このページでは各論者の提言から
親ページに記載されている問題の論点を整理し、論者間での共通認識を作りますぞｗｗｗ
★問題の本質まとめ
提言から問題の本質を分析し、読みやすい形に編集し直したものですなｗｗｗ編集内容を削除/大規模に改変する際は可能な限りCOでお願いしますなｗｗｗ
■問題概要
●チョッキヤケモンと一般ヤケモンの両立を認めるべきか
当議論におけるメインとなる論点ですなｗｗｗ
賛成派の根拠
チョッキ否定派がチョッキを嫌うことを理由に無暗にチョッキヤケ降格を推進したり、逆にチョッキ肯定派がチョッキ昇格を目的に通常ヤケの降格を推進したりすることがなくなりますなｗｗｗ
現行ルールではチョッキヤケモンがチョッキなしで機能することがわかり一般ヤケモンとして認められたらチョッキヤケモンとして使用できなくなりますが、両立を可能にすることでそういった事態が起きなくなりますなｗｗｗ
反対派の根拠
- チョッキヤケモンと一般ヤケモンの境界があいまいになる
現行チョッキヤケモンの要件には「チョッキなしでは役割を持てない」というのがありますなｗｗｗ
このルールはチョッキの使用は火力の妥協を意味し、役割を持てるヤケモンであれば火力アイテムを持たせるべきであるという考え方に基づいていますぞｗｗｗ
一般ヤケモンにチョッキを持たせることを容認すると「役割の持てるポケモンにもチョッキを持たせて良い」ということになり、ここから論理の原則に影響する恐れがありますなｗｗｗ
●チョッキヤケモンと一般ヤケモンの同時議論を認めるべきか
当議論から派生しチョッキヤケモンと一般ヤケモンを同時議論しても良いのではないかという提案がありましたなｗｗｗ
なお同時議論を行った場合においても
- 火力アイテムについては、耐久が足りているかどうかを考察し、足りていると判断されれば無条件でチョッキは落第（二軍候補扱い）
- チョッキに対しては、火力アイテムだと耐久が足りないことと、チョッキにすることで及第点の役割対象を手に入れることの両方をロジックする
点に変化はありませんなｗｗｗ
賛成派の根拠
現行のルールでは通常型の落第を待たねばチョッキヤケモンの提案は出来ず、ロスにつながりますなｗｗｗ
特に昨今は世代間でレギュレーションの改定が頻繁に行われるため、一覧への反映が遅いのは問題ですなｗｗｗ
それを解消できる当ルールは適正なヤケモン一覧を作るのに役割を持てると言えますなｗｗｗ
反対派の根拠
- チョッキヤケモンと一般ヤケモンの競争が激化してしまう
双方を並立して議論することで2匹の比較という点が強調されますなｗｗｗ
本来チョッキヤケモンと一般ヤケモンは個別に考えられるべきであり、特にチョッキの方が強いからチョッキない方は落第、といった議論は不適切な議論ですぞｗｗｗ
そこを性能面で比較されやすくなる点は明確にデメリットといえますなｗｗｗ
■想定対処まとめ
●現状維持
●火力アイテム・チョッキの同時存在を可とするのみ
●↑以外のルール追加を含む案
★提言
各論者が思っていることをしっかりまとめてから加えていく以外ありえないｗｗｗ
■提言1
火力アイテム型とチョッキ型の同時存在を可とした場合の各派閥におけるメリット・デメリットとして考えられるものと、それに対する個人的推察ですなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ |
個人的推察では火力ヤケモンとチョッキヤケモンを同時存在可にすることで全派閥においてメリットを享受できるのではないかと考えていますなｗｗｗ
特にヤトリックやヤロテスタントチョッキ否定派の場合、チョッキヤケモンのいざこざに巻き込まれて通常ヤケモンが一方的に落第する不条理がなくなりますなｗｗｗ
◯ヤトリック・ヤロテスタントチョッキ否定派
- チョッキヤケモン昇格のために同火力ヤケモンについて過剰な悪評をたてられたり建前で落第票を入れられたりすることがなくなり、健全な評価をすることができる
→そもそもチョッキ否定派目線だとチョッキヤケモンは全てヤケモン一覧に存在しないことになっているため、個人的心情以外の面で不都合が発生することはないのではないか？(安易なチョッキヤケが誕生するかどうかについては後述)
◯ヤロテスタントチョッキ肯定派
- 厳格な追加役割対象考察の上で超火力ヤケモンにチョッキを持たせて試用した際に、ムックなどと呼ばれなくなる
- 超火力でない、あるいは追加役割対象が不明瞭なヤケモンに安易にチョッキを持たせようとする提案が出る
→火力ヤケモンとチョッキヤケモンを同時存在可にするルールのみの改訂である場合、知見収集ページにあるようなその他の基準は変わっていないためその基準を元に引き続き門前払いすることができる
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- チョッキ肯定派にとっては、ある日突然使用していたチョッキヤケが、何の否定ロジックも議論もなく使えなくなってしまうという異常現象をなくすことができるのがメリットですなｗｗｗ
今回の並立可能案はチョッキの権利拡大では絶対に断じてなく（安直にこう誤解してる人が多いですな）、通常ヤケとチョッキヤケを同一名のポケモンとして取り扱ってきたことの歪みを解く作業に過ぎませんなｗｗｗ
言い換えるなら、通常ヤケは火力アイテムしか持ちませんし、チョッキヤケはチョッキしか持つことが許されないのですから、同一ポケモン名の別個体ですぞｗｗｗだから投票も昇降議論も別々にやってるわけですなｗｗｗ
ゆえに、並立可能にするのは当然の帰結ですなｗｗｗ
繰り返しますが、あらゆるヤケモンを火力アイテムとチョッキを併用可能にする案では絶対にありませんぞｗｗｗｗｗｗ
-- 名無しさん (2024-07-30 18:50:19)
- 現状、立場としては大きく分けて3通りだと思いますなｗｗｗ
①落第ギリギリのポケモンで、(現役ヤケモンNG以外の)既存のチョッキ条件も満たすヤケモンにのみ火力アイテムとチョッキの並立を認める
②(現役ヤケモンNG以外の)既存のチョッキ条件を満たせば落第ギリギリでなくとも火力アイテムとチョッキの並立を認める
③並立を認めない
↑の主張は①と②のどちらですかな？ｗｗｗ
②の場合だと別個体として扱うにしてもチョッキヤケモンになれるポケモンの範囲が大きく広がってしまうため、チョッキの権利拡大と言われてしまっているように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 19:31:40)
- ↑我は②のケースそのものが存在してはならないと思いますなｗｗｗ理由はそのチョッキヤケが環境に役割持てるというロジックがないからですなｗｗｗ
我は唯一の事例であるチョッキイーユイをイメージしていますが、チョッキイーユイは環境が対黒バドや対ブリジュを求めた結果考案されましたなｗｗｗ「環境に求められる役割」を所有していない限りはチョッキヤケは今まで通り生まれてはなりませんぞｗｗｗ
「チョッキ持たせたら強そうなので持たせる」がありえないのは今まで通りですなｗｗｗ
【環境に役割持てるのに通常型がいるから謎にチョッキ型が昇格できない】【通常型が昇格したせいである日突然チョッキヤケが使えなくなった】
単純に↑これをなくす、これに併発する悪意ある投票（）への疑惑を消すための並立案だと認識しておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 20:50:34)
- ↑既存のチョッキ条件には「環境に求められる役割がある」も含まれているのではないですかな？ｗｗｗ
火力アイテムでもチョッキでも環境に強く役割を持て、負担をかけられるヤケモンも当然想定されて然るべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 20:53:23)
- 思えば、エルレイドは通常型は存在しないので②のチョッキヤケですかなｗｗｗその①②の区別はあまり意味がない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 20:57:29)
- ↑現行のチョッキヤケモンについては完全に落第している場合のみ認めているので①②の区別は関係ないですなｗｗｗ
火力アイテムヤケモンとチョッキヤケモンが両立する場合の立場についてのみの話として書きましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 21:18:43)
- ↑3仰ることがよくわかりませんが例えば、一軍ヤケのチョッキバージョン＝チョッキヤンギなどの亜種が大量提案されることを危惧しているということですかな？ｗｗｗ
それは火力下がるのに重要な役割対象が増えない以上、ちゃんとしたロジックが出ない限り論外ですなｗｗｗチョッキイーユイのように非常に重要な役割対象が増える場合のみアリエールということだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 22:13:49)
- ↑我は2の主張は重要な役割対象が増える場合であればギリギリでない場合も既存ヤケモンにチョッキを着せる事が出来るという主張だと思っていたのですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 22:23:11)
- ↑8そもそも現行ルールとしては「チョッキヤケは通常ヤケのみだと辛い相手・並びに対して仕方なく使う」ものであるので、
「チョッキを持たせたい通常ヤケが通常ヤケとして成立している⇒チョッキで対応しようとしている環境因子は論理的に重要ではない」となりますなｗｗｗ
逆に「チョッキを持たせて役割範囲を拡張する必要があるヤケモン⇒通常のヤーティを組んでも環境に対応しきれないヤケモン」であるため落第対象以外ありえないｗｗｗ
そのため現状では通常型の落第をもって「通常のヤーティを組んでも環境に対応しきれないヤケモン」であることの証明(あるいは残留をもってチョッキ型の考察をしない論拠の提示)をしているわけですが、
「通常とチョッキを並立可能とする」ことは「論理的に重要でない環境因子に対して火力を妥協して対応することを可能とする」ことを認める以外の何物でもないため、直接的なチョッキの権利拡大という解釈しか出来ないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 23:03:14)
- ↑それは違う気がしますなｗｗｗ
ヤーユイを例にすると、火力アイテムを持たせる場合は他のヤケモン(ヤィンルーなど)で黒バドを受けていましたなｗｗｗ
チョッキの場合に役割対象も他のヤケモンでカバーすることで火力アイテムヤケモンでその役割対象が受からないことはカバーできると思いますぞｗｗｗヤーユイの場合は他に役割対象が環境に少なすぎたので落第しましたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 23:26:22)
- ↑申し訳ないですが我には貴殿の例からは何が違うのか読み取れませんでしたなｗｗｗ
我が申し上げたいことを貴殿の例に則ると、チョッキヤーユイは「妖等倍悪ヤケはDが低すぎるので通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」という状況に対するアンサーとして昇格したが、
現状ルールだと「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」の消極的証明として通常のヤーユイの落第が必要だった(から先に通常ヤーユイの議論をした)のであって、
通常ヤーユイの落第をスキップした提案の許容は「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」ことを証明する必要はありませんよ、というルール変更になるので直でチョッキの権利拡大になるだろうということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 23:51:01)
- ↑「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」ことの証明に必要なのは文字通り現役ヤケモンでの対黒バド性能を示すことですなｗｗｗ
通常ヤーユイは落第せずとも上記の現役ヤケモンでの対黒バドが辛いことの説明に含まれるので、この説明では落第が必要とは言えないと思いますなｗｗｗ
「チョッキを持たせたい通常ヤケが通常ヤケとして成立している」と対応させてチョッキを否定するなら「チョッキで環境因子に対応することのメリットは火力を犠牲にして役割範囲を広げていることに等しく、論理的には通常ヤケとして運用するメリットより乏しい」あたりになると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 00:11:16)
- ↑なぜヤーユイを例に出されたか腑に落ちましたなｗｗｗ我は無意識にヤバコイルに近い状況(通常型がヤケモンとしてすでに成立している状態でのチョッキ提案）を想定していましたぞｗｗｗ
既に通常ヤケモンとして成立している状況であればその実績がそのまま「チョッキを持たせて対応する価値に乏しい環境因子である」証明になるため通常型の落第が必須要件になるが、
今回のヤーユイのように通常ヤケモンとして成立していない状況なら「チョッキを持たせて対応する価値のある環境因子」かどうかがそもそも未確定なので少なくとも議論不可能ではない、ということですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 00:55:16)
- しかし「通常ヤケモンとチョッキヤケモンが並立して議論対象になっている」場合においても、通常ヤケモンが成立してしまえばそれが「チョッキを持たせて対応する価値に乏しい環境因子である」ことの証明になってしまい、
その時点で自動的にチョッキ型は落第とする以外ないのではないですかなｗｗｗつまり現行のチョッキに対するルール・スタンスを維持するなら実質的には「通常型の落第が必要」という状況は変えられないと思いますぞｗｗｗ
並立提案には「通常型が落第した場合即座にチョッキ型を議論することができる」というメリットはありますが、今回の元々の発議理由である「チョッキの存在が通常型の評価をゆがめている可能性を排除する」ことに対する解決策にはなりえないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 00:55:51)
- そもそも根本的にヤケモンにチョッキを持たせるのがありえない理由の認識が間違ってる気がしますなｗｗｗ
チョッキのページの説明を引用すると『相手を素早く倒すことができなくなり、試合全体での被弾回数が増え、「ヤーティ全体として」の総合耐久が下がる』からですぞｗｗｗ
通常ヤケモンとして運用できるならチョッキを認めないというルールがあるからこそ、環境因子として対応する一定の価値があろうとも認められないというのが現状の運用ですなｗｗｗ
この運用を変更して並立可能にするかどうかの議論をしている最中に、↑の話をされても何の証明にもなってないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 01:45:57)
- ↑我は「並立可能とするには必ず運用の変更を伴うので、ここの最初のコメントにある"並立可能案はチョッキの権利拡大では絶対に断じてなく"というのが誤り(だから批判が起きているの)ではないか」という話をしているんですなｗｗｗ
ルールが先かロジックが先かは焦点ではなく、どちらにせよ変更が現状の運用と干渉するのだから"変更可能にするのは当然の帰結"ではないということですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 02:58:48)
- 細かいことですが役割論理に存在するチョッキを認める派閥は「容認」派であり「肯定」派ではないですぞｗｗｗ
チョッキはあくまで「仕方なく持つもの」ですので積極的に認めるものではありませんなｗｗｗ
普段ならここまで細かく正式名称に気を遣う必要はありませんが、チョッキ関連はデリケートな話題ですので正しい用語を使用してほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 05:57:27)
- これは個人的に主張してますが、チョッキヤケモンは火力ハイスペゴミを強引に数値受けしたヤケモンもどきですなｗｗｗ
つまり偽物ヤケモンですぞｗｗｗ故にチョッキ「容認」派なんですなｗｗｗ
本来否定されるべき偽物故にチョッキ「否定派」は当たり前の事なんですなｗｗｗただし誰も否定出来てないだけですぞｗｗｗ
メガネや珠で役割持てる「本物」に「偽物」が持つアイテムを持たせる必要はナッシーｗｗｗｗｗｗ
持ち物考察読めですなｗｗｗ提言1自体茶番と言っておきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 12:58:34)
- 並立肯定派は6匹のヤーティとしての評価を重視していて、否定派は単体のヤケモンとしての評価を重視しているように思いますなｗｗｗ
「既存ヤケモンでは辛い相手にサイクル戦を持つ」というチョッキ採用理由は6匹のヤーティ単位で見た時の視点ですが、「火力アイテムで運用できるヤケモンにチョッキ持たせるのはありえない」というのはヤケモン単体で見た時の視点になりますなｗｗｗ
現状のヤケモン認定の方針としては単体のヤケモン単位での評価が前提にあるはずですなｗｗｗ
並立可能にするなら単体のヤケモンとしての評価は火力アイテムの劣化になるものの、ヤーティ単位で見た時に必要になる場面があるなら認めるとかになるんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 18:42:21)
- チョッキ否定派というより、ヤケモンにチョッキを持たせることは役割論理全体で否定されてませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 19:54:24)
- 我もこの案には強く反対を表明したいですなｗｗｗ例え並立可能なヤケが厳格に吟味されたとしても、チョッキの立場が「容認した人だけがヤケモンでは無い存在をヤケモンに引き上げる為に使うもの」存在から「容認した人が容認されたヤケモンに使うもの」になり、イカサマダイス等の専用アイテム扱いになってしまいませんかなｗｗｗ
チョッキという火力増強に関与しないアイテムが、ダイス等の(条件付きとはいえ)火力増強に関与するアイテムと同列になることは、役割論理の原則に大きく反しているのではないかと考えますなｗｗｗ
そもそもチョッキヤケは「通常のヤケモンではどうしても対応しにくい環境ポケを何とかする苦肉の策」ですなｗｗｗ環境によってチョッキヤケがいない時があることはヤケモンの歴史ページを見れば明らかですなｗｗｗ論理の原則を大きく変えてまでチョッキヤケの存在を守る必要は無いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 20:45:17)
- ↑4この主張を並立可能にするかどうか、という話のところまで言語化できる方はいますかな？我にはこの「チョッキというアイテムはそもそも～」という原理的な話と同時存在可能にするかの是非までの話が繋がらないんですなｗｗｗ同じ議題を検討しているように感じないというか、行間が大きく抜けているように感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:15:52)
- 既に複数の論者に述べられていますぞｗｗｗ
(2024-07-30 23:51:01)の方が本質を捉えていますが、チョッキなしのヤケモンがチョッキヤケモンとして認められるということは、ヤケモン足り得る性能があるというのみでチョッキヤケモン足り得ることを意味しますぞｗｗｗ
両立出来ると言うことは非チョッキ型の評価に関わらずヤケモンとなる＝非チョッキ型が役割を持てず役割を持つためにチョッキを所持するという名目が失われる＝チョッキヤケモンはチョッキなしで役割を持てたとしてもヤケモン足り得る、となるわけですなｗｗｗ
改めて述べますがこの性能があるというのは旧来のチョッキヤケモンの要件及びヤケモンの要件全てを満たし、既存ヤケモンがヤケモンであること以外の全てがヤケモンとしての条件に合致していることを意味しますなｗｗｗ
そして現行制度はこのようなポケモンがいたとしても既存ヤケモンが役割範囲を広げるために耐久を上げているものとして認めていないのですなｗｗｗ
チョッキヤケモンと通常型ヤケモンが両立した場合、このヤケモンは認められることになりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:14:48)
- ↑何度か引用のコメントからの流れを読み返しましたが、我の理解力の種族値が足りず、わかったようでわからなくなってしまうのでもう少し例え話などを交えてわかりやすくご説明していただくことは可能ですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 10:39:11)
- ↑(2024-07-30 23:51:01)は例えなので丸め込んでしまいましたが、「通常のヤケモンのみだと黒バドが辛い」とは「通常のヤケモンのみでは黒バドに苦戦を強いられる」という意味ではなく、
「通常のヤケモンのみでは黒バドに対して勝率が著しく低くなり、それが『勝つこと』が教義に含まれる役割論理的に看過できないレベルである」という意味ですなｗｗｗ
これの直接的な証明は「論者がこのシーズン誰も勝てていない」以外にないので、現行ルールでは「そいつをヤケモン仕様にしても勝てない(＝落第生以下である)」という条件でよいという譲歩をしているのですぞｗｗｗ
おそらく貴殿はここに誤解があるのでしっくり来ないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 13:15:13)
- ↑よくわかりましたなありがとうございますなｗｗｗ提言1をそのまま適用するとその工程がなくなるので積極的にチョッキヤケモンを考案してよい解釈に繋がる…となってしまうわけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 14:31:14)
- と納得した気になりましたが↑2のコメントはヤトリック目線での譲歩の感情の話であって、チョッキヤケの立案条件では別にないそうですなｗｗｗあくまでルールを最悪誤解される懸念があるという話ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 17:17:54)
- ところでヤティ姉妹についての言及は述べられたことありますかな？ｗｗｗ
妹の方は姉の火力妥協、耐久強化という位置付けであり、論理的な違いはそれ以外にありませんなｗｗｗ
しかし両者は同時にヤケモンだった時期が過去にありましたなｗｗｗチョッキは関係ないですが現在議論になっている関係性と似ていますなｗｗｗ
あくまで過去は過去なのでこれを以ってありえるという主張ではありませんが、既存ロジックの原則に則れば両方が同時にヤケモンになれるのはおかしく、今後の両者の扱いにも関係してくるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 17:38:47)
- ポケモン本体の火力が低い場合は相手の想定火力が下がり崩せるので問題ないですなｗｗｗ
具体的には姉の場合は火力を妥協すると臆病を想定した受けで受かってしまいますが、妹の場合は火力アイテム持ちが少ないので想定外の火力で崩せますぞｗｗｗ
チョッキの場合火力が想定されやすいので崩しづらいという要素が大きい気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 20:33:35)
- 過去ログ41 の 2020-09-07 20:57:14 ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 21:23:12)
- ↑のリンク先でも言及されていますが、過去ログ39 の 2019-12-20 00:55:19 も同様のロジックですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-09 21:38:53)
- ↑3なるほどですなｗｗｗ異教徒の想定外の火力という別の原則によって説明できるのですなｗｗｗ
1つ疑問が解決したので感謝しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-11 19:25:36)
- 我はこの方式に賛成ですなｗｗｗ理由としては環境対策をお題目に、既存ヤケ＋チョッキ以下の劣化チョッキヤケを議論の場に上げないためですなｗｗｗ
環境初期で主にカミツツミの対策としてチョッキヤラバリーが認められていましたが、チョッキヤバコイルの方がマシという意見があったと記憶していますぞｗｗｗ
当時は通常ヤバコが現役だったのでルールに則り議論に発展しませんでしたし、環境も違うのでたらればはありえませんが、
現状はチョッキヤバコが認められている以上、どちらが優れているか議論の余地はあったと思っていますなｗｗｗ
環境対策の苦肉の策としてでもチョッキを容認するのであれば、最適な一体を導き出す方が建設的だと考えますぞｗｗｗ
当然チョッキヤケとして、通常の昇格議論＋想定環境が本当に対策困難かの議論が伴ったうえでの話ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-18 18:03:03)
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■提言2
派閥によってはありえるチョッキと絶対にありえない耐久振りの違いですなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ |
想定されるルール改訂に伴いチョッキと通常ヤケモンの境界として耐久振り火力ヤケモンが出てくるのではないかという懸念があったため個人的に推察してみましたなｗｗｗ
結局これら2つの間には重大な相違点がありますなｗｗｗどちらも役割論理の「可能な限り火力を振り想定外の一撃を与え、サイクルを早期に崩壊させる」という原則を破っていますが、耐久振りは無数の組み合わせにより論理と非論理の境界となるような振り方の
ボーダーラインを引けなくなる点
がチョッキとは異なりますなｗｗｗ
共通点
- チョッキも耐久振りも根本的には役割論理の原則(可能な限り火力を振り想定外の一撃を与える)をどちらも犯している
- チョッキも耐久振りもヤーティでは突破不可能な環境因子に対抗する/環境因子により多様性が無くなったヤーティの多様性を広げるために犯す禁忌である
異なる点
- チョッキは禁忌の犯し方が1通り(火力補正なし)しか存在せず分かりやすいが、耐久振りは無限のパターンが存在し論理の根本がよりゆらぎやすい(論理と非論理のボーダーラインを引けなくなる)
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おまけ（過去の考察） |
↑は耐久振り鉢巻ツンデツンデという形で過去に考察されていた痕跡が 過去ログ41に存在していますなｗｗｗ
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おまけその2（コライドン） |
SV禁伝環境で猛威を振るうコライドンは型によっては全てのヤケモンで受けが成立しておらず、物理耐久を向上させるアイテムもないため無理矢理対面を合わせる他ない状況になっていますが、これでもなお耐久振りヤケモンの提案はされていませんなｗｗｗ
想像ではありますがこれもボーダーを引けない点から提案が憚られていることもあると考えていますぞｗｗｗ
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- チョッキがありえて耐久調整火力アイテム持ちがありえない理由は「他ヤケの遂行速度に影響を及ぼすかどうか」で説明できると思いますぞｗｗｗ
チョッキヤケモンは入れても他のヤケモンがフルスペックで使えますが、火力アイテムを妥協火力ヤケモンが占有するとヤーティ全体の火力が劣化してしまいますぞｗｗｗ
テテフが評価された理由はチョッキテテフ+デンキZコケコ+眼鏡でハイレベルな特殊ATを3枠揃えられたところにあると思いますが、耐久調整火力アイテム持ちはその逆が起きてしまうということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-26 23:51:18)
- 耐久振りを否定するには具体例を出すのが良いと思いますなｗｗｗ
例えばHDツンデツンデとHAツンデツンデを比較した際にDは1.26倍、Aは0.83倍となりますなｗｗｗ
つまりHDタイプ強化はHAチョッキの劣化となるのでチョッキ>耐久振りタイプ強化という事になりますなｗｗｗ
珠も自傷で耐久が削られ耐久振りが実質機能しない事を考えるとHAチョッキ>HD珠やHDタイプ強化となり耐久振りはチョッキよりも弱いという説明になりますなｗｗｗ
唯一HD鉢巻は話は違ってくるわけですが、こちらはこちらで神器要求が重く拘りのデメリットもあり同列に比較出来るわけではないですなｗｗｗ
耐久強化アイテムのない物理はこの理論を適用出来ませんが威嚇で大体何とかなるので耐久振りまで必要になる事は今まであまりなかったのだと思いますなｗｗｗ
まあ何とかならないコライドンのせいで今困っているわけですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-27 01:36:33)
- これヤヤダルマの時に似たようなことが言われていましたなｗｗｗ慎重()鉢巻ヒヒダルマの方がチョッキヒヒダルマより火力も耐久も上回っているとかでしたかなｗｗｗうろ覚えですがなｗｗｗ
もし耐久振りを許容してしまったらこんなものも許されてしまいますぞｗｗｗ
ここまで極端な例はそう無いですが、そうでなくとも↑2の方の理屈でヤーティとしての火力を下げる行為となりえる他、チョッキヤケモンは環境因子に対するワンポイント採用が主となるためそこに禁忌とはいえ火力アイテムを回さなくて済むチョッキヤケモン以上のメリットがあるとは思えませんなｗｗｗアイテムを軽くするためチョッキヤケモンを採用することは褒められる話ではないですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 17:02:31)
- ヤヤダルマの時はチョッキでありえないｗｗｗを示す良い反証になりましたなｗｗｗそれだけですなｗｗｗ
役割論理の原則上、サイクル崩壊を最優先にする故にACどちらかぶっぱかは絶対必要になるので、火力削ったら弱いですなｗｗｗ
細かく考える事はなくありえないｗｗｗ
チョッキヤケモンはそれ故に特殊な存在ですなｗｗｗテテフ、ツンデ、エルレ、彼らは本来ゴミなのにDを超強化するとヤケモンもどきになれる意味不明な存在ですなｗｗｗ
それ程ハイスペックなゴミじゃないと持たないアイテムですなｗｗｗ特異点とでも言いますかなｗｗｗ
-- 名無しさん (2024-07-31 12:51:52)
- 試しに耐久振りでコライドンに役割持てるようになる駒をいくつか挙げてみるのはどうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 00:25:35)
- これは極端な例で、かつ提案のつもりではないのですが、アシレーヌはHB振りするとかつての一軍ヤケモンであるレヒレと火力耐久共にほぼ互角となりますなｗｗｗ
HCレヒレが一軍ならMFが無いだけで同能力を誇るHBレーヌは2軍ヤケモン相当の強さはあると考えられますなｗｗｗ
あくまで対コライドンの為のヤケモン級の働きが出来るというだけで、ヤケモンとして主張しているわけではないのでそこは誤解なきようお願いしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-02 00:42:35)
- このボーダーラインがきちんと引かれているのは、チョッキが持ち物として自由に持たせられるものではなく、チョッキヤケモン限定であるからだと思いますなｗｗｗ
提言1にあるように通常ヤケモンの持ち物としてチョッキが入ってくるならボーダーラインなどあってないようなものだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-03 11:57:01)
- チョッキに関する定義づけは一旦置いておくにしてもこの耐久振りは今後も認めない方が良いと思いますなｗｗｗ
無論提言の通りボーダーが曖昧で際限がなくなりやすいのもそうですが、個人的に懸念しているのは過去に「論理の原則に反した努力値振りを認めた」という事実が既に一回あるためですなｗｗｗ
これはかのガッサ抜き調整のことですなｗｗｗこれは論理の禁忌、黒歴史として扱われていますがそれでも「S振りを許した」という事実は残ってしまっていますぞｗｗｗ
もし今後、環境における有用性などを根拠に「火力に252振らない耐久振り」が認められる事態になれば同じ理由で「S振り」が提案される可能性は十分にありますぞｗｗｗ
そうした提案を論外と突っぱねることが難しくなってしまいますなｗｗｗ論理の原則に反した振り方を認めた事と「S振り」を認めたという過去があるという２点から、これらをまともに掛け合わなければならなくなってくる可能性が高いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-03 23:32:21)
- HBアシレーヌの例を出してる方が居ますが（レヒレがいない今作はともかく）細かな調整をしてようやく他の劣化では2軍相当とは言えず、落第ですなｗｗｗ
2軍ヤケモンを1軍ヤケモンより弱い存在と考えてはいけませんぞｗｗｗ
ボーダーがどうの言ってますが、ヤケモンや環境によって求められる火力耐久はケースバイケースですのでそんなもの存在しませんなｗｗｗ
故にサイクル戦を優位にするために火力は最大限振るとは昔から言われていることですなｗｗｗ
その原則、昔から言われている強くかつ無難な振り方を捨てて細かい調整して、既存ヤケモンより強くなる例外探すなんて今の論者界隈では無理ですなｗｗｗ
この話も茶番ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-05 07:16:10)
- レヒレがいない今作において出した話なのですから、その点をスルーするのはありえないｗｗｗ流石に7,8世代でこんな話はしませんぞｗｗｗ
議論で一軍に昇格したり、二軍に降格したりと言われる以上、基本的に総合力では一軍は上位的存在と考えて然るべきですなｗｗｗ
要はレーヌが疑似的にレヒレにもなれるという事を言いたかっただけで、またレヒレが過去にサイクル戦で役割を持てることは明らかだったのですから、少なくとも攻撃的サイクル戦における強さの面で有用なことは違いないですなｗｗｗ
姉と妹の例もありますし、似たような性能であれば耐久より火力が高い方が優秀という事はありませんぞｗｗｗ
もっとも、ここまで書きましたがHBレーヌがヤケモンであると主張するつもりは一切ないですぞｗｗｗそこは重ねて申し上げておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-05 20:52:30)
- 耐久振りを禁じる理屈が「想定外の火力」というものに依存している気がしますなｗｗｗ実際HBボシレに関しては火力は異教徒想定の範囲内のものになりますが、C特化ヤプ・レヒレは想定外の火力を出してサイクルを破壊するという理屈になっていると考えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-06 11:49:43)
- ヤオーの存在はモロにその観点の産物ですなｗｗｗもし意外性が無ければあの性能では一時でもヤケモン張れなかったでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-10 17:51:09)
- いい加減、「禁じる」って単語使うのやめませんかな？ｗｗｗ縛りプレイをしてる訳ではありませんぞｗｗｗ
サイクルを効率的に崩壊させるのに、火力全振りは説明不要のロジックですしｗｗｗ
火力UPアイテムが持てない、「想定外の耐久」に特化したチョッキヤケモン自体例外中の例外と言う事を忘れてはいけませんぞｗｗｗ
余程特殊な種族値、特性（Rヒヒダルマはそうだったが…）でない限り火力耐久たまにHB鉢巻>ADチョッキは滅多にないですなｗｗｗ
たらればの域を超えてないような話なので提言2の議論はヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-18 09:09:12)
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■提言3
チョッキヤケと通常ヤケの両立なしにヤケモンの投票の歪みを正すための案ですなｗｗｗ
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開きますなｗｗｗ |
単純明快、チョッキヤケと通常ヤケが両立しうる状況において通常ヤケの昇格票を追加する案ですなｗｗｗ
まず、以下のような理由によりチョッキヤケモンと通常ヤケモンの両立しうる状況においては当該ヤケモンを落第にする圧力が働きやすいと考えますなｗｗｗ
- 通常型とチョッキ型を比較した際、実用面でチョッキ型が優位に立ちやすい
現状チョッキなしで十分に活躍できるヤケモンが落第するケースは存在せず、やや扱いづらいヤケモンがチョッキヤケになりやすいですなｗｗｗ
このような場合、実用性を重んじる論者は当然微妙な通常ヤケより有用なチョッキヤケを使用できるように動く可能性が高いですぞｗｗｗ
- 今後チョッキが完全に認められなくなろことは考え難く、昇格に強い動機が働きづらい
強力なチョッキヤケが認められてから長い時間が経ち、そもそもチョッキヤケ1匹を認められなくしたとしても今後チョッキが認められなくなるような事態になる可能性は現状著しく低いと多くの論者が考えていることは明らかですなｗｗｗ
よってまだ一部そういった動きはあるものの多数の論者がチョッキヤケの登場を阻止するためにヤケモンの昇格を試みることは前者の降格の動機に比べればかなり少ないものとなりますなｗｗｗ
以前は昇格のパーセンテージを下げる案でしたが、少人数の際に効果を発揮しないことが明らかとなったため昇格に1票追加する案を考えていますなｗｗｗ10票以上から20票ごとに1票多くしていくことを考えていますぞｗｗｗ
ただし10票以下の投票に関してはこの規定は無効としたいと考えていますなｗｗｗあまりにも追加票が重みを持ちすぎるためですぞｗｗｗ
また、同票の場合は通常の規定を無視して一括して昇格とみなしますぞｗｗｗギリギリのヤケモンが昇格を提案されているかつ投票数が奇数の場合、規定が意味をなさなくなるためですなｗｗｗ
(例:追加前の投票数が15かつヤケモン昇格が提案されている場合、昇格に必要なのは8票、投票を追加したとしても同票の場合は降格するため8票の投票が必要となるため追加の投票の意味がなくなってしまう)
また、チョッキヤケ昇格についてボーダーを引き上げることはしませんなｗｗｗチョッキヤケの投票時点ではすでに通常型は落第しているため、圧力が働かないためですなｗｗｗ
- 「チョッキヤケと通常ヤケが両立しうる状況」について
「過去チョッキヤケだったヤケモンが昇格/落第を提案されている場合」を考えていますが、その他周辺のログから明らかにチョッキヤケモン提案が視野に入っている場合も該当するような方針を考えていますぞｗｗｗ
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- 9人で投票し全員が昇格/降格票のどちらかを入れ、昇格:降格=4:5となった場合や12人で両票同数となった場合の僅差判定など、割合変動を行っても昇降格判定が動かない/動いても面倒になることのほうが多いと思いますぞｗｗｗ
もし上記と似たような案を出すとしたら火力アイテムヤケモンに一票追加(20人を超える場合2票追加)とかではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 09:37:01)
- たしかに割合より固定票のほうが効果がでやすいですかなｗｗｗ特に参加者20人未満の場合は腐りやすくなりますしなｗｗｗアドバイス感謝ですぞｗｗｗ
一部上を編集しておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 11:09:06)
- そもそもの話、通常とチョッキが両立するという状況が意味不明なんですよなｗｗｗ
同昇降格議論でどちらも両方提案、もしくは通常型が落第候補、チョッキ提案が出た場面は過去のヤンデヤンデ、ヤバコイルが挙げられますが
どちらも真っ当に通常型が落第、その後の議論でチョッキヤケモンとして認められていたはずですぞｗｗｗ
ヤーユイで少しややこしくなっただけで、以後変わりなく過去と同じように議論すべきですなｗｗｗ
そもそも使用感の提出自体自由ですしなｗｗｗそれを不当な圧力呼ばわりするのがおかしな話ですぞｗｗｗ
誰がそのコメントを「圧力」なのか「真っ当な意見」かをジャッジするのですかな？ｗｗｗ無理ですなｗｗｗ
通常型で認められればチョッキはゴミ！通常型で落第して初めてチョッキ議論、それだけの簡単な話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 12:45:23)
- なぜここでそれを言うのかわかりませんが、当案はチョッキと通常の両者を認めないことを維持する提案ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 19:05:16)
- 逆にチョッキを否定したいがために、実用的だとは思ってないが通常ヤケモンを推す、と言う本心でない投票（歪み）も考えられるわけですから、悪意（）の想像のし合いとなっておりあまり合理的な案だとは思いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:27:41)
- 正しくルールを理解した論者が集まって議論した場合に余計な補正が入ってしまうのが気になりますなｗｗｗ
「たらればはありえない」といいますし、「チョッキに傾きやすそう」ぐらいの理由で補正を掛けるべきではないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:42:05)
- リアルの選挙でも問題になってることですが、1票の格差を生むのはまずいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:54:00)
- 一票の格差と言うのは選挙区の人数により投票の重みが異なるというものですのでここでの問題点とは異なりますなｗｗｗ
投票に悪意が無いと仮定するのであれば、このような規制は不要ですぞｗｗｗ
悪意がどちらに向かうかが不安定であると仮定しているのであれば、それはやはりチョッキヤケモンと通常ヤケモンの並立を認めるくらいしか我には思いつきませんなｗｗｗ
投票に悪意が紛れないようにするにはそれしかありませんぞｗｗｗ我はそれはギリギリのヤケモンに対する保護措置としては過剰以外の何者でもないと思うので反対ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:18:57)
- ↑同時期にチョッキ化の議論がなければ
Qチョッキ化狙いで落第推してるんだろ？ Aチョッキ化の話なんて全く出てませんぞｗｗｗで突っぱねて終わる話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:28:24)
- ↑要は突っぱねる大義名分があるべきということですかな？ｗｗｗ
その理屈で言うなら両立したとしても公正な議論の元でヤケモンが認められるかどうかの判断を行ったと突っぱねればいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:39:38)
- ↑それを悪意があるだとか歪みが生じていると公正ではないとしているのが今の議論の前提ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 22:58:32)
- ↑そうであるならば同時期に議論がなかったとしても突っぱねることなどできませんぞｗｗｗ
実態に関しては並立させなかったところでチョッキの存在が考慮に入りますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 23:50:15)
- そもそもチョッキに関係なく、ヤトリックにとってはヤロテスタント要素を持つヤケモンには全て悪意（）を持って投票ができますからなｗｗｗヤロテスタント要素を持つヤケモンはヤロテスタントしか投票権を持ちませんが、我はヤロテスタントですと言いながら落第表に入れられますなｗｗｗチョッキヤケも同様にチョッキ容認派しか投票できませんが毎回投票棄権はほぼありませんしなｗｗｗつまり悪意はどこにでもあるし、どこにもないかもしれず探してもキリがありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-08-01 01:37:32)
- 本来は通常→チョッキの議論をすべきだけどイーユイの時時間が足りなかったから同時並行の議論を認めてくれって話で終わりでしょうなｗｗｗ
上の方の言う通り、投票、コメントに悪意があるか否かなんて判断不可能ですなｗｗｗ
議論が散らかる問題はあるけど、本来在るべき議論をするには時間が無さすぎるから、もう同時議論を認めざるを得ませんな -- 名無しさん (2024-08-18 09:14:42)
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■提言4
技タイプと火力指数に関してですなｗｗｗ
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コメント欄ですなｗｗｗ |
- 専用技と汎用技が混在しており基準が不明瞭ですなｗｗｗまたそもそも特定のタイプの技威力が低い場合それはそのままタイプ全体の評価が下がるだけであり必要な火力ラインが動くわけではないのでこの表は無用な混乱を招くだけだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 13:01:49)
- 表以外の説明、特におまけの説明は良いと思いますが、表を見て何がわかるのかが微妙ですなｗｗｗ
おまけ2の説明がメインで良い気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-30 18:37:19)
- 火力指数のラインは世代ごとにどんどん変わりそうでもあるため現実的ではないと思いますが、まあ万に一つ「ヤケモンとは火力指数〇〇以上のポケモンのみをそう呼ぶ」という不文律ができたらあらゆる昇格案が簡略化して楽になるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:30:23)
- 遂行に足りる火力、役割破壊に足りる火力、裏への負担として足りる火力…といくらでも場合は考えられるので、一様に足りる火力というものを想定するのは無理だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2024-07-31 21:44:54)
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最終更新：2025年01月14日 00:25
