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技考察 > コメントログ7


  • 我は反対派ですが、反対派も一枚岩ではないですなｗｗｗ
    「反対派」として一括りにして扱うのはヤメルゴンｗｗｗ
    アクテ抜きは弱いから反対派、アクテ抜きは論理的ではないから反対派の2つに分かれているように感じますぞｗｗｗ

    我は後者で、アクテ抜きは弱いとは思いませんが論理的とは思えませんなｗｗｗ
    そもそもアクテ入りメガヤャラでも等倍負担は小さいですが、だからといって完全に無視するのは「我としては」論理ではないと思っているんですなｗｗｗ
    しかし「役割論理」そのものがそもそも定義されてないんですなｗｗｗ等倍負担イコール論理というわけでもありませんからなｗｗｗ
    論者それぞれが自分なりに論理というものを勝手に定義しているわけですから、定義の話まで踏み込んでくると齟齬が生じるのは避けられませんぞｗｗｗ
    ですから、これ以上議論を続けていても平行線のままですぞｗｗｗ前から言われてることですがなｗｗｗ
    賛成反対ではなく双方が納得できる落とし所を見つけるべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 12:44:32
  • ↑１
    と言うより、弱いから反対というのはほとんど不可能ですからなｗｗｗ
    強さ弱さの話なら絶対にレートが関わってきますし、レート２１００を弱いとするのは無理がありますなｗｗｗ

    ＞アクテ切りメガヤャラでも等倍負担は小さいですが、完全に無視するのは「我としては」論理ではない
    だとすると、等倍負担におけるアクテ切りの最大打点２２７００を下回る帯特殊カグヤのヘビボン２１７４０はありえないことになりますぞｗｗｗ
    一致技だろうが不一致技だろうが、等倍負担ならダメージは火力指数が上回る方が高いですぞｗｗｗ

    ＞「役割論理」そのものがそもそも定義されてないんですなｗｗｗ等倍負担イコール論理というわけでもありませんからなｗｗｗ
    結局はここなんですよなｗｗｗ
    等倍負担は貴殿のように必須と考える方もいれば、我のように絶対ではないと考える論者もおりますなｗｗｗ
    ならば、容認派をもうけ、反対賛成双方の存在をwikiとして認めるべきだと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 13:23:44
  • 私見として一つ落とし所を述べますが、メガギャラの確定技を氷の牙/地震/エッジ、選択技をアクア/アイアンテールとする。これで収まりませんかな？ｗｗｗ
    メガギャラ固有の問題であるからには態々論理wiki内部を分断するような規模の話ではないと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 13:48:14
  • ↑2
    横から失礼しますが、等倍負担を完全に無視するのはありえないというのはそのヤケ個別の話ではないですかなｗｗｗ
    特殊ヤッカグヤは対マンダ性能などのために最大打点であるヘビボの火力を下げているという見方は出来なくはないですが、その型において最大の等倍負担技がヘビボであることには変わりはないですぞｗｗｗ
    それに対して、アクテ切りメガヤャラはアクテを意図的に抜いて最大の等倍負担技を捨てているのは確かですなｗｗｗよって、テッカグヤとの比較は適切ではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 13:52:24
  • ↑2
    メガヤャラ個別だけでも、特別扱いになるのは確かですなｗｗｗそれは根本的な問題の解決になっていませんぞｗｗｗ
    また、メガヤャラ自体考察の余地がまだあり、例えば牙を抜いてアイテを入れる技構成のメガヤャラがベストな構築だってあるかもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 13:56:27
  • ↑×3
    提案者ではないですが、なんともですなｗｗｗ
    我自身はアクテ持ちのメガヤャラを使用していますが、ヤスゴブルルYTに入れた際は地震切って噛み砕くを入れて使用していましたなｗｗｗ
    (サンプルヤーティとは違い、メガヤスゴ/ブルル/ドラン/ヤティ妹/メガヤャラ/ヤシレですなｗｗｗ どうでも良いですがこの面子の理由は同ページに書かれている通りですなｗｗｗ)
    地震を切ったのは、グラスフィールドにより地震の威力が半減し、このYTにおいてメガヤャラを採用する理由であるガルドゲンガーなどの霊悪対策にならないからですなｗｗｗ ゲンガーでもアクテ1発では落ちないことが多いですぞｗｗｗ

    またQRレンタルチームのページにある別の方のレヒレ入りヤスゴブルルYTのメガヤャラは氷牙を切って大文字入れてましたなｗｗｗ
    これはマンダランドなどの氷4倍勢がヤスゴブルルの組み合わせで見れることや、重めのナットハッサムに対しての打点確保を考えてでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:02:47
  • ↑４，２
    ↑１の通り、噛み砕くを入れる方も考えられるので諸手を上げて賛同は出来ませんなｗｗｗ
    あるいは徹底的にボルトリザＹに強い構築ならば、エッジを切ることも考えられますし、ヤーティ構築によって変わってきますぞｗｗｗ

    ＞メガヤャラ自体考察の余地がまだあり、例えば牙を抜いてアイテを入れる技構成のメガヤャラがベストな構築だってあるかもしれませんしなｗｗｗ
    仰る通り、メガヤャラ自体考察がまだまだ道半ばですなｗｗｗ
    牙抜きアイテ入りの構築は当然考えられるし、故に我はアクテを選択肢とする（アクテ入りも当然ＯＫ）主張をしていますしなｗｗｗ
    しかしＱＲを見てわかる通り、アクテ抜きが最善というヤーティが存在するのは確かなんですなｗｗｗ

    ↑３
    ＞等倍負担を完全に無視するのはありえないというのはそのヤケ個別の話ではないですかなｗｗｗ
    ＞最大打点であるヘビボの火力を下げているという見方は出来なくはないですがその型において最大の等倍負担技がヘビボであることには変わりはないですぞｗｗｗ
    仮にそうだとしても通りませんぞｗｗｗ
    そもそも最大火力が２１０００そこらにもかかわらず、最大火力を強化しない帯を良しとしている時点で、等倍負担を疎かにしている事は明らかですなｗｗｗ
    等倍負担を重視するなら特殊カグヤは最低でも珠、出来る限り眼鏡を持たせる流れになるはずですなｗｗｗ
    ここから、カグヤもまた意図的に等倍負担を捨てている事は明らかですなｗｗｗ



    -- (名無しさん) 2018-02-10 14:11:09
  • ↑3
    正直各人の構築による技構成について逐一考慮しなければならないのが分かりませんなｗｗｗ技の取捨選択は本来自ら判断できるならそれに越した事はありませんぞｗｗｗ
    これまでの流れを踏まえ全般的にメガギャラは例外措置を施さなければヤケモン足り得ないと言わんばかりの主張が散見されるため止むを得ないと感じますなｗｗｗ
    習得技を含めてヤケモンの評価ですので水ヤケの水技が力不足ならさもありなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:23:06
  • ↑1
    んんｗｗｗそれならそもそもこの議論自体の意味があまりないことになりますぞｗｗｗ
    提案者が自分の考案した技構成が役割論理足りえないとされていることを納得していないから提案したんですしなｗｗｗ

    また、我個人的な使用感なんですが、メガヤャラ自体はヤケ足りえると思いますぞｗｗｗ
    本筋から離れるので詳しくは語りませんが、メガヤャラ自体をヤケ足りえないと極論を言っている方の意見は自分で使用したのか正直怪しいものばかりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:31:37
  • カグヤの場合「バンク解禁前当時はこいつと特殊型に対して不安定なドサイドン以外にろくなマンダ対策枠がいなかった」という事情があるのでなんともですなｗｗｗ
    たらればはありえませんが、仮にテッカグヤがUSUMからの登場なら特殊型の考察をしてもこのヤケモン失格同然の火力では「ありえないｗｗｗ」と一蹴されても文句を言えませんぞｗｗｗ
    正直今は十分にマンダ対策枠がいるのでもう物理型以外ありえないと思いますが今ここでする話ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:35:43
  • ↑2
    念のため断っておくと我自身はメガギャラがありえないと述べているわけではないので悪しからずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:36:23
  • ↑5
    カグヤの等倍負担の捨てとメガヤャラの等倍負担の捨ては根本的に違いますぞｗｗｗ
    帯持ち冷静カグヤは持ち物的には最大負担を軽視していますが、技構成においては最大等倍負担を妥協していませんぞｗｗｗ
    それに対して、アクテ切りメガヤャラはミミッキュ対面処理性能を得るアイテを入れる際、他の対面処理性能を失わないために最大等倍負担技のアクテを抜いていますなｗｗｗ
    よって、カグヤを例にとることはそもそも話の筋が違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:46:33
  • ↑3
    ヤンギがメガ未解禁のまま昇降格議論を迎えたのち再議論の機会がありませんしなｗｗｗ我もこれから使うとしたら物理型を考えますぞｗｗｗ
    元々火力不足という指摘は以前からされていますし、二軍に甘んじたのもその点を重く見てでしたかなｗｗｗ
    耐久・耐性に優れるも限られた負担や遂行速度から一軍と評するには決定打にやや欠けていたという認識ですぞｗｗｗ
    ↑4
    ＞＞この議論の意味
    この議論というより騒動がどうも大袈裟に感じる者としてはそれが一部本音に遠からずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:50:45
  • ↑5
    だとしたら、カグヤのページにサンプルとして、珠との選択ですが帯特殊カグヤが「一般的な型」として載っているのはどう説明するつもりですかなｗｗｗ
    ドサイドン以外にろくなマンダ対策枠がいなかった、テッカグヤがUSUMからの登場なら・・・と主張するなら、今現在も一般的な型として、「今はあまり勧められない」などの記述も無く堂々と乗っているのはどう説明しますかなｗｗｗ
    後者はまだともかく、ドサイドン以外マンダ対策がいなかったのはＳ１までの話であり、Ｓ２からは他に対策枠が出来た為、その主張が本当であれば何かしら改訂がなされているはずですなｗｗｗ
    ヤケモン一覧の役割別のところにも「羽マンダは目覚パ氷が必須」と記載した上でマンダ対策枠に普通に残ってますぞｗｗｗ
    １年の間そのまま残っていると言うことは、帯テッカグヤはマンダ対策として、等倍負担に目を瞑っても今も有用であると言えますなｗｗｗ少なくともその主張は貴殿個人の考えであり普遍的なモノではありませんなｗｗｗ

    ↑3
    ＞技構成においては最大等倍負担を妥協していませんぞｗｗｗ
    それが必須と言うならメガハッサム、物理ガルドの最大火力切りがあり得ないことになりますなｗｗｗ
    我はあくまで、「等倍負担を軽視するのはヤケモン足りえない」という主張に対してのみ帯カグヤという「等倍負担を軽視するヤケモンが存在する」という反例を述べているだけですなｗｗｗ

    技構成において最大等倍負担を妥協するのがあり得ない、と主張するなら、メガハッサムの虫食いと物理ガルドの諸刃を切るのもありえない、ということですなｗｗｗ
    wikiではその両方が認められているので、「技構成において最大等倍負担を妥協するのは論理としてアリエールｗｗｗ」となりますぞｗｗｗ

    ＞他の対面処理性能を失わないために最大等倍負担技のアクテを抜いていますなｗｗｗ
    正確には役割対象範囲を減らさない、ですなｗｗｗ
    牙を抜けばガブカイリューに後出しが不可能となりますからなｗｗｗ
    早い話、役割論理で大切な「役割対象」「等倍負担」のどっちを取るか、という話ですぞｗｗｗ
    前者より後者の方がより大切と言うなら、帯カグヤと矛盾すると言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 14:59:00
  • ↑1
    ハッサムやガルドは最大火力技の特殊な事情ゆえに例外的に認められている話ですなｗｗｗそしてこの議論はメガヤャラがその例外足りえるかの議論ですよな？ｗｗｗ
    ですので、テッカグヤが例になること自体がおかしな話ですなｗｗｗここでメガヤャラについて詳しく話すつもりはないですが、カグヤの話をこれ以上するのはこの議論の本筋とかけ離れている故の意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:04:27
  • ↑1
    そもそもが「つまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してる」「火力不足なヤケは降格してしまえ」と言う主張に対してテッカグヤを持ち出しただけですぞｗｗｗ
    あくまで「最大火力技の等倍負担を無視してもヤケモン足りえる」事に対する証左にしかしてませんなｗｗｗ
    つまり、メガヤャラのアクテ切りは、最大火力の無視と言う観点でありえないとすることはできない、ということですぞｗｗｗ

    にも拘らず「持ち物での妥協はＯＫ、技での妥協はＮＧ」と言う趣旨の主張をどなたかがされているんですなｗｗｗ
    早い話、「持ち物での火力無視は場合によってはＯＫ」という主張ですなｗｗｗ
    しかしハッサムガルドの例は既に上がっており、過去の議論内容を見たらこんな主張が出るはずがないんですなｗｗｗ

    第一、上記の主張をした方は「我としては」論理ではない、と言っているだけで、客観性を欠くことを自分から良しとしていますなｗｗｗ
    我は過去の例を持ち出し、客観的に決められたことを根拠に話していますぞｗｗｗ
    少なくとも、「最大火力の軽視は絶対にあり得ない」という観点に対しては、どちらの方が筋が通っていると言えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:18:57
  • ↑1
    ↑2の者ですが、カグヤは技構成において火力の妥協はしていないといったのは我ですなｗｗｗ
    我としてはメガヤャラ議論自体に何か意見を言うつもりはなかったですなｗｗｗしかし、カグヤの例はあまりにも筋違いと思った故の投稿でしたなｗｗｗ
    また、「つまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してる」「火力不足なヤケは降格してしまえ」という方は無視していいと思いますぞｗｗｗこの議論はメガヤャラのアクテ切りの是非のための議論であり、メガヤャラがヤケ足りえるかの議論ではないですからなｗｗｗ
    そもそもなんで貴殿はこのような議論自体に関係しない意見に対して反論したんですかなｗｗｗそもそも議論に関係ないで一蹴して良かったと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:27:51
  • ↑4
    黒歴史のS振りヤティですら6世代になってしばらくしてから削除されたんですぞｗｗｗ
    不要になった・需要が落ちたからと言ってすぐに削除されるわけじゃないんですなｗｗｗ
    こういった事情もあるからこそ新要素の追加は慎重にすべきなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:30:42
  • ↑2
    反論しなかった場合、貴殿は問題なくても他の反対派から「最大火力を妥協することに対してはぐうの音も出てないな賛成派は」と思われる事を避けるためですなｗｗｗ

    ＞この議論はメガヤャラのアクテ切りの是非のための議論であり、メガヤャラがヤケ足りえるかの議論ではないですからなｗｗｗ
    恐らくこの方はメガヤャラはのアクテは等倍負担としても仕事をし、そこからアクテ入りのみヤケモン足りえるという主張なので、論点に沿っていないわけではないんですよなｗｗｗ
    まあ、肝心のアクテの等倍負担の有用性を具体的に示されてはいないのですが…

    ↑1
    だからと言って、帯特殊カグヤがいまではヤケモン足りえないと客観的に結論付けられると言う保障はどこにもないですなｗｗｗ
    そこまで言うなら、帯特殊カグヤの降格についてどこかで主張してきてはいかがですかなｗｗｗ
    あるいは、貴殿は今の今までに特殊カグヤの帯はありえないと主張されたことがあるんですかなｗｗｗ
    そうでなければ、「メガヤャラを否定する為の後付けでのロジック」となりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:43:53
  • いっそのこと、確定技というくくりをなくして、ヤケモン全体で技候補を記載するだけにとどめるというのはどうですかな？ｗｗｗ
    一番上に表記されてさえいれば、実質的な確定技であることは視覚的に分かると思うのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:47:25
  • ↑1
    それをやる場合大掛かりな議論になるのは間違いないでしょうなｗｗｗ
    迷える子羊がどういう風に捉えるのかは少々気になりますなｗｗｗ


    少し話すのが遅れましたが、↑4の方が少し前に妥結を主張されており、我も賛成しますなｗｗｗ
    正直に思う事を述べますぞｗｗｗ

    反対派の主張はこんな風に過去の反例などと照らし合わせるとズレが生じる部分が多いんですなｗｗｗ
    よって技考察５の時点で賛成で決まりかけていたんですが、過去に議論してロジックが固まった部分にたいしもう１度同じ質問を投げかけている反対派が後を絶ちませんなｗｗｗ
    ある質問を過去に何度も投げかけられてそれに答えその時は反論も無かったのに、同じ質問をまた繰り返される、これをゴネると言わずになんとしますかなｗｗｗ
    議論ログの膨張を危惧する方もおられますが、反対派のこの行動がどれだけログを食っているかを考えるべきですなｗｗｗ

    本来ならなぜ賛成にならないか甚だ疑問ですが、反対派が今までの議論の慣例に反することに拒否反応を示す気持ちを考慮する必要はあるかもしれませんなｗｗｗ
    ですので、ここで議論を切り上げて、落とし所のみを探る議論にするのも仕方ないと考えていますなｗｗｗ

    反対派が賛成派の意見をwikiとして取り入れ存在を認めるならば、我は反対派の考えや存在をwikiとして取り入れる案を提示しますぞｗｗｗ
    （その際、他の賛成派の方々は我が何とか説得しますなｗｗｗ）
    そしてこれ以上の議論を一度停止し、妥結に向けて動いておられる意見要望ログのところに移って細部を詰めていきますなｗｗｗ
    なお意見要望ページにて意識調査のアンケートを行うそうですぞｗｗｗ

    いかがですかなｗｗｗ
    なお、反対派が納得できずにアクテ切りがあり得ないとするロジックを示すのであれば、我は引き続き議論を続けさせて頂きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 15:51:13
  • 何故我が帯特殊カグヤに関して降格を提案しなければならないのですかな？ｗｗｗ
    我は「例え現在論理的に微妙なものであっても一度異教徒対策として通ってしまうと後に論理的には要らなくなってもすぐには消えない」という事情を説明しただけですぞｗｗｗ
    貴殿の反論はまるで教師に廊下を走るなと注意されてあいつも走ってただろって逆切れする小学生そのものですなｗｗｗありえないｗｗｗ

    だいたい、ヤケモンの数も増えてきて全部のヤケモンの全部の型が十分に考察されてきているわけではないんですなｗｗｗ
    そういったwikiの管理整備が不十分な部分を掘り起こしたりつついたりして「これはどうなの」って聞き続ける姿勢ははっきり言って荒らしにしか見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 16:05:14
  • その事情がカグヤにあてはまる根拠や保証が無いのが問題なのではないですかなｗｗｗ
    wikiの管理整備が不十分と主張するなら、全てのヤケモンの記述があてにならないということになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 16:16:25
  • ログ作成やつですなｗｗｗ
    ↑
    履き違えてはなりませんがwikiというのは有志による情報集積が主であって記述が信用に値するかどうかはあくまでも各人の判断によりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 16:31:29
  • 話題に挙がったので触れておきますが、メガハッサムのむしくいは最高打点でも最大負担となる場面はわずかであり主力技(安定したダメージ源)として機能せずダメージレースの観点からいってもゴミ技ですなｗｗｗ
    つまり仮にとんぼがえりを習得せずともむしくいが確定技たり得るかは未知数ですぞｗｗｗ
    ガルドの諸刃は主力技にあらず役割破壊技でありかつ役割放棄しかねないもので、要は気合パンチですなｗｗｗ
    どちらの例もアクア/アイアンテールの関係に当てはまらないためお門違いではありませんかなｗｗｗ
    連投失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 16:56:55
  • ↑２
    その有志の情報集積を「現在は使えないものが形骸化しているだけ」と断定しているのが疑問なんですなｗｗｗ
    それほどまでに問題のある方なら、この１年のどこかで議論が起こっているはずですが、それが無い以上「wikiとしては」帯カグヤがあり得ると言う姿勢ですなｗｗｗ
    帯カグヤが現在ありえないとする方の考えは、あくまで「wikiの姿勢ではなく自分の姿勢」を理由として推しているにすぎませんなｗｗｗ
    そしてアクテ切りは「wikiにおいてどうするか」の議論なので、wikiの過去の例を用いるのは普通ですなｗｗｗ

    ↑１
    取りあえず過去ログを見てくる以外ありえないｗｗｗそんなことは既に何度も話されてますなｗｗｗ
    議論ログをきちんと見ていれば、「技構成による火力妥協はありえない」と主張するはずがないんですなｗｗｗ
    （カグヤは技での火力妥協を行っていないから話は別だ→そもそも技で最大火力を妥協することは前例がある以上事情次第であることは明白だからそれは理由にならない、ということですなｗｗｗ）
    その事情が認められるかの議論であり、それを無視して「技構成による火力妥協はありえない」とだけ主張する方がおられるのが昨今続く問題なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:20:17
  • 連投申し訳ないですなｗｗｗつまりこういうことですぞｗｗｗ

    Ｑ：最大火力切りは火力妥協している以上原則ありえないのでは？
    Ａ：ハッサムなどの例外があるから、事情があれば最大火力切りはアリエールｗｗｗ

    Ｑ：ヤケモン足りえるの？
    Ａ：弱点を突くことで遂行でき、アクテを切っても役割遂行できるから問題ない

    Ｑ：それでも最大等倍火力が２２７００と言うのは心もとないよ・・・
    Ａ：帯カグヤの最大等倍火力は２１７４０だから問題ない

    Ｑ：帯カグヤは技構成では火力妥協しておらず話は別、技で火力妥協する最大火力切りはありえない
    Ａ：一番最初の質問回答に戻りますなｗｗｗ

    つまり、どうロジックしてもこれが延々と続くだけで、反対派が矛盾しているんですなｗｗｗ
    帯カグヤは話が違うと言う主張がおかしい理由はこれですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:26:23
  • ↑1
    そのQ&Aには異論はないですが、上で帯カグヤは話が違うといった我の意図を全く履き違えているようですなｗｗｗ
    まず我は数値的な話も、帯カグヤの例をもって最大火力技切りをありえないと持論を展開しているわけではないですぞｗｗｗ
    もう一度繰り返すのもアレなのでしっかり読む以外ありえないｗｗｗ
    メガヤャラがハッサムのように例外足りえるのか？という議論なのにそもそもヤケモンとしての技の規定を全て満たしているカグヤの話が出ること自体がおかしいんですなｗｗｗ
    よって、賛成派が帯カグヤをもって議論を展開するのも、反対派が帯カグヤは話が違うというのも議論とは見当違いにもほどがありますなｗｗｗ
    今までこのような話の本筋とは関係ない話がたびたび出てそのたびに議論がそれていっていますなｗｗｗその軌道修正のために、この議論において帯カグヤを筋違いとしてその理由を述べただけですなｗｗｗ
    この程度の意図すら理解してもらえないとは思いもよりませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:39:27
  • ↑3
    一つ断っておきますが我が述べたのはあくまでもその例を根拠とするのはお門違いではないかという話であって火力妥協云々ではありませんなｗｗｗ
    もっと別の適切な例を提示すべきというのが我の意見ですし、他の方と混同されるのは些か心外でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:41:10
  • カグヤの話は今は関係ないですなｗｗｗｗｗｗ
    マンダもすてみ不採用ボイス単採用もありえますからなｗｗｗｗｗｗ
    というか賛成派が意味わからないんですなｗｗｗｗｗｗ
    常に受けだしでいかくがあるように書いていますがひっこめるたびにメガシンカが解除されるのですかなｗｗｗｗｗｗ
    ギャラでボイリューやマンダに交換で後出しとかできませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    役割対象外に対面で勝つという話を賛成派はだらだらしているだけですなｗｗｗｗｗｗｗｗ
    異教徒になったほうが勝てるようになりますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:45:52
  • 繰り返すようですがヤッカグヤについては再議論の機会がない以上煮詰められていないとしても過言ではありませんなｗｗｗ
    何よりそういった機能低下を招くほどwikiに負担を掛けているのは前作からこっち、突発的なメガギャラ議論に始まり延々繰り返される押し問答が大きく要因を占めているのではないかと認識していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:46:34
  • ↑4のものですが、あまりに我の意図が伝わっていなかったのでここではっきりといっておきますなｗｗｗ
    アクテ切りに賛成だろうが反対だろうが、上で挙げれらているカグヤの話は議論とは一切関係ないですなｗｗｗ
    よって、これ以上カグヤの話をするのはヤメルゴンｗｗｗ
    こんな役割持てない些事に議論ログを消費するのはくだらなさすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:47:16
  • ↑
    んんｗｗｗ我もそのように念押しするつもりで述べたのですが申し訳ないですぞｗｗｗ
    端折るために暗黙的な書き方が過ぎましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:54:57
  • これだけ膨大な情報があるのに形骸化していないものしかないと考える事自体がおかしいのですなｗｗｗ
    例えば今時寝言ヤケモンとか使っている論者なんているのですかな？ｗｗｗ
    粉系は草や防塵で防ぐ事が出来るので催眠術ピンポになるわけですが催眠が命中する事も起きるターンも選ばれる技も不安定、これのどこがまともな対策ですかな？ｗｗｗ
    あるいはロクブラ単ヤサイドンがどれだけの期間ナアナアにされていたと思っているのですかな？ｗｗｗ5世代からORASまでの期間ほぼ丸々黙認されていたのですぞｗｗｗ
    ヤッカグヤに関しても冷静（推奨）の推奨の文字が消えるまでバンク解禁・メガバンギ解禁後からも相当な時間がかかりましたなｗｗｗ
    つまり、形骸化したものがいじられるのには時間の差こそあれある程度の時間を要す、というよりわざわざつつかないと放置されるのですなｗｗｗ

    別に形骸化しているものが残っている事そのものはそれほど問題ではないと思いますが、論理的に怪しいものを持ってきてそれを根拠に新要素を提案するのはヤメルゴンｗｗｗというのが主張ですなｗｗｗ
    そのような嘆かわしい提案の仕方が横行するのならば形骸化したものは徹底的にしらみつぶしに議論する必要が出てくるでしょうなｗｗｗ
    しかしそれは非常に不毛な事ですしはっきり言って時間の無駄ですぞｗｗｗ色んな要素がナアナアにされるのも当然のことですなｗｗｗ
    まあS振りヤティは流石にありえなさすぎるので削除されましたがなｗｗｗそれでもXY発売後結構な間残っていたのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 17:57:35
  • 反対派の方々にも色々な意見があり、同一人物かどうかの見分けがつきにくいので、貴殿が「そう言う主張はしていない」と言っても我に伝わらないんですなｗｗｗ
    逆に貴殿が書いたことを同一人物の発言として捉えることもできず、発言同士のリンクが難しいんですなｗｗｗ
    その為貴殿の意図と他の方の意図がごっちゃになっているのでそこはご容赦願えますかなｗｗｗ
    我も引っ込めますが、「弱点を突くことで遂行するヤケモンはヤケモンじゃない」、という意見が出たらその時は出しますぞｗｗｗ（そのための事例としての帯カグヤですからなｗｗｗ）

    ↑１
    形骸化されている者があると言うのは我も承知していますぞｗｗｗ
    問題は帯カグヤがそれに当てはまるかどうかだと言いたいんですなｗｗｗ形骸化されているという根拠が無いのが問題なんですなｗｗｗ
    本当に帯特殊カグヤが形骸されているのか？その根拠は何も無いですなｗｗｗ
    今は冷静が推奨ではないとして、それで帯カグヤが形骸化されていると結論付けるのは無理がありますなｗｗｗ
    第一、「一般的な型」と表示されてまで取りざたされているものを「論理的に怪しいもの」と認識しろと言われても無茶ですなｗｗｗ

    ↑４
    ＞常に受けだしでいかくがあるように書いていますがひっこめるたびにメガシンカが解除されるのですかなｗｗｗｗｗｗ
    それは何度も受け出しできるというのを前提条件にしていませんかなｗｗｗ
    メガヤャラに限らず、役割対象として認められるのは「１回以上受け出しができる」というものではないですかなｗｗｗ
    例えばヤャラの役割対象にリザＹがいますが、受け出しは１回が限度ですなｗｗｗ
    威嚇とメガを組み合わせる場合は確かに受け出しは１回が限度の場合もありますが、特に問題は無いですなｗｗｗ

    ＞マンダもすてみ不採用ボイス単採用もありえますからなｗｗｗｗｗｗ
    無いとは言いませんが、竜舞型は全ボーマンダの７６％を占めますぞｗｗｗこれを前提として考えるのが的外れとは思いませんなｗｗｗ
    なお、恩返し＆八つ当たりセットと捨て身はそれぞれ約４３％くらいでほぼ同等ですなｗｗｗ

    ＞ギャラでボイリューやマンダに交換で後出しとかできませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    カイリューについては牙でＨ２５２まで一撃、舞を威嚇で相殺すれば向こうからの攻撃は電気Ｚでもなければ耐えますぞｗｗｗ
    交代読み雷パンチ（６％）と鉢巻逆鱗は無理ですがなｗｗｗ鉢巻は２６％あるので無視は出来ませんが、選出にフェアリーがいる場合早々打てる選択肢でもないですなｗｗｗ

    マンダに関しても検証しますが、とりあえず文字数制限があるので一度切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 18:10:51
  • ↑1
    我は別の人間なんですが、「マンダもすてみ不採用ボイス単採用もありえますからなｗｗｗｗｗｗ」というのはメガ山田での話ではないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 18:21:24
  • お待たせしましたなｗｗｗ
    メガヤャラがマンダを役割対象として見れるかどうか？という検証ですなｗｗｗ


    まず、実戦でマンダに対しヤャラ後出しからメガで突破したことは何度かある、と言う事を明記しておきますなｗｗｗ
    実戦的には後出しは可能だったため、「実際に机上論通りにはいかない」という反論は当然ありえませんぞｗｗｗ
    では、問題は机上論でどうかと言う事ですなｗｗｗ

    まず、Ｓ８でのマンダのデータについてですなｗｗｗ
    マンダの全体での順位は１０位、つまり警戒する価値のあるポケモンであることは見るまでも無いですなｗｗｗ
    さて、問題はマンダの型ですなｗｗｗ
    Ｃ２５２特殊メガマンダのハイボは確３、メガヤャラの氷の牙は耐久無振りでも３１％の乱１ですなｗｗｗ
    よって特殊型には役割が持てませんぞｗｗｗ問題は、特殊型がどの程度を占めているかですなｗｗｗ

    持ち物：ボーマンダナイト（９９％）
    性格：意地（４１％）陽気（２２％）慎重（１２％）無邪気（９％）臆病（８％）
    技：竜舞（７６％）羽（７１％）地震（４９％）身代わり（４９％）
    捨て身（４３％）恩返し＋八つ当たり（４３％）ハイボ（１１％）

    ここから推測できることは以下の通りですなｗｗｗ
    ・通常マンダは事故レベル
    ・８割以上は物理型（ハイボが１１％しかないため、両刀型＋特殊型で２割越えは恐らくない）
    ・物理技採用型の９割近くが竜舞型（捨て身、恩返し、八つ当たり採用合計が８６％の為。なお暴れるは約２％）
    ここから、基本的にメガマンダは竜舞所持の物理型と考えていいですなｗｗｗ
    よって、「物理竜舞所持メガマンダに後出しができるか？」を命題として進めますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 21:48:39
  • まず、基本的なダメージ計算ですなｗｗｗメガヤャラの氷の牙はメガマンダに対して、
    耐久無振り：８９～１０６％（３１％乱１）、
    Ｈ２５２振り：７５～８９％
    どっち道一撃では沈みませんなｗｗｗ
    とは言え捨て身の反動で確定圏内に削れる場合もあるので、中々侮れませんぞｗｗｗ

    とは言え舞う以上ある程度ＡやＳには振っており、Ｄに振るマンダも多いのでＨ２５２振りは考えにくいですなｗｗｗ
    ＨＤマンダを見たところ、Ｈ１９６Ｂ４振りと言うものが最大でしたなｗｗｗ
    その場合７８～９２％となりますなｗｗｗこの場合残りＨＰの実数値は１５～４３ですぞｗｗｗ

    ここからまず、捨て身持ちの場合は確実に役割を持てることが言えますなｗｗｗ
    交代して威嚇→竜舞→捨て身耐え（無舞なら特化でも余裕で耐える）→牙でやｋですなｗｗ
    交代して威嚇→竜舞→竜舞→牙耐え→Ａ１上昇捨て身の場合でも、最悪相討ちには持っていけますぞｗｗｗ
    メガガルをゴツメヤャラで見る感じと考えればいいですなｗｗｗ
    ただし交代際に捨て身が来た場合、威嚇込みでもＡ特化だと捨て身２回で確殺ですなｗｗｗ
    よって対山田やヤーティバレ＆ヤャラ交代読みは無理ですが、異教徒でこれやって来る相手はいるんですかな？

    なおＡ１Ａ実数値１９１以下なら、Ａ１状態でも必然力の範囲で耐えますなｗｗｗ
    意地だとＡ７６以上で達成する数値なので、微妙ですが・・・ -- (名無しさん) 2018-02-10 21:49:05
  • 続いて恩返し（以下八つ当たりも含めた物とする）ですなｗｗｗ
    当然反動は無いので、牙を２回入れる必要がありますぞｗｗｗ
    （サイクルを回していって、少しでも削れれば１回で突破可能ですなｗｗｗ）

    ただし、恩返しは１舞状態のＡ特化でも確定耐えですなｗｗｗよって、
    受け出しからの威嚇→舞→舞→牙耐え→恩返し耐え→牙でトドメを刺せますなｗｗｗ
    （なお、威嚇受け出しからの恩返し２連発は耐えますなｗｗｗ）

    問題は威嚇→舞したあと、恩返しで攻撃してきた場合ですなｗｗｗ
    ＨＤ型の攻撃にほぼ無振りなら低乱２ですが、Ａに２０４振られたら確定落ちですなｗｗｗ
    ですので、捨て身型と違い積まずに攻撃して来たらマズいですなｗｗｗ

    ただ、異教徒視点では出来るだけ積んだ上で倒したいはずですなｗｗｗ
    特に火力で一段階劣る恩返しならなおさらですなｗｗｗ
    Ａ特化の恩返しで耐久無振りギャラが一撃であり、異教徒竜舞ギャラは耐久にはあまり振りませんなｗｗｗ
    （陽気Ｓ２０４振り＝Ｈ３６Ｂ１２なら高乱１ですぞｗｗｗ）
    その為、恩返し型がＡを積まない状態で仕掛けてくる可能性は十分ありますぞｗｗｗ
    実戦でもＡが０段階上昇の状態で攻撃を仕掛けられたことはありませんなｗｗｗ


    最後に羽休めですが、最低でも７５％入ると言う事は羽休め状態での牙＋通常牙で確殺ですなｗｗｗ
    つまり、回復が追いつかれて余計な行動を許すことはないですなｗｗｗ
    （命中９５％なので撃ち続けたら
    Ｂに厚く振りまくっているなら別ですが、そんなのいるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 21:49:24
  • まとめるとこうなりますぞｗｗｗ
    ・捨て身なら確実に突破可能、最悪でも相討ち
    ・恩返しはやや厳しいが、向こうが異教徒思考の立ち回りをする可能性の充分考えられる
    ・耐久に調整が入れば入るほど受けやすい

    なお、サイクルを回しながら少しでもスリップなどが入っていれば恩返し捨て身問わず楽々突破できますなｗｗｗ
    棘ダメや砂ダメ２回が入れば基本牙で一撃で倒せそうですなｗｗｗ
    マンダを一撃で倒せる場合、舞に受け出しする前提であれば７～８割残っていれば大体耐えられますなｗｗｗ
    （Ａ特化捨て身でも６６～７８％ですなｗｗｗ）

    以上より、後出しでマンダを突破できる勝算はかなり高いですなｗｗｗ
    少なくとも、マンダ想定で氷の牙を持つことは意義があると言えますぞｗｗｗ
    ただし、通常状態のマンダを受け出され威嚇を入れた場合、羽休めがあると途端に突破が不可能になりますなｗｗｗ
    この為、メガマンダはメガヤャラの役割対象であると同時に、メガヤャラはメガマンダの役割対象であるという、
    互いが互いを役割対象とする珍しい事態になるのは頭に入れておくべきですなｗｗｗ

    長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 21:50:33
  • やはりメガでもアクアテールは確定ですぞｗｗｗｗｗ
    ボシャボルトと並んだ時に地震は打てませんぞｗｗｗｗｗｗｗここで賛成派はエッジをうってボルトを倒す言いますが必ずしも相手が引くとは限りませんなｗｗｗｗｗｗｗ
    そこでかみパンあてられると一気に負けに近づきますぞｗｗｗｗｗｗｗアクアテールならボルトにも半分はいるので次はもうないですなｗｗｗｗｗｗｗ
    じしんを高評価していますが無効の相手も多く草によって半減されるので安定したダメージソースと考えるのはナンセンスですぞｗｗｗｗｗｗｗ
    弱点いつもつけるとは限りませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-10 22:31:30
  • ↑1　バシャボルトが見えているならヤティを選出している筈ですなｗｗｗ
    ヤティ過労死防止でバシャにヤャラを一度投げることはありますが、その後は雷パンチ警戒でヤティに退くか、雷パンチが無いバシャがボルトに逃げるのを読んでヤティに退くか、どっちにしろヤティに退くのが安定行動ですなｗｗｗ
    威嚇込み雷パンチであれ交代であれ、ヤティに負担は殆どかかりませんなｗｗｗ
    また、受け出し時のダメージを考えるとアクテで居座るのは雷パンチを打たれるとヤャラは確実にやられ、バシャへ遂行出来ませんなｗｗｗ
    初手ヤャラバシャ対面は、ミズZでない(=カバを倒せず)、ボルトに不利対面ボルチェンは負け濃厚なのに初手にヤャラを出すというプレイングは考えにくいですなｗｗｗ
    居座りエッジは考えてはいませんがなｗｗｗ
    アクテは有用だというのは分かりますが、バシャボルトと戦っていてバシャとヤャラが対面するのはかなり稀なケースだと思いますぞｗｗｗ
    仮にボルトをヤティでしか処理出来ず、ヤャラでバシャを見なければならない相手を仮定するならば、雷パンチがあった時点でどうやっても構築上勝てないと我はロジックしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 01:37:36
  • ↑1,2
    アクテ切りＱＲの場合、バシャボルトは基本はヤティレヒレでそれぞれを見ていく感じですが、ミミッキュやグロスがいる場合ヤャラヤティの選出も考えられますなｗｗｗ
    その場合、ヤャラは雷Ｐを持っていなければ余裕で遂行できるため余裕を持って行動できますし、持っていれば捨てるか雷Ｐ読みでメガですなｗｗｗ
    バシャヤャラ対面では↑１の仰るように雷パンチ読みでヤティに交換、そこでひっこめれば今後はヤャラでバシャを任せることができますなｗｗｗ
    仮に持っている場合は立ち回りでヤティにボルトバシャの両方を殲滅させますが、万が一の場合はヤャラでボルトかバシャの残った方を倒させますなｗｗｗ
    論理と言えど最後は打ち合いの為、対面でならバシャボルトに対してはメガヤャラに分がありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 10:32:39
  • 一切の流れをガン無視してふと気になったことを聞きたいのですが、仮にアクテ抜いてアイテ入れたメガヤャラを起用する場合はヤーティの自由度ってどうなるのですかな？ｗｗｗ
    提案者はしつこいくらいに「ヤスゴは絶対ヤーティに入れられる訳では無い」「件のQRパはアクテが無くなった事をカバーできるように５体でサイクルを回せるように組まれている＝その結果いざという時にしかメガヤャラは選出されず選出率は最低(個人的にはヤーティのコンセプトとしてどうなんだと言う気もしますがこの気持ちは今関係ない事ですなｗｗｗ)」という２点を仰られていましたが、これってつまりそこまでして漸く実践運用に耐えうるという事では無いですかな？ｗｗｗ
    ５体で大体見れるようにしたのは良いと思いますが、アイテ入りメガヤャラに束縛(そのついでにヤスゴに全く頼らない、ある種の縛りプレイも強く意識)されて自由性がほぼ無くなっているように見受けられましたぞｗｗｗ
    もちろん組もうと思えば他の構築でも組めるとは思いますが、それでも必然、禁じられたアクテひいては汎用性ガタ落ちのヤャラのカバーを出来るように５体でサイクル回せるヤーティにする必要が出てくると思いますなｗｗｗヤーティとは基本カバーしあうものだと言われそうですが、コレと他のヤーティの選出率６位とはわけが違いますぞｗｗｗなるべくして６位になったのと最初から選出しない事ほぼ確定なのとでは雲泥の差ですなｗｗｗ
    我が６体で組んで最大限見れる可能性を増やすスタンス、かつwikiは飽くまでお手本であり(論理の範囲内での)自由性を尊重しているものだという考えだからではありますが、この自由度が低く不安定かつ他５体の負担が増す型を手本として強力なヤーティ一から組める論者がどれくらいいるか我は分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 15:48:46
  • ↑
    メガヤャラのアクアテールの有用性がその他の技の有用性を大きく上回っているとは必ずしも言えない現状、アクテを確定技として据えておく方がむしろ自由性を損なってしまうのではありませんかな？ｗｗｗ
    そもそも、アクアテールを絶対入れるな、ではなくて確定技よりも候補技の最有力の一つに落とすぐらいの方がいいのではないかということを現在話し合っているはずですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-11 16:00:46
  • んんｗｗｗ願わくば反論はアクテの自由性を突く方に逃げてほしくは無かったですぞｗｗｗ我はアイテ入りヤーティの自由性が気になっていたんですがなｗｗｗ
    現状QR以外に構築がロクに存在せず(何名か実践運用して使用感を述べていた方はいた気がしますが忘れてしまいましたな…)、そのQRは提案者によればメガヤャラ以外の５体で基本サイクルを回すんですよなｗｗｗ
    アクテあれば当然ながらヤケモンとして期待されている役割遂行の為にサイクルに組み込めるハズ(カバがどうの馬車がどうのは聞き飽きたのでもう結構ですぞｗｗｗ)ですが、一芸の為に汎用性を落としたせいでヤーティ全体で見た場合の選択肢は狭まっているように思えてなりませんなｗｗｗ５体と６体の自由性は少なくとも我から見れば大きく違いますぞｗｗｗ
    我的にはこの認識はボボン等の回復系アイテムがありえない理由と似ていますなｗｗｗあちらも火力減＋発動しなければ無意味＋全体的な負担が増すのでありえないとされていましたぞｗｗｗ同じようにアイテ入りヤャラ入りは「同条件(等倍、弱点、半減、急所…)時の最大火力を切る上に発生率も高いとは言えず、同時に他への負担(役割)を増加させている」ように思えますなｗｗｗ
    アクテを引きずり下ろすのも結構ですが、それにとって代わるであろうアイテならびにそれを前提として構築されるヤーティ全体の自由性、汎用性を今一度聞きたい次第ですぞｗｗｗ

    あと我が確認できる限りでは候補に落とすくらいが良いというのはログ７中だと一度触れられただけかつ提案者もそれを難しいと言っているだけで話し合われた形跡が見受けられませんぞｗｗｗ(もしやwikiの不整備に触れた道草的雑談全体を含んだ発言なのですかな？ｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-02-11 16:42:30
  • ↑
    「アクテを確定技にしてしまうと、QRアクテ切りヤーティのような構築が存在できなくなるから自由度をむしろ欠くことになる」というのでは納得いただけませんかな？ｗｗｗ
    そして最後の発言についてですが、技考察のトップに「現在、メガヤャラドスのアクアテールを選択技扱いにするかどうかの議論が行われていますなｗｗｗ」と明確に書かれておりますぞｗｗｗ
    選択肢に落とすか、確定のまま据え置くか、そこを現在話し合っているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 16:56:08
  • ↑とは別の人間ですが、付け加えると、貴殿はＱＲアクテ切りヤーティの存在を抹消したい、と言う事ですかなｗｗｗ
    アクテ切りを認めないことで、「メガヤャラを入れる事を前提として」構築されるヤーティ全体の自由性、汎用性は低くはならないんですかなｗｗｗ
    アクテ切りの汎用性が低かろうと、アクテ切りの存在を抹消すればその分だけメガヤャラヤーティの構築の幅は落ちますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 17:13:57
  • アクテ以外の技の選択肢が３つでは納得できないので、アクテの枠をも選択肢に含めてアイテ(や他の技)を入れたい…と言う事であってますかな？ｗｗｗ
    我としては存在否定までするつもりはない(論理的にアリか無しかは別として)ですが、可能なら「アクテ切りヤャラ入りヤーティの可能性について」をご教授願いたいですなｗｗｗヤケモン＝ヤーティの１枠でありwikiの大改訂を求める以上、ヤーティ全体での意識も避けては通れないのでお聞きしていますぞｗｗｗ
    アクテ切って汎用性を失ったヤャラをカバーする他５体の構築はあのQRパしか組めないということはないでしょうから(仮に出来ないなら特定パーティの為にwikiの記述を変更する意義は皆無であり、干渉することなく個人で勝手に確定技抜いてりゃ良いですなｗｗｗ)、水ヤケモンとしてヤャラが起用されている普通のヤーティにも劣らないアクテ切りヤャラヤーティとしての拡張性汎用性について弁論してほしいですぞｗｗｗ「アクテが絶対だから自由性が落ちる」では無く「アクテを抜いてもこれだけの自由性がある」という感じですかなｗｗｗ
    無理にとは言いませんが、無理なら無理で嗚呼アレ以外(アクテ切るロジックに基づいていて実践に耐えうるヤーティは)出来ないんだなと我は思ってしまいますぞｗｗｗ

    というか、「確定技があるから、確定技を切る事を認めないからヤーティ構築の自由性が狭まるのではないか」と言うのであれば、何もメガヤャラに限ったみみっちいマネをせずとも全ヤケモンから確定枠を取っ払ってしまえば良いのではないですかなｗｗｗ持ち物や性格に(推奨)があるなら技もそうすればいいですぞｗｗｗどうせそうした所でヤットやヤンギはいつもの構成に収まりますなｗｗｗこれはこれで役割論理wikiの形を崩しかねませんが一つ通れば大体同じでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 17:47:47
  • ＞「アクテ切りヤャラ入りヤーティの可能性について」
    確かに、アクテを抜くとヤーティ構築が大きく制限されるのは確かですなｗｗｗ
    正直なところ、あのＱＲの構築以外でレート２０００や２１００を達成できる自信は我にはありませんぞｗｗｗ

    ただ、貴殿は１つ大きな見落としをしていますなｗｗｗ
    確かにアクテ切りは非常にヤーティ構築を狭めますが、アクテ入りでのヤーティ構築が広いという保証はどこにもありませんぞｗｗｗ

    そもそもアイテ入り云々以前に、メガヤャラ自体の自由性が他のヤケに比べて低いんですよなｗｗｗ
    確かに現状ＱＲ以外にアクテ切り構築がロクに存在しないのは確かですが、現状アクテ入り構築もろくに存在しませんぞｗｗｗ
    （ＳＭ時代に１つあるだけですし、顎対策が無い為に現在も通用する保証は全くないですなｗｗｗ）
    アクテ入りメガヤャラを組もうとしている方に話を聞いたのですが、「アクテがあってもカバへの対処が不安定だからやはり水特殊が欲しい、しかし水特殊入れたら結局アクテが無くてもいいんじゃねってなりそう」と、アクテ入りでのジレンマを話しておられましたなｗｗｗ
    アクテ入りにおけるヤーティの自由性、汎用性を今一度聞きたい次第ですぞｗｗｗ
    （他の方にも聞いてみましたが、「原則だからそれが基本」という答えだけで、汎用性の存在を主張したものではなかったですなｗｗｗ）


    ＞特定パーティの為にwikiの記述を変更する意義は皆無
    本当にそうですかなｗｗｗ第７世代で最高レートのヤーティの存在をwikiとして認めない理由は何ですかなｗｗｗ
    逆に、この異常なまでの強さが、wikiに記述する最大の意義ですぞｗｗｗ
    貴殿が「実戦に耐えうる」と表現されている以上強さに基準を置いている考えであるなら、強いヤーティ構築を認めないのはなぜですかなｗｗｗ
    貴殿の言う、実戦に耐えうるのボーダーラインがどの程度かは分かりませんが、そもそもアクテ入りでそれが達成可能なんですかなｗｗｗ

    ＞全ヤケモンから確定枠を取っ払ってしまえば良いのではないですかなｗｗｗ
    それはwiki全体のルールを変える事になり大変ですなｗｗｗ
    そう言う方法があることは否定しませんが、それは全く別の議論ですぞｗｗｗ
    賛成派としては、「メガヤャラのアクアテールに確定技とするほどの価値は無い」という主張でしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 17:59:11
  • 纏めると、「アクテ切りの構築が狭いのではなく、メガヤャラの構築自体が狭く構築難易度が高い」ということですなｗｗｗ
    アクテ切りが構築の幅が狭いと言うことは否定しませんが、だからと言ってアクテ入りも構築の幅が狭い以上、
    アクテ入りと比較してアクテ切りの記述があり得ないというロジックは成り立ちませんなｗｗｗ

    これが答えになっていれば幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 18:01:21
  • 賛成派の言いたい事は概ねは理解できました(そのつもりです)なｗｗｗ
    一つだけ言っておくと、「特定パーティの為にwikiの記述(←ここで言うのはメガヤャラの技欄についてですなｗｗｗ)を変更する意義は皆無」と言うのは汎用性が低すぎるものの為にわざわざ大規模な改訂を行うのは如何なものか(それを子羊に見せても良いのか？)、という思いもあってのことですなｗｗｗ
    レート至上主義では無いので我の言う「実践に耐えうる」は最低限の勝率(こればっかりは個人の感覚に寄るので不定ですが)を保てれば良いと思いますし、客観的に見た場合でもそういった一定の成績を持っており、実用的に戦えるヤーティはサンプルヤーティ足り得ますし、わざわざメガヤャラに固執せずともサンプルヤーティ(注釈付き)とかでヤーティ丸ごと固定での提案でも良いと思うのですがなｗｗｗその固定ヤーティ限定での記述とかならば我は今現在は特に否定要素ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 18:48:56
  • 概ね同意ですなｗｗｗｗｗｗ
    上記に加えてアクテにも注釈を付けたほうがいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 19:33:34
  • ＞汎用性が低すぎるものの為に
    ですから、（アクテ切りを低すぎるという考えを前提とするなら）アクテ入り自体も汎用性が低すぎると言っているんですなｗｗｗ
    メガヤャラの研究自体が進んでいないと言う事を頭に入れて頂ければと思いますぞｗｗｗ
    貴殿がもし「アクテ入りは汎用性がある」と主張するのであれば、その根拠を「実戦に耐えうる」視点から示して頂けますかなｗｗｗ

    ＞レート至上主義では無いので我の言う「実践に耐えうる」は最低限の勝率
    レートはダメで勝率はＯＫという理由はありますかなｗｗｗ勝率はＯＫでレートがダメだと言うのは主張としては首をかしげますぞｗｗｗ
    もしくは、実戦に耐えうる最低限のレートが何かしら存在するとお考えですかなｗｗｗ
    なおＳＭ時代ですが、ＱＲからレヒレを抜いてヤンドを入れたパターンや、ヤンダーではなくヒトムを入れたパターンでも１９００には到達していますぞｗｗｗ

    ＞実用的に戦えるヤーティはサンプルヤーティ足り得ますし
    貴殿にそう評価して頂けるのは嬉しいですが、恐らくメガヤャラＱＲがサンプルヤーティとして認められることは無いと思いますぞｗｗｗ
    何しろ扱いがかなり特殊で難しい（らしい）ですし、そういったヤーティってサンプルとして認められるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 19:41:25
  • 追記ですなｗｗｗ
    仮にアクテ入りで大勢の好成績者が出た場合に事も書いておきますなｗｗｗ
    だとしたら汎用性で大きく上回っている事は自明の理ですなｗｗｗ

    しかし、アクテを確定技として扱うのであれば、アクテ切りはその時点でwikiとして認めないというスタンスになりますなｗｗｗ
    仮に何らかの注釈なりサンプルなりで取り上げるとしても、「確定技切っていいの？」と迷える子羊が混乱することは請け合いですなｗｗｗ
    だとするならば、選択技の方が分かりやすい、と言う事ですぞｗｗｗ
    仮にＱＲが凡庸なレートであればともかく、屈指の成績を残しているのもポイントですなｗｗｗ
    論者や迷える子羊の中には当然レートを重視する方もおり、「高レートを残しているのになんで認めないの？」という疑問を抱くでしょうなｗｗｗ

    「論理的でないからありえない」という主張であればレートの入る余地はありませんが、
    「汎用性が低い」という主張、即ち論理的に認めると言うことであれば、確定技にすると上記のような弊害が起こりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 19:50:01
  • ↑1,2横から失礼しますぞｗｗｗ
    貴殿は例のQRパが現状サンプルヤーティとして認められないと考え、メガヤャラの表記の方から変えるという手段を取っているようですなｗｗｗ
    ただ貴殿を含む賛成派の主張は例のQRパの構築が前提としてあるものが多くどうしても単体として考察している者も多い反対派と議論が平行線のままであるのも仕方ないと思いますぞｗｗｗ
    結局このアクテ切り議論がアクテ切りパーティをヤーティとして認めさせるためのものなら遠回りせずに堂々とパーティ単位での議論に持って行く方が良いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 20:18:20
  • ↑もっと言えば今のままQRレンタルチームに投稿しておくだけでは何故ダメなのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 20:24:58
  • まず変な勘違いをされて欲しくないので宣言しますが、我はこの議論に対して中立ですなｗｗｗ議論の内容によって賛否を決めようと考えていますぞｗｗｗ
    ですが、言いたいことがあったので言わせてもらいますなｗｗｗレートでの話はしない方向性なのになんでレートの話をしているんですかなｗｗｗ
    「第７世代で最高レートのヤーティの存在をwikiとして認めない理由は何ですかなｗｗｗ 」という主張がありましたが、アクテ切りメガヤャラがwikiでまだ認められていない以上、どうあっても厳密にはアクテ切りメガヤャラ構築をヤーティとすることは出来ないですなｗｗｗ
    これは誰がなんと言おうと現時点においてはそういったものとなっていますぞｗｗｗ
    そして、この議論はアクテ切りが役割論理的にありえるのか？という議論ですなｗｗｗ
    つまり、アクテ切りメガヤャラ構築がヤーティとされるのはこの議論においてアクテ切りはアリエールｗｗｗという結論になってからですなｗｗｗ
    アクテを切ってアイテを入れた構築が結果を出しているのは確かですが、その結果だけを議論の論点にしては絶対にしてはいけないはずですぞｗｗｗ
    反対派がアクテ切りは実用的ではないという反対意見に対して賛成派が結果を出しているから実践においては十分な実用性があると主張するのは正しいですが、レートの高さがこの議論に影響するのはこの一点のみですなｗｗｗ
    この議論において大きな論点は「アクテ切りメガヤャラは役割論理の適正があるのか？」これのみですぞｗｗｗ
    レートの高さに惑わされるのは賛成派だろうと反対派だろうとありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 20:58:56
  • ↑２，３
    ＞現状サンプルヤーティとして認められないと考え、メガヤャラの表記の方から変えるという手段を取っているようですなｗｗｗ
    ＞遠回りせずに堂々とパーティ単位での議論に持って行く方が良いのではないですかなｗｗｗ
    普通、認められていない何かが含めたヤーティを提案する場合、ヤーティ全体より認められていない部分に絞って提案すると思いますがなｗｗｗ
    我はこのＱＲをサンプルヤーティと扱おうという考えは毛頭ありませんぞｗｗｗ
    そもそもパーティ単位の議論って、どこでどのように行うものなのですかなｗｗｗ

    ＞例のQRパの構築が前提としてあるものが多く
    そりゃ一番結果出していますからなｗｗｗ
    そもそもＵＳＭに移行した今、ＳＭ時代のヤーティ持ってきてもどうなのかとなると思いますぞｗｗｗ
    メガヤャラの使用者、試用者人口が少ない上、１シーズンしかたっていないＵＳＭで視点で議論するのが好ましいとなるとやむを得ませんなｗｗｗ

    ＞今のままQRレンタルチームに投稿しておくだけでは何故ダメなのですかなｗｗｗ
    投稿するだけでは論理として認められないからですなｗｗｗ
    我はこれを役割論理だと考え、相応のロジックを擁して議論に持ち込ませてもらってますなｗｗｗ

    ↑１
    ＞レートでの話はしない方向性なのになんでレートの話をしているんですかなｗｗｗ
    「論理としてありえるか」という観点にレートは関係ないのはその通りですなｗｗｗ
    しかし、あちらが『「実践に耐えうる」は最低限の勝率』という、いわば実戦的な部分を議論に持ち出してきた以上当然話は別ですぞｗｗｗ
    そしてあちらは「アクテ切りが論理でありえるか」とは全く違った部分から話してきており、彼らの中ではヤーティとして認めていることを確認している以上、当然こちらもそれを前提とした主張になりますなｗｗｗ


    むしろ適正云々以外の主張はここではなく、議論要望ページの方がいいかもしれませんなｗｗｗ
    あちらではアクテ切り議論の決着をどうつけるかで動いているので、「認めた上でどう扱うか」という議論についてはあっちでやった方がいいと思いますなｗｗｗ
    ここではあくまで「アクテ切りが論理としてありえるか」に絞った方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 21:17:41
  • なんか変な勘違いをしている方がいるのでここで述べますなｗｗｗ
    当然のことですが、役割論理wikiで議論されるものは役割論理に関連することのみですなｗｗｗ
    この議論は大まかに言って、今までは役割論理ではなかったものだが、役割論理ではないか？ということを話し合っていますぞｗｗｗ
    そこをレートが高いから認めろというのは見当違いにもほどがありますなｗｗｗ
    まだ役割論理だと認められていないものの強弱の話をしても仕方がないですぞｗｗｗ
    もちろん、対策すべき異教徒として高レート達成構築の情報を集めるのは大事ですがなｗｗｗ
    役割論理でないと認められていないのにレートが高いから認めるのなら、より強いレート2200到達した構築を全て役割論理と認めたほうが有意義ですぞｗｗｗ
    勿論、強弱の話でレートの高さを出すのは筋が通っていますがなｗｗｗ基本的には役割論理にどう沿っているのかということのみ議論すべきですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-11 21:18:34
  • ↑2
    ↑1のものですが、貴殿がそのような認識ならまったく問題なかったですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 21:20:54
  • ↑1
    んんｗｗｗ引用を間違えましたなｗｗｗ正しくは、
    ↑1
    ↑2のもですが、～
    ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 21:21:33
  • ↑１，２，３
    我も「あり得るかどうか以外は今は関係ないから意見要望ページに行ってほしい」と言えばよかったですなｗｗｗ
    今後少しでも実用性や強さの面を交えた主張をするなら、「レートや強さは関係ない」とだけ言うようにしますぞｗｗｗ
    無論我もしないように気を付けますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-11 21:30:47
  • いろいろありますが提案者が基本的には5枠でギャラは補完といっているのでスタンパ的にいうと5枠+オニゴーリなんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    補完的に対面で使うなら正直ミミッキュ入れたほうが間違いなく勝率はあがりますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    他のヤケにもいえますが等倍負担がないというのは高リスクジャンケンであるのを覚悟しないといけませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-13 10:14:40
  • ヤャラもサイクル戦に貢献するだけのスペックはありますし、対面「にも」強いだけの話ですなｗｗｗ
    ミミッキュと比較されてますが、勝率やレート云々の話はしない方針なのでヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-13 11:08:02
  • ↑ミミッキュもばけのかわで強引に１回サイクル参加することができまずぞｗｗｗｗｗ一応無効も3つありますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-13 12:35:04
  • 仮にミミッキュが優秀だとして、メガヤャラやアクテ切りが否定される理由はありませんなｗｗｗ
    先程言及されてましたが、ミミッキュの方が成績で上回るという確信をお持ちなんですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-13 12:41:08
  • そろそろヤンケート集計の時期ですなｗｗｗ
    この土日明けだと我は踏んでいますが、何票くらい集まったんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-16 18:24:02
  • こおりのキバのロジックですぞｗｗｗｗｗｗ
    結論からいうとピンポなので確定ではないですなｗｗｗｗｗｗ

    ①アクアテール＞2倍こおりのキバ
    ②4倍勢　
    採用率が比較的高いガブ・ランド・グライこのあたりは襷や耐久調整で確1で持っていくことは少ないですぞｗｗｗｗｗｗｗ
    賛成者は3割のフェローチェ襷による2確は考慮しなくて良いと述べたのでこいつらにキバは不要ですなｗｗｗｗｗｗ
    ボイリューマンダになりますがこいつらは明確な役割は持てず後出しは苦肉の策ですなｗｗｗｗｗｗｗ
    ドダイトスやナッシー，ワタッコの最大打点ですがこいつらあまりみませんなｗｗｗｗｗｗｗ
    ③交代先に負担がないですぞｗｗｗｗｗｗ
    ギャラは水受け，数値うけがきますが水を半減するのは水，龍，草ですなｗｗｗｗｗ
    まず水には話になりませんなｗｗｗｗｗｗ
    龍ですがここもマンダくらいですかなｗｗｗｗｗｗ異教徒はりゅうまい()が怖いのでボティはきませんぞｗｗｗｗｗｗ
    あとは環境にいるだいたいがテール，じしん，エッジで２倍キバ以上出せますなｗｗｗｗｗｗｗ
    草は低耐久襷のガッサはけずれば交代して味方でつぶせますし，カミツルギナットは２倍にすらなりませんなｗｗｗｗｗｗ
    ジャロ削りにはなりますなｗｗｗｗｗｗブルルはキバをきっても賛成派はアイテいれるので不要なんですなｗｗｗｗｗｗｗ
    数値受けは当然無理ですなｗｗｗｗｗｗ

    キバは龍への遂行わざとありますがはっきりとした役割相手ではないのでピンポなんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ
    結局キバもアイテも一部の相手にしか打てずにほかの相手にうつことはないのでどっちかでいいですなｗｗｗｗｗｗ
    酷評されているアクテですが一応２倍までならアクテのほうが負担が大きいですぞｗｗｗｗｗｗ

    選出率が低く第6のヤケになる理由としては弱点をつけないと火力がなくて弱いからなんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ
    メガして火力耐久が圧倒的によくならないこいつをメガ枠で使うのはパーティ全体に負担が大きいですぞｗｗｗｗｗ
    りゅうまいしたら解消されますがなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-17 20:53:32
  • ＞採用率が比較的高いガブ・ランド・グライこのあたりは襷や耐久調整で確1で持っていくことは少ないですぞｗｗｗｗｗｗｗ
    ランドグライは異論有りませんが、ガブは少々話が変わりますなｗｗｗ
    ヤャラはヤットと組むことが多く、棘ダメ圏内に入るかどうかはかなり違いますぞｗｗｗ
    無論それだけならマンムーフェロなど「アクテの役割対象も確実に襷圏内に入るじゃないか」という可能性もありますが、
    マンムーにしろフェロにしろドリュにしろ、間接技が多く棘ダメが入りにくいんですなｗｗｗ

    ＞ボイリューマンダになりますがこいつらは明確な役割は持てず
    鉢巻逆鱗への後出し以外なら行けるので、ボイリューは安定して役割を持てますなｗｗｗ
    マンダは役割を持てるとまではいけませんが、こちらに威嚇さえ入らなければ後出しでもかなり安定して処理できますぞｗｗｗ
    よって対マンダの処理手段として十分計算できますなｗｗｗ
    コイツに対マンダを一任するのは無理がありますが、他の対マンダ枠を選出しづらい時にいると非常に助かりますぞｗｗｗ

    ＞結局キバもアイテも一部の相手にしか打てずにほかの相手にうつことはないのでどっちかでいいですなｗｗｗｗｗｗ
    両方の範囲が被っているならまだしも、範囲は全然違いますぞｗｗｗ
    範囲はピンポでも環境において数が多い為、両採用も充分価値はありますなｗｗｗ
    よって「牙アクテはどちらかしか入れてはならない」とはなりませんぞｗｗｗピンポ技が２つあったって問題はありませんなｗｗｗ

    ＞メガして火力耐久が圧倒的によくならないこいつをメガ枠で使うのはパーティ全体に負担が大きいですぞｗｗｗｗｗ
    その為、構築を吟味して工夫し、その負担を上手くカバーすることが肝要ですなｗｗｗ
    選出率は低くても、その仕事っぷりは優秀の一言ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-17 21:19:21
  • メガヤャラの議論も大詰めを迎えていますが、別の提案をさせて頂きますなｗｗｗ

    まず、一部で挙がっていたレヒレの怒りについてですなｗｗｗ試しましたが充分使えますぞｗｗｗ
    技構成はドロポン、ムンフォ、目覚パ炎、怒り＠ミズＺですなｗｗｗ仮想敵は以下ですなｗｗｗ

    ・ポリ２への処理手段（ＨＤで無ければ怒り＋ミズＺで確殺）
    ・カグヤへの処理手段（怒り＋ミズＺで確殺）
    ・ナットへの処理手段（Ｈ振りなら宿り木１回＋怒り＋目覚パ炎で確殺。予想通り目覚パ炎に合わせて守られる事は無し。）
    ・耐久型（バナバレルポリ２等）に対し確実に半分削った上で交代し、後続に繋ぐ
    （再生回復が無ければそのまま押し切れ、再生回復してきても後続が無償降臨できる。
    ミストフィールドの特性上その後も耐久型に対し優位に戦える）

    怒り＋Ｚor目覚パ炎のコンボが決まる機会こそあまりなかったですが、ポリ２などの耐久型相手に低火力のレヒレがある程度戦力になると言う事実が大きかったですなｗｗｗ
    処理ルートが増える事で選出のバリエーションが増え、立ち回りも楽になりますぞｗｗｗ
    いつもいつも耐久型用のヤケをホイホイ出しに行けるとは限りませんからなｗｗｗ

    もちろん、４枠目に他の技を入れられないデメリットも当然無視できませんなｗｗｗ
    吹雪は顎やバレルへの役割破壊として機能するし、波乗りがあればグライドランへの処理が大きく安定しますなｗｗｗ
    ただ、上記の仮想敵に苦手意識を持つ方であれば採用の価値は充分あると考えますぞｗｗｗ
    なお運用を鑑みるとなると持ち物は水or妖Ｚ以外ありえませんなｗｗｗ
    再生回復はありえにくい技となっていますが、怒り＋Ｚで最大火力となる相手はそれなりにおり、想定外の火力と言う点は満たしている為充分論理的だと言えますぞｗｗｗ

    ちなみに、カプＺは殆どありえないでしょうなｗｗｗ仮想敵がカプＺ＋目覚パ炎で倒せるバレルくらいですし、一度再生力狙いで引かれたらおじゃんですなｗｗｗ
    Ｚのウリといえる一撃死が絶対にないのが痛すぎますなｗｗｗ
    ミズＺなら単体でコケコやボルト、カバ、ルカリオなどを一撃で倒せる為、そういったメリットをカプＺが上回ることは無いでしょうなｗｗｗ
    （フェアリーＺなら顎あたりとなりますかなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-02-18 21:20:04

  • もう１つ提案させて頂きますぞｗｗｗ
    テテフの確定技にムンフォがありますが、これを選択技にしてはいかがですかなｗｗｗ
    きっかけは異教徒の瞑想型のショック気合玉の２ウェポンですなｗｗ
    ロジックしてみると、どうもムンフォの優先順位がそんなに高いように思えないんですなｗｗｗ
    理由は以下の通りですぞｗｗｗ

    ・テテフは火力強化がＰＦ頼みであり、エスパー技以外は火力がかなり低い
    つまり、エスパー技以外は基本的に弱点を突く運用となる。
    ・格闘はサイキネで充分。第一格闘の大半は物理アタッカーで管轄外。
    なおエスパー・格闘の複合は環境に少なく、そいつらも物理型の為テテフの管轄外。
    ・ドラゴンは殆どが物理アタッカーであり、自身がフェアリー故に呼ぶことも無い為ムンフォを撃つこともあまりない。
    つまり、特殊龍であるサザン、ラティ、ヌメルゴン程度となる。
    ・悪については気合玉があればなんとかなる。無振りサザンは高乱数１発。
    悪もテテフの役割対象となるのはサザン、ヤミラミ程度ですなｗｗｗ
    ・テテフのサブウエポンはいい技が揃っており、ムンフォを切ってその枠を他に当てた方が有効な場合もある。
    我の場合はテテフのサブウエポンを充実させたいと言う考えからムンフォ切りに踏み切った。

    なお、我のテテフの技構成はサイキネ・ショック・シャドボ・気合玉ですなｗｗｗ
    ショックの存在がかなり重要で、受けル（特に対ラッキー）は無論、ガモス、耐久型サンダーに対して活躍しましたなｗｗｗ
    サンダーはＨＢとＨＤ型がおり、ダメージ量を見てどっちで押すかを決めることができますなｗｗｗ
    我個人としては高火力でサイキネとショックを打ち分けできるのがコイツの大きな魅力であり、採用すべき技だと思ってますなｗｗｗ
    しかしこれに加えムンフォを入れると、サブウエポンは１つしか入りませんぞｗｗｗ
    いずれの技も鋼で半減されてしまい、対鋼をサブウエポン１つだけで対策するのは少々厄介ですなｗｗｗ

    シャドボは呼ぶガルドグロスであり、交代読みはそこそこ決まりましたぞｗｗｗ（ガルドはシャドボで確３の為注意ですなｗｗｗ）
    気合玉はポリ２やドラン、エンペルトなどが主であり、エスパー技との補完は抜群ですなｗｗｗ
    無論他にも雷や目覚パ炎などもあり、ヤーティによって使い分けるのが重要ですなｗｗｗ
    どっちみち、エスパー技は鋼で半減を取られるため、補助するサブウエポンは２つ欲しいと言うのが我の考えですなｗｗｗ

    ちなみに、我のヤーティには上記のレヒレが同居していますなｗｗｗ
    恐らく、必要な場面が無かったのはこれも影響していると言えるでしょうなｗｗｗ
    フェアリーが必要な相手は大半が物理で、サザンもコイツで見れる為フェアリー技が必要なのはコイツの方ですなｗｗｗ
    幸いフェアリーは汎用性が高く、フェアリー２体構築はそんなに重くはないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-18 21:40:17
  • ↑使用感を書き忘れてましたなｗｗｗ
    実際に使ってみましたが、ムンフォが必要に感じた場面は皆無でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-18 21:45:17
  • 最近パーティーにあわせル都合で容易に一致わざ切りが提案され過ぎですぞｗｗｗｗｗｗ
    まずしぜんのいかりはありえませんぞｗｗｗｗｗｗｗ
    そもそも眼鏡を持てばレヒレは等倍をとれる範囲が広く特殊受け以外はだいたい半分取れますなｗｗｗｗｗｗ
    2周目以降全く使えませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
    ヤプテテフのフィールドエスパー＝眼鏡ヤティなのでボッキーは交代際でないとだめですしテテフ対策で受けループはエスパー対策しているはずですぞｗｗｗｗｗｗ
    ここでしぜんのいかりが有用であるならばガルドボッキーを強引にけずれるいかりが採用されるはずなんですなｗｗｗｗｗｗｗ
    ムーンフォースはエスパー半減の鋼以外には等倍以上なので補完が優れてますぞｗｗｗｗｗｗｗ
    論者なのできあいだまも必中ですがはずしがなくとくこうも下がりサイクルが楽になるケースもあるので追加の鋼対策は裏でするべきですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-18 23:11:12
  • レヒレの技考察とはちょっと違うのですが、めざ電補足についての「めざ電個体にするとめざ炎が使えなくなるからありえない」という説明は少々不適切&蛇足な気がしますなｗｗｗ
    採用はありえない(限りなく意味が薄い)という点に異議ありませんが、複数所持が容易であった場合(実際に手間ではあるが無理ではない)は考察の余地が残るという解釈ができてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-18 23:37:11
  • しぜんのいかりは何ともですが、テテフのムンフォは気合玉採用時は確かに使わない場面が多かったですなｗｗｗ
    上の方の意見に加えるならば、こいつは一致技両半減の鋼を呼びまくるのと悪の中でよく出会うバンギには気合玉の方が通るからですなｗｗｗ
    またサイキネとムンフォは補完が良いとありましたが、サイキネと気合玉も補完が良いですしなｗｗｗ

    欠点としては、論理的には無問題ですが命中不安な点がありますなｗｗｗ
    命中率はムンフォ100%に対し気合玉70%であり、悪ポケに遂行したい場合に外してしまうということはたまにありましたぞｗｗｗ
    威力については一致込みでムンフォ142に対し気合玉120と少し落ちるものの悪ポケへの遂行打点としては大差はないですなｗｗｗ
    基本的に等倍相手に対してはサイキネを優先して撃つので、フィールドや持ち物で強化されないムンフォは一致技とはいえサブみたいな感じになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 03:15:47
  • まあ気合玉の命中不安については論理的ではなく異教徒的発想ですし、特攻が下がる可能性に関しては異教徒でも考慮にあまり入れないでしょうがなｗｗｗ
    テテフの特性を活かすならサイキネショックを同時に入れたいのはわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 03:28:44
  • 無振りサザンは最低乱数以外気合玉でも倒せるようですなｗｗｗ
    バルジーナが辛くなりますが、空いた枠に雷を入れた場合は問題ないですなｗｗｗそもそも数が少ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 05:09:24
  • しぜんのいかりは後回しにして、先にムンフォの議論にしますかなｗｗｗ

    ・サイキネとムンフォの補完
    補完と言っても、サイキネ視点から見ればエスパー等倍、無効にされる悪に抜群を取ってくれるだけなんですなｗｗｗ
    ドラゴンに対してムンフォが通る場面は、上記の通り殆どありませんぞｗｗｗムリに通そうとすれば先にこっちがやられますなｗｗｗ
    他の相手にはサイキネの方が通るので、結局ムンフォは悪ピンポですなｗｗｗ
    というか、鋼に両半減を取られる時点で補完がいいとは言えませんなｗｗｗ

    ・命中率（＆ムンフォのＣダウン）
    実際に使う局面で考えるならまだしも、議論の場においては必然力が絶対ですなｗｗｗ
    ここを考慮すると言う事は論者が論者であることを否定するも同然ですぞｗｗｗ
    ヤジアイスの議論でも行われている事ですが、命中率を不安視するのはありえないｗｗｗ

    ・対受けル
    ボッキーは低乱２なので、受け出し時に僅かでも削っておけば確２を取れますなｗｗｗ
    テテフは拘り持ちも多く、かつショックも４割程度なので、特殊技を見せておけばショックは来ないと踏む可能性も大いにありますぞｗｗｗ
    ショック読みで卵を産まれる可能性もあるので、１度目は敢えて引くのもありかもしれませんなｗｗｗ

    とりあえずこんなところですかなｗｗｗ
    「補完がいい」と主張されるなら、どのように補完に優れているか、誰に対して有効かを詳しくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 09:09:50
  • 提案者が矛盾するロジックをおっしゃるのが気になって反論していますぞｗｗｗｗｗｗｗ
    テテフに鋼対策枠を2枠入れたいといいつつレヒレにはしぜんのいかりで半分削るといっているんですなｗｗｗｗｗｗｗ
    これもテテフでいかりをいれたら1枠で確実に鋼に削りがいれられますなｗｗｗｗｗｗｗｗ実際ありえないわざですがなｗｗｗｗｗｗｗ
    ムーンフォースがドラゴンや悪にあたらないから不要とありますがそんなこといいだしたがギャラのこおりのキバなども仮想敵に当たらないから不要となりますぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
    シャドーボールは保険を考えると危険で受けにくいギルガルド，メガグロスなので出てくるタイミングで交代読み交代決めたほうが安全ですなｗｗｗｗｗｗｗ
    かみなりですが眼鏡ラティではないのではがねに2確とれませんなｗｗｗｗｗ
    テテフのサブはひかえめなので正直鋼には1周目は怒りのほうが安定はしそうなんですなｗｗｗｗｗｗ
    メガクチあたりは2周目が受からないので両立ならサイキネショックムーンいかり()とかになるんですかなｗｗｗｗｗｗｗ
    我ならいかりよりきあいだまですなｗｗｗｗｗ
    エスパーかみなりきあいだまシャドボは全て無効がありますがムーンフォースはないのでどんな相手にもダメージを与えて襷を消して後続につなげることができるメリットを考えるべきですぞｗｗｗｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-19 09:48:10
  • 各々のサブウエポンへの意見は後回しにして、先に怒りとの比較ですなｗｗｗ
    まず、先に述べたようにレヒレはテテフと違いサブに恵まれていませんなｗｗｗ
    テテフはサブが豊富であり、怒りを入れる余裕などどこにもないのでテテフとレヒレの比較は無意味ですなｗｗｗ
    また、怒りレヒレはあくまでＺ前提であり、Ｚで確2をとれる場合があるからこその提案ですなｗｗｗ
    （眼鏡を持ってないので眼鏡との比較は無意味ですぞｗｗｗ）
    テテフは当然Ｚを持てないので、この点でもテテフとレヒレの比較は無意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 10:13:56
  • ↑レヒレのいかりがありえるならテテフも強化アイテムを持てず弱点前提の貧弱なサブなので目の前と後続に一貫するいかりがサブ一枠の時の筆頭候補になるはずですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 10:53:50
  • Ｚ前提で確2を取りに行くと言っていますぞｗｗｗ
    Ｚという一回限りの強化アイテムを持っているからこそありえるんですなｗｗｗ
    テテフはＺを持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 11:00:26
  • テテフのサブが貧弱とか他のヤプ神の前で言ったら末代まで祟られそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 11:07:02
  • 個別ページには基本的に単体スペックを最重視した考察が為されていると我は解釈していますが、テテフの場合ムンフォは有利欄にいる連中に対して少なくない数最高打点が取れてますなｗｗｗ従って確定技から降ろすのはありえないと思いますぞｗｗｗ
    火力指数が最大というわけでもなければアイテム補正がなくそこまで火力が出るわけでもないので抜きたい時はこっそり抜けばいいと思いますがなｗｗｗ

    レヒレの怒りに関してはレヒレが眼鏡でない＝他の特殊アタッカーによる耐久型の処理が比較的容易という事でそもそもメリット自体が薄そうだと思うのですがその辺はどうでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 11:16:22
  • 表記上の問題なら、（ムンフォ採用時）とでも入れておけばいいですなｗｗｗ
    問題は、ムンフォを抜いた時に具体的にどう困るかですぞｗｗｗ
    具体的な仮想敵と、それについての見解をお願いできますかなｗｗｗ
    また、wikiはロジックの集積地であり、こっそり使えばいいなどと議論放棄を提案するのはありえないｗｗｗ

    怒りについては確かにに仮想敵は眼鏡枠で見れますなｗｗｗ逆に怒りに処理を頼りきるのはありえないｗｗｗ
    しかし、相手にカグヤやポリ2などがいたとして、それ以外が重い故に眼鏡枠を選出できないということもありますなｗｗｗ
    そう言った連中がいても眼鏡枠の選出を強制されないのは大きなメリットですぞｗｗｗ
    処理ルートを増やすことで、選出に幅を持たせられるということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 12:20:33
  • 眼鏡を他に回したい→水Zを持たせるという状況での自然の怒りの有用性を問うているので、眼鏡でいいというのは若干ズレている気がしますなｗｗｗ
    眼鏡レヒレの完成度が高いのは否定しませんがなｗｗｗ

    YT単位で見た場合、眼鏡レヒレの欠点にポリ2を眼鏡持ちヤケでごり押しができなくなるというのがあり、これを回避しつつ自身でも一応処理が可能になるというのは利点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 12:49:05
  • ↑８
    とりあえず、以上からテテフとレヒレでは怒りに関する事情が全く違うのは明らかですなｗｗｗ
    我は一言もテテフに怒りを入れるとは言っていない為、以後テテフの怒りの考察のロジックによる反論は受け付けませんぞｗｗｗ
    釘を刺すためにもう１度言っておきますが、レヒレは「技スぺが余る」「Ｚを持っている」から怒りがあり得ると主張しているんですなｗｗｗ
    テテフにこれを該当させようとするのはありえないｗｗｗ

    ＞そんなこといいだしたがギャラのこおりのキバなども仮想敵に当たらないから不要となりますぞｗｗｗｗ
    貴殿は過去の議論におけるロジックを見た上で言っているんですかなｗｗｗ
    メガヤャラの氷の牙はカイリューやガブへの遂行、ボーマンダへの後出しからの処理技ですぞｗｗｗ
    おもいっきり環境にはびこる仮想敵ですなｗｗｗ

    無論ムンフォに有用性が無いとは言っていませんなｗｗｗ
    それについてはもう少し詳しく別にまとめておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 17:17:07
  • ↑８
    さて、テテフのムンフォについての考察ですなｗｗｗ
    言うまでも無くメインウェポンは超技でありムンフォは威力が落ちる為、使う局面は基本的に対超・悪・龍に限られますなｗｗｗ
    この３タイプ以外ならサイキネやサブでいいですからなｗｗｗそれでは、ムンフォが最大打点となる仮想敵を見ていきますぞｗｗｗ

    超：
    テテフ（５位）…
    耐久無振りならムンフォで確２ですが、耐久に振っているとムンフォが低乱２に入る可能性がありますなｗｗｗ
    シャドボなら確２を取れるので、対テテフに重きを置くならシャドボはあって損は無いですなｗｗｗ
    相手のテテフからの攻撃はムンフォなら低乱３、眼鏡ムンフォも低乱２ですなｗｗｗ
    グロス（１３位）…
    鋼の為半減を取られますなｗｗｗシャドボなら確２ですぞｗｗｗ
    つまり、２回目の受け出しに対し圧力をかけることができると言う事ですなｗｗｗ
    クレセリア（３６位）…
    ムンフォでもシャドボでも確３ですなｗｗｗコイツの突破は無理ですぞｗｗｗ
    ラティ（妹５２位、兄５８位）
    よほどのことが無い限りムンフォとシャドボでは確定数が必ずズレますなｗｗｗ特に妹の瞑想型はムンフォが無いと崩せませんぞｗｗｗ
    兄は眼鏡シャドボでも無い限り向こうからは崩されないので、シャドボでも遂行はできますなｗｗｗ

    悪：
    ゲッコウガ（３位）
    コイツは悪扱いしていいんですかなｗｗｗ特殊型なら余裕を持って受けられますなｗｗｗ
    激流型も２割ほどおり、処理を安定させるならムンフォは欲しいですなｗｗｗ
    変幻自在後のサイキネや抜群気合玉なら確１取れますがなｗｗｗ
    バンギラス（２３位）
    後出しして来たらムンフォで崩せますなｗｗｗしかし対面では無理ですなｗｗｗ
    メガの耐久無振りなら気合玉で丁度確１ですぞｗｗｗ
    サザンドラ（４８位）
    ムンフォがあると安定しますなｗｗｗ耐久無振りなら気合玉でも確１は取れますぞｗｗｗ
    スカーフが半分以上を占めており、耐久に振る型はあまりなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 17:58:49

  • 龍：
    ボーマンダ（９位）
    特化恩返しで中乱数、特化捨て身なら確１取られますなｗｗｗＨＤ型ならムンフォでも一撃では落とせませんぞｗｗｗ
    というか異教徒はテテフムンフォ想定での確定耐え調整を施している場合も多いですなｗｗｗ
    コイツに対しては対面であろうと勝ちに行くのは無理がありますぞｗｗｗ
    ガブリアス（２７位）
    特化地震は確定で耐えるので、スカーフＺ相手なら対面で勝てますなｗｗｗ
    他の技では勝てないので、スカーフガブに対する対面想定でならムンフォ採用の価値がありますなｗｗｗ
    カイリュー（５０位）
    マルスケがあるのでこちらからは一撃では無理ですなｗｗｗ
    なおマルスケ込みの場合ムンフォなら確２、サイキネはＨ２５２振りでも高乱１ですなｗｗｗ
    カイリューからは鉢巻＆ヒコウＺ以外ならよくて中乱２なので、２回耐えることも不可能ではないですなｗｗｗ
    どっちみちコイツに対してはムンフォは要りませんなｗｗｗ


    以上から、サイキネでは厳しくムンフォがあると役に立つのは
    ゲッコウガ、テテフ、ガブリアス、バンギ、サザンドラ、ラティとなりますなｗｗｗ
    即ち、ムンフォはこの７体が仮想敵と言うことになりますぞｗｗｗ
    ある程度分かっていたことではありますが、やはりムンフォは一致技ではなく遂行技として使うべきですなｗｗｗ
    一致技の片方のみを強化すると言う特異な性質を持つカプだからこそ起こりうる現象ですなｗｗｗ

    さて、この７体の為に確定としていいものかどうか？
    我としてはサブウエポンやヤーティ編成次第では、この７体についてのフォローは充分可能と考えていますぞｗｗｗ
    また時間をかけてまとめてきますが、ここまでの貴殿らの考えをお聞かせ願えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 17:59:12
  • ↑5ムンフォを抜いた時に困るのはやはり悪(ヤミラミ、バルジーナ、ブラッキー等)への遂行ですかなｗｗｗ妖ヤケとして悪の処理を求められるのは当然ですし、ヤミラミに対しては先制鬼火に無償降臨できるという個性(レヒレもですが)もありますぞｗｗｗ
    またこいつらは毒を入れてターンを稼いでくるといった戦法を取ってくるためなるべく与えるダメージを大きくして行動回数を減らしたいですぞｗｗｗターン数稼がれて気合玉外して毒で死亡とかやったら目も当てられませんしなｗｗｗ
    レヒレがいればわざわざテテフでこいつら見る必要が無いためムンフォが要らなくなるという話も最もですが、こいつら別に相性補完が特に優れているわけでもないためテテフの単体評価に影響を与えるほどではないと思いますぞｗｗｗ
    また受け出し先への負担という観点で見てもベトンに対しては気合玉比約1.2倍という無視できない差が生じますなｗｗｗ
    こっそり使うに関しては個人的に試してみることに関して他人がとやかく言う筋合いはないですし、今回のように提案という形でなくてもコメントログや考察欄に「○○だと思って試してみたら××でした」と書き込まれるだけでも集積地としての役割は十分果たせますぞｗｗｗ
    その書き込みに光るものがあればそこから話を広げればいいだけなので議論放棄しているわけではないですなｗｗｗ(というかそういうことを気軽に行えるのがwikiというものの利点のはずですなｗｗｗ)

    怒りについてそういう抽象的なメリットについては当然把握していますぞｗｗｗ「こういう並びに対して眼鏡ヤケだと弱いが怒りレヒレは強く出れる」とか「ポリ2カグヤを見れない眼鏡枠とのシナジーを得やすくなる」みたいな具体的なメリットはありましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 18:07:54
  • ↑
    確かに悪ヤケの処理が妖ヤケに求められるというのは仰る通りですなｗｗｗ
    上記の７体はあくまで順位（６０位以内）からの抜粋であり、それら以外には言及していないですなｗｗｗ
    ですので、仮にムンフォを抜くとしても耐久悪に対する回答を別に用意しておくのは我も大事だと考えますぞｗｗｗ
    問題は、ムンフォを抜くことがヤーティ全体を見据えた上で可能かということですなｗｗｗ

    ＞レヒレがいればわざわざテテフでこいつら見る必要が無いためムンフォが要らなくなる
    ＞テテフの単体評価に影響を与えるほどではないと思いますぞｗｗｗ
    特に論理では、パーティバランス全体を考え技を決めていくものではないですかなｗｗｗ
    とすれば、単体だけでなくパーティバランスを加味したロジックを提示していくべきですぞｗｗｗ

    特にレヒレがいればテテフはムンフォが要らないと仰るのはその通りで、裏を返せば一致妖打点があればムンフォは抜ける、つまり妖２体構成でも技の偏りを少なくできると言う事ですなｗｗｗ
    そういった構築の可能性を広げる余地を残すという点においても、ムンフォを選択肢に落としてはどうかと言う事ですなｗｗｗ
    片方の一致技抜きの例はかなり存在し、テテフにおいてもエスパー技との火力が歴然のため過去の一致技の例と性質は似ていますなｗｗｗ
    他のフェアリーとの併用や、耐久悪の環境での少なさなどを考慮すると、ムンフォは確定とまでは行かない、というのが我の見識ですなｗｗｗ

    ＞コメントログや考察欄に書き込まれるだけでも集積地としての役割は十分果たせますぞｗｗｗ
    それだと誰も見ませんぞｗｗｗ


    ＞具体的なメリットはありましたかなｗｗｗ
    我のヤーティでの眼鏡ヤケはヤァイヤーでしたなｗｗｗ
    コイツは火力と一貫性はすさまじいですが弱点もはっきりしており、出せない相手も多いですなｗｗｗ
    ポリカグヤ自体はコイツで見れますので、出来る限り選出はしたいですがなｗｗｗ

    印象に残っている好例としては、カバ、マンダ、カグヤ、バンギ、コケコ、アーゴヨンと言う相手がいましたなｗｗｗ
    カグヤ以外には見事に刺さっていませんなｗｗｗ
    我のヤーティにはヤットレヒレヤンギの黄金ラインが構築されており、コイツらで迎え撃ちましたなｗｗｗ
    この場合カグヤはレヒレヤンギで削りながら宿り木はヤットで躱していく感じですなｗｗｗ
    この時にカグヤへの明確な処理パターンが出来ているのは非常に大きかったですなｗｗｗ

    とは言え、基本的には対カグヤはヤァイヤーの仕事であり、怒りの出番は少なかったですなｗｗｗ
    寧ろ耐久ポケに削りを入れて後ろに繋ぐ、というパターンが多かったですぞｗｗｗ
    我自身も怒りの使用感について完全に手応えを得ているわけではなく、まだまだ実戦で検証をしていきたいと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 19:04:46
  • ↑どうやらムンフォに関しては結論が異なるだけで考えていることは多分同じですなｗｗｗ
    我はテテフに期待される役割に対してムンフォでの遂行が必要なので確定技(だがYTによってテテフにムンフォでの役割を期待しない場合もある)と考えているのですが、
    貴殿は恐らくYTによってテテフにムンフォでの遂行を期待しない場合があるので選択技(だがYTによってテテフにムンフォでの役割を期待しなければならない場合もある)と考えているのでしょうなｗｗｗ
    確定技だからと言って重要度が画一的でなく、死んでも抜くのがありえない技から基本的に抜くことがない程度のものまでありますからなｗｗｗこの辺は認識の程度の差の問題でしかないのではないですかなｗｗｗ
    我は確定技を狭めに取っておいてこの役割範囲が足りないならこの技が必要ですよとするよりも、確定技を広めに取っておいてもしこの技の役割範囲が過剰になっていたら抜くのも一考ですよとしておいた方が読みやすいと思いますぞｗｗｗ

    怒りについては試用やつですなｗｗｗこういう技に頼るより交代して殴った方が早いと考えるのが論理ですが、インフレが進んでポケモンの数も増え続けてるので全員分の拳を用意しきれないことが増えてきているように感じますし低コストで見れる範囲を小細工するのは魅力的に見えてしまいますなｗｗｗ
    そもそもありえるのかみたいな話を棚上げするとポリ2もカグヤも重い割にどちらも見れる物理ヤケが存在せず、特殊でも眼鏡がいるのでその隙間に入り込めれば結構なセールスポイントになるんじゃないかと思い質問させていただきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 21:26:45
  • ↑
    その見識に異論はないですなｗｗｗここで問題となるのは、「確定技」と言うのがどういう存在かとなりますなｗｗｗ
    我としては、「ヤケモンとして１００％必要な存在」だと考えていますなｗｗｗ
    現存する確定技を抜いて、それでもヤケモンとして十全に機能するようであれば、それはもはや確定技ではないと考えますぞｗｗｗ
    仮にムンフォ抜きが可能なヤーティがごく少数であれ、一部でも存在すれば１００％ではないですからなｗｗｗ
    （もし「確定技は名目上は確定だが抜いてもいい」と言うスタンスを取った場合、暗にロクブラ単採用などの論理の禁忌みたいなものを認めると捕えかねませんなｗｗｗ）

    確定技を入れなければヤケモンとして認められない以上、ヤーティはヤケモン６体を揃える必要があるのですから我のムンフォ抜きテテフ入りヤーティはその時点でヤーティではなくなってしまいますなｗｗｗ
    論者として、そう言う扱いをされるのは受け入れがたいものがありますなｗｗｗ

    ＞抜くのも一考ですよとしておいた方が
    それだと「確定技ってなに？」となり、wikiを見る人が混乱する問題がありますなｗｗｗ
    我としてはテテフのムンフォは選択肢にすべきと考えますぞｗｗｗ
    原則にも特に反していませんし、ロジックは示している上に実用感も得られていますからなｗｗｗ

    ＞全員分の拳を用意しきれないことが増えてきているように感じますし
    論理自体は全てのパーティや戦術に対し何かしらの手段を持っていますなｗｗｗ
    しかし、パーティには６体までしか入れられず、そして選出は３体までしか選べないですからなｗｗｗ
    その限られた、６体２４種の技でどこまで環境に対し手厚く出来るかが勝負だと思いますぞｗｗｗ
    その為には、こういった処理ルートの増加が１つの役割になるのではと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:14:54
  • 既に述べられている通り遂行技としてムンフォが必須か否か、これが論点になるかと思いますなｗｗｗ
    サイキネがショックとの選択でなく確定とされたのも『重要な』役割対象であるコケコへの遂行として必須とロジックされたに他なりませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 23:52:22
  • ＞遂行技としてムンフォが必須か否か、これが論点になるかと思いますなｗｗｗ
    この場合、サザン、ラティ、ゲッコウガが重要な役割対象かどうか、と言う事ですなｗｗｗ

    ゲッコウガは役割対象になるならば重要な役割対象ですが、ダストシュート（２５％）と身代わり激流型（１５％）が問題ですなｗｗｗ
    どちらも受けきれず、前者に至ってはＡ無振りでも高乱１ですぞｗｗｗ
    打ち合いならダスト以外なら安定しますが、役割対象とするにはやや安定しませんなｗｗｗ
    無論対ゲッコウガ用の技としてムンフォが有用であることはまごうことなき事実ですがなｗｗｗ

    サザンとラティ（瞑想型は後出しでは多分無理なので除外）は大いに役割対象ですなｗｗｗ
    しかしそれぞれ４８位、５２位、５８位と数の少なさが問題ですなｗｗｗ
    数が少ないモノは切って考え、万一を想定し他で対処（レヒレやバンギ）できるようにしておく方が機能的かつ無駄が無いとも言えますなｗｗｗ
    対サザンや対ラティの重要度のロジックをどなたかからお聞きしたい所ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 00:18:24
  • ツイッターの論者間でも話題になっていますなｗｗｗ
    賛否両論なのは良いのですが、怒りではなくミズZレヒレ自体が論理ではありえないとか言い出す方もいて困りますなｗｗｗ
    ちなみに我自身は現状怒りには懐疑的ですが、技考察のページにはもう少しロジックされた記述が載るべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 10:15:52
  • アクテ切りもそうですが自分のヤーティをヤーティと認めさせる為だけにwikiの記述を変えようとするのは面倒だからやめてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 13:42:19
  • いろいろ話し合われていますが、役割論理の原則である「負担を与える」ことが重要だという点では全員共通しているでしょうなｗｗｗ？
    先制技・変化技・定数ダメ技だから問答無用でありえないのではなく、それらは総じて他の技より負担がかからないことが多いからありえないのですなｗｗｗ
    一致技が確定技になりやすい理由としては、一致技補正がかかるため火力が上がり負担を与えやすくなるからですなｗｗｗ
    また、例えばくさタイプはみずタイプの技を半減で受けつつ抜群を取れるなど、タイプ相性上受けと遂行が同タイプ技でしやすいことが多いのもあるでしょうなｗｗｗ

    なので何らかの理由で負担が与えやすいor与えにくい場合は、入れるor切るのはアリエールｗｗｗ
    今回の議論は、テテフに気合玉とシャドボを入れる場合だと、残り1枠にムンフォを入れるよりショックを入れた方が大きな負担を与えられる事象が増えるかどうかが論点でしょうなｗｗｗ
    賛成反対を問わず、「最大負担のかかる〇〇が環境に多い(そして対策が難しい)から」「〇〇や△△など複数のポケモンに最大負担がかかるから」ありえるorありえないという回答をすべきだと思いますぞｗｗｗ
    ここにおられる論者の皆様には釈迦に説法だと思いますが、初心の方もおられるでしょうから書いておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 16:14:03
  • 横から失礼しますなｗｗｗｗまず野菜丼のエッジ切りがありえないのにテテフのムンフォ切りがあり得るのは可笑しいと思いますなｗｗｗｗ後レヒレそこまで自然の怒り採用したいのなら無理に論者やらずに勝手に論者辞めて異教徒になればいい話ですなｗｗｗｗ
    ロジックするまでもなくテテフのムンフォ切りとレヒレの自然の怒り採用は絶対にありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 16:37:10
  • 気になりましたがヤトリックからの意見はないんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 18:10:09
  • テテフのムンフォ切りについてですが、タイプ一致の技を必ず採用しなければいけないということはありませんなｗｗｗ片方の一致技を切っているヤケモンは結構いますぞｗｗｗ
    ムンフォを切ることによってテテフの最大火力が落ちているというわけでもなく、切ったからと言ってヤケモンと言えないということもないと思いますなｗｗｗ
    また、ドサイドンのエッジ切りとテテフのムンフォ切りはわけが違いますぞｗｗｗ岩タイプ最大火力のエッジを切って低火力のロクブラを採用するのはありえないと言った話ですからなｗｗｗ(かと言ってドサイドンの一致技が地震のみでいいかと言ったらそれは論外だと思いますがなｗｗｗ)
    我自身はテテフを殆ど動かしたことがないのでムンフォが遂行に必要か？実際に打つ機会が多いのか？といったことはわかりませんが、ムンフォを切ったテテフが「ヤケモンではない」かと言ったらそれは違うと思いますぞｗｗｗ
    レヒレの怒りに関しては個人的には論外ですなｗｗｗ
    若干スレチな気もしますので、無視していただいてもかまいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 19:45:33
  • レヒレはともかくテテフはチョッキヤケモンの時点でヤトリック的にはありえませんなｗｗｗ

    野菜のエッジとテテフムンフォを一緒にするのは無理あると思いますなｗｗｗ
    野菜の場合エッジは地震と並んで最大火力であり、かつ岩地の補完で範囲を広げるため欠くと負担が著しく低下しますなｗｗｗ
    そしてエッジを切ってまで入れたい技が馬鹿力であり、これは大して重要ではありませんなｗｗｗ

    一方テテフはチョッキヤケであり、フィールドの恩恵を受ける超技以外は根本的に火力が不足気味なんですなｗｗｗ
    選択技を見ると補完的に必須級な気合玉、指数的には次点であり特殊受けや瞑想勢に刺さるショック、呼ぶグロスガルドへ刺せるシャドボまでは悩むところかと思いますなｗｗｗ
    これらと比べムンフォがチョッキヤケモンであるテテフとして必須であることを示せるかが確定か否かのポイントかと思いますぞｗｗｗ

    なお仮に雷/草結びを入れてムンフォシャドボの両方を切ったらテテフミラーのときどうするんだという反論があるかと思いますが、実はCSテテフならサイコショックで超高乱2なんですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 19:48:13
  • テテフのムンフォ切りがあり得るならコケコのマジシャ切りもありえる......のですかな？ｗｗｗｗ
    まぁヤゲキッスメガヤザードンYカグヤのエアスラやメガヤチートのアイへ通常山田の飛行技ヤンドのめざ飛行メガヤマダの竜技メガヤャラドスの噛み砕くは例外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 20:47:25
  • アクテ切り議論や昇降格議論もありますし、一度落ち着くまで怒り、ムンフォ議論は中断してはいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-20 23:18:07
  • まぁそうした方がよいですなｗｗｗｗ少なくとも自然の怒りは論外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-21 00:03:33
  • 我も同意ですなｗｗｗ
    なお怒りは年末年始に１度議論がなされ、議論を深めるべき、データが足りない、現状「かもしれない」止まりなど、実用感が無い為に色々中途半端に終わっていましたなｗｗｗ
    今回の怒りの提案は、その議論の一助とする為に実用感を持って来たという感じですかなｗｗｗ
    もし本当に論外ならば、年始の議論でありえないという結論が出ているはずなので、時が来たら議論をしっかりしていくべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-21 01:00:32
  • ヤンギの追い討ち単採用って正直どうなんですかなｗｗｗｗｗ
    鉢巻きですが結構撃つ場面少なかったですなｗｗｗｗｗｗｗ
    今の技構成だと
    エッジ＞炎のパンチ≧馬鹿力＞＞追い討ち
    の感覚ですなｗｗｗｗｗｗｗ
    バンギの追い討ち自体結構読まれるのが辛かったですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-26 02:27:56
  • 一度おいうちをかみくだくに代えてから自分でロジックしてみてはいかがですかなｗｗｗ我個人としては火力足りなくておいうち単採用する気は起きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-26 02:59:48
  • んんｗｗｗｗｗｗかみくだくと入れ替えてみたり両採用して試してみましたぞｗｗｗｗｗｗｗ
    元々鉢巻エッジが強すぎるのと、ギルガルドの存在からかみくだく、おいうち共に選択技クラスと感じましたなｗｗｗｗｗｗメガヤドランをぶち抜いてくれたのはお手柄でしたなｗｗｗｗｗｗｗ
    素で技範囲が広いことも相まって、かみくだくで倒せて地震やエッジではダメな相手がメガヤドランとゴツメや残飯のクレセくらいだと感じましたなｗｗｗｗｗｗ
    等倍で押す技としては火力の低さが気になり、広い技範囲から交代を読むなら役割破壊技の方がいいと思う場面が多かったですなｗｗｗｗｗｗ
    鉢巻きやZの場合のみかみくだくはあまり耐久に振っていないグロスを持っていけますがそれ以外の場合は地震同様確定2ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ
    メガ龍舞かみ砕くを警戒してかグロスが割と出てきにくかったとも感じましたなｗｗｗｗｗ

    ヤンギの確定技を少し見直す必要があるかと思いましたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-26 22:26:31
  • 地震を入れれば悪技の範囲をカバーできるという視点は検討に値すると感じましたぞｗｗｗ（我自身は砂を生かしてクレセを処理できるのがヤンギの大きな魅力だと感じており抜けませんがなｗｗｗ）
    ただ現在アクテ切りがまだ決着がついていないので、ムンフォや怒りと同様追い討ち噛み砕くの議論も一度停止してはどうですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-02-26 22:35:06
  • んんｗｗｗｗｗそれもそうですなｗｗｗｗｗｗｗｗ
    メガヤャラはアクテの有無にかかわらず我には使いこなせなかったので議論には参加できませんなｗｗｗｗｗあり得ないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-26 22:52:59
  • ヤンドロスのエッジはそろそろ選択技に落としてもいいと思いますがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 00:07:16
  • 採用理由が地震に出てくる飛行に刺す、であり、その周辺事情が変わったわけでも無いのでwikiの記述を変えるのはありえないｗｗｗ
    自身のヤーティで外した方がいいなら勝手に外せばいいでしょうなｗｗｗ外したら異教徒というわけでもないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 01:13:17
  • もちろんそれで外した方がいいヤーティばかりなら確定技から下ろすのもありなんでしょうがなｗｗｗ確定技とはいえサブ技ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 01:16:33
  • 元々6世代でヤンドロスのエッジが確定技だったのはアローへの遂行技として必要だったからであり、現在では「極めて優先度の高い役割破壊技」にすぎませんなｗｗｗ
    これは5世代のヤンドロスの考察から読み取れますぞｗｗｗ5世代当時は「ほぼ確定」とは書かれていたものの選択技だったようですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 01:23:46
  • 少しズレた質問しますが確定技やタイプ一致技を切ってサブウェポンやとんボル入れるのはあり得るんですかな？ｗｗｗ
    たまにヤワガノン使うんですがさざめき切ってボルチェン入れてるんですが論理的にあり得るのか少し気になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 01:24:36
  • 個人で勝手にやる分には誰も文句は言わないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 10:14:45
  • 基本的には有り得ませんなｗｗｗ
    論理に忠実にやりたいなら確定技は切っていけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 13:09:18
  • ↑6~4
    我もエッジを切ろうと思ったことがありますなｗｗｗロジック次第では十分ありえますなｗｗｗ
    我のヤーティ場合は岩技の有用性が高いとの判断から切れませんでしたがなｗｗｗ
    どっち道技考察でやるべきことですが、アクテ切りの決着がつかないと議論には入れませんなｗｗｗ
    ↑1~3
    と言っても最大火力を切るわけではないので論理に反しているわけではないですがなｗｗｗ
    仮に切ることで二軍級の働きができるなら面白いですが、ヤワってそんなに技スぺきついですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 13:19:40
  • そもそも二軍候補なのでどうでもいいと言えばどうでもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 13:33:38
  • あるヤケモン（候補）の技が確定か選択か、というよりもそれ以前に確定技の定義の時点で認識にズレがあるんですなｗｗｗ
    「ヤケモンとして100％絶対に死んでも不採用がありえない技」と考えている方がいらっしゃる一方、
    「wikiとして採用させるべきに留まり、個人で判断して不採用にしても構わない」と考えている方もいらっしゃいますなｗｗｗ
    技議論を行うよりも先に、wikiのルール議論をした方がいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 13:52:59
  • んんｗｗｗ↑6の者ですなｗｗｗ
    気になったのはヤワガノンに限らず、当wikiにある確定技や通りの悪い一致技などを外してサブウェポンやとんボル入れるのは論理的にあり得るのか、が気になったんですなｗｗｗ
    だいたい↑1の方が言っているのと同じ、wikiに於ける確定技の定義が気になったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 15:00:18
  • ↑2
    仰る通りですなｗｗｗただし、その２つだと意味合いはほぼ一緒な気がしますぞｗｗｗ
    wikiとしての確定技の扱いなので、前者も後者も「wikiとしてはありえない」と言う意味では同じですなｗｗｗ
    （前者がwiki外で論理を扱う上でも絶対に抜くことは認めない、という意味合いだとしたら別ですなｗｗｗ）
    選択肢として挙げるなら、「１００％不採用はありえない」「wikiとしては確定技扱いとするが、個々で抜くこともwikiとしてアリエール」の２つになりますかなｗｗｗ
    ↑1
    メガハッサムの虫食いは例外ですが、他は火力でサイクルを崩す観点から火力を落とすのはありえないということになってますなｗｗｗ
    あと、ボルチェンやとんぼを使うヤケモンは、総じて技スぺがそんなに苦しくないという事情もあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 15:18:33
  • ↑「個人でやる分には問題ない」はそうですが、「考察目的なら可能」と混同された場合に困りますなｗｗｗ
    「実験の結果高レートを達成したのでwikiに掲載しろ」といった無茶な要求がより増えたり、役割論理と称したまま個人サイトに記事を書くなどして、異教徒に間違った認識が広まるといった原因を生みますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 15:37:37
  • 6世代メガヤスゴはシンカ前のみ一致技がありましたなｗｗｗ
    ヘビボンアインテは確定ではありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 15:37:59
  • 後は五世代のヤイリューの暴風ですかなｗｗｗｗ
    五世代では暴風は確定ではありませんでしたなｗｗｗｗまぁ我は五世代の対戦やっていないのでなんとも言えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 15:43:59
  • ↑3高レート達成し、一定のロジックがあれば無茶な要求とは言えないと思いますがなｗｗｗ
    また、考察目的として外部で論理の名のもとに何をしようと、また論理wikiにて議論を持ってこようと、wikiとしてありえないと言う事はできないと思いますぞｗｗｗ
    貴殿の言う「間違った認識」というのはあくまで「wikiの立場としては間違った認識」に他なりませんなｗｗｗ
    もし外部サイトで得た、wikiとして間違った認識をどうしても是正したいと言うのであれば、「確定技は100％必須」であることを明言しwikiの立場としてそれを訴える位しかないのではないかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 15:49:17
  • 何れにしてもヤケモン次第なところはありませんかなｗｗｗ
    具体的なヤケモン提案から見直すのが、妥当ではないですかなｗｗｗ
    無論全てのヤケモンの確定技全て見直してもいいですがなｗｗｗ
    基本的には100%不採用は有り得ないが、考察の為に抜いてみるなら何も文句言われないと思いますなｗｗｗ
    無論その場合はwikiで理由や使用感を述べてもらい議論して外すのが妥当ではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 18:33:12
  • 6世代メガヤスゴはアローがいるおかげでシンカ無しで攻撃できる機会が非常に多かったのですなｗｗｗ
    基本的に「最大火力」というのはよほどの事情が無い限り切るのはありえないものですので非シンカで諸刃を撃つ機会が多かった当時は切る理由など微塵もなかったのですぞｗｗｗ
    現環境ではシンカせず動く機会は減っているので「反動があまりに大きすぎて役割放棄になりやすい」という事情が当てはまるようになってしまいましたなｗｗｗ
    だから特に大きな議論も無く諸刃が選択技に落ちているのですなｗｗｗ（論者によってはこれすらありえないとする方もいるそうですがなｗｗｗ）
    鋼技が選択技であったことに関しては遂行先が少なかったのもそうですが当時はシンカ無し諸刃が確定技かつ最大火力であったからという理由もありそうですなｗｗｗ

    一方で最大火力以外の確定技は環境によって変わりますなｗｗｗ姉のキネシスとかカイリューの暴風なんかがそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 18:51:52
  • 事情はどうあれ、仰る通り「ヤケモン次第」であるため「原則だからありえない」というのは違うと言う事ですなｗｗｗ
    仰るようにヤケモンの確定技を提案があったモノは見直すべきでしょうなｗｗｗ
    ただでさえ現在議論に上がっている技の提案が多いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 19:05:11
  • 必要ありませんなｗｗｗ
    勿論個人で勝手に確定技外そうが異教徒パ使おうが勝手ですが、wikiでは空気読め　で済む話を何故ここまで複雑にしようとするのか分かりませんぞｗｗｗ
    アクテ切りもそうですが、ゴネてしまえば何でもかんでも議論のテーブルに乗せられてしまう(アクテ切りの実用性云々は置いておいて、議論のテーブルに乗せた方法はゴネ以外の何物でもありませんなｗｗｗ)風潮は、論理に限らずコンテンツとしては完全に悪ですぞｗｗｗ
    自然の怒りをありえない技からありえにくい技に移動させたのも殆ど反論する時間も作らず、また移動させたという事後報告もなかったのでよく知られてなかったのをいいことに平然とそのままにされてますし、まずその辺からじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 19:54:36
  • ↑9
    ＞（前者がwiki外で論理を扱う上でも絶対に抜くことは認めない、という意味合いだとしたら
    という意味で我は言いましたが、何故ならwiki外にも論者はいるからですなｗｗｗ
    言葉の綾はあれ、恐らく貴殿と考えてる事はそう相違ない筈だと仮定しますが、いずれにせよこの2つのどちらなのか、wikiのルールとしてしっかり決定する必要があるのではないですかな？ｗｗｗ

    ↑ 怒りを移動させたのは我ですが、事後報告したはずですなｗｗｗ
    「絶対にありえない」ではないとするロジックは記述済みですぞｗｗｗ -- (↑11) 2018-03-03 20:02:56
  • ↑事後報告していたんですかなｗｗｗその点は申し訳ないですが、反論を待っていないのは事実なので差し戻すつもりですなｗｗｗ実際問題殆ど誰もあり得ると思っていないようなのでありえにくい　にする意義も一切ないですなｗｗｗありえにくいではないロジックもありますがそれはここでいう事でもないので省きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 20:13:17
  • ランドのエッジについてですが、上の方で「地震に出てくる飛行に刺す」からエッジが確定技だと言ってましたがそれはどうなんですかな？ｗｗｗ
    それなら電気ヤケは電気を無効にする地面に刺すために草水氷などのサブウェポンが確定技になってしまいますぞｗｗｗ
    優先度が高いのは確かですが、タイプ一致でもない技を確定技にするのはどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 20:17:30
  • ↑2,4
    wikiの空気とはなんですかなｗｗｗ既存のロジックを善とするという意味であれば議論自体を禁止するはずですなｗｗｗ
    怒りにしてもどちらか議論の結論がついてない状態なので、現在の扱いで問題は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 20:41:09
  • ↑議論の結論がついていないなら、当然元々の記述にしておくべきですぞｗｗｗ
    あと一応エゴサしてみましたが怒りをありえにくいに移動させる提案は無かった(考察すべきではないか　という意見や、それに対する意見、それと移動させたという報告だけはありましたがなｗｗｗ)ので明日にでも差し戻ししますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 20:46:51
  • それと、ヤケモン一覧のコメントなのに技に関する話ばかり出ているので技考察にコメント移動した方がいいと思いますが如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 20:47:48
  • ↑↑怒りの再議論が行われ、結論がついていないからこそ、結論がついていないという旨に書き換えられて今があるんですなｗｗｗ
    技考察に移動させるのは異論有りませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-03 21:04:51
  • 移動するのはクワガノン…の所からですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 21:20:25
  • ↑それだと整合性取れない部分があるのでランドのとこからですかなｗｗｗしばらくしたら移動させますぞｗｗｗ
    ↑↑現在議論中＝少なくとも現在はありえない　なので絶対にありえない技に移動させるのが当然　そのうえありえにくいに移動させた際の手順も不適切　これだけ揃ってて移動させない理由が無いですなｗｗｗ議論したいからありえにくいに移動させろってどんな我儘ですかなｗｗｗ議論の結果ありえる、となって初めてありえる技・ありえにくい技に移動させるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 21:30:46
  • ↑9返信を忘れてましたなｗｗｗしっかり議論する事は我も異論有りませんぞｗｗｗ
    ただ、wiki外で論理やヤーティを名乗ることを一切認めないというのは、wikiのルールをwiki外に持ち込む以上難しい気がしますなｗｗｗ
    例えば、未進化や二軍未満を意図的に大量に入れたり、アクテ切りを入れたり、命中安定で役割論理の名を使っている動画は即刻取り潰しと言うことになりますぞｗｗｗ
    ↑2技考察のスレを見る限り、強い反対が無かった点からありえないとは言い切れないと言う結論自体は出ていると見ていいですぞｗｗｗ
    問題は実戦感やデータ不足面での部分でしたからなｗｗｗ論理的戦術としてありえないと主張するのなら当時の技議論の時にそう主張すべきでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 21:59:32
  • 追加すると、ありえない技に移動させてしまうと現在議論や考察が行われている最中だということが伝わりませんなｗｗｗ
    その証拠に、貴殿が事後報告を見ていなかったという点から分かる通り、過去ログにきっちり目を通す方はそう多くは無いですからなｗｗｗ
    ある程度の論理的なありえる度が認められ、実用性について検討・議論中と言うことであれば、ありえにくい技に移動するのは手続き的にも何の問題も無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 22:03:20
  • その場合はせめて「議論中の技」とするべきではないですかなｗｗｗ
    「ありえにくい技」では既に一部で認められているみたいな誤解を生みかねませんなｗｗｗ

    これ以上は技考察の所で言うべきなのかもしれませんが、アクテ切りの議論自体が停滞していてこのまま今の議論を移動させてしまうとややこしくなりかねませんぞｗｗｗ
    やるならまた一時的にメガギャラのページのコメントフォームを解凍し、アクテ切り議論をそちらのコメントログに移動させてからにするべきだと思いますがどうですかなｗｗｗ
    そもそもアクテ切り議論が技考察のページを占拠しているから他の様々な議論が滞っている訳ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 22:45:21
  • 「議論中の技」は名案ですなｗｗｗそれならば我は異論はありませんなｗｗｗ
    確かに貴殿の思っておられる誤解を生むと言う考えもわかりますなｗｗｗ
    コメントフォームの移動については（我の理解力不足のせいで）あまり理解できませんので他の方のご意見にお任せしますなｗｗｗ

    ただ、最近幾つか他の技議論が行われていましたが、アクテ切りが終わるまで他の技議論はストップをかけると言う事で一度停止している状態ですなｗｗｗ
    アクテ切りの議論は有志の方が過去のコメントログから議論の流れを要約している最中なのでそれ待ちですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 22:51:40
  • そもそも怒りが提案されてから丸一日経たずにメガヤャラ議論が始まった上に見る限り大半が提案者自身のロジック記載ですぞｗｗｗ
    その後メガヤャラ議論が始まった後議論のどさくさにこっそり移動して事後報告しただけですなｗｗｗ
    これで「否定的な強い意見もあまり見受けられなかったから全くあり得ないとは言えない」とか言い出したらこっそり編集した者勝ちですぞｗｗｗ
    技考察のコメント欄を一日見なかった論者なんて山ほどいますぞｗｗｗ「強い反対が無かったからあり得ないとは言えない」という発言は別のコメント欄でも目にしましたがその論調はやめるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-03 22:58:58
  • ↑
    横から失礼しますぞｗｗｗ最後の2行の意見には甚だ疑問を感じますぞｗｗｗ
    貴殿の意見が正しいとすると、議論に参加しているのに一日見なかったら前回見た場所から見返すことすらしないことが正当化されてしまいますぞｗｗｗ
    それでは何度も同じ意見が出てきて議論が中々進まないという現象が起こりかねませんぞｗｗｗ
    以上を踏まえると、アクテ切り議論が中々進まなかったのは、既に終わったログはともかく(これもよくないですが量が量なだけに仕方ない)進行中のログすら確認していない論者が多かったということになりますぞｗｗｗ


    また、前回見た場所から見ていけばおかしいと感じるロジックくらい見逃すはずがないと思うのですがなｗｗｗ
    もし「日ごろから更新されていないページ」を「タイムスタンプを更新しない」で書き替えられたのならば編集したもの勝ちだと思いますがなｗｗｗ
    まあ原則から明らかに背くものをアクテ切り議論の小休憩の間に済ませられる問題か疑問に思いつつも「今度の技議論の議題に追加してはどうでしょうかなｗｗｗ」の時点で後で改めてきちんと議論されるのだなとしか考えなかった我もよくなかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-04 03:31:27
  • ↑反対意見がいつまでに無いならそういう風に編集する、と事前に宣言していたならその意見も通りますが、今回は一切そういう事なく本当にどさくさに紛れて編集し、こっそり移動させて事後報告しただけですなｗｗｗこれが通るならホントに編集したもん勝ちですぞｗｗｗ
    議論中の技を作るのかどうかは分かりませんが、移動させない以外の対案が無ければ、明日中には元の位置に戻しますなｗｗｗその際も一応議論中である事は明記しておくので、議論への影響は無いはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-04 09:44:50
  • ↑「議論中の技」という対案（貴殿自身のモノかもしれませんが）が既に出ていますし、ありえないのに議論中となると立ち位置がよく分からなくなる恐れがありますなｗｗｗ
    「議論中の技」と言う括りを設けるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-04 10:25:36
  • しかし「議論中の技」は一時的なものである必要がありますなｗｗｗ「議論中の技」としてそのまま議論を放置するのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-04 11:24:27
  • 仰る通りですなｗｗｗ
    アクテ切りも含め「議論中の技」というくくりを設け、随時議論を纏めていくべきですなｗｗｗ
    とはいえ、昇降格議論終了後にアクテ切りを纏めていく流れにはなっていたので、優先順位はそっちが上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-04 12:03:32
  • しぜんのいかり及び「議論中の技」の扱いについてまとまったようですし、枠を新設して移行してもよいのではないですかなｗｗｗ
    また、「ヤロテスタントのみありえる技」にある「ブレイジングソウルビートについて」もありえると確定していない(議論中と審議中の違いは言いまわしの違いでしょうし)ため、「イカサマ」も「ありえにくい」ことは確かですが「議論中である」ため、「議論中の技」に移すべきではないですかなｗｗｗ
    それから、「議論中の技」に関連して、
    >その他「十分に議論されていない」と思われる例もちょくちょくありますぞｗｗｗｗ以下はその例ですなｗｗｗ（我がそう思ってるだけかもしれませんがなｗｗｗ）
    と書かれているものの扱いも考えるべきですかなｗｗｗ(提案枠として改めて新設する・ヤケモンのページの個人的考察と同様放置する・「議論中の技」に統合する等) -- (名無しさん) 2018-03-06 03:36:26
  • では、議論中の技の項目を作成して、
    いかりのまえば・しぜんのいかり
    イカサマ
    を移動しますがいいですかな？ｗｗｗ
    ブレイジングソウルビートは議論の内容を我が良く把握していない、アクテ切りは正直纏められる気がしないので放置しときますなｗｗｗ誰かやってくれればありがたいですぞｗｗｗ
    反対意見はここまでの流れをおそらくないでしょうが、一応意見が無いかしばらく待ちますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 09:57:11
  • 実用性はともかくブレイジングソウルビートって否定される理由があるんですかな？ｗｗｗ少なくとも我は否定意見を見た事ないですなｗｗｗ
    そんな事よりわだつみがいつまでもヤトリックでありえるのか議論中とされている方が気になりますぞｗｗｗヤトリックにおいてはZカノンと同質なのでありえないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 13:28:03
  • イカサマはありえないことは無いで確定していたと思ってましたなｗｗｗ我の勘違いでしたなｗｗｗ
    充分に議論されていない物はアクテ切りを除けばレヒレの波乗り、アシレのアリア単採用、ヤァイヤーの放射、テテフのムンフォ切りあたりですかなｗｗｗ
    ＢＳＢはよく分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 14:28:06
  • レヒレの波乗りはUSUMの教え技でだいちのちから覚えたら不要ですなｗｗｗと言ってた方がいましたがレヒレはUSUMでだいちのちから習得しませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 15:39:26
  • 仮に覚えたとしても、仮想敵である電気と毒と鋼はドロポンでも等倍で通るので大して威力差ないんですがなｗｗｗ
    波乗りを不要と言えるほどの価値があるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 15:44:11
  • レヒレの波乗りはどくまもドラン対策だったはずなので大地覚えたらそっち使えばいいということではないですかなｗｗｗ
    しかしたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 15:51:36
  • 大地はボヒドイデや僕クラゲへも最高打点ですなｗｗｗ
    まあ覚えてない以上どうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 16:07:02
  • レヒレの波乗りは甘えじゃないですかなｗｗｗ
    役割関係にないヒードランとの撃ち合いでPP切れ対策の為に採用とか論理のろの字も無いですぞｗｗｗ
    USUMでは吹雪を採用する理由も出来ましたし議論する余地すらないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 16:09:30
  • レヒレはミストがあるので、波乗りがあればどくまもドランへの有効手段になりますからなｗｗｗ
    鋼に通る音技が限られることもあり、それだけどくまもドランへの対処が難しいと言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 16:29:03
  • どくまも含めたドラン対策自体はミトムやらめざ地ヤラミやら普通にありますなｗｗｗ
    こう言うと思考停止だの議論放棄だの言われそうですが、いい感じのYTが組めたがどうにもどくまもドランに弱い、しかしどくまもドランの為だけに組み直すのも面倒臭いならこっそり入れればいいだけの話だと思いますがなｗｗｗ
    ドランとの偶発対面、こちらの死に出しが有利になる以外何も無い技を論理的に認める理由が何かありますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 17:14:58
  • ＞いい感じのYTが組めたがどうにもどくまもドランに弱い、しかしどくまもドランの為だけに組み直すのも面倒臭い
    面倒くさいというより、手段が無いと言った方がいいですなｗｗｗ
    第一ミトムにしろＳで上回られてたら後出しからどくまもには成す術ないですがなｗｗｗ

    最大の問題点は、どくまもドランを考慮してヤーティを組むのが現環境では中々大変だと言うことなんですなｗｗｗ
    その中でのどくまもドランの回答の１つとして認めるかどうか、と言う事ですなｗｗｗ
    貴殿のいう「対策」はあくまで個別の手段であり、ヤーティに組み込める保障が無いと言う事は頭に入れておくべきですぞｗｗｗ
    （現にＵＳＭで２０００以上のヤーティに貴殿の言う対策ヤケは入っておらず、どくまも対策と総合力の両立が難しいことを示していますなｗｗｗ）
    もっともそれは他の戦術の対策でも言えることであり、立ち回りである程度何とかなる場合もある為、環境に応じて取捨選択していく部分でもあるんでしょうが、
    レヒレの余りがちの４枠目でそれを解決できるなら取り入れる選択肢を増やすことをwikiにて紹介すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 19:20:57
  • どくまもドランへの回答無しで2000に到達出来るのならもう個別対策の必要が無いという事なのではないですかなｗｗｗ
    そもそも「どくみがまも」のドラン自体は6世代からすると数を減らしてますしなｗｗｗなおさらPP切れ()考慮する必要性が無くなっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 19:28:36
  • 一応数が増えてるグライオン対策にもなりますが、役割対象ではありませんしなｗｗｗ
    グライオンに役割を持つために有り得るかと言われるとうーんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 19:46:58
  • ↑↑確かに数が減っている実感はありますがなｗｗｗ但しグライオンは増えているのでこっちの対策が重要ですぞｗｗｗ
    （またそれを言うなら、どくまもドランへの回答無しで２１００に到達できないので個別対策の必要があると言えますなｗｗｗ）
    それと、仮にみがまもドラン今後増えてきた時のことを考えて、ロジックを固めて決めておく価値はあると思いますぞｗｗｗ
    ↑みがまもグライに対しては、役割と言うより処理ルートと言った方がいいですかなｗｗｗ
    ひたすら波乗りを撃ちまくって、みがまものＰＰ切れを狙いますぞｗｗｗ
    逆に、貴殿のヤーティがどうやってぐらいに役割を持っているか伺いたいですし、その場合のヤーティ全体の総合力がどうなのかを聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 20:09:56
  • 横からですが正直個人的にグライはそこまで対策困難じゃないと思いますぞｗｗｗ
    連続技や音技で対策できるのでメジャーどころだとヤットのタネガンやヤシレ辺りで無理なく対策可能ですなｗｗｗ
    対策が困難過ぎるわけでも無く、波乗りを採用しても明確に役割対象になるわけでも無いのに波乗りを認める程の価値があるかは首を傾げますなｗｗｗ
    4枠目が微妙という理由が大元でしたが環境の変化で吹雪の有用性は上がっていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 20:44:53
  • グライの対策「だけ」を考えるならそこまでではないかもしれませんなｗｗｗ連続技や音技で対策出来るのはその通りですなｗｗｗ
    しかしヤットのタネガンはまだともかくヤシレは無理なく入るヤケモンですかな？ｗｗｗ
    ヤットのタネガンにしてもダメージ量は約１５％、まもる１回で２５％回復されますなｗｗｗ
    守るをされつつその間に地震で着実に削られれば先にやられる場合もあり安定しませんぞｗｗｗ

    ヤシレを筆頭に音技や連続技使いは一癖あり、ヤーティ構築が難しいのが大きな問題点ですなｗｗｗ
    対策自体は困難ではないかもしれませんが、対策しつつ環境に対応できるヤーティ構築をする点が困難なんですなｗｗｗ
    ヤンギの砂でのゴーリ処理なんてのが開発されたのはこの辺りが一因ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 21:04:01
  • 威力の高い基本技と威力の下がる下位技の併用パターンはヤロテスタントなら考察自体はアリエールのではないですかなｗｗｗ
    有用性がないからありえない派がいるのは分かりますが、（有用でも）論理的でないからありえないと考察すら認めない主張は既にいくつかはテンプレ化している以上ヤトリックだとしても違和感ありますなｗｗｗ
    同様のパターンは徐々に増えていきますし新たなロジックも次々と届くので、円滑にロジックを進める為に一度論理の基本ルールとして明確化すべきかもしれませんなｗｗｗ当然ですが技が有用かどうかについてはまた別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 21:07:46
  • それはつまり、ヤンギに馬鹿力と瓦割りを同時採用するのはありえるか？
    みたいな話ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 22:20:14
  • 有用だから認めるって話をしだすとなんでもかんでもありにしようという流れになりますぞｗｗｗというかこれ前も言われていた気がするのですがなｗｗｗ
    個人で勝手にやる分には何も問題無いのですから個人だけでやってくれませんかなｗｗｗ何故そこまでして論理に認めて貰おうとするのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 22:48:22
  • ヤロテスタントの範囲内の話と言えますし、なんでもありという訳ではないですなｗｗｗ
    また、反対派の「論理的でない」という主張が矛盾してたり、対案が非現実的だからでしょうなｗｗｗ
    そんなに自分の論理観に合わないなら、貴殿は無視して使わなければいい話ですぞｗｗｗチョッキヤケモンもそんな感じですしなｗｗｗ
    貴殿の論理観が論理全てに通じるとは限りませんぞｗｗｗそれを強要し排除のは役割持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 23:46:33
  • ↑2極端な例なら提示されても既存の理論で十分否定材料がある筈ですなｗｗｗ論理と非論理の境が曖昧な為に次々新たな提案が来てしまう上に識者らも扱いに困ってくるのではないですかなｗｗｗ非論理的なら有用でもありえないのは2秒で理解できますがなｗｗｗ
    現状我にはレヒレの波乗りが組み直せとまで言われブルルのウドホやヤラミの波動、ヤットのタネガンは許容なのか違いが分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-06 23:47:41
  • なんか、幼稚園児が喚いてるみたいな議論ですなｗｗｗ
    砂場で遊んできた方がいいのではないんですかなｗｗｗ
    波乗りはレヒレの最高火力ではない、連続技ほどの汎用性(襷もち貫通、身代わり持ち、レベル1頑丈)
    、吹雪は対策困難な顎に打てるので要らない訳では無い。
    これで終わりではないんですかなｗｗｗ
    反対派も反対派でスマートな理由説明する以外有り得ないｗｗｗ
    ブルルのウドホ、ドラミの波動はまた後に議論で良くないですかなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2018-03-07 00:05:55
  • その論理観なるものも含めて何でもかんでも認める訳にはいかないと言っているんじゃないですかなｗｗｗ我の役割論理観ではこれもありえる！だから認めろ！いやならお前は使うな！でもwikiには書け！とかどんな理屈なんですかなｗｗｗ
    怒りだのムンフォ切りだのはここであり得ると言っている方も殆ど居ませんし、もう一人二人があり得るんじゃね？と思っているくらいで議論のテーブルに乗せるのやめませんかな？ｗｗｗそんな風潮認めたらなんでも言ったもん勝ちですなｗｗｗ今に先制技だの認めろと誰かが言い出すの目に見えてますぞｗｗｗ
    勿論少数派は尊重されるべきですし、勝手に使う分には何も文句は言いませんなｗｗｗそれが論理かは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 00:13:12
  • 少々キツい言い方になってしまったのは先に謝罪しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 00:13:45
  • 少数派はWikiでは否定されるべきだと思いますぞｗｗｗ
    極端な話全員がいいと言わない限りは載せてはいけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 00:17:37
  • ブルルのウドホやヤラミの波動、ヤットのタネガンと比べレヒレの波乗りは火力指数(と汎用性)が低いんですなｗｗｗ
    それに火力と範囲をどこまで妥協しても良いかは個人の裁量によるグレーゾーンであるならば変に意固地に広く認められようとするよりどっかにチョロっと情報だけ置いてまあそういう考え方もあるかもね位に留めておいた方が波風が立たないのは普通に考えれば2秒で分かることだｗｗｗ
    実用性を説くなら何の益にもならない宗教論争なんかやってないでどんな状況なら役に立つかを分かりやすくまとめて個別ページにでもひっそり折りたたんでおく以外ありえないｗｗｗ時間の無駄ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 00:18:43
  • 全員の承認が必要ならチョッキは堂々と載ってないはずですなｗｗｗ
    肝心なのは論理的に筋が通っているかですぞｗｗｗ
    個人の裁量に委ねるなら、波乗りなら選択肢扱いにして、個人の裁量で入れられるようにすべきですなｗｗｗ
    波乗りの記述を下位的な扱いにするということは、個人の裁量の否定に他なりませんぞｗｗｗ
    何故波乗りを選択肢扱いにすることが、個人の裁量に委ねることになるのか分かりませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 01:02:05
  • 最後の行は、「個人の裁量に委ねることに『ならない』のか」の間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 01:03:19
  • 波乗りはレヒレの最高火力ではない、連続技ほどの汎用性(襷もち貫通、身代わり持ち、レベル1頑丈)もない、ブルルのウドホほど巨大なメリットがあるわけでもない、ヤラミの竜波ほどの火力もない、吹雪は対策困難な顎に打てるので要らない訳では無いので論理的に全く筋通ってませんぞｗｗｗ
    突き詰めれば黒だがそんなに真っ黒でもないしこのメリットに惹かれるなら勝手にやってくださいね、というのが個人の裁量の否定って一体全体何を根拠に言ってるんでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 01:40:49
  • んんｗｗｗ無駄にギスギスしてますなｗｗｗひとまずみなさん落ち着く以外ありえないｗｗｗ挑発なんてゴミ技を使うのは論者たり得ませんぞｗｗｗ
    ロジックに煽りは必要ありませんなｗｗｗ冷静に議論する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 01:53:07
  • 仰る通りですなｗｗｗ落ち着いて考えますぞｗｗｗとりあえず↑2の主張に沿って考えますなｗｗｗ
    まず、↑2の主張は端的に言えば「黒だからwikiにて選択技扱いするほどではない」と言う感じですかなｗｗｗ
    確かに、論理的に黒とハッキリ判断できるならば我もその考えには同意ですなｗｗｗ
    問題は、黒と判断した根拠ですなｗｗｗこれについての↑2での記述を見ていきますなｗｗｗ

    とりあえず、波乗りは最大火力でなければ回復効果を持つわけでもなく連続技の様なメリットもありませんなｗｗｗ
    そのため、ヤットのタネガンやブルルのウドホと比較するのは無意味ですなｗｗｗ

    問題はヤラミの龍波との比較ですなｗｗｗ上記の考察にあるように、これはみがまもに対処するための技ですなｗｗｗ
    そのため、「みがまも対策にＰＰの多い技はありえない」という主張自体は成り立ちませんなｗｗｗ
    となると↑2には他に理由があるワケで、そこが「火力」だと述べておられますなｗｗｗ
    しかし肝心の該当ページに「眼鏡龍波は火力が大きいからアリエール」とはどこにも書いてないんですなｗｗｗ
    つまり火力が高いから龍波が認められている訳ではなく、火力を理由にするのは筋が通りませんなｗｗｗ
    （参考までに、ブルルのウッホの場合は「火力が規格外だから」と明記されていますなｗｗｗ）

    続いて吹雪を持ち出されたことについてですなｗｗｗこれは「レヒレの４枠目はあまりがち」という主張に対する対案と見ていいですかなｗｗｗ
    確かにアーゴヨンは対策困難ですなｗｗｗこの１つのメリットを持って、吹雪が候補技として有用であることは我は否定しませんぞｗｗｗ
    しかし、だからと言って「４枠目が余らないと言い切れるほどのメリット」とは言い切れませんなｗｗｗ
    理由は、吹雪を打つのがレヒレだからですぞｗｗｗコイツはミストフィールドがあるんですなｗｗｗ
    つまり後続にバンギがいれば余裕で役割を持たせられるんですなｗｗｗヤンギの汎用性は高くレヒレとの相性もいい為、充分構築として考えられますぞｗｗｗ
    よって、ヤーティ構築次第では既に対ゴヨン能力を持ち合わせていると言えるレヒレにとって、吹雪は波乗り以上の価値があるとは言い切れないんですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 03:20:30
  • 一方で、波乗りはどくみがまものグライドランへの非常に大きな役割を持ちますなｗｗｗ
    ヤラミドロの眼鏡龍波が認められている大きな理由としては、自身に毒毒が効かないこと、半減でも身代わりを壊せると言うのが大きいと考えられますなｗｗｗ
    Ｄが高く、ドランのマグストを半減できるのも強みでしょうなｗｗｗ
    これはレヒレにも当てはまり、ミストフィールドがある為安定して狩れますなｗｗｗこれは我も実践で確認済みですぞｗｗｗ
    つまり、前例のある対策法と同じ事が可能であり、ヤラミが良くてレヒレがダメというには根拠が不足していますなｗｗｗ
    論理と非論理の境目はそれぞれあるでしょうが、wikiとして龍波ヤラミが認められている以上wikiとしては白といっていいとロジックしますぞｗｗｗ

    ちなみに、ヤラミは眼鏡龍波のみ認められていますが、これは他の技なら打ち分けすれば済むからですなｗｗｗ
    しかしレヒレはドランに通る技が水技以外無く、それゆえ眼鏡以外でもありえるとロジックしますぞｗｗｗ
    （目覚パは炎が欲しいので目覚パ地は苦しいですなｗｗｗシャドボは火力強化しないとドランの身代わりは壊せませんぞｗｗｗ）
    なお対グライについても、ムンフォでは削り切れず、フィールドが切れた瞬間毒を入れられてやられてしまうので波乗りが無いと処理が安定しませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 03:20:50
  • ちなみに、「対みがまもは他にも手段がある」という主張がある場合についてですなｗｗｗ
    レヒレの波乗りの仮想敵はドランとグライオンなので、この両方に対抗できる方法が必要ですなｗｗｗ
    以下に事例を上げますぞｗｗｗ候補以下は除外して考えてますなｗｗｗ

    まず音技ですが、代表的なのはアシレーヌのアリアですなｗｗｗ
    しかしレヒレの波乗りを議題としている以上、レヒレとアシレーヌの両採用は流石にかぶり過ぎですなｗｗｗ
    よってアリアを持ち出すのはありえないｗｗｗ
    他の音技はドランに通じない為、ありえるとしたら一致格闘技を持つヤャララですかなｗｗｗ
    これも毒を盛られる危険や、少しでもＳを振られたら上を取られる為安定はしませんぞｗｗｗ汎用性にも難がありますしなｗｗｗ

    続いて連続技ですなｗｗｗ
    まず鉢巻ヤットのタネガンですが、ヤット自体は汎用性がある為無理なく入りますなｗｗｗ
    しかし少し前に述べたようにタネガンは一発が約１５％ほど、ポイヒ守るで２５％回復されますなｗｗｗ
    地震は確４なので単純計算で３回攻撃できますが、３回攻撃の間にポイヒ守るを２回決められますなｗｗｗ
    つまりタネガンを合計１０回当てないといけませんぞｗｗｗ
    平均で３回以上当てないといけない上、３回以上は必然力の範囲外ですなｗｗｗ
    （なお急所を考慮しない場合は３回の攻撃でタネガンが１０回決まる確率は１０分の２７、約３７％ですなｗｗｗ
    つまり、ヤット単体でグライを対策するというのはかなり無理があると言うことなんですなｗｗｗ
    無論サイクルを回す過程である程度削れてる場合もあるので、１つの手段として合って損は無いですがなｗｗｗ）

    鉢巻ヤットがダメな以上ヤラが通用するはずも無く、残るは二軍に降格した野菜の鉢巻ロクブラ程度ですなｗｗｗ
    鉢巻野菜のロクブラ一発は約１８～９％、一方グライオンの無振り地震は確３ですなｗｗｗ
    ２回の攻撃で１２５％を削り切るには７発必要ですなｗｗｗ確率にして５分の１２、約４２％ですなｗｗｗ
    鉢巻ヤット程ではないにしろこっちも無理だと言う事は自明の理ですなｗｗｗ

    結論を言うと、レヒレが入るヤーティで、音技や連続技でみがまもを突破するのは難しいですなｗｗｗ
    以上が、他の対策を考慮してもレヒレの波乗りが対どくまもにおいて有用であると言うロジックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 04:00:06
  • ↑一部訂正しますぞｗｗｗヤラについての記述が間違ってましたなｗｗｗ
    （スキルリンクを忘れてましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ）
    ヤラの場合は毒を盛られると仮定すると、６ターン後に倒れる為３回の攻撃回数がありますなｗｗｗ
    グライオンがＨ振りだとして計算すると、ダメージ量は９～１２％ですなｗｗｗ
    １５０％のＨＰを削り切るとなると行けそうに見えますが、１つ大問題があるんですなｗｗｗ
    それは、タネガン２発では身代わりを壊せないと言う事ですぞｗｗｗ

    毒は放置しておけば勝手に倒れてくれるので、ヤットの時と違い守らないターンは身代わりが貼れますなｗｗｗ
    これにより、タネガンのダメージを２５％＋１８～２４％＝４９％にまで抑えられるんですなｗｗｗ
    ただし、毒を盛るターンは身代わりは貼れないので、これはあくまで２ターン目以降の話ですなｗｗｗ

    よって今回の場合、「本体に９回被弾させて１００％のＨＰを削る」となりますなｗｗｗ
    さてこの場合どうなるか。ダメージ実数値は１７～２１、ＨＰを１７７と仮定して計算しますぞｗｗｗ
    しかし手計算だと余りにもややこしい為、ＨＰに１回分の被弾平均ダメージ値１９を上乗せし、ＨＰ１９６とした上でスキリンタネガンを２回受けさせると仮定してダメージ計算ツールで計算しますぞｗｗｗ
    結果は４２，６％ですなｗｗｗ小さくなるを２回した相手に攻撃を当てるのと同じくらいの確率ですなｗｗｗ
    つまり、ヤラでも対みがまもグライオンを想定するのは不安定と言えますなｗｗｗ
    しかも控えによっては相手は引くと言う選択肢もあるワケで、これでは次の遂行が無理になりますなｗｗｗ
    実戦的に考えても安定しないと言わざるを得ませんぞｗｗｗ

    長くなりましたが、先述の我の主張を変える気はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 04:24:23
  • >問題はヤラミの龍波との比較ですなｗｗｗ上記の考察にあるように、これはみがまもに対処するための技ですなｗｗｗ
    (中略)
    >しかし肝心の該当ページに「眼鏡龍波は火力が大きいからアリエール」とはどこにも書いてないんですなｗｗｗ

    いや、さすがにそれはどうですかなｗｗｗ
    第6世代の考察を見れば分かりますが、ヤラミの竜波は半減でもガルドの身代わりを破壊できる火力があるのですなｗｗｗ元々ドランではなくガルド対策が発端だったようですなｗｗｗ
    半減でこれだけの火力が出るという事は居座っても受け出ししても一定以上の負担がかかるのは言うまでも無いですなｗｗｗ
    これだけの火力があるからこそヤラミドロだけ竜波の採用が容認されているのですなｗｗｗ
    （なお、今世代ではありえないのではないかという意見も出ていましたぞｗｗｗどくみがまも相手だとPP切れするからですかなｗｗｗ）
    いくらなんでもこれを「火力が高いからとは明記されてない」というのは流石に厳しいですなｗｗｗ

    また、6世代にはこのような考察も書かれていましたなｗｗｗ7世代の考察ではカットされていますがなｗｗｗ
    「対どくみがガルドですが眼鏡シャドボなら遂行は出来ますが、交代された際の負担がゴミで、技も切り替えられませんなｗｗｗ
    眼鏡竜の波動なら、H252シールドガルドの身代わり確定破壊、H252ブレード確二、相手のサザンなど後投げを許さない…というメリットがありますなｗｗｗｗ」
    これも火力が高いからありえる技である根拠になると言えますなｗｗｗ

    以上の事からヤラミの竜波を持ってレヒレの波乗りがありえるとするには根拠が足りないと考えますぞｗｗｗ

    ただし、我が上げたこの意見ではヤァイヤーの放射は否定しきれないと思いますなｗｗｗ
    ヤァイヤーはサブ技が無さ過ぎる事も二軍候補になる理由の一つとされていた時期があるほどに技が無いですぞｗｗｗ
    炎技、暴風、めざパを入れた後に4枠目に入る技は仮想敵が迷子の原始（岩4倍勢は暴風で十分、リザは後出しされる可能性は低い）、役割論理的にどうなのか微妙すぎる控えめ蜻蛉のどちらかという酷い選択肢ですなｗｗｗ
    7世代初期まではほのおのうず（笑）も選択肢に入っていましたぞｗｗｗこのサブ技の困窮具合はレヒレやヤラミの比ではないですなｗｗｗ
    以上から総合的にロジックするとヤラミドロの竜波がありえる限りヤァイヤーの放射は否定しきれないと言ってもいいですかなｗｗｗ役割論理的に微妙である事には変わりありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 05:59:51
  • ↑ヤラミの理解度については我が不足していたようですなｗｗｗ
    ヤラミの「火力」が、ヤラミの波動をありえたらしめているというのは納得しましたぞｗｗｗ
    その上で、別の切り口から反論をさせて頂きますなｗｗｗ
    前提として、ヤラミの波動の存在から「みがまも対策に火力劣化のＰＰの多い技を採用する行為」自体はありえますなｗｗｗ
    ただし、ＰＰが多いだけで採用されるかと言えばそうではなく、何かしらのメリットが必要だと言うことも同時に言えますなｗｗｗ
    そのメリットが、上記の通り「交代先にも負荷をかけられるほどの火力」と言う事ですなｗｗｗ

    まず、レヒレはミストフィールドの存在から対どくみがまもメタの素質があるのは述べましたなｗｗｗ
    （実際、ミドロも毒タイプがあるからこその芸当と言う部分がありますなｗｗｗ）
    にも拘らずどくまも使いに対して有効な技が、ヤトリックで採用可能な技だと何１つ無いんですなｗｗｗ
    目覚パ炎が欲しいヤケなので対ドラン意識の目覚パ地は微妙、そもそもグライオンに対して何もできませんなｗｗｗ
    ミドロはサブウエポンでもみがまもへの対策は可能（その為に眼鏡のみ波動の採用が可）に対し、レヒレは眼鏡があろうが無かろうがなみのり「しか」ないんですなｗｗｗ

    以上から、レヒレの波乗りのメリットはこうなりますなｗｗｗ
    「一軍入りする汎用性を備えつつ毒への耐性を持ち、対策困難なみがまものグライドラン『両方』に対する回答になる」、こうですなｗｗｗ
    対策困難具合がどれほどのものかは上記の通りですなｗｗｗ
    （上記の音技の記述でメガマンダとメガヤルタについて記述し忘れてましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ
    ただしどちらもメガ枠な上に、構築も難しいので汎用的な解決策ではありませんなｗｗｗ）

    ＰＰの多い技の採用は対策になりうるならあり得る、そしてその対策が実戦級で対策困難な相手を対象にしていることから、充分ありえると言えますぞｗｗｗ
    無論、その他の技が貧弱だと言うのもありますがなｗｗｗ
    吹雪も波乗りを否定するほどのクオリティが無いことは前述の通りですぞｗｗｗ


    ＞ヤァイヤーの放射
    ヤァイヤーの放射の場合はメインの炎技が連射不可能と言うのが大きいですなｗｗｗ
    みがまも対策もあるでしょうが、それ以外の部分も含めたロジックと思われますぞｗｗｗ
    我的にはフェローチェやカミツルギの存在から炎の渦はあり得ると思いますが、これについては実戦感が得られるまでこれ以上の主張は差し控えますなｗｗｗ

    なお、４枠目の貧弱さを取りざたしていますが、一応ヤァイヤーは寝言を使えますなｗｗｗ
    レヒレはフィールドのせいで寝言すら使えませんなｗｗｗ
    実際に使ってみてトンボもそれなりに活躍しましたし、レヒレの比ではないと言うのは違和感を感じますぞｗｗｗ
    （ここら辺は個人の感覚ですがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-03-07 07:05:47
  • 追加ですなｗｗｗ
    ヤァイヤーの原始の力はヒトムも仮想敵に入りますなｗｗｗ
    確定数も変わりますし普通にヤァイヤー相手に出てきますし、仮想敵が迷子ではないですぞｗｗｗ
    レヒレの吹雪や草技級にピンポではありますがなｗｗｗ
    ヤトムもアーゴヨン程ではないにしろ厄介ですし、ヒトムピンポでも価値が無いということはありませんなｗｗｗ

    これを踏まえてヤァイヤーのサブが貧弱だと主張するなら、レヒレのサブ技も貧弱であり、
    貴殿のロジックに便乗すればヤラミがあり得るならばレヒレの波乗りもありえますなｗｗｗ

    まあ細かくロジックした所で、結局のところ「ミストフィールド貼れるみがまもの処理手段のあるポケモンは強い」これにつきますなｗｗｗ
    実際、ＰＰ安定技を採用した所でグライドランを突破できるヤケなどほぼいませんしなｗｗｗ
    単に強いだけでなく同様の前例もあり、劣るにせよ一定の負担をかけられるためサイクル戦においても足手まといにならないのがポイントですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 07:19:39
  • 編集履歴見てみましたが肯定派がほとんどいない現状議論にならなそうなので波乗り消そうと思いますがどうですかな？ｗｗｗ
    先ほども言いましたが一人二人があり得ると思っているだけのモノをwikiに載せるのは役割持てませんなｗｗｗ
    あと、少し言い方キツくなる事先に謝罪しておきますが、『役割論理使いたい！でも○○も使いたいしなぁ…　そうだ！wikiの記述を変えてもらおう！』ってのはもう辞めにしませんかなｗｗｗこんなのはもう子供の我儘ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 10:14:31
  • ↑わがままなのはそちらではないでしょうか？
    そもそも波乗りを試している例は過去にも複数ありますし、現環境でも結果を残しています。
    ↑9で「煽るのはやめよう」と言われたのを忘れましたか？あなたのは「言い方がきつい」のではなく単なる根拠のないあおりにしか見えません。
    上記のロジックに対しまともに反論もせずに議論を消そうとしている貴方こそ子供のわがままにしか見えません。
    -- (名無しさん) 2018-03-07 11:06:49
  • ↑ロジカル語法を使わない以上異教徒にしか見えませんぞｗｗｗ
    異教徒なら議論に口を出さないでほしいですなｗｗｗ過去に使われてても今この議論で肯定してる人が殆どいないのは明白ですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 12:30:53
  • ヤプ・レヒレのなみのりが論理的に微妙なのは、火力が低いのと毒みが守への回答と言えるほど対策し切れてないから。相手を流す誤魔化しであり、嵌められてる不利な状況を五分な状況に戻すための苦肉の策だから。 -- (名無しさん) 2018-03-07 14:03:52
  • 印象が先行してませんかなｗｗｗ
    普通に優秀な対策ですし、きっちりとした回答たるクオリティですぞｗｗｗ
    使い方を謝らなければ大丈夫ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 14:26:38
  • ↑2だからロジカル語法を使わないなら議論に参加しないでほしいですなｗｗｗ邪魔は有り得ないｗｗｗ
    ↑1それが対策になるなら、挑発も対策たり得ますぞｗｗｗ今度は挑発があり得ると述べたいのですかなｗｗｗ
    役割論理の破壊は有り得ないｗｗｗ挑発が論理的にありえると思ってるのですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 15:16:24
  • 議論と関係ないですが非ロジカル語法でも発言はOKなはずですなｗｗｗ
    https://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/40.html#id_a581ae4d -- (名無しさん) 2018-03-07 16:05:12
  • 発言はともかく議論ならロジカル語法するのは普通ですなｗｗｗ
    その程度のマナー守れない人に議論に参加する資格はありませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 17:37:18
  • ↑貴殿はURLで提示されてるQ＆Aすら読めないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 18:01:28
  • 読みましたぞｗｗｗだから規則でなくても礼儀ではないのですかなｗｗｗこれは議論ですぞｗｗｗ
    礼儀を守れないなら参加する資格はないと言ってるのですなｗｗｗ無駄に煽るのはやめてくれませんかなｗｗｗ
    議論の邪魔するならROMる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 18:34:15
  • 幼稚園児に邪魔されまくったので議論戻しますなｗｗｗ
    まず、対策足りえるといいますがそれは事実であることは皆さん否定しないでしょうなｗｗｗ
    しかし、それがレヒレのcで有り得るかと言われるとグレーですなｗｗｗ
    例えば波乗りしたらグライオンは引くでしょうがその場合裏の起点になりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 18:38:29
  • 我も議論時にはきちんとロジカル語法を使うべきと思っていますなｗｗｗ
    ですが「ロジカル語法を使っていない」という議論の本質と関係ない部分をつついて煽るのはNGということをいいたかったのですぞｗｗｗ
    「議論に口を出さないでほしい」ではなく「議論時にはロジカル語法を使うべき」と指摘するに留めておくのが紳士的ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 18:59:29
  • ↑14何か重大な勘違いをされているようですが火力はメリットではなく前提条件ですぞｗｗｗ
    役割論理の派閥ページを読めば分かりますが、竜波がヤラミにのみありえる理由は半減竜波＞等倍シャドボであり交代先への負担という論理的に無視できない観点において他の対策技より優れているからですぞｗｗｗ
    これが成立しない他の竜ヤケでは竜波がありえない(PP枯らし対策が竜波がありえるとする根拠でない)ことも明記されていますなｗｗｗレヒレでも当然成立しないため波乗りは論理的にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 19:28:11
  • ↑3
    波乗りを打つことで裏の起点になるとして、その場合はハイポンでも裏の起点になりますなｗｗｗ
    あくまで波乗りはみがまも意識であり、火力の押しつけ目的ではないのがポイントですなｗｗｗ
    （それでも攻撃技の為、環境因子に対応するという点でヤロテスタントの範疇だと考えられますがなｗｗｗ）

    ↑1
    龍波がＰＰ枯らし対策でないということは、みがまも対策目的で無いということですかなｗｗｗ
    いずれにせよ、貴殿の発言が本当だとすれば、我の勘違いが改めてよく分かりましたなｗｗｗ
    ただ、貴殿がアンカーを張っている部分に、レヒレの波乗りがアリエールという理由を書いていますなｗｗｗ

    「一軍の汎用性を持ちつつ、ミストフィールドによってみがまも対策の素質を持つ」
    「自身がアシレーヌと特殊アタッカー、同タイプで重なるため、レヒレを入れた場合アリアでの対策が困難」
    「サブが貧弱なため技スペースが余る」「波乗り以外にみがまも対策出来る技が無い」

    これに対する見解を聞きたいですなｗｗｗ
    対グライドランに対するみがまも対策が極めて厳しいことは↑16,17に書いてある通りですなｗｗｗ
    つまり、論理において厳しい環境因子に適応するためであり、ヤロテスタントの範疇だと言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 19:45:50
  • なんどでも言いますが議論に煽りは必要ありませんぞｗｗｗいちいち幼稚園児とか入れて煽るのはヤメルゴンｗｗｗ
    コメントを投稿する前に一度深呼吸することをお勧めしますぞｗｗｗれいせい以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 20:51:42
  • 議論とは直接関係のある事柄ではありませんが、ヤラミの竜波がヤイリューの暴風、ヤャラランガのスケイルノイズを超える火力である事はヤラミドロの個別育成論のページに明記すべきだと思いますがどうですかなｗｗｗ
    先ほどのような勘違いをまた別の方にされると困りますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 20:57:01
  • ↑1
    仰る通りですなｗｗｗヤラミの龍波についての認識違いを我がしてしまったのは大変申し訳なかったですなｗｗｗ
    当然我は賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 20:59:58
  • ↑4PP枯らし対策だけが竜波がありえるとする根拠でない(火力との両立が必須)と言うべきでしたなｗｗｗ言葉足らずで申し訳ありませんぞｗｗｗ裏への負担が減ることによるデメリットが微塵もないのならありえるのですがなｗｗｗ
    また後半に関してですが、我の勘違いでなければドランはともかくグライ相手には波乗りを積んでもPP尽きて終わると思うんですがなｗｗｗ本当にグライドラン対策両立できてるんですかな？ｗｗｗ
    やどりぎがあるナットにグライが身代わりを盾にせずにいきなり地震撃ってくる想定が適切なのかも微妙(一回身代わりを挟んでくれば4回攻撃でき、タネガンヒット数の期待値は約12発＝本体に10発当たる)ではないですかな？ｗｗｗヘラもミストフィールドがあれば貴殿の想定より最大2回余分に行動できませんかなｗｗｗ
    さらにYT単位で考えても地Zヤンドとヤットで無理なくグライもドランもいけると思うんですがなｗｗｗそもそもドランとグライはお互い同じPTにいることが少ない(どちらから見ても20位以下)ですし、両立する必要性も疑問ですなｗｗｗ両立しなければならない確たる理由があるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-07 22:54:33
  • ↑我からの詳しい解説が抜けてましたなｗｗｗ
    あくまで我が使った中での感覚のため、そこは予めご了承いただければと思いますぞｗｗｗ
    まず、我がＳ７で使ったレヒレは【波乗り、ドロポン、ムンフォ、目覚パ炎＠ミズＺ】ですなｗｗｗ
    これを前提に語りますぞｗｗｗ眼鏡型は大昔に使いましたが、記憶が曖昧なので飛ばさせてもらいますなｗｗｗ

    ＞ドランはともかくグライ相手には波乗りを積んでもPP尽きて終わると思うんですがなｗｗｗ本当にグライドラン対策両立できてるんですかな？ｗｗｗ
    みがまもが３２回なので、３３回技を打てばいいですなｗｗｗ
    なみのりが２４回、ドロポンが８回なのでこれで３２回。ムンフォ（２４回）でも身代わりは壊せますぞｗｗｗ
    ドロポンは外しが怖い（あくまで実践での話であり、論理的にはこの考えはありえませんぞｗｗｗ）ため、出来るだけ守る読みで撃つようにしましたなｗｗｗ
    守るや身代わり読みで時々ムンフォを織り交ぜながらみがまもをやり過ごしていき、波乗りのＰＰを残した状態でみがまものＰＰを切らせましたなｗｗｗ
    （１度だけムンフォを読まれて、ＭＦが消えた後で毒を盛られたことがありましたなｗｗｗ）
    なお、波乗りはそのままだとＤ振りグライオンを一撃で崩せないので、どこかで守る読み水Ｚを撃ちにいくことも必要ですなｗｗｗ
    尤も、相手が深読みで身代わり連打してＨＰを消耗してくれることもありますがなｗｗｗ

    波乗り抜きでグライオンと戦ったこともあり、その時は崩せましたが非常に不安定でしたなｗｗｗ
    幸いその時のグライオンはドクドクではなくギロチンだったので、我の必然力で事なきを得ましたがドクドクなら終わってましたぞｗｗｗ
    今回はあくまで水Ｚの話で、眼鏡の場合は交代などを挟んで対処していく場合もあるでしょうなｗｗｗ
    回答になっていれば幸いですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 23:33:00
  • 続きですなｗｗｗ

    ＞やどりぎがあるナットにグライが身代わりを盾にせずにいきなり地震撃ってくる想定が適切なのかも微妙
    まず守るで様子を見てくるでしょうなｗｗｗ
    そのときタネガンがばれるので、そうなれば流石に鉢巻だと読まれるのではないですかなｗｗｗ
    我も何度かヤットボライの初手対面を見ましたが（この時は叩き落とし狙い）、あっさり守るを打たれるケースが多かったですなｗｗｗ
    後は前述の計算通りですなｗｗｗ我も実践でヤットでグライオンの突破を試みた事が何とかありましたが、やられたことが殆どでしたぞｗｗｗ

    ＞ヘラもミストフィールドがあれば貴殿の想定より最大2回余分に行動できませんかなｗｗｗ
    確かにこの前提は抜けてましたなｗｗｗ
    上手くフィールドが残った状態で無償降臨できれば勝てるでしょうなｗｗｗ

    しかし裏を返せば、グライオンがいる場合ヘラの選出が強要される事になりますなｗｗｗ
    選出を縛ってまで４枠目に他の技を入れるか、４枠目を波乗りにして選出を柔軟にするか、が問題ですなｗｗｗ
    またヘラだとドランへの対処が出来ませんぞｗｗｗ
    ムンフォで身代わりを壊せるグライオンはともかく、ドランはハイポンのみでは無理ですなｗｗｗ
    （みがまもドラン自体減っていると言う話もありますが、以前ＰＧＬでの採用率１位は食べ残しですなｗｗｗ）
    ヤラ入りヤーティ自体構築が難しく、全体の汎用性を落とす可能性があるのも問題点ですなｗｗｗ

    ＞地Zヤンドとヤットで無理なく
    前述の通りヤットがグライオンを突破するのはかなり分が悪いですなｗｗｗ

    ＞そもそもドランとグライはお互い同じPTにいることが少ない～両立する必要性も疑問ですなｗｗｗ
    「選出時点でどちらが来ても１体で対応できる」のがウリなんですなｗｗｗ
    みがまものグライとドランはそもそも対応手段自体が極めて少ないんですなｗｗｗ
    例えばグライだけ見れるヤケモンがいたとして、その場合もう１つドランを見れるヤケモンを構築段階で用意する必要がありますなｗｗｗ
    そうすると、ヤケの枠が２つ取られてしまいますなｗｗｗ
    無論その２体のヤケが汎用性充分で、ヤーティ構築が楽なら問題ないんですがなｗｗｗ

    しかしレヒレの波乗りなら、技スペース１つ使うだけで両方に対応できるんですなｗｗｗ
    つまり固定部分を節約でき、上記の状況と比較しヤーティ構築の自由度がそれだけ上がると言う事ですぞｗｗｗ
    無論本来なら技スぺ１つをヤトリックではあり得ない技で埋めるのは論理においてはディスアドバンテージですが、
    そもそもコイツの４枠目はピンポイントになりがちなので、ディスアドは殆ど無い、ということですなｗｗｗ

    もう１つ言うと、みがまもグライorドランのどちらかにでも後出し処理が成立するヤケの絶対数が少ないんですなｗｗｗ
    両立どころか片方に対処することすら難しい現状、両方に対応できるのはそれだけで強力だと思うんですがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-07 23:33:18
  • 途中訂正ですなｗｗｗ
    『しかし裏を返せば、グライオンがいる場合ヘラの選出が強要される事になりますなｗｗｗ』
    →しかし裏を返せば、グライオンがいる場合ヘラとレヒレの両選出が強要される事になりますなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2018-03-07 23:35:29
  • これは個人的な考えなのですが、「波乗りでは負担がかからない」「レヒレで見る必要がない」というのはある側面から見た事実を列挙しただけで、否定材料として不十分な気がしますなｗｗｗ
    またこの理由では波乗りのみをピンポイントでありえないとするのは難しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 00:41:45
  • ↑負担がかからないだけでありえないなら、他のヤロテスタント専用技も同様にあり得ないはずですからなｗｗｗ
    レヒレで見る必要が無いというのも、他で見る方法があるだけでその方法が全てのヤーティに有効と言う訳ではありませんからなｗｗｗ
    余りがちの技スぺ１つを使うだけで、厄介なみがまもグライドラン両方に対処できるのは構築面で想像以上に大きいですぞｗｗｗ
    これを真似できるのはレーヌ、ヤルタ、山田くらいじゃないですかなｗｗｗ

    反対派の中には、「タネガンやアリアと違って波乗りには対環境因子に対し有効な追加効果が無い」という理由もあるんでしょうかなｗｗｗ
    ただ、重要なのは「自身のミストフィールドとの併用で対環境因子になれる」ということですなｗｗｗ
    つまり、対みがまもという点で考えると、「ミストフィールド＋波乗り＝アリア」という感覚ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 01:16:49
  • どうでもいいですが現環境でみがわりを持ってるドランは少ないですぞｗｗｗというのも現環境でのドランの役割はテテフやアゴなどの特殊アタッカーを受けることであり(事実おだやかやチョッキ持ちが多い)、自ら受けだし回数を減らすみがわりは相性最悪だからですなｗｗｗみがわりの採用率も圏外ですしなｗｗｗ
    なみのりレヒレが毒みがまもドランに役割を持てるのは事実ですが、現環境においてその個体は事故なので、なみのりが毒みがまもドランを想定してるなら現環境はありえないでいいと思いますぞｗｗｗただ対毒みがまもグライはまだ十分に考察されていない感じなので、そちら方面で有用であればヤロテスタントではアリエールでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 01:38:46
  • 議論内容と直接関係の無い内容ですが、気になったので失礼しますぞｗｗｗ
    ↑15(※2018-03-07 18:34:15)の貴殿はなにかと「自らの役割論理と相容れない要素を持ち出す意見が出てくると、その論者が勝手にやっていればよいのでwikiの記載を変えるべきではない」という論法を取るように見受けられるのですが、wikiは（迷える仔羊を導くための）ロジックを集積させる場であり、個々人の抱いた役割論理のイメージを表現する場ではないと我は思いますぞｗｗｗ
    （ある問題を抱えた論者に対し「wikiで認められようとゴリ押しするのはわがままだ」と感じる心境は我も共感しますが、だからと言ってwikiに記載させないようにしてやりたい論者は勝手にやればよい、というのも裏を返せばわがままになりかねませんぞｗｗｗ）
    議題に対し勝手にやればいい、では何のために議論してるんですかな？ｗｗｗ ありえないと考えるならはっきりありえないとロジックを示す以外ありえないｗｗｗ

    また、この方とは別になりますが、「肯定派（否定派）が〇人しかいないのでありえない（アリエール）」というこの手の言説を最近（という程でもないですかなｗｗｗ）よく見かけるのですがありえないｗｗｗ
    「否定派（肯定派）のロジックに対して反論がみられないのでありえない（アリエール）」とすべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 03:45:09
  • ↑7過去の類例にレヒレの波乗りがありえる根拠がなく、ヤラミではむしろ火力の高さによるところが大きい(裏を返せば火力が低い物はありえない)という主張に反論がありませんがご納得いただいたという事で構いませんな？ｗｗｗ

    ↑3,4「裏への負担」は役割論理が最も重視すべき側面ではないですかな？ｗｗｗｗｗヤロテスタント的な要素を考察する際に真っ先に解決すべき課題はここなんじゃないですかな？ｗｗｗｗｗｗｗ役割論理的にありえるとしたいならば「波乗りを撃つことによって裏への負担が減るという問題は一切発生しない」という旨の発言をまず真っ先にするべきなんじゃないですかな？ｗｗｗｗｗｗｗ
    ヤロテスタント専用技で火力の担保が無い物はそれこそ連続技か誰が使ってるのか分からない非スキンハイボ位なものではないですかな？ｗｗｗｗｗｗそれ以外の物は一般的な他のヤケモンに匹敵するだけの火力を有するとどこかにあるんじゃないですかな？ｗｗｗｗ野菜のロクブラ単がありえないのは火力が担保されていないからではないんですかな？ｗｗｗｗ
    貴殿らの主張がまかり通るのであればマリルリのアクジェを肯定する以外無くなりませんかな？ｗｗｗｗ毒まもドランは余裕ですしB特化グライでなければ帯以上で必然力の範囲内で乱2ですし、ミズZで守るを貫通すればBに厚いグライも余裕ｗｗｗｗｗちょい残しの敵を一掃できるという汎用性の高いおまけもつきますなｗｗｗｗｗ
    ポリ2の輝石を叩いても上から自己再でHP最大になれば無意味ですし他の技より劣るとは言い切れませんぞｗｗｗｗｗ気に入らないのは貴殿の論理感の問題であるのでwikiに載せる以外ありえないｗｗｗｗ
    我はもうこれ以上やってられませんなｗｗｗｗｗこの議論から降りますぞｗｗｗｗありえなさすぎますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 10:03:48
  • グライオンって別に波乗りなくてもメガネムーンフォースじゃダメなんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-08 12:10:51
  • 個人的には波乗りはみがまもに対する対抗策として論理的では無いというのが気になりますぞｗｗｗ
    現状みがまもへの対抗策として認められている音技や連続技はみがまもを突き破って相手ポケモンを倒すことが可能であり、『火力で相手のサイクルを崩壊させる』という役割論理に従っていますなｗｗｗ
    しかし波乗りは「PPで上回り相手が退いて来るかPP切れを起こすのを待つ」というものであり、その上相手が退いてきても負担は小さいですぞｗｗｗそのため他のヤロテスタント技に比べて論理的で無いとして反対意見が多いのだと思いますぞｗｗｗ
    相手のみがまもを突破できる技ではなく、且つ後ろに負担を掛けられるわけでも無いため論理的回答と言えない上に論理性抜きにしても回答としては微妙ですなｗｗｗ
    もちろん非論理パーティでの策の一つとしては有用なのかもしれませんが、論理的にあり得るかという話になるとあり得ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 13:22:09
  • ↑5身代わりは１５％ほどですなｗｗｗそのためどくまもが主流で、仰る通りあまり見ないのは確かですなｗｗｗ
    捨てると言う手もあるのは同意ですが事故レベルでありえないと言うのは首をかしげますなｗｗｗ
    対策しないヤーティがありえるとは思いますが、対策出来るものなら意識してやるべき仮想敵ですぞｗｗｗ
    よってどくまもドランは切っていいからありえない、というのはありえませんなｗｗｗ
    まあ、最大の仮想敵は毒まもグライですがなｗｗｗ

    ↑4仰る通りですなｗｗｗあくまでロジックにおける意見交換が議論だと考えますぞｗｗｗ

    ↑3過去の類例に根拠が無いのはその通りですなｗｗｗ
    ただし、「何の追加効果等の無い威力劣化技の両採用はありえない」というだけの理由だけでは否定できませんがなｗｗｗ
    その為、「レヒレに波乗りを持たせるヤロテスタント的意義があるか」がポイントですなｗｗｗ

    また、火力を問題にしていますが貴殿自身が答えを出していますなｗｗｗ連続技にしたって不一致音技にしたって火力が低いのは変わりませんぞｗｗｗ
    それでもあり得るのは環境因子に対する抵抗力があるからですなｗｗｗ裏を返せば、環境因子対策になるなら火力妥協はアリエールのがヤロテスタント専用技ですぞｗｗｗ
    波乗りも、撃つのがレヒレ故に「ミストフィールドとの併用によって音技や連続技の様なみがまも対策技となる」んですなｗｗｗ
    仮にレヒレにミストメイカーが無ければ当然ありえませんなｗｗｗ

    ＞野菜のロクブラ単がありえないのは火力が担保されていないからではないんですかな？ｗｗｗｗ
    レヒレも波乗りドロポンの両採用で提案されていますぞｗｗｗ

    ＞マリルリのアクジェ
    みがまもグライドラン対策になるならアリエールことになるかもしれませんなｗｗｗそれ自体は否定しませんぞｗｗｗ
    しかしミストメイカーが無い以上毒は盛られ、アクジェで一撃で落とせない以上後出しは出来ませんなｗｗｗ
    対面なら希望は持てますがそもそもグライオンならアクアテールの他に冷凍パンチもあるので、毒を盛らせる余裕は与えないのでアクジェが無くても大丈夫ですなｗｗｗ
    ドランなら問題ですが、それだと「滝登りアクテ併用でもよくない？わざわざアクジェでなくてもよくない？」になるでしょうなｗｗｗ
    まあ、どっち道対面でしか見れない上に対面なら滝登りでも行ける為アクジェをわざわざ使う意義などないでしょうなｗｗｗ
    後出しでも対処できるのが波乗りレヒレの魅力ですからなｗｗｗ

    ↑2
    一撃で持っていけないので、フィールド切れたら毒を盛られて終わりですなｗｗｗ
    しかも身代わり分のＨＰは残るので、迂闊に引くとそれこそ泥沼ですぞｗｗｗ
    波乗りでも眼鏡が無いとＤ振りだと一撃で持っていけませんが、眼鏡が無いなら水Ｚでしょうから貫通と合わせて持っていけますなｗｗｗ
    （当然ですが珠波乗りはありえませんなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-03-08 13:29:54
  • ↑2
    ＞現状みがまもへの対抗策として認められている音技や連続技はみがまもを突き破って相手ポケモンを倒すことが可能であり、『火力で相手のサイクルを崩壊させる』という役割論理に従っていますなｗｗｗ
    ＰＰが切れることでみがまもを突き破るということですなｗｗｗ
    役割論理は確かに火力を持って迅速にサイクルを崩すのが主流ですが、長期戦になるのがダメだという規則は無いですなｗｗｗ

    ＞しかし波乗りは「PPで上回り相手が退いて来るかPP切れを起こすのを待つ」というものであり、その上相手が退いてきても負担は小さいですぞｗｗｗ
    一致音技はともかく、連続技でもそれは変わりませんなｗｗｗ連続技を打って引いて来たら当然負担は小さいですぞｗｗｗ
    連続技でも鉢巻撒けばある程度の火力にはなると仰るなら否定はしませんが、それならばドロポンと比較し８割ほどの火力を確保できる波乗りでも問題ありませんなｗｗｗ

    ＞相手のみがまもを突破できる技ではなく、且つ後ろに負担を掛けられるわけでも無いため
    突破できてますぞｗｗｗ突破できないと言うなら根拠を示す以外ありえないｗｗｗ
    後ろに引かれるなら、また出てきた時にもう１度同じことを繰り返せばいいだけの話ですなｗｗｗ
    毒を盛られない故に後出しが可能だからこそ、その有用性が高いんですぞｗｗｗ

    連続技も後ろに負担をかけられていない以上、後ろに負担がかからないというのも理由にはなりませんなｗｗｗ
    そもそも連続技ではグライドランのみがまもを倒せる保障が無いのは過去にロジックしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 13:35:19
  • ↑
    火力で迅速にサイクルを崩すのが役割論理の起源ですが、確かに長期戦になるのがダメとは書いてないのも確かなのでそれを言われると何とも言えませんなｗｗｗ
    しかし連続技は後ろに負担を掛ける事を軽視してはいませんなｗｗｗ
    認められている連続技持ちも鉢巻固定のヤット、ロクブラ採用時は鉢巻が義務付けられているヤサイ、スキリン持ちで最大火力固定のメガヤラ等、負担を掛けることにはしっかりと重点が置かれていますなｗｗｗ
    鉢巻込でヤットのタネガンは単発9000、期待値としては28500程ですなｗｗｗ(役割論理においては期待値という概念はゴミですが比較が難しいので書いておきますぞｗｗｗ)
    水zレヒレの波乗りの火力指数は21735と、後ろへの負担を軽視してると言えると思いますぞｗｗｗヤットで2発引いた時よりはマシですがなｗｗｗ
    音技も正直非一致や非スキンは実際誰が使ってるのか疑問なレベルですし後ろに掛ける負担という点は無視できませんぞｗｗｗ
    連続技でグライドランを突破できる云々を別にして、連続技と違い火力を軽視している波乗りは論理的にあり得ないのではないかという疑問ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 14:54:15
  • ＞認められている連続技持ちも～負担を掛けることにはしっかりと重点が置かれていますなｗｗｗ
    ＞水zレヒレの波乗りの火力指数は21735と、後ろへの負担を軽視してると言えると思いますぞｗｗｗ
    ＞鉢巻込でヤットのタネガンは単発9000、期待値としては28500程ですなｗｗｗ
    とりあえず眼鏡波乗りならその数値は超えると述べておきますなｗｗｗ
    （眼鏡の場合途中でＰＰが切れますが、然るべきタイミングで１度交代を入れればいいですなｗｗｗ
    Ｚ持ちでの波乗りならこれを超える事はありませんがなｗｗｗ

    しかし貴殿は「期待値を複合した実数値」を持ち出しましたが、だとすると以下の問題が発生しますぞｗｗｗ
    波乗りは21735でドロポンは26565なので、差は5000弱ですなｗｗｗ
    一方タネガンは期待値込みで28500弱、ウィップは43200の為、実に15000近く数値ダウンしていますぞｗｗｗ
    具体的な火力指数で火力を重視していると貴殿が主張するなら、これはどう説明しますかなｗｗｗ
    5000弱の落ち込みが大問題で、15000弱の落ち込みが問題無しと言うのは腑に落ちませんぞｗｗｗ

    なお野菜の場合は鉢巻ロクブラが期待値換算で37505、47475なのでこちらも10000近くの差がありますなｗｗｗ
    以上から、連続技も火力を軽視していると言わざるを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 15:21:42
  • 原理（ヤトリック）的に波乗りはハイドロポンプの劣化で併用するより技範囲を広げるべきというのは共通認識だと仮定しますぞｗｗｗ
    まず４枠目が微妙だからと言って原理的にあり得ない技を採用する理由にはならないと指摘しておきますなｗｗｗ
    また同タイプ技の併用例として
    ・性能的に遜色ない技（特に悪技）
    ・物理／特殊が異なる技（両刀）
    ・サイクルに関与する技（トンボルチェン追い打ち）
    ・状況によって最も負担を期待できる技（連続技音技空元気）
    この辺りだと思いますが最大火力技の単純な劣化とは言えませんなｗｗｗ波乗りとは些か事情が異なりますぞｗｗｗ

    勝つ為の戦術なのだから柔軟に・・・と言うのは分かりますが打点のあるヤケモンを毒状態にならず対面させれば済む話なのでミストフィールドは有用ですが身代りの相手をレヒレでする（立ち回りで回避できるのに原理原則から外れる）必要性をあまり感じませんなｗｗｗ
    そもそもグライドランの相手は姉妹の波乗りとか両刀マンダではダメなんですかな？ｗｗｗ特に無限グライオンはレヒレの役割対象ではないと思いますぞｗｗｗ

    何にしても異教徒戦術の身代りごときの為に役割論理が日和るのは癪な話ですなｗｗｗ（どうでも良い話ですが個人的には申し上げておきたい！）
    -- (名無しさん) 2018-03-08 16:22:48
  • グライオンはともかく、ドラン意識で波乗りをアリエールとするのは根拠として弱くないですかなｗｗｗ
    ぽけっとふぁんくしょん！にてs7～s8の範囲で構築記事を検索したところ、ドランの数は54、その内食べ残しドランの数は12でしたなｗｗｗ
    この中に、炎技毒守る身代わりのヒ―ドランは1体も存在しませんなｗｗｗ
    ほとんどが炎技大地毒守るの技構成で、一部に挑発やラスカノ、身代わりを搭載した個体がいるだけでしたなｗｗｗ
    これはドランのタイプ的に顎・テテフ・ミミッキュといった異教徒視点から見ても厄介な相手を任せたいからだと推測できますなｗｗｗ
    身代わり持ちの数はその内2体で、片方はレヒレより遅いsラインとなっていましたなｗｗｗ

    身代わりが無い、あってもレヒレより遅いドランはドロポンで十分なので、波乗りの仮想敵はレヒレより早いドランとなりますなｗｗｗ
    ここで、レヒレをs86以上の身代わり持ち残飯ドランに後出しする場合を想定しますぞｗｗｗｗ
    矢印は、最初のHP→身代わり使用後のHP→残飯回復分のHPを表していますなｗｗｗ
    1.16/16→12/16→13/16
    2.13/16→9/16→10/16
    3.10/16→6/16→7/16
    4.7/16→3/16→4/16
    5.0/16（HPはこの端数）
    つまりレヒレより早い身代わり持ち残飯ドランにはドロポンを5回当てれば勝てるということですぞｗｗｗ
    よって、対ドランにおいて波乗りが無くても十分突破可能という事が示されていますなｗｗｗ
    対面次第では後出しする際に身代わりを張られないことがある上に、MFをタテにして裏のヤケでドランの相手をすることも出来るため、これより楽に倒せる場合も多々あるでしょうなｗｗｗ
    当然、波乗りがあればより簡単に突破できますなｗｗｗしかし、ここで示したようにドロポンでも十分に突破出来る上に、そもそもs86以上の身代わり持ち残飯ドランの数が少ないことも考えると、対ドランは波乗りをアリエールとする根拠としては弱くないですかなｗｗｗｗ

    ただ、勘違いして貰いたくないので言っておきますが、我はこれだけをもってレヒレの波乗りを完全に否定する気はないですぞｗｗｗ
    提案者がおっしゃったように波乗りの最大の仮想敵はグライオンでしょうし、我は対グライオンに関しては考察不足のためですなｗｗｗ
    しかし、対ドランは波乗りをアリエールとする根拠にはならないのでは？ということを言いたかったんですなｗｗｗ
    ですので、波乗りの議論において焦点を当てるべきはグライオンのみではないか？というのが我の見解ですなｗｗｗ
    長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 16:28:19
  • ↑でs86といっていますが、間違いですなｗｗｗ正しくはs実数値106ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 16:40:57
  • ↑2で身代わり持ちの数はその内2体というのは毒と併用しているドランのことですなｗｗｗ毒を切ってステロが入ってきている身代わりドランもいますが、これを含むのを忘れていましたぞｗｗｗs106以上で身代わりを持つ残飯ドランは3体ですなｗｗｗたびたび間違えていて申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 16:47:18
  • ↑4
    ＞また同タイプ技の併用例として～波乗りとは些か事情が異なりますぞｗｗｗ
    これはその通りですなｗｗｗですので波乗りならではのヤロテスタント的事情を挙げていますなｗｗｗ
    無論その事情から勘案するとレヒレ以外のドロポン波乗り両採用はありえませんなｗｗｗ
    …と言いたい所ですが、そもそもレヒレ以外でそれが可能なヤケはいませんがなｗｗｗ（レーヌはより高威力のアリアがありますなｗｗｗ）

    ＞打点のあるヤケモンを毒状態にならず対面させれば済む話なので
    これが非常に難しいんですなｗｗｗ
    対面させれば済むと言いますが、プレイングがかなり高度になりますなｗｗｗ
    （周りを固めるヤケモン次第ではある程度楽になるのもその通りですがなｗｗｗ）
    裏を返せば、波乗りがあることでプレイングに幅を持たせられるとも言えますなｗｗｗ

    ＞そもそもグライドランの相手は姉妹の波乗りとか両刀マンダではダメなんですかな？ｗｗｗ
    マンダはともかく、姉妹だと上を取られる可能性もある為後出しが難しいですなｗｗｗ
    （相手が交代読みで身代わりを撃たれ、毒を盛られたターンにＳ判定されればおしまいですなｗｗｗ）
    また、姉妹の波乗りは確かに有力候補ですが、姉妹はサブウエポンが結構豊富ですなｗｗｗ
    雷、シャドボ、目覚パ炎なんかも入れられるなら入れたいですなｗｗｗ
    姉妹の４枠目とレヒレの４枠目、より自由度を持たせたいのはどちらですかなｗｗｗ
    （尤も、我は妹にもレヒレにも波乗りを持たせていますがなｗｗｗ）
    よって、姉妹に波乗りを持たせればいいからといってレヒレの波乗りを否定する理由にはなりませんなｗｗｗ

    なおマンダは対グライの有力手段ですなｗｗｗ
    ただマンダは構築難度が高く、「マンダがいるからレヒレの波乗りはいらない」と言うのは少々短絡的すぎますぞｗｗｗ
    両採用しているヤーティならその理屈は分かりますがなｗｗｗ

    ＞特に無限グライオンはレヒレの役割対象ではないと思いますぞｗｗｗ
    役割論理全体で対処手段が限られるため致し方ないですなｗｗｗ
    無限どくまもグライに役割を持てるヤケの絶対数自体が少ないことを念頭に置くべきですなｗｗｗ
    である以上、wikiとして処理手段を充実させるのは意義のあることだと思いますぞｗｗｗ

    ＞何にしても異教徒戦術の身代りごときの為に役割論理が日和るのは癪な話ですなｗｗｗ
    気持ちは分かりますがなｗｗｗ文句はボーフリや異教徒に言うべきですなｗｗｗ


    ↑3確かにどくみがまもドランが比較的マイナーかもですなｗｗｗ
    貴殿のロジックもその通りなので、Ｓ振りみがまもドラン以外の多数派には波乗り無しで充分と言うのも納得いきますなｗｗｗ

    貴殿の言うように最大の仮想敵はグライオンであり、ドランはあくまでオマケですなｗｗｗ
    しかしオマケであろうと安定するのは魅力的ではあるので、言及はしていいと思いましたなｗｗｗ
    （仮にグライオンが１００位以下とかの超マイナーで、みがまもドランのみ意識という事情なら貴殿の言う通りありえないでしょうなｗｗｗ）

    ＞ドロポンを5回当てれば勝てるということですぞｗｗｗ
    さらっと言っていますが、実際はかなり難しそうですなｗｗｗ
    尤もwikiは必然力が前提となっているため、この戦法を否定することはできませんなｗｗｗ
    気になるのはドロポンのＰＰが切れた時ですが、みがドランを相手にする前に４回以上ドロポンを撃つことは現実的に無いでしょうなｗｗｗ

    ↑1,2
    修正了解ですぞｗｗｗと言っても大した間違いではないですなｗｗｗ
    貴殿の「ドラン意識の波乗りは、数的にどうかと思う」と言うのは納得できるロジックでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 17:06:37
  • > 波乗りならではのヤロテスタント的事情を挙げていますなｗｗｗ

    そのヤロテスタント的事情が役割論理的ではないと指摘させて頂いてますなｗｗｗ
    別に４枠目が余っている訳ではありませんぞｗｗｗ

    > ＞打点のあるヤケモンを毒状態にならず対面させれば済む話なので
    > これが非常に難しいんですなｗｗｗ

    んんｗｗｗ守る読みで出すだけではありませんかな？ｗｗｗ
    更にミストフィールドがあれば読み負けてもリカバリが効きやすいので難しいとは思えないのが正直なところですなｗｗｗ

    > 姉妹に波乗りを持たせればいいからといってレヒレの波乗りを否定する理由にはなりませんなｗｗｗ
    > ただマンダは構築難度が高く、「マンダがいるからレヒレの波乗りはいらない」と言うのは少々短絡的すぎますぞｗｗｗ

    否定できますぞｗｗｗ
    先にも述べた通りハイドロポンプがある以上、レヒレの波乗りを採用する役割論理的な理由はありませんなｗｗｗ
    一方で姉妹は波乗りを持てば（マンダがいれば）グライオンは役割対象となりますなｗｗｗ
    別のヤケモンで対応可能な相手の為にわざわざ原理原則から外れる（劣化技を採用する）根拠はありませんぞｗｗｗ

    またグライオンの処理ルートを増やす代わりに吹雪草結びシャドボの処理ルートを潰すので異端な考えを持ち込むほどのアドバンテージを見出せませんなｗｗｗ
    それこそ身代りの為に日和る必要はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 18:20:06
  • 要約すると他のヤケモンで役割が持てる役割関係のないグライオンの為にハイドロポンプの劣化技を採用する技枠はないと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 18:36:56
  • 他のヤケモンで代用可能だからありえないと言うなら、それを言うと他の連続技もありえなくなりますなｗｗｗ
    タネガンもロクブラもないとどうしようもない技ではないですぞｗｗｗ
    また、波乗りレヒレはどくまもグライに後出し可能とロジックされているので、役割を持てていると言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 19:28:22
  • ＞そのヤロテスタント的事情が役割論理的ではないと指摘させて頂いてますなｗｗｗ
    毒まもグライ対策、これがヤロテスタント的事情ですなｗｗｗ
    「他のヤケで済む」という反論に関してはすぐ上のレスで返させて頂きますなｗｗｗ

    ＞守る読みで出すだけではありませんかな？ｗｗｗ
    グライに有利対面を作られた場合、守るを打つ理由がありますかなｗｗｗ
    グライが身代わりやドクドクを撃つ間もないほどのヤケモンで揃えられればいいですが、そんなことがいつも出来る訳が無いですなｗｗｗ

    ＞姉妹は波乗りを持てば（マンダがいれば）グライオンは役割対象となりますなｗｗｗ
    役割対象になると言うことは、後出しから処理できるという事ですなｗｗｗ
    姉妹の場合、交代際に身代わりを貼られれば直後に毒を入れられた後に波乗りを撃って身代わりを壊しても、Ｓに振られていれば向こうに上を取られ毒にやられますぞｗｗｗ
    Ｓに振られていないとしても眼鏡波乗りはＨＤグライが確定耐え、後はみがまもで耐え凌がれるのみ。
    ＨＤもＨＳも無理、これで役割を持てているとは言えませんなｗｗｗ

    マンダは後出しでも処理は可能ですが、やや苦しいですなｗｗｗ
    ＨＤグライに対しハイボは４７～５６％、交代時に身代わりを打たれた場合は何とか勝てますなｗｗｗ（交代時に毒の場合は相討ち）
    しかしそれは相手が引かなかった場合で、１度引かれて毒が回った状態のマンダが取り残された場合、次以降にどうにかできる保証はないですなｗｗｗ
    これで役割を持っていると主張するのは不安定極まりないですなｗｗｗ
    ＨＳなら６８～８１％の為だいぶ余裕でしょうが、ＨＤマンダは４８％と半分近くを締めますなｗｗｗ（ＨＳは３８％）

    １つの処理ルートとして考慮するのはアリだと思いますが、波乗り姉妹やマンダを持ってレヒレの波乗りを否定するのは無理がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 20:23:56
  • > 他のヤケモンで代用可能だからありえないと言うなら

    違いますなｗｗｗレヒレの波乗りでしか役割を持てないのであればともかくＰＰや命中率だけが取り柄の技は最大火力技の劣化でしかないので賛成できないと言っていますぞｗｗｗそれよりも技範囲を広げるべきだと考えますなｗｗｗ

    > 役割を持てていると言えますなｗｗｗ

    それはそうですなｗｗｗまあ役割論理は交代戦が前提なので相手が居座って身代りを張る事にあまり熱心ではないのはありますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-08 20:26:27
  • ともかく役割を持てるならアリエールとする技の許容範囲を決めた方が良いのではありませんかな？ｗｗｗ
    個人的には先に述べた通りＰＰや命中率だけが取り柄の技は最大火力技の劣化でしかないので賛成できないという事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 20:42:45
  • ＞レヒレの波乗りでしか役割を持てないのであればともかくＰＰや命中率だけが取り柄の技は最大火力技の劣化でしかないので賛成できない
    ミストフィールドと組み合わせる事で、音技や連続技同様の対策となるんですなｗｗｗ
    波乗り単体では他のヤロテスタント専用技との実用性は歴然ですが、レヒレと組み合わせることで、連続技や音技の狙いの１つである「みがまも突破」に対し同様の、あるいはそれ以上のクオリティが成立するんですなｗｗｗ
    つまり、「レヒレの波乗りに限り」ＰＰや命中率だけが取り柄の技ではないと言う事ですなｗｗｗ
    たらればですが、もしミストメイカー持ちが他に現れ、そのヤケにとって最大火力でない波乗りや冷凍ビームなどを所持しているならありえるでしょうなｗｗｗ

    ていうか、先程の波乗り姉妹などの対処法は不安定だと述べていますぞｗｗｗ
    どくみがまもグライがレヒレ以外で対処できる方法がどの程度ありますかなｗｗｗ
    「レヒレの波乗りでしか」は言い過ぎですが、「レヒレの波乗りぐらいしか」役割を持てない、と言っても言い過ぎではありませんなｗｗｗ
    （レヒレを採用する前提での話なのでアリアは除外しますぞｗｗｗ）

    ＞役割を持てるならアリエールとする技の許容範囲を決めた方が良いのではありませんかな？ｗｗｗ
    それは分かりますなｗｗｗ
    確かに「役割を持てるから挑発を持たせるべき」なんて意見が出てきたら困りますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 20:52:10
  • んんｗｗｗかなり混沌としてきましたなｗｗｗ
    一度なみのり賛成派と反対派の主張をどこかにまとめたほうが議論も円滑に進みそうですがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 21:04:24
  • > どくみがまもグライがレヒレ以外で対処できる方法がどの程度ありますかなｗｗｗ

    個人的には７世代になって苦労した記憶があまりないのが本音ですなｗｗｗ
    それこそ身代りを残さない様に立ち回って守る読みでバンギレヒレナットカグヤや浮いてる威嚇持ちを繰り出してギロチンを躱すかどうかの勝負ですなｗｗｗ
    マッチング運が良いんですかな？ｗｗｗ

    > 確かに「役割を持てるから挑発を持たせるべき」なんて意見が出てきたら困りますからなｗｗｗ

    それもありますがダブルスタンダードにならない様にするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 21:16:20
  • もう一つ言い忘れましたなｗｗｗ

    > ミストフィールドと組み合わせる事で、音技や連続技同様の対策となるんですなｗｗｗ

    それは分かりますが身代りの相手をレヒレ自身でする必要はないのではありませんかな？ｗｗｗ
    繰り返しで申し訳ありませんがミストフィールドがあればレヒレがグレーな技を採用しなくても他のヤケモンで十分だと思いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-08 21:30:22
  • 波乗りについては中庸ですが正直グライを意識して構築したことも苦戦した記憶も無いので議論に共感できないというのはありますなｗｗｗ
    実際のところ辛いヤーティの方が多いんですかなｗｗｗ数もあまり見ないためよく分かりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 21:39:15
  • ↑全く同感ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 21:45:14
  • ↑5
    賛成派：
    ・安定した対抗手段が少ないみがまもグライドランに対し後出しで安定した処理ができる
    ・レヒレの４枠目はどれもピンポイント気味で、技範囲を狭めるデメリットがそこまで痛くない
    ・波乗り以外でレヒレがみがまもに対処できる手段がほぼ皆無
    反対派：
    ・連続技や音技と違い、技そのものに論理的なメリットが無い
    ・対みがまもは他にも方法があるため、わざわざ波乗りを持たせる必要が無い
    こんな感じですかなｗｗｗ

    ↑4
    貴殿の「苦労したことが無い」という感覚は否定されるものではありませんなｗｗｗ
    しかし貴殿のように苦労した記憶が無いと言うのはあくまで個人的観点であり、それをwiki全体の意見として波乗りを否定するのは納得は出来ませんなｗｗｗ
    無論、苦労したことが無い貴殿は波乗りを使う必要などありませんがなｗｗｗあくまで選択技の１つにすぎませんからなｗｗｗ

    ＞ダブルスタンダード
    今回の波乗りは、「レヒレに毒が効かない」という特徴を最大限利用しているものですなｗｗｗ
    その為、他のヤケの水技最大火力でない波乗りは「どくみがまもに対する耐性」の面からありえないことになりますぞｗｗｗ

    ↑3
    確かにレヒレでしなければならないとは限りませんなｗｗｗ
    事実、ヤラと組み合わせれば行けるのではないかと言う提案があり、それ自体は否定しませんなｗｗｗ
    しかし、前にも述べてますが言い換えればレヒレとの同時選出が必須と言うことになりますぞｗｗｗ
    しかも身代わり連打される可能性もあり、交代を読まれた場合はマズいことになりますなｗｗｗ（経験あり）
    更にミストと組み合わせる事で処理できるのはカプ以外の浮いていないヤケに限られますので、思ったほど数が多くない気がしますぞｗｗｗ
    具体的に何がいるかが問題ですな？ｗｗｗ
    レヒレ単体で処理できることによって、立ち回りや選出の幅が広がると言うメリットがあるんですなｗｗｗ

    つまりレヒレの４枠目を潰すデメリットと選出＆立ち回りを狭めるデメリット、どちらがよりキツイかと言う事ですぞｗｗｗ

    ↑2
    我は正直きつかったですなｗｗｗみがまもグライドランは厄介すぎますぞｗｗｗ
    波乗りが無かったらＳ７で好成績は残せませんでしたなｗｗｗ現にＳ８では波乗りを抜いた方を試していますがグライはどうにもなりませんなｗｗｗ
    （立ち回りで工夫してるんですが、それでも中々上手くいきませんなｗｗｗ）
    もしかしたら、レート帯によって差があるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 21:55:25
  • ふと思ったのですが、レヒレ「でやる必要がない」というのはそれイコール「ありえないｗｗｗ」なんですかな？ｗｗｗ
    「ありえないｗｗｗ」というのはレヒレ「でやってはいけない」ではないですかな？ｗｗｗ
    例えば、ヤメルゴンの竜の波動は「ヤメルでやる必要が無い」ではなく「ヤメルでやってはいけない」ですなｗｗｗ
    何故なら負担がゴミな事に加え、仮想敵のフシギバナにも安定せずサイクル崩壊後の最終対面でやっと役割持てるかどうかレベルのゴミ技だと証明されているからですなｗｗｗ
    即ちヤメルでやってはいけない竜の波動はありえないｗｗｗという積極的否定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 23:20:15
  • ↑レヒレ「でやる必要がない」以上、低下力技を入れずに技範囲広げたほうがいい、というのが反対派の主張なんじゃないですかなｗｗｗ
    我はレヒレはドロポンムンフォ吹雪結びで使ってますがラグやスイクンとたまにに出会うので結びは重宝してますなｗｗｗ
    結びがなければフィールド切れまで瞑想で粘られますしなｗｗｗ
    吹雪も調整によりますがチョッキランドを粉砕できますし、個人的になみのりを採用するほど技スぺが余るという印象はないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 23:36:38
  • ↑2
    本来論理的にはドロポンの劣化でしかない波乗りの採用は「やってはいけない」ことに分類されますぞｗｗｗしかし環境因子次第で本来「やってはいけない」に分類されるものが認められることはあり得ますなｗｗｗ
    そのため今回は「やってはいけない」を破る程の有用性が波乗りにあるかという議論であり、「レヒレでやる必要が無い」となった場合それ即ち「やってはいけない」になるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 23:50:28
  • ↑2 我がよく使うレヒレは吹雪めざ炎ですが、確かに吹雪＋炎or結びでほぼ完結してる感覚があるのは否めませんなｗｗｗ
    ただ、完成度の高い構成が存在しようと、選択技の枠に関してはYT次第で選択を変えるべき可能性が否定できないんですなｗｗｗ
    選択技は採用しない場合もある技ですので、切り捨てられる場合もあろうと、採用した場合に役割持てることがロジックされていれば記載を否定できないんじゃないですかな？ｗｗｗ
    上で申したように、論理的には吹雪＋炎or結びの並びが美しいですが、「これ以外ありえない」とまで言い切るには波乗りが論理的にありえない事をまず断定する必要があり、
    したがって肯定派のロジックを崩せずに至ってますなｗｗｗ

    ↑ 把握しましたぞｗｗｗ
    つまりグライオンに（肯定派の方が想定するには水Z）レヒレで役割持つ必要があるのかどうかという事になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-08 23:56:21
  • 波乗りレヒレでグライを倒せる場合を整理すると
    眼鏡の場合…交代して波乗りのPPを持たせる
    Zの場合…どくどくに波乗りを合わせる(HD以外)、どくどくに波乗りを合わせ守るにZを合わせる(HD)
    で合ってますよな？ｗｗｗこれ眼鏡は冷パン持ちヤケとやってる事同じですしZならメジャーなHDには2回も読み勝たないといけないって事ですよなｗｗｗレヒレはミズZが最メジャーですが波乗り後の守る身代わりの択に毎度毎度勝てるものなんですかなｗｗｗ
    またヤットのロジックで気になったのですが、初手守るにタネガン撃たれただけでやどりぎが無い事を看過して身代わりを貼らず地震連打できるものなんですかなｗｗｗ
    毒にかかっていないグライがナットと対面して取る選択肢はギロチンか守るで十中八九守るでしょうが、それに叩きを撃つのは悪手だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 01:23:18
  • 「やる必要が無いからありえない」という論法についてですが、以前言ったことも含めもう１度否定しておきますぞｗｗｗ
    理由は３つありますなｗｗｗ

    ①やる必要が無いヤロテスタント専用技は他にも存在するから
    野菜の鉢巻ロクブラ然り、その他威力低下する音技や連続技は、論理では「やってはいけない」ことですなｗｗｗ
    それぞれに仮想敵がありますが、その大半は他でも対応が可能な場合が存在することは殆どですなｗｗｗ
    しかし環境因子に対し有効性は認められるため、ヤロテスタント専用でありえているんですなｗｗｗ
    他の技が「やる必要はないけど有用性があるからアリエール」のに、波乗りだけこれが当てはまらないのはおかしいですなｗｗｗ

    ②レヒレの４枠目が有用であろうとそれが理由にはならないから
    草結びや吹雪は（我は使ってないのでわかりませんが）有用ですぞｗｗｗこれはあらかじめ述べておきますなｗｗｗ
    しかし、他の音技や連続技などを持つヤケモンも、他に４枠目に有用な技はあるんですなｗｗｗ
    つまり他のヤロテスタント専用技も「有用な技を押しのけて採用している」事が言えますなｗｗｗ
    同じくヤロテスタント専用技と言える波乗りだけを仲間外れにするのは筋が通りませんぞｗｗｗ
    ４枠全てが確定技ならまだしも、そうでない以上草結びや吹雪を持ってありえないとは言えませんなｗｗｗ
    ↑2の方の考えとよく似ていますなｗｗｗ
    （無論、４枠目がピンポイント気味ゆえに実用性に問題が無いことも後押ししている事は事実ですがなｗｗｗ）

    -- (名無しさん) 2018-03-09 01:32:07
  • ③そもそも「やる必要が無い」かも怪しい
    今まで出てきた有効手段としては「ハイボマンダ」と「立ち回り」の２つですなｗｗｗ
    しかし言い換えればこれくらいしかないんですなｗｗｗ
    「立ち回りで何とかなる」事を否定はしませんが、いつもそれで何とかなるとは限りませんし、その立ち回りはヤーティ構築にも左右されますなｗｗｗ
    全てのヤーティでその立ち回りが可能かと言われれば、そんな保証はどこにもありませんなｗｗｗ

    「やる必要が無い」事が理由にならない上に「やる必要が無い」かも怪しい、それが波乗り肯定派である我からの主張ですなｗｗｗ


    ＞なみのりを採用するほど技スぺが余るという印象はない
    ＞吹雪＋炎or結びでほぼ完結してる感覚があるのは否めませんなｗｗｗ
    我にはそんな印象も感覚も全くないんですがなｗｗｗ
    吹雪が欲しいと思ったのはバレル程度ですし、草結びも他で普通に対策してましたなｗｗｗ
    あったら便利かもとは思いますが、「そんな状況少なすぎて考えてられないし、ヤーティ内の他のヤケで対処できるし」というのが正直なところですなｗｗｗ
    実際それで結果も出てますし、我の中では吹雪や結びは「技スぺを強引に埋める」程度の存在にしか映らないんですなｗｗｗ
    それよりは縛られたらアウトのグライドラン対策の方がよっぽど助かりすぞｗｗｗ

    貴殿らが技スぺが余らないと言う印象なのは否定しませんが（故に選択技扱いですなｗｗｗ）、だからと言って我の感覚を否定されるのは困りますなｗｗｗ
    よって、「技スぺが余ると感じる人もいる」「波乗りが無いとグライオンがヤバいと感じる人もいる」事を頭に入れた上で議論してほしい所ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 01:32:18
  • ＞レヒレはミズZが最メジャーですが波乗り後の守る身代わりの択に毎度毎度勝てるものなんですかなｗｗｗ
    まずドロポンも８回打てますなｗｗｗこれで３２回あるので、水技だけで守る身代わりは消費可能ですなｗｗｗ
    まあ実際は命中率もあるのでドロポンはできるだけ控えるべきでしょうがなｗｗｗ
    また、ムンフォでも身代わりは壊せますぞｗｗｗ
    波乗りを撃ちまくる相手に対し、ピンポイントでムンフォを読んで毒を入れるなんて芸当そう簡単ではないですなｗｗｗ
    （ミストフィールドが張られている間は、ムンフォを優先的に打ちまくるのもありかもしれませんなｗｗｗ）
    我が波乗りレヒレでグライオンに負けたのはギロチンを喰らったパターンだけですなｗｗｗ
    流石にこればっかりはどうしようもないですぞｗｗｗ
    （逆に眼鏡時代にムンフォで落とせずに毒を入れられ負けた事がありましたなｗｗｗ）

    ＞初手守るにタネガン撃たれただけでやどりぎが無い事を看過して身代わりを貼らず地震連打できるものなんですかなｗｗｗ
    まず、我の鉢巻ヤットのタネガンでのロジックは、すでに毒が回っている想定であることを予めご了承願いますなｗｗｗ
    （守るやドクドク読みでの無償降臨を想定していますぞｗｗｗ）
    また、「地震を打たないかも」と相手の行動に依存する時点で、対策として不安定であることを述べておきますなｗｗｗ

    とりあえず貴殿の想定に合わせる為、毒が回っていないグライとヤットが対面し、両者がタネガンと守るを撃つ場合を想定しますなｗｗｗ
    その上で、ナットグライ対面でタネガンを相手が打つ場合、相手は何を考えるでしょうかなｗｗｗ
    ステロを撒いてこなかった時点でおかしいと思うのが普通ではないですかなｗｗｗ
    とはいえステロが無いヤットも一定数いるので、そう考える可能性もありますがなｗｗｗ

    Ａ無振りのヤットのタネガンの場合、Ｈ１７７グライの身代わりを壊せる確率は３６％ですなｗｗｗ
    つまり、タネガンで突っ張るならばある程度Ａに振っていないとダメですなｗｗｗ

    そして相手がタネガンを見た場合、「タネガンで身代わりを突破する自信があるんだな」と思われる事はまず間違いないでしょうなｗｗｗ
    この時点で鉢巻を読まれる可能性もありますなｗｗｗ
    そこで相手が考える思考パターンは以下が考えられますなｗｗｗ

    ①「恐らくハチマキだろう、身代わりを貼る理由は無いな」→地震を選択
    ②「みがわりを張られるのは怖いはず、だから交代も宿り木もしづらいだろう」→地震を選択
    ③「もしかしたらブラフか？」→身代わりを選択（ただし２発で沈むのでこの時点で鉢巻がばれる）

    地震を選択される可能性も大きく、身代わりを貼って負担を与える事に成功したとしても鉢巻がバレますなｗｗｗ
    さらに鉢巻バレしている為格好の起点になり、まず交換されるでしょうなｗｗｗ
    そこそこ削ることには成功していますがポイヒがある為大きくは削れず、ヤット自身も過労死しやすい為自身も削られている場合がありますなｗｗｗ
    その状態で次に対面して、グライオンを突破できる可能性がどれくらいあるでしょうかな？ｗｗｗ

    ＞毒にかかっていないグライがナットと対面して取る選択肢はギロチンか守るで十中八九守るでしょうが、それに叩きを撃つのは悪手だと思いましたなｗｗｗ
    叩きは単に我のプレミなんでしょうなｗｗｗそこはスルーでお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 01:57:39
  • ↑途中途切れてましたなｗｗｗまた１つ訂正ですぞｗｗｗ

    ＞③「もしかしたらブラフか？」→身代わりを選択（ただし２発で沈むのでこの時点で鉢巻がばれる）
    鉢巻無しでもＡ特化なら乱数で２発で沈むので、完全に判明することは無いですなｗｗｗ
    しかしＡ特化でも２発での突破は６９％と中乱数であり、鉢巻を大きく疑われるのは間違いないでしょうなｗｗｗ
    さらに３発命中すればその時点でバレますなｗｗｗ

    １発でも貫通すればタネガンでの突破率は上がりますが、４分の１でも削られればヤットも地震の確定数が１回減りますなｗｗｗ
    対面ですらこの不安定さなので、やはりヤットでグライ対策を一任するのは無理がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 02:04:07
  • ↑2まもみがのPP切れは失念してましたなｗｗｗミストフィールドが切れた状態で波乗りにどくどくを当てられた場合、素早く守るにミズZを当てなければレヒレ死にますぞｗｗｗ
    ヤットは実は対面ではグライに有効でなかったんですなｗｗｗ勉強になりましたぞｗｗｗ守るに対しヤットを繰り出した場合にはタネガンバレませんが、その時はどうですかなｗｗｗ
    ↑身代りへのタネガンによる鉢巻バレは相手が居座りなら突破可で引いた場合次グライが出てくる時はサイクル崩壊後か何かへの受け出しによるグライの過労が起こる為問題ではないと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 02:53:34
  • > したがって肯定派のロジックを崩せずに至ってますなｗｗｗ

    んんｗｗｗ心外なので反応してきますなｗｗｗ
    波乗りはハイドロポンプの劣化なのであり得ない技ですなｗｗｗ
    連続技音技と異なる事も示していますなｗｗｗ

    > ミストフィールドと組み合わせる事で、音技や連続技同様の対策となるんですなｗｗｗ

    上記が連続技音技と同一視する根拠なら論理の飛躍も甚だしいと申し上げておきますなｗｗｗ

    結局、無限グライオン対策としてあり得ない技を認める（枠割論理が日和る）価値があるか否かに尽きるのではありませんかなｗｗｗ

    個人的には苦労した記憶がないので反対ですぞｗｗｗ
    レヒレで身代りの相手をする必要を感じないので枠割論理が日和る価値はないと判断していますなｗｗｗ
    もし波乗りレヒレ以外での対策が難しいのであれば５世代ガッサに起因する黒歴史と同等の事が今でも続いていないとおかしいですなｗｗｗ

    また論点の拡散を防ぐために「役割を持てるならアリエールとする技の許容範囲」の話をしましたが

    > 他のヤケの水技最大火力でない波乗りは「どくみがまもに対する耐性」の面からありえないことになりますぞｗｗｗ

    これでは毒鋼（火傷まで考えたら炎、宿り木まで考えたら草）＋レヒレ入りヤーティのメンバーは全てＰＰ命中率が取り柄の技を容認する事になりますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-09 12:07:23
  • ↑
    × 容認する事になりますぞｗｗｗ
    〇 容認する提案になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 12:24:57
  • 連続技は襷頑丈身代わり潰し、音技は守る身代わり貫通といった効果が技自体にあるため一概に最大火力技の完全下位互換と言い切ることはできませんなｗｗｗ
    しかし波乗りはPP命中を除いた全ての点でドロポンの完全下位互換ですぞｗｗｗこのことから連続技音技と波乗りは事情が違うと言えますなｗｗｗ
    ミストフィールドがあろうが波乗り自体がドロポンの下位互換と言う事は変わりませんなｗｗｗフィールド効果で波乗りが音技にでもなるとかなら事情は違いますがなｗｗｗ
    我も上の方と同様にグライを辛いと思ったことが無いため反対ですなｗｗｗグライ如きのために論理を曲げる必要性を感じませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 13:03:37
  • 波乗り容認派がすべきことは「レヒレに波乗りを絶対に認めなければならない理由」を提示することの一点ではないですかなｗｗｗ
    現在の論理においてグライドランを突破することが全くもって確実に不可能な状況ならば環境因子を持ち出すのもいいでしょうがなｗｗｗ
    ただ単に自分がそれらを楽に処理したいのならば個人の範囲で挑発やら採用しとけばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 13:32:13
  • 我はレヒレは吹雪めざ炎が使えるという点で波乗りに反対ですが、最高火力の場合でない音技や連続技も「身代わり対策のための言い訳採用」であり波乗りとあまり変わらないとは思いますなｗｗｗ
    「襷頑丈身代わり潰し、音技は守る身代わり貫通といった効果が技自体にあるため」と仰られましたが、それは論理の原則に則ったものではなく環境因子に合わせたものですなｗｗｗ
    しかし最大火力でない(他の有用な技を押しのけている)音技や連続技持ちヤケモンはそこまでいるのですかなｗｗｗ？ Zワザの場合のみ最大火力を発揮できるヤシレ除けば、レヒレよりもっと技スペが余りやすいヤットレイやヤサイドンくらいしか思いつきませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 14:10:28
  • ↑5
    ＞守るに対しヤットを繰り出した場合にはタネガンバレませんが、その時はどうですかなｗｗｗ
    とりあえず、先ほどと同様「相手の出方に左右される対策は脆い」と言う事をまず申し上げておきますなｗｗｗ
    その上で、ヤットが出てきた時に宿り木の駆け引きが出てくるはずですなｗｗｗ
    すると、「宿り木警戒での攻撃技をしてくるのではないか」と様子見で他の技を打つ可能性は充分考えられますなｗｗｗ

    ＞次グライが出てくる時はサイクル崩壊後か何かへの受け出しによるグライの過労が起こる為問題ではないと考えますぞｗｗｗ
    相手がまもみがグライを温存する立ち回りをしてきた場合が問題ですなｗｗｗ
    また、グライが過労してヤットが過労しない保障も無いですしなｗｗｗ
    総合して、貴殿の考えには一定の妥当性はありますが、かといってタネガンが万全と言えるほどの根拠でもありませんなｗｗｗ

    ↑2,4
    ＞グライを辛いと思ったことが無いため反対ですなｗｗｗ
    ＞個人的には苦労した記憶がないので反対ですぞｗｗｗ
    個人的にそう思うのなら波乗りを入れなければいいだけの話ですなｗｗｗ客観的な視点でお願いしますぞｗｗｗ
    もし迷える子羊が「みがまもグライ辛いんですが」と質問が来て、「我は辛くないですぞｗｗｗ」と返すんですかな？ｗｗｗ

    ＞上記が連続技音技と同一視する根拠なら論理の飛躍も甚だしいと申し上げておきますなｗｗｗ
    ＞連続技は襷頑丈身代わり潰し、音技は守る身代わり貫通といった効果が技自体にあるため
    連続技も音技も、結局のところは「環境因子に対する１つの回答」にすぎませんなｗｗｗ
    レヒレも同様で、レヒレの使う波乗りが「環境因子に対する１つの回答」になりますなｗｗｗ
    無論他の技で代用効くならいいのですが、レヒレの場合波乗りしかないですからなｗｗｗ（冷凍ビームはＰＰが少ないため不安定）
    -- (名無しさん) 2018-03-09 14:41:57
  • 逆に聞きますが、技自体にそういう要素が必要な理由は何ですかな？ｗｗｗ
    なぜ特性を含めた総合的な対環境因子要素は否定されなければならないんですかな？ｗｗｗ
    「挑発などを認める事になる」のでしたら、「波乗りも攻撃技だから問題ない」と返しますぞｗｗｗ
    負担は減りますが、それは他の連続技も最大火力でない音技も同じですからなｗｗｗ

    ＞結局、無限グライオン対策としてあり得ない技を認める（枠割論理が日和る）価値があるか否かに尽きるのではありませんかなｗｗｗ
    ↑1の仰るように、連続技や音技も論理としてありえない技であることに変わりはありませんなｗｗｗ
    だからこそ「ヤロテスタント専用技」という但し書きがされているわけですからなｗｗｗ
    である以上、波乗りが「環境因子に対し有効」であることを覆さない限りは認められるのが自然ですなｗｗｗ
    貴殿の求める条件は不要ですぞｗｗｗ

    …不要とは書きましたが、そもそもどくみがまもグライに対する明確な回答を聞かされてないんですなｗｗｗ
    苦労したことが無いと言うことは、それなりの理由や根拠があるはずですなｗｗｗそれをまずお聞かせ願いたいですぞｗｗｗ
    「立ち回り」と言うなら、どういう風に立ち回るかの詳しい説明が欲しいですなｗｗｗ

    我がこう述べるのも、ハイボ山田がＨＤグライに対し圧倒的な優位性を保つには至らないという懸念材料があるからですなｗｗｗ
    他の音技は殆ど通らないかヤロテスタント専用技ですなｗｗｗ
    専用技を根拠にするのは、「環境因子に対する専門的な有効策を用いるよりほかない」と認めているも同然であり、波乗りを否定する上での矛盾となりますなｗｗｗ

    ↑1
    ＞吹雪めざ炎が使えるという点で波乗りに反対
    だとすると、例えば「叩きと地ならしを採用できないからタネガンは反対」と主張された場合が問題ですなｗｗｗ
    我からすればレヒレに吹雪はそこまで必須級に感じないですからなｗｗｗ
    結局重要度は個人の裁量によって決められる為、個人の感覚が根拠にはならないということですなｗｗｗ

    ＞技スペが余りがちなヤットレイやヤサイドンくらいしか
    ヤットレイは地ならしや叩きもありますし、ヤサイドンもパンチ系など豊富ですぞｗｗｗ
    余りがちのレベルは、どれだけ甘めに見てもレヒレとどっこいどっこいですなｗｗｗ
    どっち道、『「襷頑丈身代わり潰し、音技は守る身代わり貫通といった効果が技自体にあるため」と仰られましたが、それは論理の原則に則ったものではなく環境因子に合わせたものですなｗｗｗ』が全てですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 14:44:34
  • １つ返信を忘れていましたなｗｗｗ

    ↑7
    ＞＞ 他のヤケの水技最大火力でない波乗りは「どくみがまもに対する耐性」の面からありえないことになりますぞｗｗｗ
    ＞これでは毒鋼（火傷まで考えたら炎、宿り木まで考えたら草）【中略】は全てＰＰ命中率が取り柄の技を容認する事になりますぞｗｗｗ
    確かにそうですなｗｗｗそれらも明確な対処法の少ない毒みがまもグライに対する回答になるなら可能性はありますぞｗｗｗ
    しかし具体的に何を認める事になりますかなｗｗｗ
    レヒレは後出しからの処理が余裕故の安定感が大きく役割を持てるので、これと同等のスペックが必要ですなｗｗｗ
    該当するヤケは何１つ無いと思いますが、一応考えてみますなｗｗｗ

    ＞レヒレ入りヤーティのメンバーは全てＰＰ命中率が取り柄の技を容認する事になりますぞｗｗｗ
    それは無いですなｗｗｗ
    その場合、その技は「レヒレとの同時選出が大前提」となってしまうヤケモンになり下がってしまいますなｗｗｗ
    リザＹ以外のソラビや、カプ前提での自然の力が認められていないのと同じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 15:11:11
  • 別の角度から質問させていただきますなｗｗｗ
    「波乗り単体ではなく、ミストフィールドと併用する場合に認められるべき」というのが肯定派の主張なんですかな？ｗｗｗ
    だとしたら６世代以前はヒードランやグライオンを突破することは不可能だったんですかなｗｗｗ
    何か大きな仕様変更でもあったんですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-09 15:15:08
  • ↑４
    有用性を示したからと言ってあり得ない技がアリエール技になるとは思えませんぞｗｗｗ
    全く有用性を示せない提案の方が逆に難しい気がしますなｗｗｗ
    利点があるのは当然で役割論理的にあり得るかが争点だと我は考えていますなｗｗｗ

    薄々思っていたのですが貴殿は有用性を示せば認められるというスタンスで合っていますかな？ｗｗｗ
    もう少し踏み込んで聞きますがフルアタＳ無振りさえ守っていれば否定される謂れはないと考えていませんかな？ｗｗｗ
    この辺が議論が噛み合わない原因だとは思いますがご回答いただければ幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 15:34:36
  • ↑2の続きですなｗｗｗ

    まず毒鋼はそもそもグライに対し弱点を突かれるのが問題ですなｗｗｗ
    その為交代際に身代わりや地震を打たれたらその時点で終わりますぞｗｗｗ
    つまり相手の出方に左右される為、この時点で対策としては不安定すぎますなｗｗｗ

    ベトベトン…
    対グライオンは冷凍パンチが最大打点ですが、帯でも必然力の範囲外ですなｗｗｗ
    加えて冷凍パンチにまともな技が無い上に下位互換技は無く、波乗りと同列に語るには無理がありますなｗｗｗ
    毒まもみがガルドはそもそも単体で強く、悪技が複数あったり大文字があったりでＰＰ問題も問題ないですなｗｗｗ

    ニドクイン…
    対グライでは通る技は吹雪しかないので、一応冷凍ビームが視野に入るんですかな？ｗｗｗ
    波乗りではＨＳでも確１を取れないので、可能性があるならここですなｗｗｗ
    しかし前述の通り後出しが極めて不安定で、対グライをするにはあまりにスペック不足ですなｗｗｗ
    対ガルドは大地の力や大文字があるので十分潰せますなｗｗｗ

    ドラミドロ…
    これも対グライはそもそも不安定ですなｗｗｗ
    ガルドに対しては竜の波動が認められていますなｗｗｗ

    ヤバコイル・ヤードラン・ガルド…
    論外ですなｗｗｗ
    ガルドはブレードフォルムを狙われて終了ですぞｗｗｗ

    ヤットレイ…
    不安定ですがタネガンが認められてますなｗｗｗ
    それ以外の下位互換技で、特に有用なモノは見当たりませんなｗｗｗ
    種爆弾では間に合いませんぞｗｗｗ
    カグヤ…
    そもそも何もしなくてもギロチン以外に向こうからの有効打は無いので考える必要はないですなｗｗｗ
    そう言う意味ではカグヤは数少ないグライ対策ですなｗｗｗ
    賛成派の我が他の有効案を提示してどうするんですかなｗｗｗ反対派がやるべきことなきがしますなｗｗｗ
    とはいえ目覚パ氷は必須ですがなｗｗｗ

    メガヤチ、ヤスゴ、グロス…
    冷凍パンチと一致技を組み合わせれば何とかなりますし、下位互換技で有用なモノは特に無いですなｗｗｗ
    なおヤスゴは中乱３で冷凍パンチは６９％の乱１であり、後出しも不可能ではないんですなｗｗｗ
    つまりヤスゴなら不安定ながら向こうの行動如何に関わらず役割を持てる可能性もありますぞｗｗｗ
    まもみが以外の技読みで冷凍パンチを通さねばならず、ＰＰ切れも怖いので安定はしませんがなｗｗｗ

    以上から、少なくとも対みがまもグライにおいて『全てＰＰ命中率が取り柄の技を容認する事になりますぞｗｗｗ』ということは起こり得ませんなｗｗｗ
    みがまも目的である以上、みがまも相手に対し有効な技でないと認められませんが、そう言ったものは存在しませんなｗｗｗ

    ＞火傷まで考えたら炎
    ＞宿り木まで考えたら草
    火傷みがまもなんて聞いたことが無いですし、宿り木はグライオンは覚えないので筋違いですなｗｗｗ
    あくまでみがまもグライに焦点を当てたものですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 15:35:58
  • ＞利点があるのは当然で役割論理的にあり得るかが争点だと我は考えていますなｗｗｗ
    我もその意見には賛成ですなｗｗｗ
    他で代用できるとか、そんなのは関係ないことですなｗｗｗ

    ↑2
    ＞薄々思っていたのですが貴殿は有用性を示せば認められるというスタンスで合っていますかな？ｗｗｗ
    それだけでは不十分ですかなｗｗｗ
    「充分な有用性があり、論理において対策が難しく、さらにヤーティ全体のバランスを損ねずに済む」という感じですぞｗｗｗ
    我の言う「有用性」は、ヤーティ全体の強さの部分も含めて、これらを相対的に考えた提案ですなｗｗｗ
    レートはあまり関係ないですが、波乗りレヒレが高レートを達成するほどにヤーティの総合力を損ねるものではないことは証明していますしなｗｗｗ


    ＞全く有用性を示せない提案の方が逆に難しい気がしますなｗｗｗ
    「姉妹に波乗りを持たせればみがまもグライ対策になる」というとんでもない提案を前に見ましたぞｗｗｗ
    何と言うか、反対意見の中には全く有用性のない提案で誤魔化そうとしているパターンも見受けられて困ってますなｗｗｗ

    そしてみがまもグライの場合、ハッキリとした有用な対策の絶対数が少ないのが問題なんですなｗｗｗ
    カグヤやヤスゴだって、我が見つけてくるまで誰も言及しませんでしたからなｗｗｗ
    裏を返せばそれくらいマイナーであり、汎用性の面でレヒレ後ろを取ることの証明ですなｗｗｗ

    ＞もう少し踏み込んで聞きますがフルアタＳ無振りさえ守っていれば否定される謂れはないと考えていませんかな？ｗｗｗ
    それはありますなｗｗｗ
    ただ、前述に示した、我の「有用性」を満たしている事が前提条件ですぞｗｗｗ
    今回の場合、レヒレの４枠目を潰すデメリットが最低限に抑えられ、汎用性を保っているのも１つのポイントですなｗｗｗ
    （レヒレに吹雪や草結びが無くてもやっていける事は既に証明されていますからなｗｗｗ）

    ＞この辺が議論が噛み合わない原因だとは思いますがご回答いただければ幸いですなｗｗｗ
    それもあるでしょうなｗｗｗ
    また反対派の方はヤトリック的思考を大切にしているのもあるでしょうなｗｗｗ

    ただ、１つだけ忘れて欲しくないのは、波乗りはあくまで「選択技」と言う事ですなｗｗｗ
    別に反対派の考えを否定しているわけではなく、「こういう選択肢も用意していいんじゃないか」と言うのが波乗り賛成派の提案（少なくとも我はそう）ですなｗｗｗ
    レヒレの波乗りグライは、『後出しできるほどに対みがまもグライで有用』であることは既に示した通りですなｗｗｗ
    つまり反対派には、『波乗りが無くても、わざわざヤロテスタント的に対策するまでも無く論理界全体で後出しが安定するから、「環境因子にカウントする必要が無い」と明確に示すのが道理』だと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 15:53:43
  • > 「姉妹に波乗りを持たせればみがまもグライ対策になる」というとんでもない提案を前に見ましたぞｗｗｗ

    それは我ですなｗｗｗＢ寄りが主体の６世代の感覚で言った次第ですなｗｗｗ
    当時は上を取れて何とかなる事も多かったのですが７世代では難しくなってるんですかなｗｗｗ

    > ＞もう少し踏み込んで聞きますがフルアタＳ無振りさえ守っていれば否定される謂れはないと考えていませんかな？ｗｗｗ
    > それはありますなｗｗｗ

    そこはどうなんですかなｗｗｗ議論の前提条件が合っていないのですから泥沼と化すのは必然ですなｗｗｗ
    煽る目的ではありませんが見ようによっては異教徒のアラシと同じ構図に見えますぞｗｗｗ
    いたずらに混乱させるよりも既存の役割論理とのうまい棲み分けと共存を模索する事をお勧めしますなｗｗｗ
    フルアタＳ無振りでレートに真摯に向き合う宗派とかの方がお互いの為なのではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 16:17:58
  • ↑
    ＞Ｂ寄りが主体の６世代の感覚で言った次第ですなｗｗｗ
    そう言うことだったんですなｗｗｗ「とんでもない」は言い過ぎでしたな、謝罪以外ありえないｗｗｗ
    現在は慎重が５割、陽気が４割なのでＢ振りはほぼいないと見ていいでしょうなｗｗｗ
    詳しいダメージ計算が前述されているのでそこを見てくるといいですなｗｗｗ

    ＞議論の前提条件が合っていないのですから泥沼と化すのは必然ですなｗｗｗ
    別にフルアタＳ無振りだけで提案しているわけではないですぞｗｗｗ
    ・その技を入れてもそのヤケモンのクオリティが保障されている
    ・そのヤケモンを入れてもヤーティ全体の能力が落ちない

    ＞いたずらに混乱させるよりも既存の役割論理とのうまい棲み分けと共存を模索する事をお勧め
    その気持ちは分かりますぞｗｗｗ
    しかしこちらも論者としての誇りを持って提案していますし、こちらが納得する案でなければなりませんなｗｗｗ

    ＞フルアタＳ無振りでレートに真摯に向き合う宗派
    ですので、役割論理wikiとして認めずに追い出すと言うのであれば絶対に受け入れられませんなｗｗｗ
    それとも、「チョッキ容認派」と同様の容認派を作ると言う意味ですかな？
    それが認められるならば我個人としてはここで議論を止めても差し支えないと思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 16:28:07
  • ＞いたずらに混乱させるよりも既存の役割論理とのうまい棲み分けと共存を模索する事をお勧め
    重ねて聞くようで悪いですが、これって「議論が長引くのが嫌だから賛成派の提案をwikiから追い出そう」という目的ですよな？ｗｗｗ
    「すみわけ」の名のもとに反対派の意見を通そうとしているように見えて仕方ありませんぞｗｗｗ
    自分の気に入らない物をロジックを通さずに排除するのは、それこそ荒らし行為ではないのですかなｗｗｗ

    「棲み分け」＝「容認派」であれば撤回しますぞｗｗｗ
    それでも「ヤロテスタント」と「ヤロテスタント容認派」で分かれる理由を知りたいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 16:32:14
  • んんｗｗｗどうもこの「なみのり容認派」と「なみのり反対派」の議論は平行線辿るだけな気がしてきましたぞｗｗｗ
    なので我としては当wikiの本分である「迷える子羊を正しく導く」ために、なみのりの技説明の記述の変更を提案しますなｗｗｗ
    我はレヒレは眼鏡ドロポンムンフォ吹雪結びで使用していますので特に反対派容認派というわけでもないのですが、なみのりを選択技と掲載する際、迷える子羊が毒守以外にドロポンではなくなみのりを選択するような事態が想定されますなｗｗｗ
    よってなみのりの技説明の欄を

    対毒守ピンポイントですぞｗｗｗそれ以外の相手にドロポンではなくこちらを押すような日和ったプレイングはありえないｗｗｗ

    とこのような記述にすることを提案しますなｗｗｗ
    現状でもブルルのウドホなどヤロテスタント限定の、同タイプ低下力技というのもありますし記述次第で掲載もありえると思うのですが反対派の皆様はどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 20:49:35
  • 反対派の立場ではありますが、その必要はないと思いますなｗｗｗ
    仮に波乗りを採用するとして、その書き方だと波乗りで一撃で倒せる場合でもドロポンを撃たないといけないような頓珍漢な記述になってしまいますなｗｗｗ波乗りはあり得ないとは思いますが、その記述は不合理ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-09 21:05:47
  • ↑2
    方針は概ね賛成ですなｗｗｗただ「毒まも」ではなく「みがまも」の方がいいかもしれませんなｗｗｗ
    例えば何らかの形で眼鏡がバレて、まもみがバシャがドロポンが切れるまで粘り続けるなんてこともありますしなｗｗｗ
    （その為まもみがが想定される相手には最初から波乗りを打つプレイングもありえる）
    もちろん↑1の方の考えもその通りで、それらを総括すると…

    ドロポンのＰＰ切れを考慮した、グライオンなどの対みがまも意識の技ですなｗｗｗ
    何の考えも無しに命中安定で選択する日和ったプレイングはありえないｗｗｗ

    こんな感じですかなｗｗｗ容認派を設けるなら何らかの記述をすればいいですなｗｗｗ
    その上で、別枠で波乗りの注意点（命中安定が評価されたわけではない、対みがまもグライ等における有用性など）を書けばいいかと思われますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2018-03-09 21:17:29
  • > 「ヤロテスタント」と「ヤロテスタント容認派」で分かれる理由を知りたいですがなｗｗｗ

    議論の前提が異なると言うことは認識を共有していない異なる集団と言う事ですなｗｗｗ
    役割論理の中で尊重し合って棲み分けができるのが理想ですが互いを屈服させる以外に解決方法が無いのであれば残念な事ですなｗｗｗ
    我から具体的にこうするべきと言う気はありませんがもし容認派を作るとしたら都度〇〇容認派を作る丸い感じですかな？ｗｗｗ
    それとも高レート達成のロジック以外は認めない的な尖った感じですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 23:45:52
  • 我は波乗り反対派ですが、今ログ追ったところなのでその主張は一旦置いておきますなｗｗｗ
    レヒレ一体で毒まもグライの後出しからの安定処理=役割を持てることを大義名分とするなら眼鏡での波乗りは絶対にありえませんなｗｗｗ
    理由としては波乗りのPPよりみがまものPPの方が多いため波乗りのPP切れ間近まで居座られた場合引かざるを得ず、この時点で安定処理出来てると言えない状況になってるからですなｗｗｗ
    もう少し進めると慎重個体だった場合眼鏡ムンフォ×2ではHPフル+ポイヒ×2の分を削り切れずグライの地震がA無振りでもレヒレに確4ですなｗｗｗ
    そのため波乗りPP切れ目前に守る読みで一旦引いた交代先Aから再びレヒレに戻すターンに守るか毒を選択されないと返り討ちに遭う可能性も十分高いですなｗｗｗ
    交代先Aが身代わりも地震も誘わないという条件は大半のヤケに当てはまるというわけではないので、必然的に選出が縛られ当初の目的であった一枠のみでの毒まもグライの安定処理から逸脱しますなｗｗｗ
    従って波乗り採用レヒレを議論するにあたっては非眼鏡(実質水Z)の場合のみ考慮すべきと考えますがいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 23:48:24
  • ↑2
    そう言う事ですなｗｗｗ納得できましたぞｗｗｗ
    容認派が認められるのであれば我はこれ以上の議論の必要性は感じませんなｗｗｗ

    ↑1
    確かに眼鏡の場合、１体で対処するのは厳しいですなｗｗｗ
    交代を挟むことを考慮しても波乗りがあった方が便利ではある一方、ポケモン交代を挟む上にバックのヤケも相応のモノを用意しなければなりませんなｗｗｗ
    そうなると波乗り抜きでの対処法とそこまで変わらないはずですしなｗｗｗ
    ２体以上でグライを見る場合立ち回り次第で波乗りが無くても何とかなるという主張しきるには現状ロジックがありませんし、それに対する波乗りの売りが「単体での対処」である以上、眼鏡波乗りがwikiで認められないと言う点に関しては認めざるを得ませんなｗｗｗ
    よって貴殿の主張には賛成しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 00:32:56
  • ↑
    ＞２体以上でグライを見る場合立ち回り次第で波乗りが無くても何とかなるという主張しきるには現状ロジックがありませんし
    →２体以上でグライを見る場合立ち回り次第で波乗りが無くても何とかなるという主張を否定しきるには現状ロジックがありませんし
    に変更ですなｗｗｗ
    立ち回り次第で何とかなるのは他の方が仰っていますし、我もある程度納得できるので、この主張自体は正しそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 00:36:26
  • ↑7で説明文の改訂を提案した者ですなｗｗｗ
    過剰かつ言葉足らずな例文にしたこと謝罪以外ありえないｗｗｗ
    あくまで方針としてなみのりの安易な使用の注意喚起を提案したかったんですなｗｗｗ
    内容としては↑5の方のような文面を推しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 00:51:27
  • ↑意図は充分伝わりましたし、そこはあまり気にする事は無いですなｗｗｗ
    貴殿のお陰で議論がまとまる可能性が大きくなりましたし、むしろ感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-10 01:03:54

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最終更新：2018年03月10日 16:22

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