チョッキツンデツンデに関する議論/肯定コメント - 役割論理専用wiki

• チョッキヤンデヤンデは現在対策できるヤケモンが非常に限られるミミッキュとアーゴヨンに同時に役割を持てる点が優れていますぞｗｗｗどちらも基本的にＺクリスタル採用なので同時選出による過労死の危険性も低くて良いですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-14 23:30:54)
• 鉢巻ではなくチョッキを採用することにより、ヤーティ内での持ち物の競争を防げますなｗｗｗ相性の良いヤプ・ブルルが鉢巻を欲しますしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-14 23:35:21)
  • ミミッキュ対策となるヤケモンは鉢巻やメガなどを占有する者も多いですしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 20:14:32)
• 等倍ジャイロでも十分に相手を押し切れる火力がある - 名無しさん (2018-09-14 23:54:09)
• 火力不足という意見に反論しますと、こいつの役割対象はコケコテテフミミッキュアーゴと低めの耐久が多いので、足りていると判断できますなｗｗｗ
  ミミッキュやアーゴ対策には他が居るという意見ですが、両方を一匹で見られることが重要な点で他では真似出来ませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 00:04:24)
• 我はガモスブルルヤンデで使いましたが中々良かったですなｗｗｗミミッキュ顎見れるのは優秀なので十分チョッキヤケモン足り得ると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 00:53:57)
• 氷半減でロックブラスト持ちなのでオニゴーリにも圧力をかけられますぞｗｗｗこれはチョッキヤンデヤンデというよりもツンデツンデそのものの強みですがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:04:47)
  • パルシェンもまぁまぁですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23:21:01)
• 純粋に種族値が高いので役割をもてない相手にも対面勝ちできる機会が多いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:09:33)
  • コケコの控え目雷Ｚ確定耐え、手裏剣以外の水技とけたぐりを持たないゲッコウガを押し切り(不安定なのであくまでも最終手段ですぞｗｗｗ)、メガフシギバナもＨＢ特化や地震持ち以外は分のいい撃ち合いが可能ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01:14:19)
• 役割破壊が怖いのは確かですなｗｗｗ
  ですがテテフの気合玉は25%、ゲンガーの気合玉は31%リザの地震は10%ほどでアーゴヨンのめざ地面は10%、ミミッキュのドレパンは2%程ですなｗｗｗ
  必然力の範囲内で遭遇するのはゲンガーくらいですし、ゲンガーに対しては役割関係微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 17:59:43)
• ゲンガーやテテフのきあいだまは微妙なラインですが、アゴのめざ地やミミのドレパンは採用率的にまず意識しなくていいレベルですなｗｗｗｗｗヒコウZランド、ブレバ持ちコケコ、ウルガモスやカミツルギの変なZまで意識しないといけないようになり、構築の幅が非常に狭まりますなｗｗｗｗｗ 本題からは少しずれますが、結局は役割論理を使って上に行こうとするのであれば、マイナーな役割破壊技を所持している型は割り切ってテンプレである型を対策した方がレートは上がるんですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 19:58:52)
  • そもそも目覚パ地をありえない理由に挙げる方は、同じく目覚パ地で役割破壊されるドランはどう考えてるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23:11:12)
    • ヤードランに限らず下で競合相手として挙げられているヤケモンはメガ前ヤスゴを含めれば皆四倍弱点を抱えていますぞｗｗｗ四倍弱点を2つ常に晒しているのは確かに大きなハンデですが、それでも独特な耐性と高種族値で役割を持てますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23:45:08)
• グラスフィールド込みならば面倒なボーマンダやリザードンＸともそれなりに渡り合えるのも長所ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23:22:14)
• 否定派の中でどうも引っかかる部分がありますぞｗｗｗ受けや役割と言うのは、論理においては後出しで対処できると言う意味ですなｗｗｗ
  ヤットではミミッキュを対面で潰すのが精一杯で、役割は持てませんぞｗｗｗ
  またヤードランは妖Ｚと襷（マグスト所持の場合）の場合のみ対面で勝てるだけで、後出しではどう頑張っても勝てない為役割対象には出来ませんなｗｗｗ
  ヤンデヤンデは妖Ｚと襷（ロクブラ所持の場合）は後出しで勝て、霊Ｚでも対面で勝てるので対ミミ性能ではドランを大幅に上回りますぞｗｗｗ
  この辺りの役割関係を抑えた上で議論することが重要だと考えますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 00:13:54)
• 確かにヤンデヤンデが鋼飛行に対する有効打を持たないというのは事実ですぞｗｗｗギルガルドも苦手ですなｗｗｗしかし、この欠点は炎ヤケモンと組むことで解消できますぞｗｗｗブルル＋ヤンデ＋炎で殆どのメジャーをカバーできますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13:58:29)
• 異教徒の対策困難ポケモン(ミミッキュ、顎等)を一手に担えるというのはチョッキヤンデヤンデの小さくない利点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 17:13:40)
• 対面限定ですがメガ前のリザと対面できますなｗｗｗ
  チョッキH252でひかえめC252のリザYのオバヒが最高乱数切り耐えですぞｗｗｗ
  HAリザにエッジが68%かつ剣舞フレドラは無理ですが、そこまで考えたらキリがなさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 21:55:40)
  • Xですなｗｗｗ勿論耐久に振ってなく地震無しは余裕ですなｗｗｗ割と見られる方ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 21:56:53)
• ちょっと質問いいですかなｗｗｗ賛成派の方々はチョッキボンデの火力についてどのように考えてますかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 22:04:50)
  • 役割遂行には問題ないですぞｗｗｗ受け切られる事もありますので先に書いたように炎と組めばやkですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 22:36:29)
    • 感謝ですなｗｗｗもう一つ質問ですが、炎と相性がいいと仰りますがそれはあくまで攻撃面のように思えますが耐性面での相性補完はどうしてますかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-17 11:27:06)
      • 耐性面はブルルやヤャラドス、山田といった名だたるヤケモンがカバーしてくれますなｗｗｗ
        まぁ、ヤーティを組むとしたら攻撃よりなヤーティになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-17 14:36:42)
• 肯定コメントかは微妙ですが、良くも悪くもヤードランとメガヤスゴドラを足して2で割ったような感じですかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2018-09-17 19:48:11)
• そうなりますなｗｗｗ まぁジャイロ以外の火力が微妙なのはご愛嬌ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 23:47:00)
• 役割対象への遂行技がそのまま最大火力技なので後続への負担のかかり方も他ヤケと比べても割と恵まれていると思うんですなｗｗｗジャイロ以外の火力を問題にされている方もいますがエッジに関してはジャイロ半減の炎に刺さる技であるため補完がまあまあ良く、エッジを一致で撃てるヤケモンが少ない中でタイプ一致補正もあるため、サブ技感覚で放つ技としては悪くないと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 00:07:19)
• 我自信はツンデツンデにさほど興味がなく使用したこともないのでコメントするのは恐縮なのですが、現在唯一認められているチョッキヤケであるテテフは「エスパー技に限り眼鏡ヤティと同威力を叩き出せる」という理由から認められていると認識していますなｗｗｗその観点で言うと鋼技のジャイロは鉢巻ヤットに劣り、岩技のエッジはメガヤンギに劣るのですがこの辺り肯定派の皆様はどうお考えですかなｗｗｗ上でジャイロ以外の火力が微妙なのはご愛敬と言われていますがジャイロの火力も微妙な感じがしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 00:45:53)
  • 今回はヤケモン足りうるかどうかの問題なので、必ずしも火力が一番である必要はないと思っていますなｗｗｗ今回ツンデがチョッキで議論される理由としては「炎で焼かれない鋼枠」としての需要があるからと考えていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 03:25:02)
  • んんｗｗｗ相対評価だけで判断するのはありえないｗｗｗテテフがありえるのは役割遂行及び交代刺しに十分な火力を持っているからであり、ヤティオスとは無関係だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 09:26:03)
  • 鋼技はメガ組と鉢巻ガルドに勝ち、鉢巻カグヤとほぼ一緒だからまあそんなもんって感じはしますかなｗｗギャラキッスヤドランとの比較の歴史がよぎるのであんまこんな書き方はしないほうがいいでしょうがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 12:52:05)
  • あくまで大事なのはヤンデに求められている役割をこなせる火力があるかどうかであり、他との比較をする必要はないですなｗｗｗ
    なお、確かに岩技のエッジはメガヤンギに劣りますが鉢巻ヤットのジャイロと比較した場合はＳ１０５以下の相手にはヤンデが上回りますぞｗｗｗ百歩譲ってチョッキヤンデの火力が微妙ならば、ヤットのジャイロの火力も微妙ということになり、火力基準でヤンデがありえないならばヤットもありえないことになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 17:56:54)
• 交代先に充分な火力を刺せるヤケモン、現実では割と限られていますなｗｗｗ（ヤットレイ、ヤャンデラ、ヤプブルルとかでしょうか）
  交代先への負担をあまり考えていないヤケモンもザラにいますなｗｗｗ（ヤャラドス、ヤスゴドラ、ヤドラン等）
  高火力ヤケモンはヤーティに2.3匹いれば充分な気もしますなｗｗｗ
  ヤンデにそれを求めるのはお門違いな気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 01:59:22)
  • ドランと役割被るからドランで良いじゃないかということですが、むしろチョッキを持たせることで被る程の活躍が期待できるとプラスに考えますなｗｗｗ
    ドランで役割持てないパルシェンやオニゴーリに強いので、差別化問題も無いものと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 02:02:35)
    • パルやオニゴーリは差別化の要因にはならないという主張もあるので、役割対象の差別化について重点的に議論を行うといいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 13:01:10)
• 使用してて思ったのはドランとの差別点は役割対象よりも耐久指数の違いと思いましたなｗｗｗ主要な役割であるミミッキュ、テテフ、アーゴヨンが1つのPTに複数固まるケースでの処理はこちらのほうがかなり有利に感じますし、こういったPTに対抗できるのがツンデの持てる役目であると思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 13:23:10)
• 質問いいですかなｗｗｗ上のコメントでリザを対面で見れると仰ってましたがツンデはリザ入りには先発で出してたのですかなｗｗｗもちろん相手やこちらの構築にはよると思いますがどちらかと言えば…という形でも良いですぞｗｗｗ上に書かれてるように剣舞フレドラやyの可能性考慮したらドランと違い後出しは少し厳しい気もしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 11:05:56)
  • リザが初手で出てくるかは構築によりますが我が使った時はよく初手で見ましたなｗｗｗ
    初手で出てきたら九分九厘Yですなｗｗｗ
    地震なしのXは勿論のチョッキを持たせることによりYの晴れオバヒを耐えるようになるのですなｗｗｗ
    これはどちらかというとチョッキでないといけない根拠になりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 11:42:41)
  • 後出しは遂行できませんなｗｗｗ流石にドランに軍配が上がりますぞｗｗｗ下の表の通りですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 11:44:04)
  • ↑やつですなｗｗｗｗ
    我も重要ながら上にまだ書かれていない意見を投下しますぞｗｗｗｗ
    
    ・ツンデ採用時の炎枠に一軍炎枠であるヤードが使えなくなる欠点（ヤードと併用すると一貫がヤバコイルになる）
    →あくまでプレイヤーの構築に関わる問題であり、ツンデツンデの性能に関する否定意見ではないことに注意
    
    ・ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前
    →具体的にツンデツンデが苦手な相手は誰なのか（2度以上後出しできるか不利対面になるとヤバい相手のみ）
    
    トップ30…カバ、ポリ2、グロス(アムハン)、ガルド(聖剣or霊Z圏内の場合)、カグヤ、ナット、カミツルギ(馬鹿力なしツンデの場合)
    それ未満…ドヒド、スイクン、ラグ、ヤドラン、ハッサム、ムドー、防弾ジャラ、クレセ、ブラッキー、BDラッキー、カビゴン、モロバレル
    
    補足：
    クレセはチョッキツンデへの有効打がなくトリルの起点にもしづらいが、ゴツメ削りと月光乱舞の起点にされる
    ポリ2もジャイロに再生でPP削りできるがツンデへの有効打はない（イカサマは乱数5発）
    バシャ、ドリュ、ルカリオはジャイロ・岩技一点読みなら出せなくもない
    カミツルギの聖剣は意地スカーフで中乱数、陽気なら闘Z以外確二なので馬鹿力があると後出し剣舞を許さない - 名無しさん (2018-09-25 00:09:00)
• よく纏められてると思いますな、や疲れ様ですぞｗｗｗ乗せ終わったら、こちらに書いた記述はさすがに長いので削除してもいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-26 13:04:00)
• 皆さま目を通していただけましたかな？ｗｗｗそろそろ意見提出したいと思うのですがいかがですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-30 13:33:57)
• よろしいですぞｗｗｗお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-30 16:14:15)
• 意見を提出いたしましたなｗｗｗそれに合わせて今までのまとめのコメントを削除いたしましたなｗｗｗチェックしてくれた皆様および追加の意見をくれた方に改めて感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-30 17:53:20)
• ツンデの火力が低いという意見がありますが
  こいつのジャイロはヤチートのアイへ、エッジはメガヤグのアクテに近い火力になりますなｗｗｗ
  確かに火力は高くはないですが、「耐久無振りポケモンを等倍でうけだしたくない」と思わせる火力はあるとおもいますなｗｗｗ
  技範囲がせまいといってもゴツいヤケモン特有の鋼岩地格の技範囲は持ち合わせて居ますなｗｗｗ
  ヤケモン足り得るにはこれ以上求められるのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-02 17:58:11)
• 否定コメント欄にも書きましたが、残りの議題である火力面、耐久面にたいする意見を２５日まで集めるということでいいですかなｗｗｗ週末が２回もあれば十分な時間は取れているといえるので、２５日で区切るべき方向で - 名無しさん (2018-11-16 15:45:00)
• 議題が火力、耐性の二つに絞られたため、改めて肯定意見を述べますなｗｗｗ
  
  まずは火力からですなｗｗｗ結論から申しますと十分と感じますなｗｗｗ
  役割対象が低耐久なのは勿論、エッジでH振りヒトムやサンダーを確定に出来る程の火力を持ち合わせていますぞｗｗｗ
  数値的に見ても意地ガブの地震同等なので「低、中耐久で等倍受けしたくないなぁ」と思わせるレベルに到達していると感じますなｗｗｗ
  
  次に耐性ですなｗｗｗこれも無問題と思いますぞｗｗｗ
  まず、一軍ヤケモン一覧を見て頂きたいですなｗｗｗ使用率の高いヤケモンはほぼ四倍もちですぞｗｗｗ
  これらを使うとき「絶対に四倍を受けない、受けた時点でプレイイングに問題」と考えるのが妥当ですなｗｗｗ不意に突かれる問題はどのヤケモンも持ち合わせていますぞｗｗｗ
  ツンデの弱点も予測のつけやすい格闘地面ですし、プレイイングさえ気を付ければあまり問題もありませんぞｗｗｗ
  寧ろ、弱点を突きづらい耐久寄りヤケモンの印象も実戦で持ちましたぞｗｗｗ
  
  総合的にロジックして昇格以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-16 16:17:41)
• というか完全無欠、弱点ゼロのポケモン（あえてポケモンという表現を使わせていただきますなｗｗｗｗｗ）なぞ存在しませんなｗｗｗｗｗ一軍ヤケモンは愚か前世代のメガガルにさえ明確な弱点というか無理筋はあったんですなｗｗｗｗｗ否定しきれない評価点が残った時点で昇格以外ありえないｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-21 00:42:50)
  • んんｗｗｗそれはちょっと違うと思いますなｗｗｗ落第生の中にも否定しきれない明確な評価点というものは存在しますなｗｗｗ昇格に至るのは、その評価点が欠点を補って余りある、またその評価点が環境に適応しているというのが条件だと思いますなｗｗｗチョッキツンデはミミッキュアゴという現環境におけるトップメタ対策になり得るという点で、その2つの条件を同時に満たしているんですなｗｗｗちょっと揚げ足取りになりましたが、否定しきれない評価点が残ったから昇格というのは少し違う、ということだけ言っておきたかったんですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-21 01:09:46)
  • 多分、弱点ゼロのポケモンなぞ存在しないと仰っているのは、反対派が「ミミ性能がメガヤスゴに劣るからありえない」「ミミと特殊アタッカー両方は見れないからありえない」など、やたらとハイレベルな、それこそ完全無欠を求めるかのような条件をヤンデに対し突きつけている背景があるからではないかと思いますなｗｗｗ反対派がそういった主張に対して何かしらの反論を行っていないことから、反対派に対し給った不満が上記のように形になっていると思うのですが、我の勘違いですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-22 21:52:56)
• ブルル・ヤンデ・ガエン・メガ妹・ヤャラ・ミトムで使いましたが、火力も耐性も問題ないと感じましたなｗｗｗジャイロの火力は言わずもがな、エッジが等倍で入りやすいのがよかったですぞｗｗｗ4倍弱点も地面はブルルで何とかケアが出来、格闘はそもそもあまり来ませんでしたなｗｗｗただメガヤンギを蹴って採用するからには相性が良く強力なメガと同時選出したいと感じましたなｗｗｗこいつは鋼を呼びやすいので文字持ち山田とかよさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-25 07:32:56)