技考察/コメントログ5 - 役割論理専用wiki

技考察

• 使用していて思いましたが自然の怒りについてはもう少し考察されるべきだと思いますなｗｗｗ
  もちろん鉢巻眼鏡珠など恒常的に火力を上昇させる持ち物の場合や技スペ不足になる場合は入れられないので、優先度はかなり低めになりますがなｗｗｗ
  終盤はゴミになりますが、序盤の有利対面時に相手が居座るor交代するで悩むことなく迅速にサイクル崩壊に近づけられるのは評価されて良いと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 14:50:52
• そんなこといっちゃガムシャラだって前歯だってありえることになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 15:42:48
• 半減を確2にするというのが理想ですしヤプは基本的にそれを実現できる火力がありますぞｗｗｗ
  それを投げ捨てて得られるのが最大ダメージ50％では原則云々以前に見返りが少なすぎますなｗｗｗ
  受け切られるのを嫌ってわざわざ変な使い方するより構築見直すなりなんなりした方が普通に強いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 16:23:46
• ブルルなら4分の１以外なら基本確定2、4分の１でもサブなら一撃、もしくは確定2になる奴が多いですなｗｗｗ
  テテフはスペースがなく、レヒレは打ちたい相手がバナくらいで、しかも回復技あるので微妙ですなｗｗｗ
  コケコは怒り→ボルチェン出来ますが、めざパ切ってやる意味があるのかは不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 17:35:25
• 基本的な型のヤプには恐らく必要無いでしょうなｗｗｗ
  もしかしたら物理コケコ・非鉢巻ブルル・非眼鏡レヒレにならありえるかもしれませんが、完成度の高い既存の型を崩してまでやる価値があるかどうかは知りませんぞｗｗｗ
  念の為前歯を覚えるヤケについて調べましたが、ニドクイン、クチート、ズルズキン、ブリガロンと一目見てありえないだらけでしたなｗｗｗ
  
  しかしながら、HP半減は負荷としては一応掛かっているので、本文の「ダメージレースには関与できても技自体はサイクル崩壊に一切関与しないので」ゴミ、という記述には些か疑問を覚えますぞｗｗｗ
  ヤケモンの役割破壊技は、交代読みが決まれば必ず一撃で落とさないといけない訳ではありませんし、この記述は「この技で相手を落とせない」事にばかり着目しており、寧ろ肝心の「技スぺの分範囲は寧ろ狭まる」「ある程度サイクルが回ってからは必ずゴミになる」という明らかな欠点の方に触れてないのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 18:11:30
• まず、既に上がられていますが既存の技構成に入れるスペースがあるかが問題となりますなｗｗｗ
  この時点で拘り＆テテフは無理と言うことが分かりますなｗｗｗ
  
  そして、基本的にカプＺ以外ならばカプの攻撃が確３未満の相手でなければ他の技を打てばいいという話になりますなｗｗｗ
  となると、怒りが必要となる可能性として考えられるのは・・・
  
  ①択が発生し、択次第では確定数が変わってしまう可能性が出る場合。
  択を間違えなければ一定の確定数に収まる、と言う局面の場合ですなｗｗｗ
  
  例えばコケコなら草結びを持っていて相手の控えにカバがいる場面とかですかなｗｗｗ
  しかしコケコの場合は目の前の相手が草結び読みで居座ってきた場合、怒りを打った後の攻撃を耐える耐久がありますかなｗｗｗ
  ブルルはウドハン＋サブウエポンで沈む相手が多く、これをやる必要性はあまり感じませんぞｗｗｗ
  となると、メイン技が確２以下となる場合が多いレヒレですかなｗｗｗ
  
  ②カプＺ以外のＺ持ち
  個人的にはこっちの方が可能性がありますかなｗｗｗＺ技を使えば確２になる相手ならば怒りは有効ですぞｗｗｗ
  Ｚ技は１回しか打てないので、「確２ならその技を打てばよい」という考えが通りませんからなｗｗｗ
  
  コケコの場合は電気Ｚの威力が凄まじいので、対電気に有効ですかな？とはいえ電気Ｚ＋雷を耐え抜ける相手もあまり思いつきませんなｗｗｗ
  となると考えられるのはレヒレがいいでしょうなｗｗｗＨＢorＨＣ型ポリ２を確殺できますぞｗｗｗ
  その他耐久型を呼びやすい為、確実に消耗させて次につなげられる点でもいいでしょうなｗｗｗ
  カプＺでもいいかもしれませんが、カプＺは相手を絶対に倒せない反面他のＺは相手を一撃で沈められる可能性があるので、非カプＺの方がいいでしょうなｗｗｗ
  
  以上から、机上論ではありますが我が提案する怒りはこうですなｗｗｗ
  レヒレ：ドロポン、ムンフォ、目覚パ炎、怒り＠ミズＺ -- (名無しさん) 2018-01-06 20:39:54
• レヒレでわざわざポリ2見る必要があるのですかなｗｗｗ
  無論どうしても使うならそうするのもいいかもしれませんが、ありえる技にはなりませんなｗｗｗ
  めざ炎あるならナットレイは交換読み2発で十分ではないですかなｗｗｗ？
  -- (名無しさん) 2018-01-06 21:06:08
• ナット後出しが常に読めるならともかく、出てくるかどうか分からない時点でめざ炎打つのはリスキーですなｗｗｗ
  仮に交代してこなくとも体力を半分削れることはメリットでしょうなｗｗｗ
  レヒレの4枠目の技の弱さを考えると自然の怒りはすぐにありえないと断定できないように思いますなｗｗｗ
  我としては議論したほうがよいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 22:39:09
• 仮に目覚パ炎を交代読みで当てたとして、問題はその後に択が発生することなんですなｗｗｗ
  目覚パ炎読みで別のポケモンに交代されるか、あるいは交代読みで居座りか。
  （水Ｚを撃っても食べ残しorＨＤ型の存在から倒し切れない場合も多い）
  
  しかし自然の怒りならば、直後の目覚パ炎は読みづらいので択になりにくくなる利点がありますなｗｗｗ
  （異教徒の大半は怒り、ムンフォ、水技、補助技でしょうしなｗｗｗ）
  ナットもポリ２もレヒレに出てくる人気ポケモンなので、そういった連中を粛正できるようにするだけでもこちらのサイクルの負担を軽減できるかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-06 23:59:59
• ・バシャフェロ等ヤケモンの耐久をもってしても何回も受け出せないポケモンが増えてきているのに有利対面で悠長に怒り撃ってる暇があるのか
  ・レヒレで削らずともドランやブーン等不利相手に有利を取れるヤケがいくらでもいるのではないか
  ・交代が読めているならサブウェポンで良いのではないか
  ・異教徒は回復ソースで固定ダメージのメリットを大きくし、読み外しのデメリットを吸収しているのではないか　それならヤケモンに組み込んでも機能しにくいのではないか
  パッと思いつくだけでもいくらでも疑問が出て来ますぞｗｗｗ
  いずれにせよなんとなく使ったら便利だった程度ではなくもっとしっかりしたロジックが無ければ議論になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 00:39:25
• そもそも守るナットにはありますからなｗｗｗ
  どっちみち択ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 00:42:07
• 一応コケコのページの物理型についての項に怒りの使用感は載っていますなｗｗｗ
  まあ物理コケコがありえるかと言われると厳しいところだと思いますがなｗｗｗ ただ怒り自体の考察はありえるありえないを別としてもう少し深めるべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 00:45:24
• ↑２
  挑発や交代を考えると、怒りだけが見えている状態で守るを打つとは考えにくいですなｗｗｗ
  怒り採用ならば普通は目覚パ炎は無いので、レヒレは交代するだろうと相手は読むと思いますぞｗｗｗ
  目覚パ炎が見えている場合なら、「連打してくる可能性もあるし、今後も考えて少しでも回復すべく守るを打とう」となりますがなｗｗｗ
  怒りを採用する一番のメリットは、「目覚パ炎を隠した上で有効打を打てる」ことにありますなｗｗｗ
  
  とりあえず、一番あり得ると考えられるのはレヒレだと思うので、今度の技議論の議題に追加してはどうでしょうかなｗｗｗ
  誰１人使用感を試さず、データが作れないならあり得ない扱いでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 00:52:48
• ↑×4
  不利相手に有利を取れるヤケがいくらでもいるのではないか、という点に関しては我としてはう〜んですなｗｗｗ
  お相手のパーティによっては他への刺さりが悪いとか選出必須のヤケモンがいて出せないということは結構ある気がしますなｗｗｗ
  あるいは出せたけれども他のポケモンへの対応により過労死してしまうというケースもよくありますなｗｗｗ 我はヤットレイでよく起こしますなｗｗｗ
  交代が読めているならサブウェポンで良いのではないか、という点に関しても交代するか読めない場合はどうするのかという疑問がありますなｗｗｗ
  ただそれら以外は同意ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 01:16:22
• レヒレの自然の怒りについて追記しましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 02:25:25
• ↑「いかりのまえば」に対する説明が消滅する編集だったので、レヒレの内容を踏襲しつつ元の位置に戻しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 02:58:18
• ↑3我もあまり深く考えて発言したわけではないですし選出単位では貴殿の言う状況が多くなることもあるかもしれませんなｗｗｗ現状何を言ってもかもしれない止まりですがなｗｗｗ
  読めない場合は状況にもよりますが基本遂行すべき(なので今は関係ない)と我は考えますぞｗｗｗ搭載したら読む必要もなく怒り安定なら話は別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 04:23:45
• 食べ残しで回復出来るので守は普通に安定宅だと思いますぞｗｗｗ
  何れにしても次の技議論の対象とするにはデータ不足し過ぎで、無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 07:39:34
• 大規模な議論の停止期間がすぎたので、アクテ選択技化について投稿しますぞｗｗｗ以下長文となりますので、時間のあるときに一読されると幸いですなｗｗｗ
  まず最初に、我個人としてはアクテ選択技化については中立的に考えていますぞｗｗｗですので、ここではアクテ選択技化の是非については語りませんなｗｗｗ議論に参加していない身で口を出すのは申し訳ないですが、あまりに議論が交錯しているため、アクテ選択技化がどのような結論になろうとも不満を持つ方が多くなるだろうと我は推測していますぞｗｗｗ
  そこである程度納得のいく結論を得るためには、個々の主観によらない分かりやすい基準が必要だと考えましたなｗｗｗここではその基準を決める方法を提案しますぞｗｗｗ
  
  役割論理の原則からすれば考えられない技の選択肢等（寝言、5世代のユキノオーのエナボとギガドレが選択、ハッサムの虫食い切り等）が容認される場合、それらの技を入れることもしくは切ることには確かな有用性がありましたなｗｗｗ
  アクテ選択技化賛成派の方々が主張している、アクテを切ってアイテを採用することの有用性とは、ヤャラに求められる機能を最低限維持しつつ対面処理能力を向上させることですなｗｗｗ
  上記の理由にはサイクル戦におけるメリットが無く、しかもアクテを切ることで役割遂行が不安定になる相手が一部いますなｗｗｗそれが議論を紛糾させている理由だと思いますぞｗｗｗ
  しかし、寝言のようにサイクル戦に役割が持てなくても技の選択肢として容認された例がありますなｗｗｗ
  アイテの採用理由の一つである対ミミッキュ性能は、寝言の採用理由である（第5世代における）対催眠性能より重要度が落ちるのは明らかですが、アイテの有用性がアクテの有用性を明らかに上回ると証明されれば、アクテ選択技化容認の根拠になると思われますなｗｗｗ
  
  そこでメガヤャラを選出した試合、その中で技選択の場面におけるアクテとアイテそれぞれの有用性を定量的に比較するのはどうですかなｗｗｗ計算例を以下に示しますぞｗｗｗ
  例：メガヤャラ・ミミッキュ対面
  メガヤャラをH244B12A252振り、ミミッキュをH4AS252振りのミミッキュz持ちと仮定しますなｗｗｗ
  ミミッキュには威嚇が入ってAが1ランクダウンしているものとしますぞｗｗｗ
  行動は以下を想定しますなｗｗｗ
  ヤャラがメガ進化→ミミッキュzでメガヤャラが攻撃される→メガヤャラがアクテもしくはアイテをミミッキュに撃つ
  この場合、ミミッキュzによる攻撃の瀕死率を含めたアクテとアイテによるそれぞれのミミッキュを突破する確率は以下のようになりますぞｗｗｗ計算結果は小数点第2位を四捨五入していますなｗｗｗ
  アクテ　20.3%　アイテ　57.1%
  よって、この場面ではアイテはアクテの約2.8倍の確率でミミッキュを突破できるといえますなｗｗｗ
  
  下に続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 09:35:38
• 上の続きですぞｗｗｗ
  
  このように場面ごとのアクテとアイテの違いによる突破率等を計算し、それぞれの技における値を合算し場面の数で割ったものを技の有用性の評価値としますなｗｗｗ
  例を以下に示しますぞｗｗｗ数字は適当なものをいれていますなｗｗｗ
  アクテ　アイテ
  場面1　　20.3　　57.1
  場面2　　76.5　　24.2
  場面3　　53.2　　68.7
  評価値 　50.0　　50.0
  この場合ですと、評価値が同じなのでアクテとアイテに有用性の差が無いということが示されますなｗｗｗ
  このように、算出された評価値によって技の有用性を比較すれば、アクテ選択技化の是非を決定する裏づけとなるのではないかと考えましたぞｗｗｗ
  実際の場面はもっと複雑であることが多いため、計算方法については検討の余地がありますがなｗｗｗ
  なお、アイテの有用性を示すなら、アイテの評価値はアクテの評価値よりある程度高い値であることが望ましいですかなｗｗｗ
  評価値が同じくらいであれば、アクテを切ってアイテを入れる必要性がないですからなｗｗｗ
  
  評価値を利用した、アクテとアイテの違いによるレートの変動について計算しますなｗｗｗ
  例として、アイテの評価値がアクテの評価値の1.4倍と仮定しますぞｗｗｗレートの変動を1戦あたり16とし、メガヤャラを選出して10戦したとしますなｗｗｗ
  アクテ入りで5勝した場合、評価値を元に考えるとアイテ入りでは7勝したことになりますぞｗｗｗするとレートの変動は次のようになりますなｗｗｗ
  アクテ入り　レートの変動±0
  アイテ入り　レートの変動+64
  この例では明らかにアイテの方が有用であると示されていますぞｗｗｗ
  
  このように、個人の解釈が関わらない基準を用いてアクテとアイテの有用性を比較することで、アクテ選択技化の妥当性を論じるのはいかがですかなｗｗｗ
  我はアクテ選択技化の議論が泥沼化した結果その場凌ぎの結論となり、禍根を残すことを懸念していますぞｗｗｗ
  今回提示した方法は膨大な手間が掛かることが予想されますが、アクテ選択技化の是非について確かな根拠が得られると考えていますなｗｗｗ
  アクテ選択技化は役割論理の原則からすれば考えにくいことですので、仮に容認されるなら明瞭な論拠が示されることを願っていますぞｗｗｗ
  長文でしたが、貴殿らの議論の力添えとなれればありがたく思いますなｗｗｗ以上ですぞｗｗｗここまで読んで下さり、感謝申し上げますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 09:36:54
• ↑１，２
  面白い試みである一方、いくつか問題点がありますなｗｗｗ
  
  ①アインテの採用は必然力が前提である事
  貴殿の評価値は命中率も計算に入れているようですが、そもそも論理では７０％以上の事象は必中ですなｗｗｗ
  そのため、場面１ではアクテの評価値は０、アインテは１００となりますぞｗｗｗ
  流石にアインテ連打ではこの限りではないですが、基本的にアインテを打つのは一発だけですなｗｗｗ
  にもかかわらず命中の差を評価対象に持ち出すのは、論理的に考えて不公平となりますぞｗｗｗ
  
  ②評価値は瀕死率だけを基にすると、実戦のロジックにおける見落としが発生する
  例えばＡＢミミッキュでは中乱数１発のため評価値は５０、必然力を元に７０％以下を切り捨てて考えるなら評価値は０ですなｗｗｗ
  しかしアクテと違い棘ダメ圏内に入るのがかなり重要ですなｗｗｗ
  今回はミミＺで考えておられますが、仮に剣舞を積んできた場合はナットに交代してミミＺの際に棘ダメで落とせますぞｗｗｗ
  この動きは実戦でもかなり重要になるので、評価値ではこの辺りが拾われないのが問題となりますなｗｗｗ
  
  ③アクテ抜きは汎用性を切っている為、様々な場面で評価値を落とされるのが懸念されること
  恐らく、反対派はアクテを抜くことで様々な相手を並べて、評価値でアクテ切りが劣る場面を次々列挙するでしょうなｗｗｗ
  最大火力を切っているわけですから、評価値で劣る相手が次々出るのは当然ですぞｗｗｗアインテはフェアリーピンポですからなｗｗｗ
  となれば、場面の合算ではアクテ切りの方が圧倒的に落ちるのは火を見るよりも明らかですなｗｗｗ
  
  対フェアリーでの対面性能を上げる、ミミッキュ性能を上げるピーキーロジック、抜群範囲を落とさない考えは、汎用性を多少なりとも捨てる価値があると言うのがアクテ切りのロジックの１つですなｗｗｗ
  その辺りを貴殿の算出方法に取り入れることが出来ればいいんですがなｗｗｗ
  
  
  -- (名無しさん) 2018-01-07 10:38:50
• ＞『アクテ選択技化は役割論理の原則からすれば考えにくいこと』
  また、貴殿らは１つ大きな見落としをしてるんですなｗｗｗそれがここですぞｗｗｗ
  貴殿らの主張は、「メガヤャラにおけるアクテは論理的に有用である」という大前提から成り立っているんですなｗｗｗ
  あくまで我の予測ですが、貴殿らはアクテ切りを行うのが「メガ」ヤャラであることを見落としていませんかな？
  
  貴殿らは通常ヤャラを多く使い、アクテの有用性は実感しているはずですなｗｗｗ
  そして、通常ヤャラの感覚をそのまま持ち込んでいるからこそ、アクテ切りはありえない、となっているように感じますなｗｗｗ
  しかし我は、アクテが等倍負担の一貫技として実用に足るのは、その歴史と持ち物がカギを握るからと考えますぞｗｗｗ
  
  ①そもそも通常ヤャラ時代には事実上他に候補技が無かった
  大文字や暴風が候補に挙がっていますが、使っている方がどれだけいるでしょうかな？
  試す方がおられたとしても、結局はテンプレの技構成が使いやすいと考えたと思いますぞｗｗｗいわば惰性ですなｗｗｗ
  その惰性から、「他にありえない」という常識に凝り固まり、思い込みが発生しているんでしょうなｗｗｗ
  
  今回、ミミッキュの登場で、『メガの場合のみアインテが有用となる』という、上記の状況を覆す事案が発生したんですなｗｗｗ
  とはいえ、それだけなら「アクテが論理の原則的に必須」という主張は覆りませんなｗｗｗ
  
  ②そもそも、本当にメガヤャラのアクテは論理的に有用なのか？
  通常ヤャラの持ち物としては、Ｚ、鉢巻、ゴツメの３つが主な選択肢ですなｗｗｗ（帯や珠はどの程度採用されてるんですかな？）
  まず、Ｚや鉢巻はアクテの威力を底上げするので、アクテを切っては意味がありませんなｗｗｗ
  ゴツメは対ガルーラを念頭に置いた持ち物であり、ガルを潰す以上遂行技としてアクテが無いとゴツメを持たせる意味がありませんなｗｗｗ
  つまり、『アクテが無いと持ち物の意味が無い』と言う側面があるんですなｗｗｗ
  
  しかし、メガヤャラは通常形態としての使用も考慮する観点から持ち物無しでアクテを扱うことになりますなｗｗｗ
  さてその場合、アクテは本当に論理的に機能するんでしょうかな？ -- (名無しさん) 2018-01-07 10:52:51
• まず、論理における技の役割には、「一貫負担」「役割破壊」「役割遂行」の３つがありますなｗｗｗアクテには役割負担の側面はないので、残る２つとなりますぞｗｗｗ
  そして、役割遂行に有用な点は我も異論有りませんなｗｗｗ
  しかし、一貫負担は前述の通り、持ち物の補助があってこそ成り立つものですなｗｗｗ
  
  重ねて申し上げますが、貴殿らは「通常ヤャラであれだけお世話になったんだから、メガヤャラのアクテ切りがあり得る訳が無い」と考えていませんかな？
  確かにメガヤャラの役割範囲は通常ヤャラを基軸としたものですが、それはあくまで役割遂行における話ですぞｗｗｗ
  役割範囲が同じだからと言って、運用を通常の物とを同一に考えてはいけませんぞｗｗｗ
  その為、メガヤャラを使いこまずして、通常ヤャラの感覚を持ち込んでアクテ切りがありえないというのはありえませんなｗｗｗ
  
  前述の役割遂行において有用な点も、遂行面ではサブウエポンでも何とかなる為、確定技とするには足りませんなｗｗｗ
  無論「より確実な遂行」はできますが、逆に牙を抜けばカイリューやガブ、アインテを抜けば霊Ｚミミッキュの役割遂行は出来ませんぞｗｗｗ
  （霊Ｚとしたのは、他のミミッキュは後出しで処理できないから役割対象ではない、と言う意味ですなｗｗｗ対面でなら勝てますぞｗｗｗ）
  その為、遂行面ではアクテ抜きの方が範囲が狭くなるんですなｗｗｗ
  
  それ故に、「メガヤャラのアクテ切りは、一貫負担の面では論理的ではない」と言うのが我の主張ですなｗｗｗ
  一致技の確定技は一貫負担を重視した選定のはずですが、メガヤャラにはそれは無い、と主張しますぞｗｗｗ
  無論最大火力ゆえに一番負担がかかることは否定しませんが、それは果たして広く有効な負担ですかな？
  いわゆる「団栗の背比べ」状態ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 11:06:04
• ↑
  遂行面では、「アクテ入り」の方が範囲が狭くなる、の間違いですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 11:06:52
• まあ貴殿のいう通りで、通常ヤャラに鉢巻やミズZを持たせた場合は火力が出て一貫負担もかけられますが、それと同じ感覚でメガヤャラを議論するのは確かにダメでしょうなｗｗｗ
  どうでも良いですが、異教徒の場合竜舞があるので同様に一致技による一貫負担が高くなるでしょうし、全抜きを狙うことを考えると役割を互いに持たない相手に等倍で入りやすい水技が採用されやすいのは普通ですなｗｗｗ
  
  また技に関してですが、環境にやたら多く両メガを安定して処理出来るヤケが少ないリザに打つエッジはまず切れませんし、ガブマンダカイリューに打つ氷牙も切れませんなｗｗｗ
  なので切るとしたら残りの地震かアクテという選択になるのはわからんではないですぞｗｗｗ アクテ切りがあり得るかどうかは別としてエッジが選択肢で留まるのは現環境では変な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 11:19:29
• ルカリオに確実に役割が持てる数少ないヤケモンなので、鉢巻ならともかくメガで地震は切りづらい気はしますなｗｗｗ
  仮にエッジや地震を確定技とする案が出た場合、我は特に反対する気はないですなｗｗｗ
  （微妙にも思えるが、我自身反対できるだけのロジックや使用感は無い為） -- (名無しさん) 2018-01-07 11:28:00
• 反対派のＱ＆Ａが出来上がっていますなｗｗｗ
  やはり「メガヤャラのアクアテールは破壊的負担技として有用である」という前提に沿って書かれていますなｗｗｗ
  
  色々反論はしたいですが、反論しようにも肝心のＱ＆Ａ制作者がいませんなｗｗｗ
  どうしたもんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 12:04:34
• 「有用性があること」と「役割論理的であること」は必ずしも一致しませんぞｗｗｗ
  （技の有用性を、ヤケ単体で定量的に表そうとする試みに我は賛成できないのですが、それは置いておいて）有用である事を示すデータが得られたとしても、それが論理的か否かは別問題ですなｗｗｗ
  例えばマリルリのアクアジェットは異教徒に高い割合で採用されており、それ自体に有用性はあるのでしょうが、役割論理的にはゴミであることは2秒で分かる事だｗｗｗ
  大事なのは、「『アクジェはありえないから』ありえないｗｗｗ」のではなく、『「アクジェの効果は対面処理に限られ、交代先への負荷はゴミになる』から非論理的であり、ありえないｗｗｗ」という事ですぞｗｗｗ
  
  また、データに現れない要素として、技搭載の有無による選出への影響がありますなｗｗｗ
  例えば馬鹿力持ちヤンギはメガガルーラを処理できる為、ガルが見えた時に選出する事ができますが、しかし相手がガルを選出して来なかった場合馬鹿力を打つことにはなりませんなｗｗｗ（他のポケモンは考慮しない）
  このとき、馬鹿力は使わなかったから技枠の無駄だったのかというとそうではありませんぞｗｗｗ もし馬鹿力無しヤンギだったら対ガルの駒としては選出できなかったので、ここに馬鹿力の有無が選出に影響したことが分かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 12:33:19
• ↑
  我が疑問に思っているのは、「アクアテールが論理的に有用かどうか」これに尽きますなｗｗｗ
  論理的かどうかは置いといて、アクテ切りが有用であることはもう証明されていますからなｗｗｗ
  反対派のＱ＆Ａでは、そこについてのロジックが決定的に足りていないんですなｗｗｗ
  
  アクテ切りが論理的かどうかを問う以前に、そもそもこの問題が解決しなければ先に進めませんなｗｗｗ
  第一、アクアテールの火力不足がメガが候補に甘んじていた大きな理由であることを忘れてはいけませんぞｗｗｗ
  
  我は遂行技としては有用ですが、それだけを根拠に確定技とはなりませんなｗｗｗ
  遂行技として有用なだけで確定となるなら、全ての選択技が確定技となってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 13:22:04
• 前に書き込んだことの再三の繰り返しになりますが、論者各位の役割論理観に差異がある為、論理的な有用性が示されようとそれらの技の否定派は納得しないかもしれませんなｗｗｗ
  いくつか解決策を模索しますかなｗｗｗ（前提として「『それらの技』が論理的な戦法で有用である」こととしますぞｗｗｗ論理は勝つ為の対戦理論ですので、弱かったらゴミでいいですなｗｗｗ）
  
  (a) BV品評会
  それらの技が役割論理的にありえるなら、（感情論ではありますが）試合の流れで役立つさまを見られるかもしれませんなｗｗｗ
  有用でも（アクジェ等のように）非論理的な挙動だとする意見が多ければ、wikiとしても否定されるでしょうなｗｗｗ（その判断基準は今は問いませんぞｗｗｗ）
  それでもやはり意見が割れるようでしたら下記ですかなｗｗｗ
  
  (b) ヤロテスタントの範囲拡張
  チョッキのように、（少なくとも有用であることが認められたものに関しては）容認派の論者だけ使えばいいという判断ですなｗｗｗ
  使いたい者は勝手に使えばよく、wikiとしても使用者が論理を名乗る事を認めるスタンスですぞｗｗｗ
  しかしながら、使用者が役割論者である事をヤロテスタントとしても認めないという方がいるかも知れませんなｗｗｗ
  
  (c) 分派
  強い反発を受けてなお、役割論理としてそれらの技を使用したい派閥があるのでしたらこうするしか無いでしょうなｗｗｗ
  我個人の考えではありますが、wikiは情報を網羅すべきだと思うので、有用だが意見が割れているという旨は記述すべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 14:01:00
• ↑
  ＞ＢＶ品評会
  だとすると、取りあえず我のレーティングページを公開したらいいですかなｗｗｗ
  シングルメガヤャラＹＴ以外では潜っていないので、勝ち試合は一通りのＢＶが揃っていますぞｗｗｗ
  まぁ、ヤャラの選出自体が控えめですがなｗｗｗ
  
  それと、先にも書いてますがメガヤャラはサンプル数自体がほぼ皆無ですなｗｗｗ
  ですので、ＢＶ品評会を行うならアクテ入りでのＢＶも取ることが必要となりますなｗｗｗ
  
  一体、どの程度の頻度で等倍負担が有効に働くか？
  そしてアクテ入りを使うことで総合力はどのように変わるか？
  いくら等倍負担が有効に働く機会が何度かあっても、総合力が犠牲になるようでは確定技としては扱えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 14:17:19
• ＞メガヤャラを使いこまずして、通常ヤャラの感覚を持ち込んでアクテ切りがありえないというのはありえませんなｗｗｗ
  ＞常識に凝り固まり、思い込みが発生している
  前回のメガヤャラのヤャット議論に参加した者としてはこれは違うと言いたいですなｗｗｗ
  ヤャットの議論は結果として原理原則の話が大きな比重を占めましたが、おそらくそこにいたほとんどの方が実際にアクテ切りメガヤャラを使ってみて、アクテ切りに支障を感じたないし代わりの技(この場合はアインテ中心ですかな)にアクテを切ってまで採用するメリットを感じなかったから否定されたと考えますなｗｗｗ
  我の場合だとヤットが削れた状態でミミッキュが残ってた試合を幾らか拾ったと思いますが、具体的にはカバやカグヤ入りに選出を躊躇うことやバシャやドリュ辺りに受け出した時に控えが何であろうと地震しか選べないこと、もっと拡大すると最高火力且つ通りが良い部分も含めた安牌としてのアクテを切ってることで取り敢えず選べる技がなく、相手が交代するか否かと交代先をほぼ完璧に読めないと強い弱い言える段階に至らないだろうし、それは現実的ではないと感じたので否定側に回りましたなｗｗｗ
  ある構築・ある人のプレイングスタイルにメガヤャラのアクテ切りがハマったからといって他の人にとっても同様ではありませんなｗｗｗ
  無強化アクテの負担が等倍でも微妙気味とはいえ、その負担の有無で後続の等倍ゴリ押しが可能になったり(これは論理の原則が目指すところの一つですかな)、ボルチェンで事足りるか実際には必中でない雷を撃たざるを得ないかが変わるなど、勝ち筋に関わるケースもそれなりにあると思いますなｗｗｗ
  原理原則の話が多かったとはいえ前回議論はこのようなことの蓄積の結果だったと我は考えてますなｗｗｗ
  なので今反対されてるのも原理原則に固執してるとかが主なわけではなく、実際に使った結論としてメガヤャラのアクテは有用且つ必須で確定技に相応しいと考える人が多いからに他ならないと思いますぞｗｗｗ
  二回目の議論も行われる流れのようですが、内容的には前回議論までになされた主張とその反論の応酬が繰り返されてるだけなので、我はメガヤャラのアクテはこのまま確定技のままにしておくべきと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 23:11:25
• メガヤャラの前回の議論は結構急だったので、そこまで使い込んだ方は少ないんじゃないですかなｗｗｗ？
  逆のことを言ってしまうことになりますが、我の主観では使用していないけれども反対した方や論理の原則とはそぐわないと考えて反対した方もそこそこいると思いますぞｗｗｗ　まあこれは結論を急いた提案者側も悪いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-07 23:28:13
• ↑２
  まず、我の「思い込みが発生している」ということについては我の考えが行き過ぎている部分もありますなｗｗｗ
  貴殿の話を聞いていると思い込みが発生しているという可能性は低く感じたので、この場で謝罪いたしますなｗｗｗ
  貴殿の意見は理解できますし、否定すべき部分はあまり無いですなｗｗｗ
  ただし、その上で更なる反論をさせて頂きますぞｗｗｗ
  
  
  前回のアクテ切りに関しては、実用感的に物足りなかったからダメだったという側面もありますなｗｗｗ
  （殆どの方がアクテ切りを試したというのは正直疑問ですがなｗｗｗ）
  ただし物足りなかった理由としては、当時は我がまだ２０００に到達しておらず、アクテ切りのサンプルＹＴが出来ていなかったのが大きな原因ですなｗｗｗ
  しかし今は２０００に達成しサンプルＹＴが出来上がり、何人かに試してもらってますがアクテは無くてもいいという考えに対し賛同を頂いていますなｗｗｗ
  よって前回と同じとはなりませんぞｗｗｗ
  
  
  ＞ある構築・ある人のプレイングスタイルにメガヤャラのアクテ切りがハマったからといって
  ハマった結果が凡庸な成績ならともかく、論理では到達例の少ない２０００ですなｗｗｗ
  （ＵＳＭでも２０００達成したので、現環境で通用することも証明済みですぞｗｗｗ）
  １例だけとは言えとびぬけた成績なら例外ではないですかなｗｗｗ
  第一、メガヤャラを試した方自体が少なく、少なくとも現環境でアクテを入れれば戦えるという保証はどこにもありませんなｗｗｗ
  
  ＞他の人にとっても同様ではありませんなｗｗｗ
  厳しい言い方をしますが、それは自分のプレミスをアクテ切りに転嫁しているだけにすぎないのではないですかなｗｗｗ
  ２０００に到達している以上、正しく使えば相応の戦績は叩き出せるはずですなｗｗｗ
  そもそも自分が合わないからありえないというのが是とするなら、例えば我に合わないヤードランは二軍落ちと言ってもおかしくないことになってしまいますなｗｗｗ
  「我に合わないからヤードランは二軍→そんなの使い方が悪いだけ」「自分に合わないからアクテ切りはありえない→そんなの使い方が悪いだけ」と言う感じですなｗｗｗ
  
  ＞我の場合だと～カバやカグヤ入りに選出を躊躇うこと
  確かに、我が以前使っていたヤーティでは特にカバがきつかったですなｗｗｗ
  ２０００ＹＴならばレヒレが入っているので無問題ですぞｗｗｗ
  
  ＞バシャやドリュ辺りに受け出した時に
  ドリュはともかくバシャにヤャラを受け出すのは今となってはありえませんなｗｗｗ
  あと、読めればいいんですから完璧に読めないかどうかはぶっちゃけ使用者の技量如何ですぞｗｗｗ
  もしそれが誰にでも不可能なら、２０００に到達などしていませんなｗｗｗ
  
  
  ＞勝ち筋に関わるケースもそれなりにあると思いますなｗｗｗ
  実際にミミロップに対しては確かにありましたなｗｗｗ
  しかし、対４倍ドラゴン想定の牙やミミッキュテテフ想定のアインテの方が打つ機会は多かったですなｗｗｗ
  また、アインテや牙を持っているだけでミミッキュや４倍竜入りパに対する選出の幅が広がる点も見逃せませんぞｗｗｗ
  即ち数的には、牙が関わるケース＞アクテの関わるケース＜アインテが関わるケース、となりますなｗｗｗ
  これだけ立ち位置が微妙だったら、確定技としてどうなんでしょうかな？
  
  
  ＞内容的には前回議論までになされた主張とその反論の応酬が繰り返されてる
  前述の通り、２０００達成＆サンプルＹＴの存在の有無が決定的に異なりますなｗｗｗ
  貴殿が「アクテは有用且つ必須」と主張するなら、最低でもメガヤャラで我の２０００を超えてからになりますなｗｗｗ
  「アクテ切りより実績は劣るけどアクテは必須」と言うのは流石に納得できませんぞｗｗｗ
  なお、アクテ入りはＳ４にて２０００の達成例がありますが、顎対策が出来てない為、これをもって「アクテ入りは２０００達成可能」とはなりませんぞｗｗｗ
  
  
  ↑１
  議論を急いだ我に全面的に非がありますなｗｗｗ理由はどうあれ反対多数になったのは当たり前ですなｗｗｗ
  その為、もう１度機会を頂けたことをとてもありがたく感じていますぞｗｗｗ
  （元々アクテ切りの再議論を提案したのは我ではないので、提案した型には感謝ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-07 23:40:09
• 字数制限忘れてましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ
  
  ＞勝ち筋に関わるケースもそれなりにあると思いますなｗｗｗ
  実際にミミロップに対しては確かにありましたなｗｗｗ
  しかし、対４倍ドラゴン想定の牙やミミッキュテテフ想定のアインテの方が打つ機会は多かったですなｗｗｗ
  また、アインテや牙を持っているだけでミミッキュや４倍竜入りパに対する選出の幅が広がる点も見逃せませんぞｗｗｗ
  即ち数的には、牙が関わるケース＞アクテの関わるケース＜アインテが関わるケース、となりますなｗｗｗ
  これだけ立ち位置が微妙だったら、確定技としてどうなんでしょうかな？
  
  
  ＞内容的には前回議論までになされた主張とその反論の応酬が繰り返されてる
  前述の通り、２０００達成＆サンプルＹＴの存在の有無が決定的に異なりますなｗｗｗ
  貴殿が「アクテは有用且つ必須」と主張するなら、最低でもメガヤャラで我の２０００を超えてからになりますなｗｗｗ
  「アクテ切りより実績は劣るけどアクテは必須」と言うのは流石に納得できませんぞｗｗｗ
  なお、アクテ入りはＳ４にて２０００の達成例がありますが、顎対策が出来てない為、これをもって「アクテ入りは２０００達成可能」とはなりませんぞｗｗｗ
  
  
  ↑２
  議論を急いだ我に全面的に非がありますなｗｗｗ理由はどうあれ反対多数になったのは当たり前ですなｗｗｗ
  その為、もう１度機会を頂けたことをとてもありがたく感じていますぞｗｗｗ
  （元々アクテ切りの再議論を提案したのは我ではないので、提案した型には感謝ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-07 23:41:26
• ↑
  我がアクテ切りメガヤャラを試したのは貴殿の姉ヒトム入りのやつで、レートはあんまり覚えてませんが概ね1700代だったと思うので、腕が足りないと言われれば返す言葉もないですなｗｗｗ
  まあしかしこの話に関わるものの我からレートの話をするのは何か違うかなと思ってたので貴殿が持ち出してくれて感謝しますなｗｗｗ
  レートは確かに公平かつ説得力を伴う指標ですが、高レート構築が存在していてもwikiに認められなかった事項はありますなｗｗｗ
  メガプテラを除くとして具体的には6世代におけるチョッキエンブオーとヤリルリのアクジェですなｗｗｗ
  前者は期日までにレート1900達成者がいなかったため候補に降格とされた後に次シーズンで1900達成者が出たのにも関わらず、正式なチョッキヤケとして復帰しないまま現在に至ってますなｗｗｗ
  後者は今でも技構成のありえるありえないでよく槍玉に挙げられますが、叩きは使わない技であること(なおこちらについては具体的な解説はなし)とアクジェは適切な場面で使えば実質的な火力増強手段になるとロジックした使用者のプレイスタイル・構築・プレイングの巧さが噛み合った故の結果ですなｗｗｗ
  wikiではヤリルリの叩きはよく使う技だから切るのはありえないという人が多く、あれをヤーティとは認めないとまで言う方もいるようですな(我はそこまで言わんでもと思いますがな)ｗｗｗ
  アクテ切りもといタイプ一致技不採用のメガヤャラでレート2000二回達成したことはとても素晴らしいことですが、それも同様にアクテを使わない技だとロジックした貴殿のプレイスタイル・構築・プレイングの巧さ(ryだと考えますなｗｗｗ
  論理的にありえない技の採用と通りの良い一致最高火力技の不採用という違いはありますが、叩きもアクテも有用性が高いよく使う技だと反論されてる点では共通ですなｗｗｗ
  一例(正確には延べ二例ですが)原則から外れた素晴らしい実績があるとは言っても、実際に試してみた人の多数が否定的であってもwikiとしてその一例の思想を何でも認めるべきかと言われれば、現状そうはなっていないし我個人もそれは違うと思いますなｗｗｗ
  これは関係ないことですが我にとっては2000達成したヤァイヤーの放射に賛成する気がまるでないのと同様ですなｗｗｗ
  「自分に合わないからアクテ切りはありえない」が一人ないし少数の主張なら「そんなの使い方が悪いだけ」は妥当だと思いますが、多数が同様の主張をした場合同じことは必ずしも言えないと思いますなｗｗｗ
  まあ我としては前述の自分の実戦での感触と役割論理の思想を鑑みて「自分に合わないからアクテ切りはありえない」ので確定技のままであるべきに一票というところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 01:36:20
• ＞貴殿の姉ヒトム入りのやつ
  あれは完成度が低かったので、１７００代ならば貴殿の腕どうこうの問題ではないですなｗｗｗ
  質の悪いＹＴを使わせてしまって申し訳ありませんでしたなｗｗｗ
  
  ＞レート云々
  言いたいことはよく分かりますが、貴殿は先ほど「メガヤャラのアクテは有用且つ必須で確定技に相応しいと考える人が多いからに他ならない」と述べていますなｗｗｗ
  つまり、アクテ切りを有用性の面で判断するかどうかを考えておられると言う事ですなｗｗｗ
  となれば、２０００行っていてアクテ切りが有用でないわけがないんですなｗｗｗ有用でないのに２０００行ける訳が無いんですなｗｗｗ
  アクジェはあくまで有用かどうかではなく論理的にどうかであり、エンブオーは達成者がwikiに持ち込んで議論する気が無かったのが大きな要因ではないですかなｗｗｗ
  アクテ切りも論理的観点で疑問を持たれるのは理解はでき（納得はしてませんが）ますが、有用性の面で疑問を持たれるのはいささか不可解ですなｗｗｗ
  ならばせめて、アクテ入りがアクテ切りクラスに有用性であることを証明しなければならない、と思いますぞｗｗｗ
  
  ＞叩きもアクテも有用性が高いよく使う技だ
  叩きは知りませんが、アクテって本当に有用性が高いのか？という疑問に行きつきますなｗｗｗ
  
  
  ＞前述の自分の実戦での感触
  ならば２０００ＹＴでもう１度試してみて頂きたいですなｗｗｗ
  ２０００を達成したのは、アクテを切ったデメリットを克服しているから（だけではないが）に他なりませんぞｗｗｗ
  それを試さずに「実践の感触としてありえない」となるのはちょっと厳しいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-08 01:58:05
• 続きですなｗｗｗ
  
  ＞実際に試してみた人の多数が否定的
  前提として、我はアクテ入り自体をありえないとは一切言っていないことを明言しておきますぞｗｗｗ
  
  そもそも、何故否定的かが問題ですなｗｗｗ
  というのも、今までの否定派の中には、「ブルルとバシャが採用されているＰＴで、ＧＦ下のバシャに有効打が無いからアクテが確定」という、超限定的な部分を殊更に上げると言うあまりにも極端な理由もありましたなｗｗｗ
  早い話、「否定ありきで理由をひねり出している」という傾向が見受けられるんですなｗｗｗ
  
  まず、旧アクテ切りＹＴを使って試した結果がダメだった、と言うなら話は分かりますなｗｗｗ
  それに対する回答はただ１つ、我の２０００ＹＴを使ってもう１度試してみて欲しい、と言う事ですなｗｗｗ
  
  次に、自分で考えたアクテ抜きヤャラ入りＹＴを試した結果ダメだった、と言う場合ですなｗｗｗ
  それは単に構築的に、または構築に沿ったプレイング的にアクテ入りを前提としたもの、あるいはアクテ入りの方があっている物ではありませんかなｗｗｗ
  アクテ入りの方が向いている構築やプレイングをして、アクテ切りがあり得ないのは当たり前ですなｗｗｗ
  それならばアクテ入りメガヤャラを使えばいいだけの話ですぞｗｗｗ
  
  そして、我の２０００ＹＴを使った結果ダメだった場合ですなｗｗｗ
  だったらＢＶ持って我のところに来ればいいですなｗｗｗプレイングが間違っている可能性がある為、我が解説しますぞｗｗｗ
  間違ったプレイングをして「ありえない」と言われても、それは単なる自己責任ですなｗｗｗ
  また、我はアクテ切りに一切の弊害が無いとは言っていませんなｗｗｗアクテが無くて痛い思いをするケースもあるでしょうなｗｗｗ
  しかし、それ以上に他の技があって助かる場面があると言う事実を見逃してはいませんかな？
  そこら辺のメリットデメリットを総合して、アクテ切りのメリットの方が大きいからこそ２０００に到達できるわけですからなｗｗｗ
  
  最後に、アクテ入りメガヤャラＹＴが使いやすいという使用感を得られた場合ですなｗｗｗ
  しかし、アクテ入りが使いやすいと言ってアクテ切りがありえないという理由には一切なりませんなｗｗｗ何の比較にもならないからですぞｗｗｗ
  それでもアクテ入りと抜きを比較するなら、その手段としてはレートを比べるしかない、と言うのが我の考えですなｗｗｗ
  
  「アクテ入りで２１００行った、だからアクテ切りはメガヤャラのポテンシャルを生かせていない！」なら筋は通りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 02:07:27
• 何にせよ、貴殿の意見として一番欠けているのは、「アクテ入りメガヤャラが有用でであるという前提」でロジックしている事ですなｗｗｗ
  アクテ入りメガヤャラは使用感、実績共にほとんどない状態であることを言っておきますぞｗｗｗ
  
  つまり、「ＵＳＭにおいて、本当にアクテ入りで成績残せるの？アクテ切りを差し置いて採用できるほど有用なの？」という我の疑問にまずお答えいただきたいですなｗｗｗ
  貴殿は「アクテ切りはありえないからアクアテールは確定」と言っていますが、アクテ切りがありえないからといってアクテ入りがあり得るなんてロジックは成り立ちませんなｗｗｗ
  仮にアクテ入りでも２０００残せなかったとして、じゃぁメガヤャラがありえないか？と言えば違いますなｗｗｗ
  既にアクテ切りメガヤャラで２０００達成している以上、メガヤャラ自体はありえる事は間違いない。成績を残せないとして使い方に問題があるだけですぞｗｗｗ
  
  （以上のロジックは有用性の観点で意見を述べられた為に、有用性の観点を前提として反論したものですなｗｗｗ
  論理的、思想面は度外視しており、それはまた別の問題であることを言っておきますぞｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-08 02:15:24
• ↑
  我は一軍二軍ありえるありえないはつまるところ主観の集合体だと考えますなｗｗｗ
  高レート達成者の使用ヤケの評価が上がるのも高レート達成自体よりもそれがきっかけとなって試す人が増えた結果好意的な主観も増えた表れだと思いますなｗｗｗ
  自分語りでアレですが高レート達成者が複数いても我にはコケコが使いこなせなかったしヤケモンとしての動きが出来てるように思えなかったから昇格票は入れませんでしたし、多数が二軍相当と判定したことに納得もしてますなｗｗｗ
  ヤリルリのアクジェは論理的にありえないのもありますが、2000達成者が叩きを不要と考えた経緯が不明であるから共感されなかったことが大きく(要は叩き使わないという主張はアクジェ採用するための方便だろと思われたのではないか)、またアクジェ採用しても叩きの有用性に勝らないという使用感が幾つか挙がってる(さっき言及するの忘れましたな)から現状の扱いになってると我は思ってますなｗｗｗ
  貴殿の考えた経緯に沿うならアクテが後続負担の点で微妙だと思ったこととアインテに見出した有用性についてはある程度理解しましたが、散々目にした言葉だとは思いますが他の方同様アクテを切った弊害を覆すほどの有用性があるとは我にも思えませんでしたなｗｗｗ
  今回のは現状の原則に反する提案ですしある構築を運用したある人に有用性が感じられレートという客観的な指標も得られたからといって、他の多数の人が同じ構築にしろ違う構築にしろ否定的な主観を持ったという客観的な事実を蹴散らすに十分かというとそれは違うと思いますなｗｗｗ
  ちなみに多数という部分を補足すると、貴殿は使ってない人も適当言ってる可能性を疑ってるようですが、我はwiki米欄ならまだしもまさかヤャットでの昇降格議論において使ってない人が参加しとらんやろ的な性善説に基づいてますなｗｗｗ
  お互いに証明のしようがないのでそこは言いっこなしですなｗｗｗ
  まあそれはともかく我は再度の議論は必要ないと思ってますが、開かれることが確定したなら貴殿の2000構築を試した上で改めて使用感くらいは書こうと思いますなｗｗｗ
  BV貼って云々は気分次第ですが多分面倒がってやらないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 05:16:57
• ＞主観の集合体
  ＞好意的な主観も増えた
  
  だからと言って、多数決で決めるのは我は反対ですなｗｗｗ
  我の構築を真似ない前提で行けば恐らくメガヤャラで構築する際はアクテを入れる人が多いかもしれませんしなｗｗｗ
  アクテ抜きは少数派の為のロジックかもしれないことは否定しませんぞｗｗｗ
  しかし裏を返せば、少数派であろうと存在し、さらに実績で上回っている現状、確定技とするには弱いですなｗｗｗ
  確定技は「採用が確定的な技」であり、使わずに使えている時点でそれは確定技とは言えませんなｗｗｗ
  
  別にアクテ入りの存在を否定しているわけではないですし、貴殿らのように、価値を感じない方々はアクテを入れればいいんですからなｗｗｗ
  
  
  ＞アクテを切った弊害を覆すほどの
  やはり「メガヤャラのアクテが有用である」という前提で話していますなｗｗｗ
  とりあえずアクテ入りメガヤャラを使ってどうだったかをまず聞きたいんですがなｗｗｗ
  
  ＞他の多数の人が同じ構築にしろ違う構築にしろ否定的な主観を持ったという客観的な事実
  上にも書きましたが、違う構築の場合「アクテ入りの方が合っている」と言う可能性がありますなｗｗｗ
  アクテ入りの方が合っている構築やプレイングをして、アクテ入りが合わないと考えるのは当たり前ですなｗｗｗ
  
  ＞お互いに証明のしようがないのでそこは言いっこなしですなｗｗｗ
  そこですなｗｗｗ基本的に使用感とかって証明しようがないんですよなｗｗｗ
  また、手抜きの可能性があるので、仮に我が「実際やってみてアクテ入りの方がレートが低かった」、或いは反対派がその逆を主張しても、「プレイングが悪い」と言われる余地を与えてしまうんですなｗｗｗ
  その為、「アクテ入りの方が更なる高レートを残せる」ことが分かれば、１つの安定した証明になるんですよなｗｗｗ
  レートは八百長できませんし、手抜き云々関係ないですしなｗｗｗこれなら少なくとも実用性の部分については証明できるんですぞｗｗｗ
  
  そもそも「アクテを切った弊害を覆す」と語っていますが、一体覆せないほどのアクテの弊害とは何ですかなｗｗｗ
  我からすれば他のサブウエポンを切った弊害を覆すほどの有用性があると思えないんですなｗｗｗ
  「アクテの有用性」「アクテ以外を切る弊害」、その辺りの説明をお願いできますかな？
  
  念の為言っておきますが、対ミミッキュ性能の１点において、アクテを切る弊害を上回ると主張しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 09:25:02
• アクテ切り自体は無くもないかと思いますが、流石に文字やら暴風などと同じくくりの選択技にはして欲しくないですなｗｗｗ教科書たるwikiに役割持てない型が記述されるべきではないですからなｗｗｗ
  以前も言ったかもしれませんが、アクテ地震エッジから2つ以上採用の選択確定技という枠を設けることを提案しますなｗｗｗあくまで地震エッジを採用してる場合にのみ、アクテを切っても役割持てることがロジックされているだけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 11:31:10
• 我もそれに賛成ですなｗｗｗ エッジ確定、地震と氷牙のうちどちらか確定にしても良いですかなｗｗｗ
  どうでも良いですが、文字はともかく暴風は現時点でのアインテと同じくらい採用率が低いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 11:38:57
• ↑２
  貴殿の意見には何の異論もないですなｗｗｗ
  我自身も、アクテは「確定に近い選択技」として取り立てて表記すべきと言うことも主張していますなｗｗｗ
  （過去にはアクテ入りが有用性であったのは確かですし、論理の歴史等に配慮すべき部分もありますしなｗｗｗ）
  確定選択も特に異論はありませんなｗｗｗ地震エッジアクテから１つのみを入れた型は流石に無かったはずですしなｗｗｗ
  
  ↑１
  アインテの重要度は文字より上ですぞｗｗｗアインテで何戦も拾いましたからなｗｗｗ
  暴風の採用率が低いのは同感ですし、メガ後は一致が載らないので、候補から外してもいいかもしれませんなｗｗｗ
  これはまた別の問題になってきますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 12:08:09
• 流れぶった切りで申し訳ありませんが、イカサマとしぜんのいかりを「ありえにくい技」に一時的に移動しましたぞｗｗｗ
  また、その他軽微な修正を行いましたなｗｗｗ
  
  ↑3～↑2
  我は容認派ですが選択確定枠には賛成したいですなｗｗｗ
  しかしながら、地震はブルルと同居の際に切る（補完の都合から噛み砕くが入る）場合があり、
  一方でキバを切ってアイテを入れるという方もいらっしゃるらしいので、
  「アクテ・地震・エッジから2～3つが確定」にして「※ただしアクテを抜くのはヤロテスタント限定」などとするのが最も無難な結論ですかな？ｗｗｗ
  （エッジを切る場合の事は知りませんが、エッジ地震が同居していることが重要ですので、エッジのみ確定とするよりはこの方が分かりやすいと思いますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-08 12:53:29
• 推奨技というくくりを作るべきですかなｗｗｗ
  メガギャラ以外でも、電気勢のボルチェンやドランの大地、ヤドランの文字あたりは現状ほぼ確定という扱いになっていますなｗｗｗ
  このあたりは選択技とは別の扱いにしておいたほうが迷える子羊に役割が持てますなｗｗｗロトムの4枠目にめざパではなくシャドボを選んでいる初心者をたまに見かけますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 16:19:01
• ↑「推奨技」「準確定技」などといった枠組みがありえない理由については、技考察/コメントログ4の終盤を読んで頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 16:21:05
• ↑2
  特にヤトムの件に関してはそれ本当に必要ですかなｗｗｗ
  まず、そのような扱いの技に関してはほぼ確定などといった優先度が高いことを表す語が入っている筈ですぞｗｗｗ(ヤトムのボルチェンにもありますなｗｗｗ)
  選択技は表の上にある技程必要性・汎用性が高く、下の技程ピンポイントでしか入らないというのが暗黙の了解の筈ですぞｗｗｗ
  推奨技の欄を新設するよりもその暗黙の了解を暗黙の了解のままにせずに明記するのが先だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 16:29:12
• アクテ切り否定派の方に質問がありますぞｗｗｗ
  「Q.役割論理が縛りプレイでないなら戦術の役割論理として有用なものは認めるべき
  A.縛りプレイであるかに関わらずありえないｗｗｗ」についてですなｗｗｗ
  ＞まず、アクテ抜きアイテ採用は最大負担技を切っている時点でヤター派の定義には基づいていませんなｗｗｗ
  肯定派がメガヤッサムを持ち出すのはこれに対する反証ですが（※飽く迄も『原則』の反例であり、アクテ切りそのものを肯定する為のロジックではない）、つまりヤター派の定義には例外がありますなｗｗｗ
  肯定派は、メガヤャラがその例外に該当し得るだけの事情がある、と主張していますなｗｗｗ
  
  ＞それをやろうとしているということは、貴殿らはヤター派の戦術に魅力を感じていない、この戦術ではいけないと思っているということにほかなりませんなｗｗｗ
  ＞自分がこの戦術では勝てない、最大負担抜いてでもアイテを入れるべきだと思うならヤロテスタントやめればいいんですなｗｗｗ
  ＞自分で選べる道があるのにわざわざありえないものをありえるにする必要は皆無ですぞｗｗｗ
  例外を増やそうとする行いが、ヤロテスタントをやめるべきとなる根拠を教えて頂けますかな？ｗｗｗ
  「その増やそうとする例外が役割論理的ではない」と断定するなら筋は通りますが、先述の通り肯定派はこの例外がアリエールと主張していますなｗｗｗ
  
  ＞逆に、そこまでしてもヤロテスタントであることに拘るなら、それはもう縛りプレイですなｗｗｗ
  ＞縛りプレイの縛りを緩めるなら勝手にやってろですぞｗｗｗ　ありえないｗｗｗ
  貴殿の主張によると、「アクテ切りがありえるか否かは、論理が縛りプレイか否かとは無関係」とのことでしたが、それならば「縛りプレイを緩めて勝手にやってる」のをよしとするという事は、アクテ切り者がヤロテスタントを名乗る事を黙認する事に他ならないのではありませんかな？ｗｗｗ
  ここは論理wikiですので、ありえないものはきっちりありえないｗｗｗとする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 16:51:52
• ↑3
  過去に議論されてたんですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ
  
  ↑2
  んんｗｗｗｗｗそんな暗黙の了解があったんですなｗｗｗ知りませんでしたぞｗｗｗｗ
  それなら貴殿の言う通り、上の技ほど優先度が高いことを明記しておけば十分ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 18:16:08
• 以前、アクテとアイテの有用性を定量的に比較する方法を提案した者ですなｗｗｗ賛成派の方に問題点を指摘されたので、それに対する我の見解を述べますぞｗｗｗ
  その後、問題点を考慮したアイテとアクテの比較方法を提案しますなｗｗｗ
  
  ①アインテの採用は必然力が前提である事
  必然力を前提にしていても、実際のレーティングバトルは必然力道理にならないことが多々ありますなｗｗｗ
  確かに一試合の中でアイテを複数回撃つことは考えにくいですが、対戦数を重ねれば自然とアイテの撃つ数は多くなりますなｗｗｗ
  また、必然力を元にして考えると、評価値が実戦のものとの値と誤差が大きくなりすぎますなｗｗｗ
  必然力の定義等は別の話なのでここでは論じませんが、少ない試行回数ならともかく、多い試行回数を対象とした考察において、命中率等を考慮しないのは不十分ではないですかなｗｗｗ
  
  ②評価値は瀕死率だけを基にすると、実戦のロジックにおける見落としが発生する
  確かにこれは問題ですなｗｗｗ計算式にナットの鉄の棘ダメまで考慮するのは難しいですなｗｗｗ
  
  ③アクテ抜きは汎用性を切っている為、様々な場面で評価値を落とされるのが懸念されること
  当然、アクテの方が評価値が高い場面は多々あるかもしれませんなｗｗｗしかし、アイテが真に有用であれば、アクテの評価値を上回るはずではないですかなｗｗｗ
  アイテの評価値がアクテの評価値より低い結果であれば、アクテを切ってアイテをいれる意味はないと言う結論が導かれただけですなｗｗｗ
  
  以上のことを踏まえて比較方法を改めてきましたなｗｗｗ
  上記のとおり、最大の問題となるのが、ミミッキュをナットの鉄の棘で処理する場面を計算に組み込めない、という点ですなｗｗｗ
  この点を考慮したアクテとアイテの比較方法について解説しますぞｗｗｗ
  
  以下の状況を想定しますなｗｗｗ
  1.使用しているメガヤャラはアイテ採用アクテ切り。
  2.レート1500開始し、2000まで上昇したとする。戦績は240戦140勝100敗とする。これより、レートの変動値は12.5とする。
  3.メガヤャラの選出率が50%、つまり120回選出されたとする。
  4.メガヤャラを選出した試合のうち、アイテを利用して（立ち回りを含む）ミミッキュを処理した試合が60回あり、勝利数を35とする。
  5.上記以外のメガヤャラを選出した60戦のうち、勝利数を35とする。
  
  以上のことを下の表にまとめますなｗｗｗ
  
  試合数　勝利数　敗北数
  通算 240 140 100
  メガヤャラ選出 120 70 50
  ミミッキュ処理 60 35 25
  上以外のメガヤャラ選出試合 60 35 25
  
  
  ここでの評価値の計算ですが、以前紹介したものと同じ方法で計算しますなｗｗｗただし、メガヤャラのアイテを利用してミミッキュを処理した試合を計算対象から取り除きますぞｗｗｗ
  その試合に関してアクテ採用の場合、全敗したものとみなしますなｗｗｗ計算対象の試合から導かれた評価値を　アイテ50　アクテ80　としますなｗｗｗ
  これにより、アイテをアクテにすることで変動するであろう戦績を以下の表にまとめますなｗｗｗ
  
  試合数　勝利数　敗北数
  通算 240 126 114
  メガヤャラ選出 120 56 64
  ミミッキュ処理 60 0 60
  上以外のメガヤャラ選出試合 60 56 4
  
  この結果により、勝ち越し回数は12回となるので、アクテ採用による最終的なレートは1650となりますなｗｗｗ
  よって、この例ではアイテの方が有用だという結論が導かれますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-08 21:47:53
• んんｗｗｗ上の技の比較方法ですが、技考察ページからですと文章が途中で途切れていますなｗｗｗ
  コメントログからなら前文見ることができるので、お手数ですがそちらからご覧になって貰えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 21:54:41
• ↑２
  ＞アイテが真に有用であれば、アクテの評価値を上回るはずではないですかなｗｗｗ
  この計算方法が認められた場合、アクテが最大火力となる相手を次々と持ち出されてしまうことになりますなｗｗｗ
  それらの評価値を総合すれば、アクテが大差で勝つのは火を見るよりも明らかですぞｗｗｗ
  
  ＞メガヤャラを選出した試合のうち、アイテを利用して（立ち回りを含む）ミミッキュを処理した試合が60回あり、勝利数を35とする。
  あくまで貴殿が出した例なので実戦では違った数値が出るでしょうが、それにしても貴殿の過程はかけ離れていますぞｗｗｗ
  その理由は以下の通りですなｗｗｗ
  
  ・大体６００戦やって、ヤャラでミミッキュを処理するのは精々１０回（外しの２，３回は入れずに）
  ２４０戦中６０戦はあまりにも多すぎる。
  ・アインテをミミッキュにぶちかました試合はほぼ全勝。
  ミミッキュは死に出し剣舞orじゃれを受けた後の処理が多く、ミミヤャラ対面では基本的にその時点では戦況は互角なので、ミミッキュを突破した時点で形勢は大きくこっちに傾く。
  
  そしてアクテ採用だと全敗と言う前提も流石に反対派から非難されるでしょうなｗｗｗ
  そもそもミミッキュの処理はヤットで行う場合が多く、ヤャラは非常手段ですからなｗｗｗ
  アクテを入れる事で勝ち試合が発生する可能性も考慮しなければなりませんしなｗｗｗ
  
  しかし、その勝ち試合がどれだけ発生するかの結論がつかないのが問題ですなｗｗｗ
  我は６００戦やってアクテがあって勝ったと言える試合は精々２試合ほどでしたが・・・ -- (名無しさん) 2018-01-08 22:11:09
• ↑3
  全面否定するようで申し訳ないですが、そもそも定量的な比較をすることがナンセンスな気がしますぞｗｗｗ
  数百回の戦闘では試行回数として不足していますが、大量戦闘をすることは非現実的なため定量的な比較は不可能ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-08 23:52:59
• アクテとアイテの比較方法を提案したものですなｗｗｗ
  以前にも言いましたが、我としてはアクテ選択技の議論については中立的な考えですなｗｗｗしかし、アクテ選択技化が容認されるなら、それ相応の根拠が提示されて欲しいと思っての今回の提案でしたなｗｗｗ
  このような提案をしたのは、傍から見ているとアクテ選択技化賛成派の根拠が数はあるものの、一つ一つが個人的には少し弱いと思ったためですなｗｗｗ
  賛成派のロジックについての我個人の見解を述べますぞｗｗｗすでに指摘されていることも含まれているから注意してくださいなｗｗｗ
  
  提案者のこれまでの論調を見ていると、アイテの使い方とアクテを切った事による影響については説明されていますが、それによって勝率が上昇したということについての説得力が欠けていると思いますなｗｗｗ
  レート2000達成という分かりやすい結果はありますが、我としてはそれがアクテ選択技化の直接的な根拠にならないと考えていますなｗｗｗ
  レート2000を達成するということは、使用者のプレイングスキルに依存するとはいえど、そのヤーティはレート2000相当のポテンシャルを持つことの証明ですなｗｗｗ
  ここで、そのヤーティのポテンシャルは6体のヤケモンの能力が組み合わされ、レート環境と噛み合ったことからきていますなｗｗｗですので、実績だけ提示されても、アクテ切りメガヤャラの活躍が不明瞭ですなｗｗｗ
  
  さて、これについて提案者は、600戦以上したうちアイテで勝った試合が10試合ほど、アクテがなくて負けた試合が2試合ほどと述べていますなｗｗｗ
  確かにアクテ切りをした場合でも、最低限の遂行能力は残っているとは思いますなｗｗｗそれなら、感覚的にはアクテがなくてもあっても同じように感じられると思いますなｗｗｗ
  しかし、何百回と対戦を繰り返せば、乱数の変動による影響が出てくると思われますなｗｗｗそれによる勝ちの取りこぼしよりアイテによる勝ちの方が多いのか疑問ですなｗｗｗ
  それについて提案者の見解を聞きたいですなｗｗｗ
  
  また、アクテ選択技化が論理的にありえるか？という部分にも説得力がいまいち足りてないように感じられますなｗｗｗ
  以前、アクテ切りは原則に反するからありえないｗｗｗとされ、それに対する反証としてハッサムの虫食い切りを例に挙げてますなｗｗｗこれは確かに最大火力切りがありえうる根拠にはなりますなｗｗｗ
  しかし、ハッサムは一致技を全部切っているわけではないですなｗｗｗそして、我の知る範囲では、一致技完全切りは前例がないですなｗｗｗ
  ヤスゴのoras時のヘビボが挙げられていますが、メガ前なら諸刃が一致であることから例としては微妙ですなｗｗｗ
  つまり、ハッサムの例と関係なしに一致技完全切りに関しての議論が必須になると思いますぞｗｗｗ我がコメントログを読んだ限りでは、一致技完全切りにさほど触れられていませんなｗｗｗ
  
  結局のところ、我は提案者による論調の説得力が一歩足りてないように思うんですなｗｗｗｗ
  今回の議論によって、論理の原則や確定技の扱いについてのロジックが少々掘り下げられましたが、それとアクテ選択技化を容認するかどうかには直接的な関係はないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 01:17:12
• ↑
  ＞アイテの使い方とアクテを切った事による影響～それによって勝率が上昇したということについての説得力が欠けていると思いますなｗｗｗ
  逆に聞きますが、アクテを入れる事でレート２０００の実績は保たれるんですかな？
  アクテ切りによって成績が上昇することに疑問を持つのならば、アクテ入りで同様の成績を残すことが大前提となりますぞｗｗｗ
  「それ（アクテ切り）によって勝率が上昇した」ことに疑問を持つなら、「アクテ切りをしなくても勝率は変わらない」ことを貴殿らが証明すればいいんですなｗｗｗ
  
  説得力に欠けると言うのは分かりますが（その回答は以下の通り）、逆に貴殿らは「アクテ入りはアクテ切りより有用である」という根拠のない予測を大前提としている事が大問題ですぞｗｗｗ
  
  ＞そのヤーティのポテンシャルは6体のヤケモンの能力が組み合わされ、レート環境と噛み合ったことからきていますなｗｗｗ
  つまり、ヤーティ単位での構築のロジックをある程度明確にした方がいいと言う事ですなｗｗｗ
  それについては確かに必要ですし、いずれ説明しようと思っていますぞｗｗｗただし結構長くなるのでどう纏めるか困っていますなｗｗｗ
  
  ＞何百回と対戦を繰り返せば、乱数の変動による影響が出てくる
  まず、悪い影響が大きく出ていれば２０００行けませんぞｗｗｗ
  ２０００行くと言うことは、悪影響は最小限に抑えられていると言うことに他なりませんなｗｗｗ
  
  ＞それによる勝ちの取りこぼしよりアイテによる勝ちの方が多いのか疑問ですなｗｗｗそれについて提案者の見解を聞きたいですなｗｗｗ
  「乱数の影響」とありますが、命中率のことでいいですかな？でしたら１０回当たる間に２，３回外していると明言していますぞｗｗｗ
  アインテを外そうがアクテを当てようがミミッキュを倒せないことに変わりはありませんなｗｗｗ
  
  またアクテを入れれば、取りこぼしをせずにアクテ切りより結果を残せる、と言う主張をしているようにも見えますなｗｗｗ
  もしそうであるならば、アクテを入れたらレートが２０００より大きく上回るはずですなｗｗｗ
  それを証明する以外ありえないｗｗｗ
  
  ＞一致技完全切りにさほど触れられていませんなｗｗｗ
  そもそも触れる必要が無いですなｗｗｗ
  ページの最初の方に「物理、特殊における最大火力技」と明記されており、一致技とはどこにも書いていませんなｗｗｗ
  現に我に対して指摘した方も、「最大火力切りはありえない」と明言している方が殆どですなｗｗｗ
  
  ＞論調の説得力が一歩足りてない
  我からすれば、賛成派でない方々はアクテ切りの弊害の指摘ばかりで、アクテ切りよりアクテ入りの方が優秀であるという説得力が全く足りてないですぞｗｗｗ
  何度も言いますが、アクテ入りはアクテ切りを否定できるほどに優秀なんですかな？
  
  
  何度も言いますが、アクテ切りに疑問を持つならまずアクテ入りの有用性を実戦感から示す以外ありえないｗｗｗ
  我はアクアテールの等倍負担に疑問を持っているため、等倍負担に関する有用感を貴殿らが示すことから始まりますなｗｗｗ
  なぜこんな事を言うかと言えば、貴殿らがメガヤャラの使い勝手を本当に分かっているかが疑問だからですなｗｗｗ
  
  使用者の絶対数が少ないので当たり前ですが、裏を返せばメガヤャラに関しては「常識」「基本」というモノがまだ存在しませんなｗｗｗ
  当然、「アクテ入りは基本」という基本も、有用性の面では存在しませんし保障もされませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 01:52:48
• ↑
  また切ってしまいましたなｗｗｗコメントログから見て頂ければと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 01:53:18
• 個人的に思っていることを述べさせてもらいますぞｗｗｗ同じような話で申し訳ないですがなｗｗｗ
  
  まずアクテ切りメガギャラは端的に言ってありえないと思いますなｗｗｗ
  理由は以下の通りですぞｗｗｗ
  ・一致技切りがどうこうという問題ではなく、単純に火力が低すぎて後続への負担が皆無ですなｗｗｗ持ち物を持っておきながら最高火力の地震でH4ゼニガメすら落とせないとかありえませんぞｗｗｗ
  ・役割論理は可能な限り後続に負担をかけてサイクル戦を制す戦法ですなｗｗｗつまり後続に負担をかけられないポケモンはありえないｗｗｗ
  ・アクテでは後続に負担がかからないとおっしゃるようですが、アクテ以外では負担が全くかかりませんぞｗｗｗいくら火力は低くとも、アクテは負担技に違いありませんなｗｗｗ
  ・役割破壊技のために負担技を抜くのはありえないｗｗｗ負担技を抜いても後続に負担をかけられる=後続が読めるなら、わざわざ無駄に高火力にする必要はありませんぞｗｗｗ等倍技で負担をかけるというコンセプトの役割論理から離れればいいだけですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-09 03:03:37
• んんｗｗｗ相変わらず話題がループしていますなｗｗｗ
  
  「交代先を読み弱点をついて負担をかける(役割破壊する)」というのがアクテ切り容認派の前提条件なので、「負担がかからない」という理屈は少々ズレているんですなｗｗｗ
  例えばアクテの威力が120(180)あれば手堅く後続へ負担をかけていくことができますが、現実は知っての通りですぞｗｗｗ
  もちろん威力不足や相性を考慮してもアクテが負担最大になる相手はいますし、アクテでないと遂行できない相手もいる点が難しいところですなｗｗｗ
  
  また等倍で負担をかけられることはヤケモンである十分条件ですが必要条件ではないかと思いますなｗｗｗ
  重視すべきは負担の大きさであり、その本質はサイクル崩壊させることですぞｗｗｗ
  等倍＝相性を考慮せずに負担を与えられるならこれに越したことはないですが、目的と手段をはき違えるのはありえないｗｗｗ
  そもそも等倍で負担かけられない＝論理的ではないというのであればメガヤャラの存在そのものに疑問を投げかけることにもなりますなｗｗｗ
  
  結論を言いますと、「アクテを抜いてアインテを入れるメリットがデメリットを上回ることはない」、これを示せなければアクテ切りを否定しきるのは難しいかと思いますぞｗｗｗ
  逆のメリット＞デメリットとなるロジックについては提案者から散々述べられているので我からは割愛しますなｗｗｗ
  やや消極的ではありますが、否定しきれない以上容認せざるをえないというのが我の見解ですぞｗｗｗ
  もしアクテ切り否定のロジックが示された場合はその上でどちらのロジックに分があるかの判断になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 08:56:20
• またこれについてはあくまで机上論であり示せるか分かりませんが、「アクテ/アインテ/氷の牙/エッジor地震」でもアクテ切りアインテ入れの場合と同等の役割を持てることを示せれば否定の論拠たりえるかもしれませんなｗｗｗ
  氷の牙を外して同等の役割というのはおそらく厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 09:10:45
• 揚げ足を取るわけではありませんが、アクアテールあってもゼニガメは落ちませんぞｗｗｗ
  メガヤャラのアクアテール等倍で落とせるのはどれだけいるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 11:52:55
• アクテ切りアイテ入りの有用性は既に発案者の方が示しており、それへの反論も↑7のような程度問題によるものが大半で、''有用性については''根本的に否定するロジックが今の所見当たりませんなｗｗｗ
  一方、↑4の方のように「＞一致技切りがどうこうという問題ではなく」、最高打点による負担という''役割論理のコンセプトとして''否定するのは（少なくとも彼の立場として見れば）筋が通ってるように思えますなｗｗｗ
  同時に、それに対する↑3の方の主張にも、大きな誤りは見受けられませんなｗｗｗ
  
  （たらればはありえませんが、）仮に、この問題が「当事者各位の役割論理観の相違」にのみ帰結し、その相違の解消が困難だとしたら、解決には「（今回新たな例外を発案した）アクテ切り者に対するwikiのスタンス」を定めるより他ないんじゃないですかな？ｗｗｗ
  例えば下記の何れかですかなｗｗｗ
  (A) ヤロテスタントの一部として認める（チョッキテテフと同様の扱い）
  (B) ヤロテスタントとしてアクテ選択化は認めないが、アクテ切り者をヤロテスタントとして黙認する（暗に認める。確定切りではあるが「技候補に無いがありえなくはない技を採用」と同様の扱い）
  (C) ヤロテスタントとしては認めず、アクテ切り者を新たな分派の論者として認め、アクテ選択化はその派閥のみ認める
  (D) アクテ選択化を認めず、アクテ切り者については一切関知しない（認めもしないが否定もしない）
  (E) アクテ選択化を認めず、アクテ切り者も役割論者として認めない
  （んんｗｗｗBやDは一見無難そうな解決策に見えますが、異教徒や迷える仔羊に追及されると釈明が煩わしそうですなｗｗｗ）
  
  ↑1 上記の方の主張は飽く迄も最高打点で相手に高負荷を掛けるというコンセプトの話でしょうから、「誰をどれだけ落とせる」という範囲を限定する想定の質問は無意味ではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 12:15:13
• ↑8の者ですなｗｗｗ
  乱数の影響とは、アイテ外しのこともそうでしたが、役割遂行の際のアクテと他のサブウェポンとの瀕死率の違いのことも含んでいたつもりでしたなｗｗｗ
  例えば、耐久無振りメガ馬車に対して、素ヤャラのアクテは90％で倒せるが、地震では68.8%となってしまう、などの影響のことですぞｗｗｗ
  我が以前、アクテとアイテの比較の計算方法を提示した際、アクテの命中率等も含んだのでその部分の意図が伝わったと勝手に思っていましたなｗｗｗ
  しかし、賛成派の方に伝わらなかったようですなｗｗｗわかりにくい説明をしてしまったこと申し訳なく思いますぞｗｗｗ
  
  また以前、「アクテ選択技化は役割論理の原則からすれば考えにくいこと」といいましたが、我はこれを「メガヤャラにおけるアクテは論理的に有用である」をいう主張を含んだつもりはないですなｗｗｗ
  一般的にヤケモンの型とは、最大火力技（大抵が一致技）とその他のタイプの技の最大火力技から構成されていますなｗｗｗアクテ切りメガヤャラはこのような技構成ではないので、こういった表現をしただけですなｗｗｗ
  この部分で賛成派の方々に誤解を生んだこと、謝罪以外ありえないｗｗｗしかし、提案者によるアクテ切りのロジックが聞けたのは有り難かったですなｗｗｗ
  
  また、我はアクテを入れればアイテより結果を出せる、とまでは考えてないですなｗｗｗただ、上で述べたような乱数の影響がどうなっているのかをより掘り下げたロジックが聞きたかっただけですなｗｗｗ
  我としてはアイテ入りは有用だと思っていますなｗｗｗしかし、アクテを切って採用するのなら、それによる悪影響について疑問に思うのは当然ではないですかなｗｗｗ
  
  何度も繰り返していますが、我個人としてアクテ選択技化には中立的ですなｗｗｗ理由としては以下ですぞｗｗｗ
  以前、実際にアクテ切りとそうでないメガヤャラ両方を用いたことがありますが、我の感覚でもアクテがないことで困った場面はあまりなかったですなｗｗｗ
  しかし、アクテ入りの方が安定した行動がとれたようにも感じられ、我の使用感ではアクテの安定感とアイテのピンポイント性能のどちらが上回るかよく分からなかったですぞｗｗｗ
  単純に使いこなし切れてなかったのもありますかなｗｗｗですので、アイテ入りが役割論理的にありえる、と示されればアクテ選択技化を否定するつもりはないですぞｗｗｗ
  
  最後に、意図が正確に伝わらない文章と投稿してしまったこと、議論に参加していない身でありながら口を挟んだこと、議論参加者を少々困惑させたこと、真に謝罪以外ありえないｗｗｗ
  我の文章力は役割を持てない様子なので、この文章の意図が正確に伝わればいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 13:21:14
• ↑　定量的に評価しようという貴殿の主張の意義は我には分かりますなｗｗｗ
  ただ、アクテ切り論者からすれば、交代読みで技を刺すのが前提なので、「相手が交換する確率」という、事実上入手不可能なデータを議論に含めなければアクテ切りの有用性を議論出来ないので、貴殿の主張は現実的でないと思われるのではないかと思いますぞｗｗｗ
  また、「技構成に由来する選出の違い」もデータが取りにくいですなｗｗｗ
  例えば、ルカリオにヤャラ(当然メガしていませんなｗｗｗ)を後出しし、お相手の控えにボルトロスがいた場合を考えてみますなｗｗｗ
  ボルトロスは初手や死に出しで現れ不利対面では交換やボルチェンで引いていくので体力満タンを仮定しますぞｗｗｗ
  こちらの控えはボルトに強いもののルカリオには弱く、またルカリオを一撃で倒せないヤケとしますなｗｗｗ
  また、体力的にルカリオにもう一度ヤャラの後出しは出来ない、とも仮定しますなｗｗｗ
  
  この場合の勝ち筋は何かと考えますと
  ①居座りルカリオに地震を当てる
  ②交代で出てくるボルトにエッジを当てる
  のどちらかになりますなｗｗｗ
  
  このような状況では、お相手のルカリオがヤャラ降臨時にインファで耐久を削った場合にはアクテでも遂行出来るのでアクテも地震の代わりにルカリオ居座り時の仕事は出来ますなｗｗｗ
  しかし、交代で出てきたボルトにアクテを当てても一撃で落とせず、特にボルチェン持ちボルトには確実に不利対面を作られて負け確定になってしまうので、交代読みエッジの代わりにはなりませんなｗｗｗ
  というか地震で負担ゼロであるのと試合展開が殆ど変わりませんなｗｗｗ
  このような状況においては、アクテを切って地震エッジ両搭載が有効になりますなｗｗｗ
  (地震は交代読みでボルトを落とした後に死に出しルカリオに打ちますぞｗｗｗ)
  (ミズZや鉢巻なら水技連打で勝ち確定ではありましたがなｗｗｗ)
  
  この例はルカリオなのでアクテ切りが有効でしたが、ルカリオでなくバシャならアクテの方が有利ですなｗｗｗ
  
  ただ、その後にアクテ切りが有効かどうかをロジックするには、ルカリオボルトの状況とバシャボルトの状況、どちらが多いか実戦で計測するしかありませんなｗｗｗ
  例えばレヒレやヤティ妹がいるYTだとバシャボルトにはヤャラを使わず、ヤャラの役割としてはルカリオボルトが大事、アクテ切りが有効という結論になりそうですかなｗｗｗ
  また、アクテ切りが影響する場面は他にも無数にありますなｗｗｗそれらを網羅するのは大変ですぞｗｗｗ
  
  つまり、確率論でアクテ切りが有効か否かを議論するとなると、YT単位で、かなりの数の実戦や試合展開の想定が必要になるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 14:08:27
• ↑７
  ↑６の方の仰る事で大体やｋですなｗｗｗ
  等倍負担は役割論理で重要なサイクル崩壊を行う為の１つの手段にすぎませんぞｗｗｗ
  あるに越したことは無いですが、等倍負担によるサイクル崩壊が必須とはどこにもありませんなｗｗｗ
  
  あと、ゼニガメのような耐久すら落とせないと言いたいんでしょうが、どうでもいいですなｗｗｗ
  （メガ）ヤャラでどうにもならないなら交代すればいいだけの話ですぞｗｗｗ
  フェローチェを除き、抜群を取れない相手には遂行しなければいい話ですなｗｗｗ
  
  ↑３
  元々アクテ切りはヤトリックで認めるのは非常に厳しいのは承知していますなｗｗｗ
  （最大火力切りは物理ガルドでもやっているので、厳密にはヤトリックの観点でも違反ではないと思うが、それはまぁいいですなｗｗｗ）
  裏を返せば、ヤロテスタント限定の前提で進めるなら、論理の思想の観点からヤトリック的思考でありえないと主張するのは筋違いとなりますなｗｗｗ
  
  ↑２
  何となくわかりましたなｗｗｗちなみに、メガバシャはヤャラでは見ませんぞｗｗｗ
  また貴殿が筋道を立てて思考しようとしている事は伝わりますし、その姿勢は否定されるものではないですなｗｗｗ
  
  ＞アクテ入りの方が安定した行動がとれたようにも感じられ、我の使用感ではアクテの安定感とアイテのピンポイント性能のどちらが上回るかよく分からなかったですぞｗｗｗ
  実際に試した上で、アクテ入りもいい様に感じた、と言う事ですなｗｗｗそれならば話は分かりますぞｗｗｗ
  貴殿のその感覚を否定するつもりはありませんし、その感覚ゆえに悪影響に疑問を持つのは当然ですなｗｗｗ
  
  ただ、ここで問題の焦点として確認したいのは、「アクアテールが確定技かどうか」ですなｗｗｗ
  確定技と言うのは、そのものずばりヤケモンとして採用が確定しているということを指すと仮定しますなｗｗｗ
  今回のアクテ切りで、貴殿は「どちらが上回るかよく分からなかった」という印象を受けたんですよなｗｗｗ
  しかし、例えばヤードランを炎技抜きで扱ったらどうなりますかな？
  恐らく「いくらなんでも炎技が無いとやってられない」と言う結論になると思いますなｗｗｗ
  この「やってられない」と言う感覚が、ヤードランの炎技が確定であるという根拠そのものですなｗｗｗ
  しかし、アクテに関しては「よく分からない」という印象ですよな？
  ここまで必要感があやふやな時点で、確定技としての条件を満たしていない、と我は考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 16:55:27
• ↑２
  貴殿の仰る通りですなｗｗｗ
  ルカボルトといった低耐久高火力アタッカーに対しては、倒せなければ削れようと削れまいとほぼ同じなんですなｗｗｗ
  その他、技に応じて選出傾向が変わるのもその通りですなｗｗｗ
  アクアテールが無い為カバ入りパに対しては基本ヤャラは選出しませんし、アイアンテールがある為にミミッキュ入りＹＴには（場合にもよるが）積極的に出せますなｗｗｗ
  カバとミミ、どちらの方に処理ルートを充実させたいか、と考えた場合に、我はミミに対する充実を選択した感じですぞｗｗｗ
  
  
  ＞アクテ切りが影響する場面は他にも無数にありますなｗｗｗそれらを網羅するのは大変ですぞｗｗｗ
  流石に多すぎて書ききれませんし、どの仮想敵について述べれば充分なのか正直分かりませんなｗｗｗ
  ただ、大体すべての相手に対して、対処の仕方や考え方は記憶していますぞｗｗｗ
  その為、「このポケモンどーすんの？」と聞かれれば細かく答える自信はありますなｗｗｗ
  折角なので、↑３の方がバシャに対する遂行に疑問を持っておられた為これについて答えてみますなｗｗｗ
  
  まず前提として、バシャを見る為にヤャラを選出することはありえないｗｗｗ
  雷パンチの採用率は３割を超え、エッジが１０％強なので単純計算で４割以上がヤャラに対し役割破壊できますなｗｗｗ
  その為基本的にはバシャはヤャラでは見ませんぞｗｗｗｗ
  
  ただし、例えば以下のような場合の例外もありますなｗｗｗ
  バシャボルトと言った並びの場合、本来ならバシャボルトへの対抗策として妹を、バックアップとしてバシャ対策にレヒレを入れますなｗｗｗ
  （フレドラ＋雷Ｐをレヒレは耐える為、ヤャラより役割破壊に強い）
  しかし、残りの中にミミッキュ、テテフ、グロスといったポケモンがいるとしますぞｗｗｗ
  
  ミミッキュテテフグロスは本来ナットで見ますが、流石に２体以上が同時に来た場合は無理ですなｗｗｗ
  となると、ミミッキュテテフグロスの全てにある程度強いヤャラの選出となりますなｗｗｗ
  （テテフはアインテで一撃、グロスは威嚇が入れば雷Ｐを２回耐えたり、威嚇を入れられずとも少し削れていれば地震で一撃なのである程度強い）
  しかし、実際にはバシャボルトミミッキュと言うような選出が来る可能性も考えられますなｗｗｗ
  その場合は、非常手段としてボルトを妹が、バシャをヤャラが見る事になりますなｗｗｗ
  
  この場合地震で中乱１なのが問題ですが、大抵のバシャはフレドラを持っていますなｗｗｗ
  またナットの棘ダメが入る場合もありますなｗｗｗ
  サイクルを回していけばスリップが入るので、結局は地震で充分なんですなｗｗｗ
  
  オマケですが、体力が満タンなら雷Ｐは威嚇込みで低乱１、メガ状態で膝を受けても威嚇込みで低乱１なので、対面ならバシャを倒せますなｗｗｗ
  なお、上記の例で立ち回りの都合上、ヤティをバシャで見る場合もありますぞｗｗｗ
  メガ状態なら持ち物無しボルトの１０万は耐えるんですなｗｗｗ状況次第ではヤャラでボルトを見る事を念頭に置くという強硬手段を取ることもできますぞｗｗｗ
  ヤティを使い潰されてこちらがヤャラのみ、相手がボルトと半分削れたクチートと言う状況で２タテしたと言うこともありますなｗｗｗ
  
  バシャに対してはこんな所でいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 17:16:51
• ↑8
  我が言いたい事が何一つ汲み取られておらず失望しましたぞｗｗｗ
  メリットデメリット、そういう話をしているわけではありませんぞｗｗｗそもそも論理的に1ミリもありえないと言っているんですなｗｗｗ
  まず等倍負担はヤケモンの必須条件ですなｗｗｗ勘違いはありえないｗｗｗ火力表でも見てきたらどうなんですかなｗｗｗ
  低火力ヤケモンについては眼鏡or鉢巻が事実上ほぼ固定ですぞｗｗｗしかしメガギャラは鉢巻を持つことはできませんなｗｗｗ
  メガギャラのアクテは約30000程度の指数で、正直なところヤケモンとしては低いですなｗｗｗそもそもメガギャラがありえるかどうかも微妙ですなｗｗｗ
  また交代先が読めるのであれば、上記したようにわざわざヤケモンとする必要性がありませんなｗｗｗ
  
  あと、アクテを搭載してもゼニガメは落とせないなどといちいち揚げ足を取るのはやめてくれませんかなｗｗｗ議論の邪魔ですぞｗｗｗ我の意図が汲み取れないほど文がひどかったなら謝罪しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 18:01:13
• 前もって揚げ足を取るわけでないと注釈したのですがなｗｗｗ
  例ならもっとわかり易いの持ってきてくれということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 18:06:02
• 注釈付ければ免罪符にでもなると思ってるんですかなｗｗｗ
  例が分かりにくかったことに関しては申し訳ないですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 18:23:58
• そうでしたなｗｗｗ議論の邪魔をしてしまって申し訳ありませんぞｗｗｗ
  今後我はこの議論でコメントしないことにしますぞｗｗｗ
  もし我のコメントで見にくくなってたら消しても構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 18:37:44
• アクテ切りメガヤャラを弱いとは我は思いませんなｗｗｗ
  レート2000に達成してる時点で実用性は十分であり、アクテ入りの劣化とは言えませんなｗｗｗ
  ゆえに、アクテ入りと比べてデメリットがあるからという理由でアクテ切りを否定することは当然ながらできませんなｗｗｗ
  しかしながら我も↑4の方と同じように、アクテ切りメガヤャラはそもそも論理的にありえないと思いますなｗｗｗ
  よく例外として持ち上げられるハッサムのむしくいは切っても最大火力はほとんど変わらず、また同タイプかつ効果が優秀なとんぼがえりが確定技であることから例外扱いにして抜く意味はありますなｗｗｗ
  第5世代におけるエナボ切りギガドレも似たようなものですなｗｗｗ
  しかしヤャラは威力135のアクテを抜くと最高威力は地震とエッジの100にまで落ちますし、アクテよりも効果が優れた水技を代わりに採用するわけでもないですなｗｗｗ
  ↑4の方の言うとおり、等倍負担をかけることが役割論理のコンセプトであり、これから大きくかけ離れた、すなわち等倍最高火力を大きく落としたヤケモンを使うのはありえませんなｗｗｗ
  また、このことがコンセプトであることは役割論理が誕生した理由から自明ですなｗｗｗ
  強い弱いに関係なくコンセプトに忠実であるべきであり、レートで強ければそれでよいわけではないですぞｗｗｗ
  アクテ抜きメガヤャラ提案者はすぐに「理由は何」と言いたがるので、自明ではあるものの念のためにコンセプトに忠実であるべき理由も述べておきますなｗｗｗ
  それは言うまでもなく、コンセプトを守らなくてもいいのでしたら、それはもはや何でもありということになり、役割論理である必要性がないからですなｗｗｗ
  役割論理よりも強い異教徒パなんていくらでもありますし、レート2000に達成するだけであればその異教徒パを使っておけばいいんですなｗｗｗ
  最後にですが、上のほうでも上がってるとおり、役割論理のコンセプトを否定的に扱う新派閥を作るか役割論理から独立した新戦術にすることをおすすめしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 19:26:43
• ↑１、５
  貴殿らの考えに一部よく分からないことがあるので、確認を取らせて頂けますかなｗｗｗ
  「等倍負担」と言うのは、「抜群が取らないor取れない仮定下の等倍火力及び数値」と言うとらえ方でよろしいでしょうかな？
  そして、それが全てのヤケモンに例外なく適用されるルール、と言う事でいいですかな？ -- (名無しさん) 2018-01-09 21:55:50
• ↑2
  我は中立派として考えを整理しましたぞｗｗｗ
  
  
  賛成側こそコンセプト("特に"下の引用部分ですよな)に注目して主張を述べようとしているのではないですかなｗｗｗ
  
  >交代で出てくる相手への負荷を異常なまでに重視した構成でなければ役割論理仕様ポケモンでもなければ役割論理パーティ
  >でもないので肯定派は現時点で論理wikiに記載されている表現不足の原則をそう書いてあるから正しい前提で認識して良い
  >ように解釈しているだけですなｗｗｗ
  
  つまり賛成側としては
  ・「メガヤャラのアクテ」(火力指数は30645)は「交代で出てくる相手への負担がそれ程大きくない」ので役割論理(または攻めの役割理論)のコンセプト的に抜いても問題がない
  ・他3つの技で遂行は殆ど可能
  →アクテを抜いて辛い相手へ撃つ技を入れた方が有用
  
  ということではないのですかなｗｗｗ
  また役割論理のコンセプト(ヤトリック・ヤロテスタントに関わらず)は
  
  >ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理
  
  ですなｗｗｗ
  賛成側としては「"等倍の"アクテには圧倒的な火力はありませんよなｗｗｗ」と判断したのではないですかなｗｗｗ
  
  
  
  …そうすると「アクテ有りのメガヤャラ」ですらコンセプトにそぐわないから落第させる必要が出てくるのではないですかなｗｗｗ
  我は中立派ですが賛成派と反対派はどこまでいっても平行線だと思うのでチョッキヤケと同じ扱いにすべきだと進言しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 22:25:30
• メガギャラは実戦の立ち回りでは通常ヤャラとして立ち回り、メガギャラのほうが有利な状況になったときメガシンカという流れですからメガ前はもっと低火力になりますなｗｗｗ
  そもそもメガギャラが論理的にありえない可能性は十分ありますなｗｗｗメガヤドランも火力不足を理由に落第しましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 22:51:55
• 仮に貴殿の言う通りだとするとゴツメヤャラ(や帯ヤャラ)もあり得ないことになるでしょうなｗｗｗ
  ゴツメはあれば助かることもありますが常に発動するわけでもないですし、メガシンカで火力を上げられるメガヤャラと違い火力が全く上がりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 22:54:49
• 裏を返せば、ずっとありえていた事実がある以上論理では等倍負担が低火力でも黙認されるという証明ですなｗｗｗ
  その歴史がある時点で、アクテ切りを等倍負担の低火力からありえないというのは矛盾することになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 23:09:36
• ↑6ですが一部誤りがあったので修正ですなｗｗｗ直さなくてもわかると思いますがなｗｗｗ
  
  誤：↑4の方の言うとおり、等倍負担をかけることが役割論理のコンセプトであり、これから大きくかけ離れた、すなわち等倍最高火力を大きく落としたヤケモンを使うのはありえませんなｗｗｗ
  正：最大火力技で負担をかけることが役割論理のコンセプトであり、これから大きくかけ離れた、すなわち最高火力技の威力を大きく落としたヤケモンを使うのはありえませんなｗｗｗ
  
  ↑5
  ↑10の方と我の意見が完全一致かと思っていたために等倍負担という表現をそのまま使いましたが、
  よく考えたら我の意見に等倍負担という表現は合いませんでしたなｗｗｗ申し訳ございませんぞｗｗｗ
  我は修正のとおり、最大火力技で負担をかけることが重要であることをいいたかったのですなｗｗｗ
  このことは全てのヤケモンに例外なくあてはまりますなｗｗｗ
  それから、遂行技と役割破壊技は最大火力技を使うのが不適切な場面で使いますなｗｗｗ
  (最高火力技=遂行技となりうる場面も当然ながら存在しますなｗｗｗ)
  しかしこれを「遂行技と役割破壊技しか使わないから最高火力技はいらない」というのはありえませんなｗｗｗ
  言うまでもなく役割論理のコンセプト、すなわち最大火力技で負担をかけることが第一であることに反するからですぞｗｗｗ
  二軍候補であるハッサムのむしくい切りはそれに矛盾しますが、①虫技は半減どころか1/4にされやすく、②最大火力技であるむしくいとその次に火力が高い技(アイアンヘッドと馬鹿力)との威力差が少なく、
  ③超有用な同タイプのとんぼがえりが確定技になっているという3つの要素が揃っているからこそ例外足りえるんですなｗｗｗ
  我としては少なくともハッサムの②③に類似する条件にあてはまらなければ例外足りえないと思いますなｗｗｗ第5世代のエナボ抜きギガドレは②③ともにあてはまりますなｗｗｗ
  一方でメガヤャラドスは水技は等倍以上かつ最大負担で通ることは多く、アクアテールとその次に火力が高い技(地震とエッジ)との威力差が大きく、
  アクアテールに代わる有用な水技が確定技になっているわけでもないですなｗｗｗハッサムが例外足りえる3つの要素のうちの1つも含まれていませんなｗｗｗ
  ゆえにメガヤャラのアクテ切りは例外足りえずありえないということになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 23:10:50
• 一方で…以降の認識の違いで賛成派と反対派が分かれるんでしょうなｗｗｗ 相手に負担をかけるのが重要と言う点では全員賛成だと思いますぞｗｗｗ
  ヤャラの場合エッジや氷牙で抜群を取りに行くことも少なくないと思いますし、出す相手や出てくる相手を考えるとアクテが最大負担で通ることが多いかというと微妙だと我は思いましたなｗｗｗ
  アクテ切りとは関係ないですが、我が使用した時はエッジが一番負担をかけやすかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 23:15:49
• ↑2ですが「直さなくてもわかると思いますがなｗｗｗ」はいいすぎでしたなｗｗｗ再び謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 23:23:25
• ↑３
  等倍負担ではなく、最大火力技で負担をかけると言うことですなｗｗｗ
  意味は理解しましたが、それが役割論理のコンセプトだと言う根拠（具体的には出典）はないですなｗｗｗ
  貴殿の言うコンセプトが、「論理を形成する上での１つの要素」ではありますがなｗｗｗ
  
  ＞ハッサムの②③に類似する条件にあてはまらなければ例外足りえないと思いますなｗｗｗ
  ここの解説がもう少し欲しいですなｗｗｗなぜ、この②③が例外足りえる為に必須だと考えているんですかなｗｗｗ
  ちなみにこれらの条件を抽象的に言い換えると、
  ②は「他の確定技との火力差が小さい」、③は「同タイプに優秀な技がある」と言う事でいいですかな？
  あと、貴殿の言う「火力差が小さい」とは具体的にどの程度の差ですかな？そしてその数値の根拠も示して頂ければとおもいますぞｗｗｗ
  
  ↑２
  ↑１の方と同一人物でよろしいですかなｗｗｗ
  仰る通りで、特に持ち物補正の低いメガヤャラだと（ゴツメでも多分そうだけど）アクテも等倍負担として叩き込む機会や、有効的な場面は極めて少ないんですなｗｗｗ
  無論打つ場面もありますが、大抵は抜群相手に刺す遂行技としてだと思うんですよなｗｗｗ
  実際他のヤケモンで見ても、等倍負担が高いと言ったって出てくる相手によって差はまちまちでゴミ技になるし、抽象的なんですよなｗｗｗ
  
  貴殿のヤトリック的思考故の反対意見は気持ちはよく分かるんですが、ヤロテスタントに幅を広げるとアクテ切りを理念的観点から否定するには矛盾点が多すぎるんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-09 23:34:35
• ↑1　議論の本筋ではありませんが、ゴツメはガルーラ意識の持ち物で、かつガルーラに強く出るにはアクテの火力が必要なので、ゴツメヤャラにはアクテは必須だと思いますなｗｗｗ
  アクテ切りが議論されるのはアインテが欲しい、しかし牙もエッジも地震も抜きたくない、というメガヤャラ個別の事情だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 00:20:52
• ↑
  ゴツメヤャラにアクテが必須なのは我もそう思うし前に述べてますなｗｗｗ
  ただし、ゴツメを火力だと言おうと、最大火力が低火力であることに変わりは無く、論理が低火力を容認している事は火を見るよりも明らかですなｗｗｗ
  そんな低火力ゴツメヤャラでもあり得たのは、抜群範囲が極めて優秀だからではないですかな？
  
  「ガルーラは対策がキツイポケモンだったから例外」というなら、アクテ切りだって「ミミッキュが苦しいから例外」と言えますなｗｗｗ
  ミミッキュは他でも見れる、と言う意見もあるでしょうが、ガルーラだってゴツメヤャラ以外で見れないわけではなかったはずですぞｗｗｗ
  論理で唯一ミミッキュを確１（ＡＢミミなら乱１）で仕留められ、甘えた剣舞ならば無負担で仕留められる圧倒的火力を誇りますなｗｗｗ
  
  ゴツメヤャラが個別の事情を認められて、メガヤャラが個別の事情を認められない謂れは無いはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 00:29:55
• 火力の妥協はあり得ないｗｗｗで終わる話だと思いますが時の流れを感じますなｗｗｗ
  遂行性能や役割放棄の懸念がある場合に遂行技自体の是非で意見が分かれる事はあると思いますがプレイングに依存した役割破壊を根拠としての火力の妥協はあり得ませんなｗｗｗ
  仮に一致技不採用が最適解で制約と言えるほど水ヤケの同居が求められるなら個人的にはメガギャラドスのヤケモン適正は疑わしいと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 00:37:39
• ＞プレイングに依存した役割破壊を根拠としての火力の妥協はあり得ませんなｗｗｗ
  その理由は何ですかな？
  貴殿らは「～だから最大火力切りはありえない」と言っていますが、出典がまるでないんですよなｗｗｗ
  
  また、火力の妥協があり得ないのは負担がかからないからですよな？
  しかし、アクテを切ることで遂行範囲を狭めずに済む、つまり抜群の範囲が狭くならずに済むんですなｗｗｗ
  つまり、「抜群を取ることで負担をかける」というワケで、負担の妥協は一切行っていませんぞｗｗｗ
  
  大事なのは、圧倒的火力で負担をかけることですなｗｗｗ抜群込みでも圧倒的火力があればいいと言えますなｗｗｗ
  どこにも等倍火力で負担をかける事が必須、という出典は無いですぞｗｗｗ
  
  ＞仮に一致技不採用が最適解で制約と言えるほど水ヤケの同居が求められるなら
  そもそも水ヤケが２体以上ヤーティにいるのは珍しいことですかな？
  あと、別に水ヤケの同居は理想ではあっても絶対とは言っていませんなｗｗｗ
  ＳＭ時代の話ですが、水ヤケがメガヤャラのみでも１９００行きましたぞｗｗｗあくまで水ヤケの同居は２０００に行く為のロジックですなｗｗｗ
  １９００で足りないと言うならそれはそれでいいですが、だとしたら１９００以上に行けないロジックやヤケモンは全て無しになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 00:43:56
• ↑5
  現在に至るまで、むしくい抜きハッサム、エナボ切りギガドレなどの一部を除き、
  このwikiにおいて最大火力技(きあパン除く)を確定技から外すという事例は全くありませんでしたなｗｗｗ
  二軍候補未満のポケモンに関しては考察がいい加減なこともあるので考慮しませんぞｗｗｗ
  それゆえに最大火力技で負担をかけることを役割論理のコンセプト(の1つ)とみなすことができますなｗｗｗ
  「出典がない」と一蹴されそうですが、そもそもこれだけの法則性があって「出典がないから違う」というのは強引すぎますなｗｗｗ
  
  次に最大火力技の次に火力が高い技とどれだけ違いがあるかを示しますなｗｗｗ
  ハッサムのアイヘ馬鹿力(120)はむしくい(135)の0.889倍、第5世代のギガドレ(75)はエナボ(80)の0.938倍、
  ギャラドスの地震エッジ(100)はアクアテール(135)の0.741倍ですなｗｗｗ
  どこからが差が大きくてどこからが小さいかは完全に個人の主観になりますが、
  認められている(いた)ハッサムとエナボ抜きギガドレの存在から、
  最大火力技を抜くことで最大火力がそれの0.85倍以上になる場合に「威力差が小さい」としていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 00:44:39
• ↑
  >「出典がない」と一蹴されそうですが、そもそもこれだけの法則性があって「出典がないから違う」というのは強引すぎますなｗｗｗ
  
  単純に今までのほとんどのヤケモンには役割遂行技として必要だったから、で片付いてしまうように思いますぞｗｗｗ
  ヤザYのエアスラ切りやヤンドロスのめざ飛行も役割遂行には基本的に不要ですからなｗｗｗ
  技威力が低いから、もう一つの一致技だけで済む、というのは結果にすぎませんぞｗｗｗ
  技威力が低くとも遂行に必要ならば確定技から抜けることはあり得ませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 01:24:42
• ↑2
  最大火力技でしたなｗｗｗ↑では失礼しましたぞｗｗｗ
  しかし「最高火力技の負担が小さい」場合でも「遂行技としては必要だった」から抜かれていなかったというロジックによるものだと我は思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 01:31:00
• ↑3ですが我の意見はあまりにも欠陥が多いので議論から抜けますなｗｗｗ
  根拠が示せなかったり、主観的すぎる等、我も含めて反対派はまともな意見が出せていませんなｗｗｗ
  これはもう賛成派の一方勝利になってしまうんではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 01:46:53
• ↑４
  回答感謝以外ありえないｗｗｗ
  そして、貴殿の考えではやはりアクテ切りを原則論で否定するのは難しいと考えますなｗｗｗ
  
  まず、「最大火力切りはありえないｗｗｗ」という貴殿の根拠は、その法則性にあるようですなｗｗｗ
  この時点で、法則性があるだけで実際にそんなルールが明確に定められているわけではないことは明らかですなｗｗｗ
  
  次にその法則性ですが、０．８５倍ならば物理ガルドの諸刃はどうですかな？次点のアイヘは諸刃の０．８倍ですぞｗｗｗ
  「反動があるから・・・」と言おうが、０．８５倍以上の最大火力切りを認めている事に変わりはありませんなｗｗｗ
  「だったら０．８倍以上に変える！」と言うかもしれませんがそうもいきませんなｗｗｗ
  第６世代以降はエナボの代わりにギガドレはありえないというロジックが既に成り立っており、これは０．８３倍ですなｗｗｗ
  
  つまり、「０．８３倍」を認めず「０．８倍」を認めるという、貴殿の言う「威力差」との矛盾例が存在していると言う事ですなｗｗｗ
  よって貴殿の言う法則性は瓦解していると言う事ですぞｗｗｗ
  （もっと言うと、諸刃の代わりの岩技は威力が半減の雪崩しかないので、有用性は全く異なりますなｗｗｗ）
  反動があると言おうが、ギガドレには回復量があるので、「高威力のデメリットワザと低威力の通常技」「高威力の通常ワザと低威力のメリット技」という相互互換と言える関係性に変わりはないですなｗｗｗ
  
  
  この矛盾を解決する方法はただ１つ。「ヤケモンによってロジックが変わる」これだけしかないですなｗｗｗ
  よって、論理の原則的観点からアクテ切りを否定することは出来ませんぞｗｗｗ
  先述の０．８３倍と０．８倍の矛盾も、早い話ヤケモンによって事情が変わっているから起こることですなｗｗｗ
  
  よってメガヤャラのアクテ切りを「論理的にルール違反だからありえない」とするのではなく、
  「こういう実用的観点でありえない」という反論でないと通りませんなｗｗｗ
  
  
  早い話、今までは「最高火力切りに関するルールは無かったけど、ほぼ全員たまたま最高火力を持っていた」だけの話ですなｗｗｗ
  メガヤャラは、全く新しい例外と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 01:48:11
• ↑２
  貴殿のコメントを見ずに乗せてしまいましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ
  我はあくまでアクテを選択技扱いにするだけで、貴殿がアクテを使う事は一切否定しませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 01:50:20
• 我の認識が正しければ、今現在論者のおおよそ共通認識となっている『原則』（正確には「表面上は原則のように見えるもの」ですかな？ｗｗｗ）は、「役割論理とはこうである」とするように先だって決められたものではなく、攻撃的サイクル戦によってダメージレースで勝利する為に先人たちのロジックの積み重ねによって辿り着いた結果の集積なんでしたなｗｗｗ
  この議論が今の流れになるまで我も危うく忘れかけていた事でしたが、肯定派・否定派の両名に感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 09:48:10
• 本題から脱線しますが「出典がない」について確認ですなｗｗｗ
  まずwikiに記載が無ければ反対派が何を書こうが聞く耳を持たないと取れますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ
  また反対派が使用しても矛盾しない事から反論になっておらず双方が「出典がない」と言い張れば議論にすらなりませんなｗｗｗまるで子供の喧嘩ですなｗｗｗ
  総合的にロジックすれば提案者は議論をする気はなく駄々を捏ねているだけになりますなｗｗｗ
  それともこれまでの熱意を鑑みて単に言葉の綾と流すべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 10:19:31
• ↑2
  つまり「今までこうだったからありえない」というのが、反対派の意見となりますなｗｗｗ
  しかしwikiに明言されているコンセプト（圧倒的な火力でダメージレースを制する）に矛盾していなければ、新しい考え方が否定される謂れはないですぞｗｗｗ
  
  ↑1
  出典を求める理由はただ一つ。「論理のこのルールは絶対だからありえない」というものですなｗｗｗ
  ならば、そのルールが存在するかの確認を求めるのは当然ですぞｗｗｗ
  そして、原則的根拠がない、或いは提示した原則論の根拠に矛盾がある場合は、アクテ切りがルール違反という理由で反対するのはおかしいですなｗｗｗ
  ↑5の方が議論から離脱した理由はまさにそれですなｗｗｗヤャットでそう話されてましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 11:09:32
• ガルドの両刃に関しては例として微妙過ぎますなｗｗｗ
  何故なら両刃は交代先にまともに刺してしまったら低HPも相まって役割放棄必至だからですぞｗｗｗ正直論理的にありなのか微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 11:30:29
• ↑２
  んんｗｗｗ貴殿の返信を頂いて我が受けた正直な印象は「理解不足のまま字面だけを見て提案している」になりますなｗｗｗ
  貴殿の提案は役割論理の概念（戦術）と論理的な不整合が生じるので不同意なのですが我からも役割論理のコンセプトを否定的に扱う新派閥を作るか役割論理から独立した新戦術にすることをおすすめしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 12:19:27
• 我は提案者ではないですが、不整合について詳しく書かずに否定だけするのはどうかと思いますぞｗｗｗ
  貴殿の思う役割論理の戦術とそれにより何故不整合が生じるのか書かなければ、賛成派が貴殿の意見に納得することはないでしょうなｗｗｗ
  逆にそれについてキチンと書いてもらえれば(かつ貴殿の仰る役割論理の戦術に納得出来たならば)、メガヤャラのアクテ切りが否定される方向に話が進むでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 13:36:13
• ↑３
  微妙であれどうであれ、最大火力切りであることは事実ですなｗｗｗ
  即ち、最大火力切りが認められるかどうかはヤケモンによって変わるため、即ち原則論でありえないということはできませんなｗｗｗ
  
  ↑２
  
  書いてない以上貴殿が捉えている概念が存在する保証はないですなｗｗｗ
  貴殿が「字面を拡大解釈してルールを作って押し付けている」可能性だってあるんですぞｗｗｗ
  その為、↑１の方の仰るように、不整合について詳しく解説をお聞きしたいですなｗｗｗ
  
  役割論理の定義として「圧倒的火力でダメージレースを制す」事ははっきり明言されていますなｗｗｗ
  （この圧倒的火力は攻撃技によるダメージであり、補助技はダメと言う事は明言されていますなｗｗｗ）
  では、ここから「最大火力（or等倍負担）は必須である」と言う根拠は何ですかなｗｗｗｗ
  
  我からすれば、最大火力が無くたって弱点を突くことのみでも圧倒的火力でダメージレースを制すことが可能ならばいいじゃないか、と言う結論ですぞｗｗｗ
  もっともそれが可能なヤケモンは、メガヤャラ以外にはいないと思いますがなｗｗｗ
  
  
  ＞役割論理のコンセプトを否定的に扱う新派閥を作るか役割論理から独立した新戦術にすることをおすすめしますなｗｗｗ
  勝手に議論の放棄を押し付けるのはありえないｗｗｗ議論の意味が無いですぞｗｗｗ
  否定したいなら、上記の質問において相応のロジックをお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 16:15:23
• そういうのを屁理屈と言うのですなｗｗｗ
  役割放棄しかねない技が優先度落ちるのは役割を重視する戦術においては言わずとも分かることですぞｗｗｗｗｗｗ
  アクテは役割放棄になるんですかな？ｗｗｗ違いますよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 16:53:23
• とても議論が成立するとは思えませんが不整合の一例を挙げますなｗｗｗ
  「火力の妥協をしても遂行性能が（概ね）確保されている」と「Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの？」では矛盾しますなｗｗｗ
  「一致技を抜いても（火力指数が凡庸でも）役割破壊すると言い張る」と「Q.どんなポケモンがヤケモンになれるの？」では矛盾しますなｗｗｗ
  前者は火力の妥協があり得ない補足、後者は一致技不採用メガギャラドスのヤケモン適正に関する補足ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 17:13:49
• 議論をぶった切ってしまい申し訳ありませんが、アクテ切りのメガヤャラについての使用感報告ですなｗｗｗ
  ヤーティは今シーズンアクテ切りヤャラと同じヤーティ（メガヤャラ、ヤット、メガヤンギ、レヒレ、妹、ヤンダー）をQRで使用し、１２０戦ほどしましたなｗｗｗ１７１０スタートから現在１９１１ですなｗｗｗ
  使ってみた感想としては、まず通常ヤャラとは全くの別ものであったという事ですなｗｗｗ当たり前のように思えるかもしれませんが、多くの論者には、「ヤャラは過労死枠」「ヤャラは汎用性が高くとりあえず出しておけば活躍する」と言ったイメージがあると思いますなｗｗｗ
  実際我も最初はとりあえずヤャラを選出、と言ったことを多々行ってしまいなかなか勝てませんでしたなｗｗｗアクテがないヤャラはしっかり刺さるパーティに出さないと、正直足かせになることもありますなｗｗｗ最終的にはメガヤャラは殆ど選出しなくなりましたぞｗｗｗ
  ではアクテ切りヤャラをどのようなときに出したかと言いますと、例えばカイリュールカリオが同時に構築にいたときですなｗｗｗヤンダーははっきり言いますとルカリオに対してはかなり不安定ですなｗｗｗ
  そこでルカリオに比較的安定して勝てるヤャラを添え、またカイリューもメガ氷の牙で倒せるためこの場合は多く選出しましたなｗｗｗまた、明らかにヤットが過労死しそうなヤーティ（テテフ、ミミ、コケコ全員入ってるなど）といったパーティには選出しましたなｗｗｗ
  メガヤャラの対面性能に加え、（テテフをアイアンテールで倒せるなど）素のヤャラのスペックの高さ（アクテなくてもランドガブあたりには勝てる）を利用しヤットの過労を防ぎましたなｗｗｗ
  アクテ切りヤャラのメリットは上にあげた対面性能が一つありますなｗｗｗ対面性能と言うと論理的にいい意味ではないですが、ここでの対面性能とは、起点回避、過労回避という事を指しますなｗｗｗ
  例えばミミッキュが死に出し剣の舞というのは論者にとってかなり厳しいものですなｗｗｗミミッキュの居ないパーティは舐めプとまで言われているこの環境で、そのような場面は多くありますなｗｗｗ
  そこで役に立ったのが、アイアンテールでこれがあることで起点にはなりませんなｗｗｗテテフもあの超火力を何発も受けられませんなｗｗｗこれも過労回避（まあこれは論理的に美しくないですが）のためメガヤャラで処理することがありましたなｗｗｗ
  環境に超火力、積み技が溢れている以上、起点回避、多くの処理ルートが欲しかったですなｗｗｗ無論ロップ、フェロがアクテ無い為倒せず、テッカグヤ、カバルドンにも打ち勝てないデメリットも存在しましたがなｗｗｗ
  以上が我の使用感ですなｗｗｗ初めて使用感を投下するのでつたない文章になっていましたら申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 17:50:31
• ↑３
  あくまで「最大火力切りがルール上あり得ない」と言うことに対する反証にすぎませんなｗｗｗ
  まぁハッサムの虫食いで充分事足りてはいますが、これも最大火力切りの事例の１つですなｗｗｗ
  諸刃には諸刃の、アクテにはアクテの切るロジックがある、それだけの話ですぞｗｗｗ
  
  ↑２
  ＞「火力の妥協をしても遂行性能が（概ね）確保されている」と「Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの？」では矛盾しますなｗｗｗ
  まず前提としてダイブとクローは同タイプの技なら（論理的にあり得る限り）火力が高い方を優先すると言うだけの話ですなｗｗｗ
  よってダイブとクローの関係はアクテとアインテの関係とは異なることは分かりますなｗｗｗ
  
  で、恐らくはアクテ切りは火力を妥協しているという主張でしょうが、残念ながらそうではありませんなｗｗｗ
  また、同Ｑ＆Ａには「負担の大きい方を選ぶべきですなｗｗｗｗｗ」とも書かれていますなｗｗｗ
  アクテ切りアインテの場合、カバなどの火力が減る代わりにミミッキュブルルテテフに対する火力が高くなるので、総合的な負担ではでは相互互換ですぞｗｗｗ
  つまり、遂行性能を確保しつつ、別方面の火力（または負担）を稼いでいると言うことになりますなｗｗｗ
  相互互換と妥協は違いますなｗｗｗ
  
  ＞「一致技を抜いても（火力指数が凡庸でも）役割破壊すると言い張る」と「Q.どんなポケモンがヤケモンになれるの？」では矛盾しますなｗｗｗ
  これについては一体どこが矛盾しているのかよく分かりませんなｗｗｗ
  どこにも一致技不採用が必須であるとは書かれてませんし、アクテ切りのヤケモン適性を否定する部分も見当たりませんなｗｗｗ
  
  なお、このＱ＆Ａでは「重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立ができるか、になりますなｗｗｗ」とありますなｗｗｗ
  つまり、アクテを切ることで所持している火力でも、サイクル戦を行えダメージレースを制することが出来ればいいわけですなｗｗｗ
  
  ならば、アクテ切りではサイクル戦を行えない証明、ダメージレースを制することができないことを証明して頂けますかなｗｗｗ
  
  ↑１
  使用感の投稿、感謝以外ありえないｗｗｗ
  補足するとフェロはエッジで充分ですなｗｗｗ
  大体フェロは珠襷であり、そいつらに対してはアクテと確定数は変わりませんなｗｗｗ
  
  あと、ヤャラで役割を持てる相手には積極的に出して行けますなｗｗｗ
  早い話、通常ヤャラは取りあえず出せるのに対し、アクテ切りメガヤャラはヤャラで明確に役割を持てる相手＋アインテがぶっ刺さる相手に限定されますなｗｗｗ
  過労死能力を捨てる代わりに、対面性能を上げるのがアクテ切り（アクテが入っていてもだが）メガヤャラのコンセプトですなｗｗｗ
  
  無論、役割対象もきっちり保持しているので、「アクテ切りヤャラはヤケモンの能力が無い」ともなりませんなｗｗｗ
  役割対象を持ち、かつ対面性能も持っている、ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 17:59:03
• ↑7 貴殿には貴殿の役割論理観とそのロジックがある事は分かりますが、それに沿わない相手だからといって駄々をこねてるだの子供の喧嘩だのと無意味なレッテル貼りするのはヤメルゴンｗｗｗ
  また、貴殿の主張の流れを見ると、
  ・「出典が無い」に対する異議 → 肯定派が出典を求める理由をもって反論 → その後更なる反論無し
  ・肯定派の理解不足を指摘 → 肯定派が論理の定義を確認した上で、「最大火力（or等倍負担）は必須である」の根拠を求める → その後更なる反論無し
  ・上記2点を放置したまま、次の話題の「論理的な不整合」の説明へと進んでいる
  と、議論の流れを無視してませんかな？ｗｗｗ
  この後説明するつもりでしたら我の急ぎ過ぎをお詫びしますぞｗｗｗせっかちはありえないｗｗｗ
  しかしもしそうでないのだとしたら、相手がご自分の主張に反論したら、その反論を認めるか更なる反論を行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 19:29:51
• 否定側の出典としては役割論理の前身である紫電氏のサイトの攻めの役割理論のページに原則の元となる内容が書いてますなｗｗｗ
  役割論理の前身かつ、提唱した方のサイトで編集は現在ログインユーザーのみなので後から改竄されている可能性もないのでこれ以上の確たる証拠はありませんぞｗｗｗ
  異常なまでに重視する、これをどう曲解したら最大火力を取ったメガヤャラがありえるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:02:56
• ↑２
  我が見逃していた部分をフォローして頂いてありがとうございますなｗｗｗ
  
  ↑１
  見ましたなｗｗｗ
  まず役割論理と役割理論ではモノが違うという話を聞いていますなｗｗｗ
  前進とは言えモノが違うのであればこれを引用するのは違うと思いますが、どうなんでしょうかなｗｗｗ
  （これについては他の方のご意見を伺いたいですなｗｗｗ）
  
  とりあえず、引用元としてはアリであるという仮定で話を進めますなｗｗｗ
  そのサイトには、「交代で出てくる相手への負荷（負担） を異常なまでに重視する。 」と書いてありますなｗｗｗ
  で、アクテ切りの場合は役割破壊技で（即ち交代読みで）交代先の相手への負荷を異常なまでに重視するんですなｗｗｗ
  
  よって、我の「交代読みで弱点を突くことのみで交代先に負荷をかける」ことは、何も反していませんなｗｗｗ
  氏のサイトにも「一致負担or等倍負担が必須」という文言や、それに類する文言はどこにもありませんなｗｗｗ
  結局、↑１の方の指摘した通り、「等倍or一致負担は必須」あるいは「弱点を突くことのみはありえない」という反論にはなっていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:18:28
• だいぶ上でも書かれていますが、ヤャラが出るor出てくる相手上、エッジや氷の牙の方が負担入りやすい場面も多い(と考える方が多い)のが賛成派がいる理由なんじゃないですかなｗｗｗ？
  負担がかからない技は(サイクル崩壊後以外は)ゴミというのは誰もが承知のはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:19:10
• ↑２
  最後の行は「↑２の方の指摘した通り」ですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ
  
  ↑１
  通常ヤャラ時代でも、Ｚや鉢巻に頼る前提で無ければ交代読みも結構積極的に行っていた印象はありますなｗｗｗ
  とにかくヤャラが出てくる相手は、サブウエポンで仕留められる（ボルトなど）か、アクアテールがあってもどうしようもない（ポリ２など）相手が殆どですなｗｗｗ
  これではＺや鉢巻が無ければ、後続負担に期待してアクアテールを打つ方がむしろ論理的ではない気すらするんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:22:21
• ひとつ気になる事があるとするならば、ヤケモン落第生のページの説明「ヤケモンたる一定の能力はあるものの、欠点が目立って使いづらい・現環境の仮想敵が少ない・弱点を突かない限り与える負担が小さいなどが起因して、ヤケモン足り得ないポケモンのことを指すものですなｗｗｗｗ」という文章ですなｗｗｗ
  これを素直に受け取るならば、等倍負担を軽視し弱点を突くことを最優先事項としているアクテ切りヤャラは（そのポケモンが強いとしても）ヤケモン足りえないという事になりかねませんが、いかがでしょうかなｗｗｗ
  
  ちなみにゴツメヤャラは元々ゴツメ自体がグレーでしたが6世代ではボルーラのせいでそれを持たざるを得なかった環境であるという事情もある（+抜群の汎用性を誇っていた）為、アクテ切りヤャラと同列に見る事は不適切である、と考えますぞｗｗｗ
  何で今でもありなのかと聞かれたら困りますがなｗｗｗ一度ありになったものは簡単に覆らない事、汎用性がある事、等が理由だと思いますぞｗｗｗ
  寝言ももうほぼ不要なのに今でも選択技に残り続けていますしなｗｗｗ直接の弱体化以外での環境の変化で無しになったヤロテスタントの調整はS40振りヤティくらいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:35:12
• ↑4 それが貴殿の癖なのか巧妙な逃げなのか知りませんが曲解なんですなｗｗｗ
  その語句そのものが書いてないダメだと屁理屈言うのは役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:42:18
• 第6世代は、ゴツメの発動回数が多いor発動することによる負担込みで倒せる場合が多い、という点でゴツメによる負担が効いていたという感じですかなｗｗｗ 実際にゴツメヤャラばかりでしたからなｗｗｗ
  アクテの必要回数がそこまで増えず、アインテなどの必要回数がそこそこある、という環境らしいので議論が巻き起こっているのでしょうなｗｗｗ 仮に次世代でアクテ必須の相手が増えればアクテ切りはあり得なくなるでしょうなｗｗｗ
  
  ↑我はアクテ切りには賛成も反対も出来ませんが、貴殿の方が屁理屈こねているように見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:47:48
• ↑３
  確かに仰りたいことは分かりますが、我は違うと主張しますなｗｗｗ
  「弱点を突かない限り与える負担が小さい」というのはあくまでヤケモン足りえない理由の１つですなｗｗｗ
  
  例えば、特殊型帯テッカグヤのエアスララスカノ抜きヘビボン入りがこれに該当しますかなｗｗｗ
  しかしテッカグヤが二軍なのは、それ以外の利点が大きく、等倍負担の小ささを補っているのが要因ですなｗｗｗ
  
  メガヤャラも同様で、仮想敵には現環境において厄介な相手が勢揃い、元々の通常ヤャラのスペックが高いことなど、等倍負担の小ささを補う程のスペックがありますなｗｗｗ
  ヤケモンが落第した理由は、負担以外にも何らかの理由があっての落第だと思いますが、どうですかなｗｗｗ
  よって、等倍負担が低い、等倍負担を軽視すると言うだけでヤケモンでない、と言うのは材料が足りませんなｗｗｗ
  
  そもそも、ヤケモン足りえるかどうかは、端的に言えば「役割対象がおり、運用ができる（＝有用である）」事だと思いますなｗｗｗ
  アクテ切りメガヤャラ自体の実績は充分ですし、使い方さえ間違えなければ有用なのでヤケモン足りえる、と考えますぞｗｗｗ
  
  
  ↑１，３
  ゴツメに関しては流石に我の考えの方が無理がありましたなｗｗｗ
  一応、アクテ切りも「ミミッキュや対ドラゴンのせいで、アクテを抜かざるを得ない環境である」ことを考慮しているロジックでもありますなｗｗｗ
  ボルよりは何とかなる事象かもしれませんが、ボルと似たような考えで使っている事はご承知おき頂ければと思いますなｗｗｗ
  
  ↑２
  逆に何故「異常なまでに重視する」の「異常」が「一致負担が必須」と言うことになるんですかな？
  「異常に弱点を突くことを重視する」ことが、交代で出てくる相手への負荷を軽視している理由は何ですかな？ -- (名無しさん) 2018-01-10 20:59:50
• ↑8 紫電氏のサイトを今の時代にも重要な資料として扱うのはどうかと個人的には思いますなｗｗｗ
  我は第4世代からの論者ではありませんが、第4世代には役割論理はまだロジックが十分に整備されておらず、現在の役割論理とは大きく違いがあると思いますなｗｗｗ
  例えば今でこそ気合いパンチは交代読みで使う技で、格闘タイプには飛行やエスパー等の格闘耐性持ちが出てくるので格闘タイプにはあり得ない技ですなｗｗｗ
  しかし第4世代ではヤラクロスが気合いパンチや起死回生を使っていたという記録がありますなｗｗｗ
  これはぼくのかんがえたさいきょうのぱーてぃというページにも確か載っていた筈ですぞｗｗｗ
  抽象的な理論と具体的なヤケモンの技構成では違うと仰るかもしれませんが、第4世代、それも役割論理ではなくその前身が今でも議論に役割を持てる資料と主張するのであるならば、当然紫電氏のサイトよりも新しい第4世代に関する論理wikiの記述も役割を持てる筈ですので、気合いパンチヤラクロスを許すという非現実的な結論になってしまうと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-10 21:06:44
• さっきから 反対派が根拠のない理由で反対する→提案者が根拠を求める→反対派何もできず という流れが繰り返されていて進展がありませんなｗｗｗ
  反対する方はきちんと根拠を示しながらコメントするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 21:25:49
• 根拠のない主張は主張足り得ませんぞｗｗｗ
  「役割論理として」暗黙の了解と言うのならば初期の役割論理専用スレでの役割論理形成の流れでも持ってきた方がいいのではないですかなｗｗｗ
  最もどのような意図で「一致技は必須」であると言っていたのかを分かるように引用した方がいいと思いますがなｗｗｗ
  反対派も「役割論理内で」暗黙の了解が成り立ったといえる流れを知っているから主張しているのですよなｗｗｗ?
  そうでないならばただの思い込みですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-10 23:31:22
• アクテ切り２軍候補とか落第ヤケを使ってる人みたいにやりたい人が勝手にやればいいじゃん
  ここで認められてなんか意味あるの？
  -- (名無しさん) 2018-01-11 09:01:23
• ここまでの議論の意義を否定するつもりは全くありませんが論理的な原則や慣習からすればグレーだが全く筋が通っていないわけでもなく、ロジックの集積地としてのwikiの役割を果たすためにも考察を置いておくという着地に至らなかった理由は不明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 09:17:01
• ↑2提案者は動画投稿主でもありますから一般的なプレイヤーと比べて、自分の提案した型がwikiに認められる意義が大きいんじゃないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 11:21:03
• ↑1
  ↑2の方の仰る通り、wikiはロジックの集積地なので、論理に有用なものは何でも載せるべき、という考えですなｗｗｗ
  動画にも好影響はありますが、あくまでオマケですなｗｗｗ
  きちんと筋を通したロジックがある限り、認められない理由もないですしなｗｗｗ
  
  ↑3
  上に書いた通りですなｗｗｗ
  別に、貴殿が気に入らないなら貴殿は使わなければいい話ですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-11 12:23:50
• ここらで話し合いを次の段階に進めるべきだと思うのですが、wikiのメガヤャラのページに記載するとしたらどのようにすべきだと考えますかな？ｗｗｗ
  
  1.アクテ切りを載せずともかまわない。または載せる必要はない。
  2.確定技欄からアクテを外すべき
  3.アクテを外すべきではないが、アクテ切りの検証等を折りたたみページにまとめるべき
  4.アクテを選択肢に、その他の技を確定技欄に
  
  現在、立場としてはこのあたりだと思うのですが、その他にご提案はございますでしょうかな？ｗｗｗ
  とりあえず話は一段落したようですし、このあたりで賛成派反対派どちらにも納得のいき、何よりも当wiki初見の方に役割の持てるような落としどころを探すべきかと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 13:01:20
• アクテ牙エッジ地震を選択確定技としてその中から3つ以上を必ず選ぶ、というのが今メガヤャラドスを使っている論者の意思を尊重出来るのではないですかなｗｗｗ
  また一致技切りについては注釈をつけておけばいいのではないですかなｗｗｗ
  いろんなヤケモンに対して無秩序に一致技切りを唱える方には「論拠」「ソース」を提示すればいいだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 13:27:28
• ↑2それは最終的なメガヤャラのアクテの扱いを決定するための議論の間行う暫定的な処置のことですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 13:46:16
• 議論にさほど関係ないですが、物理ガルドの諸刃の話題がでたのでそれについて書きますなｗｗｗ
  上で例が微妙とおっしゃっていた方がいましたなｗｗｗこれに対する意見として「微妙であれどうであれ、最大火力切りであることは事実ですなｗｗｗ 」とありましたなｗｗｗ
  しかし結論からいいますと、ガルドの諸刃は論理的にグレーな技だと思いますぞｗｗｗ
  いくら最大火力技とはいえ、はかいこうせんやげきりん、ビックリヘッドのようにありえない技が存在しますぞｗｗｗ
  我は諸刃についてビックリヘッドに近い性質を持つと考えていますなｗｗｗ使ってしまうことが役割放棄につながるためですなｗｗｗ
  さらにガルドの諸刃は必要性が高い技ではないですなｗｗｗ理由は以下ですぞｗｗｗ
  
  物理ガルドの役割対象はwikiから引用すると
  カプ・テテフ、クレセリア、フェローチェ(アクZ除く)、メタグロス、ラティオス、ルカリオ
  となっていますなｗｗｗ
  このうち、諸刃で遂行できるのはフェローチェ、テテフ（ただし中乱数）、球以上の火力でラティオスですぞｗｗｗ
  テテフ以外はとても数が多いとは言えないですなｗｗｗしかも、これらの役割対象は全員シャドークローで遂行できますぞｗｗｗ
  つまり、諸刃は遂行にはあまり必要ない技ですなｗｗｗ
  
  次に、役割破壊技としての諸刃を考えますぞｗｗｗ
  諸刃が刺さる相手はガルドよりsの高い相手ですなｗｗｗつまり諸刃は、基本的には交換読みで使うことになりますなｗｗｗ
  ガルドに後出しされやすい相手としてはリザ、ポリ2、チョッキランド、メガ済みギャラ、ゲッコウガなどがあげられますなｗｗｗ
  しかし、ガルドの型によってはこいつらは負ける可能性があるので、お相手が軽率には後出ししてくれませんぞｗｗｗ
  しかも、技を撃った後は脆弱なブレードフォルムを晒すことになるので、役割対象を一撃で倒せない場合、役割対象にガルドが突破される可能性が非常に高くなりますなｗｗｗ
  つまり、ガルドが交換のみを視野にいれて技を選択するのは難しいんですぞｗｗｗ
  ですので、鉢巻やzを用いて一致技を強化した方が役立つ場面が多いですなｗｗｗさらに、諸刃が刺さる相手はリザくらいしかいないですなｗｗｗ
  これらの理由から総合的にロジックすると、諸刃は役割破壊技としても微妙だといわざるをえないですぞｗｗｗ
  
  以上は我の考えですが、例が微妙だとおっしゃった方の意図とそこまでずれていないと思いますなｗｗｗ
  我がこれをもって反対派の唱えた技の威力差の法則性の賛否を問う気はないですが、皆様の頭の片隅にでも覚えてもらえると幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 14:39:26
• ↑2
  議論を行う前に確定技等の変更を行うべきではないと思いますぞwww
  折りたたむのが一番良いのでは無いですかなwww
  ↑1
  リザへの役割破壊なら、雪崩で十分ではないですかなwww
  読みを外した時の相手への負担は減りますが、自分への負担も減りますぞwww
  過去に何回か変えながら使ってみた感想としては、役割が無くなった時などにあるとなかなか負担をかけれますが、それ以外では諸刃を打つ機会はありませんなwww
  リザが出て来ると確信していても、打てませんぞwww
  本来の役割が果たせなくなる可能性が大きいですからなwww -- (名無しさん) 2018-01-11 15:38:28
• ↑1諸刃が役立つ場面としてリザへの役割破壊を挙げただけで、雪崩との比較はまた別の話ですなｗｗｗ
  貴殿の使用感については我も同意見ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 15:52:40
• ↑4
  もちろんそうではなく、議論中の選択肢として今のうちに検討した方がいいのではないか、という提案ですなｗｗｗ
  ともうしますのも、現在のこのアクテ切り議論はwikiで４ヶ月もの間相談され、議論投票まで行われた決定があるものの、その決定では不服な人が多いらしいということを受けて再開されているのですなｗｗｗ
  つまり、wikiの中でアクテ切りがアリエールｗｗｗとなろうがなるまいが、選ばれなかった側が不服とし再度の議論となることは目に見えておりますなｗｗｗ
  よって今のうちにどちら側も一応我慢のいく落としどころも探しておいた方がよいかと思うのですなｗｗｗ
  結局のところ、一致技のないヤケモンをwikiにどう記載すべきかの問題ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 16:05:10
• 否定派の方の中には、これを機に論理から外れた事柄がどんどん増産されることを懸念している方も多いでしょうなｗｗｗ
  「アクテ切りはありえる、もちろん使いたければor否定派であればアクテ入れれば良い」だけだと納得しない方もおられると思いますぞｗｗｗ
  上の方が仰る通り「確定選択肢を設けて一致技切りに関しては注釈をつける」が一番良い解決法だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 16:19:46
• ↑2
  んんｗｗｗちょっと話がわかりませんなｗｗｗ
  このまま反対派が賛成派の主張を覆せる意見が出ない限り、wikiにおいてアクテを選択技とすることになるのは明白ですなｗｗｗ
  しかしアクテを選択技とするにしても、以前提案されていたようなものもまとめると、
  (A) 単純に、メガヤャラのアクテを選択技とする（勿論、そうなったロジックを載せる）
  (B) ヤロテスタントの一部として認める（チョッキテテフと同様の扱い）
  (C) ヤロテスタントとしては認めず、アクテ切り者を新たな分派の論者として認め、アクテ選択化はその派閥のみ認める
  などの決定が考えられますなｗｗｗ
  ↑7の方が言った次の段階の話し合いとは、それを決めるための議論であり、提案とはその議論における結論の候補なのですかな？ｗｗｗ
  1.アクテ切りを載せずともかまわない。または載せる必要はない。　と提案の一つにあったので、最終的な議論の最中における暫定的な処置の提案と思ったのですが、違うのですかな？ｗｗｗ
  
  暫定的な処置なら、議論中にアクテ切りのロジックを載せるのはともかく、確定技から降ろすべきではないと考えますぞｗｗｗ何故なら議論中で結論が決まっていないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 16:35:31
• ↑1で↑7の方といいましたが、正確には↑8の方ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 16:36:34
• ↑１０
  反対派のロジックが止まっており、賛成側を崩せていないので今がいいタイミングでしょうなｗｗｗ
  ただ１の選択肢を取る型は反対派としての、今までの賛成側のロジックを崩す何かが必要ですなｗｗｗ
  
  ↑９
  我は異論はないですが、グラスフィールドを貼る為に地震を抜き、その上で牙を抜くパターンが考えられそうですなｗｗｗ
  牙はドラゴンに対し対策がしっかり出来ていれば無くても何とかなりますしなｗｗｗ
  （アクテと牙の両方が無いのはランドに対し打点が無いのでありえないｗｗｗ）
  
  ↑７
  我もガルドにとっての諸刃よりヤャラにおけるアクテの方が重要度が高いのは分かっていますなｗｗｗ
  あくまで、「事情はどうあれ、あり得る範囲内の技において最大火力切りは二軍以上でもでも行われている」ことを示したかっただけですぞｗｗｗ
  
  ↑６
  議論が行われる前に、議論の一時的な纏めをメガヤャラのページに折りたたむのはいい案ですなｗｗｗ
  迷える子羊がアクテ切りついて理解しやすく、実践しやすくなりますぞｗｗｗ
  
  
  ↑８、２
  ヤケモンの育成やレート潜りなどで、まだ議論に参加したくてもできない反対派がいる可能性がありますなｗｗｗ
  そして、その反対派が相応のロジックを持ち出す可能性も０ではないんですなｗｗｗ
  その為、「何があろうと昇降格会議後まで結論は待ち、その後で結論を出す」事が確定していますなｗｗｗ
  
  しかし、そこまでである程度今までの議論のあれこれを纏めておかないと、また議論が起こった時にぐちゃぐちゃになる可能性がありますなｗｗｗ
  だからこそ、現時点での結論を纏めておき、反対派は然るべき時にそれに対応するロジックを示すことになりますなｗｗｗ
  そこでも何も無ければ当然選択肢入りの流れとなりますなｗｗｗ
  
  ↑３
  我はその方針なら反対はしませんなｗｗｗ
  他の賛成派は知りませんが、特に問題は無いと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 17:02:19
• ↑1
  んんｗｗｗ我の頭の中ではどのような結論となろうとも、アクテ選択技化がほぼ決定事項となっていましたなｗｗｗ
  議論期間自体はあと少し続くようですなｗｗｗまだアクテ選択技にするかどうかは決定しておらず（反対派の意見を待つ）、その間にアクテ選択技化の最終的な議論における結論の候補を検討するという認識でいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 17:26:30
• ↑
  そういう事ですなｗｗｗ
  では、我の方から正式に音頭を取らせて頂きますぞｗｗｗ
  
  
  とりあえず別の方の考えに則り、現時点では反対派が中立、賛成側に対する明確なロジックを示していないという事実を踏まえた上で、ここまでの議論においてはアクテ切りがwikiの立場としてありえるという方針で残った議論を進めるべき、と主張しますぞｗｗｗ
  あくまで現時点であり、現在議論に参加できない反対派がいる事を踏まえ、正式決定とはしませんなｗｗｗ
  ここ１ヶ月の議論の総まとめだと思って頂く感じでお願いしますぞｗｗｗ
  （これは反対派の議論参加を拒否するものではなく、引き続き反対派が何かしらの理由を持って反対しに来るのは構いませんなｗｗｗ
  ただし、今までの議論内容を踏まえた、賛成派のロジックを崩す何かを持ってくることが前提ですぞｗｗｗ）
  
  アクテ切りをありえるとする上で、wikiに表記するなら以下のいずれかになりますなｗｗｗ
  （いずれにしても、アクアテール切りに関する何らかの注釈をつける条件ですぞｗｗｗ）
  
  Ａ：メガヤャラの確定技を無しに
  Ｂ：アクテ＋αを選択確定技とする
  Ｃ：アクテを確定技としたうえで、抜く選択肢があると注釈をつける
  Ｄ：アクテを選択or選択確定技とした上で、ヤロテスタントの容認派を作る
  Ｅ：ヤロテスタントとも認めず、分派の論者として認める
  Ｆ：その他
  
  多数決でとってもいいですが、何かしらの議論を通し、議論で決着をつけるべきと考えますなｗｗｗ
  なお、複数の案を組み合わせることも考えられますぞｗｗｗ
  
  なおこれとは別に、ここまでの議論結果をメガヤャラのページに折りたたみで入れておくことが考えられますなｗｗｗ
  wikiではなく我のツイート経由でアクテ切りメガヤャラに興味を持つ方が一定数おられ、その方に対し現状どの程度
  メガヤャラのページに何もないと、「ホントに抜いて大丈夫なの？どうなってるの？」と不安をいだく可能性がありますなｗｗｗ
  議論決着までさして期間が無いならともかく、やや期間が空くので何かしらの手を打つべきだと主張しますなｗｗｗ
  当然、現時点ではアクテを確定技から降ろすことはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 17:30:14
• この問題で反対派のロジックのポイントとなっている点は
  ヤロテスタント(環境調整派閥)の環境調整、がどの程度までの範囲が含まれるか、という所だと思っていますぞｗｗｗｗｗ
  論理の原則、という話で言えばとつげきチョッキも満たしていないアイテムである事は皆さんご存知ですなｗｗｗｗｗ
  しかしなぜチョッキ容認派の存在が論理wikiに容認されているかと言えばとつげきチョッキのページに
  
  チョッキヤケモンの最大の欠点は、各チョッキヤケモンのページに明記されているとおり
  『※持ち物にとつげきチョッキが挙がる時点でヤケモンとしての素の耐久or耐性がないことを留意する以外ありえないｗｗｗ』ということですなｗｗｗｗ
  では、なぜそのような性能不足のポケモンを使う禁忌を犯すのかといえば 「チョッキによって既存ヤケモンでは辛い相手にサイクル戦ができるようになる」 メリットを重視したためですなｗｗｗｗ
  
  とあるように、チョッキを持つ事で既存のヤケモンでは厳しい相手を相手取れる、というロジックが存在するんですなｗｗｗｗｗ
  今回のメガヤャラドスも、同じようにかたやぶり+アイアンテールによって、ミミッキュという役割論理では厳しい相手に対する役割を新たに持つ事が出来るんですなｗｗｗｗｗ
  今回の話とチョッキでは関係無いように思えるかもしれませんが、とつげきチョッキのページには
  
  ヤロテスタントの『とつげきチョッキ容認派』でも、 「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」 ことが証明できないチョッキヤケモンはありえないｗｗｗｗ
  
  という一文が存在するんですなｗｗｗｗｗ
  この文は、裏を返せば既存のヤケモンであっても火力アイテムよりもチョッキを持たせた方が役割を持たせる事が出来るのであれば
  既存のヤケモンのチョッキヤケモン化はアリエールｗｗｗｗｗという事になるんですなｗｗｗｗｗ
  しかし当然ながら、とつげきチョッキは耐久を上げる性質上、既存のヤケモンで火力アイテムよりチョッキの方が役割持てるポケモンなんて存在しないんですが
  これ、確定技切りにも言い換える事ができませんかな？
  「最大火力を搭載するよりも切った方が役割を持てる」事が証明出来ない限り役割論理において確定技切りはありえないｗｗｗｗｗといった形ですなｗｗｗｗｗ
  勿論今まではそんなヤケモンは存在しなかった訳ですが
  今回ミミッキュというポケモンの環境に蔓延した事によってメガヤャラドスがそのポケモンの例になろうとしているのではないですかなｗｗｗｗｗ
  最大火力であるアクアテールを切ってアイアンテールを入れた方が役割が持てるヤーティがロジックされ、
  そのヤーティがレート2000まで到達した事で、
  特定のヤーティであれば「最大火力を搭載するよりも切った方が役割を持てる」事が証明された、と言ってよいのではないですかなｗｗｗｗｗ
  故にとつげきチョッキ容認派、のようにヤロテスタントの中にメガヤャラのアクテ切り容認派、というような形で
  役割論理の中の一派閥として認めるべきなのではないか、と我はロジックしましたぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 18:05:33
• ↑1
  んんｗｗｗ素晴らしいロジックですなｗｗｗ我が考えていたことと同様のことが端的にまとめられていますぞｗｗｗ
  我もアクテ切りメガヤャラをチョッキヤケモンと同じように、最大火力を切ることで新たな役割が持てるようなヤケモンを容認するヤロテスタントの一派閥として認めることに賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 18:12:01
• まだ決定されたことではないですが、最大火力切りヤケモンいう新たな括りができるとするなら、アクテ切りメガヤャラだけでなく諸刃切り物理ガルド、候補として虫食い切りハッサムが含まれることになるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 18:16:00
• アクテ切りに関しては「指数上の最大火力を切るものの他の技で抜群を取ることでそれ以上の負担を与える」という考え方の点で火力を切るチョッキとは扱いが違う気がしますなｗｗｗ　
  ヤサイドンのロクブラ単採用やヤシレーヌのアリア単採用の方が「最大火力を搭載するよりも切った方が(身代わり勢などに)役割を持てる」という点でチョッキの例えに近いような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 18:29:10
• ↑
  ここで重要なのは、役割論理の既存の概念には沿わない選択だが、重要な役割が手に入るという点ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 19:25:18
• 反対派がアクテ確定を主張する背景としては、「メガヤャラドスもヤャラドスの一種である」と捉えており、あくまでヤャラドスの延長線上のヤケモン（メガ石を持つ以上メガシンカして戦う前提）であると捉えている面があると考えられますなｗｗｗ
  メガヤャラ自体は他のメガヤケモンと同じように、元の火力と耐久を上昇させて性能を向上させた存在でもあるため、ヤャラの持つアイテムの選択肢として（渋々）認め、元のヤャラの最有力技であるアクアテールは無くてはならないとロジックされているものと思われますなｗｗｗ
  しかし賛成派の仰るように、実際は展開によってメガシンカを使わない、アクアテールも場合によっては必要ない等、まったく別の立ち回りを要求される「実質的な別種ヤケモン」であるため（我はメガギャラドス議論の考察に目を通した程度ですが）、このような見識の違いが起きているものと思われますなｗｗｗ
  
  メガヤャラドスが２軍に昇格した背景として、容認派の尽力が大きいものと考えていますなｗｗｗ
  アクテ切り派によるロジックや、ヤーティ内に組み込んだ際の結果などは十分あると考えられるので、メガヤャラ自体はアクテ切りもありえる「ヤャラとは実質的な別種」で、その能力も認めるに値しますが、火力の問題など、旧来のヤトリック的な観点から捉えた場合の疑問点があるのも事実ですなｗｗｗ
  そこで、「メガヤャラドスはヤャラドスではない」と賛成派が主張する以上は、反対派やヤトリック論者もヤャラドスとは別種であると改めて捉え、「ヤャラとは別種のメガヤャラ」自体が旧来の観点でヤケモン足りうるかを再度判断すべきではないかと思いますなｗｗｗ
  
  仮に「メガヤャラ自体がヤケモン足りえない」との判断となった場合は、チョッキヤケモンと同じように容認派を設け、メガヤャラ自体を既存の軍分けから外し、「ヤロテスタント専用ヤケモン」といった別枠を設けて格納する事で救済する事を提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 19:28:26
• ↑６
  素晴らしいロジックですなｗｗｗ
  論理の原則には外れるが厄介な相手への対処が出来ると言う点で、チョッキテテフとは全く同じですなｗｗｗ
  我も容認派を制作するという選択肢が広く支持されるなら賛成しますぞｗｗｗ
  
  ↑１
  我は通常ヤャラの過労死運用をやったことが無いのでわかりませんが、とある方が「通常とメガではヤットとボットくらいの違いがある」と仰ってましたなｗｗｗ
  （あくまで物の例えで、メガヤャラがメガボャラだと言いたいわけではないはずですぞｗｗｗ）
  ヤトリックのメガヤャラ容認については、我の考えはこうですなｗｗｗ
  前提として、ヤトリックでアクテ切りが認められないのは「最大火力入りが原則」と明記されているからですなｗｗｗ
  
  基本的に、役割論理の定義である「圧倒的な火力」が等倍負担に含まれる根拠や出典は無いので、「弱点を突く運用」がヤトリックに違反している根拠はありませんなｗｗｗ
  その為、アクテ入りでも「弱点を突くことのみに着目した運用」を基本方針にしたとしても、直ちにヤトリックに合わないことにはなりませんなｗｗｗ
  （最大火力は変わるので、多少は一致負担にも期待できるかもしれませんがなｗｗｗ）
  つまり、「弱点を突くことを大きく重視する運用の前提で、アクテ入りメガヤャラがヤケモンとして運用できるか」
  これがヤトリックがメガヤャラを認める為の条件となると考えますなｗｗｗ
  
  容認されない場合は、アクテ入りも含めヤロテスタント専用ヤケモンとなることになるでしょうなｗｗｗ
  どっちみち、アクテ切りが容認派なり何なりでありえることが確定してからの話になるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 19:41:00
• あまりにアクテ切りを持ち上げる意見ばかりなので、あえて反対意見を出してみますなｗｗｗ「アイアンテールが遂行技ではなく、あくまで役割破壊及びサイクル崩壊後の撃ち合いでのみ役立つ技」という点が問題の一つですなｗｗｗつまり、役割は全く増えませんなｗｗｗ
  チョッキヤケモンを「役割を持たせるために、火力を妥協したポケモン」とするなら、アクテ切りメガヤャラは「役割が増えないのに、(数値上の)火力を妥協したポケモン」と言えるでしょうなｗｗｗこの時点でかなり役割論理的な考え方からは外れていますなｗｗｗ
  しかし、アイアンテールにもメリットはもちろん存在しますなｗｗｗ「ミミッキュ、テテフに打点が持てる(一撃で倒せる)」ここですなｗｗｗしかしそもそもながらミミッキュやテテフに対して役割関係はありませんなｗｗｗ
  では、それらが何故メリットたり得るかといえば、単純にこの2匹(特にミミッキュ)の性能が破格であるからですなｗｗｗミミッキュは特に型破り＋鋼技の組み合わせが無ければ一撃で倒すことは困難ですなｗｗｗ
  特定の相手に勝ちたいがために、論理的に必要な部分を切ってまで対策するｗｗｗどこかで聞いたことありますなｗｗｗそう、5世代ガッサに対する135ヤティですなｗｗｗなるほど、アクテ/地震/エッジ/氷牙の標準的なヤャラの役割範囲を損なわずにミミ、テテフへの打点を持つためにはアクテを切ってアインテを入れるのが最も合理的ですなｗｗｗ最大火力を切るデメリットは、弱点を突くことで補う、といったところですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-11 21:38:32
• ↑続きますなｗｗｗつまり、我が考えるに、アクテ切りメガヤャラは、135ヤティとほぼ同じ立ち位置と考えて良いと思いますなｗｗｗかなり論理的にギリギリのラインですなｗｗｗそして、ここでも問題がありますなｗｗｗ
  「ミミッキュ、テテフはそこまでして対策しなくてはならないのか」「対策としてきちんと機能しているのか」この2点ですなｗｗｗミミッキュが5世代ガッサ並みの脅威であり、アインテがそこに対する対策として有用なら、許容してもよいと考えられますなｗｗｗ
  
  我はSM時代に提案者のQRをお借りして少しばかり潜りましたが、テテフ、ミミッキュへの対抗策としてのアクテ切りアインテは正直有用であるという使用感は得られませんでしたなｗｗｗ我個人としてはアクテ切りはNOですが、肯定的な意見もそれなりに集まっているようですし、我もプレイングに自信のある論者ではないため、「キチンと立ち回ればミミ、テテフへの対策として明確に機能する」という前提の元、許容してもよい、と考えていますなｗｗｗ
  論理的にセーフかアウトか、などという議論にばかり話が進んでいて、テテフ、ミミのレートにおける存在感、アインテのミミテテフに対する有用性がしっかり議論されないまま進んでるように感じたので長文ながら書かせていただきましたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-11 21:40:04
• ↑１，２
  貴殿は、役割が増えていない所に問題点を感じているようですなｗｗｗ
  確かにその通りですが、まずアクアテールを抜くことで消える役割対象がいませんなｗｗｗ
  （バシャーモは雷Ｐなどの増加でもはや役割を持てませんぞｗｗｗ）
  役割対象を増やすことを技や持ち物の必須事項とするなら、むしろ入れても他の技次第では役割対象が増えないアクアテールを問題視することになりますなｗｗｗ
  
  なおアイアンテールですが、霊Ｚミミッキュ相手なら後出しでも一応何とかなるんですなｗｗｗ
  剣舞じゃれつくを威嚇込みで中乱数（３７．５％）ですなｗｗｗ
  必然力の範囲外であり、霊Ｚは数を減らしているので苦しい反論であることは承知していますがなｗｗｗ
  ちなみにアクテ抜きの代わりに大文字を入れた場合は、貴殿は認めると言う事ですかな（ツルギやハッサムに役割を持てるようになる）
  
  
  本題はここからですなｗｗｗ
  ＞「ミミッキュ、テテフはそこまでして対策しなくてはならないのか」
  これについては中々難しいですなｗｗｗ他にも対策方法はありますからなｗｗｗ
  しかし、ポイヒガッサも他に対策方法が無かった訳ではないらしいですがなｗｗｗ
  『他にも対策手段はある』と言う意味では、どちらも似たようなものだと考えますなｗｗｗ線引きが難しいですがなｗｗｗ
  
  ＞「対策としてきちんと機能しているのか」
  Ｓ７の６００戦の間にミミッキュを１０回ほど皮ごと、テテフを２，３回ほど跳ね飛ばしているので、機能していると断言していいと思うんですがなｗｗｗ
  アクアテール抜きでの弊害を感じたのは２戦ほど、アインテ外しは２，３回ほどあったので、どれだけ低く見積もっても５回はアインテのお陰で勝てているはずですなｗｗｗ
  ５戦の勝ちが負けに入れ替わったら、レート２０００から１８４０に落ちてしまいますぞｗｗｗ
  
  また逆説的になりますが、もし対策として機能していなかったら、我のＹＴからアインテを抜いてアクテを入れても２０００達成できることになりますなｗｗｗ
  機能していないと言うことは、「全てのＹＴ構築において、アクテ切りよりアクテ入りの方が上」となりますからなｗｗｗ
  となると、それを疑うなら我のＹＴからアクテ入りヤャラに変えて運用して２０００入りすることが、それを根拠に議論に挙げる条件となりますなｗｗｗ
  
  
  ＞SM時代に提案者のQRをお借りして～正直有用であるという使用感は得られませんでしたなｗｗｗ
  どのＹＴかにもよりますなｗｗｗレヒレ入りですかな？仮にヤンド入りＹＴの場合は、そう感じても仕方ないかもしれませんなｗｗｗ
  ただ、有用かどうかの判断基準を知りたいですなｗｗｗ貴殿のプレイングに原因がある可能性もありますが、それ以外の可能性もありますなｗｗｗ
  
  そもそも貴殿が「有用」と感じる条件は何ですかな？
  ミミッキュやテテフにアインテをぶちかます回数だとしたら、それをもって有用感が無いと感じるのは大間違いですぞｗｗｗ
  先にも「６００戦に１０回」と書いた通り、ミミッキュにアインテをぶちかますのは精々５０戦に１回程度ですなｗｗｗ
  これを「滅多に出ない」から有用感が無い、と感じるのも１つの考え方でしょうが、「勝敗が１０逆転すればレートが３２０も違う」ことも１つの考えですなｗｗｗ
  我はレーティング戦における前提でヤーティを組んでいるので、我の考え方も間違いではないと思いますぞｗｗｗ
  
  また、別の場所にも書かれていますが、選出や立ち回りの幅を広げられるのも大きいですなｗｗｗ
  相手のパーティにおいてヤットの仕事が多い場合、ミミッキュをヤットで見る余裕が無い場合は考えらえれますなｗｗｗ
  ついでに、ナットの役割をメガヤャラで代用できる場合も結構多いんですなｗｗｗ
  （殆どないですが、ナットを選出しづらい相手に対しヤャラで面倒を見ると言うことも無いことは無いですなｗｗｗ）
  
  よって、「ナットを過労死させてもミミッキュは何とかなる」という心理的負担の軽減も大きいんですなｗｗｗ
  裏にミミッキュがいるから目の前の役割対象に対して無理をさせられず、裏に引いて裏に負担がかかる、と言うことが無いんですなｗｗｗ
  仮に相手がミミッキュを選出しなかったとしても、ヤットの立ち回りを軽くできるだけで大成功なんですなｗｗｗ
  
  その辺りが我の感じる有用感ですが、貴殿が有用でないと感じた理由をお聞かせ願えますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-11 22:41:47
• ↑
  また切れてしまいましたなｗｗｗ馬鹿の一つ覚え、謝罪以外ありえないｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-11 22:42:31
• 長文失礼しますぞｗｗｗ
  我は中立派なので可決しようが否決されようがどっちでもよいのですが、一つだけ気がかりがありますなｗｗｗ
  提案者及び賛成者の方の「一致技を抜くことが目的ではない」という趣旨は理解できるのですが、
  思惑とは裏腹に、可決された時点で「一致技を一切持たない」という前例ができるのは揺るがぬ事実ですなｗｗｗ
  5世代の頃からwikiを見てますが、相応の結果（2000達成等）を伴った提示がなされると、
  後発で「こういった前例があるから有り得るのでは？」とそれっぽい考察して議論をしかける輩が多いんですなｗｗｗ
  例外的条件が記載されている事例にも係わらず、それを理解せずに提案する輩が多すぎですなｗｗｗ
  また、それを見て全員が判断できて無視するなり削除するなり的確に否定するなら、問題ないのですが、
  判断がつかず、一緒になって議論し始める輩が多いのも目に余りますなｗｗｗ
  チョッキなんかはいい例ですなｗｗｗ道具考察のとこに書いてあるにもかかわらずですぞｗｗｗ
  wikiという公共の場所だけに仕方ないと思いますがなｗｗｗ
  
  むろん、今回の提案者や賛成者は、そういった事例を「結果が出ていないのに議論の価値なし」と判断されるかもしれませんが、
  そういった事例を、整然と即座に的確に否定するのは前例を作った提案者＆賛成者だけでなく、中立派・否定派を含む全wikiの民なんですなｗｗｗ
  提案者や賛成派が24時間監視して否定してくださるなら一番ですが、、、現実的ではないですなｗｗｗ
  結果として、そのしわ寄せが中立派と否定派に半永久的にのしかかることを理解してほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 12:36:56
• 続きですなｗｗｗ
  提案に関する全体的かつ客観的な意見ですが、
  論理の裾が広がるという意味で提案していただけるのは非常にありがたいことですし、
  ましてやレート2000と言う結果は素晴らしいと思いますが、wiki民の99.9％以上は2000なんか到達しておりませんなｗｗｗ
  明瞭なロジックと結果を提示して提案していただけるのは至極ありがたいですが、
  人口の99.9％以上が未到達者だということを理解いただきたいですなｗｗｗ
  それを踏まえて、前例を作ろうとする提案者には、その前例を使ったロジックもどき提案をされないような方策をご一緒に提示して頂けると安心しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 12:37:56
• んんｗｗｗ随分タイミングを逸してますが反応しておきますなｗｗｗ
  
  > 遂行性能を確保しつつ、別方面の火力（または負担）を稼いでいると言うことになりますなｗｗｗ
  火力の妥協が技範囲に論点がすり替わっていますぞｗｗｗ
  アクアテールで遂行する（はずの）相手に対しては火力の妥協に他ならず「相手のサイクルを崩すのが遅れるリスクを忘れるのはありえないｗｗｗｗ」と矛盾しますなｗｗｗ
  また貴殿は火力の妥協は「アリエール」それとも「していない」のどちらですかな？ｗｗｗ（どちらとも取れるので両方ですかな？ｗｗｗ）
  
  > アクテ切りのヤケモン適性を否定する部分も見当たりませんなｗｗｗ
  字面としてはそうですが「火力（AorC種族値と技威力）」は役割破壊するだけの火力があれば十分と言う主張をされていますかな？ｗｗｗ
  
  まあチョッキが理由に出たのでチョッキ否定派の我はこれ以上是非について議論する気はありませんが、チョッキヤケモン、一致技切りメガギャラドス、フルアタＳ無振り２０００到達ポケモンのどこに線を引くのか気になりますなｗｗｗ
  特にアクアテール切りを容認する論者はメガプテラの扱いが結構悩ましい事（レート実績があって確かミミッキュ処理ルートが売りだったような・・・）になりませんかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-12 13:32:37
• ↑１（↑２，３の回答は後に回しますぞｗｗｗ）
  ＞貴殿は火力の妥協は「アリエール」それとも「していない」のどちらですかな？ｗｗｗ
  これは『両方』と回答しますなｗｗｗ
  あやふやな伝え方になって申し訳なかったですが、下手な回答をすると一部の反対派に揚げ足を取られかねなかったんですなｗｗｗ
  
  まず、最高火力を切っているのは紛れもない事実ですなｗｗｗ
  その為、「数値的火力は妥協している」事は間違いないですなｗｗｗ
  しかし役割対象への遂行性能は失っていないので相手のサイクル崩しが遅れる事はほとんどないですなｗｗｗ
  （０ではないですがなｗｗｗ少なくとも他の技を抜くよりリスクは大きく軽減されますぞｗｗｗ）
  
  そしてアクアテールを抜く代わりにアイアンテールを入れる事で、
  環境に繁茂しているミミッキュやテテフへの火力＆遂行速度を大きく向上させますなｗｗｗ
  つまり、「対環境に対する火力は妥協していない」と言う事ですなｗｗｗ
  
  火力を妥協してはいけないというのはあくまで「相手への負担が減るから」であり、
  ミミッキュテテフへの対面性能を上げて「相手への負担を増やしている」んですなｗｗｗ
  これが『両方』と回答した詳しい理由ですぞｗｗｗ
  
  ＞「火力（AorC種族値と技威力）」は役割破壊するだけの火力があれば十分と言う主張をされていますかな？ｗｗｗ
  よくあるＱ＆Ａからの引用ですなｗｗｗ
  同箇所には「重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立」とありますなｗｗｗ
  そしてアクテ抜きはこれを満たしていますなｗｗｗ
  よって、「サイクル戦とダメージレースを両立できる火力は所持している」と考えますぞｗｗｗ
  
  ＞特にアクアテール切りを容認する論者はメガプテラの扱いが結構悩ましい事になりませんかな？ｗｗｗ
  その頃は我は論者ではなかったのでよく分かりませんが、メガヤテラは何をするにも対面性能前提なのが問題視されたと聞いていますなｗｗｗ
  メガヤャラは通常ヤャラと同じ役割対象を持っているので、そこが差別点だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 17:49:34
• 我もよく知りませんが、メガヤテラ入りYTはSMでレート2000が1回で1900が2回だったらしいですなｗｗｗ
  あの時は高レートでの使用者がwikiに使用感を残さなかったのと、関係ない人が荒れる原因を作ったせいでもありますなｗｗｗ
  今回は実績だけでなく使用感やロジックを書いてもらえたので議論が進んだ気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 17:57:48
• ↑４，５
  一通り見ましたなｗｗｗまず、貴殿の心配されている気持ちはもっともですなｗｗｗ
  その上で我の所感を述べさせて頂きますなｗｗｗ
  
  ＞可決された時点で「一致技を一切持たない」という前例ができるのは揺るがぬ事実ですなｗｗｗ
  全くその通りですなｗｗｗ原則には最大火力を採用する事としかありませんが、
  恐らく貴殿は「一致最大火力を切った前提」が出来る事に対する弊害を恐れていると言う事ですなｗｗｗ
  
  ＞後発でそれっぽい考察して議論をしかける輩が多いんですなｗｗｗ
  それは単にライコウの威を借りるフォッコですなｗｗｗ
  提示された型が２０００行けたとして相応の評価を得ているのはその型だけで、方針は同じでも他の型がＯＫとはなりませんなｗｗｗ
  貴殿が文中で述べていますが、「結果が出ていないのに議論の価値なし」と言い放てばいいんですぞｗｗｗ
  
  
  我の話になりますが、去年の夏ごろにアクテ切りロジックを提示した時は針の筵状態でしたなｗｗｗ
  理由は色々ありますが、その中に「弱点を突き続ける過程なんて成り立つはずがない」というものがありましたなｗｗｗ
  早い話、相応に強くなければ見向きもされないんですなｗｗｗ
  （メガヤャラの昇格が達成されたのは、同時期にアクテ入りで２０００達成者が出たのが大きかったですなｗｗｗ）
  
  しかし、我が２０００達成したことで大きく状況が変わりましたなｗｗｗ
  先述の「弱点を突き続ける過程なんて成り立つはずがない」に対し、「成り立つから２０００行けた」と返しが出来たんですなｗｗｗ
  つまり、「有用性」に関しては反対派は殆ど反論することが出来なくなってしまったんですなｗｗｗ
  
  何故かと言うと、「wiki民の99.9％以上は2000なんか到達しておりませんなｗｗｗ」という一文ですなｗｗｗ
  我は再三「アクテ切りの有用性を疑問視したり弊害を持ち出したりするなら、まずアクテが有用だと示してほしい」と述べていますなｗｗｗ
  しかし、「ではやってみますなｗｗｗＳ８までかかるかもしれませんがお待ちいただけますかなｗｗｗ」という挑戦者は現れていませんなｗｗｗ
  つまり、アクテを入れたら同じくらい、あるいはそれ以上に間違いなく有用だからわざわざアクテを切るまでも無い、と自信を持って言える方がいないと言うことなんですなｗｗｗ
  有用性に対する議論が殆ど続かなかった最大の理由はここにありますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-12 18:16:37
• 続きですぞｗｗｗ
  
  ＞その前例を使ったロジックもどき提案をされないような方策
  ですので、仮に貴殿の危惧する状況が発生した場合も、
  「だったら原則を外れるに値するほどの結果を出す以外ありえないｗｗｗ話はそれからですなｗｗｗ」で済むんですなｗｗｗ
  凡庸な成績だったら、「わざわざそんなことせずとも原則通りのやり方で簡単に成績出せるんだから、そんなやり方やるまでもない」で一撃ですぞｗｗｗ
  原則を外れるに値するほどの成績がどれくらいかははっきりとは分かりませんが、
  チョッキヤンブオーを認める条件として提示された１９００が１つの区切りになりませんかなｗｗｗ
  
  ただしそれだけではメガヤテラのこともあるので、もう少し方策を細かく考えますかなｗｗｗ
  今回の我の経験から、原則を外れるロジックが認められるには以下の条件があると考えますなｗｗｗ
  （ハッサムの虫食いのように、よほど最大火力がゴミの場合は話は変わりますぞｗｗｗ）
  
  １・相応の成績と使用感・用法の説明（最低でも１９００以上。ＹＴ構築も同時に紹介）
  ２・役割論理的に役割を持てる能力を持つ（≒役割対象を持つ）
  ３・原則から外れることによる明確なメリットの説明（なぜそいつでそれを行うのかの説明が必要）
  ４・原則から外れる事によるデメリットの説明と、そのフォロー方法の提示
  
  これらだと思われますなｗｗｗあくまでこれは技や持ち物単位での条件ですなｗｗｗ
  ヤケモンの昇格云々の場合は、「原則から外れること」を「そのヤケモンを採用することによる」と置き換えればいいですかなｗｗｗ
  例えばアクテ切りメガヤャラの場合は、通常ヤャラと比較した場合
  
  １・２０００達成、使用感では通常ヤャラとは大きく異なり弱点を突くことを重視
  ２・通常ヤャラとほぼ同じ役割は期待でき、メガすれば役割対象が増え対面性能が上がる
  ３・ミミッキュを一撃で粉砕でき、対面ならばミミッキュの攻撃は全て耐える（襷も含む）
  ４・元々メガヤャラの火力は低い為アクアテールの等倍負担は期待できず、役割遂行もサブウエポンで何とかなる
  
  こうなりますなｗｗｗ新しく提案が出た場合は、これを提示してみてはいかがでしょうかな？
  そうそう、原則を外れたにわかロジックがこれを達成できるとは思えませんぞｗｗｗ
  
  一応続きはありますが直接関係は無く、飯の時間もあるので一旦ここで切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 18:16:51
• まずメガプテラに対して中立であり、また揚げ足を取る目的でないことをお断りしておきますぞｗｗｗ
  
  > 「サイクル戦とダメージレースを両立できる火力は所持している」と考えますぞｗｗｗ
  結局「役割破壊するだけの火力があれば十分」という事になりますぞｗｗｗ
  上の方が問題提起した「ロジックもどき提案」の懸念を考えるとなし崩し的になりかねませんなｗｗｗ
  
  > メガヤャラは通常ヤャラと同じ役割対象を持っているので
  異議はありませんがレート実績で有用性は保証されておりメガギャラドスが認められてメガプテラ（仮）が認められない謂れはないという反論は確かに説得力を持ち、雑に否定すると自己撞着に陥りますぞｗｗｗ
  
  また大きなお世話だとは思いますが
  
  > １・相応の成績と使用感・用法の説明（最低でも１９００以上。ＹＴ構築も同時に紹介）
  > ２・役割論理的に役割を持てる能力を持つ（≒役割対象を持つ）
  > ３・原則から外れることによる明確なメリットの説明（なぜそいつでそれを行うのかの説明が必要）
  > ４・原則から外れる事によるデメリットの説明と、そのフォロー方法の提示
  
  見ようによっては受けループのメンツでも良さそうな条件ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 18:46:55
• 書き方が素っ気なくて済みませんなｗｗｗ
  拡大解釈を少しでも防ぎたいだけで他意はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 19:04:12
• ↑２
  ＞役割破壊するだけの火力があれば十分
  役割遂行と役割破壊の両方、と言えばいいですかなｗｗｗ
  ちょっと貴殿の発言を我が理解しきれていない所があるように思えますなｗｗｗ
  我は「環境に対し超火力を発揮できる」ことがヤケモンの火力的条件だと考えていますなｗｗｗ
  それがナットレイのように範囲が狭く等倍負担のごり押しで成り立つヤケモンもいれば、メガヤャラのようにその逆もあると言う感じですかなｗｗｗ
  
  ＞メガプテラ（仮）が認められない謂れはないという反論は確かに説得力を持ち、雑に否定すると自己撞着に陥りますぞｗｗｗ
  上記を見るに、最大の原因はロクにロジックも無い人間が暴れまくったのが原因と言う感じですなｗｗｗ
  きっちりと実績と使用感と役割対象を提示できれば、メガヤテラは認められてしかるべきだと考えますぞｗｗｗ
  提示できればですがなｗｗｗ
  
  ＞見ようによっては受けループのメンツでも良さそうな条件ですなｗｗｗ
  役割論理は「攻撃技によって負担をかける」と言うことが絶対的なルールだと思いますがなｗｗｗ
  流石にそこまで度を越した提案をどうすると言われても、我にはどうしようもありませんなｗｗｗ
  
  
  なお、ヤャットにて思念切りグロスを提案されていた方がおられたので、その方に対し我が述べた所感を書いておきますかなｗｗｗ
  いろいろ問題はありますが、最も問題となるのは思念を抜くデメリットですなｗｗｗ
  特にバナバレル、ミミロップと言った面倒な相手を見れるのはグロスの大きな魅力なので、そこを削ってまで何をしたいか？と聞いたんですなｗｗｗ
  「技範囲を広げたいし、そいつらには目を瞑るか他で何とかする」という答えが返ってきましたが、その具体案は提示できないままでしたなｗｗｗ
  目を瞑るにしても他で何とかするにしても、そのデメリットを補うメリットが無ければ当然高レートはめざせませんなｗｗｗ
  
  グロスは既に２０００達成者がいる為、２０５０でも無ければ、また思念を切る事で実現できるメリットが無ければ思念切りはありえませんなｗｗｗ
  こんな感じで、原則を破る提案は弾いていけばいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 19:10:36
• ↑4
  レートが高いことは素晴らしいことですが、レート1900以上でないと認められないとなると貴殿のようなごく一部の実力者以外は全員提案権がないことになりますなｗｗｗ
  仮にレートが1700や1800程度でも、考察がきちんとできていれば議論する価値はあると考えますぞｗｗｗ
  レート2000の実力者である貴殿からすれば1800でもゴミ同然なんでしょうが、完全実力主義のwikiになってしまって低レートは発言権がないみたいなことにならないでほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 19:12:17
• ↑１
  それはあくまで原則を外れていない場合の話ですなｗｗｗ
  
  原則を外れた行為をするなら、それ相応のメリット、即ち既存の役割論理におけるハイレベルな強さを手に入れでもしない限り、みな納得しないのではないですかな？ｗｗｗ
  我も実際そうでしたなｗｗｗ前回はアクテ切りで１９５０までしか行けなかったために見向きもされませんでしたぞｗｗｗ
  （当時はロジックが固まってない部分も大きかったですが、２０００を超えていれば違ったはずですなｗｗｗ）
  
  中途半端な原則から外れた提案を切り落とすなら、それくらいの関門を設けなければやってられないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 19:24:42
• 追加すると、例えば「炎技切りドランで１７００行きましたなｗｗｗよって一致切りはあると考えられますぞｗｗｗ」と言う案が出るとしますなｗｗｗ
  それで、「炎打点は他で稼ぐ、それよりもこういうロジックがある！」と主張したとしますなｗｗｗ
  ロジックに妥当性が無いと思っても、向こうが粘れば議論は続き、次第に炎上しますなｗｗｗ
  我の去年のメガヤャラも「コメントログを消費する結果に終わった」と非難されていますしなｗｗｗ
  
  その原因は、１７００程度でＯＫとするボーダーライン、
  そして提案側が「考察がきちんとできている」と思い込んでいることにあるのではないですかなｗｗｗ
  考察が少々稚拙でも、１７００行くくらいなら何とかなりますぞｗｗｗ
  
  
  つまり、論理の原則を外した行為が、考察がきちんとできているという判断基準は、１７００程度では満たされないのではないですかなｗｗｗ
  考察が出来ているから議論に持ち込もう、と判断するのは、その他大勢ではなく提案者なのを忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 19:33:08
• > 我は「環境に対し超火力を発揮できる」ことがヤケモンの火力的条件だと考えていますなｗｗｗ
  まず「役割破壊する」はプレイングに属する事柄なのである程度高確率で交代先が読める根拠を示さない限り考察段階でアテにして良いとは言い切れませんなｗｗｗ
  またフルアタにすれば１つ２つは役割破壊技が入るので確定数の決め方によってはかなりハードルが低い条件になりかねませんぞｗｗｗ
  不一致遂行技は交代先の負担を考えると超火力と言っていいのか我には分かりませんなｗｗｗ我が気になるのはこんなところですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-12 20:00:04
• ↑2
  我はレート1700でもロジックが適切ならば議論の価値があるといいましたが、
  そもそも1700だとまともに使いこなせているのか怪しいので、きちんとしたロジックをすること自体が難しいでしょうなｗｗｗ
  考察する価値のあるロジックができる頃には必然的にレート1900とかになっている気がしますなｗｗｗ
  決して「1900以上でないと議論の価値がない」のではなく「1900以上でないとまともな考察が書けない」のだと思いますぞｗｗｗ
  1700でも提案権があるという主張は変えませんぞｗｗｗ上でもいったとおり1700の者が役割を持てる考察をかけるとは考えにくいですがなｗｗｗ
  
  それと、仮に1700の者がだらだら粘ってきたのなら的確に役割を持てない理由を言って終わらせればよいだけですなｗｗｗ
  本当にありえないのならば理由を示すことなど簡単にできるはずですしなｗｗｗ
  貴殿の考察が認められているのは、レート2000というだけではなく、きちんと考察が行われていること、
  そしてアクテ切りがありえないということを示せる理由がないからではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 20:05:12
• ↑２
  ＞ある程度高確率で交代先が読める根拠を示さない限り
  それが出来なければレート２０００行かない・・・と言いたい所ですがそれでは納得しないですよなｗｗｗ
  断定は出来ませんが、我が戦う中で感じた根拠をいくつか述べますなｗｗｗ
  
  根拠の１つ目は異教徒型ですなｗｗｗ
  殆どのギャラは積んでくるので、不利対面では下手に放置すると大惨事を招きかねませんなｗｗｗ
  その為、出来る限り早めに手を打つべく、下手に居座らず素直に交代してくるのが傾向としてありますぞｗｗｗ
  
  ２つ目は、ヤャラ自体が読みにくいことですなｗｗｗ
  特にストーンエッジは採用率が低い為、ボルトの後出しを誘いやすいのが大きいですなｗｗｗ
  ボルトはスカーフ型も多く、スカーフなら１回舞うだけならまだギャラは抜かせませんなｗｗｗ
  その為、「実際はスカーフは無いけど、ギャラの前に出すだけで圧力になる」と考える可能性がありますなｗｗｗ
  
  ３つ目は、ギャラドスの弱点の少なさですなｗｗｗ
  弱点は岩と電気のみ、さらに積んでくるお陰で後出しで機能するポケモンがかなり限られますなｗｗｗ
  サブウエポンの読まれにくさと相まって、相手の裏を比較的予測しやすいということですぞｗｗｗ
  
  ＞確定数の決め方によってはかなりハードルが低い条件になりかねませんぞｗｗｗ
  ＞超火力と言っていいのか我には分かりませんなｗｗｗ
  そこら辺は使用感次第ですなｗｗｗ火力が足りないと感じれば超火力とは言えないでしょうかなｗｗｗ
  
  超火力のボーダーラインが断定できない以上、結局は戦績だと思うんですがなｗｗｗ
  論理の戦い方で勝てていれば、火力は足りている、と我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 20:16:54
• ↑２
  まず我がこのボーダーラインを設定した理由は、他の論者が困らないように
  「その前例を使ったロジックもどき提案をされないような方策」を考えて欲しいと頼まれたからですなｗｗｗ
  なるほど、確かに前例を作った我にはその方策に協力する責務はありますなｗｗｗ
  しかし、方策の案を出す以上、我が責任を持てる案しか出せませんなｗｗｗ
  その前提を元に話をさせてもらうと、
  
  ＞「1900以上でないとまともな考察が書けない」のだと思いますぞｗｗｗ
  ＞仮に1700の者がだらだら粘ってきたのなら的確に役割を持てない理由を言って終わらせればよいだけですなｗｗｗ
  ここにズレがありますなｗｗｗ
  まともな考察にならないにわかロジックが、的確な理由を言って通じますかな？
  通じずに何度も食い下がって、結果泥沼になったらどうしますかな？
  貴殿にその自信があるならいいですが、我にはありませんなｗｗｗ
  
  我は方策を考えることには協力しますが、我が自信を持てない対案に責任は持てませんなｗｗｗ
  貴殿がそれで行きたいと言うなら止めませんが、それで何か問題が発生した時に
  「前例を作ったのは貴殿だ、どうしてくれる！」と言われても責任は持てませんぞｗｗｗ
  
  もう少し話すと、ヤンブオーの条件に１９００が上がったのはどうしてでしょうかな？
  それは、「役割を持てるだけのロジックが成り立っている」ことが証明できるボーダーラインと考えられたからではないですかな？ -- (名無しさん) 2018-01-12 20:23:31
• ↑
  「まともな考察にならないにわかロジックを立てるような方に、的確な理由を言って通じますかな？」
  と書き直しますなｗｗｗ
  無論通じる方もいるでしょうが、全員通じるかというと我は疑問に感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 20:25:01
• > 役割論理は「攻撃技によって負担をかける」と言うことが絶対的なルールだと思いますがなｗｗｗ
  それは個人の見解によるので拡大解釈の余地を残しませんかな？ｗｗｗ
  我からすれば「火力の妥協はあり得ないｗｗｗ」が絶対的ですぞｗｗｗ
  確かに受けループは極端ですがステロやトリックルームの提案（？）は定期的に見掛ける気がしますなｗｗｗ
  
  > それが出来なければレート２０００行かない・・・と言いたい所ですがそれでは納得しないですよなｗｗｗ
  いや・・・それが現実だとは思いますなｗｗｗ
  役割破壊なのか勝ち筋を見て交代読み交代なのかの違いはありますがそれは異教徒も同じだと思いますぞｗｗｗ
  ただ、それを戦術レベルで前提条件にして良いかというと個人的には賛成できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 20:41:17
• ↑2
  性格に難ありな相手だと通じないでしょうなｗｗｗ
  我はどんな論者にも平等に提案権があるべきだと考えていますが、
  それが原因でメガプテラ問題みたいになるのでしたら、
  貴殿の言うとおりレート1900以上に限定してもよいと思いますなｗｗｗ
  それから前例を作ったからといって貴殿のせいにするつもりはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 20:58:45
• ↑２
  ＞それは個人の見解によるので拡大解釈の余地を残しませんかな？ｗｗｗ
  そうかもしれませんなｗｗｗただ、我は補助技を使ってはいないので我の管轄外ですなｗｗｗ
  まぁ、フルアタＳ無振りででトリルステロで結果出すのは難しいと思いますがなｗｗｗ
  襷を潰せるのは確かなので、ステロは我は面白いとは思うんですがなｗｗｗ
  
  ＞それを戦術レベルで前提条件にして良いかというと個人的には賛成できませんな
  一応戦術的な根拠も載せたので、それに対する反応をした上で「賛成できない」と言ってほしかったですなｗｗｗ
  まぁ、貴殿はそれを根拠に反対派に名乗りを上げるわけではなさそうなので、いいですかなｗｗｗ
  
  
  ↑１
  まぁ、我がこういう案を提案した所で、どうやってそれをwikiのルールとして通用させるか知りませんがなｗｗｗ
  我は提案の方法が分かりませんぞｗｗｗ
  また、貴殿は我のせいにはしないでしょうが、他の方が我にあれこれ言う可能性はありますなｗｗｗ
  このwikiの一部の方達の個人攻撃の激しさは身をもって知っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 21:06:01
• 追加ですなｗｗｗ
  
  ↑３
  ＞それを戦術レベルで前提条件にして良いかというと個人的には賛成できませんな
  逆にお聞きしたいのは、何を前提条件とするならいいんですかなｗｗｗ
  役割破壊は偶然起こるものではなく狙って起こすものなので、戦術的ロジックや経験則が関わって来るのではないですかなｗｗｗ
  戦術面で一定の根拠があり、実戦でもそれを証明しているので、前提条件として成り立つと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 21:10:13
• > 論理の戦い方で勝てていれば、火力は足りている、と我は思いますなｗｗｗ
  １０万や冷凍ビームで足りれば雷や吹雪を切っても良いとなりますぞｗｗｗ
  
  > 戦術面で一定の根拠があり、実戦でもそれを証明しているので、前提条件として成り立つと思うんですがなｗｗｗ
  戦術（ガイドラインと言った方が良いかもしれませんが）に経験則という属人的な条件は相応しくないと思いますなｗｗｗ
  示して頂いた根拠は非常に有用だと思いますのでありがたく参考にさせて頂きますぞｗｗｗ
  
  なお勘違いしないで頂きたいのですが我は賛成に回る事はありませんぞｗｗｗ
  ただ多数のコンセンサスが得られる適正な定義を示して頂く事を切に願う次第ですなｗｗｗ
  その定義の是非で議論が進むと論点も絞られて建設的な議論になると思いますなｗｗｗ以上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 21:34:26
• ＞１０万や冷凍ビームで足りれば雷や吹雪を切っても良いとなりますぞｗｗｗ
  論者には必然力があるので完全下位互換ですなｗｗｗ
  我は完全下位互換の技を入れてまで火力を妥協していいとは言っていませんぞｗｗｗ
  あくまでメリットがあるから最大火力を妥協するんですなｗｗｗ命中率にメリットなどありませんぞｗｗｗ
  
  ていうか、話が戻りますがガルドの諸刃切りやハッサムの虫食いなど、「明確な火力妥協」の前例があるからこそ、この原則は外せる場合がある、ということですなｗｗｗ
  明確なメリットがある限り、ただ「火力妥協は論理には合わない」とはなりませんぞｗｗｗ
  貴殿が火力妥協があり得ないと言い切るなら、まずは認められているハッサムの虫食い切りとガルドの諸刃切りを確定技に戻してからとなりますぞｗｗｗ
  それか、我のメリットを、アクテ入りによる最大火力確保が明確に上回ることが証明されない限り、我のロジックは崩せませんなｗｗｗ
  
  ＞経験則という属人的な条件は相応しくないと思いますなｗｗｗ
  確かにその通りですなｗｗｗ
  まぁメガヤャラ自体が上級者向けで、このヤケモン自体に属人的な条件がくっついているとも見えますがなｗｗｗ
  我もいつもいつも交代読みが成功する訳ではないですが、ヤャラに対し相手が何かを後出しすることってあまりないんですよなｗｗｗ
  （超耐久を持つなら別ですが、そんな連中アクテがあった所で同じですぞｗｗｗ）
  
  ＞我は賛成に回る事はありませんぞｗｗｗ
  貴殿には貴殿の論理感があるでしょうからなｗｗｗ
  貴殿のような方を配慮する上でも、容認派を設立するのがとても妥当な案だと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-12 21:46:19
• 前も言ったけど新しい派閥作るのが一番平和な気がする -- (名無しさん) 2018-01-12 23:19:04
• ↑8 ＞まともな考察にならないにわかロジックを立てるような方に、的確な理由を言って通じますかな？
  この仮想ムックはこの議論に関係あるんですかな？ｗｗｗ
  ゴミ提案をするような輩がいると仮定して、其奴はアクテが確定技に決まろうが選択技に決まろうがありえない提案をしてくると思えますなｗｗｗ
  兎も角たらればはありえないｗｗｗ
  というか仮にそのようなムックを招く可能性に優位に影響があったとしても、それはwikiのルール整備の問題として議論すべきであり、アクテの確定選択議論に影響させるべきではありませんなｗｗｗ
  本質的・実地的な議論を進める以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-13 00:39:17
• ↑２
  我としては、wikiとして容認する形なら基本ＯＫだと思っていますなｗｗｗ
  
  ↑１
  仰る通りですなｗｗｗ
  以前も「例外を認めるとそれに乗じて変な提案がされwikiとしての体裁が保てなくなるから反対」という、原則論でも有用的観点でもない見当違いな反対派がいましたなｗｗｗ
  議論が面倒になる原因をこちらに押し付けて反対で押し切ろうとしているならばたまりませんぞｗｗｗ
  ただ方策を考えて欲しいと仰った方の気持ちも分かりますので、方策は方策で別の場所で相談なり議論なりに応じる事にしますぞｗｗｗ
  
  本質的・実地的な議論はまだまだ進めたい一方、賛成派の方針に対し明確に異を唱える方はいないので、そろそろ現時点での結論を出していいですかなｗｗｗ
  （アクテ切りに何かしらの疑問を呈される方はおられますが、反対すると言うより議論をもっといいものとしたいという感じの方ばかりですからなｗｗｗ
  それらに対する議論や研究は並行して行っていきますぞｗｗｗ）
  
  ひとまず、現時点での方針はこんな感じですかなｗｗｗ
  ・現状議論に参加できる方々によって議論した結果は、wikiとしてのアクテ切りの容認
  ・最大火力採用が原則であるヤトリックでは認めず、ヤロテスタントでも反対意見が根強いことから『最大火力切り容認派』を設立し、容認派のみアクテ切りが可能
  （チョッキ容認派を例に取ったロジックに反対意見が無い為、これが現時点での最善手だと思われる）
  反対派が新たなロジックを持ってきた上で明確な反対を表明しない限り、ここまでは決定でいいですかなｗｗｗ
  
  するとここから決めるべきことは、
  ・確定選択技or選択技をどうするか？
  （選択技にすると、抜くことがあり得る技が確定技となる矛盾が発生する為、wikiとしてアクテ切りを認める為にこのどちらかとしたい）
  ・技考察のページにここまでの議論の流れと、現時点での結果を書くべきか？
  ・メガヤャラのページにここまでの議論の触りを描いておくべきか？
  といったところですなｗｗｗお付き合い願えればと思いますぞｗｗｗ
  
  メガヤャラに直接関係ない「原則から外れた提案を行う条件」「受けループでも火力がＯＫにならない？」という問題は、別の場所で我から聞いてみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-13 17:54:48
• メガヤャラの議論が賛成派多数になったのは、メガヤャラがヤケモンである、というのも大きいと思いますぞｗｗｗｗｗ
  元からヤケモンとして認められている以上、耐久と火力はヤケモンとしてのラインを超えているという前提が存在し、
  そこからアクテを切ってアイテを入れた際に、最大火力は下がったが役割が増えた事により環境への火力はむしろ増している
  つまり元からヤケモンであるメガヤャラが相互互換の技を搭載して強化された形になっている、といった形ですなｗｗｗｗｗ
  受けループだったりメガヤテラがありえないのは、そもそもそういう戦法を利用するポケモンがヤケモンではないからなんですなｗｗｗｗｗ
  メガヤテラは対面での処理に特化した形であり役割論理の基本動作の後出しによる受けからの役割対象を狩る動きが出来てないんですなｗｗｗｗｗ
  少し疲労しただけで役割対象に負けるのはありえないｗｗｗｗｗ
  受けループもその動きはサイクルを回してこそいる物の火力による負担が全然かからず迅速なサイクル崩壊が出来ていませんぞｗｗｗｗｗ
  チョッキヤケモンやアクテ切りメガヤャラは確かに論理の原則である火力面においては外れてはいますが、
  その動き方自体は後出しが出来る耐久を持って役割対象に有利に立ち回り、交換先に超火力をブチ当ててるんですなｗｗｗｗｗ
  チョッキテテフはその後出し出来る耐久が不足している為チョッキによって補い、
  メガヤャラは交換先への負担を等倍火力で無く弱点を的確に突く技範囲によって実現しているんですなｗｗｗｗｗ
  この二者の共通点は持ち物や技構成自体は役割論理の原則である火力特化、とは異なりますが
  結果的な動きを見た時には役割論理の基本に忠実な動きなんですなｗｗｗｗｗ
  この事を理解せずに速度で上を取って対面有利を取るメガヤテラや
  固定ダメージでサイクルを崩壊させようとする受けループ気味な提案をする事はあり得ないｗｗｗｗｗ
  そのような未熟な子羊は導く以外あり得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-14 03:11:33
• 個人的にアクテ切りの派閥等に関してまだ議論が深まっていない様に見えるので我個人の考えを述べさせてもらいますなｗｗｗ
  
  まず、選択か確定選択に関しては選択で良いかと思いますぞｗｗｗ
  ただし技候補？の一番上に持って来た上で、云々のロジックを（簡単に）載せ
  「初心者は入れるべき」などの注意書きを入れておく必要はあると思いますぞｗｗｗ
  
  派閥に関してはヤロテスタント限定で良いですなｗｗｗ
  そもそも新しい派閥を作るのはアクテ切りを容認できない者が作った受け皿にすぎませんなｗｗｗ
  議論を重ねて容認されるのですから既存の派閥に入るのは当然ですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-18 23:18:13
• 賛成多数？？？どこにそのようなデータがあるのでしょうか？
  賛成多数だという認識があるなら、民主的に投票を実施すべきでは？
  -- (名無しさん) 2018-01-19 08:47:58
• 投票をするならヤャットで話し合いと同時に行うことになりますかなｗｗｗ
  只今昇降格議論も行われていますが、あれも毎回ヤンケートだけで決めるのではなく、論者の多くがヤャットに集い話し合いをしてそれでも決まらなければPM機能で投票して決定していますしなｗｗｗ
  ヤンケートでも票は投じていますが、ヤンケートは賛成反対の理由を明確に付記して選択しない都合上、告知ページにもあるように「お情け投票」になりやすいからですな(と我は考えてますな)ｗｗｗ
  大勢の論者が同じ時間同じ場所で意見を述べあいどちらの意見にも合理性があると判断されて、そこで初めて決定するための投票を行えばそのようなことは少なくなりますなｗｗｗ
  ヤンケートを行うのは、あくまで参考資料として使えるからであり、また膨大な議論を少しでも軽減したいがためですしなｗｗｗ
  
  よって投票して決めるのであれば同様の手順を踏むべきと考えますぞｗｗｗ
  ただ最近は反対派の意見が少ないので、ヤャットで話し合いしても賛成派の一方的な意見で終わりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-19 09:35:32
• 今の所、アクテが確定か否かとする根拠は「論者個人の役割論理観として（論理的有用性があろうと）一致最大技を切る事は許せない」のか否か、のみですぞｗｗｗ
  これは「一致最大技」の部分を「火力アイテム」に読み替えるとチョッキテテフを許容し得るか否かと全く同じ状況だと言えませんかな？ｗｗｗ
  我自身は容認派ですが、投票によって決定すべきではないと思ってますなｗｗｗ（そもそも賛成多数だとも思いませんなｗｗｗ）
  
  ↑3 上記のロジックより、テテフと同じ扱いが妥当と考えますが、
  だとしたら新たに作るのは「アクテ切り容認派閥（つまり肯定派のこと）」ではなく「一致最大技必須派閥（つまり否定派のこと）」ではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-19 13:59:30
• 反対派の方々はアクテ切りの実用性や論理的にどうかという目線ではなく提案者の方の日頃の言動憎しで突っかかっている面があるのかもしれませんなｗｗｗ
  例えば、現在の過去ログに載っているwikiに自分の動画を載せようとするともすれば宣伝行為と取られかねないような振る舞いやその後の言動であったり、アクテ切りが1度議論の対象となり投票もし、それでもまた再燃して日夜議論となっていることなどですなｗｗｗ
  もしそうであればそれは少々どうかと思う一方、アクテ切りやｋとなると同時にああしたマナー違反（「悪い」訳ではないですが、不快に思われる方がいるのは事実ですなｗｗｗ）が今後もまかり通ってしまうのではないかという危惧も分かるので少々解決の難しい問題かなと思われますなｗｗｗ
  技考察に書くのはばかられましたがこんな可能性もあるのではないかと思って書かせていただきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 09:33:19
• 管理人が直々に対応するくらいですからなｗｗｗ「メガヤャラのアクテ切り議論がまだ決着がついていない」という理由で注意だけで済みましたがなｗｗｗ
  彼は役割論理界にもう一度激震を走らせようとしているかもしれないですぞｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-22 13:24:03
• 今回のアクテ議論提案者が前回提案された方と違うと書かれていることはスルーなんですかなｗｗｗ
  思い込みだけで個人についてあれこれ言うのはありえないｗｗｗ
  反対派がデマと人格攻撃で個人を強引に論理wikiから追放するのではないかと恐怖を抱きましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 15:37:52
• ↑
  今回恐れているのはそれですなｗｗｗ
  反対派の方にも賛成派の方にもそうした感情的になっている方が見受けられますが、そうした方の行き過ぎた言動によって話の着地点が見えなくなるということになると困りますぞｗｗｗ
  なので反対する方、賛成する方両方に申し上げたいのがたとえ意見の異なる側の方から無礼な発言をされたからと言って自分と異なる意見を持つ方全員が感情論で自分を攻撃しているのだという風には考えないでほしいということですなｗｗｗ
  「反対派がデマと人格攻撃」というのはかなり危険な見方ですし、逆に「もう一度激震を走らせるつもりだ」という決めつけもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 15:53:10
• ↑んんｗｗｗ「もう一度激震を走らせようとしているかもしれないですぞｗｗｗ」これの文はどう見ても推測でしかないですなｗｗｗ
  推測でしかないものを「決め付け」だとしているのはさすがにブーメラン過ぎませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 16:09:54
• 管理人がヤャットに出てきてまでアクテ切り発案者に注意したこと自体は事実ですぞｗｗｗ
  これをもって議論がどうこうというのはありえませんが、アクテ切り発案者の行動が問題視されていたのは確かですなｗｗｗ
  なるほど、↑5、4のコメントを読んで↑3の方のように思われる方がいるのも理解できますなｗｗｗしかし、アクテ切り発案者の過去の素行はwikiから追放されかねないものであるということを認識していただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 16:23:19
• 安易な派閥作成は「先制技容認派」とかを生む危険性があるので個人的には嫌ですなｗｗｗ
  シメジー思考と言われればそれまでですがなｗｗｗ
  無理に派閥作るくらいなら分派wiki作って考察した方がまだマシな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 16:52:05
• 色々言われていますが今回の提案をしたのは我ですなwww
  2017-11-15 20:58:13のコメントは我ですぞwww
  前回議論を提案した方とは違いますなwww -- (名無しさん) 2018-01-22 17:15:47
• おそらくwikiやヤャットでの流れを全て見ている方も少ないでしょうしなｗｗｗ アクテ切りの発案者はヤャット入室中にここでの議論の再燃を知り驚かれていましたし当初は静観する構えでしたなｗｗｗ
  賛成派の一部の方がUSM出るまでにSMでの結論として出すべきだと言い張ったことや、反対派の一部の方が自演に違いないとかSMでは試行回数稼げばレート2000は行けるとか煽ったことがその後大きく揉めた直接の原因でしょうなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-22 18:37:04
• ↑5
  そのような推測を"わざわざ"書きこむこと自体既に一種の攻撃行為であることがロジックせずとも分かりませんかなｗｗｗ
  記録が残るような公の場で言うことではありませんぞｗｗｗ
  
  議論をするにあたっては
  1.賛成派反対派共に事実に基づく意見
  2.話の流れを議論する方々全員で決めてその流れに従う
  3.誹謗中傷や1,2を破り続けた方に対するペナルティ
  を考える必要があるのではないですかなｗｗｗ
  
  1については暗黙の了解、共通認識では話が進まないことから、
  2についてはアクテ抜きメガヤャラ提案者の件から、
  3については主に提案者に対する行き過ぎた書きこみと1,2が守られなかったことによる議論への影響から必要と感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 19:26:59
• 少し流れを遮ってしまいますがここで一度アクテ切りメガヤャラドスは役割関係と運用法が通常と大きく変わるのでいろいろな方の意見の元に少しまとめましたなｗｗｗ
  まずは役割表を下記に記しますなｗｗｗ
  
  通常ギャラドスの役割関係
  
  有利 ウルガモス、ガブリアス、ガラガラR、ドリュウズ、ヒードラン、フェローチェ、マンムー
  ランドロス（ヒコウZを除く）、メガリザードンY、ルカリオ
  不利 電気技持ち全般、草全般、クレセリア、テッカグヤ、パルシェン、ポリゴン2、ヤドラン、ラティオス
  
  アクテ切り（アイアンテールヤャラドス）の役割関係（メガシンカ前前提
  
  有利 ウルガモス、ガブリアス、ガラガラR、ヒードラン、フェローチェ、
  ランドロス（ヒコウZを除く）、メガリザードンY、ルカリオ
  やや有利　マンムー　ドリュウズ
  不利 電気技持ち全般、草全般、クレセリア、テッカグヤ、パルシェン、ポリゴン2、ヤドラン、ラティオス　カバルドン　
  
  アクテ切りメガヤャラドス（変更追加分のみ）
  
  有利　ミミッキュ（霊Z）パルシェン、ギルガルド、ゲンガー、ズガドーン、
  不利　草全般、電気全般、カプ・レヒレ、メガヤドラン
  
  対面（威嚇込み）前提で対処が可能
  レボルト（眼鏡以下のみ）ミッキュ（全ての道具）、リザＸ、テテフ（スカーフ、超Ｚのみ）、ゲッコウガ、アーゴヨン、メタグロス（威嚇込みの場合のみ）、
  ボーマンダ（状況次第）、クチート、バンギラス、 ロトム（ボルチェン交代がない場合のみ）、カプ・ブルル、カイリュー(メガ前受け出し＆氷の牙採用時)
  グライオン、ウツロイド、ペリッパー、ツンデツンデ、オニシズクモ、ベトベトン、ジバコイル、サメハダー、シャンデラ、グソクムシャ
  
  通常との役割関係の変化で特に重要なのがカバルドンが無理になることと、マンムードリュウズを不一致抜群で攻撃するのですこし安定しなくなることですなｗｗｗ
  前提としてアイテヤャラ（アクテ切り）は現状メガのみの方向なので当然火力アイテムは持てませんなｗｗｗ
  そのためゴメツ状態での火力が基準と考えてもらって構いませんぞｗｗｗ　なので非メガだとどうしても火力は低いんですなｗｗｗ
  上記にある有利以外の相手に対しては基本的に大きな負担を与えられないのが最大の違いと問題点にもなってきますなｗｗｗ
  それを補うためのメガシンカでもあるのですがここで運用の問題点があるんですなｗｗｗ　通常の感覚で繰り出すとダメージを負いすぎてシンカ後のみの対象に支障がでるんですなｗｗｗ
  アクテ切り前でも役割も持てるもの関してもちろん後出しができるのですがそれをするだけならばアクテと火力アイテムを採用すべきなんですなｗｗｗ
  さてここでアイテメガヤャラドスは対面性能が高いことが上記にあるように見て取れますなｗｗｗ（一部アクテ入りメガヤャラとも共通していますな）　対面ならば非常に多くのポケモンを相手にできるんですなｗｗｗ
  しかし対面前提ということはどういうことかといえば後出しでは厳しいor対処はできないということですなｗｗｗ　そのためこれらの相手をメガヤャラで見なければならない場合は死に出しか初手前提になってきますぞｗｗｗ
  これがどういうことかというとメガしないでも後出しできる相手以外へはどこかのタイミングでシンカしておかなければ厳密には役割がモテないんですなｗｗｗ
  このためメガヤャラは従来のヤャラとしての動きをしてしまうと中途半端になってしまうんですぞｗｗｗ　
  幸い対面でのみ対処できる相手の多くはナットレイと共有しているんですなｗｗｗ　基本ナットレイに相手をさせナットレイが消耗しすぎないように役割対象を少し肩代わりするといった使い方もできるんですなｗｗｗ
  アクテ切りメガヤャラの運用はまさにこれですなｗｗｗ　
  ヤットに限りませんが広い対面性能はほかのヤケモンと被ることも多いのでそれらを二体同時に相手する際のフォローあるいは代打としての運用を行うことで繰り出しを抑えることにもつながるんですなｗｗｗ
  アクテがある場合はある程度ゴリ押し気味に使うこともできますがアイアンテールに変える場合はこのように運用を心がけることで過労死を防ぐことができますなｗｗｗ
  
  まとめますとアクテ切りメガヤャラのヤャラとしての運用はあくまでも最終手段であり可能な限り別のヤケモンに任せヤャラはそのフォローに徹することですなｗｗｗ
  長文失礼しましたなｗｗｗ　ここまで読んで頂き感謝以外ありえないｗｗｗ　この意見も現時点での我の見解ですのでこれは違うと思った場合は改変していただいて結構ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 22:49:20
• ↑5の方のように、将来の可能性を危惧する意見をいくつか目にするのですが、そのような方々に問うてもよろしいですかな？ｗｗｗ
  また、アクテ切りについて「今回、従来の『一致最大技が確定』という原則のように見える法則から外れる事で、将来どんどんありえないものが認められていくようになるのではないか？」という危惧をお持ちの方も同様ですぞｗｗｗ
  
  ありえないものが出たらその時にありえないとハッキリ突き付ければよく、今現在ありもしない恐れの為に今現在の議題の解答を歪めるのはありえないと我は思うのですが、如何なんですかな？ｗｗｗ
  上記のような意見は感情論としては理解できますが、一つ一つの議題に対して正しいロジックを重ねるのが大事であって、「何かしら新たなモノが認められた所為で、それとは直接関係の無い、ありえないモノが将来認められることになる」という考えは危ういと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 22:58:12
• ↑2
  対面前提の中にメガ前の得意分野や後出しでも行ける相手も含まれてますなｗｗｗ
  
  通常の感覚で繰り出すと、ダメージを追い過ぎると言うより通常より火力が低くて味方の足を引っ張るんですなｗｗｗ
  その為、対面含めてメガヤャラが対面有利を取れる相手が多いパーティに出すことで本領を発揮しますぞｗｗｗ
  対面有利を取れると言う事はヤットなどの繰り出し回数を抑える事に繋がり、結果他のヤケの負担が減るんですなｗｗｗ
  現環境では火力が高く、いかに論理の基本戦術と言えど無暗に繰り出し回数を増やすのは自殺行為ですなｗｗｗ
  特にミミッキュやテテフは繰り出しが難しく、そいつらを繰り出し無しで倒す為のアイアンテールですなｗｗｗ
  また対面性能を高める都合上、４倍竜対策である氷の牙もそう易々と切れない事情がありますなｗｗｗ
  
  他のヤケの中にも対面性能が高い者はいますが、メガヤャラの最大の特徴は、ヤットとの相性補完が抜群と言うことに他なりませんなｗｗｗ
  ヤットと全く違いタイプ性能を持ちながら、ヤットと似た仕事が出来る為非常に柔軟な立ち回りができますぞｗｗｗ
  無論、ルカリオやフェローチェと言った厄介どころを役割対象に出来るので、ヤケモンとしての体も保っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-22 23:22:58
• ↑2 将来の可能性と危惧とおっしゃいますが、六世代初頭のチョッキ採用案から始まってだんだん裾野が広がり始め、最近ではレヒレに波乗りだの昔なら突拍子ないことを言い始め今に至るので、昔からそういうのはありましたがありもしない恐れというものが着実に起こっているのが現実だと思いますなｗｗｗ
  五世代までなら嵌め戦術の無理ゲーでもない限り環境因子は絶対に採用したくないくらい厳格なものでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 00:45:39
• 正しいロジックであれば胸張って提示して欲しいだけですなｗｗｗ
  ありえないかもしれないけど特例でありえる事にして欲しい、では変な勘ぐりをしてしまいますぞｗｗｗ
  どちらも譲らずこんなアホみたいに長い議論になってるのは同情しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 01:07:27
• ↑2
  昔ではありえなかったからといって、環境の変遷で当然ありえない度は変わりますぞｗｗｗ
  第一レヒレは第６世代以前は存在しないため、昔なら出ないのは当たり前ですなｗｗｗ
  昔は今より環境の火力が低かったのもあるでしょうしなｗｗｗ
  ↑1の方のように、その個々のロジックが正しいかどうかが全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 01:32:03
• ↑3 レヒレに波乗りの是非は置いておきますが、同様の事例としては第6世代でもヤメルゴンに竜波が提案されていたり、そもそも眼鏡ヤラミドロの竜波は認められていたり、別に今になって始まった事ではないですなｗｗｗ
  ヤトムに10万とかいつの話だったか忘れましたぞｗｗｗ
  そして（異教徒にとっては理解しがたい面があるであろう）論理の現状では、いついかなる時代でもそのようなムックが現れるのは抑えようが無いですなｗｗｗ
  だからと言ってその原因をチョッキ等に求めるのはありえないｗｗｗと言うのが我の考えですなｗｗｗ
  寧ろ、当時のチョッキヤケ候補であったエンブオーとシザリガーは今の所ほぼ否定されていますし、また第5世代のS振りヤティなどもはっきり黒歴史と称されているので、「一度ありえなさそうな事が起こっていても、修正・自浄が適切に働いている」と言っていいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 01:37:40
• 我の個人的な意見ですがゴツメだけは謎ですなｗｗｗ
  数値上の火力は切るものの総合的に見て大きな負担を与えるという意味ではゴツメもチョッキも(アクテ切りメガヤャラも)同じはずなんですが、ゴツメだけ緩いように見えますぞｗｗｗ
  もちろんメガガルを筆頭に接触技持ち物理が流行っていた第6世代なら分かりますし実際我も使用していましたが、第7世代になってもゴツメ持たせるのがあり得るのは当然とされているんですなｗｗｗ
  勘違いされると困るので断りますが、チョッキヤケや一致技切りを容易に認めろということではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 07:09:13
• ↑
  慣例と惰性で容認され続けている側面もあるかもしれませんなｗｗｗ
  ただ、ゴツメ自体は7世代になっても有用という声自体は聞きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 12:08:00
• 議論中失礼しますなｗｗｗS７においてアクアテール切りメガヤャラQRで2100超えを達成しましたので改めて使用感の報告に来ましたなｗｗｗ
  主に１９、２０帯の実体験を元に報告しますなｗｗｗまず一つ述べたいのは、このレート帯はメガヤャラはほとんど出しませんでしたなｗｗｗ１５～１８辺りは体感ですがルカリオがかなり多く、ルカリオ＋１を見ることができるメガヤャラは出すこともたまにありましたなｗｗｗ
  しかし、１９，２０はガルクレセ、マンダナットレヒレばかり見たのでメガヤャラはほとんど出さず、メガヤンギを出してましたなｗｗｗ
  メガヤャラを出したのは、ガモステテフバンギなどといったヤットが過労死してしまうパーティに出すことが主となりましたなｗｗｗ
  この過労死阻止というのはとても大切で、ヤットの耐久を以ても現環境では何度も受けだすことは出来ないんですなｗｗｗ
  その点、メガヤャラはサイクル、対面性能どっちも兼ね備えており、腐ることはありませんでしたなｗｗｗ火力についてですが、基本的に弱点を突いていたのと、受けだされるのが水半減の奴（レヒレナットなど）だったので確かに等倍では足りないとは思いましたが、アクアテールが欲しいとは思いませんでしたなｗｗｗ
  基本的にアクアテールを必要とする奴に出さない上に、サブで事足りたので欲しい場面もなかったですな（むしろヤンギの地震とかの方が欲しかったですなｗｗｗ）ｗｗｗ
  まとめると、今シーズンは上のレート帯ではメガヤャラを出せない相手が多かったが、ヤットが過労死してしまいそうなパーティには出したｗｗｗ
  火力は、弱点を突いていたのでそこまで気にならない、水半減ばかりが来たからアクアテール欲しいとは思わなかった（アクアテールの威力が120とかだったら別だったかもしれませんなｗｗｗ）
  以上ですなｗｗｗ議論の参考となれば幸いですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-23 14:45:51
• レート2100達成おめでとうございますなｗｗｗ
  
  昇降格議論の終了を待つことになりますが、議論も煮詰まったことですしその後すぐ結論を決めるべきだと思いますなｗｗｗ
  これ以上長期にかけて議論をすると、提案者はもちろん他の賛成派反対派とも疲弊しますしなｗｗｗ
  2018-01-11 17:30:14 のコメントログから引用して再掲しますなｗｗｗ
  
  Ａ：メガヤャラの確定技を無しに
  Ｂ：アクテ＋αを選択確定技とする
  Ｃ：アクテを確定技としたうえで、抜く選択肢があると注釈をつける
  Ｄ：アクテを選択or選択確定技とした上で、ヤロテスタントの容認派を作る
  Ｅ：ヤロテスタントとも認めず、分派の論者として認める
  Ｆ：その他
  
  もちろん他に選択肢があるかもしれませんなｗｗｗ
  全く認めないのも選択肢に入るのでしょうがここまでのロジックの流れを見る限り微妙でしょうなｗｗｗ
  
  ちなみに上から選ぶとすれば我個人の意見としてはDですなｗｗｗ
  2018-01-11 18:05:33 のコメントが的を射ていると思いますのでそちらも参照する以外あり得ないｗｗｗ
  また今回は論理のグレーゾーンで揉めたので、環境により左右されるヤロテスタントはともかく、ヤトリックの原理原則通例は出来る限り明文化した方が良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-23 18:20:01
• ↑
  Ｃは確定技なのに抜く選択肢があるという矛盾事態が起こる上、アクテ切りがあり得ないというスタンスに取られかねないのでよくないですなｗｗｗ
  Ｅは分派と言うものがどのような立ち位置か分かりませんが、見慣れない分派を用意することで「論理、論理wikiとしてありえない」という誤解を生む可能性があるのでこれもマズいと思いますなｗｗｗ
  Ｄはある程度理解できますが、ガルドやハッサムの例がある以上、「最大火力切りの例外はわざわざ容認派を作るまでも無い」と判断していると言うことであり、その他の論理のルールには従っている以上容認派を作る必要はありませんなｗｗｗ
  よってＡかＢだと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 00:42:46
• ↑
  チョッキ容認派がすでに存在する以上、新たな分派がつくられることで「アクテ切りは論理、論理wikiとしてありえない」と思うのはただ捻くれた見方をしているだけではないですかなｗｗｗ
  また、これも要議論になるかもしれませんが、メガヤャラのアクテ切りは表面上ハッサム・ガルドの最大火力切りと同質ものに見えますが、アインテの採用理由がサイクルに役割を持つものではなく（メガヤャラの対面性能を拡張がされるだけで、役割対象は変わっていませんぞｗｗｗ）、アクテが無いことで通常ヤャラとしての役割遂行能力が損なわれている（必要最低限はありますがなｗｗｗ）以上、本質的には過去の例とは別物ですなｗｗｗ
  よって、我は容認派を作るべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 15:18:11
• ↑
  Ｅの選択肢において、「分派」は「ヤロテスタントではない」と明言されていますなｗｗｗ
  チョッキ容認派は「ヤロテスタントの容認派」に分類されるので、上記の選択肢においてはＤの類となりますなｗｗｗよってこれの存在を持ち出すのは違うと考えますなｗｗｗ
  
  「分派」がどのようなモノか我が捉えきれていない所もありますが、恐らく「ヤトリック、ヤロテスタント、ヤナパブテスト（仮称）」という感じの存在になるのではないですかなｗｗｗ
  しかし名前が浸透していない以上、迷える子羊が「ヤナパブテストって論理なの？」と不思議がる可能性や、反対派が「ヤナパブテストはムック」などと決めつけて広めてしまう可能性だってありますなｗｗｗ
  それにヤロテスタントの該当要件はかなりあり、分派は範囲が広くある感じのモノだと思いますし、わざわざ最大火力切りだけの為に分派を設けるのは流石に違うと思いますなｗｗｗ
  アクテ切りも、「環境因子に合わせて調整する」結果のものであり、ヤロテスタントで何の問題も無いですなｗｗｗ
  
  ＞本質的には過去の例とは別物ですなｗｗｗ
  これについてはある程度納得しましたなｗｗｗＤについては我も１００％ありえないとは思わないと考えを変えましたぞｗｗｗ
  貴殿の仰る通り要議論ですなｗｗｗその上で、我から２つ質問させて頂きますぞｗｗｗ
  
  ＞アクテが無いことで通常ヤャラとしての役割遂行能力が損なわれている
  逆に、アクテがあることでどの程度役割遂行能力が向上しているのか、が問題ですなｗｗｗ
  ヤャットでとある方が色々研究していますが、アクテ入りメガヤャラのヤーティ全体での調整ってかなり難しいみたいなんですなｗｗｗ
  その方曰くアクテを入れていてもレヒレを入れたいと思う感覚があるらしく、アクテって水打点としてもあまり期待できない感じが見受けられますなｗｗｗ
  
  なお、アインテを入れる事で霊Ｚ（あるいはＺ使用済みの）ＡＳミミッキュに対して役割を持てるようになるので、役割範囲が存在する以上遂行能力が完全下位互換、というワケではないですなｗｗｗ
  現環境において、アクテが欲しい役割対象とアインテが欲しい役割対象（＝霊Ｚミミ）、どっちが多いかと言う感じですなｗｗｗ
  ほとんど五十歩百歩の話ですが、貴殿の役割遂行能力が損なわれるという点で疑問符をつけさせてもらいますぞｗｗｗ
  とりあえず、その主張はアクテ入りがある程度研究されてからの話になりますかな？
  
  ＞アインテの採用理由がサイクルに役割を持つものではなく
  この「サイクルに役割を持つ」と言うのは、「役割対象に遂行する」と言う意味のみであってますかな？
  それによって解答が変わるので、まずはお聞かせ願えればと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 16:13:03
• 我は賛成派ですが、Cを支持しますなｗｗｗ
  
  というのもこれはS6、S7で使用してみて感じたことなのですが、一致負担のないメガヤャラはサイクルを回すに足る能力もありますが、やはり対応範囲の広さで詰めに使うのがメイン運用となるポケモンなのですなｗｗｗ
  一般に繰り出されることが想定される相手に高負担をかけることは叶いませんし、ゴツメヤャラのように役割対象への繰り出し時にダメージを与えて疑似的な遂行とする能力も基本的にないですなｗｗｗ
  メガヤャラを繰り出す構築は相手からも後出せる駒がいない積み構築だったり一部の対面構築ですぞｗｗｗ
  このことから、アクテをアイアンテールに変えるのは環境に繁茂するボボッキュやテテフをメタるため、あくまで先ほどのアクテ切りヤャラのテンプレのヤーティ内で辛い相手をメタるためであって環境因子調整に近いものであると考えられ、寝言かS36振りヤティオスと同様の分類であると思うんですなｗｗｗ
  そして、どちらかというと寝言よりS40ラティに近いものであると考えるので、まあ確定技からアクテを外すのは少々の違和感を覚えますなｗｗｗ
  
  アクテ切りの説明は長くなってしまうと思うので、その際の説明は折りたたみか何かで見やすくするのがいいと思っておりますぞｗｗｗ
  使う論者はたぶん、ヤろテスタントということになるんでしょうなｗｗｗヤトリックでない者のことをヤろテスタントと一般的に呼びますしなｗｗｗ
  ヤルヴァン派のように、ヤろテスタントの中でさらに分派を作るべきかどうかは少々迷いますがなｗｗｗ名前覚えてもらえないかもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 16:21:16
• ↑
  うーん、やはり「メガヤャラのアクアテールは確定技とするほどに有用である」という前提に立っておられますなｗｗｗ
  では、我から幾つが疑問を提示させて頂きますぞｗｗｗ
  
  ＞一般に繰り出されることが想定される相手に高負担をかけることは叶いませんし
  ヤャラに一般的に繰り出されるのは、交換読み交換を除けば具体的には以下のポケモンですなｗｗｗ
  ギャラ（ＨＢ型）、コケコ、ポリ２、レヒレ、ボルト、ナット、マリルリ、クレセ、サンダー、バナ、ブルル、スイクンなどですなｗｗｗ
  揃いも揃ってアクテが入りませんし、電気は少しでもＨＰが残っていれば色々悪さをされるので、削り切れなければあまり変わりませんぞｗｗｗ最初から地震やエッジをブチ当てろですなｗｗｗ
  （水Ｚが強いのは、後続のコケコボルトを一撃で倒せる点もかなり大きいんですなｗｗｗ）
  ポリ２は等倍ですが、コイツにアクテを入れたところで何にもなりませんぞｗｗｗ
  等倍である程度刺さり、繰り出しが考えられるのは辛うじてカグヤくらいですかなｗｗｗ
  
  そこから行くと、本当に確定技と言えるほどにアクテって有用なんですかな？ｗｗｗ
  原則論だから確定技に入れたいと言う事であれば我が同じロジックを繰り返すだけですぞｗｗｗ
  とりあえず、アクテがどの程度有用かを示すのが、確定技と主張する為に必要なことだと思いますなｗｗｗ
  アクテ切りが２１行っており、アクテ入りの使用実績が少ない以上、少なくとも現時点では「実力面ではアクテを入れるのは推奨できない」ということになってしまいますなｗｗｗ
  とりあえず、Ｓ４にアクテ入りで２０００達成しているため、そのＹＴを現環境用に微調整した上で使ってみてはいかがですかな？ｗｗｗ
  
  ＞環境因子調整に近いものであると考えられ、寝言かS36振りヤティオスと同様の分類であると思うんですなｗｗｗ
  その理屈だと、寝言やＳ３６調整は選択肢なのですからアクテ切りも選択肢になりますぞｗｗｗ
  それらは「選択肢としてありえるかどうか」の話で、アクテ切りは「確定技としてありえるかどうか」の話ですなｗｗｗ
  よって一緒にするのは全く違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 16:40:50
• 
  ↑3
  んんｗｗｗ我はなぜかDとEを混合して考えていましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ
  確かにEは「論理、論理wikiとしてありえない」という見方をされてもおかしくないですなｗｗｗ
  それについては撤回しますぞｗｗｗ我としてはチョッキ容認派のような扱い（つまりDですなｗｗｗ）にするべきだと考えていますなｗｗｗ
  
  確かにアクテ入りに関しては研究が進んでいない面がありますなｗｗｗ
  現時点の我の認識としては、アクテがないとマンムー、フェローチェにやや不安定になるといった程度ですかなｗｗｗｗ
  もう少しロジックを深める必要はありそうですが、それでも役割遂行が不安定になっていることには変わりないですぞｗｗｗ
  
  サイクルに役割を持つという言に関してはそれであっていますぞｗｗｗ後出しから相手ポケモンを処理するということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 17:08:35
• ここまでの議論で、今からしばらくは「ＣとＤはどうなのか」という流れについてとなりますかなｗｗｗ
  （我としてはＣは絶対にあり得ない、Ｄは検討価値があるといったところですなｗｗｗ）
  
  ↑１
  確かに、本来の役割対象にやや不安定になると言うのは同意ですなｗｗｗ
  （ただし、アインテを入れる事で霊Ｚミミッキュに役割が持てると言う事を忘れてはいけませんぞｗｗｗ役割対象の点で言えば相互互換ですなｗｗｗ）
  そして、チョッキ容認派のロジックをアクテ切りに持ち込む、というのも筋は通っていますなｗｗｗ
  
  そこで問題なのが、容認派が設定された経緯ですなｗｗｗ
  容認派として決着したのは、チョッキ賛成派と反対派での決着がつかず、妥協案として設定されたと聞き及んでおりますなｗｗｗ
  そして、第６世代当時は、「チョッキを着ることでヤケモン足りえるポケモンがあり得たら正式に認めらえる」といった形だったと聞いてますなｗｗｗ
  しかし今回は、原則論でも賛成派のロジックが崩れることは無く、ヤケモン足りえることもロジック、立ち回り、戦績からも明らかですなｗｗｗ
  
  容認派は妥協案として生まれた産物ですが、今回のアクテ切りは妥協するような状況には見えませんなｗｗｗ
  それでもなお、容認派と言う妥協案を作る理由は何か、というのが引っかかりますなｗｗｗ
  容認派は反対派の存在を踏まえたものですが、今回のアクテ切りのロジックは議論の結果反対派のロジックが尽きてしまっている為に決着に向けて動いているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 17:31:59
• ↑3
  なぜ我がアクテを確定技にして「も」よいと考えるかというとアクテ切りが環境因子に合わせた調整だからですなｗｗｗ
  S36ヤティは現在はwikiに載っておらず、環境が変われば不要になるものと考えられますなｗｗｗ
  
  確かに我個人としてはアクテ切りヤャラのテンプレとなっているヤーティを使っていたので特にアクテを必要とする場面はありませんでしたし、S36ヤティオスは5世代の記述では選択肢となっていますので慣例ではメガヤャラのアクテも選択肢なのでしょうが個々人の論理に対しての感覚もあるでしょうしS4での実績を考えるなら最大火力であるアクテを確定技として「置いていても構わない」と考えていますなｗｗｗ
  もちろん、アイアンテールを採用することの意義やアクテ以外の技の有用性もしっかり示すことが必要となりますがなｗｗｗというよりこれを掲載するのがwikiとして第一義であると考えますなｗｗｗアクテを確定技とするかどうかはともかくこれについての考察は載せるべきですなｗｗｗ
  
  最後に無関係な話になりますが、S6,7ではアクテ切りヤャラのヤーティを使っていましたが、S4のメガヤャラヤーティも使ってみますぞｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 17:40:53
• ↑１
  ＞S4での実績を考えるなら
  残念ながらゴヨン対策が出来ていないので、ＵＳＭ環境になった以上アレを根拠にするのは違うと考えますなｗｗｗ
  仮に成り立つとしても、アクテ切りを超えた実績は出ていませんぞｗｗｗ
  
  ＞個々人の論理に対しての感覚もあるでしょうし
  だったらなぜ、アクテ入りの方に寄った結論なんですかなｗｗｗ
  個々の感覚があるからこそ、どっちもあり、即ちアクテアインテ両方選択技扱いが筋ですぞｗｗｗ
  
  ＞最大火力であるアクテを確定技として「置いていても構わない」と考えていますなｗｗｗ
  ツイッターなどを見ていると、「確定技を抜いていいのか」と言う声がありますなｗｗｗ
  つまり、確定技として扱う時点で、いくら注釈を書こうが「アクテ切りの技構成はありえない」と捉えられてしまいますぞｗｗｗ
  これではまた火種が起こる原因になりますなｗｗｗ
  （図らずもwiki外でも話題になっている事もありますし、）アクテ切りがありえることを、wikiの姿勢としてハッキリと示すのが肝要だと考えますなｗｗｗ
  
  貴殿の考えの場合、例えばアクテ切りが１７～１８程度の、他のアクテ切りと同等くらいの、凡庸な成績ならば、「基本的には無いけどこういうものもあるよ」という注釈程度の表記でもいいでしょうなｗｗｗ
  しかし、アクテ切りはアクテ入りとの比較どころか論理でも殆ど例のない２１００ですぞｗｗｗ
  到底「アクテを確定として置いといても構わない」と考えるような、生温い成績とは言えないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 18:57:00
• ↑２
  追加ですなｗｗｗ実践して頂き感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 18:58:11
• ↑2
  喜ばしいことにあのヤーティ、アーゴヨン対策ができているんですなｗｗｗ
  そして貴殿のおっしゃる通り、現在話題となっているアクテ切りメガヤャラヤーティ以外のほかのアクテ切りヤャラヤーティでのきわめて高いレート帯での報告は現在のところなされていませんなｗｗｗ
  そうするとアクテ切りメガヤャラというのは現在テンプレとなっているあの並びでしか機能しないものかもしれないと言うこともできるのですなｗｗｗこれだとむしろアクテ入りの方を確定においていた方が初心者に役割が持てるのですなｗｗｗ
  また、ツイッター上で確定技を抜いていいのかという突込みに対しては、アクテを確定技から降ろすと今度は逆に「最大火力技を抜いていいのか」ということになり、どちらにせよ説明の必要が生まれるかと思いますなｗｗｗ
  上記の理由から、我としてはアクテ切りについては賛成の立場を取り、wikiの方でアクテ切りについてもしっかり記述されるのであれば（ここが一番の肝ですなｗｗｗ）、アクテが確定技であっても構わないと考えていますなｗｗｗ
  2100という素晴らしい成績を残しましたし、より考察を深めていくべきかと思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-24 20:04:10
• ↑
  ん、どんな対策ですかなｗｗｗ１度聞かせて頂きたいですなｗｗｗ
  そしてそれがレートで充分に通用する対策ならば、それで２０００に到達することで証明になりますなｗｗｗ
  
  ＞ほかのアクテ切りヤャラヤーティでのきわめて高いレート帯での報告は現在のところなされていませんなｗｗｗ
  ＞アクテ切りメガヤャラというのは現在テンプレとなっているあの並びでしか機能しないものかもしれないと言うこともできるのですなｗｗｗ
  まず、極めて高いレート帯と言うのはどの程度を指しますかな？
  確かにアクテ切りでの達成例は１つだけですが、アクテ入りは１つも無いことを貴殿はお忘れですかなｗｗｗ
  
  ＞今度は逆に「最大火力技を抜いていいのか」ということになり、どちらにせよ説明の必要が生まれるかと思いますなｗｗｗ
  これについては既に過去の議論で原則論に対する説明を行っているので不要ですなｗｗｗ
  ただし、それについてしっかりどこかに記述する必要はありますなｗｗｗ
  最大火力技を抜いていいのかという疑問は説明すればいいですが、確定技に関しては説明より印象が植えつけられること自体が問題ですなｗｗｗ
  確定技の言質をとって、議論後も「アクテ切りはありえない」と唱える人が出てくるのも懸念材料ですなｗｗｗ確定技として扱うのは種火を残すことになりかねませんなｗｗｗ
  
  
  とりあえず、貴殿の主張を裏付ける場合、以下の①②③全ての条件が達成される必要がありますなｗｗｗ
  
  ①ＵＳＭにおいて、現状はアクテ切りの高レートは１例のみ。しかしアクテ入りの高レート達成例は無い。
  よって、「あの並びでしか機能しないものかもしれない」という主張には、「どの並びでもアクテ入りはアクテ切りを超える機能を有さないかもしれない」とも言える。
  つまり現時点ではアクテを確定技とするだけの根拠は足りない為、現時点ではアクテを選択技と扱う。
  ②アクテ確定扱い派が何らかのレート数値を提示し、そのレート基準を他のアクテ切りＹＴで達成できなかった
  ③②が達成されず、逆にアクテ入りで提示されたレートの達成例が出る。
  
  これでようやく、「２１００と該当ロジックを重視するかどうか」という議論になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 20:27:28
• ↑
  顎対策としてはまず積まれないことですなｗｗｗあのヤーティは基本的にそれが可能ですぞｗｗｗまた、ポリ2への処理ルートも豊富ですぞｗｗｗ
  きわめて高いレート帯というのは1900ですぞｗｗｗなのでこちらも残念ながら1つしかご提示できないのですがなｗｗｗ
  ヤトリックの方もありますなｗｗｗ種火の元となるのはどこも一緒なんですなｗｗｗ
  これはどこまで行っても平行線であり、なるべく多くの方が譲歩できる落としどころを探すほかないですぞｗｗｗ
  最大火力技を確定技に載せておいたとしても、wikiでアクテ切りについて記述すれば問題ないかと思われますぞｗｗｗ
  賛成派である我がアクテが確定技であって「も」よいと発言したのは我の最低ラインはメガヤャラのページにアクテ切りについて詳しく言及するという点があることだ、という意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 20:54:44
• USUMで高レート行った例がないと議論できないとなると、大半のヤケモンはヤケモンではなくなってしまいますね。
  話を有利にする為の判断材料の一つでしかなかったのに、高レートが重要になったのですね。知りませんでした。 -- (名無しさん) 2018-01-24 21:09:44
• ↑２
  ＞顎対策としてはまず積まれないことですなｗｗｗあのヤーティは基本的にそれが可能ですぞｗｗｗ
  テテフ、ランド、ヤャラは対面で行けますが、ヤット、ヤンダー、ヤティは対面では無理ですなｗｗｗ
  無論立ち回りで何とかなる可能性は否定しませんが、貴殿はそれが出来て実績を積んだから主張しているんですかな？ｗｗｗ
  貴殿が机上論で試したか実戦で試したか分かりませんが、それならばそのＹＴで１９００行ける事を証明して頂けますかなｗｗｗ
  机上論だけではＵＳＭで通用するとは言えないと思いますが、どうですかなｗｗｗ
  
  なお、我も１９００を念頭にアクテ切りの別のＹＴを考えてみますなｗｗｗ
  
  ＞「も」よいと発言したのは我の最低ライン
  あ、そういうことだったんですなｗｗｗ
  そこまで選択技に反論する訳じゃないけど、賛成派として確定技扱いと言う手もあるんじゃないか、ということなんですなｗｗｗ
  我も少し言い過ぎましたなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 21:26:02
• アクアテールを確定技として、アクテ切りについて詳細を書く、という案が出ていますが、我としては非常に紛らわしくなるのではないかと思いますなｗｗｗ
  WIKI上では確定技と書かれているのに実態は確定技ではない、ということですからなｗｗｗ
  否定する気はないですが、紛らわしくなるため我としては選択技とするのが良いと思いますぞｗｗｗ
  
  選択技とした上で詳細に、「初心者は入れるべき」等の説明を見える様に入れ、後のロジックについては「抜く場合は熟読すべき」等の説明を入れて折りたたむのがスマートだと思いますぞｗｗｗ
  
  とにかく、編集については分かりやすければ何でも良いと思いますが、確定技と表記してしまうのは非常に紛らわしいですなｗｗｗ
  そう表記している理由を説明しようにも折りたたむことは出来ない（見えなくすると余計紛らわしい）ため、WIKIの1ページとして読みにくくなってしまうのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-24 23:27:07
• アンケートで気になったのですが現在ヤトリックではメガヤャラは認められているのですかなｗｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2018-01-25 00:45:53