていく以外ありえないｗｗｗ
■提言1
火力アイテム型とチョッキ型の同時存在を可とした場合の各派閥におけるメリット・デメリットとして考えられるものと、それに対する個人的推察ですなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ |
個人的推察では火力ヤケモンとチョッキヤケモンを同時存在可にすることで全派閥においてメリットを享受できるのではないかと考えていますなｗｗｗ
特にヤトリックやヤロテスタントチョッキ否定派の場合、チョッキヤケモンのいざこざに巻き込まれて通常ヤケモンが一方的に落第する不条理がなくなりますなｗｗｗ
◯ヤトリック・ヤロテスタントチョッキ否定派
- チョッキヤケモン昇格のために同火力ヤケモンについて過剰な悪評をたてられたり建前で落第票を入れられたりすることがなくなり、健全な評価をすることができる
→そもそもチョッキ否定派目線だとチョッキヤケモンは全てヤケモン一覧に存在しないことになっているため、個人的心情以外の面で不都合が発生することはないのではないか？(安易なチョッキヤケが誕生するかどうかについては後述)
◯ヤロテスタントチョッキ肯定派
- 厳格な追加役割対象考察の上で超火力ヤケモンにチョッキを持たせて試用した際に、ムックなどと呼ばれなくなる
- 超火力でない、あるいは追加役割対象が不明瞭なヤケモンに安易にチョッキを持たせようとする提案が出る
→火力ヤケモンとチョッキヤケモンを同時存在可にするルールのみの改訂である場合、知見収集ページにあるようなその他の基準は変わっていないためその基準を元に引き続き門前払いすることができる
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- チョッキ肯定派にとっては、ある日突然使用していたチョッキヤケが、何の否定ロジックも議論もなく使えなくなってしまうという異常現象をなくすことができるのがメリットですなｗｗｗ
今回の並立可能案はチョッキの権利拡大では絶対に断じてなく（安直にこう誤解してる人が多いですな）、通常ヤケとチョッキヤケを同一名のポケモンとして取り扱ってきたことの歪みを解く作業に過ぎませんなｗｗｗ
言い換えるなら、通常ヤケは火力アイテムしか持ちませんし、チョッキヤケはチョッキしか持つことが許されないのですから、同一ポケモン名の別個体ですぞｗｗｗだから投票も昇降議論も別々にやってるわけですなｗｗｗ
ゆえに、並立可能にするのは当然の帰結ですなｗｗｗ
繰り返しますが、あらゆるヤケモンを火力アイテムとチョッキを併用可能にする案では絶対にありませんぞｗｗｗｗｗｗ
-- 名無しさん (2024-07-30 18:50:19)
- 現状、立場としては大きく分けて3通りだと思いますなｗｗｗ
①落第ギリギリのポケモンで、(現役ヤケモンNG以外の)既存のチョッキ条件も満たすヤケモンにのみ火力アイテムとチョッキの並立を認める
②(現役ヤケモンNG以外の)既存のチョッキ条件を満たせば落第ギリギリでなくとも火力アイテムとチョッキの並立を認める
③並立を認めない
↑の主張は①と②のどちらですかな？ｗｗｗ
②の場合だと別個体として扱うにしてもチョッキヤケモンになれるポケモンの範囲が大きく広がってしまうため、チョッキの権利拡大と言われてしまっているように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 19:31:40)
- ↑我は②のケースそのものが存在してはならないと思いますなｗｗｗ理由はそのチョッキヤケが環境に役割持てるというロジックがないからですなｗｗｗ
我は唯一の事例であるチョッキイーユイをイメージしていますが、チョッキイーユイは環境が対黒バドや対ブリジュを求めた結果考案されましたなｗｗｗ「環境に求められる役割」を所有していない限りはチョッキヤケは今まで通り生まれてはなりませんぞｗｗｗ
「チョッキ持たせたら強そうなので持たせる」がありえないのは今まで通りですなｗｗｗ
【環境に役割持てるのに通常型がいるから謎にチョッキ型が昇格できない】【通常型が昇格したせいである日突然チョッキヤケが使えなくなった】
単純に↑これをなくす、これに併発する悪意ある投票（）への疑惑を消すための並立案だと認識しておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 20:50:34)
- ↑既存のチョッキ条件には「環境に求められる役割がある」も含まれているのではないですかな？ｗｗｗ
火力アイテムでもチョッキでも環境に強く役割を持て、負担をかけられるヤケモンも当然想定されて然るべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 20:53:23)
- 思えば、エルレイドは通常型は存在しないので②のチョッキヤケですかなｗｗｗその①②の区別はあまり意味がない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 20:57:29)
- ↑現行のチョッキヤケモンについては完全に落第している場合のみ認めているので①②の区別は関係ないですなｗｗｗ
火力アイテムヤケモンとチョッキヤケモンが両立する場合の立場についてのみの話として書きましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 21:18:43)
- ↑3仰ることがよくわかりませんが例えば、一軍ヤケのチョッキバージョン＝チョッキヤンギなどの亜種が大量提案されることを危惧しているということですかな？ｗｗｗ
それは火力下がるのに重要な役割対象が増えない以上、ちゃんとしたロジックが出ない限り論外ですなｗｗｗチョッキイーユイのように非常に重要な役割対象が増える場合のみアリエールということだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 22:13:49)
- ↑我は2の主張は重要な役割対象が増える場合であればギリギリでない場合も既存ヤケモンにチョッキを着せる事が出来るという主張だと思っていたのですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 22:23:11)
- ↑8そもそも現行ルールとしては「チョッキヤケは通常ヤケのみだと辛い相手・並びに対して仕方なく使う」ものであるので、
「チョッキを持たせたい通常ヤケが通常ヤケとして成立している⇒チョッキで対応しようとしている環境因子は論理的に重要ではない」となりますなｗｗｗ
逆に「チョッキを持たせて役割範囲を拡張する必要があるヤケモン⇒通常のヤーティを組んでも環境に対応しきれないヤケモン」であるため落第対象以外ありえないｗｗｗ
そのため現状では通常型の落第をもって「通常のヤーティを組んでも環境に対応しきれないヤケモン」であることの証明(あるいは残留をもってチョッキ型の考察をしない論拠の提示)をしているわけですが、
「通常とチョッキを並立可能とする」ことは「論理的に重要でない環境因子に対して火力を妥協して対応することを可能とする」ことを認める以外の何物でもないため、直接的なチョッキの権利拡大という解釈しか出来ないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 23:03:14)
- ↑それは違う気がしますなｗｗｗ
ヤーユイを例にすると、火力アイテムを持たせる場合は他のヤケモン(ヤィンルーなど)で黒バドを受けていましたなｗｗｗ
チョッキの場合に役割対象も他のヤケモンでカバーすることで火力アイテムヤケモンでその役割対象が受からないことはカバーできると思いますぞｗｗｗヤーユイの場合は他に役割対象が環境に少なすぎたので落第しましたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 23:26:22)
- ↑申し訳ないですが我には貴殿の例からは何が違うのか読み取れませんでしたなｗｗｗ
我が申し上げたいことを貴殿の例に則ると、チョッキヤーユイは「妖等倍悪ヤケはDが低すぎるので通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」という状況に対するアンサーとして昇格したが、
現状ルールだと「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」の消極的証明として通常のヤーユイの落第が必要だった(から先に通常ヤーユイの議論をした)のであって、
通常ヤーユイの落第をスキップした提案の許容は「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」ことを証明する必要はありませんよ、というルール変更になるので直でチョッキの権利拡大になるだろうということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 23:51:01)
- ↑「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」ことの証明に必要なのは文字通り現役ヤケモンでの対黒バド性能を示すことですなｗｗｗ
通常ヤーユイは落第せずとも上記の現役ヤケモンでの対黒バドが辛いことの説明に含まれるので、この説明では落第が必要とは言えないと思いますなｗｗｗ
「チョッキを持たせたい通常ヤケが通常ヤケとして成立している」と対応させてチョッキを否定するなら「チョッキで環境因子に対応することのメリットは火力を犠牲にして役割範囲を広げていることに等しく、論理的には通常ヤケとして運用するメリットより乏しい」あたりになると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 00:11:16)
- ↑なぜヤーユイを例に出されたか腑に落ちましたなｗｗｗ我は無意識にヤバコイルに近い状況(通常型がヤケモンとしてすでに成立している状態でのチョッキ提案）を想定していましたぞｗｗｗ
既に通常ヤケモンとして成立している状況であればその実績がそのまま「チョッキを持たせて対応する価値に乏しい環境因子である」証明になるため通常型の落第が必須要件になるが、
今回のヤーユイのように通常ヤケモンとして成立していない状況なら「チョッキを持たせて対応する価値のある環境因子」かどうかがそもそも未確定なので少なくとも議論不可能ではない、ということですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 00:55:16)
- しかし「通常ヤケモンとチョッキヤケモンが並立して議論対象になっている」場合においても、通常ヤケモンが成立してしまえばそれが「チョッキを持たせて対応する価値に乏しい環境因子である」ことの証明になってしまい、
その時点で自動的にチョッキ型は落第とする以外ないのではないですかなｗｗｗつまり現行のチョッキに対するルール・スタンスを維持するなら実質的には「通常型の落第が必要」という状況は変えられないと思いますぞｗｗｗ
並立提案には「通常型が落第した場合即座にチョッキ型を議論することができる」というメリットはありますが、今回の元々の発議理由である「チョッキの存在が通常型の評価をゆがめている可能性を排除する」ことに対する解決策にはなりえないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 00:55:51)
- そもそも根本的にヤケモンにチョッキを持たせるのがありえない理由の認識が間違ってる気がしますなｗｗｗ
チョッキのページの説明を引用すると『相手を素早く倒すことができなくなり、試合全体での被弾回数が増え、「ヤーティ全体として」の総合耐久が下がる』からですぞｗｗｗ
通常ヤケモンとして運用できるならチョッキを認めないというルールがあるからこそ、環境因子として対応する一定の価値があろうとも認められないというのが現状の運用ですなｗｗｗ
この運用を変更して並立可能にするかどうかの議論をしている最中に、↑の話をされても何の証明にもなってないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 01:45:57)
- ↑我は「並立可能とするには必ず運用の変更を伴うので、ここの最初のコメントにある"並立可能案はチョッキの権利拡大では絶対に断じてなく"というのが誤り(だから批判が起きているの)ではないか」という話をしているんですなｗｗｗ
ルールが先かロジックが先かは焦点ではなく、どちらにせよ変更が現状の運用と干渉するのだから"変更可能にするのは当然の帰結"ではないということですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 02:58:48)
- 細かいことですが役割論理に存在するチョッキを認める派閥は「容認」派であり「肯定」派ではないですぞｗｗｗ
チョッキはあくまで「仕方なく持つもの」ですので積極的に認めるものではありませんなｗｗｗ
普段ならここまで細かく正式名称に気を遣う必要はありませんが、チョッキ関連はデリケートな話題ですので正しい用語を使用してほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 05:57:27)
- これは個人的に主張してますが、チョッキヤケモンは火力ハイスペゴミを強引に数値受けしたヤケモンもどきですなｗｗｗ
つまり偽物ヤケモンですぞｗｗｗ故にチョッキ「容認」派なんですなｗｗｗ
本来否定されるべき偽物故にチョッキ「否定派」は当たり前の事なんですなｗｗｗただし誰も否定出来てないだけですぞｗｗｗ
メガネや珠で役割持てる「本物」に「偽物」が持つアイテムを持たせる必要はナッシーｗｗｗｗｗｗ
持ち物考察読めですなｗｗｗ提言1自体茶番と言っておきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 12:58:34)
- 並立肯定派は6匹のヤーティとしての評価を重視していて、否定派は単体のヤケモンとしての評価を重視しているように思いますなｗｗｗ
「既存ヤケモンでは辛い相手にサイクル戦を持つ」というチョッキ採用理由は6匹のヤーティ単位で見た時の視点ですが、「火力アイテムで運用できるヤケモンにチョッキ持たせるのはありえない」というのはヤケモン単体で見た時の視点になりますなｗｗｗ
現状のヤケモン認定の方針としては単体のヤケモン単位での評価が前提にあるはずですなｗｗｗ
並立可能にするなら単体のヤケモンとしての評価は火力アイテムの劣化になるものの、ヤーティ単位で見た時に必要になる場面があるなら認めるとかになるんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 18:42:21)
- チョッキ否定派というより、ヤケモンにチョッキを持たせることは役割論理全体で否定されてませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 19:54:24)
- 我もこの案には強く反対を表明したいですなｗｗｗ例え並立可能なヤケが厳格に吟味されたとしても、チョッキの立場が「容認した人だけがヤケモンでは無い存在をヤケモンに引き上げる為に使うもの」存在から「容認した人が容認されたヤケモンに使うもの」になり、イカサマダイス等の専用アイテム扱いになってしまいませんかなｗｗｗ
チョッキという火力増強に関与しないアイテムが、ダイス等の(条件付きとはいえ)火力増強に関与するアイテムと同列になることは、役割論理の原則に大きく反しているのではないかと考えますなｗｗｗ
そもそもチョッキヤケは「通常のヤケモンではどうしても対応しにくい環境ポケを何とかする苦肉の策」ですなｗｗｗ環境によってチョッキヤケがいない時があることはヤケモンの歴史ページを見れば明らかですなｗｗｗ論理の原則を大きく変えてまでチョッキヤケの存在を守る必要は無いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 20:45:17)
- ↑4この主張を並立可能にするかどうか、という話のところまで言語化できる方はいますかな？我にはこの「チョッキというアイテムはそもそも～」という原理的な話と同時存在可能にするかの是非までの話が繋がらないんですなｗｗｗ同じ議題を検討しているように感じないというか、行間が大きく抜けているように感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:15:52)
- 既に複数の論者に述べられていますぞｗｗｗ
(2024-07-30 23:51:01)の方が本質を捉えていますが、チョッキなしのヤケモンがチョッキヤケモンとして認められるということは、ヤケモン足り得る性能があるというのみでチョッキヤケモン足り得ることを意味しますぞｗｗｗ
両立出来ると言うことは非チョッキ型の評価に関わらずヤケモンとなる＝非チョッキ型が役割を持てず役割を持つためにチョッキを所持するという名目が失われる＝チョッキヤケモンはチョッキなしで役割を持てたとしてもヤケモン足り得る、となるわけですなｗｗｗ
改めて述べますがこの性能があるというのは旧来のチョッキヤケモンの要件及びヤケモンの要件全てを満たし、既存ヤケモンがヤケモンであること以外の全てがヤケモンとしての条件に合致していることを意味しますなｗｗｗ
そして現行制度はこのようなポケモンがいたとしても既存ヤケモンが役割範囲を広げるために耐久を上げているものとして認めていないのですなｗｗｗ
チョッキヤケモンと通常型ヤケモンが両立した場合、このヤケモンは認められることになりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:14:48)
- ↑何度か引用のコメントからの流れを読み返しましたが、我の理解力の種族値が足りず、わかったようでわからなくなってしまうのでもう少し例え話などを交えてわかりやすくご説明していただくことは可能ですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 10:39:11)
- ↑(2024-07-30 23:51:01)は例えなので丸め込んでしまいましたが、「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」とは「通常のヤケモンのみでは黒バドに苦戦を強いられる」という意味ではなく、
「通常のヤケモンのみでは黒バドに対して勝率が著しく低くなり、それが『勝つこと』が教義に含まれる役割論理的に看過できないレベルである」という意味ですなｗｗｗ
これの直接的な証明は「論者がこのシーズン誰も勝てていない」以外にないので、現行ルールでは「そいつをヤケモン仕様にしても勝てない(＝落第生以下である)」という条件でよいという譲歩をしているのですぞｗｗｗ
おそらく貴殿はここに誤解があるのでしっくり来ないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 13:15:13)
- ↑よくわかりましたなありがとうございますなｗｗｗ提言1をそのまま適用するとその工程がなくなるので積極的にチョッキヤケモンを考案してよい解釈に繋がる…となってしまうわけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 14:31:14)
- と納得した気になりましたが↑2のコメントはヤトリック目線での譲歩の感情の話であって、チョッキヤケの立案条件では別にないそうですなｗｗｗあくまでルールを最悪誤解される懸念があるという話ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 17:17:54)
- ところでヤティ姉妹についての言及は述べられたことありますかな？ｗｗｗ
妹の方は姉の火力妥協、耐久強化という位置付けであり、論理的な違いはそれ以外にありませんなｗｗｗ
しかし両者は同時にヤケモンだった時期が過去にありましたなｗｗｗチョッキは関係ないですが現在議論になっている関係性と似ていますなｗｗｗ
あくまで過去は過去なのでこれを以ってありえるという主張ではありませんが、既存ロジックの原則に則れば両方が同時にヤケモンになれるのはおかしく、今後の両者の扱いにも関係してくるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 17:38:47)
- ポケモン本体の火力が低い場合は相手の想定火力が下がり崩せるので問題ないですなｗｗｗ
具体的には姉の場合は火力を妥協すると臆病を想定した受けで受かってしまいますが、妹の場合は火力アイテム持ちが少ないので想定外の火力で崩せますぞｗｗｗ
チョッキの場合火力が想定されやすいので崩しづらいという要素が大きい気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 20:33:35)
- 過去ログ41 の 2020-09-07 20:57:14 ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 21:23:12)
- ↑のリンク先でも言及されていますが、過去ログ39 の 2019-12-20 00:55:19 も同様のロジックですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 21:38:53)
- ↑3なるほどですなｗｗｗ異教徒の想定外の火力という別の原則によって説明できるのですなｗｗｗ
1つ疑問が解決したので感謝しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-11 19:25:36)
- 我はこの方式に賛成ですなｗｗｗ理由としては環境対策をお題目に、既存ヤケ＋チョッキ以下の劣化チョッキヤケを議論の場に上げないためですなｗｗｗ
環境初期で主にカミツツミの対策としてチョッキヤラバリーが認められていましたが、チョッキヤバコイルの方がマシという意見があったと記憶していますぞｗｗｗ
当時は通常ヤバコが現役だったのでルールに則り議論に発展しませんでしたし、環境も違うのでたらればはありえませんが、
現状はチョッキヤバコが認められている以上、どちらが優れているか議論の余地はあったと思っていますなｗｗｗ
環境対策の苦肉の策としてでもチョッキを容認するのであれば、最適な一体を導き出す方が建設的だと考えますぞｗｗｗ
当然チョッキヤケとして、通常の昇格議論＋想定環境が本当に対策困難かの議論が伴ったうえでの話ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-18 18:03:03)
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■提言2
派閥によってはありえるチョッキと絶対にありえない耐久振りの違いですなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ |
想定されるルール改訂に伴いチョッキと通常ヤケモンの境界として耐久振り火力ヤケモンが出てくるのではないかという懸念があったため個人的に推察してみましたなｗｗｗ
結局これら2つの間には重大な相違点がありますなｗｗｗどちらも役割論理の「可能な限り火力を振り想定外の一撃を与え、サイクルを早期に崩壊させる」という原則を破っていますが、耐久振りは無数の組み合わせにより論理と非論理の境界となるような振り方の
ボーダーラインを引けなくなる点
がチョッキとは異なりますなｗｗｗ
共通点
- チョッキも耐久振りも根本的には役割論理の原則(可能な限り火力を振り想定外の一撃を与える)をどちらも犯している
- チョッキも耐久振りもヤーティでは突破不可能な環境因子に対抗する/環境因子により多様性が無くなったヤーティの多様性を広げるために犯す禁忌である
異なる点
- チョッキは禁忌の犯し方が1通り(火力補正なし)しか存在せず分かりやすいが、耐久振りは無限のパターンが存在し論理の根本がよりゆらぎやすい(論理と非論理のボーダーラインを引けなくなる)
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おまけ（過去の考察） |
↑は耐久振り鉢巻ツンデツンデという形で過去に考察されていた痕跡が 過去ログ41に存在していますなｗｗｗ
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おまけその2（コライドン） |
SV禁伝環境で猛威を振るうコライドンは型によっては全てのヤケモンで受けが成立しておらず、物理耐久を向上させるアイテムもないため無理矢理対面を合わせる他ない状況になっていますが、これでもなお耐久振りヤケモンの提案はされていませんなｗｗｗ
想像ではありますがこれもボーダーを引けない点から提案が憚られていることもあると考えていますぞｗｗｗ
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- チョッキがありえて耐久調整火力アイテム持ちがありえない理由は「他ヤケの遂行速度に影響を及ぼすかどうか」で説明できると思いますぞｗｗｗ
チョッキヤケモンは入れても他のヤケモンがフルスペックで使えますが、火力アイテムを妥協火力ヤケモンが占有するとヤーティ全体の火力が劣化してしまいますぞｗｗｗ
テテフが評価された理由はチョッキテテフ+デンキZコケコ+眼鏡でハイレベルな特殊ATを3枠揃えられたところにあると思いますが、耐久調整火力アイテム持ちはその逆が起きてしまうということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-26 23:51:18)
- 耐久振りを否定するには具体例を出すのが良いと思いますなｗｗｗ
例えばHDツンデツンデとHAツンデツンデを比較した際にDは1.26倍、Aは0.83倍となりますなｗｗｗ
つまりHDタイプ強化はHAチョッキの劣化となるのでチョッキ>耐久振りタイプ強化という事になりますなｗｗｗ
珠も自傷で耐久が削られ耐久振りが実質機能しない事を考えるとHAチョッキ>HD珠やHDタイプ強化となり耐久振りはチョッキよりも弱いという説明になりますなｗｗｗ
唯一HD鉢巻は話は違ってくるわけですが、こちらはこちらで神器要求が重く拘りのデメリットもあり同列に比較出来るわけではないですなｗｗｗ
耐久強化アイテムのない物理はこの理論を適用出来ませんが威嚇で大体何とかなるので耐久振りまで必要になる事は今まであまりなかったのだと思いますなｗｗｗ
まあ何とかならないコライドンのせいで今困っているわけですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-27 01:36:33)
- これヤヤダルマの時に似たようなことが言われていましたなｗｗｗ慎重()鉢巻ヒヒダルマの方がチョッキヒヒダルマより火力も耐久も上回っているとかでしたかなｗｗｗうろ覚えですがなｗｗｗ
もし耐久振りを許容してしまったらこんなものも許されてしまいますぞｗｗｗ
ここまで極端な例はそう無いですが、そうでなくとも↑2の方の理屈でヤーティとしての火力を下げる行為となりえる他、チョッキヤケモンは環境因子に対するワンポイント採用が主となるためそこに禁忌とはいえ火力アイテムを回さなくて済むチョッキヤケモン以上のメリットがあるとは思えませんなｗｗｗアイテムを軽くするためチョッキヤケモンを採用することは褒められる話ではないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 17:02:31)
- ヤヤダルマの時はチョッキでありえないｗｗｗを示す良い反証になりましたなｗｗｗそれだけですなｗｗｗ
役割論理の原則上、サイクル崩壊を最優先にする故にACどちらかぶっぱかは絶対必要になるので、火力削ったら弱いですなｗｗｗ
細かく考える事はなくありえないｗｗｗ
チョッキヤケモンはそれ故に特殊な存在ですなｗｗｗテテフ、ツンデ、エルレ、彼らは本来ゴミなのにDを超強化するとヤケモンもどきになれる意味不明な存在ですなｗｗｗ
それ程ハイスペックなゴミじゃないと持たないアイテムですなｗｗｗ特異点とでも言いますかなｗｗｗ
-- 名無しさん (2024-07-31 12:51:52)
- 試しに耐久振りでコライドンに役割持てるようになる駒をいくつか挙げてみるのはどうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 00:25:35)
- これは極端な例で、かつ提案のつもりではないのですが、アシレーヌはHB振りするとかつての一軍ヤケモンであるレヒレと火力耐久共にほぼ互角となりますなｗｗｗ
HCレヒレが一軍ならMFが無いだけで同能力を誇るHBレーヌは2軍ヤケモン相当の強さはあると考えられますなｗｗｗ
あくまで対コライドンの為のヤケモン級の働きが出来るというだけで、ヤケモンとして主張しているわけではないのでそこは誤解なきようお願いしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-02 00:42:35)
- このボーダーラインがきちんと引かれているのは、チョッキが持ち物として自由に持たせられるものではなく、チョッキヤケモン限定であるからだと思いますなｗｗｗ
提言1にあるように通常ヤケモンの持ち物としてチョッキが入ってくるならボーダーラインなどあってないようなものだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-03 11:57:01)
- チョッキに関する定義づけは一旦置いておくにしてもこの耐久振りは今後も認めない方が良いと思いますなｗｗｗ
無論提言の通りボーダーが曖昧で際限がなくなりやすいのもそうですが、個人的に懸念しているのは過去に「論理の原則に反した努力値振りを認めた」という事実が既に一回あるためですなｗｗｗ
これはかのガッサ抜き調整のことですなｗｗｗこれは論理の禁忌、黒歴史として扱われていますがそれでも「S振りを許した」という事実は残ってしまっていますぞｗｗｗ
もし今後、環境における有用性などを根拠に「火力に252振らない耐久振り」が認められる事態になれば同じ理由で「S振り」が提案される可能性は十分にありますぞｗｗｗ
そうした提案を論外と突っぱねることが難しくなってしまいますなｗｗｗ論理の原則に反した振り方を認めた事と「S振り」を認めたという過去があるという２点から、これらをまともに掛け合わなければならなくなってくる可能性が高いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-03 23:32:21)
- HBアシレーヌの例を出してる方が居ますが（レヒレがいない今作はともかく）細かな調整をしてようやく他の劣化では2軍相当とは言えず、落第ですなｗｗｗ
2軍ヤケモンを1軍ヤケモンより弱い存在と考えてはいけませんぞｗｗｗ
ボーダーがどうの言ってますが、ヤケモンや環境によって求められる火力耐久はケースバイケースですのでそんなもの存在しませんなｗｗｗ
故にサイクル戦を優位にするために火力は最大限振るとは昔から言われていることですなｗｗｗ
その原則、昔から言われている強くかつ無難な振り方を捨てて細かい調整して、既存ヤケモンより強くなる例外探すなんて今の論者界隈では無理ですなｗｗｗ
この話も茶番ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-05 07:16:10)
- レヒレがいない今作において出した話なのですから、その点をスルーするのはありえないｗｗｗ流石に7,8世代でこんな話はしませんぞｗｗｗ
議論で一軍に昇格したり、二軍に降格したりと言われる以上、基本的に総合力では一軍は上位的存在と考えて然るべきですなｗｗｗ
要はレーヌが疑似的にレヒレにもなれるという事を言いたかっただけで、またレヒレが過去にサイクル戦で役割を持てることは明らかだったのですから、少なくとも攻撃的サイクル戦における強さの面で有用なことは違いないですなｗｗｗ
姉と妹の例もありますし、似たような性能であれば耐久より火力が高い方が優秀という事はありませんぞｗｗｗ
もっとも、ここまで書きましたがHBレーヌがヤケモンであると主張するつもりは一切ないですぞｗｗｗそこは重ねて申し上げておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-05 20:52:30)
- 耐久振りを禁じる理屈が「想定外の火力」というものに依存している気がしますなｗｗｗ実際HBボシレに関しては火力は異教徒想定の範囲内のものになりますが、C特化ヤプ・レヒレは想定外の火力を出してサイクルを破壊するという理屈になっていると考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-06 11:49:43)
- ヤオーの存在はモロにその観点の産物ですなｗｗｗもし意外性が無ければあの性能では一時でもヤケモン張れなかったでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-10 17:51:09)
- いい加減、「禁じる」って単語使うのやめませんかな？ｗｗｗ縛りプレイをしてる訳ではありませんぞｗｗｗ
サイクルを効率的に崩壊させるのに、火力全振りは説明不要のロジックですしｗｗｗ
火力UPアイテムが持てない、「想定外の耐久」に特化したチョッキヤケモン自体例外中の例外と言う事を忘れてはいけませんぞｗｗｗ
余程特殊な種族値、特性（Rヒヒダルマはそうだったが…）でない限り火力耐久たまにHB鉢巻>ADチョッキは滅多にないですなｗｗｗ
たらればの域を超えてないような話なので提言2の議論はヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-18 09:09:12)
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■提言3
チョッキヤケと通常ヤケの両立なしにヤケモンの投票の歪みを正すための案ですなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ |
単純明快、チョッキヤケと通常ヤケが両立しうる状況において通常ヤケの昇格票を追加する案ですなｗｗｗ
まず、以下のような理由によりチョッキヤケモンと通常ヤケモンの両立しうる状況においては当該ヤケモンを落第にする圧力が働きやすいと考えますなｗｗｗ
- 通常型とチョッキ型を比較した際、実用面でチョッキ型が優位に立ちやすい
現状チョッキなしで十分に活躍できるヤケモンが落第するケースは存在せず、やや扱いづらいヤケモンがチョッキヤケになりやすいですなｗｗｗ
このような場合、実用性を重んじる論者は当然微妙な通常ヤケより有用なチョッキヤケを使用できるように動く可能性が高いですぞｗｗｗ
- 今後チョッキが完全に認められなくなろことは考え難く、昇格に強い動機が働きづらい
強力なチョッキヤケが認められてから長い時間が経ち、そもそもチョッキヤケ1匹を認められなくしたとしても今後チョッキが認められなくなるような事態になる可能性は現状著しく低いと多くの論者が考えていることは明らかですなｗｗｗ
よってまだ一部そういった動きはあるものの多数の論者がチョッキヤケの登場を阻止するためにヤケモンの昇格を試みることは前者の降格の動機に比べればかなり少ないものとなりますなｗｗｗ
以前は昇格のパーセンテージを下げる案でしたが、少人数の際に効果を発揮しないことが明らかとなったため昇格に1票追加する案を考えていますなｗｗｗ10票以上から20票ごとに1票多くしていくことを考えていますぞｗｗｗ
ただし10票以下の投票に関してはこの規定は無効としたいと考えていますなｗｗｗあまりにも追加票が重みを持ちすぎるためですぞｗｗｗ
また、同票の場合は通常の規定を無視して一括して昇格とみなしますぞｗｗｗギリギリのヤケモンが昇格を提案されているかつ投票数が奇数の場合、規定が意味をなさなくなるためですなｗｗｗ
(例:追加前の投票数が15かつヤケモン昇格が提案されている場合、昇格に必要なのは8票、投票を追加したとしても同票の場合は降格するため8票の投票が必要となるため追加の投票の意味がなくなってしまう)
また、チョッキヤケ昇格についてボーダーを引き上げることはしませんなｗｗｗチョッキヤケの投票時点ではすでに通常型は落第しているため、圧力が働かないためですなｗｗｗ
- 「チョッキヤケと通常ヤケが両立しうる状況」について
「過去チョッキヤケだったヤケモンが昇格/落第を提案されている場合」を考えていますが、その他周辺のログから明らかにチョッキヤケモン提案が視野に入っている場合も該当するような方針を考えていますぞｗｗｗ
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- 9人で投票し全員が昇格/降格票のどちらかを入れ、昇格:降格=4:5となった場合や12人で両票同数となった場合の僅差判定など、割合変動を行っても昇降格判定が動かない/動いても面倒になることのほうが多いと思いますぞｗｗｗ
もし上記と似たような案を出すとしたら火力アイテムヤケモンに一票追加(20人を超える場合2票追加)とかではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 09:37:01)
- たしかに割合より固定票のほうが効果がでやすいですかなｗｗｗ特に参加者20人未満の場合は腐りやすくなりますしなｗｗｗアドバイス感謝ですぞｗｗｗ
一部上を編集しておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 11:09:06)
- そもそもの話、通常とチョッキが両立するという状況が意味不明なんですよなｗｗｗ
同昇降格議論でどちらも両方提案、もしくは通常型が落第候補、チョッキ提案が出た場面は過去のヤンデヤンデ、ヤバコイルが挙げられますが
どちらも真っ当に通常型が落第、その後の議論でチョッキヤケモンとして認められていたはずですぞｗｗｗ
ヤーユイで少しややこしくなっただけで、以後変わりなく過去と同じように議論すべきですなｗｗｗ
そもそも使用感の提出自体自由ですしなｗｗｗそれを不当な圧力呼ばわりするのがおかしな話ですぞｗｗｗ
誰がそのコメントを「圧力」なのか「真っ当な意見」かをジャッジするのですかな？ｗｗｗ無理ですなｗｗｗ
通常型で認められればチョッキはゴミ！通常型で落第して初めてチョッキ議論、それだけの簡単な話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 12:45:23)
- なぜここでそれを言うのかわかりませんが、当案はチョッキと通常の両者を認めないことを維持する提案ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 19:05:16)
- 逆にチョッキを否定したいがために、実用的だとは思ってないが通常ヤケモンを推す、と言う本心でない投票（歪み）も考えられるわけですから、悪意（）の想像のし合いとなっておりあまり合理的な案だとは思いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:27:41)
- 正しくルールを理解した論者が集まって議論した場合に余計な補正が入ってしまうのが気になりますなｗｗｗ
「たらればはありえない」といいますし、「チョッキに傾きやすそう」ぐらいの理由で補正を掛けるべきではないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:42:05)
- リアルの選挙でも問題になってることですが、1票の格差を生むのはまずいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:54:00)
- 一票の格差と言うのは選挙区の人数により投票の重みが異なるというものですのでここでの問題点とは異なりますなｗｗｗ
投票に悪意が無いと仮定するのであれば、このような規制は不要ですぞｗｗｗ
悪意がどちらに向かうかが不安定であると仮定しているのであれば、それはやはりチョッキヤケモンと通常ヤケモンの並立を認めるくらいしか我には思いつきませんなｗｗｗ
投票に悪意が紛れないようにするにはそれしかありませんぞｗｗｗ我はそれはギリギリのヤケモンに対する保護措置としては過剰以外の何者でもないと思うので反対ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:18:57)
- ↑同時期にチョッキ化の議論がなければ
Qチョッキ化狙いで落第推してるんだろ？ Aチョッキ化の話なんて全く出てませんぞｗｗｗで突っぱねて終わる話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:28:24)
- ↑要は突っぱねる大義名分があるべきということですかな？ｗｗｗ
その理屈で言うなら両立したとしても公正な議論の元でヤケモンが認められるかどうかの判断を行ったと突っぱねればいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:39:38)
- ↑それを悪意があるだとか歪みが生じていると公正ではないとしているのが今の議論の前提ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:58:32)
- ↑そうであるならば同時期に議論がなかったとしても突っぱねることなどできませんぞｗｗｗ
実態に関しては並立させなかったところでチョッキの存在が考慮に入りますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 23:50:15)
- そもそもチョッキに関係なく、ヤトリックにとってはヤロテスタント要素を持つヤケモンには全て悪意（）を持って投票ができますからなｗｗｗヤロテスタント要素を持つヤケモンはヤロテスタントしか投票権を持ちませんが、我はヤロテスタントですと言いながら落第表に入れられますなｗｗｗチョッキヤケも同様にチョッキ容認派しか投票できませんが毎回投票棄権はほぼありませんしなｗｗｗつまり悪意はどこにでもあるし、どこにもないかもしれず探してもキリがありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 01:37:32)
- 本来は通常→チョッキの議論をすべきだけどイーユイの時時間が足りなかったから同時並行の議論を認めてくれって話で終わりでしょうなｗｗｗ
上の方の言う通り、投票、コメントに悪意があるか否かなんて判断不可能ですなｗｗｗ
議論が散らかる問題はあるけど、本来在るべき議論をするには時間が無さすぎるから、もう同時議論を認めざるを得ませんな -- 名無しさん (2024-08-18 09:14:42)
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■提言4
技タイプと火力指数に関してですなｗｗｗ
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- 専用技と汎用技が混在しており基準が不明瞭ですなｗｗｗまたそもそも特定のタイプの技威力が低い場合それはそのままタイプ全体の評価が下がるだけであり必要な火力ラインが動くわけではないのでこの表は無用な混乱を招くだけだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 13:01:49)
- 表以外の説明、特におまけの説明は良いと思いますが、表を見て何がわかるのかが微妙ですなｗｗｗ
おまけ2の説明がメインで良い気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 18:37:19)
- 火力指数のラインは世代ごとにどんどん変わりそうでもあるため現実的ではないと思いますが、まあ万に一つ「ヤケモンとは火力指数〇〇以上のポケモンのみをそう呼ぶ」という不文律ができたらあらゆる昇格案が簡略化して楽になるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:30:23)
- 遂行に足りる火力、役割破壊に足りる火力、裏への負担として足りる火力…といくらでも場合は考えられるので、一様に足りる火力というものを想定するのは無理だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:44:54)
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■提言5
※現状「通常型が存在するヤケモンはチョッキヤケモンにはなれない」というのが原則として明文化されており、その理由が「通常型として存在できることがチョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在しないことの証明になっているから」という客観的なもので説明されているため、
この説明を覆すだけの根拠となるロジックが提出されない場合投票を行わずに並立を認めないものとする
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↑こちらに対するロジックですなｗｗｗ執筆者が現在本関連記事の編集を多く行っているものですが勘弁願いますぞｗｗｗ |
内容について確認が取れてからポータルページに移す可能性がありますなｗｗｗ
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こちらの2番目の意見を否定するロジックですなｗｗｗ長いので畳みますぞｗｗｗ |
「通常型として存在できることがチョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在しないことの証明になっている」という意見、および「チョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在しないならばチョッキヤケモンとして成立させるべきではない」という原則があるという意見がありますが、(少なくとも我は)後者の原則は存在せず前者の意見は成立しないと認識していますなｗｗｗ理由としては過去のチョッキヤケモンは皆環境因子に対応するヤケモンにバリエーション持たせるため存在しており別に必須ではなかったため、必須でないならチョッキヤケモンは不要、ということにはならないためですぞｗｗｗ
まずは前提として、並立チョッキヤケモンが環境因子に対応するヤケモンにバリエーションを持たせるため必要となるケースが理論上発生しうることをたらればの仮想環境を用いて説明しますなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ重要なパートではないためここを読むのは下の結論まで読んでからでよいですぞｗｗｗ |
まず、仮想環境のヤケモン候補一覧と異教徒が使用するポケモンを貼りますなｗｗｗこの中におらず環境に刺さってそうなヤケモンは運悪く出禁にされていると仮定して欲しいですなｗｗｗ
ついでにこの環境にはメガシンカもダイマもテラスもない想定で考察しますぞｗｗｗ
(異教徒同士の対戦の構築相性も考えるとこんな環境にはまずならないですが、そこは多めに見てほしいですなｗｗｗ)
| 異教徒の環境ポケモン(使用率順) |
通常ヤケモン候補 |
| テツノツツミ、AZフラエッテ、ウオノラゴン、井戸オーガポン、エルレイド、イーユイ、ウツロイド、連撃ウーラオス、竈オーガポン、ポリゴン2、ドヒドイデ、クレセリア |
ヒスイウインディ、ギャラドス、バンギラス、ユキノオー、火力型ジバコイル、レジドラゴ、テツノカイナ、井戸オーガポン |
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細かすぎてどうでもよいかもしれませんが、この環境の異教徒型の仮定ですなｗｗｗ基本読む必要ないですぞｗｗｗ |
- ウオノラゴンは全員陽気鉢巻AS極振り
- 井戸ポンは耐久振り火力妥協のアタッカー
- エルレイドは全員タスキ剣舞型、聖剣とトリアク両所持がほぼ100%
- ウツロイドは全員ハーブメテビ型、サブはへドウェ、草結び、@1
- ウーラオスは氷技所持ほぼ0%
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この環境でまずは通常のヤーティを組むことを考えますなｗｗｗ
まず、環境の鉢巻ウオノラゴンのエラがみを受けられるのが井戸ポンしかいませんなｗｗｗ異教徒は5割ぐらいの確率で構築に入れてるので切ることは難しく、この時点で井戸ポンは確定ですぞｗｗｗ
次に、ツツミの両一致+フリドラ等倍以下で役割持てるのがヤキノオーしかいませんなｗｗｗ当然ヤバコはDが低すぎて素のドロポンすら受からないのでこの時点でヤキノオー確定ですぞｗｗｗ
さらに、数の多いエルレイドをなんとかするためにヤャラを、その他ポリ炎水オーガポンを誤魔化したり有象無象の物理をセット見たりするためにカイナを採用しますなｗｗｗオマケでポリ2も破壊してくれますぞｗｗｗ
ここまでで対策できていないイーユイはヤンギに任せて、面倒なグライオン以外の耐久型とAZフラエッテ、ウツロイドは眼鏡ヤバコに一任しますなｗｗｗダイマがないので眼鏡ヤバコでもがっつりDに振ればAZフラエッテもウツロイドもしっかり受けきって倒してくれますぞｗｗｗ
この時点で上位に役割持てるヤーティが完成し、眼鏡ヤバコはツツミ対策要員にならずとも十分に役割持てていることが確認できますなｗｗｗ当然ながらこの構築ではツツミ対策にチョッキヤバコは不要ということになりますぞｗｗｗ
さて、次は超火力ヤケモンコンビのドラゴヤイン軸を考えますなｗｗｗ有象無象の耐久型はどちらかが消し飛ばし、ドラゴが呼ぶAZエッテはヤインが破壊しますなｗｗｗじゃれつく採用の井戸ポンはややきついですが物理耐久振りのドラゴが竈ポン諸共初手対面で消し飛ばしますなｗｗｗ
当然ツツミがきついので(ヤジドラゴ引きではフリドラや冷ビが飛んできてややきついですが)ヤキノオー、止まらない鉢巻ウオノラゴン用に井戸ポンは外せませんなｗｗｗ残り2枠ですがまだ止まらないのは以下のポケモンですなｗｗｗ
このうちウツロイドは火力アイテムヤバコ、タスキエルレイドはヤャラが対応するとして、枠が足りずにイーユイ対策ができなくなってしまいますなｗｗｗそこで泣く泣くヤバコかヤャラを蹴ってヤンギを採用した場合、以下のような問題が発生しますぞｗｗｗ
- 初手ウツロイド降臨。ドラゴがB振りの場合ハーブメテビで確一、ヤンギ以外はメテビで落ちる(H振り井戸ポンでも中乱数1発)ためヤンギに交代するもメテビからの追撃の草結びでダウン。これを回避するにはヤンギを初手に出す他なくなるが、当然それを相手に読まれればヤンギ対策のポケモンを初手に当てられる。ドラゴをD振りにすれば有象無象の物理をドラゴでねじ伏せる構築コンセプトが成立しなくなるためB振りに甘んじるしかなく、対ウツロイド入り構築では高確率で出し負けスタートになる。
- 初手タスキエルレイド降臨。ドラゴではトリアクを2耐えできないので誰かに交代したいが、剣舞からトリアクor聖剣を1耐えできるヤケモンが不在かつタスキを削れるヤンギは上から聖剣確一のため、タスキエルレイド入り構築にはどうあがいてもこちらが半壊した状態で残りのポケモン2匹を倒すことになる。
その他説明は省きますが、ツツミ・ウオノラ対策のヤキノオーや井戸ポンを蹴った場合も同様に構築単位で不利な試合となってしまいますなｗｗｗ使用率一桁順位のポケモンに対しこうなるようではまともなYTが成立しているとは言い難いですぞｗｗｗ
では、ヤインドラゴ軸は成立しておらずヤインディやヤジドラゴ単体にいくら魅力があったとしても構築組めないので落第…となってしまうのですかな？ｗｗｗ答えは否、チョッキヤバコイルが採用可能の場合は上記問題が一応解決するんですなｗｗｗツツミ対策のヤキノオーの枠が空くことでなんとかヤャラもヤンギも盛り込め、YTが成立しますぞｗｗｗ当然上記のきつい相手がてんこ盛りのようなPT相手には基本戦術が難しく不利な戦いを強いられますが、相手側もこちら側の対策ヤケモンのどれかを判断材料から切るわけにはいかないためまだ勝利の余地がありますなｗｗｗ
さて、これはつまり火力ヤバコとチョッキヤバコの並立が不可の場合YTの構築幅が狭まることを示していますぞｗｗｗ
この仮想環境でヤインディやヤジドラゴを採用するためにはチョッキヤバコが必須、しかし一方で火力ヤバコがヤケモンであるとなった場合、「火力型ヤバコイルとして存在できるならばチョッキヤバコイルとして環境因子に対応させる必要がない」としてしまえば、「ヤインディやヤジドラゴは単体に魅力があっても構築組めないので落第、他にヤケモン候補がいたとしてチョッキヤバコ抜きでYT組めないならこの環境のヤケモンはサンプルYT通りの6匹のみいれば良い」という風になってしまいますなｗｗｗ
(ロジックを突き詰めればチョッキヤバコ抜きのヤインドラゴ軸が完成するかもしれませんし、その場合チョッキヤバコは構築の幅を広げるポケモンではないため不要ということになりますなｗｗｗヤギアナ等が使用可能な環境の場合も同様ですぞｗｗｗ
しかし、今回挙げた例はそれを深掘りするためのものではなく、あくまで理論的には並列チョッキヤケモン抜きでは落第不可避となる強力なヤケモンが生じるケースが起こりうることの説明に用いた、ということだけ認識いただけますと幸いですぞｗｗｗ)
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無論YT構築の幅は狭くても良い、環境因子対策のバリエーションなど不要と言う見解の場合はそこまでですしそのような個の意見を否定するつもりはありませんが、過去のチョッキヤケモンも(火力アイテム型としては成立していないものの)突き詰めれば環境因子対策としては必須ではないんですなｗｗｗ
例として剣盾雪原環境ではチョッキを着てテテフ・アーゴヨン・ウツロイドに役割持てるチョッキヤンデヤンデ抜きでYTを構築してもそいつらとマッチした瞬間即試合終了というわけではなく、サンプルYTが示すようにヤットレイヤンギ等で抑え込めていますなｗｗｗ言い換えると剣盾雪原環境の時点で既にヤケモンが6匹いれば十分なのであればチョッキヤケモンを用いてまで対応すべき環境因子は存在しませんなｗｗｗ
つまり過去のチョッキヤケモンも
別に必須ではないが環境因子に対応するヤケモンにバリエーションを持たせるため存在していたのですぞｗｗｗ
すなわち、
「チョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在していた」事例は今までに一度もなく、「チョッキヤケモンとして対応にバリエーションを持たせるべき環境因子が存在していたためチョッキヤケモンが生まれた」事例しか今までに存在していないんですなｗｗｗ
並立チョッキヤケモンが仮に生まれ、後者の理由でのみ存在していてもそれのみを理由に存在を否定することは理にかなっていませんなｗｗｗ
まとめると、並立以前に環境因子対策にバリエーションを持たせるために全てのチョッキヤケモンは今まで存在していたのであり、それは同じポケモンの火力アイテム型が存在するからという理由のみで否定されるものではありませんなｗｗｗ
無論、「問題解決以前にチョッキの権利拡大が役割論理全体のコンセプト維持に悪影響」という一連の意見は一理ありますしこれを否定する根拠もないですなｗｗｗ投票の結果こちらの意見をより重視するため並立チョッキヤケモンを認めず場合によっては別の対案を採用することになるのは理にかなっていますぞｗｗｗ
一方で、問題解決手段として選択の余地はないという根拠となっている「通常型として存在できることがチョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在しないことの証明になっている」という原則は曲げる・曲げない以前に過去の実情と照らし合わせても論理として成立していないということはここに提起いたしますぞｗｗｗ
少なくとも問答無用で投票をスキップするほどの根拠にはなりえませんなｗｗｗ
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チョッキヤケモンの要件をを解釈が分かれないようにする件についてですなｗｗｗ |
① とつげきチョッキページ内の「チョッキによって既存ヤケモンでは辛い相手にサイクル戦ができるようになる」は解釈を限定するためどのような注釈をつけるべきか？
- 1. 「チョッキによって『既存のヤケモンから』6匹を選び抜いたときに、構築上・選出上で厚くしたい・薄くしたくない範囲の選択肢を増やすことができるようになる結果辛い相手にサイクル戦ができるようになる」
- 2. 「既存ヤケモンの中で特定のポケモンの相手ができるヤケモンが非常に限定されており構築に入れられるヤケモンの自由度が限られる環境において、チョッキヤケモンを採用することで強力だが構築が難しかった通常ヤケモンを軸としたヤーティを組んでもサイクル戦が容易にできるようになる」
② ①で後者が選ばれた場合「チョッキヤケモンAが通常ヤケモンBを落第から救う」シナリオを結果論ではなく原則論で新たに認めるべきか？
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開きますなｗｗｗ |
※現行の「とつげきチョッキ」ページではこれを原則論として否定しているわけではなく、そもそもこのシナリオが考慮されていませんなｗｗｗ ただし、仮にこのシナリオが原則論として認められる場合、現状通常ヤケモンにチョッキを持たせてはいけない理由として とつげきチョッキのページに記載されている「ヤーティ総体としての火力が劣化するから」という説明がこのケースにおける通常ヤケモンBの存在を考慮していないため、
「それによって落第から救われる別の強力な通常ヤケモンがいない限り単純な置き換えではヤーティ総体としての火力が劣化するだけだから」
という記述に変化してしまうことは留意ですなｗｗｗ
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余談ですなｗｗｗここは読む必要ないですぞｗｗｗ |
仮にこのシナリオが原則論として認められても「問題解決以前にチョッキの権利拡大が役割論理全体のコンセプト維持に悪影響なため」という意見が採用され並立チョッキヤケモンが認められなくなった場合は以下のようになりますなｗｗｗ
- 「単純な置き換えではヤーティ総体としての火力が劣化し、仮にそれによって落第から救われる別の強力な通常ヤケモンがいた場合でも並立チョッキヤケモンの存在が論理のコンセプト維持に悪影響なため」
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仮にこのシナリオが新たに認められる場合、現行の議論タイミングだと以下のようなルートでチョッキヤケモンAおよび通常ヤケモンBが昇格することが考えられますなｗｗｗこれについては火力型が存在しないチョッキヤケモンと並立チョッキヤケモン(現状ありえませんがなｗｗｗ)で以下の2パターンが考えられますぞｗｗｗ
- 通常ヤケモンBが普通の構築組めず落第→チョッキヤケモンAが通常ヤケモンBとは別の要因で昇格→次回議論で通常ヤケモンBをチョッキヤケモンAとの相性の観点から再議論→昇格(火力型が存在しないチョッキヤケモンの場合のみ)
- 通常ヤケモンBが普通の構築組めず落第→次回議論でチョッキヤケモンAと通常ヤケモンBが抱き合わせ提案→同時昇格(両方の場合)
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- 文量が増えるので↑には書きませんでしたが、言い換えると仮にチョッキヤケを採用した所で構築が上手く組めるようになる等の理由でより強く使えるようになる火力アイテムヤケモンが不在となるのであれば、チョッキヤケは不要ですしその環境下で認めるべきでないということになりますなｗｗｗこれは今回議題に挙げられているようなチョッキヤケモンだけでなくヤラバリー等にも言えると考えていることですぞｗｗｗ環境因子対策で採用するのでそうなるのは必然ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-12-31 13:27:26)
- 我も理由の部分がおかしいと思いますなｗｗｗ
「チョッキヤケモンとして対応すべき環境因子」というのは「既存ヤケモンでは辛い相手」であり、通常型で見れない相手をチョッキを持つことで見れるようになるならその定義は満たすはずですぞｗｗｗ
「通常型が存在するヤケモンはチョッキヤケモンにはなれない」のは、「ヤケモン個別でチョッキを認める」現状のやり方ではチョッキを持たずともサイクルを回せる時点で火力を妥協して役割を広げることがありえないという点だと思いますなｗｗｗ
この点ついては解消する案は必要だと思いますなｗｗｗ
一つ思いついたやり方としては「ヤーティ構築上で限定して棲み分けする」ことですかなｗｗｗ
例えばレギュGのヤーユイなら「ヤシアン入りのみ火力アイテム、それ以外ならチョッキ」または「コライ入りのみチョッキ、それ以外なら火力アイテム」と限定することにより、解消できそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-12-31 14:57:46)
- お二人とも「通常型とチョッキ型は同時にヤーティに組み込めない」という点を見落としているのではないですかなｗｗｗ
もし過去世代で仮に通常ヤンデがヤケモン入りできていたとすれば通常ヤンデ込みでも無理のない範囲でZ持ちATや特殊ダイマAT等への対処が可能なヤーティ構築が存在したということに他ならないため、火力を妥協する理由がなくなり自動的にチョッキヤンデを使う必要性が消滅するのですぞｗｗｗ
ヤンギヤットとブルルヤンデの並立がありえるのとは全く別軸の話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-12-31 16:24:44)
- ↑貴殿はYTの主軸となるヤケモンを見ずにチョッキヤケモンのみを見ているためそのような見方になってしまっていると思われますぞｗｗｗ
通常ヤンデがヤケモンかどうかにかかわらずチョッキヤンデは「ブルルを推すため」に存在させられていると言えるんですなｗｗｗ
上のたられば環境では、ヤバコ単体はチョッキヤケモンになる必要がない(素で役割持てている)にもかかわらずヤインドラゴ軸を成立させ二匹をヤケモンにするために、ピンポ対策枠のヤキノオーを削るため仕方なくチョッキを持たされているんですなｗｗｗ
そして、冠環境で通常ヤンデの役割対象のみが増えた場合、当然通常ヤンデは顎テテフウツロ対策を他で何とかしたYTの補完枠として入るようになると予測されますなｗｗｗヤンデ自身はそれで良いのですが、困るのはブルルの方ですなｗｗｗ仮にチョッキヤンデ抜きで補完が組めずYTが作れない…となった場合、いくらブルルの単体性能があっても「YT組めないので落第」なんですなｗｗｗ
(無論ヤンデ抜きで顎諸々の対策ができたYT組めるならブルルはヤケモンですしチョッキヤンデは論外ということになりますなｗｗｗ)
例え通常ヤンデがゴミでチョッキヤンデ単体が一軍級の環境があったとしても、「ヤンデ強いから使います！(実質的な役割はヤットと同じでサンプルYTの1体をヤットから置き換えただけ)」では話にならないんですぞｗｗｗ
つまり、この場合火力を妥協する理由が生じてしまっているのは「ヤンデ本人を推したいから」ではなく「ブルルを推したいから」に他なりませんなｗｗｗ
すなわち、ヤンデ本人に火力を妥協せざるを得ない必要性が生じているのは本人の問題ではなく、YTの主軸となるブルル側の問題なのですなｗｗｗチョッキは持たせたいから持たせるものではなく持たせざるを得なくなってしまったために持たせるものなので、こちらのほうがより筋が通りますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2025-12-31 17:06:36)
- ↑過程は完全に同意できるのに結論が真逆なのでおかしいと思いましたが、我の方がとじ込み内の仮想環境についての話を読み飛ばしておりましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
おそらく「ヤーティ構築幅を広げるとはどういうことか」という点に齟齬があると思われますなｗｗｗ
まず「チョッキヤンデ抜きでブルルの補完が組めないならブルルは落第」で間違いないですなｗｗｗこれは第6世代から現在に至るまで「ヤトリックが理論上使用できない通常ヤケモン」が存在しないことが裏付けになりますなｗｗｗ
基本的にヤケモンの評価は単体性能をベースに行われる(チョッキ関連だとアイテム節約周りで頻出の話題ですなｗｗｗ)ため、ヤーティが組めないヤケモンは昇格しておらず、組めなくなったヤケモンは既に落第しているものと考えるのが(机上では)自然ですなｗｗｗ
そのため貴殿の仰るような「チョッキヤケが通常ヤケを落第から救う」状況を現行ルールは想定しておらず(する必要がない)、通常ヤンデが昇格してもブルルには関係ないですしチョッキヤンデは必要なくなるんですなｗｗｗ
もちろん実際には環境変化が起こるタイミングと議論が行われるタイミングは必ずズレるため結果的に救われる状況もあるでしょうし、世代最初の議論や初めて議論の場に上がった者同士であれば同時昇格を前提にデータを集めるしかないですがなｗｗｗ
では「ヤーティ構築幅を広げる」とはどういうことかというと、「『既存のヤケモンから』6匹を選び抜いたときに、構築上・選出上で厚くしたい・薄くしたくない範囲の選択肢を増やす」ことを指しますなｗｗｗ
Z枠の顎ミミがいてメガ枠がいて…という環境ならレヒレヤンギヤットを使ってもいいしヤスゴブルルヤードを使っても対応できる「けど通常ヤケモンのみでは必ず選出上どれかには薄くなってしまうから」仕方なく顎ミミ両取りのチョッキヤンデという選択肢を取るのがチョッキ容認派ではありませんかなｗｗｗ
貴殿の仮想環境のように「チョッキヤケを含めないとヤーティの選択肢が極端に狭くなる環境」が今後やってくる可能性はゼロではないですが、少なくともまだ存在していないので考慮の必要はありませんなｗｗｗたらればの話でしかないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2025-12-31 19:40:16)
- ↑ここまでクソ長い文章を読んでくださり感謝ですぞｗｗｗ読みやすくするため良かれと思ってした行為(記事の畳みこみ)がいらぬ労力をかけてしまった点について謝罪いたしますなｗｗｗ
さて、「ヤーティ構築幅を広げる」ことについてですが、「『既存のヤケモンから』6匹を選び抜いたときに、構築上・選出上で厚くしたい・薄くしたくない範囲の選択肢を増やす」ことというようには「あくまで現状では」役割論理wikiとしては厳密に定義されておらず、「チョッキによって既存ヤケモンでは辛い相手にサイクル戦ができるようになる」という原文のみなんですなｗｗｗ言い換えると、記事の解釈によっては「既存ヤケモンでは辛い」というのが「既存ヤケモンの中で特定のポケモンの相手ができるヤケモンが非常に限定されており構築の自由度が限られる」とも捉えられますし、この見解でも今までのチョッキヤケモンは全てこの見解から外れた部分は存在しませんなｗｗｗ(無論これは論者個人の見解で前者のような解釈が存在することに対し異議を唱えるものでも否定するものでもないですなｗｗｗ)
これを踏まえて『「チョッキヤンデ抜きでブルルの補完が組めないならブルルは落第」で間違いない』というのはまだ論者個人の見解止まりでありそもそも現状では定義されていないですなｗｗｗこの観点で議論された前例がないのですから当たり前ですがなｗｗｗ
詳しく見ていくと、まず「ヤケモンの評価は単体性能をベースに行われる」というのは大半のヤケモンでそうなっていますなｗｗｗ実際雪原環境のブルルについても「出せれば強い→役割対象についてヤリジとの比較で多少揉める→ヤンケを見て好評と判明→両ラオスを受けられるとの理由で昇格」という経緯になっていますなｗｗｗこの間ヤーティ全体の構築について深い議論が行われた形跡は1つもないですぞｗｗｗ無論完璧なヤーティで多数のヤケモンを検証しろと多くの論者に強要するのは時間的にも労力的にも酷なので、ヤーティ構築も議論時の評価対象として必ず触れろいうのは現実的ではなく単体評価のみに留めるのは仕方のないことですなｗｗｗ
つまり、言い方こそ悪いですが「試行錯誤段階で多少欠陥が残っているヤーティしか組めないヤケモンでも昇格し、完璧なYTが組めなくなったヤケモンでも構築単位で検証する機会がないため残留することがある」ことは当たり前のようにあるのが現在のヤケモン一覧表であると我は解釈していますなｗｗｗ
(欠陥構築とよい構築の境界は明確なものではないため厳格さを求めたらもっとも勝率が高くなる6匹しか残りませんし、同一レギュ内ですら環境の流動があることを考えるとむしろここまでアバウトであり弾力性があることが現在の一覧表の良さであると我は捉えていますなｗｗｗ)
無論YT構築による評価そのものは禁止されておらず、例えば円盤環境のヤインディなんかは最後までYTが組めなかったため環境への刺さりが悪いと判断され落第し、相方のドラゴはドラゴポン構築が編み出されたために残留していますなｗｗｗ
そして、「チョッキヤケが通常ヤケを落第から救う」状況を現行ルールが想定していないのは「する必要がないから」ではなく「しようと検討されたことがないから」であり、「通常ヤンデが昇格してもブルルには関係ないですしチョッキヤンデは必要なくなる」というのも現状では論者個人の見解止まりであると指摘しますぞｗｗｗ例えば先ほど紹介した円盤のヤインなんかも補完に何らかのチョッキヤケを入れることで構築全体のクオリティを以前のヤインドラゴ構築並に維持しつつどうにかなるようであれば(それが全論者に受け入れられるかどうかは別として)最後まで検討されたでしょうなｗｗｗ無論解釈は人それぞれでしょうが直接それを禁止するルールは現状どこにも明文化されていませんなｗｗｗ
そして最後に、こちらは少し本題とはそれてしまうのですが、我が「並立チョッキヤケモンが環境因子に対応するヤケモンにバリエーションを持たせるため必要となるケース」を「チョッキヤケを含めないとヤーティの選択肢が極端に狭くなる環境」を用いて説明したのは、あくまでチョッキヤケモン抜きでは落第してしまうヤケモンの存在を分かりやすくするために使いやすいと感じたからという理由に他なりませんし、それ以上でもそれ以下でもありませんぞｗｗｗ
原理上は最低剣盾クラスまでヤケモン候補のいるたられば環境を想定するのが普通でしょうし、実際の雪原環境もブルルのみを「正当ただしピンポイントかつ過剰な批判」でいじめぬいてしまえばこのような感じになっていたでしょうなｗｗｗ
しかし、拡張したたられば環境や実際の雪原環境のようなヤケモンも異教徒ポケモンも多い環境を用いてしまうとノイズとなる情報が多過ぎて認識に齟齬が発生してしまうと危惧したため、結果的に「6匹+ヤインドラゴしかヤケモン候補がいない環境」を用いたというだけの話ですなｗｗｗ
まとめると、貴殿の「ヤーティ構築幅を広げる」ことについてのご指摘は論者個人の見解として的を射ていますしそのような解釈をすることに異議はないのですが、現状のルールでは我の解釈もまた同じく個人の見解として存在し矛盾がないものと存じ上げていますなｗｗｗ
決してどちらが正しいかということを議論したいのではなく、あくまで現段階ではこの2通りの解釈が同時に成り立っており、どちらか片方がもう片方の意見を投票なしに封殺してしまうようなものではないという風に認識いただければ幸いですぞｗｗｗ
以上、長文ですがご確認お願いいたしたく存じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2025-12-31 21:25:16)
- ↑こちらこそ我の書き方や確認不足の問題で余計な手間をかけさせてしまっており大変申し訳ありませんなｗｗｗ
改めて諸々拝読させていただきましたが、前提条件や背景情報のすり合わせを主に我が怠っていたことによるすれ違いが起きていると思われますなｗｗｗ長いので最後の部分以外は読んでいただかなくて結構ですぞｗｗｗ
まず「チョッキヤケモンの要件に『ある程度以上の固有性を持つ役割範囲があること』が暗に含まれている」というのは誰の目から見ても正しいと我も思いますなｗｗｗ先ほどのヤーティ構築幅に関する一連もあくまでこれを前提としたうえでの話ですぞｗｗｗ
というかそもそも役割論理の最上位ルールに「圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な『勝利をもたらす』論理こそが役割論理」とありますので、チョッキヤケかどうかにかかわらず基本的に「何かの下位互換をわざわざ使う行為は勝ちに向いていないから問答無用でゴミ、似ているヤケモン同士でもお互いが下位互換にならないような差別化が当然為されている」と考えられているはずですなｗｗｗとつげきチョッキにも「通常ヤケモン等にチョッキを着せても強くならない(ので着せてもゴミ)」というロジックが示されていますしなｗｗｗ
この「差別化」を語る上で貴殿の仰る通り「6体揃ってヤーティだし、その中で語る必要があるので完全な単体評価は実質不可能」というのはもちろん道理ですが、実際に単体性能の評価がベースですよとされている以上「勝つために残り5体集めてくるところまでを含めて単体スペックとする」と考えるより他ないですなｗｗｗ
貴殿の例でいうと「ドランや山田がいるから雪原環境でヤーティ組めます！そのうえで対ラオス性能とかあります！」というところまでがブルルの単体スペックで、ヤケモンによって議論中に触れられるか否かは下馬評の良しあし、前例の有無によるものでしかないですなｗｗｗ
ここで厄介なのはこの「5体集めてくる」という行為の結果が議論するタイミングに影響されるという点ですなｗｗｗかつての相方が前回議論でボコボコにぶっ叩かれてたりそもそも実装されてなかったりなタイミングで議論が起こっていればその分だけ開幕不利ですし、環境が動けば集める5体の内訳が変わり結果としてヤケモンだった自分がいらない子になる可能性もでてきますぞｗｗｗ無論逆もまたしかりですなｗｗｗ
ただしこの変動(予見できる未来やたらればの話)については「積極的にあえて考慮していない」んですなｗｗｗその時点での仕様に基づいて議論してくださいねというのが大前提ですぞｗｗｗ
したがって「チョッキヤケが通常ヤケを落第から救う状況があるかもしれないこと」を特別に検討する必要はないんですなｗｗｗ巡り合わせの良しあしは全てのヤケモンに平等に降りかかるため「結果的にチョッキヤケが通常ヤケを救った」という状況自体は否定できないですが、現状ないものはないとしか言いようがなく、チョッキの議論はタイミングが後なので現行ルールでは想定していないのですなｗｗｗ
(もちろん議論タイミングが動けばチョッキヤケモンが前提の通常ヤケモンが爆誕する可能性が高くなる問題への対処策を事前に考える必要があるのでは？というのは尤もな意見ですが、原則論には関係ないですなｗｗｗ)
ちなみにこれらは「通常型が存在しない(＝残りの5体への悪影響を考慮せずに差別化について考えることができる)チョッキヤケモン」についての話であり、「通常のヤケモンにチョッキを着せても残りの5体に必ずしわ寄せがいくため、その行為が勝ちに向かっている保証が何一つない＝差別化できていない」んですなｗｗｗ今までの話に入る前の段階で、我がこのコメント欄で最初に申し上げた「火力を妥協する理由がなくなる」、すなわちチョッキの目的である「メリットの享受」という前提が崩れ去るというのが現状の役割論理のスタンスですなｗｗｗ
要は「通常型として存在できることがチョッキヤケモンとして対応すべき環境因子が存在しないことの証明になっているから」という説明は
「現状では通常型にチョッキを着せるとヤーティが総体として劣化するという線が引かれているので、通常型として存在できることがチョッキヤケモンとしての強度の低さを保証するため、自動的にチョッキを使うことによるメリットを享受するという目的が達成できなくなる」ということですなｗｗｗ可能であればこちらの説明に書き換えていただきたいですぞｗｗｗ
この説明を覆すには現状のとつげきチョッキのページを丸ごと書き換える必要が出てくるため、多数決の前にやるべきことがあるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 02:38:36)
- ↑と↑2とは別人ですが、結局のところ根本である火力とチョッキを並立させる際にどのようにルールを変更するか曖昧なまま議論が進んでいることが問題だと思いますなｗｗｗ
まずは賛成派・中立派だけで議論する場を用意し、並立させた場合のルールをどのようにするか決めた方が良いと思いましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 11:22:51)
- 読ませていただいておりますが、やはり「チョッキを持たせずとも役割対象を確保できているポケモンにチョッキを持たせて役割対象を広げるのは火力の妥協であり迅速なサイクル崩壊を突き詰める論理の原則に反する」解釈が自然でよいかと思いますなｗｗｗ
独自の役割対象・魅力的な役割対象はもちろん必要なことですが、定義が定められた3DS時代に比して当該要件はチョッキ関係なくヤケモンであれば持っていて当然、なければ落第レベルのものですなｗｗｗ
そもそも「独自の役割対象を持ちながら後続に強い負担を掛けられる」というヤケモンの要件自体が昨今の論理では極めて厳しい要件であり、それはチョッキを持っても簡単に超えられるものではないですなｗｗｗ
総じて、「独自の役割対象に加えて高い火力という一般ヤケモンに求められる当然の要件」に加え「チョッキを持っていない場合ゴミ」という独自要件が加わり、これがチョッキヤケモンに求められる能力と我は考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 11:26:48)
- 貴殿らの返信感謝ですぞｗｗｗ正月からこのようなあまり喜ばしくない議論に付き合っていただき感謝いたしますなｗｗｗ
さて、「現状では通常型にチョッキを着せるとヤーティが総体として劣化するという線が引かれている」という件、文面そのものはその通りですなｗｗｗただし、この線引き自体がページの解釈次第で全てのケースを網羅しておらず不十分となってしまう点は払拭されていませんぞｗｗｗ皆様方におかれましても並立チョッキヤケモンを認めるか、認めないか議論する前にワンクッション挟み、本議論の機会を用いて一度チョッキヤケモンの要件をを一度より解釈が分かれないものにしておくのは異論ないかと存じ上げますなｗｗｗそのうえで、
綴じ込みを新たに用意したため
読んでいただけますと幸いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 12:04:20)
- ↑こちらに関して、要件として適切なのは1ですが、必ずしも2による提案を妨げないと言うのが我の意見ですなｗｗｗ
要件としては当然に厳しい相手へのサイクル戦を成立させることが要件であるべきですが、その結果として他のヤケモンを軸としたヤーティを組めることにもなることもあるでしょうなｗｗｗ
さらに言えば、2によって提案されるヤケモンは1を含むことを主張しているとすら言えますなｗｗｗ厳しい相手に対する独自の役割範囲を持たなければそのチョッキヤケなしで良いヤーティを作れるでしょうし、
2によってよいヤーティを作れるならば当然そのチョッキヤケは独自の役割範囲を持つヤケモンと称することができるためですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 12:53:57)
- ↑2アイテム議論場/コメントログ、とつげきチョッキ/コメントログなどを参照してもらえれば分かりますが、↑4で「読まなくていい」と申し上げた部分は全てのケースを網羅していないことは棚上げして「そういうことにしている」「例外のたらればは考慮しない」というのがチョッキ容認派のスタンスだということを申し上げているんですなｗｗｗ
「チョッキヤケモンの要件をを一度より解釈が分かれないものにしておく」という行為そのものが現状のチョッキに対する積み重ねの否定になりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 13:02:51)
- ↑コメント感謝ですぞｗｗｗ両ログをとチョッキの2をもう一度読み返しましたなｗｗｗ以下我が何も見落としていない前提で書きますが、いかんせん量が膨大でしたので見落としがあったら指摘して欲しいですなｗｗｗ
さて、我は「チョッキヤケモンの要件をを一度より解釈が分かれないものにしておく」という行為は現状のチョッキに対する積み重ねの否定にならないと解釈していますなｗｗｗ
詳しく見ていくと、まず件のログ内では「全てのケースを網羅していないことは棚上げして「不毛なので実例が出るまで議論しない」「例外のたらればは考慮しない」というのがチョッキ容認派のスタンスだ」というような提言は意見として散見されていましたなｗｗｗただし、そもそも記事内で合意を取られ明文化された事項ではなく、それでは現状のチョッキに対する積み重ねの否定どころか否定するための要件がそもそも暗黙の一意見止まりであり成立していない(6世代時点でルールがアバウトなままだったのも不毛な議論が終わらず疲弊を回避するため放棄されていただけ)、という話で終わってしまいますなｗｗｗこれでは堂々巡りになってしまうため、ここではあえてこの積み重ねが明文化されていた、という仮定で考察を進めますぞｗｗｗ
さて、仮にこの意見が明文化されていたとしてはたして解釈の限定がこれに背くかということですが、2番目のとじ込みの①については両者ともに成立した過去のチョッキヤケモンから逆算した実例にのみ基づいた解釈であり、たらればに基づいた話は一切していませんぞｗｗｗこの時点では解釈を狭めるためにたらればが必要となることは一切ないため①については過去の積み重ねを否定するものではありませんなｗｗｗそして②ですが、こちらも結果論ですがそのような状況が件の雪原環境で半ば成り立っていますなｗｗｗこれを後付けで個人解釈に留まっているものを原則にするかどうかという話であり、たらればは用いなくても解決してしまいますなｗｗｗ(そもそもチョッキヤケモンの本格的な成立自体がテテフからの逆算ですなｗｗｗ)ただし、「ヤーティ総体としての火力が劣化するから」という文章についてはそれ単体では根拠として意味をなさなくなってしまうため最低限の変更を行う必要が生じる…ということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 14:21:44)
- ↑我々がしているのはチョッキヤケモン全般の話ではなく通常ヤケモンにチョッキを持たせる行為について『のみ』ということを今一度認識していただきたいですなｗｗｗ①はあくまでも「現在のチョッキヤケモンが置かれている立場」にまつわる話だということは既に申し上げた通りですので、これが「通常ヤケモンにチョッキを持たせる行為」を肯定することは一切ありませんなｗｗｗ前提が異なりますぞｗｗｗ
そもそも「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理」なので厳密に考えるとチョッキヤケモンなどという枠組みはいらないし、『確かに通常ヤケモン等にチョッキを持たせる行為をは弱く、ありえないけれども』、ヤケモン以外にチョッキを持たせるならその限りではないだろう、として例外的に考察できるケースを許容しているのが今日のチョッキ容認派ですぞｗｗｗ明文化されていないからそうとは言い切れないなどというのはただの世迷言ですなｗｗｗ
現在のチョッキにまつわる考察は『確かに通常ヤケモン等にチョッキを持たせる行為をは弱く、ありえないけれども』が前提にあるので、ここをひっくり返すならすべてイチからになってしまいますよという話をしているんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-01 16:34:28)
- 全くそのような認識がなかったですが、綴じ込み側の議論は独自の役割範囲を持っていたり通常ヤケモンを昇格させたりするなら通常ヤケモンとチョッキヤケモンを並立させる議論だったんですかな？ｗｗｗ
であれば↑の方の言うとおりですが、もしそのような疑問であれば論点そらしとして悪質すぎますので、派生論点の整理か何かだと思ってましたぞｗｗｗ
当たり前ですがいずれのロジックも「チョッキヤケモンはチョッキなしで役割を持てない際の妥協に過ぎない」ことは大前提以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 10:31:44)
- ↑1
そもそもこの提言は「問題概要」の両立賛成派意見にあるように
チョッキ否定派がチョッキを嫌うことを理由に無暗にチョッキヤケ降格を推進したり、逆にチョッキ肯定派がチョッキ昇格を目的に通常ヤケの降格を推進したりすることがなくなりますなｗｗｗ
が目的だと思って傍観していましたぞｗｗｗ
そのためそもそも論点ずらしは存在していないと思いましたなｗｗｗ
↑2
現在のチョッキにまつわる考察は『確かに通常ヤケモン等にチョッキを持たせる行為をは弱く、ありえないけれども』が前提にあるので、ここをひっくり返すならすべてイチからになってしまいますよという話をしているんですなｗｗｗ
と申されましたが、この提言を挙げた者も「問題概要」にある両立反対派の「チョッキヤケモンと一般ヤケモンの境界があいまいになる」点を考慮して、無秩序に両立が起こらないよう提言されたように思われましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 11:53:45)
- ↑貴殿の言う通りチョッキヤケモンの定義を明確化し今後の議論に役立つようにするのが派生論点の目的と思っておりますので、
もし並立を目的とした議論であれば悪質すぎる（しそもそも意味も通っていないのでそうではないだろう）と思っておりましたなｗｗｗ念のため釘を刺した次第ですぞｗｗｗ
派生論点を掲げた方が初めからそれを意図していないのであれば問題ないですし、伝え方が悪いとも思っていない旨を念のため申し上げますなｗｗｗ
それでようやく反論している方の意味がわかりましたが、「並立チョッキヤケモンを認めるか、認めないか議論する前に」の部分に対して反論していたということですかな？ｗｗｗ
確かに1,2どちらにおいても『確かに通常ヤケモン等にチョッキを持たせる行為をは弱く、ありえないけれども』が前提にあるため、これを明確にした時点でチョッキの並立を認めないことが確定するようなものですなｗｗｗ
要件の確定自体は有意義に感じていたのでこういった視点は考えつきませんでしたが、これでいいんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 12:25:35)
- ↑我はまさにチョッキの並立が現行ルールの根幹にもろに干渉するので、ここを解決するロジックもないのに議論の俎上に上げるのはありえないという認識でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 15:07:18)
- ↑我としては要件の確定が必ずしも過去の否定になるとは思わないものの、
この要件が確立したからと言ってチョッキの並立が成り立つようにもならないと考えますなｗｗｗ
とはいえ貴殿の懸念はもっともですなｗｗｗ通常ヤケモンにチョッキを持たせるのは論理の原則に反することを解消せずして議論に進むのは適切とは言えませんなｗｗｗ
「確かに通常ヤケモン等にチョッキを持たせる行為をは弱く、ありえないけれども」が解決しない限りいかなるアプローチをもってしても並立は認められるべきではないですなｗｗｗ
-- 名無しさん (2026-01-02 15:30:30)
- 貴殿らのご意見感謝ですなｗｗｗ色々混乱を招き申し訳ないですぞｗｗｗ
まず、この提言そのものは我が開始したものと明言いたしますなｗｗｗ
火力ヤケ不当評価回避策として議論開始以前から各所で掲げられていた並立化案について、改めて他の案と共にまとめなおした際に投票そのものがありえないとのご意見をいただいたため、
妥当だと感じつつもそのまま放置しておくのはこの意見を尊重する方にはいささか不公平かと思い(+このまま議論しても十分な説明がないとして不満が上がるのを懸念して)論点の妥当性を改めて検証するため我が一連の文章を作成していましたなｗｗｗ
しかし、我自身はそこまで並立化案にはこだわっておらず、むしろ(避けられるのであれば避けたいですが)チョッキ容認派投票禁止案の方が論理の本家本筋を中心としており妥当かと感じている中
我本人がこれ以上時間リソース・思考リソース共に割くのが厳しくなってきたためこれ以上この論に対して我の手での展開はいたしませんなｗｗｗ議論以前の話に関する指摘の妥当性に関しても深掘りの結果より分かりやすくなったかと思いますしなｗｗｗ
論点整理のためにコメントくださった諸兄にはこの場を借りて感謝申し上げますぞｗｗｗ
もし並立化案を推したい方がいらっしゃるのであれば我の考察からスタートして論を発展させるもよし、新たに仕切り直すのもよしですが、我自身はこの並立化案には考察を行いませんなｗｗｗ
ただし、我本人は最低でもチョッキ側がどうなるかは別として本筋の火力ヤケモン側が不当な評価を受けるような議論環境とならないよう改善策の整理を引き続きお手伝いいたしますなｗｗｗそもそも我が進行担当だった際の議論が今回の件の発端ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 16:51:55)
- チョッキ容認派投票禁止案は、チョッキ否定派が少なすぎるので論外だと思いますなｗｗｗ
レギュGのヤーユイの議論では火力ヤーユイは賛否合計10票、チョッキヤーユイは賛否合計9票ですなｗｗｗ
すなわちチョッキ否定派は一割程度しかいないため、人数の多い時期でもまともに投票が成立しませんぞｗｗｗ
結局現状は今まで通り火力アイテムがヤケモン認定されたらチョッキが落ちるというやり方を続けるしかないと思いましたぞｗｗｗ
上手くルール化できるなら並立化もありだと思っていますが、現状はたらればになってしまい説得力が足りませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 17:35:47)
- ↑議論人数が一定数を下回る場合は容認派の投票を認める案も上がっていますなｗｗｗ
これ以上は提言5からそれるためポータルページのコメント欄に書き込んでほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-01-02 17:57:53)
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最終更新：2026年01月02日 18:36
