編成欄方針ログ - パズル＆ドラゴンズ非公式wiki 【パズドラ】

• ページ作成者です　私は案Dを推します　初心者欄へ統一することが一番荒れないと考えます - 名無しさん 2013-06-11 01:59:51
  • 乙。トップページの一連は煩雑になっているし負荷にもなっているだろうからCOしてもいいかも。 - 名無しさん 2013-06-11 02:09:17
    • １つだけ確認、上の説明に偏りってそこまで存在してないよね？書いとかなきゃいけないことだけ書いたつもりだけど - 名無しさん 2013-06-11 02:16:28
      • 大丈夫だと思う。AとCは好ましい解決につながらないだろうけど、とりあえず可能性として提示しただけだよね。 - 名無しさん 2013-06-11 02:21:32
        • イエス、一応目を通した段階で存在してたから書いた　もしかしたらこの案を昇華させる人も出てくるかもしれないしね - 名無しさん 2013-06-11 02:24:07
      • 発生原因の項目みて感じていたがやっぱり誤解を生んでるな。確かにテンプレ質問でも答える人はがいるのは事実だが、その人達は明らかな迷惑行為をしている訳で、それを入れて「すべての質問に対して回答すべきとする回答者」にされるのは非常に迷惑だし、議論の妨げになる。「テンプレがあるなら誘導すべきとする回答者」「テンプレを読みましょう」もそれ自体は正しい事だと思うが議論の始まりを見るに、その枠を超えた誘導、行動をしようとしたから議論が必要になったんでしょ。特記①で補足もあるからっと思ったけど「すべての質問に対して回答すべきとする回答者」ってのはいささか行き過ぎな表現だと思う。発生原因は今以上の規制をするのを良しとするかどうかって事じゃないの。そこで折り合いがつかないんだから - 名無しさん 2013-06-11 14:15:46
        • • わざと「最も極端な例」を記載(そもそも双方の立場が相容れないことを分かりやすくするため)　
            ・発生原因は先日の因子ではなく、「今まで編成欄で起こってきた“議論”」についての評価 - 名無しさん 2013-06-11 23:39:42
  • 議論が始まる前に。反対意見を述べる際は、反対の意見と理由だけではなく、代替案の提示をしてもらいたい。いままでの議論は何かを言うたびに誰かが反対意見を述べ、それに対して反対意見を・・・というように、延々と平行線をたどっていた。議論とは譲歩点の模索が目的だから、同次元で意見を交わすのではなく解決案の昇華を目的としてほしい。 - 名無しさん 2013-06-11 02:20:21
    • 一応、気づいた段階で「解決案」部分に議論で出た「メリット・デメリット」及び「意見（「→○○～」という形で記載）」する予定です - ページ作成者 2013-06-11 02:24:57
      • 新しい案がでたので、解決案B-2を追加してみました。問題があれば削除・訂正してください。 - 名無しさん 2013-06-11 15:49:19
• 本題、Dスタンス。この議題の根底にあるのは、まず「上級者と初心者の住み分け」だと思う。上級者と初級者が編成板で混ざっているからすれ違いが起きるわけで、その解決案として両者の分離が好ましいと思う。その分離の手段として、「診断」を初心者コメント欄に移動したい。理由は、初心者コメント欄は作られた際、テンプレに関する質問は編成欄から移動されたから、その延長線として「診断」を初心者欄に移動と捉えられるから。 - 名無しさん 2013-06-11 02:30:58
  • 追記：意見は、「議題提示の理由」「解決案」「解決案の理由」のどれに対するものなのかを明確にしてもらえると、整理しやすいので助かります。 - 名無しさん 2013-06-11 02:33:56
  • D案には反対です。かなり長くなるのでこの下にツリーで分けて書きます。因みに私は現状のB-2案推しです。 - 名無しさん 2013-06-11 19:35:16
    • 問題点1.【板のタイトルが紛らわしくなり、問題が再発する可能性が高い。】「クリアの可能性の質問」が「初心者対象」とした場合、他のチーム編成診断についてはそのまま継続し、「チーム編成・報告診断」という名前が変わらず、注意書きを追加する形になるとは思います。しかし、「「テンプレPT」及びそれに類似したPTのクリア可能性診断は致しません。」という記載があるにも関わらずテンプレの質問がある現状では、「チーム編成診断」というタイトルから判断して質問が来ると思われるため、現状の問題の根本的解決になりません。 - 名無しさん 2013-06-11 19:35:57
    • 問題点2.【「チーム編成・報告診断」に書き込む人が非常に少なくなる】現状「チーム編成・報告診断」のコメント欄の殆どが「チーム編成診断」に関する内容であり、それを完全に締め出すと過疎化が予想できます。誰も書き込まないような掲示板を作ってしまうよりは「チーム編成・報告診断」のコメント欄で受け入れるべきです。 - 名無しさん 2013-06-11 19:42:37
    • 問題点3.【初心者の位置付けが不明確であるため書き込むべき場所が分り辛い】「初心者向けコメント欄」については「wiki初心者のための掲示板」なのか「ゲーム初心者のための掲示板」なのか「ネット初心者のための掲示板」なのか明文化されていません。現状は各々の判断で初心者かどうかを判断する形になりますが、このゲームを楽しむ大多数の人にとっては「ゼウス降臨」に挑戦してクリアするような人は初心者にあたるようには思えません。「ゼウス降臨」について初心者板で訪ねてはいけないとは思いませんが、そのようなあいまいな括りのままだと質問先がわからず、各種降臨系のページに書き込んだりするかもしれません。そのため、誰でも質問できる「チーム編成・報告診断」専用の板として扱ったほうが混乱は少なくなると思います。 - 名無しさん 2013-06-11 19:45:56
    • 問題点4.【質問がトップページに出てる期間が短くなる】「チーム編成診断」に関する質問をすべて初心者欄で扱う場合、今まで以上の速さで流れてしまうようになります。質問があってもすぐに回答者が現れるわけではありませんし、質問者も常に見ていることなどできません。そのため、不用意に負担を増やすべきではないと考えます。 - 名無しさん 2013-06-11 19:51:28
    • 問題点の指摘ありがとうございます。問題点を解消しつつ、D案の昇華が可能か模索してみたいと想います。また、同じくB-2は解決案として有用であると感じています。 - 名無しさん 2013-06-11 23:34:44
• ①A案は話にならないので置いときます②Dの案は編成欄での問題は解決する様にも見えますが、デメリット部分の解消、軽減案を出さない限り議論の丸投げになります。解決案としたら別に初心者欄に診断欄を作り、そこで制限を設け制限にされる質問者を現行の初心者欄に誘導する事でデメリット部分の緩和を考えましたが、別に診断欄を作る是非、誘導の基準、今と変わらなくなる等の問題が出でくると思います。③B、C案は重なる部分もあるのでまとめて書きます。診断で議論が起きる根底には※「wikiなんだから聞きたいことまず調べろ、調べたら分かるだろ」って事なんだと思います。あたり前と言えばそこまでなんですがひとまず置いといて。それとは別に多くの人の不満点は質問者の姿勢にあるんだと思います。質問の丸投げ、開示する情報の不足や不備、テンプレ質問は問題外、それらを是正したい為に初心者欄に誘導って話が出たんだと思います。それで解決案なんですが診断を願う場合に記入する情報を明文化する事はどうでしょうか、それも曖昧にせず①行くダンジョン②メンバー構成及びレベル、スキルレベル、＋があるなら書く③そのほかの有効そうなキャラ、いないなら無と書いて未記入はだめ、あと平均コンボ数とか、総HP＋回復、全体の補足説明等を区切りをつけて記入させる事にすれば不満点の解消になり。それなら回答してやるかって人も出てくると思いますし、記入に不備があったりそもそも無視している質問は、テンプレ質問と同じくスルー及び誘導案件で誘導の基準は明確になると思います。そこで問題になるのが※の意見なんですが正しくはありますが、基本的に診断する場合その意見は尊重されるべきものではなくなります。厳格にその意見を受け止めるなら診断そのものが矛盾する事になるので、それと類似した意見は禁止する必要がでてきますが。質問者に枷を嵌めて気軽に質問できなようにしていますので回答者にも一定の枷はしかたがないかと、書き方悪いかな。それでも問題がでるのは承知していますが問題を全てなくす案はでてきません。④最終的に自分の考えですが、D案の懸念材料が解決するならD案それが難しい及び反対の意見が多いなら、板の有効利用の点も考慮してC案、規制強化前提ですが。長文失礼しました。 - 名無しさん 2013-06-11 11:48:23
  • まずざっと読んだけど、『質問用テンプレ』を作るというのは「独立した案（＝Eとして記載検討）」なのか、「初心者欄用に作成する（＝CorDと併用）」なのかはっきりしてほしい - 名無しさん 2013-06-11 12:04:24
    • あー、『質問用テンプレ』はBorC案用ってこと？ちょっと長くて勘違いしたけど - 名無しさん 2013-06-11 12:07:56
      • 質問用テンプレは基本D案のみ適用、C案の初心者欄用に適用するのは初心者欄の趣旨に合わないかと思うし。ただ別に診断欄を作るなら適用してもらいたい。長くなったのは勘弁 - 名無しさん 2013-06-11 14:26:47
        • 失礼間違えました。適用するのはB案で、初心者欄には適用しないって事で - 名無しさん 2013-06-11 15:12:49
  • 「D案の懸念材料」について　『全てを初心者欄に誘導すると負担が増す』と言われたりしてたけど、「質問には全力で答えろ」という風潮がある中で、果たして「編成欄で処理していた『クリア可能性』質問」が増えたら負担になるということは真なのか？
    仮に D案で運用する場合、「全回答スタンス」回答者は全て初心者欄に移動ということでもある　編成欄では普通に「全力」回答が書き込まれていた（→だからこそ、その点について荒れていた）のであって、全回答スタンス」回答者の負担増ということはありえないのではないか？というのが自分の意見 - 名無しさん 2013-06-11 12:19:35
  • 「D案の懸念材料」についてその2　『全ての質問を範囲にするのは横暴』という意見があったが、「今編成欄で見受けられる『クリア可能性』質問」に、「テンプレ誘導スタンス」回答者が答えようと思うものが殆ど見受けられないって事実が存在してるから問題ないのではないか？
    逆に、「書き込んだら荒れる」事を嫌ってるっぽいのか、「クリア可能性を聞いていない質問」の大半が初心者欄に流れてしまってるってのも問題じゃないかなぁと思う　「誘導スタンス」回答者は、「テンプレ読め」って言える程度にはデータを覚えてるわけだし、そういう意味ではむしろ聞きたいことにきっちり答えてくれる編成欄の方がいいと思う　
    だから、いっそ『「クリア可能性」質問は全部初心者欄、「それ以外の質問」は編成欄でも受け持つ、これぐらい明快にしたほうがいいのでは』というのが自分の意見 - 名無しさん 2013-06-11 12:34:32
    • 「クリア可能性」が必要ない診断質問あり得ないと思うんだが、テンプレ作成や新モンスターの考察の質問なら受け入れるって事でいいの。また『全てを初心者欄に誘導すると負担が増す』はただ回答者の負担がますって事だけじゃない（スールすればいいだけだし）スレが立ち過ぎて満足に答えを聞けないまま流れる事も含まれる。診断欄をただ初心者欄にもっていく場合、質問に制限を設けられないので診断の質問が今以上に多くなるのは目に見えるから、診断欄の増設を提案してる - 名無しさん 2013-06-11 14:48:03
      • 「診断欄の増設を提案してる」んだったら、ツリー別にした方がいいと思うけど　「診断欄」まで別に作っちゃうと「トップページの圧迫問題」「診断欄自体は流速早くて結局”満足に答えられない”」って問題が出てきて余り意味がないような - 名無しさん 2013-06-11 16:45:16
        • 書き方に問題があったかもしれませんが、D案を採用した場合のデメリット部分、現行の初心所欄の質問＋無秩序な診断願いでスレの流れが速くなりすぎるのを危惧しての提案ですので他に解消法があるならそれでかまいませんよ。 - 名無しさん 2013-06-11 17:13:30
  • 木主の意見を要約してみた。BDで決着つけるのは困難だから、妥協案として、編成欄で質問者に一定の責任（情報の明文化）をもたせて、その責任を全うした人にのみ回答を与える。責任を全うしていない質問者は、ルール違反ということにする。間違っていたり、足りない部分があったら指摘してください。 - 名無しさん 2013-06-11 15:17:57
    • 木主ですがB、C案に対する意見としてそれで大筋あっていると思います。ただ、BDで決着つけるのは困難だからって事ではないです、ここまで議論したからには曖昧に終わらせて欲しくありません - 名無しさん 2013-06-11 16:01:20
  • 確認したいのですが、【1.「各種降臨のテンプレと同じ内容」に関しては質問者のルール違反でスルーorテンプレへの誘導対象。】【2.「情報①～④」の情報が一つでも漏れていた場合は質問者のルール違反でスルー推奨(情報が漏れている旨の指摘はアリ)。】【3.「各種降臨のテンプレ」と異なる内容で、「情報①～④」が記載されている場合は正式な質問。】【4.どのような内容の場合でも初心者板へ誘導することは回答者のルール違反。】もしこれらの認識があっているのであれば全面的に賛成します。 - 名無しさん 2013-06-11 19:08:56
    • 4番「誘導はルール違反」について。最近は減ったけど、テンプレ誘導は編成版で認められているよね。他にも例えば、「〇〇パで〇〇降臨いけますか？」みたいな質問って結構あるじゃん？編成板ではこれを禁止するとして、初心者板でもダメなのかな。どうして行けないか、ってのを説明する場所として初心者板でなら扱ってもいい気がするんだけど。それとも、曖昧さ回避のために「ルール違反者に対する措置はスルーのみ」「編成版からの誘導の禁止」を徹底して貰いたいってスタンス？ - 名無しさん 2013-06-11 19:37:22
      • 【1～4】の確認したいことを書いた者です。初心者板についてはどのような質問をしても問題ないと思います。あくまで、「コメント欄から他のコメント欄への誘導」を禁止すべきと考えており、「編成欄でのルール違反者に対してはスルー推奨」と考えています。 - 名無しさん 2013-06-11 20:06:06
    • 木主ですが、1～3までは自分と同じ認識ですが、4が良く分からないのですがテンプレ以外の質問で、必要情報をしっかり書き込んでいるなら。正規の質問として扱い、内容によって個人の判断で批判、誘導をするのは禁止したいと思っていますが - 名無しさん 2013-06-11 19:47:44
      • 【1～4】の確認したいことを書いた者です。4番についてこちらの考えを詳しく書きますと、最近は個人の判断で初心者版への誘導が非常に目立ちます。しかし、初心者板へ誘導する基準を決めることは非常に難しいです。またそのたびに初心者向けコメント欄に新しくスレを増やすということは同じ内容の無駄なスレを増やすことになるため迷惑になると思います。そのため、【必要な情報が書き込まれているものは正規の質問】【ルール違反者はスルー推奨】【テンプレ等wiki内ページへの誘導はOK】【コメント欄への誘導はどのコメント欄であってもNG】と決めてしまえば上記問題点は回避できると考えております。 - 名無しさん 2013-06-11 20:01:15
        • ルール違反の質問をスルーするのが前提で誘導する場合初心者欄では無く、必要情報が載っているwiki内ページへの誘導とすることでスレの乱立を避けたいと言う事だと、受取ました。確かに初心者欄にいきなり誘導するよりも必要情報が載っているwiki内ページに誘導する方が有効だと思います。現行の「テンプレを読みましょう」と類似する面もありますが。レスの乱列の防ぐと言う意味ではより良いと思います - 名無しさん 2013-06-11 22:57:38
        • ルール違反についてはもっと明確に「テンプレ誘導・重複ツリーへの誘導以外禁止（無論スルー推奨）」でいいと思う　「誘導が迷惑」と感じる人がいるのと同様に、「回答されると迷惑」と感じる人もいるのは御存知の通りで、結局のところ「二者の住み分け」が出来ないと根本的な解決にならない（無論たまに双方のコメ欄に「好ましくない回答」が湧いてくることもあるだろうけど、それはCOしてもいいと思う　→そこから不毛な議論に発展するため） - 名無しさん 2013-06-12 11:54:54
          • 【1～4】の確認したいことを書いた者です。以降コテつけます。確かに「テンプレ誘導・重複ツリーへの誘導以外禁止（無論スルー推奨）」も良いと思いますが、もしかしたら条件の書き忘れやコピペミスがあるかもしれないので、「①の情報が足りない」等の情報の要求ぐらいは許可しても良いと考えます。 - con7 2013-06-12 20:27:25
          • すみません。もう一つ忘れてました。「テンプレ」だけではなく「wiki内の情報ページへの誘導」も情報が探しやすくなるので良いと思ってます。 - con7 2013-06-12 20:31:25
• 早い話、テンプレを読むなどの基本的なことができていない方と、しっかり基本的なことができていて深く議論したい方の住み分け ができればいいんですよね？以下にB-3（もしくはE）案を提唱します。 - 名無しさん 2013-06-11 21:34:57
  • まず、トップの編成欄は全ての質問に答える場とします。答える気がない人はコメントしないルールは絶対です。簡単に言えば、こ の欄を初心者専用にしてしまうのがこの案の要です。次に、（上級者用）編成ページを作成します。（既にコミュニティにチーム編 成・報告診断はありますが、以下で違いを説明します）。別個ページになれば板を「降臨板」「スペ龍D板」「コラボ板」などと複数 個に分けて設置することによってスレ流しも防ぐことができ、周回テンプレの作成議論や新規Dの攻略報告にちょうどいいと思います 。アスタロトが実装されたときのように、既存のDの新規テンプレ作成などもこちらで進めることができれば他ページ（テンプレ集な ど）でコメントするよりも捗るかと思われます。 - 名無しさん 2013-06-11 21:35:15
    • 一応今までの案のデメリット部分は解消できていると思います。移住に少なからず時間はかかるかと思いますが… - 名無しさん 2013-06-11 21:35:26
  • この案を書いた経緯を少し。「初心者を誘導したところで別の初心者が沸くだけだし、どんなテンプレ質問でも答えるやつは答える 。この人達をどうにかするより自分達が動いてしまおう」という考えです。逃げ出すのではなく、戦略的撤退です。 - 名無しさん 2013-06-11 21:35:35
  • 案としてはアリかと。そうすると、トップページは雑談板、初心者板、初心者診断板になっちゃうんだよね。なんていうか、初心者を優遇し過ぎというか……これって、「（あまり良くわかっていない）初心者に便利なトップページを譲って、（状況がよくわかっているから移動してもらう）上級者は別の所行ってね」って感じだよね。wiki自体に貢献しているのは上級者だし、早い話上級者がいなくなるとwikiは成立しなくなるけど初心者がいなくてもwikiは成立する。wikiは万人向けであることは重々承知だけど、初心者のために上級者/wiki貢献者を冷遇するってのはあまり良くないと思う。理想を言ってしまえば雑談板、初心者板、初心者診断板、考察板の４つのトップページ表示だけど、負荷の関係で厳しいのかな。 - 名無しさん 2013-06-11 22:28:11
    • コメントありがとうございます。確かに初心者優遇しちゃいますね。とはいえ、既存の案だと結局初心者がスレ流しをしてしまう状況は変わらない訳で根本的な解決につながらないような気がして。トップページに欄を増やす以外の解決としては移住もアリかな、と思いました。やはりトップは便利な反面、戸口が広すぎる面もありますしね。 - 名無しさん 2013-06-11 22:38:52
  • 魅力的な提案ですね。提案の経緯についても全面的に同意します。トップページが初心者向けばかりになる点については私はトップページに無いからといって冷遇されているとは思いませんし逆に初心者や無分別な回答者が流入しやすいトップページから分離されることにメリットの方を感じます。 - 名無しさん 2013-06-12 02:03:06
    • トップページをゴールデンアワーに例えると、別のページに移動するってのは番組がゴールデンアワーから外されることにならないかな。冷遇とまでは言わずとも、不利益ではあると思うよ。それに、初心者板と初心者診断板の2つを用意する必要ってあるのかな。 - 名無しさん 2013-06-12 18:13:21
      • 勝手が分かっている方が動くのが消極的ではあるけど合理的だと考えての案でした。現状打破のためには何らかの犠牲を伴うことは仕方ないと考えています。初心者板を2つ持つことについてですが、1つにしてしまうと編成に関する質問が流れまくってあっちの方で手間が増えるかと思いまして。正直なところ、そこに関しては深く考えていません。上の方で欄を増設する案があったので簡単に流用しました。 - sk 2013-06-12 18:55:15
  • この案は、上級者冷遇の面はあるかもしれませんが、考察のような高度な話題をする場合トップページにあることは、現状がそうであるようにデメリットの方が大きい様に思いますから、そこは問題ないと思います。ただ初心者優遇の面について、初心者を受け入れる欄が現在ある上にさらに作り、なおかつトップページに二つもあるのはネットの常識、wikiの姿勢として問題があるようにも思いますし、移動を迫られる人達の不満も考慮するなら、診断欄も個別ページに移動するのが妥当だと考えます。 - sa 2013-06-12 14:03:33
    • 他者による補足：一般的にネットでは、「雑談」「質問」系統の「wiki編集に全く影響しない」コメントは「どこか特別に作られたページ（トップページ以外に設置されることが普通）」以外での書き込みを禁じられているか、あるいはあまり相手にされないことが多いです - 名無しさん 2013-06-12 14:32:30
    • 初心者用診断枠も別ページにしてしまうと、初心者は雑談欄や初心者欄と言ったトップにある別の板に流れてしまうだけで問題が増えるだけに思われます。現状いくらでも沸いてくる初心者の量から考えると収集が付かなくなりそうです。あくまで一個人の考えですが、ここまで成長したゲームのwikiとなった今では、ネットの常識なんて全く知らない人で溢れかえっているので、他のwikiの形式などに縛られる必要はないと思います。 - 名無しさん 2013-06-12 17:43:43
      • コテハン忘れました - sk=木主 2013-06-12 17:44:10
• 自分の思い通りにならなきゃやだやだ！！！ - 名無しさん 2013-06-12 06:38:26
  • ここの欄に限ってはこのようなコメントは一発で規制対象でも構わないと思います。ついでで申し訳ないのですが、管理人さんからコテハン付きの方がいいと言う意見がありましたことをお伝えします。 - sk 2013-06-12 07:52:38
    • 管理人さんは「議論ルールに関して管理人からは特に要望や提案はありません」と言っていますので、それは管理人さんの意見ではありません。 - 名無しさん 2013-06-12 14:25:12
      • いや”込み入った議論”になりそうなら有効なルールになるよって管理人さんが言ってるからね - 名無しさん 2013-06-12 14:33:54
  • ご自身の心の内を表されるのは勝手ですが、議論の場なのであなた自身の"自分の思い通り"とは一体何なのかなどを添えてどうぞ。 - 名無しさん 2013-06-12 13:43:28
• 自身がパズドラ初心者で通常質問する側ですが、B-2が質問する側として最低限提供しなければならない情報に近いと思います。近いというのは、初心者などが質問する中で③についてそもそも何が有効そうかわからないという場面が多々あること、ホルスパ・ラーパなどは大体の発動率の記載も必要じゃないかということです。回答者にしてほしいとおもうことは、質問用テンプレ違反に対しては一切回答しない、すでに攻略用テンプレなどがある場合には『(大体の場所)にある』程度の回答をするなど、一律の基準での対応だと思います。 - 名無しさん 2013-06-12 15:00:29
  • B-2案の補足させてもらいますが、③で何が有効そうかわからないという時は正直に分からないと書いてもらってかまいません、もしくは無いでも結構です。それとホルスやラーを使用するなら発動率の記載も必要との事ですが、必要情報に加えるのはもちろん歓迎です。下にそれ以外の補足の書きましたので一読お願いします。 - sa 2013-06-12 16:22:35
  • 現在編成欄の真上にテンプレがあります。問題とされる初心者の多数はこれを読んでいないもしくは読んでも考えていない、回答者はルール通りに「テンプレ読め」ということができない。そこにどれだけルールを加えようが何も変わらないと思うんですよね・・・ルールを守れない人を制限するのに新しくルールを作って効果はあるのでしょうか。（木主のみに対する質問ではありません。他に解答できる方いらっしゃいましたらお願いします） - sk 2013-06-12 17:53:54
    • 現状、質問者側に問題がある場合が多いけど、回答者側の統一性の無さも問題だよね。「スルー又はテンプレ嫁」に該当しても回答する人がいるし、更にいうと「テンプレ読んでください」ってレスがすでに付いている質問に対して「テンプレ嫁って酷くね？真面目に答えてあげる俺やさしい！」って思っている回答者もいる。質問者側のマナーはB-2で確立できるとして、現状テンプレスルーができていない回答者はどうすればいいのかな。 - 名無しさん 2013-06-12 18:22:49
• B-2案の補足説明させてください、必要情報と記載されている項目は、自分が必要だと思った事を羅列しただけですので（長文になるので省いたとこもあります）最善だと思っていません。必要情報の素案だとして見てください。B-2案が採用されるとは限らないので皆に意見を求めるのは違うような気がするので意見は求めませんが、それでは判断できない分かりにくい等の意見が多いなら、しっかりとした物を作りたいのでその時は皆様お願いします。 - sa 2013-06-12 16:20:25
  • エジプト力を追加しておきました。 - alpha 2013-06-12 18:25:33
• 新規解決案：「質問が多く、また荒れることの多いエジプト・ゼウス・五右衛門PTについて『組み方』のテンプレを作成する」　
  エジプトパで必要なのは「発動率」と「発動時の平均ダメージ」を取って、その率とダメージを行きたいDのボスに適用することと、ボスを倒しきれないときにはどういうスキルを持っていけばいいかの2点ぐらい　これが分かっていればわざわざ聞く必要は無いのではないか（不安と言われても”条件を満たしていれば”多少の運が絡むということ以外に言うことはない）　ゼウスPTについては運用方針を書く、五右衛門については「各降臨Dに書かれているHP条件・発動タイミング」を読み込みつつ、「ボスで花火＋ダメージ上昇スキルを放った際に倒しきれるダメージになるか」を確認すればいいだけ、ということを書いておけばいいのではないか？ - 名無しさん 2013-06-12 16:33:00
• B-2案に対する疑問点です。B-2案は質問者のマナーを向上させる意図がありますが、回答者側はどうなのでしょうか。テンプレ嫁スルーができない回答者がいる中、B-2案の条件を満たしていないルール違反な質問に対しても、適切な対応ができないのではないでしょうか。B-2案を採用する場合、B-2案以外にも回答者側のマナーを向上させる案が必要だと思います。 - alpha 2013-06-12 18:32:42
  • ふと思いついたんですが、編成欄だけコメント入力時に簡単なパスワード求めるとか無理なんですかね。123とかそんなのでいいから。ルールの途中にでも書いておけばみんなある程度読んでからコメントするんじゃないかと。面倒なのは百も承知ですが、編成欄は元々頻繁にコメントする場所でもないですし問題ないと思います。システム的に無理な可能性は十分にありますが。ただ、一つの可能性として挙げてみます。 - sk 2013-06-12 18:51:12
    • システム的に無理 - 名無しさん 2013-06-12 20:47:36
  • 回答者のマナーについてはルール違反者への回答に対するルールに定めてしまえば対応は可能だと考えます。上で議論されてる例を挙げると「ルール違反者にはテンプレ誘導・重複ツリーへの誘導以外禁止（無論スルー推奨）」といったルールです。といってもこういったルールすら守らない人はルール違反者に対する罰のようなものが無い限り、どの解決策の場合でも対応しきれません。 - con7 2013-06-12 20:37:30
• 話題(議題)毎にスレッドを分けるのは合理的なのには違い無いしこのままでいいだろうけど、定期的に、｢今求められている意見｣などについて纏めたりするのはどうだろ。この状態だと議論に新規参入する人が　このページを開いて辟易とする→意見を攫う時間が無い等の理由で参加を断念する　なんてことにもなりかねないし。個人的な例だけど、トップページで議論してた頃から見てた自分でも1日空けてこのページを見たら既に半ばうんざりしてるし。 - ああああ 2013-06-12 23:32:33
  • ちょっと前に上に書いたけど纏めるつもり、今からやる - d1 2013-06-13 00:56:21
  • 個人的な意見になるけど。B-2案は反対意見が少ないし、この議題を解決するとまでは行かなくとも解決へと一歩近づく案であると思う。いままで曖昧にしていたルールを固めるものだし、B-2設置のデメリットは（多分）ないと思う。だから、B-2を管理人に提案してみるのはどうだろう。B-2案で議論終了するつもりはないけど、いますぐに取り組めること、というかんじで。例えば、B-2を管理人に提案する旨のツリーを作成し、3日以内に反対意見がつかなければ管理人へ提案、みたいな。 - 名無しさん 2013-06-13 12:52:41
    • コテミス、そしてチェックミスすまん - alpha 2013-06-13 12:53:40
• ふと思ったのですが、まず結論の出しかたといつまでに結論を出すのかを明確にしてから議論すべきではないでしょうか。 - 13578 2013-06-12 23:44:51
  • では自分の意見　今回の件は「そもそも折り合いがつかない」2者の議論だから、この場にいる面子だけで決議を出すのは無謀　よって、この場では案件のブラッシュアップに徹し、最終的な判断を下すのは管理人さん、ということでいいのではないだろうか　期限は1週間というところだろうか - 名無しさん 2013-06-13 00:54:07
    • おっと済まない、↑にハンドルを入れ忘れていた - d1（ページ作成者） 2013-06-13 00:55:19
    • なるほど、結論を出すことを目的としないということですか。たしかに最後に判断するのは管理人というのは妥当だと思います。 - 13578 2013-06-13 01:05:19
    • 上でチェックミスしましたすいません。個人的な意見になるけど。B-2案は反対意見が少ないし、この議題を解決するとまでは行かなくとも解決へと一歩近づく案であると思う。いままで曖昧にしていたルールを固めるものだし、B-2設置のデメリットは（多分）ないと思う。だから、B-2を管理人に提案してみるのはどうだろう。B-2案で議論終了するつもりはないけど、いますぐに取り組めること、というかんじで。例えば、B-2を管理人に提案する旨のツリーを作成し、3日以内に反対意見がつかなければ管理人へ提案、みたいな。 - alpha 2013-06-13 12:54:51
• 意見の乱立は避けるべきでしょうが、すべての案に関わる疑問なので書かせていただきます。 - 名無しさん 2013-06-13 01:00:59
• コテ忘れ失礼しました。疑問なのは、クリア不確定なパ診断と、クリアが確定している報告を同じ掲示板内でしないといけない必要があるのか？ということです。この二つはパーティ晒しという同じ行為ではありますが、意味することがまったく違うはずです - asdf 2013-06-13 01:02:40
  • 今度はチェックミス…少し落ち着きます…。 - asdf 2013-06-13 01:03:47
  • 報告と診断、この二つを独立させて、それから二つの掲示板のスタンスを決めればいいのではないでしょうか？ - asdf 2013-06-13 01:06:37
    • 新規案「E」「E-2」「F」を記載（F案は自分が提案したもの） - d1 2013-06-13 01:10:48
      • あれ、チェック入れてなかったんだけど…すみません - d1 2013-06-13 01:11:59
        • トップページの掲示板が（可能であれば）雑談・初心者・編成相談・編成報告の４つに分け、その後改めて編成相談スレの方針を決めるというのをひとつ挙げておきます。えらそうに言いましたが、E案がかなり近いですね。 - asdf 2013-06-13 01:36:03
          • ただ相談を初心者相談スレとしてしまうのではなく一旦保留して、報告部分の問題をまず解決してしまうという流れ自体を提案したかったので、ここで書かせていただきました。 - asdf 2013-06-13 01:36:43
          • いきなり「分離」をさっさとやっちゃうとトップページに残った「雑談欄」及び「初心者欄」にコメントが集中しかねないかな、というところ デメリットとして追加し忘れたけど - d1 2013-06-13 01:40:44
      • F案は「テンプレを充実させる案」であって、「初心者欄と編成欄の管理案」ではないので少し他とは種類が違うのではないでしょうか？F案とするより別枠で管理したほうが良い気がします。 - con7 2013-06-13 20:10:16
        • 管理でなしに解決する手段もあっていいと思ったのだけれど… - 名無しさん 2013-06-14 00:15:36
          • ごめんハンドル入力ミス - d1 2013-06-14 00:16:47
• そもそも、なんで診断って必要なんだろうね。効率化ならテンプレで行けばいいし…急がばまわれ、寄せ集めでいくよりはテンプレ要員を揃えるほうが後々役に立つ。で、効率化ではなくて「今すぐ取りたい！」って人なんだけど、手持ちのメンツで試行錯誤することが楽しいっていうかゲーム性じゃん？前回はできなかったけど、今回はメンツが育ったから行けた！ってのが嬉しわけじゃん？最初からクリアできるとわかりきった状態でクリアすることはただの作業なわけで、その作業に向いているのがテンプレ。どうしても手に入れたいからら手持ちで試行錯誤して、時には石を投げるのがゲームの面白みだと思うんだ。無課金だから→無課金でも石は手に入る。石を使いたくない→テンプレ使え。どうしても手に入れたい→そこまでして欲しいのなら石使おう。とはいえここまで書いたことは机上の空論なので……実際に診断をして貰いたいって人は、どのような心境で診断をお願いしているのか教えてもらえませんか。 - alpha 2013-06-13 12:42:55
  • 診断してもらった事も思ったこともありませんが、今までの診断相談を見てて思ったことを書きます。「テンプレがそろえられないけど、自分の手駒の中で最良だと思える組み合わせにしてみた。ある程度の強さがあるならともかく、すぐ負ける状況なのにスタミナ消費の大きいダンジョンを試行錯誤で突破するのは現実的ではない。経験者の意見を求めてみよう」という流れだと思います。　個人的には、根本的な解決にはテンプレパーティの充実(用意しやすさも重視する)のが必要だと思ってます。(ホルスやルシPTばかり書いてても使えない人のほうが多いんだから。) - J 2013-06-13 16:53:29
    • まず、エジプトPT以外のダンジョン攻略用PT」についてだけれど、基本的に「最低限クリアしなければならない条件」ってものがあって、そいつをクリア出来るPTのうち「最も用意しやすいもの」を記載してる　 - 名無しさん 2013-06-13 17:02:20
      • 「最も用意しやすいもの」という方針だけだと、「それを用意できない人」が質問に来るんだと思います。テンプレは「最低限の組み合わせにまで入手難易度を落とす」のほかに、「利用者の持っているものに合わせられるようにバリエーションを増やす」という方向でも補強するべきかと。ってのが、書きたかった事です。 - J 2013-06-13 17:37:48
        • ホルス天ルシを除くと、ゼウスイース女神みたいな上位Dはそもそも代替案が無い、ヘラ勇者はFに天ルシを持ってきて闇で固めれば終わり、他のPTは妙に揃えにくかったりする(テンプレ以上に揃えにくい)、五右衛門用耐久PTはあまりにパターンが多過ぎて書き切れない状態。テンプレに関しては補強のしようがないんじゃないかな - saga 2013-06-13 18:19:43
          • 「代替案がない」が本当だとしても、そのことを明記すれば質問をする人は手間かけずに済みますよね。「Fに天ルシを持ってきて」といわれていますが、テンプレにはそのような記載はありませんよね。五右衛門も書ききれないほどのパターンがあげられているとは言えない状況ですよね。　少なくとも、"補強のしようがない"とは言えない状況だと思います。 - 名無しさん 2013-06-13 20:15:44
            • 五右衛門耐久以外は確かにそうなんだけど、五右衛門耐久だけは「半減2or1or0体」「W半減n体」「HP回復○倍n体」「攻撃力○倍n体」とか組み合わせが大量にあって（1F運ゲーさえ突破出来れば残りは花火絶景＆耐久ゲー）、その全部に対して条件を設定するのが難しい状況　あと、昔の話（ホルス登場前）だが「ゼウス初回攻略はこれらのPT編成以外石1桁は無理」って明確にかかれてたのに、「それを用意できない人」が「石少なく出来ますか？」って毎度毎度聞いてきてた時代があるから、実のところテンプレをそこまで読んでない場合の方が多いかも - d1 2013-06-14 00:27:29
    • ごめん、名前入れ忘れてた。エジプトPTについては、F案に書いてあるけど「本当に意識しなければならない」ところはあんまりないから、それを意識すればいいと考える人からは答えが帰って来ないんじゃないかな - saga 2013-06-13 17:06:44
  • 自分も質問しないけど、今までのから読み取ったことは「行けるかどうか不安だから」ということかな。“お墨付き”を与えないとどうもダメらしい - saga 2013-06-13 17:23:21
  • 今まで挙げられてない理由で今思いつくのは「数パターンありどれでも行けるとは思うが決定打に欠けるので多数の人の意見を聞きたいため」「一人で決めるのではなく他人と話し合いながら試行錯誤を繰り返すことに楽しみを見いだせるため」この二つですかね。全ての質問がここに挙げたものと合致するわけではありませんが、こういう考えもあるかと。 - con7 2013-06-13 19:56:39
• 決議方針 に関することですが、「最終的な判断は管理人に任せる」では決める気がない議論をすることと同義です。議論のための議論ほど無駄なことはありません。
  このページ、「議論点」からも少し偏りが感じられますのでそのあたりから見直さないと取集はつけられないと思います。議論点の視野をもう少し大きくとって具体的な方策が出るようにしませんか？ - J 2013-06-13 18:41:57
  • まず、管理人以外だったら「誰が決議できる」の？どちらかに考えが寄っている人が大半なのだからそれじゃあ絶対に文句が出る　あと「最終的な判断」のみだから決定できるのであればそれを上げるのだけれど(負荷とか考えると無理な場合があるからどちらにせよ確定はできないことだけは記す)　 - d1 2013-06-13 18:52:34
    • 当たり前の話ですが、決議は「参加者の総意」です。参加者が好き勝手な意見を並べ立てて管理人に決議を丸投げするのは、議論とは呼べませんよ。 - J 2013-06-13 19:35:20
      • 中立な議長を用意すべきなんだろうけど、wikiでは匿名性、時間、公平性の関係で用意は困難。とすると自主判断や多数決、例えば、案が出されたツリーにおいて反対意見が圧倒的少数である、あたりを判断基準にする以外の方法は思いつかないかな。 - alpha 2013-06-13 20:26:45
        • 案に対して採決をとる場合は新規スレッドが好ましいと思います。案のメリットを否定できるだけの大きなデメリットが提示され、なおかつそのデメリットが回避や否決できないのであれば、そのスレッドの案は廃案とする。とか。 - J 2013-06-13 20:51:02
  • 議論点の視野を広げるとは一体どのようにだろうか、何が足りないか具体的に書いてもらわないと困る　解決方法自体は具体的だと思うがダメなのか？ - d1 2013-06-13 18:55:48
    • 議論点の視野の件。たとえばalphaさんの「そもそも、なんで診断って必要なんだろうね。」のスレッドですね。このページに書かれている「議論点」とは異なり、"そもそも なぜ"と物事の本質から見極め、解決しようとする姿勢が現れています。この様な方針でページの冒頭部分を見直しませんか？　と言うことです。 - J 2013-06-13 19:41:39
  • コテハンつけていただけると助かります。管理人に関しては、管理案に提示してそれを採用するかどうかを判断するという意味だと思います。議論点に偏りが生じている場合は、ご指摘及び変更案の提示をしていただけると助かります。また、視野を広げるとは具体的にどのような対策をすればいいのか、例を上げていただけると助かります。 - alpha 2013-06-13 19:03:58
    • 現在の議論は「(編成欄内で)『クリア可能性』に関する質問の、どこからどこまでを回答範囲にするか」が論点となっていますが、せめて「『クリア可能性』に関する質問を非公式Wikiとしてどのように取り扱うべきか」くらいの話にしたいと思っています。『クリア可能性』の質問の是非、どの程度の回答がどのように役立つのかが見えれば、Wiki内のやりとりを禁止するべきか、編成欄でやりとりするべきか、別のコメント欄へ移動するべきか、無駄な質問を減らす方法はどうするかなども含めた対応が議論できるものと思っています。 - J 2013-06-13 21:47:23
  • 「複数ある案から管理人に選んでもらう」という案は責任を全て押し付ける形になるので避けるべきですね。あと視野を広げるには少々参加人数が少ないように思えます。「そもそも、なんで診断って必要なんだろうね。」という意見にしても現状「普段質問しない人」の意見ばかりで偏りが生じ、このまま進めても「普段質問しない人」の意見で固まってしまうので「普段質問する人」からの反発を買う結果になりかねません。なのでどうにかして人数を集めたいところですが・・・集めるために良い案は中々に思いつきませんね・・・ - con7 2013-06-13 20:20:00
    • ここは案の決定を行うために作られたページではなかたっと思われます。意見がまとまらなくなったので、どういった意見があるのかまとめるためのページだったはずです。ですので、いくつかの案をだし、管理人へ掲示するための議論、でなんら問題ないはずです。意見をひとつにまとめて管理人へもっていく考え方もありますが、それこそ議論のための議論になり、まとまりません。今現にそうなっており、話が停滞しています。 - asdf 2013-06-14 01:10:27
      • 私たちは政治家ではありませんので決定する権限もなければ決定する義務もありません。よりよい意見を寄せ集めて推敲するのが目的の有志です。そこを履き違えてる方がいないことを望みます。 - asdf 2013-06-14 01:17:00
        • また、クリア可能性についての質問の是非、こういった内容を話し合うのはまったく問題なく、むしろ私もすることに賛成です。そうすることで、今ある複数の案の問題点、改善点の確認が縦にできますので。ただ、非公式wikiで扱わない場合、それが書かれた場合の対応などが難しそう…と個人的な不安も書かせていただきます。 - asdf 2013-06-14 01:22:14
          • 「クリアの可能性についての質問の是非」等の話し合いについても否定しているわけではありません。むしろやるべきだとは思いますが、現状意見が偏りがちなので、当事者の意見も聞きたいなと思っただけです。 - con7 2013-06-14 21:01:42
        • 決定する権限も義務もないからといって「管理人に丸投げ」するのはおかしいと考えたための発言です。現状は意見を挙げるだけ挙げ、反対意見があっても改善策を話合うわけでもなくそのままコメントが流れて消えてしまっていることがあるため、現状は案が増えていくだけで議論になっていない箇所があります。私たちには決定する義務も権限も確かにありませんが、考えてまとめたものを提案することは可能です。「こういう案がありますがどうですか？」と管理人に最終決定をしていただく形で「最終的な判断」をしていただく形になりますが、練られていない案を複数見せられても必要なものは判断し辛いため、最前は案を1つに絞った上で、無理ならば3個程度に管理人に判断を仰ぐべきと考えます。 - 名無しさん 2013-06-14 20:59:59
          • すみませんハンドル記入漏れしてました。 - con7 2013-06-14 21:01:07
• 決議方針の絞り方を追加しました。期間の長さについての問題点など、異存がある場合は訂正しますのでこちらでお願いします。 - alpha 2013-06-13 21:50:04
  • 妥当な時間をいくらにするかは議論が必要かと思いますが、少なくとも24時間は短すぎると思います。仕事など生活のタイミングによっては翌日の同時刻まで掲示板をみないこともあります。意見に関して反論を推敲して投稿するまでの時間を考えると「24時間」は十分な時間だとは思いません。短くてもせめて３日は反論する時間として用意しませんか？ - J 2013-06-13 22:22:38
    • 自分も最初は3日と考えましたが、当面の締め切りが19日とあまり時間がないことから24時間と表記しました。とりあえず48時間として、他に3日を勧める方がいらっしゃいましたら3日にしたいと思います。 - alpha 2013-06-14 00:13:34
      • もし19日が短いということであれば、もう1週間程度とってもいいかな、と思う　それ以上伸ばすのは無意味だと思うけど - d1 2013-06-14 00:17:31
• 議論が停滞気味なので。B-2案の採決を取りたいと思います。ルールのブラッシアップ、及び反対意見を考慮する時間を72時間設けようと思います。 - alpha 2013-06-14 22:23:23
  • B-2単独の採決ということでしたら、条件付きで一部賛成します。　「質問の最低事項をテンプレート化しておき、テンプレートに則っていない質問を排除する方法」は有効だと思います。ただ、B-2に記載されているテンプレートの内容については別途吟味する必要があると思います。(ここまで一部賛成部分)
    質問の排除を目的とするならば、それ以外の話題との線引きが不可欠です。B-2を採用する場合は、チーム編成の診断と回答については現状のコメント欄から独立させるべきと考えます。(ここまで条件部分) - J 2013-06-15 01:52:09
    • 目的は「”すべての”質問の排除」というわけではない、はず　B-2案はテンプレートに沿ってさえいれば答えるというものだから　…ただ回答テンプレと現行テンプレだけじゃ弱いし、自分の挙げたF案を導入してもいいかなと（テンプレ弄るだけだから大した負担にはならない） - d1 2013-06-15 12:10:09
    • それとも一部質問を排除する際も欄分離、ということなのだろうか？それならば最早「（テンプレ等を使って）質問を排除する」意味は無くなるのではないか？「2つの回答者」が別れてしまえば特段大きな論争は起こらなくなるわけで（ぽっと出の違反者は出るだろうがそれは「ルール違反」で片付けられる） - d1 2013-06-15 12:19:24
      • テンプレを用意しても、それを使わない質問で同じ事を繰り返される事が想像できますので。。。「テンプレを使わない質問を排除」するためには、排除する基準を明確にしないと対応困難です。 - J 2013-06-15 13:48:32
        • それは単純に『厳格に回答ルールを定める』という方向ではダメなのだろうか？「誘導以外の回答はルール違反」ではいけないのだろうか？ - d1 2013-06-15 14:12:48
          • その運用がうまくいくのなら、現在の「スルーしましょう」でも問題なく運用できるはずだと思いませんか・・・？ - J 2013-06-16 15:29:26
            • 横槍失礼します。現状のルールは「テンプレとの類似回答はスルー」のみであるため、B-2案ならば【不適切で明確でない質問】【「知らん試してみろ」等の荒れる原因になる回答】【スルー対象か不明確な質問への回答】の抑制が見込めるため、現状よりは荒れにくくなる思います。そもそも、「スルーしましょう」という文でスルーしないような人は「チーム編成診断」を独立させたところで、独立先のルールを読まずに独立先で荒れるだけでしょう。コメント欄からの独立は「スルーしましょう」で運用できていない部分の解決には至らず、場合によっては他の場所でも荒れる原因になると思います。 - con7 2013-06-16 17:13:17
    • B-2案は質問者の姿勢の向上を目的とした案です。ｄ１さんのおっしゃるとおり、並行してF案も実施（その場合は別途ツリーで採決を取る必要がありますが）することも可能だと思います。B-2とF案はあくまでも質問者の姿勢に対する処置であり、板の分離が目的というわけではありません。今回の議論はB-2で一部のみ解決するので、板の分離については別途考えても良いかと思います。 - alpha 2013-06-16 15:44:10
  • ↑の人が言っているように、「テンプレートの内容については別途吟味する必要がある」かもしれませんが、基本的にはB-2案に賛成です。 - con7 2013-06-16 01:25:29
  • テンプレ質問に対しての対応。現在はその様な質問者には「テンプレを読みましょう」対応していますが、「この質問はテンプレ質問でありルール違反です、テンプレを良く読んでください、それでも理解が出来なけば初心者欄で質問してください。またこのレス以降のいかなる書き込みも同じくルール違反になります」として、レスを付ける場合の回答テンプレを作成、同文以外のレスも禁止するのはどうでしょか。表現を強くして違反している事ハッキリ教える事、以降のレスを禁止する事、注意レスを固定する事で個人の感情を排除する事で質問者、回答者とも違反者の抑制、荒れる原因を排除できると思います。 - 名無しさん 2013-06-17 10:49:34
    • すみません、コテ忘れましたsaです。他の違反についての回答テンプレも模索中なので意見や御批判をお願いします。 - sa 2013-06-17 10:53:49
  • B-2案について、質問及び回答テンプレの吟味をするという条件付きで可決としたいと思います。なお、Jさんの条件に関しては、返答がないこと及びB-2と板分離は別件であることから、無効または（返事があった場合のみ）保留としたいと思います。B-2吟味に関して、別途ツリーを作成したいと思います。 - alpha 2013-06-17 22:32:02
• B-2の条件（＊）を吟味したいと思います。現在の条件は、質問者側から与えられる情報をすべて出すという条件になっていると思います。 - 名無しさん 2013-06-17 22:33:30
  • みなさん議論に疲れるてると思うもので、簡潔にいきましょうよ。とりあえずBー2案の必要事項に足して欲しい物を簡潔にでいいので提示してください。また削除した方がいいと思うのもがあれば簡潔にでもいいので指摘してください。自分のしては、全体を統括しての補足説明が必要だと思います。それと現行の編成欄で診断をする場合ほかの報告等のレスと分けるため、最初に診断を願う旨の書き込みがあった方が良いと思います。 - sa 2013-06-17 23:35:29
• テンプレを作ってみました。日本語書くのが苦手なので、編集お願いします。 - alpha 2013-06-18 21:22:23
  • テンプレ作成ありがとうございます。失礼ですが一つ、「正式な質問とみなします」の部分ですが、「正式な質問とし、質問内容の如何にかかわらず、回答者による「煽り・叩き」に類するコメントは他欄より厳しく管理します。」に変更してもらいたいです。理由は現在もテンプレ質問以外でも、個人の意に沿わない質問を排斥する動きがありますので、一定の抑制が必要な事、また排斥する動きには反対に擁護者も出てくるので荒れるのを防ぎたいです。そこ以外は異論ありません。「回答者による「煽り・叩き」に類するコメントは」の次の文は「禁止します」でもよいかと思います。最後に自分は編集する知識がありませんので（日本語も得意ではない）すみません。 - sa 2013-06-18 22:37:17
    • 今のwikiだと、『回答者による「煽り・叩き」』の認識が人によって非常に曖昧　正直なところ自分の目からしたら「氏ね」といった直接攻撃の文言以外の大半は煽りじゃないと思ってるのだが、一方で「多少強い口調」ですら”煽り”とみなして攻撃し始める人までいる　丁寧語を使えばいい、っていうのは「馴れ合い」とかを嫌う層からしたら好んで使うような代物じゃない　何を以って煽り叩きとするのか、それも曖昧だとダメなのではないか - d1 2013-06-19 01:38:36
      • 「「煽り・叩き」』の認識が人によって非常に曖昧」との事でですが。質問者が下手、回答者が上手の図式にどうしてもなるので、雑談欄等で会話（「煽り・叩き」』）するのとは、一線を引いて考える必要があります。その点で考えると「多少強い口調」も回答者側の姿勢としては問題だと考えますが。「多少強い口調」になるのは元から口が悪い人以外には個人が愚問だと思ったから「多少強い口調」になる訳で正規のルールを踏んできている質問に個人が、くだらないからっと言って不快感まじりのレスを付けるのは常識的とは言えず荒れる原因を作る事になります。くだらないと思うのは個人の自由ですが、そう思うならレス付けずスルーするのがネットの常識でもありますから。自分の提示した内容でいいとは思いますが、これも個人の考えなので。他の案としては「正式の質問として扱います。従って、答えたくない質問にはスルーしてコメント付けないでください」がありますが。やはり、回答者に一定の抑制は必要です。曖昧さの解消と言う点では、質問に答えないで「煽り・叩き」に類するコメントの抑止をできるとと思います。逆に言えば質問に答えている限り「強い口調」も許容されるので問題が無い訳ではありませんし、曖昧さを全て解消している訳ではありませんが。曖昧＝悪って事でもないので匙加減が大事だと思います。 - 名無しさん 2013-06-19 19:33:24
        • すみませんsaです - sa 2013-06-19 20:07:54
        • 「質問にきちんと答えている」上で「多少強い口調」になっているのはその『元から口が悪い人』であることが多く、そういう人たちは嫌味・不快感を交えている訳ではない　それを”煽り”と見なす人がいるということね - d1 2013-06-20 01:12:09
          • 『元から口が悪い人』に焦点を置いて考えるんら、「wikiのコメント欄は２ちゃんではありません。【煽り、叩き、晒し、荒らしは禁止】」と当wikiのお約束にありますから。『元から口が悪い人』が嫌味・不快感を交えているつもりがなくても、他の人が「煽り・叩き」と受け取るような言動を控えるべきと考えます。『元から口が悪い人』が許容されるのは一部の世界だけですから、そこの基準をこのwikiに持ってきて言動の注意をされたなら、自己を正当化できないのは間違いないと思いますが。 - sa 2013-06-20 19:39:08
            • 自己を正当化とかそういう小難しい考え方じゃなく『"元から"(意図してじゃなく)口が悪い＝口調に自覚無し』なんだから控えるも何も無いだろう。無論口調についての判断は受け取り手に委ねられるけど、もう言われてる通り受け取り方なんて千差万別なんだからそこはノータッチでいいでしょ。というか別に、ここも『煽り/叩き/荒らし以外』なら多少口が悪くても別段問題になったりはしないと思うけど。 - 名無しさん 2013-06-22 08:41:01
              • それに、「wikiのコメント欄は２ちゃんではありません。【煽り、叩き、晒し、荒らしは禁止】｣の『煽り・叩き』に『元から口が悪い人(勿論真面目なレスをした人ね)』が該当するか否かって話だからそこを前提にして「お約束~」って言うのはおかしくない？要は、悪意がない以上煽りと受け取った人とそう受け取らなかった人の水掛け論に終始しかねない(今半ばそうなってる)から控える控えないどうだこうだってのは厳密に決めなくてもいいんじゃないか、って事が言いたかったのよ。　後コテ抜けてた - ああああ 2013-06-22 08:49:34
                • ネットとか関係なしに無自覚に口が悪いのは、話にならない。全てにおいて迷惑。建設的な話し合いから、逸れてきてるので要点を挙げると。自分の目的は、質問の内容により回答者が「煽り・叩き」に類するレスを付けるのを抑制する事。それができるのであれば、文面を変更するのには拘らない。勿論なにも規制をしないと言うなら反対するが。 - sa 2013-06-23 20:48:57
                  • 期限も期限だしこの話自体も多分平行線だろうからこのままでいいよ　ただこのツリーで俺やあなたがしているような書き方でレスしただけで、叩きはまだしも煽りだと取りかねない奴もいるってことを心のどっかに留めといてくれ - ああああ 2013-06-23 22:26:08
                    • 譲歩してもらってすまない。自分の常識の範囲でしか測れないけど、「煽り・叩き」行為の行き過ぎな解釈には抗議するよ。 - sa 2013-06-23 23:46:16
  • 診断をお願いします。①ドラりん降臨！地獄級②Lレオンハート、Fアスカ、Sマッチプラス、キングホノりん、ギガンテス、ネッキー③マッチプラス×２、エキドナ、ふらわーんひだまりさんがいます。④平均コンボ４コンボです。⑤総HP4500+回復1000です。よろしくお願いします。 - con7 2013-06-18 23:18:42
    • • • • とりあえず試しにテンプレ通りの質問を書いてみました。試しに作っただけなので回答は不要です。現状気になったのは③有効そうなキャラがいない場合や思いつかない場合は「なし」と記載しても良いと思います。⑤がフレ込の値かが分り辛いので「フレ含」や「フレ無し」等の記載があればより良いかと。あと「⑥備考」があっても良いかなと思いました。例えば上の質問に「⑥超級はクリア済みです。」といった内容を加える感じです。他は特に問題ないと思います。 - con7 2013-06-18 23:19:19
      • con7さんの③の指摘、⑥備考欄の設立は賛成です。⑤えの指摘ですが、同じく①のFLの扱いも絡むので補足で「※①のFLのレベル、スキルレベル、⑤の総HP、回復値はおおよその数値でかまいません」でどうでしょうか、回答者側から見たら、総HP回復は正確でもなくても欲しい情報なので。それと①の＋値は多く付いてる場合のみでいいと思います。＋1.2付いていてもさほど意味がないので - sa 2013-06-19 01:21:51
        • 確かにそうですね。「※①のFLのレベル、スキルレベル、⑤の総HP、回復値はおおよその数値でかまいません」に同意します。 - con7 2013-06-19 21:44:42
    • 追記。そういえばレベルとスキルレベル書き忘れてた・・・ - con7 2013-06-18 23:36:15
  • 編集しました。そろそろ管理人に提出したいと思いますが、どうせでしょうか。また、書き逃しもあれば指摘お願いします - alpha 2013-06-19 22:44:05
    • 編集ご苦労様です。管理人に提出の件ですが、時間を取りやすい土日も近づいているので日曜日6/23 23:59を期限としてはどうでしょうか。議論に参加している人も減少しているので少し猶予を置いた方が良いように思います。 - sa 2013-06-21 00:43:57
    • 日曜日が終わりましたが、どうしましょうか？いまさらですが、議長的な立場の人がいないですよね。自分は提出してもいいと思いますが。 - sa 2013-06-24 00:46:07
      • 私自身は問題ないと判断していたため、傍観してました。現状の内容で提出しても良いと思います。 - con7 2013-06-24 01:40:49
• 動きがないようなので、勝手ながら6/25　23：00をもって管理人に議論の終了と解決案を報告をさせてもらいます。異論等がありましたら、期限内に述べてください。 - sa 2013-06-25 01:27:21
  • 管理人ni報告を行いました、議論に参加した皆様お疲れ様でした。 - sa 2013-06-25 23:30:04
• 一体このページはなんだったのか… - 名無しさん 2013-07-10 02:07:16
  • こんだけだらだら議論したのに結局丸一月近く経っても何一つ変わってないもんな - 名無しさん 2013-07-22 18:59:36
• 管理人には動いてもらわないなら自分たちで何もかも決めていかないといけないけど、管理人に動いてもらうなら意見をひとつにする必要はなかった。議論になってないとか言ってきた人が来てから参加降りたけど。何をすべきかを見失ってるからこうなるんだよ。もしまだこの議論を続けるなら「自分たちは意見を出し合って、最後どうしたいのか」からまず話し合うべきだな。これがまず統一できてない。 - 名無しさん 2013-07-25 16:44:05
  • 議論のための議論になることを危惧してましたが、目的がずれた議論ほど、役に立たないものはありません。目的は「編成スレをなんとかする」ことで「編成スレをなんとかするルールを作る」ことではないと思います。ルールは作っても採用されなければ無意味です。せめて - 名無しさん 2013-07-25 16:51:55
• 失礼しました。せめて「編成スレをなんとかするルールを作り、それが採用される」ことを目的にしてください。それなら、目的に沿いますから。もしこの目的が間違ってるならそこから話の再開をお願いします。逆に↑の目的の違いがわからない方がいるならもう一度考えてください。それができないのに、議論を続けようというのが無理な話ですので。 - 名無しさん 2013-07-25 16:55:47
  • 結果論だがここのレスは「議論してるポーズ」に終始してただけ。本当に編成欄を憂いたなら一人でも案なり何なりで良い方向に持っていこうとする。それがろくに無いのは目的云々以前にもう飽きられたからに他ならない。 - 名無しさん 2013-07-31 04:21:28
    • ここ=このページのことね　何にせよ何も生まない、無為な"議論のふり"だけして汚点が残ってるような現状だしこのページ消してもいいとすら思うわ。 - 名無しさん 2013-07-31 04:23:46
• いまさらだけど解決を図るべきなのは、どこまでを回答範囲にするかについての「言い合い」のだと思うので、強調括弧の場所が違う気がする。んで、答えるかどうかは個人の自由に任せてあとは「荒れなきゃいい」訳で。　ＰＴ編成に一切関係ない「煽りだけ」の書き込みした奴を何回目かで書き込み不可にすればいいんじゃないかね。 - 名無しさんさん 2013-08-03 18:03:52
• いつの間にかここの意見が「チーム編成・報告診断」に採用されてるな。いつのまに採用されたんだろうか。 - 名無しさん 2013-09-21 22:08:43