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新規技提案

新たなヤケモンの技提案が相次いでおり、環境議論の負担になっていますなwww
それによりこのページを作成しましたぞwww提案する場合は下記の文章をよく読んで考えてほしいですなwww

技議論実施ルールまとめのページに採用可能技の基準が記載されているので、まず基準をよく理解する以外ありえないwww
技考察にも各技の説明が記載されているので、こちらについてもよく読む以外ありえないwww

技提案は「ヤケモンの技」についてのみ認められていますぞwww
二軍候補以下のポケモンの例外技は、昇格提案と同時に技提案した場合のみ受け付けられますなwww
+ 具体的な流れですなwww
(1)新規例外技が昇格/降格候補ポケモンの選択技として提案された場合
 昇降格の投票を行った後、残留/昇格した場合のみ提案技を認めるかどうか投票しますなwww
 昇降格の投票で落第となった場合、提案技については投票自体行いませんぞwww
 この場合認められていないので次回以降昇格する際に再度技提案から通す必要がありますなwww
(2)新規例外技が昇格候補ポケモンの確定技として提案された場合
 昇格の投票のみ行い、昇格となった場合提案技は認められますなwww
 落第した場合、(1)と同様に次回以降昇格する際に再度技提案から通す必要がありますなwww

新規技提案は「具体的なメリット」と「他の技を切ることによるデメリット」についての説明が必要ですなwww漠然とした意見では他の論者方に認められるのも難しくなりますぞwww
具体的な仮想敵とのダメージ計算など詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなwww
サンプルとなるようなレンタルチームもあると他の論者方と使用感の共有もできるため、より議論に役割を持てますなwww
少なくとも「○○はどうですかなwww」だけの提案は役割持てませんぞwww

+ 提案のテンプレートですなwwwベテラン論者は必ずしも使う必要はありませんが、慣れてない方は使ってみるとよいですなwww
【提案する技】
(1)その技を採用することにより増加する役割対象について
(2)その技で登場した新規概念のメリット
(3)その技で登場した新規概念のデメリット
(4)他の技を切ってその技を採用することによる具体的な影響
【使用感】
【使用した構築(コーディネートチームにある場合その旨)】

■候補から除外された・議論の上否決された技

+ 開きますなwww
以下の例外技の再提案は余程の習得技事情及び環境の変化が無い限り基本的には却下されますぞwww
例外技 詳細
ヤャラドスのアクアテール切り 次点打点であるパワーウィップとの威力差が12%ほどあり、等倍最大打点としてアクアテールを切る必要性が薄いとされ否決されましたなwww
ヤバソチャのシャカシャカほう 4枠埋まらない例外技ですなwwwエナジーボールよりも威力が低く、回復込みでの役割対象が謎であるため否決されましたなwww
メガヤラミドロのクイックターン 負担が少ない故に雷、ドロポン、気合玉を外してまで入れる価値に乏しく、すてゼリフとほぼ変わらないとされたため否決されましたなwww

■コメント


+ 提案の投稿はこちらですなwww
投稿を行う前に、自らでロジックしてその技がありえることを確信した技のみを提案する以外ありえないwww
技の採用がありえる/ありえないを質問したり、雑談のノリで技がありえるか聞く場所ではありませんぞwww


文章が長すぎると@wikiの仕様により投稿が弾かれるため、メモ帳などに内容を控えておくことを推奨しますぞwww
+ 投稿はこちらですなwww
  • コータスの噴火を提案させていただきますなwww - 名無しさん (2026-09-10 14:26:04)
    • 1.噴火を採用することにより増加する役割対象について 有利になるポケモンにロンゲがいますなwww具体的には 1ターン目 ロンゲ光の壁ヤータス噴火 2ターン目 ロンゲソウルクラッシュヤータス噴火 で乱数で落ちますなwww同条件で倒すのにムンフォ3発が必要なヤュウコンが有利となっているためとりあえず有利とさせていただきますなwww やや有利になるポケモンにブラッキーがいますなwww毒毒以外には受け出せそこから噴火×2でHB型が落とせますなwww - 名無しさん (2026-09-10 14:26:57)
    • 2. 他の技を切ってその技を採用することによる具体的な影響 主な技についてはクリアスモッグの提案時に比較したためここでは文字との比較を行いますなwww ロンゲが2発で落ちませんなwww一応ヤュウコンの例を踏まえれば有利ではありますが両壁貼られたうえで捨て台詞で逃げられるので結構重要な違いと考えておりますなwww ブラッキーには受け切られますなwww願い事と守るで晴れターンを枯らされてしまいますぞwww 文字→オバヒ>オバヒ→オバヒですが文字≒73%噴火ですなwwwヤータスは足が遅いためオバヒは一回被弾してから撃つので削れてるとそもそも撃てない場面もありますなwww削れてない状態で撃つなら噴火→オバヒで良いですなwww 総じて噴火>文字とロジックしますなwww - 名無しさん (2026-09-10 14:27:34)
      • クリアスモッグのところにも書きましたが、先日決まった4枠埋まらない要件を満たさないので例外技を採用する根拠としては弱いですなwww
        噴火採用は技範囲を犠牲にして超ピンポな場面で最大火力を出す技なので、ハーブ&溜め技や投げつけると同様に4枠埋まらない条件を満たす場合のみ議論可にするべきだと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-10 21:06:58)
    • 候補外ポケモンについても技議論するんですかな?wwwそれともコータスを提案されるんですかなwww - 名無しさん (2026-09-10 14:44:25)
      • コータスは先程提案させていただきましたなwww - 名無しさん (2026-09-10 14:49:34)
      • 断り書きに「ヤケモン候補以上であること」を書いた方がいいですなwww基本的にここは候補未満のことを考えるのは時間の無駄という考え方ですなwww
        ヤケモン候補は、ヤウブレイズの無念やヤバソチャのぼゃかぼゃかほうのように、重要な役割対象が増える可能性があるので技提案は許すべきと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-10 14:51:54)
    • 役割論理的な交代戦で機能停止する時点で門前払いではないですかなwwwロンゲについても殴る回数が減るにしても対面前提かつきっちり仕事されておりほぼ意味がないですぞwwwまず役割論理の理念を学んでから提案するべき以外に言えませんなwww - 名無しさん (2026-09-10 17:54:12)
      • んんwww説明不足でしたかなwww当たり前ですがオバヒは確定で噴火は両採用前提ですぞwwwまたこれはクリアスモッグの方に書いてありますが他の技が軒並み微妙なので提案したというのもありますなwww確かに噴火が活きる場面は限定的ですが他の技よりマシという判断ですなwwwロンゲ対策は壁を割るのが一番ですが常に壁割り技を構築に入れるのは難しいですし壁を割ると捨て台詞で逃げられるので壁貼られてもほぼ無傷で突破出来るならありと我は考えていますなwwwまた技考察に碌な技がなく遂行技と同時採用してでも持った方がいいという場合ならありえるかもという記述がありそれを踏まえて提案していますなwww - 名無しさん (2026-09-10 18:44:07)
        • ヤバヒの有無を問わず交代戦で機能を失うのは同じであり、オーロンゲ対策になっているかも怪しい、というかほぼなっていない以外言えませんぞwww - 名無しさん (2026-09-10 20:32:41)
  • メガヤラミドロのクイックターンですが、「そもそもありえない」とする意見も多くあり、「単採用OK」と「そもそもメガヤラミにクイタンはNG」の2択で議論入りさせる必要があると思いますなwwwどちらにしろ議論は必要なので明日の夜までに強い反対なければこちらも議論入りはさせようと思いますが議論入り自体に異論がある方はいますかな?www - 名無しさん (2026-09-10 18:40:42)
    • 特に否定意見無きため「そもそもありえるかどうか」で議論入りさせましたぞwww - 名無しさん (2026-09-11 20:18:04)
    • 議論まで一月以上ある中で、コメントが24時間つかなければ即議論入りは早急すぎますなwww最低でも賛成意見を確認すべきと思いますなwww
      我は両採用は、技範囲削減により勝率にやや疑いはあるものの個人の範疇で勝手にしてよい、と思いますなwwwすでにヤトリックでは禁止技なわけですから今更個別に禁止とする意味はありませんなwwwねごとと同レベル程度の優先度の低い技感覚で綴じ込みでいいと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-12 01:15:59)
  • ギャラドスのアクアテール切りの早急な認可が必要と判断したためM-C議論の議題入りを提案しますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:34:34)
    • 別ページで議論していようとロジックを改めて書く以外ありえないwww - 名無しさん (2026-09-14 21:36:13)
    • ヤャラのページの動向から議論入りさせるべきと考えたので、我からヤャラのアクテ切りを提案させて頂きますぞwww
      現状、ヤャラドスのアクアテールの明確な遂行対象はマフォとガモス程度しかおらず、また火力が低いため後続に等倍で負荷をかけるのも難しいですなwww
      一方で他のサブウエポンは、ヤャラの受け性能の高さも相まって重要な遂行対象が多いですぞwww
      地震はルカリオ及び鋼勢、氷技はガブ及びドラゴン勢、ウィップはアシレ等の水勢といった具合ですなwww
      エッジはマフォガモスへの打点を確保しながらリザYや最近増えたゴツメギャラなどに遂行でき、やけっぱちはグソクなどの地面が通らない鋼に通り、向こうからの打点が乏しいのでヤャラとの相性がいいですなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:54:54)
    • 続きですぞwww
      デメリットとしては、エッジもアクテも無い場合ガモスとマフォに遂行できないこと、後続への等倍負担が軽くなる恐れがある事ですなwww
      ただし前者は一緒に組むヤンギなどでカバーが十分可能、後者は計算上で困るのはニンフィアとガルド程度ですなwww
      実戦でもアクテがあればと言ったことはほとんど無く、このサブを持たせててよかったと思うことが格段に多いですなwww
      まとめると、アクアテールを選択技とすることで、技範囲の広さと受け性能の高さ、火力の低さというヤャラの特性を最大限に活かし、ヤーティごとのカスタマイズ性能が格段に上がりますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:56:01)
    • 改めて我からもロジックですなwww条件は「持ち物は拘り鉢巻以外であること」「アクテを切る場合は必ずウィップを採用、つまりアクテとウィップのどちらかは必ず採用すること」としますなwww
      アクアテール単体で見れば当然必須級に有用ではあるものの不一致ながらそれなりに威力の高いウィップもあり、その他複数のサブウェポンと役割が被りがちな部分も多いですなwwwまた、アシレなどに打ち、現環境ではほぼ必須技と化した次点打点のウィップの他にも、ガブマンダに打つ氷技、波動の防護のせいでルカリオZの遂行に必須となる非接触の地震、リザYガモス他炎に打つエッジ、メガグソクムシャ等に打つやけっぱちとサブウェポンは大体打ち先が明確ですが、アクテに限っては打ち先が明確でなく謎であることが挙げられますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:58:49)
    • 現状アクテで遂行できる相手自体がカバマフォガモス程度で、他の相手と対面したらサブを打つか交代かのどちらかですなwwwマフォガモスはエッジでやkですし、カバに至っては遂行に2発要する関係でステロ撒かれるなど最低限の仕事はされる上にウィップでも確定数は変わりませんなwww
      中間択として交代読みでアクテを打つのが有用なポケモンも霊鋼複合勢程度であり、アクテの打ち先が現状謎であると我は感じますなwww
      それならばいっそアクテを切ってしまい、打ち先が明確なサブウェポンを4つ搭載すればヤーティして勝てる相手、役割範囲が拡がり勝利に近づくと我はロジックしますなwww
      なお鉢巻の場合は打ち分けが出来ずアクテ連打が最適となるシチュエーションが多くなるため、アクテ切りはありえないとしますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:59:13)
      • 提案やつですなwwwヤャラのページでも論理的に否定できる人はいなかったのでほぼこのままのロジックで通ると思いますぞwww - 名無しさん (2026-09-14 22:07:53)
    • 提案やつですなwwwここで言われているのは「アクテの選択技化」ではなく「アクテ及びウィップの準確定技化」という認識でよろしいですかなwww?実際ウィップも切るとなるといろいろと支障が出ますからなwww - 名無しさん (2026-09-14 22:15:46)
      • その認識であってますなwww - 下側のロジックの提出者 (2026-09-14 22:17:03)
      • 我は上側のロジック提出者ですが、我自身はアクテの選択技化の提案ですなwwwヤーティ構築や今後の環境次第でウィップを外す選択肢も考えられることから、安易に準確定とするのもどうかと言う立場ですなwwwロジック自体は至極もっともですが、下側ロジックの方への質疑応答の機会は頂きたいですなwww - 名無しさん (2026-09-14 22:24:54)
        • 賛成ですぞwww準確定技という枠を作ってしまうと今後も面倒だからですなwwwどちらも選択技とし気になるなら一文加えれば良いですなwww - 提案やつですぞwwwどちらも素晴らしいロジックですぞwww (2026-09-14 23:20:12)
        • 賛成ですなwww 一旦選択技にするべきだと思いますなwww 一部ヤケには優先技という区分もありますが、こちらの定義はあいまいなので、別途優先技の定義を整理した際に昇格するかを検討すれば十分だと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-14 23:29:40)
    • 我の意見としてはアクテとウィップ両方とも切ることには反対ですなwww例えば地震エッジやけっぱち雪雪崩、みたいな構成ですなwwwこの技構成だと最大火力が地震エッジの100、火力指数にして19400ぽっちとかなり貧弱であり、「想定外の高火力で相手のサイクルを崩壊させる」役割論理のコンセプトに合わない、シメジーであると思ったからですなwww - 下側のロジックの提出者 (2026-09-14 22:30:48)
      • ウィップの遂行対象であるアシレやイダイトウ、アクテが無い場合にカバへの打点となるという環境単位での理由であれば、現環境の実情を鑑みた視点と言う意味で賛成ですが、単なる火力指数の問題であれば反対ですぞwww技議論ルールにおいても言われましたが、何%までならOKとするかは、基準付けがあいまいだからですなwwwアクテ26190に対し、23280のウィップが妥協OKで19400の地震が妥協NGという明確な理由が無いからですなwww上記の方の指摘が準確定技の取り扱いについて危惧していることも考えると、現時点では技の説明欄に重要度がかなり高い、アクテを切る場合の打点低下を最小限に抑えられるから強く推奨…と言う文言をつけるのが精一杯だと思いますぞwww - 名無しさん (2026-09-14 23:39:17)
      • 付け加えで、想定外の火力は必ずしも必須ではないこと、ヤャラの場合は想定外の技範囲により想定外の火力を叩き出すことが出来ますなwww例えばバトルの中でサブ技を見せていくことで、「技枠的に地震は不採用だろう」と思わせてルカリオを出させる、同様にガブやアシレーヌを出させる…と言ったことが結構ありましたなwww異教徒はギャラに対し技範囲を見極める動きをして、一部のサブウエポンを切った動きをすることが結構あるので、サブを揃えることで想定外の火力を出すことは結構簡単ですなwww帯があればなおさらですぞwww - 名無しさん (2026-09-14 23:56:14)
    • アクテかウィップはどちらか確定でなければなりませんなwwwウィップまで抜くとミミッキュやカバすら倒すことができなくなり、ヤケモンとしての性質が変わってしまいますなwww
      火力指数20000超えた技が一つもないのははっきり言ってヤケモンの風上にも置けぬゴミ中の大ゴミですなwww帯ハピナスより低いので文字吹雪雷ハイボのCDヤピナスが現実にありえてくるレベルですなwww
      したがってアクテかウィップを最低一つは選択か両採用の準確定技化とすべきと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-15 01:01:17)
      • 我もこのラインは最低限と考えますなwwwやけっぱち地震ウィップゆきなだれのギャラドスって1匹のポケモンとして見たときにあまりに貧弱ではないですかなwww弱点を付けるならばその限りではないと考えなのでしょうがあまりに机上論ですなwww1匹の低火力がヤーティにどんな影響を及ぼすかは過去に語られているはずですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 06:32:22)
        • ウィップ→エッジですなwww失礼しましたなwwwなおヤャラのページにも書きましたが過去作と違ってエッジが役割破壊技となることがなく有難みが薄かったことはこっちにも書いておきますなwww対ギャラリザにエッジがあった方が良いですが無くてもヤャラで勝てるし、エッジ自体ここにしか撃たないピンポ技だったためですなwww - 名無しさん (2026-09-15 06:37:11)
      • アクテ切りがあり得ると決まった訳ではないので、まずはアクテ切りの是非を議論して、あり得ると決まった場合はその後で具体的な扱いをどうするか改めて話し合う方がよいと考えますなwwwアクテ内で2つの議論が入り乱れては混乱しそうですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 08:21:31)
    • アクテ切り自体はありえるがページ構成は現行維持、つまりアクテを便宜上の確定技あるいは注釈付きの確定技とする案を挙げますぞwww
      アクテ切りについては考察の項目で記述という形になりますなwwwなお、準確定技化や選択技とするにしてもアクテ切りのロジックや運用上の注意を記述する必要はあるはずなので、この案によって特別大きく手間が増えるということはないはずですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 06:41:58)
      • 何故この案に至ったと言いますと、あえてこの言い方をしますが、アクテありのヤャラは基本・基礎の型、アクテ切りは応用・発展の型であると我は考えますなwww
        - 名無しさん (2026-09-15 06:43:11)
        • 「基礎」「応用」の基準が曖昧ですなwwwただ単に「長く使われて慣れ親しんでるから」でロジックがありませんなwww論理的にはトップメタに役割持てる技を増やすことが『基本』になりますなwww
          なのでアクテ切りを認めるなら合わせて技欄は変える方がいいですなwww - 名無しさん (2026-09-15 06:48:38)
          • 申し訳ありませんなwwwそのあたり文章まとめてあるのですが投稿はじかれてしまいましたぞwww少々お待ちいただきたいですなwww - 名無しさん (2026-09-15 06:50:08)
            • 続きですなwww少々読みづらくなるかもしれませんが勘弁していただきたいですなwww
              「アクテ切り」は基本となるアクテ搭載ヤャラでロジックと実戦を重ね、その上で「アクテを切ってでも範囲を広げたい」という発展的な思考から至るものなはずですぞwww
              とまとめてしまうとこの前提が曖昧になってしまい、なぜ「アクテ切り」なのか分からなくなってしまいますなwww
              - 名無しさん (2026-09-15 06:53:28)
              • 言い換えると、本来はあるべきものをあえて外しているだけなのに、初めからあってもなくてもいいものという誤解を与えかねないですぞwww
                この二つの差は似てるようで果てしなく大きいですなwwwどのような環境や構成のときにアクテを外せるのか判断できないのであればアクテ切りヤャラはおそらく使いこなせませんし、使うべきではありませんなwww
                - 名無しさん (2026-09-15 06:55:21)
              • 切っていいのに確定技と呼ぶのは少々もやもやする或いは正確性に欠けると感じる方もいるとは思いますが、あえて方便的かつ冗長的な形式を採ることで必要な人だけに必要な情報を与えることが可能になりますなwww
                また環境変化や技の追加削除などがあった場合も一々大きなレイアウト変更や議論が必要がなくなるというのも、準確定技化や選択技化に対するwiki運営上のメリットではありますなwww再確定技化の後に再々選択技化なんて手間をバッサリですぞwww
                - 名無しさん (2026-09-15 06:57:29)
              • 形だけとはいえ確定技を残すことで安易な一致最大火力切り提案の抑制と同時に、一致最大火力としての確定技を切る前例とすることでいい意味での議論活性化にもつながると思いますぞwww
                以上、長文ですが我からの提案とさせていただきますなwww読んでいただき感謝以外ありえないwww - 名無しさん (2026-09-15 06:58:27)
        • 基本や応用などの表現で適していない型に拘るのもどうかと思いますが、実際にアクテを抜いた場合交代読みや遂行時にしか火力を出せない上級者向けヤケモンと化してしまうのも事実とは思いますなwww 可能であればアクテかウィップを準確定技、注釈付きで明確なロジックに基づく場合自己責任で切っても良い、とするのが丸いかと思いますなwww また上で鉢巻の場合アクテ必須となっていますが - 名無しさん (2026-09-15 06:53:40)
          • 途中で切れてしまいましたなwww 鉢巻の場合は必須というよりも、帯かゴツメの場合アクテ切りが可、とする方がより正確だと思った次第ですなwww雫や球、メガの場合中間択や最大打点としてのアクテに、所持することで等倍押ししやすくなるであろう、という大きな意味が発生するからですなwww - 名無しさん (2026-09-15 06:56:34)
          • 使えない技で1枠埋めてるアクテギャラの方が上級者向けなのは明白ですなwwwもう少しよく考えて書き込みするべきだと提言しますなwww - 名無しさん (2026-09-15 06:58:58)
            • 若干煽りを含んでいるように感じるのでその様な言い方はヤメルゴンwww 上級者向けという表現を使ったのはあまり適していなかったかもしれませんが、考え方の違いに落とし所を付けるどころか下に見て貶す様な態度は役割持てませんぞwww我はレスバをしたいわけではないのでこれ以上は発言は控えますなwww - 名無しさん (2026-09-15 07:41:09)
      • 我はアクテ切り派ですが妥協案として一理ありますなwww準確定技という曖昧で今後扱いが面倒になる枠組みを作りながら実質何も変わってないからですなwww他ヤケの選択技では「優先度が高い」などの文言で同じ選択技であっても明確に序列がありますのでアクテもそれで良いと思いますぞwwwただ準確定技という枠を作るぐらいなら確定技欄の備考にアクテ切りの注釈をつける方が望ましいですなwww - 名無しさん (2026-09-15 08:18:03)
        • 準確定技の定義は「最大火力切り論が認められた場合、旧確定技と代替技(ウィップ)のいずれか1つは必ず選択しなければならない(複数選択も可)」ですかなwww
          ややこしくなることはありませんぞwwwアクテとウィップを両方切ったゴミギャラドスがwiki公認で生まれてしまうことの方が大問題ですなwww - 名無しさん (2026-09-15 08:27:37)
      • まず「役割論理の顔は初心者に扱いやすい技構成を紹介しなければならない」は明らかな感情論であることをまず落ち着いて見つめてほしいですなwww
        最大火力切りについてはルールやロジックが固まった上で認められていますので、何故アクテ切りか誰にもわからなくなってしまうことはありませんぞwww - 名無しさん (2026-09-15 08:25:14)
    • ヤャラドスのアクテ切りですが、議論入り自体に反対する意見が無いため今夜にでも議論入りさせようと思いますが異論ある方はいらっしゃいますかな?www - 名無しさん (2026-09-15 08:54:17)
      • 議論選択肢としては、「ヤャラドスのアクテ切りを認めるか」「ヤャラドスのアクテを切る際はパワーウィップの採用を必須とするか」でそれぞれはいかいいえで決を取る形にしようと思っていますなwww鉢巻所持時のアクテ切りの扱いについては鉢巻解禁後に行う方針で考えていますなwww - 名無しさん (2026-09-15 09:05:55)
      • それがいいと思いますなwwwあとはきちんとした議論の場で話し合えばいいと考えますぞwww - 名無しさん (2026-09-15 09:10:59)
      • 2つ目の議論に反対しますなwww最大火力切りの条件は「次点火力との威力差が小さい(10%目安)」と定義されているため、次点火力であるパワーウィップを抜いた構成は、アクアテールと地震の比較になってしまうため火力差が35%近くになり、議論が成立しませんなwww
        したがって次点火力のウィップ搭載は必須となりますなwww - 名無しさん (2026-09-15 09:19:18)
        • 一応最大火力との威力差10%は「目安」という扱いであり、どちらも切れるようにするべきと主張する方がいる以上は一応ウィップ切りも議論入りさせる方向で考えていますなwwwアクテウィップ両方切りが反対ならば議論で反対票を入れればいいだけの話ですなwwwwww我もアクテウィップ両方切りヤャラは勝率を疑うと思っていますぞwww一応メガヤャラドスの場合はかみくだくがメガ後一致補正込み威力120になるので威力差は10%に収まりますがなwww - 名無しさん (2026-09-15 09:34:32)
        • 10%目安は最大火力切りの扱いをどうするかの提案時に提案者が書いているだけで、最終的には無くなってますぞwwwよって目安自体が存在しませんなwww - 名無しさん (2026-09-15 09:49:40)
      • 威力制限については最終的に無しの方向で先日結論が出たので、その定義自体が存在しませんぞwww - 名無しさん (2026-09-15 09:36:00)
      • 我もパワーウィップ議論には反対ですぞwww威力差要件を設けなかったのは単に誤解を招くからであり、威力差無視して議論を進めていいわけではありませんぞwwwアクアテールを切る理由がパワーウィップの威力と関連しているのは明らかであり、そうでないならアクアテールパワーウィップ両抜きの技構成の有用性を示すべきですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 09:57:35)
        • 有用性を示そうにも、議論しないとなると示す場すら与えてもらえませんなwwwそもそもウィップ提案自体が昨晩であり、議論入りの開始時期が今夜となると、どうやってこの短時間で両抜き構成の実戦感とロジックを纏めろというんですかなwwwウィップをアクテと選択制にすべきという主張自体は分かりますが、何故一切の議論の余地すら与えないのかご説明願いますなwww - 名無しさん (2026-09-15 10:14:47)
          • 理由は単純明快、ウィップアクテ両抜きのロジックが存在しないからですぞwww技議論においては一致技切りは例外となっているのですから当然例外を通すには理由が必要ですぞwww提案も普通に別途提案して提案プロセス通してすればいいだけではないですかなwww議論は今期は2回やりますのでそこで議論すればいいですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 10:17:57)
          • まさかウィップ提案が来ると思っていませんでしたから、ロジックを書くことも無いと思ってましたなwww今から纏めるとなると時間が流石に無いですぞwww我以外にもウィップ提案に反対しているものもおりますし、ハッキリ言って議論の一切拒否は騙し討ち同然ですなwwwまた、議論は今期2回やるのならば、それこそ今回はアクテ切りの是非のみを焦点にしてウィップの扱いを次回にしてもいいわけですしなwww - 名無しさん (2026-09-15 10:27:12)
            • ロジックを書くのはそんなに難しいことなのですかなwww今からロジックを書き、パワーウィップとアクアテール両抜きの有用性を示せばいくらでも議論入りを歓迎しますぞwww時間制限も明日までみたいな言い振りですが全くそんなことはないのでじっくりロジックを練っていただければと思いますぞwwwまだシーズン始まったばかりですしなwww - 名無しさん (2026-09-15 10:35:32)
            • 別の方が今夜にでも議論入りで固めると話しておられましたなwww確かにアクテ切りそのものへの明確なロジックを示す方はいないので至極当然の流れですがなwwwアクテ切りのみの議論を先に議論ページに追加して、ウィップに関しては待つということであればそれはそれでいいのですが、それならば両方議論入りさせる方が早いですぞwwwなお有用性のロジックの練度を上げるには使用感を固める必要もありますので時間はやはり必要ですなwww騎乗論だけでいいなら時間短縮はできますが、スキだらけのものになりそうですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 10:42:36)
              • 早いというのが全くわかりませんぞwwwウィップアクテ両抜きは有用性が支持されているわけでもなんでもないので時間かけてロジックすべきものですなwww手間を惜しむ内容でも急いで決める内容でもないのできっちりロジックを固めて提案していただければと思いますぞwww - 名無しさん (2026-09-15 10:48:36)
      • アクテ抜きは「ウィップが代替技になる」形でロジックが詰められているため、ウィップ抜きの投票をするなら「アクテ&ウィップ抜きでも強い」を示すロジックが追加で必要ですなwww
        したがってそれが出て来て議論に値すると賛成されない限りアクテ&ウィップ抜き議論は認められませんなwww - 名無しさん (2026-09-15 11:23:13)
        • そもそもウィップが代替技となるというロジックが本当に詰められてるんですかなwww少なくとも、ここに議論提案されるまで、アクテを切るならウィップは必須という話は行われてませんでしたぞwwwウィップ切りが非現実的という意見はありましたがなwww少なくとも10%要件は存在せず一致火力切りに火力指数に制限は設けない方針で議論がまとまっているため、絶対に火力指数23280を確保しなければならない論理的ロジック、もしくは草の技範囲が絶対に必要というロジックを示すべきですなwww無論、アクテウィップ抜きがありえるというロジックの提出も必要なのは同意なのでそこは取り組みますぞwww - 名無しさん (2026-09-15 11:39:36)
          • 明示こそありませんが、最大威力切りの議論自体が次点威力技の維持を前提に続けられてきたのは明らかですぞwww宿六にしてもヤャラにしても常にウィップやはたきおとすの存在が最大威力切りの前提にあったことは間違いないですなwwwそもそも最大威力切りが原則であるとした理由が等倍負担が重要だからなのに威力要件がないからガン無視していいと言うのはロジックとして不自然ですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 11:49:34)
          • ヤャラの選択技の多くが遂行に使える技であるが故、全てを搭載し得ないからこそこそカスタマイズ性をより高めるメリットはありますなwww 一方で論理の主軸は交代戦であるので、交代先により負担を掛けられる択の優先度は高いはずですなwww となるとこの2つを満たすためには範囲が被り気味なアクテかウィップのどちらかは採用して然るべき、というのが根底にあるべきと我は思いますぞwww - 名無しさん (2026-09-15 12:12:13)
          • アクテ切りのロジックは実は先月、先々月から随所に何度も上がってますなwww
            技議論負担軽減について〜の最大火力切りの超膨大な議論ログに大体ありますなwww我はそれらを追っているので、アクテ切り=ウィップ代替技は当然と思っていますなwwwそもそも火力指数差が少ないことと、水と草の担当範囲が被っていることが議題の根底にありますなwww
            「ウィップ切りでも構わないはず」と考えている方は何故今回アクテ切りが提案されているかの文脈をまったく理解しておらず、ただイベント的に興奮してるように我には見えますなwww - 名無しさん (2026-09-15 12:25:59)
          • 先月の議論として「最大火力切りは原則に反しない」ことは明言されてますので、等倍負担を重視することが絶対というのがそもそもおかしいんですなwww大半のヤケモンは等倍負担がかかりますが、ヤャラがそうでないことは既に上記にある通りですぞwwwあくまで論理的にありえる技でサイクルを崩すのが目的であるため、火力指数の視点でウィップアクテ切りを否定するのは矛盾しているということですなwwwカバアシレの処理として絶対に必要、という主張であれば理解は出来るんですがなwwwあくまで火力指数を論点に据えるなら、アクテの時と同様に等倍負担について論じる必要がありますぞwwwアクテの等倍負担すら活用できる場面は殆どないことは明示されてるので、等倍範囲がそれ以下のウィップだとさらに絶望的なのは明らかだと我は思いますがなwww - 名無しさん (2026-09-15 12:33:01)
            • 全く矛盾していませんぞwwwアクテ切りにいちいち議論を通していること自体が等倍負担を重視することが絶対であることの何よりの証左ですなwww無論総合的に考えて等倍負担より範囲が上回ることはあるものの、その証明が不可欠というスタンスを前回議論で決めたというわけですぞwww技候補に書かない形にして最大火力きりは無制限に認めるという選択肢を議論ページで提示した上で否決されてますからなwww - 名無しさん (2026-09-15 12:45:24)
            • アクテの等倍負担すら微妙なのはウィップ提案者も認めるところなのに、そのウィップの等倍負担がアクテ以上に問題である以上、等倍負担を根拠にウィップを選択確定にするのがおかしいと言ってるんですなwwwアクテの時は鋼霊やニンフィアなど、一応受けだし先にかける等倍負担として期待できるポケモンがいないわけではなかったですが、ウィップはそれすら無いんですなwww一体だれに対して等倍負担を期待しているのか、ということを論じる必要があると言ってるんですぞwwwウィップの受け出し等倍負担の想定先は誰も明示していないのは間違いないですからなwww - 名無しさん (2026-09-15 13:14:06)
              • そもそも等倍負担を重視するのが原則である以上証明を求めること自体が誤りだと述べているんですなwww一々仮想敵を定めパワーウィップの負担を検証する義務は原則側にはありませんぞwwwパワーウィップは次点威力である以上アクアテール抜くなら確定、不要なら両抜きがあり得る根拠を出す以外ありえないwww - 名無しさん (2026-09-15 13:53:03)
            • 原則に反していないというのは『必ずしも否定されるものではない』という意味合いの認識ですなwwwそうでないなら議論の必要すらなくすべてのヤケモンの確定技を無くせばいい話ですからなwww基本的にヤケモンには等倍負担を与える能力も求められますし、そこに対してこういう理由でヤャラドスに関してはそこまで等倍負担を重視する必要はないのでは?と疑問を呈しているのが今回の議論だという認識ですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 14:39:23)
      • 流石に早すぎませんかなwwwせめて明日の夕方ごろまで待つべきですぞwww肯定意見が多い状況とはいえ議論入りに否定する声も少なからずあるはずですなwww - 名無しさん (2026-09-15 13:23:08)
        • 我も早いと思いますなwwwアクテ切りを認めるかの議題だったはずですがそこに色々条件をつけたいならもう少し待つべきですなwww平日一日ですぞwww自分に時間があるからといって相手もそうだという前提でことを進めるのはいただけませんぞwww - 名無しさん (2026-09-15 13:42:59)
        • 早すぎますなwww新規ヤケモン提案同様、基本的に週末まで待ってから候補入りにすべきだと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-15 18:41:48)
    • 論理への理解が低い方がオーバーヒートしてるようなので、ちと議論入りは待った方がいいですかなwwwもともと数週間はここで寝かせて、理解を得てから議論入りの予定をどなたかが急いで議論提案を画策してる図が現在ですなwww
      「ウィップをアクテの代替技にする根拠は火力指数を求めているからだが、火力指数を重視するのは等倍押し目当てに違いなく、それは役割論理じゃない!」というような事まで言われてますが(?)、なんのために各ページに火力指数表があると思ってるのですかな?www - 名無しさん (2026-09-15 14:01:41)
      • ↑思っているのですかな?と勿体ぶるくらいなら言いたいことを最後まで言うべきですなwww鉤括弧の部分のぐちゃぐちゃさや中途半端な文面を見てると、貴殿がオバヒ状態ですなwww議論入りを待つべきと言うのは同感ですがなwwwそもそもヤャラのページでしっかり双方の意見を集めるところが、複数の方が議論入りを強く主張して、流れで議論提案となってしまった形ですぞwww - 名無しさん (2026-09-15 15:30:12)
        • 話がぐちゃぐちゃなのは、しつこくいちゃもんを付けている方のコメント通りですなwww - 名無しさん (2026-09-15 16:14:53)
    • ちょっと目を離しているうちに荒れてますなwww 我の意見としては「ロジック」と「環境因子」は切り分けるべきだと思いますなwww アクテ切りの「ロジック」は「最大火力指数であっても、仮想敵の存在しない技の採用価値はない」で、「環境因子」は「現にアクテのうち先がいない」なのだと思いますなwww そして我は議論で将来のあり方まで決めるのは「ロジック」の部分のみで、「環境因子」は議論での決定は不要、むしろ縛るべきではないと思っておりますぞwww その観点からパワーウィップの採用はここで議論する話ではないと思いますなwww 極論、アクテもパワーウィップも撃ち先が全くない環境が来れば、両方不採用もあり得ると思いますなwww 今はそんな環境ではありませんがなwww - 名無しさん (2026-09-15 19:14:21)
      • 環境因子を理由にするなら、ねごと採用時のキノガッサやチョッキヤケモンの役割対象みたいな緊急事態クラスの相手が望ましいと思いますなwww正直こんなことを議論する理由が弱すぎて、議論の熱量とのギャップに戸惑ってますなwww - 名無しさん (2026-09-15 19:22:09)
        • 我はちょうど逆の立場で、旧ガルドの諸刃然り、最大火力にそんなこだわること自体が疑問ですなwww もちろんヤトリックなら絶対ありえませんなwww とはいえ、ヤトリックに関する議論は別で行われる予定ですなwww - 名無しさん (2026-09-15 19:35:19)
  • 確定数が変わらないから、って火力の妥協がさりげなく行われてるのっていいんですかなwww正直使用感に違和感がなければいい、ってガバガバ審査なら火力努力値下げて耐久回したりするのも問題なく提案できると思いましたなwww一般的な論理的というワードに則るなら範囲被り気味なアクアテール切ってもいいかもしれませんが、役割論理的なら「ありえないwww」で一蹴すべき提案だと思いましたなwww - 名無しさん (2026-09-15 18:03:21)
    • ご意見感謝以外ありえないwww仰ることもっともなので、アクテウィップ切りロジックの確定数火力指数の文言に関して加筆修正を行ったのでよかったら見て頂けますかなwww火力努力値を下げてはいけないという点には配慮したつもりですが、上手くいっているといいですなwww - 名無しさん (2026-09-15 19:00:23)
    • 既にご本人が対応なさっているので態々言う事では無いかもしれませんが確定数が変わらないからというのは副次的な理由でありあくまでメインの目的は技範囲を広げるためですなwwwまたこれはあくまで我の意見ですが本当に使用感に問題が無いのなら火力下げて耐久に回すのもありと思っていますなwwwもちろん相応のロジックは必要ですがなwww - 名無しさん (2026-09-15 20:03:24)
  • とりあえずM-C議論への提出期限が土曜なのでヤャラのアクテ切り議論は土曜夜に追加することにしますなwww「ヤャラドスのアクテを切る際はパワーウィップの採用を必須とするか」については意見が分かれている以上はさすがに議論拒否は宜しくないので一応議論入りはさせる(アクテ切り時ウィップを必須とするならば投票の時に一票を投じて示せばいいだけですなwww)、ヤトリックの扱い及び鉢巻所持時の扱いは後で議論、という形にしようと思いますが宜しいですかなwww - 名無しさん (2026-09-15 22:21:19)
    • 問題ないと思いますなwwwなお鉢巻は現時点で存在しないため、鉢巻は実装されてから議論でいいと思いますぞwwwヤトリックの扱いについては現状のルールに従えばアクテ切りが認められた時点でありえることになりますが、議論を通した方がいいんでしょうかなwww - 名無しさん (2026-09-15 22:27:16)
      • さすがにウィップは突然降って湧いた論点すぎるのでもう少し考えるべきだと思いますぞwww - 名無しさん (2026-09-15 23:01:42)
    • ウィップ切り反対多数をうやむやにして議論入りさせるのは反対しますなwww
      我の目線では意見は分かれておらず、ウィップを切って良い側の実戦上な有用性を含むロジックの提出が明らかに不足していますなwww
      原則の水掛け論ごと議論に認めてしまうと議論の円滑を欠くため、詳細なメリットの提示と複数の賛同意見が出ない限りは議論入りさせるべきではないですなwww - 名無しさん (2026-09-16 01:00:14)
      • ヤンドボックスでアクテウィップ切りの使用感とロジックを纏めておりますので、とりあえずご覧頂けますかなwww自分なりに細かく書いたつもりなので、どういった点で更なる説明が必要か書いて頂ければ、出来る限り加筆修正を行いますなwwwなお、我のロジックを見た方は、一定数アクテウィップ切りのメリットに関してご理解頂けたので、それをもって複数の賛同意見が出たことにはなると思いますなwww - 名無しさん (2026-09-16 11:32:22)
    • ヤャラのアクテ切りですが、co内に諸々全て設置したので明日の夜になったらco撤去して議論入りとしますぞwwwなおアクテウィップ両方切りは時期尚早と判断したため今回のアクテ切り議論でヤャラのアクテ切りが認められた後に改めてアクテウィップ両方切りのロジックをここにご提出頂く形にしようかと思いますぞwwwco内にもそのつもりで記述しておきましたなwww - 名無しさん (2026-09-18 15:44:45)
      • 設置感謝以外ありえないwww気になる点としては、「アクテ単体で見れば当然必須級に有用な技ではあるものの」とありますが、アクテ自体が遂行先が少なく、火力不足により中間択として働くことも少ないことを要素に盛り込むべきではということと、議論選択肢に「アクテ切りを容認する」とありますが、アクテウィップ切りを別の機会とすることはこれはアクテを選択技扱いとするということでよろしいですかなwww問題が無ければ修正して頂くか、許可を頂ければ我が修正させて頂きますぞwww - 名無しさん (2026-09-18 19:43:55)
        • あれはとりあえず仮に作ったものなので気になる点あれば貴殿が修整しても大丈夫ですぞwww - 名無しさん (2026-09-18 20:12:14)
          • ありがとうございますなwww我も少し手を加えさせて頂きますぞwwwまた提案ログの抜き出し部分が流石に長文なので、ここにも手を加えていきますなwww - 名無しさん (2026-09-18 22:23:13)
      • co撤去して議論入りとしましたぞwww - 名無しさん (2026-09-19 20:06:23)
  • メガヤスゴドラの雪雪崩ですが、現状メガで覚える最新世代である6世代ではありえる扱いであるものの、逆にメガのない8世代ではありえない扱いとなっており、裁定が曖昧になっていますなwwwそこでヤスゴの雪雪崩についてありえるかありえないかを明確化するためにも議論を通すことを提案致しますなwwwちなみに我の個人的見解としては野菜がありえないのでありえない寄りですぞwwwちなみにチャンピオンズ第4回昇・降格議論での議論入りを想定していますなwww一応co内に簡単な記述は加えてありますぞwww - 名無しさん (2026-09-25 12:39:05)
    • そもそもがありえない寄りの技であるため、ゆきなだれを採用すべきロジックが存在しない場合は議論にかけずありえないとすべきと我は考えますぞwww発動条件が論理的でなく賛同者もいないため、ゆきなだれ採用側がロジックを出すべきですぞwww - 名無しさん (2026-09-25 12:54:59)
    • 雪雪崩の扱い自体が曖昧になっているのは懸念点ですなwwwヤトリック議論の際に述べようと思っておりましたが、個人的には雪雪崩が遂行技として必須かが争点だと思いますなwww ロジックとしては、遂行技は相手が居座るから遂行技たりえるため遂行火力としては雪雪崩の効果は非論理的なわけではありませんなwww相手が居座ると遂行できなくなるなら後続負担よりも優先されることはありえると考えますぞwwwこれはでんくちが遂行火力として十分か検討されたこととも整合しますなwww 非遂行対象への居座りを前提とした採用理由であれば当然ありえませんので、議論対象とするならまずは採用理由を明確にする必要があると思いますなwww - 名無しさん (2026-09-25 13:21:44)
    • 今世代ではありえないと考えますなwww通常時には裏への負担が威力15下がる劣化技ですなwww
      遂行に便利な場合があるのはわかりますが、威力倍化するのは相手が不利対面で突っ張ってきた場合ですなwww役割論理的でないですぞwww - 名無しさん (2026-09-25 13:28:39)
    • またメガで覚える最新世代ということで思い出しましたが、ORASにおいてゆきなだれは使えないため考察されておらず、XYでは候補止まりであったためヤケモンのヤスゴドラがゆきなだれを考察されていた時代はないのではないですかなwww落第生のロジックは考慮不要でいいですぞwww - 名無しさん (2026-09-25 13:37:02)
    • ゆきなだれは7~8世代あたりで全ヤケモン共通のルールとして威力差の小さい氷の牙の場合のみ選択になるという裁定が出ているため、曖昧ではなく明確にありえない技ですぞwww技考察には8世代以降記載されていますなwww
      6世代時点では基準が不明確だったので記載されていただけのはずですなwww - 名無しさん (2026-09-25 14:03:57)
      • その当時の議論ログ、雪雪崩は氷牙切りのみ有りと裁定された記録はどこで確認できますかな?www記録が確認出来たならばこの提案はすぐにでも取り下げてヤスゴドラの雪雪崩はありえないとして追記修整を行いますなwww - 名無しさん (2026-09-25 14:16:07)
        • 技考察/第8世代には記載されているので、少なくとも剣盾以降はずっと冷パン切り雪雪崩採用はありえないのは明確ですなwwwログが莫大すぎて具体的なログは見つけるのが困難ですなwww
          昔から野菜やヤグなどヤャラ以外の雪雪崩はありえない扱いだったので、技考察/コメントログ12あたりの会話の流れで明記するようにしただけだったかもしれませんなwww
          むしろヤスゴの雪雪崩がありえるとされたログがあれば知りたいですなwww多分議論抜きで追加されてそのまま残ってるだけなので、例外的にヤスゴのみ認めたわけではないと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-25 16:17:32)
          • 野菜丼先生は個別ページ見る限り5世代時点で雪雪崩は明確に無しとされているのでヤスゴドラについては何らかのロジックなりの下で例外的に雪雪崩が追加されたものだと我は認識していますなwwwもしもヤスゴドラの雪雪崩が議論抜きで追加されたんなら6世代の野菜丼先生のページにも雪雪崩の記述が無いとおかしいですからなwww - 名無しさん (2026-09-26 08:47:07)
            • 昔は今と違って詳細に説明しておらず、大多数の論者にとって当たり前のことはわざわざ書いてなかったので野菜のページに記載がないのは不自然ではありませんぞwww
              元々ヤャラでカイリュー等の逆鱗()を受けて倒せるので有用というのが発端のはずで、当時基準ではヤャラ同様ありえると考える方がおり追加された可能性が高いですなwww
              しかし威力差が大きい場合は交代先への負担が小さくなりすぎるのでありえないというのが現在の基準であり、ヤスゴだけ例外に認めるロジックがなければ過去を理由に認める必要はないと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-26 10:17:42)
    • 我は雪雪崩はありえると思いますなwww冷パンではメガマンダに必然力外の乱1なので雪雪崩が必要な場合はあると見てますなwww - 名無しさん (2026-09-25 15:16:02)
      • 我は逆にありえないと思っていますぞwwwなぜなら冷凍パンツは羽休め搭載型メガボーマンダに対して必然力圏内の乱数2発ですが雪雪崩だと確3で耐えられてしまいますなwww - 名無しさん (2026-09-25 21:07:23)
    • メガヤスゴドラの雪雪崩ですが、6世代時点でヤスゴだけ例外に雪雪崩を認めるロジックがあったのか、それとも当時基準ではヤャラ同様ありえると考える方がおりロジックなしで追加されたものか不明であるため、議論で決着を付けるべきと考えていますが如何なさいますかな?www否定意見なければ明日の朝にでも議論追加させようと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-27 09:32:28)
      • 我は賛成ですなwwwマンダはメガヤスゴの役割対象なので氷技は遂行技ですなwww既に述べられている通り冷pでは必然力外の乱数ですが雪雪崩なら一撃ですなwwwこの様に明確な利点があるので議論入りの価値はあると思いますなwww勿論交換読みで撃つ際の負担は下がる羽休めや竜舞された場合裏目になるなどの欠点もありますがそこも含めてありえるかどうかは議論で決めるべきと思いますなwww - 名無しさん (2026-09-27 14:44:51)
      • なぜ我のログは無視なのですかなwwwヤスゴドラがヤケモン時代には既にゆきなだれは使えない技となっており、議論にかけられた当時ですらポケムーバー解禁のタイミングが遅い関係で議論中なだれヤスゴドラが使えた時期はわずか一ヶ月でしたぞwwwしかもなだれは当時4世代限定技であったため既に評価が落ち込みつつあったヤスゴドラのなだれが深く考察されていないことは明らかですなwww - 名無しさん (2026-09-27 15:09:29)
        • 我の認識としてはその辺りの真偽が定かではないので議論入りさせて決着をつけるべきである認識ですなwww - 名無しさん (2026-09-27 15:16:28)
          • ポケムーバー解禁時期もなだれの取得事情もヤスゴヤケモン入り時期もすべて載っていますぞwww6世代の適当にのせられたロジックのために余計な議論など我は明確に反対ですぞwww - 名無しさん (2026-09-27 15:19:46)
          • ORAS昇・降格ヤケモン候補のページが分かりやすいですが、候補として議論され始めたタイミングではすでに雪雪崩は使用不可となっており、ヤケモン候補入りした後に議論された技ではないのは明らかですなwww
            ヤスゴの雪雪崩の有用性自体はそれなりに理解しているので、過去を理由にせず新規技として提案するなら議論入りは通すつもりですなwww - 名無しさん (2026-09-27 15:57:08)
      • 議論追加するのあれば現状、雪雪崩は慣例的に認められているという扱いなので何を根拠にありえるとするか(どういう条件を満たしていればありえるのか)を明確にしていただきたいですなwww提案テンプレの使用は強制ではありませんが要件は満たす必要がありますぞwww - 名無しさん (2026-09-27 17:06:42)
  • メガヤエンジシの大文字を提案しますぞwww4枠埋まらない場合の例外技ですなwww
    ヤエンジシは一応ヤバヒハイボ悪波熱砂で4枠埋まりはするものの、熱砂の使い所が呼ぶフロルへの役割破壊及びボボッキュの皮剥ぎ程度と謎となっていますなwww火力指数もヤバヒの4分の1以下の13930ぽっちしかありませんなwww
    そこで大文字を採用することによって火力指数にして49170の大火力を連続で撃てるようになり、影踏みメガボンガー等を撃ち合いで倒した後のCダウンを回避し、後続の積みの起点にされることを防ぐことが出来ますなwww
    また、フロルも風船持ちが13%と一定数居る以上風船で透かされることを考えると熱砂は打ちづらいですなwwwまた未解禁のヒードランについてもSVのデータによると風船持ちが23%程おりかつメガ後特性がどしょくとも言われている現状ヒードラン交代読みでの熱砂は安定しないと思われますなwww
    総合的にロジックするにピンポ気味な熱砂を切って大文字を採用した方がCダウン回避技も選べることによる立ち回りの安定化に繋がりますなwww我の個人的な使用感だと熱砂よりも文字の方が撃ちたい場面は多かったように感じますなwww - 名無しさん (2026-10-04 23:24:38)
    • ミミッキュに対しても交代をケアするなら炎技で負担をかけたいですが、オバヒで皮を剥がすわけにもいきませんからなwww
      文字が有用なのは間違いないですし、ヤバソチャのエナボが認められたならばこちらも選択肢にあるべきだと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-05 00:45:10)
      • 同意ですなwww ミミッキュは重要な役割対象なのに、皮に対してオバヒを撃つと負けるため居座り読みの悪波か交代一転読みのオバヒかの不利な読み合いを強いられてましたなwww 中間択の大文字があると全然違いますぞwww - 名無しさん (2026-10-05 18:33:49)
    • そもそもゲンガーとは役割関係無しですなwww向こうが後だししてくることもないでしょうしなwww - 名無しさん (2026-10-05 05:56:06)
      • ゲンガーとは偶発対面において影踏みでキャッチされることを想定していますなwww言葉足らずで申し訳ありませんぞwww - 名無しさん (2026-10-05 07:53:43)
    • COで追加しましたなwwwヤエンジシは他の技候補もゴミしかありませんし特に大きな反対なければ火曜の夜に議論入りさせようと思いますが反対意見ある方はいらっしゃいますかな?www - 名無しさん (2026-10-05 10:52:52)
    • 状況的に現環境におけるヤエンジシの熱砂はヤバソチャのたたりめとかなり近いポジションなので前例的にも提唱しないのは道理が通らないのは十分わかりますが、祟り目と違ってこいつの熱砂はヒードラン帰還の暁には確定技レベルで使い倒されるのがほぼ確定しているようなもんなので少々抵抗感がありますなwwwまぁそうなったら綴じ込みの中に飛ばしておけばヤKなんですかなwww - 名無しさん (2026-10-05 11:20:45)
      • 現状自動的にありえる扱いになってる炎の渦が綴じ込み送りになってますしドラン復帰後かつメガ後特性据え置きの場合はその対応で大丈夫だと思いますなwwwただメガドランの特性はどしょくになるかもと一部で言われていること、SV期でドランは風船持ちが多かったことを鑑みるに確実にドランに地面技が通るかは非確定要素である以上考えないものとした方が良いとは思いますなwww - 名無しさん (2026-10-05 13:10:39)
      • ヤードランがいつ来るか確定していませんし、そもそも本当にどしょくなのかも怪しいので、今そこは議論しなくていいと思いますなwww熱砂ではなく悪の波動切るという選択も一応ありますからなwww - 名無しさん (2026-10-05 18:42:04)
    • 議論入りさせましたぞwww - 名無しさん (2026-10-06 20:29:18)
      • ヤスゴドラのゆきなだれのコメントアウトも同時に外れてますが、こちらは現状議論入りしない想定ではないですかなwww - 名無しさん (2026-10-06 23:21:56)
        • ヤスゴドラの雪雪崩ですが、議論入りさせない場合はヤッサムの虫食い切りみたく6世代の判定が自動的に援用されありえるとされてしまうことから、ヤラミのクイタンみたくありえないとするためにも議論入りさせる必要性がある、という認識でしたなwww - 名無しさん (2026-10-06 23:25:35)
          • そもそも8世代で明確に消されているなだれが援用されることはありえませんし、落第生時代のロジックかつ雪崩自体に明確なルールがあるため一度差し戻しますぞwww - 名無しさん (2026-10-07 23:43:54)
            • 8世代で消されたのはメガでないただのヤスゴドラ(ゴミ)の雪雪崩ですなwwwメガヤスゴドラの雪雪崩は恐らく事前情報だけ解禁されてたメガマンダ対策として有用である故にありえるという認識でしたなwww
              結局ORASのレート仕様変更でヤスゴドラの雪雪崩自体が使えなくなりましたがなwww
              議論しないとした場合は6世代の裁定が援用される認識ですなwww - 名無しさん (2026-10-08 09:50:35)
              • ヤスゴがいいなら野菜も雪雪崩ありになりませんかなwww - 名無しさん (2026-10-08 12:57:01)
                • 野菜は帯を持てば冷パンでメガマンダを確1なので雪雪崩にする必要はありませんぞwww - 名無しさん (2026-10-08 13:06:16)
  • 改めてメガヤスゴドラの雪雪崩を提案させて頂きますぞwww現状ヤスゴドラの氷技はランドは不在でカイリューは特殊メインになり、ボブもZの登場で上から放射で焼かれておしまいなので遂行技として使えなくなり、現状ヤスゴドラの氷技はマンダと非Zが確定したボブに対してのみ遂行技として使える状況にありますなwww
    そして現状B2振りメガマンダに冷凍パンツ打つと56.3%の中乱1という何とも言えない数字になりますなwww遂行に2発必要となると2発の流星群や火炎放射で致命傷を負わされてしまいますなwwwそこで雪雪崩を採用することによって後攻雪雪崩で確実にメガマンダを1発で仕留めることが出来、後続にも負荷をかけて行くことが出来るようになりますなwwwただデメリットとして冷凍パンツが無いと襷でないボブに倍加無し雪雪崩が56.3の中乱1になりますなwwwまあZでないボブは襷()が多数派なのでそこは割り切ってしまっても良いと我個人的には思いますがなwww
    総合的にロジックするにメガヤスゴドラの雪雪崩は対メガマンダを重要視する際には有用であるとロジックしますなwww冷凍パンツを抜くとステロボブが若干キツくなるのでそこはヤーティと相談しながら決めると良いと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-08 15:08:10)
    • 撃ち合いを処せるだけで提案ありなら何でもOKになりませんかなwwwゆきなだれが有用なシチュエーションなどその気になればいくらでも作れるので際限なくなりますぞwww前回議論でせっかくゆきなだれの立ち位置を固めたのにこんな簡単に提案されたら折角のルールも無駄になりますぞwww - 名無しさん (2026-10-08 19:02:04)
      • ゆきなだれについては前回の議論ではほとんど議論されておらず、慣例的に決まっているだけの威力差5のみありえる扱いがそのまま適用されてるだけなので議論の余地はあると思いますなwww
        現状はデータ不足なので、メガヤスゴの雪雪崩で議論してから今後門前払いするか条件次第では認めるか共通ルールを検討していけばよいと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-08 20:39:14)
      • 対面からの撃ち合いや非役割対象への居座り前提なら我も反対ですが役割対象への繰り出しから遂行するにあたり冷パンでは不足というロジックなので筋は通っているように思いますぞwww雪雪崩が論理的にありえるならこの争点以外ありえないのでそういう意味でも議論の価値は高いと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-08 20:44:08)
        • まずなぜ雪雪崩にここまで言うのかと言えば、論理的には絶対に発動しない追加効果であり、本質的にはこおりのキバの完全劣化であるからですなwww当時の逆鱗を使用するポケモンに対してなら遂行できるという名目はとうの昔に形骸化しており、現在は事実上こおりのキバより使いやすいから認められている状態ですぞwwwこれを無闇に拡大するともろに役割論理の理念に抵触するのですなwww恐らく大半の論者は「どうせ不一致冷凍パンツなど交代先には刺せないことが多いし、冷凍パンツが交代先に刺さらないことが証明出来れば実践的にはいいだろう」と考えているのでしょうが、個人的にはアクテ切りヤャラ以上に論理の根幹を揺るがすロジックだと考えていますぞwww - 名無しさん (2026-10-09 04:04:22)
          • その理屈で言うのなら、SVのヤャラは一時期雪雪崩がありえない扱いになっていたが禁伝環境で役割遂行のために火力が必要なので再度選択肢となった、と個別ページに書いてありますぞwww 役割を確実に遂行するため、かつヤスゴはメガヤケモンなので持ち物による強化が出来ないことを照らし合わせれば、一考の余地はあるのではないですかwww - 名無しさん (2026-10-09 10:00:22)
            • それこそ議論を通っていないので認められたかどうかも議論されていないという話になりますぞwww技候補はありえる技を網羅的に記載しているわけではないですし、SVで不要になりありえなくなったわけではないですなwww - 名無しさん (2026-10-09 16:58:22)
            • しかもよく見たら技欄に載せるほどでも無かったとありましたなwwwこれはイコールありえないではありませんぞwww - 名無しさん (2026-10-09 17:23:37)
    • 技議論ルールの「ありえるかどうか正式な議論を経ていない技」、に該当するので個別議論への追加はいいと思いますなwww 我はあり得ないよりと思いますが、議論を経ずに決定すべきではないという立場ですなwww 第8期はメガヤスゴドラではなく、メガヤスゴドラとしての直近の事例は第6期であるという主張も論理的だと思いますなwww 過去のログが残ってないのがそもそもの原因だと思いますが、今更言ってもしょうがないですなwww ちゃんと新たに議論して証跡を残すべきですなwww - 名無しさん (2026-10-08 20:23:37)
      • ここ最近では確定技や最大火力でない技に関しては、特定条件下でより火力が出る物に対して柔軟な傾向がありますなwww なので我も議論する事自体は良いかと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-09 01:47:10)
      • そのアプローチならヤスゴドラに限らず汎用的に議論すべきことを提案しますぞwwwゆきなだれの取り扱いはこおりのキバとの互換と決まっている以上、個別ヤケの事情で採用を決めるのは適切に思えませんぞwww事実ほかのゆきなだれヤケモンにおいて個別の検証など行っていないわけですし、ヤスゴドラで認めるなら野菜でも認めるべきだと思いますぞwww - 名無しさん (2026-10-09 04:08:13)
        • 個別ヤケごとに議論することは必要ですなwww例えば野菜は帯で冷凍パンツで確1になるから雪雪崩は不要ですからなwww対してヤスゴは中乱1になりますので雪雪崩が必要とロジックできますなwww - 名無しさん (2026-10-09 09:25:32)
      • 技考察にはタイプ同じで威力違いの技の採用についてサイクル戦における明確なメリットがあったとしても威力差が大きければありえないと明記されておりますし、慣例的にも冷Pを覚えるヤケモンにおいては雪雪崩は「ありえない技」扱いですぞwww
        またメガヤスゴはORAS発売後に初めてヤケモン入りしているため、ヤケモンとして雪雪崩の運用実績がある期間はありませんぞwwwよって過去の事例からありえる可能性があるとするのは不適当ですなwww上の方で既に指摘されているためこの話自体再放送ですがなwww - 名無しさん (2026-10-09 04:21:45)
        • 過去のツリーを見る限り1か月の間ゆきなだれメガヤスゴドラが利用できたと読めますが読み間違えですかなwww 1か月といえばそれこそMCの新規ヤケモンが認定されるだけの期間であり、十分試用はできると思われますなwww 当時のことは知りませんが、ちゃんと記載としてのこっているwikiの記述と、テストされていないかもしれないという推測なら、我は前者が優先されるべきだと思いますなwww その上で、ちゃんと威力差が大きすぎるというロジックで落第するべきだと思っておりますぞwww - 名無しさん (2026-10-09 20:01:09)
          • 書いたのは我ですが、使用出来たのはwikiに記載のないXY初期議論の時期であり、そこでヤスゴドラが議論されていたんですなwww歴史に記載がないのは当時ヤスゴドラが落第したからですぞwwwORASにおいては互換切りがされたため物理的に雪崩ヤスゴは使用不可能ですぞwww - 名無しさん (2026-10-09 20:25:01)
    • ヤスゴの雪雪崩について、ヤンドボックスに記述追加しましたなwwwありえないとするにも議論はすべきという意見もあるため議論入り自体に反対する意見なければ日曜夜にも議論入りはさせようとは思いますが異論ある方はいらっしゃいますかな?www - 名無しさん (2026-10-09 10:52:01)
      • 再度申し上げますが、現状では明確にありえない技であることが議論せずとも自明であるので現状の建付けでは議論入りさせることは不適当ですなwww - 名無しさん (2026-10-09 11:28:48)
        • 雪雪崩の採用理由に関するロジックは示されており個別技の提案条件は満たしているのではないですかな?wwwヤャララッシャなども含めて雪雪崩がありえる条件を前提議論として行うべきということであれば賛成ですがなwww - 名無しさん (2026-10-09 13:26:14)
          • ヤスゴドラは冷Pを覚えるためDランクには該当しない、雪雪崩と冷Pは威力差が大きいためありえるかどうか正式な議論を経ていない技ではなくありえない技である、メガマンダに対して後出しから役割遂行に使用する技として最も威力が高い氷技は冷Pなので雪雪崩はこの観点からも候補外(Cに補正のかかる性格やC振りはいずれも採用率が10%を下回る程度なのでヤスゴは素で2回行動可能ですなwww)、以上の3点から議論入りの要件を満たしておりませんなwww - 名無しさん (2026-10-09 13:41:38)
            • 論理的には中乱は確2と同じなので遂行できる場合は確1でなく確2を選んでいいんですかな?www意図して遂行速度を落としているので論理の原則から外れますぞwww - 名無しさん (2026-10-09 14:27:44)
              • となるとそもそも不一致雪雪崩の扱いを改めて定めるのが道筋として正しいでしょうなwww雪雪崩が緩い条件で火力を出せる技なのか、あるいはサイクル戦で重大な問題があるので威力の下回る冷パンの採用が認められているか、のどちらかに当てはまる可能性はありえるんでしょうかな?www - 名無しさん (2026-10-09 14:43:30)
                • 少なくとも冷凍パンツはサイクル戦で特に重要な問題がある技ではないので無しですなwwwとなると緩い条件で最大火力を出せる技か否かということになりますがその辺りを議論で決着を付けることになりますなwww現状ヤッチラゴンのワイボル切りくちばしが有りなので議論の余地はありますぞwww - 名無しさん (2026-10-09 15:08:25)
                  • でんくちは交代先への負担がワイボルを超大幅に上回るからありえているんですぞwww雪雪崩とは真逆なので援用不可能ですなwww - 名無しさん (2026-10-09 15:13:11)
                • 雪雪崩は遂行技となる低威力なサブウェポンと同様の位置付けに感じますなwww役割論理において交代先への負担は重視しますが、対面への遂行力も重要な要素ですなwww
                  サブウェポンで遂行する場面は一致技など他の技より交代先への負担は落ちますが、遂行も重要な要素なので許容されていますなwww極端な例を出すと、ヤメルゴンは交代先への負担が小さい岩雪崩でリザガモスに遂行するというような場合がありますなwww
                  雪雪崩もこれに近いポジションで遂行を重視した場合の選択肢としては有力になる場合があると思いますなwww補助技()に弱くなるので相手は選ぶ必要はありますがなwww - 名無しさん (2026-10-09 19:28:20)
              • 役割論理が追及するのは交代先への負担ですぞwwwそのため冷P>雪雪崩ですなwww仮にマンダが逆鱗や暴れるを振り回すようになれば議論の余地はあるかもしれませんなwww - 名無しさん (2026-10-09 15:11:05)
                • 現実的に雪雪崩でなく冷凍パンツで負担をかけたから勝てたって試合は100戦で1戦あるかないかですぞwww我としては曖昧に暗黙の了解として使える技として堂々とは記載しませんがこっそり使える技でいいんじゃないかと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-09 15:19:52)
                  • それならもうヤーティではなく異教徒パを使ったほうがいいんじゃないですかなwww仮想敵の負担だけ考えればいいなら煽り抜きでヤーティである意味がないですぞwww - 名無しさん (2026-10-09 17:17:07)
                    • 後退先への負担を重視して目の前の役割対象への遂行を疎かにするのは本末転倒ではありませんかなwww正直例外技なんてwikiに持ちださず個人で使ってればいいと思いますが、雪雪崩は最重要役割を唯一確1に出来る技なんでれんち切って採用する理由は十分あると思ってますぞwww- 名無しさん (2026-10-09 19:02:32)
                      • そもそもゆきなだれで遂行できない時点でヤスゴドラはマンダと役割関係がないとするのが本来の考え方ですぞwwwゆきなだれなしでヤケモン足り得ないならそれはヤスゴドラがヤケモンとしての水準を満たしてないで終わる話ですなwww - 名無しさん (2026-10-09 19:20:52)
                        • 逆にヤスゴが冷凍パンツを覚えなかったら雪雪崩で遂行できるからヤケモンになれたんですかなwww冷凍パンツを覚えることが罰ゲームみたいですぞwww - 名無しさん (2026-10-09 19:31:40)
                          • そもそも本来ありえる技ではないので〇〇が使えたらと言い出したらキリがないですぞwwwルール制定時に再確認されている通りゆきなだれ自体論理的有用性が曖昧なまま慣例で認められており、かなりグレーな技ですからなwww - 名無しさん (2026-10-09 19:43:37)
                      • 議論入りの要件を満たしていないとする根拠を並べているのですから、反論したいなら貴殿がどう思うかではなく客観的に議論入りの要件を満たすとする根拠をお書きいただけますかなwww
                        せっかく前回議論でルールが整備されたのですからそれに則った発言を心がけていただくよう厳にお願いしますぞwww - 名無しさん (2026-10-09 19:31:44)
            • すてみへの受け出しから無補正無振り放射2回、下降補正無振り大文字でも同様なので特殊炎技の採用率とほぼ同じくらいの割合で2回行動はできませんなwww既出ですが雪崩無しであれば役割関係無しですぞwww他の技も十分役立つものばかりなので無理に氷技を採用すべきではないですが冷パンを採用する価値は机上では見出せませんなwww - 名無しさん (2026-10-09 23:58:54)
              • 追記ですなwwwDランクのくだりが我の勘違いかと思い確認しましたが、ランク分けされているものは個別議論なしで認められる技ではないですかな?www個別議論の条件には『●環境因子ではないトップメタに対して後出しからの役割遂行に使用する技』がありますなwww『ただし、使用率トップ80前後のポケモンに対して~』の条件があるので厳密に適用するなら仰る通り、やはりありえないとはなりますがなwww - 名無しさん (2026-10-10 00:12:05)
                • 威力差5以下の場合はDランクですが、5より大きい場合は「ありえるかどうか正式な議論を経ていない技」に該当すると思いますなwww
                  Dランクは威力差5以下を議論抜きで採用可とするルールであり、威力差5より大きい場合については現状のルールに組み込まれていませんなwww - 名無しさん (2026-10-10 00:29:24)
                  • 既に指摘していますが大前提として「タイプ同じで威力違いの技の採用についてサイクル戦における明確なメリットがあったとしても威力差が大きければありえない」のですぞwww - 名無しさん (2026-10-10 02:06:09)
                    • 一つ言えるとすれば、冷パンの場合はいかなる場合も必然力範囲外による確2となるのに対し、雪雪崩であれば相手が居座って攻撃した場合必ず確1となる、つまり相手の行動に対する圧は全く違いますなwww もちろん交代先への負担が15ほど減るのは事実ですが、メガマンダというトップメタの一角への遂行速度を比較するならこのグレーはアリ寄りではないか、と我は思いますなwww メガヤスゴを採用している時点でマンダ対策は基本こいつとなり、お互いメガを使用しているという前提も込みですなwww - 名無しさん (2026-10-10 02:23:02)
                    • 我も見落としていましたが技議論ルールの該当箇所には『叩き切り鬱憤晴らし等もここ』と記載がありましたなwwwまだ整備中の認識ではありますが現状の記載通りに読み取るのであればそうとは規定されていませんなwwwどちらにせよ雪雪崩の立ち位置の再確認は必要そうですなwww - 名無しさん (2026-10-10 03:12:05)
                      • 当たり前ですが、技考察に記載の事項は技議論ルールにはいちいち書いていませんぞwww - 名無しさん (2026-10-10 10:40:01)
                        • 技考察は基本的な考え方や過去の考察の記録であり技議論ルールはそこから外れる(規定されていない)技の有用性を検討する際のルールという認識ですなwww技考察を絶対とするなら今後10万が最大火力のボルチェン単採用はハッサムのとんぼ単採用とほぼ同条件にも拘らず門前払いになってしまいますぞwwwルール策定時に威力差が小さい場合は議論不要となる技の確認はされましたが、個別技議論の提案条件に威力差は設けられていない以上、ロジックに問題ないのであれば門前払いする理由はないと思いますぞwww - 名無しさん (2026-10-10 11:44:00)
                          • 有用性を検討する際に同タイプの技が複数ある場合当然技考察の記載の事項に従い最も適格な技を選ぶことになるんですぞwww
                            対マンダを想定すると氷技が必要になり、氷技で最も威力が高い技は冷Pなのだから冷P以外の選択肢はないのですなwww
                            また、例外技提案は「他の技がない」ことも必要条件として設定されているのですから、仮に冷Pが氷技最大打点と言えなかったとしても提案することができないのですなwww
                            これを回避するには「雪雪崩はありえるかどうか正式な議論を経ていない技である」としなければならないのですが、「雪雪崩は冷P比で威力が低いので議論されていないのではなく議論するまでもなくあり得ない技である」と申し上げているのですぞwww - 名無しさん (2026-10-10 11:59:10)
                            • そのロジックで行く場合は氷の牙切り雪雪崩も無しとなっていなければ辻褄が合いませんなwwwただ前回の技議論で「雪雪崩は引き続き慣例的に氷の牙切りのみありえるものとする」とのみ決定され、冷凍パンチ切り雪雪崩は特に定められていませんなwwwまた、技考察記載の事項についてはあくまで7世代のアクテ切り荒らし云々からの技議論凍結時になぁなぁで決まっただけという認識ですなwwwなので「(冷凍パンチ切りの)雪雪崩はありえるかどうか正式な議論を経ていない技である」と我は認識していますなwww尤も今回の議論で正式にありえないとされれば以降同様の提案は出来なくなりますがなwww - 名無しさん (2026-10-10 12:54:17)
                              • 辻褄が合わないから「これだけは仕方なくありえるとする例外」なんですぞwwwこの際なのではっきり言いますが、「明言されていないからありえるかもしれない」という発想は7世代の荒らしと全く同質の発想ですぞwww議論したいなら「ありえるかどうか分からない」ではなく「この根拠を元にありえると断定できる」としていただかないと不毛ですなwww - 名無しさん (2026-10-10 12:58:29)
              • 上記の計算はメガ前繰り出し→2ターン目からはメガを想定していたので2ターン目は地震を受けるものとして計算していましたなwww - 名無しさん (2026-10-10 02:00:25)
              • 訂正しますなwww下のツリーで指摘がありましたがすてみへの受け出し時は反動込みの冷パンでほぼ確1ですなwww2回受けられないのは龍舞/羽休めへの繰り出しから無補正大文字2回くらいしかありませんなwww - 名無しさん (2026-10-10 12:02:55)
    • どちらかと言えば、冷凍パンツを覚えてかつ道具(メガ石)も持っているのにガブマンダに遂行を安定させられないメガヤスゴ側のスペックの問題だと思うのは我だけですかなwww - 名無しさん (2026-10-09 13:57:24)
      • そうするとヤスゴはマンダ対策でヤケモンになったのでそれが出来ないとなるとヤケモンクビですかなwww - 名無しさん (2026-10-09 18:55:52)
        • M-B時点でヤケモンだったのでそれだけでは落第理由になりませんが、ゆきなだれでマンダに遂行できないと勝てないシーンが多いならありえないのではないですかなwww提案リストには確かいなかった気がするので今期は落第しないでしょうがなwww - 名無しさん (2026-10-09 18:58:00)
        • 落第かは別として、そもそもヤスゴがメガマンダを耐え切れないパターンがどれだけあるのか疑問に感じてきましたなwww 捨て身から入られたら反動込みで必然力内確1取れるのではないですかなwww 基本的にメガ前に地震、偶発対面時の威嚇、型問わず大文字連打くらいでしか押し負けるケースない気がしますぞwww - 名無しさん (2026-10-10 08:45:55)
          • 竜舞される場合は当然ミリ残りされますなwwwまたミリ残りのマンダに引かれて他のヤケに捨て身などで特攻されたら普通にこちらの負けの可能性までありますなwww異教徒ならステロでもうマンダは出れないので関係ありませんがなwww - 名無しさん (2026-10-10 12:29:26)
      • たしかに最初は雪崩ありかと思いましたが冷静に考えればルールを変えるよりも役割もてないなら落第の方が優先すべき事項ですなwww我はこちらの意見を支持しますぞwww - 名無しさん (2026-10-10 02:22:58)
  • そもそも論理において「遂行技」ってなんですかなwww役割論理はサイクルであり、有利な相手に繰り出したら相手は交換することが前提ですよなwwwそうなると遂行技というのはそもそも存在しないのではないですかなwww例えばマンダはヤスゴに不利なのでヤスゴに出されたら交換するというのが前提ですよなwwwこれが違うなら先生技も不意打ちもありえてしまいますなwwwするとマンダに出したヤスゴができるのは交換読みの役割破壊技か安定した負荷をかけられる一致技ですなwwwとなるとそもそもヤスゴがマンダに氷技を打つ場面はないのではないですかなwww氷技を打つのはカイリューやガブの交換読み限定ではないですかなwww - 名無しさん (2026-10-10 21:37:32)
    • 交代戦における居座りと交代は択なので、交代だけではなく居座りも想定しますぞwwwそもそも役割理論における役割は居座った際に有利であることが前提なので遂行技がないと役割関係が成立しませんなwww
      役割論理では交代時の負担を重視するので、交代時に負担のかからない不意打ちは採用しませんなwww先制技については低負担なことに加え相手に読まれやすいのが問題になっていると思いますなwww - 名無しさん (2026-10-10 23:15:30)
      • そうなるとなおさら雪雪崩がダメな理由が分かりませんなwww居座りを想定しつつ相手に負荷をかけて読まれにくいなら雪雪崩はクリアしてますぞwww - 名無しさん (2026-10-10 23:45:38)
        • 交代際の負担を軽視することになるからですなwww威力差15が影響しないことが示されないのであればクリアしていると言い切れませんぞwww - 名無しさん (2026-10-11 00:55:36)
          • 仮にヤスゴの雪雪崩を読んで引くのであれば氷を半減以下に抑えるか十分に物理耐久の高いポケモンとロジックできますなwww氷半減であれば威力差は7.5であり冷パンでも威力37.5ですなwww寧ろ交代際の負担より羽休めでもされたケース考えた方がいいのではないですかなwww - 名無しさん (2026-10-11 01:47:39)
            • 火力を下げた影響はヤスゴ本人だけでなく裏のヤケモンにも波及しますぞwww実際に誰が出てくるのか、低下したダメージが裏のヤケモンの確定数にどのような影響を与えるのかまで確認したうえでの意見ならその通りでしょうが、そうでないならロジックではなく想像でしかないですなwww - 名無しさん (2026-10-11 02:27:34)
          • 上にも書きましたが、ありえないとするならヤメルの岩雪崩のような低威力の遂行技でもありえるとされている点について考える必要があると思いますなwww
            他の技で遂行不可能な場合、交代先への負担が小さい技であろうとも採用は認められていますなwww負担が0になる不意打ち()はありえませんがなwww - 名無しさん (2026-10-11 02:23:29)
            • ヤメルゴンがストーンエッジを覚えるならいわなだれはありえない技ですなwww今回はいわなだれに対するストーンエッジに当たる技があるケースの話をしているのですぞwww - 名無しさん (2026-10-11 02:28:21)
              • 倍化雪雪崩>冷パン>通常雪雪崩なのがややこしくしてると思いますぞwww きあパンの逆パターンで居座り攻撃読みでしか使えない遂行技(きあパンと違い読み外しても負担が0ではない)点が賛否を分けてると思いますなwww - 名無しさん (2026-10-11 03:32:33)
                • 技考察には同タイプで威力違いの技について明記されていますし、雪雪崩と冷Pの関係についてもヤャラのページに明記されているのでややこしいことは何もありませんなwww
                  肯定派の方は「自分はこう思う」ではなく規則・既存の記述ベースで事実のみを述べていただきたいのですがなwww - 名無しさん (2026-10-11 04:11:16)
                  • これについては「攻撃読みで打った場合のみ特殊型や耐久振りに対しても確1が取れる」以上の優位性は無いと我は思いますぞwww ちなみに我はヤスゴがそれをしてまでマンダに確1を取らなければいけないケースが微妙な立ち位置であると考えたいるのでどちらかと言えば否定派に変わっていますなwww - 名無しさん (2026-10-11 04:44:26)
                    • 基本的にほぼマンダピンポの氷技でマンダに確1を取る必要がないというのはちょっと分かりませんなwwwならヤンギの冷凍パンツも本当はいらなくないですかな?wwwヤンギの場合エッジもありますしなwwwしかし現実は冷凍パンツヤンギは多いと思いますぞwww4倍竜に遂行するためだけにですなwww - 名無しさん (2026-10-11 09:08:49)
                      • 必要無いというのは読み違えですぞwww 雪雪崩がマンダへの遂行として明確に上回る状況が、実はかなり限定的なものではないかと言うことですぞwww - 名無しさん (2026-10-11 09:43:01)
                      • それこそ遂行技ではなく、ガブへの役割破壊技ではないですかなwwwヤンギにガブはホイホイ来ますからなwwwこれをヤスゴに当てはめて冷パンはガブヘ役割破壊技と考えると威力重視と考えて冷パンしかありえなくなりますなwww - 名無しさん (2026-10-11 09:43:15)
                        • 交代先への負担が全てとするとマンダ対面で普通の論者は冷凍パンツを打つと思いますが本来はエッジを打たなければならないのですなwwwガブは冷凍パンツが一貫するのでほぼ出ないと予想できますぞwwwしかし実戦ではマンダを絶対排除したいが為に冷凍パンツですなwwwおそらく命中率の問題とは思いますがなwwwなので論者自身が普段から後続に負担を与えることを最優先してはいませんぞwww - 名無しさん (2026-10-11 10:18:53)
                          • そんなことはありませんなwww岩弱点なら岩が飛んでくると普通は読み半減を出しますなwww現にガブカバはかなり後だしされますぞwww勿論折衷でエッジを打つのは悪くはないですがなwww - 名無しさん (2026-10-11 11:19:53)
  • 話題がループし始めているので新たに木を立てますが、冷Pがある場合雪雪崩はありえるかどうか正式な議論を経ていない技ではなく議論するまでもなくありえない技である、ということが既存の記述から明らかなので議論入りの要件を満たしていないという点が崩れない限り雪雪崩が議論入りすることはできませんぞwww
    議論したいという方はヤスゴドラのことは一旦脇において、策定されたルール・既存の記述ベースでこの点をクリアしていただかない限り話が進みませんなwww - 名無しさん (2026-10-11 11:33:13)
    • 一応8世代でアマガのボディプレス切りリベンジ(雪雪崩の格闘版)は通っている以上、冷凍パンチ切り雪雪崩は原則としてはありえないが、例外枠として個別議論をさせることは可能であるという認識ですぞwww貴殿の仰るように何が何でも門前払いでありえないとするのは不適当であると我は認識していますなwww尤も反対するんならば議論をもってありえないと意見表明すればいいだけの話ですがなwww - 名無しさん (2026-10-11 11:56:00)
      • B4アマガのボディプレスは威力66相当ですぞwwwこれが通っているから威力60と威力75の差であっても問題なく議論できるとするのは意味不明ですなwww - 名無しさん (2026-10-11 12:17:14)
        • 我は雪雪崩の立ち位置整備が先だと思いますが、それはそうと威力差が5でないなら類例として持ち出すのは正しいとおもいますなwww 威力差が5なら良いというのも決めの問題でしかなく、そもそも威力差が5ならよくて15ではダメというのがロジックとして決まったことはありませんぞwww 5→6への拡大が議論の上とおっているなら、5→15への拡大も議論できるというのは道理だとおもいますなwww 具体的にその威力差10がどう影響するかこそ、ロジックと実戦値で議論される内容でしょうしなwww - 名無しさん (2026-10-11 14:45:10)
    • メガヤスゴについてはすてみの反動考慮漏れで一旦提案ロジック不備としても良いと思いますなwwwそれを考慮しても有益だとする意見があれば別ですがなwww現行ルールに従えば貴殿の言に理があることは理解しますが、趣旨よりルールを重視して門前払いとする判断は我も疑問に思いますなwwwしかしそれはここではなく会議所で提起すべき内容でしょうなwww - 名無しさん (2026-10-11 14:03:26)
    • こうなるのがわかりきっていたので特例としたのですがなwww会議場でも述べましたがゆきなだれに明確な論理的ロジックはげきりん対策という既に形骸化したものしかなく、今議論してありえる保証が何もない技ですぞwww威力はともかく明確なロジックがない技を例外にしないためにあえて別枠設けているのですから、ヤャラの雪崩を流用したロジックは等しくルール違反ですぞwww - 名無しさん (2026-10-11 15:02:41)
      • 現在は逆鱗時代ではないのにヤャラはほとんど雪雪崩搭載なのはよくわかりませんなwww威力5の違いでも雪雪崩の完全上位互換となるわけなので氷の牙しかありえないなくなりますぞwwwしかし慣習だとか何やらあるようですが結局雪雪崩を緩い条件で高威力を出せる技だからどの論者も雪雪崩なんじゃないですかなwww雪雪崩イコール威力120というのは論者の頭の中にあるはずですなwww - 名無しさん (2026-10-11 18:31:03)
    • 色々考えましたが、役割論理において遂行も重要な要素なので多少火力を落とすことは許容されるが威力差5程度が限界で、火力を大きく落とすことを許容すると論理の前提が崩れるのでありえないというのが我の導き出した答えですなwwwこのロジックだと理由がはっきりしているのでAランクに入れて良いと思いますなwww
      遂行のためなら火力を大きく落として良いとすると、ヤリラのグラスラでカメックスに遂行のような例も認めないと整合性が取れなくなってしまいそうですなwww
      提案を許容するのはトップメタ対策技、あるいは4枠埋まらない場合の条件にするのが良いと思いますなwww - 名無しさん (2026-10-11 18:31:23)
      • およそ同意ではありますが、トップメタ対策とすると仮にカメがトップになった場合グラスラもありえてしまうように受け取れてしまいませんかなwww - 名無しさん (2026-10-11 19:27:37)
        • ヤリランダーはサブウェポンが豊富であり80位以上に刺さる技で4枠埋まるので、トップメタ対策技の提案自体が認められないので問題ないですぞwww - 名無しさん (2026-10-11 20:58:06)

まだページを作ったばかりなのでどんどん改修していってほしいですなwww

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最終更新:2026年09月29日 08:08