技議論実施ルールまとめ/コメントログ - 役割論理専用wiki 【10/16更新】

• こちらのコメントフォームを開放したので、追加で議論必要な内容等の相談あればこちらにお願いしますなｗｗｗ
  技議論の負担軽減についてのコメント欄は閉鎖しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 20:39:06
• このページの内容が編集されていますが、とりあえずヤッチラゴンのくちばし単採用はサンダイ覚えても議論不要な気がしますなｗｗｗ
  サンダーダイブが最大打点になるのは対面打ち合いで後攻の場合のみなはずなので -- (名無しさん) 2026-09-08 20:56:33
• ↑役割論理の派閥ページの綴じ込み内にクロスサンダー(威力100、サンダーダイブと同威力)を貰った場合は議論の余地ありと記載がありますなｗｗｗ
  とりあえず我はそれに従いサンダーダイブ習得時は要個別議論としたまでですなｗｗｗ
  異教徒ボッチラゴンがはりきりサンダーダイブを使う場合は25%程度の割合で地球に接吻して大ダメージを喰らいますがヤッチラゴンのはりきりサンダーダイブは必然力で必中故交代際の地面タイプに無効化された時とぼもる()に防がれた時以外は地球に接吻して大ダメージを喰らうことはありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 21:16:01
• 我もサンダイは雪雪崩同様に対面しか最大打点にならないので議論不要だと思いますなｗｗｗ
  サンダイ単採用が可能かどうかなら議論する必要が出るかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 21:18:33
• そうすると仮にヤャラがウェブタとエラがみを貰った際にウェブタ切ってエラがみ単採用してもいいのかという話にもなってきますなｗｗｗ
  アクテ切りですらかなり揉めた以上議論無しで威力100技を切ってでんくち・エラがみ単採用することを認めるべきではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 21:24:08
• 論理的なサイクル戦だとでんくちエラがみは威力170の技となるため、別に単採用可能で問題ないはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 21:30:21
• 超絶ドピンポかつ完全にたらればの話なのでこの話は一旦ここで終わりでしょうが、引っ込むポケモンに大ダメージのおいうちがありえてた以上交代先に170のでんくちエラがみは議論するまでもないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 21:44:36
• 役割論理で重視するのは対面への負担より交代先の負担なので、ウェブタ切ってエラがみ単採用は確実にありえると思いますなｗｗｗ
  エラがみ切ってウェブタ単採用は微妙なところですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-08 22:03:21
• 提案方法について論点ごとにナンバリングするのって任意事項なんですかなｗｗｗ
  我はてっきりナンバリングは必須事項だと思ってたのですが現状ナンバリングされてるのは一つだけのようですなｗｗｗ
  無いなら無いでもいいですが正直読みにくいので有った方がありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-09 09:04:19
• Cランク技ですが、該当部分は明確に認められた技のみ記載すべきであるため削除しましたぞｗｗｗ
  包括的なルールにしたい場合は技提案所において無条件でありえるようにすべきという提案をしていただく以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-09 09:23:16
• 特定の相手ピンポで最大打点となる非タイプ最大威力の技とタスキ貫通用の拘束技はCランクなら議論不要という認識でしたなｗｗｗ
  新規提案が必要なのはこれ以外の、今までありえないとされていた分類の技の認識ですなｗｗｗ
  元の議論ページの記述が曖昧かつ、Cランクの説明自体何度も書き換わっているのでどちらにすべきかというと微妙なところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-09 13:00:05
• 議論で通った案3では、Cランクは「■環境にいないポケモン」に記載の技で、最大火力技と同時採用することを条件に認められるとあるためその2つは議論不要だと思いますなｗｗｗ
  ただ、下には提案が許可とか書いてあるのでよく分かりませんぞｗｗｗここで矛盾してる気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-09 16:40:07
• 「特定の相手ピンポで最大打点となる非タイプ最大威力の技とタスキ貫通用の拘束技はCランクなら議論不要とするか」
  「通常論理でありえる技の要件に、「タイプ不一致ノーマル技、悪タイプのゴースト技、ゴーストタイプの悪技でないこと」「火力指数が最大打点の25%より高いこと」の2要件を追加するか」
  以上の2件について、強い否定意見がなければレギュM-C議論にて議論入りさせようと思いますが異論ある方はいますかなｗｗｗ
  これは週末日曜日の夜まで意見を募りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-10 18:55:25
• 良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-10 19:26:47
• 4枠埋まらない条件に該当するポケモンの一覧を、現ルールに合わせて用意しましたぞｗｗｗ
  25%要件で変わるのはオニシズクモも一応いましたなｗｗｗありえそうな例外技覚えないので現状は影響ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-10 20:21:41
• ↑ポケ徹の技一覧見てヤニシズクモの例外技として条件に合致しそうな技はひやみず（）まとわりつく（）程度しかありませんでしたなｗｗｗ
  こんな技採用するぐらいならドロポンアクブレ両採用したほうが良いことなぞ総合的にロジックせずとも3秒で分かることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-10 20:59:39
• 4枠埋まらない場合関連をいまさらながら議論場に投げましたなｗｗｗ特にヤバソチャ絡みでノーマル技関連は議論を通すことが不可欠なので事後報告とさせていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-12 18:20:43
• 低威力拘束技とピンポ技も議論に追加しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-12 20:06:18
• ヤエンジシって4枠埋まらない扱いなんですかなｗｗｗ熱砂も環境にフロルが存在する以上は環境に最大打点になるポケモンが存在することになるので4枠埋まっていると解釈していますぞｗｗｗこれが埋まってないとされるならヒトムのシャドボも埋まってない判定になりますが大丈夫なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-13 11:01:45
• ↑現在は実際の刺さる相手ではなく簡便的に技威力で判定するルールですぞｗｗｗ
  なおルールとは無関係ですがキラフロルはまず先発でしか出てこないので熱砂をフロルに撃つシーンは0に近いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-13 11:04:27
• 我の中では当然のことと考えていましたが、一部論者から猛反対を受けているため改めてここで提案しますぞｗｗｗ
  現在のルールでは「最大火力技を切ることについては論理の原則に反さないためヤトリックでも可能」とありますが、我は当然「個別裁定で認められたもののみがヤトリックでもありえる」と考えていましたなｗｗｗ
  しかし現在の文言では最大威力切りは認められていなくともありえるかのような文章になっており、実際にこれを根拠に認められるとのロジックが提出され、それを踏まえて文章を校正したところ猛反対を受けましたなｗｗｗ
  つきましては、ヤトリックにおいて最大威力切りは認められていなくともありえるのか、あるいはグレーゾーンとして放置してよいのか、いずれの場合においてもなぜ議論を行うのか改めて明確にする必要性が生まれましたなｗｗｗ
  引き続き必要があるとの声が多ければ今週末議論入りさせますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 13:27:06
• ↑ヤラエッテの破滅ムンフォ両採用なんかと同時にヤトリックの定義付け議論で議論入りさせた方がいいと思いますなｗｗｗ
  現にヤラエッテの一件は当初M-C議論の予定でしたがヤトリック定義付けの一件が浮上して以降は延期の対応になりましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 13:34:18
• 前回の議論では必ずしも最大火力技を用いなくてもよいとなりましたが、その理由が
  1.最大火力切りは本来役割論理の原則に違反するが、有用性が高いと判断されたものはありえる
  2.元々原則として存在していないのでありえる
  のどちらなのかって決まってますかなｗｗｗ？我はこれ次第で大きく変わると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 16:03:10
• 原則というか受けループで各ポケモンに回復ソースを持たせるくらい当然の話だと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 16:38:00
• 一致技は強いので入れるというのには全くの同意見ですが、原則ではないなら縛る理由ってあるんですかなｗｗｗ？
  個別ページに書いたりはしなくても、個人で使ったりコーディネートチーム載せたりは自由(ただし勝率は疑う)でいい気がしますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-09-16 17:12:24
• 技議論での投票では議論が必要となりました(というか我もそれに投票しました)が、もう片方の選択肢も個別ページでの議論(条件あり)だったので条件なしがありませんでしたぞｗｗｗ
  原則として存在しない場合、採用する条件を決める必要はないように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 17:20:29
• ↑我もそれを考えwiki議論中に当該選択肢を提示したものの、肯定的な意見を文字通り1つも確認出来なかったため選択肢を増やさなかったのですなｗｗｗ
  必要であれば書き込みを引用しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 17:57:48
• ↑そうなんですなｗｗｗ役割論理の原則としてないなら制限するロジックはないと思いますし、今からでもヤトリックの定義の議論に入れたほうがいいと思いますぞｗｗｗ
  見つからなかったので引用をお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 18:05:14
• ギャラドスと似たような提案されそうなものでヤビゴンがいますが、その場合確定技は環境因子への役割遂行に必要なダストシュートや岩雪崩が確定にされて、捨て身を選択技落ちってしてもいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 18:24:07
• 2026-08-15 20:03:10
  2026-08-17 14:16:57
  あたりで無条件に最大威力を認める考えについて我が提起していますぞｗｗｗ
  我はアクテ切りに消極的な立場ですが、アクテ切りを認める場合には考慮して然るべき選択肢だったため論者からの意見を聞くために何度か落としていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 18:30:51
• 感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 18:45:24
• ↑3アクテ切りは反対寄りですがヤビゴンの捨て身切りなら賛成ですなｗｗｗキックする以外ありえないｗｗｗ
  アシレ倒せないくせに引かれれば反動で役割放棄するゴミ技ですし、ロトムの7割以上が鬼火持ってることもあって捨て身よりは空元気の方がマシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-16 19:18:52
• 技議論について何も解決になってないことがわかったため当議論後「最大威力技切りの提案」のみ凍結を提案しますぞｗｗｗ
  なおアクテについては実施しますぞｗｗｗ前提条件が何も一致してないのでこれも止めたいですがここまでやった以上もうこれを白紙にするのは無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-21 23:39:38
• 賛成ですなｗｗｗ今後最大火力技切り議論をしてもまた荒れるのが目に見えてますぞｗｗｗ論理の教義に反する部分もありますしなｗｗｗ
  そのほかに関しては特に禁止するような理由もないので解禁したままでいいでしょうなｗｗｗむろん今後あれるようなら措置をとる必要が出てきますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 00:51:01
• 凍結反対ですなｗｗｗなんのために長い時間と手間をかけてわざわざ議論までしたのか分かりませんぞｗｗｗ今回はいわくつきのアクテという特殊性からどちら側も過度にヒートアップしているだけであって今後はここまでにはならないと思いますなｗｗｗついでに言っておきますが、最大火力切りは教義(原則)には反しないということも先日の議論で決定していますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 01:00:15
• 反対ですなｗｗｗ　理由はシンプルで、今荒れているのがアクテという過去の事例から過剰反応を引き起こす議題だからだと認識しているからですなｗｗｗ　メガヤラクロスのメガホーン単採用やヤビゴンの捨て身切りなど、それなりの有用性のある議題はあり凍結するデメリットも相応にあると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 01:00:57
• 反対ですなｗｗｗ↑3のようにヤビゴンの捨て身切りのようなロジックが出てきた時に再び自縄自縛となってしまいますぞｗｗｗ
  やるなら確定技を撤廃する、優先技に名称を変える、4枠全てあり得る技なら確定技を切って運用してもwikiに反しないことを明言するなどの措置が必要ですなｗｗｗ
  凍結するのは一致技切りに反対する方に一方的に有利にさせるやり方であり、あれるのを対策するのが目的であるならこれらの措置とセットとすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 01:01:33
• アクテ切りはまだ有能なロジックがあったため納得できましたがかといってウィップ切りやらヤビゴンの捨て身タックル切りが出てきて収集付かなくなってきたので我は賛成ですなｗｗｗ一致技の有用性を一から考え直す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 01:30:51
• ヤビゴンの捨て身は反動で役割放棄するためガルドや岩ヤケなどの諸刃切り同じロジックで切れてもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ
  我が提案するつもりとかでは全くなく純粋に疑問ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 02:01:52
• であれば次回最大威力切り議論時に再び同様の論争が巻き起こるようであれば再度凍結という形でどうですかなｗｗｗ
  アクテ議論により多くの論者が疲弊しているのを随所で確認しており、いくら論理的な技は認めるべきと言ってもwiki住民が度重なる技議論に疲弊し不満を覚えるようでは本末転倒ですぞｗｗｗ
  役割論理的か以前にコミュニティに悪影響を与える賛否両論の議論を毎期行っていてはコミュニティの衰退を招きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 02:22:06
• 反対ですなｗｗｗ結局それも疲弊に持ち込めば一致技切りを潰せることになりますぞｗｗｗ
  疲弊を防ぐどころか逆に疲弊を呼び込むことになりかねませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 02:31:53
• ↑5の方の言うように、凍結するだけでは解決しないので対案が必要だと思いますなｗｗｗ
  4枠全てあり得る技なら確定技を切って運用してもwikiに反しない扱いにして白黒つけないのはありだと思いましたなｗｗｗ
  一致技を切る前提でのヤロテスタント技の提案を禁じておけば議論への影響も小さいと思いますぞｗｗｗ最大打点技切りのみ昇格というような場合なら、反対派は降格に入れれば良いですなｗｗｗ
  名称は分かりやすいので確定技のままで良いと思いますなｗｗｗ非最大打点の確定技同様、不要なら自己責任で切る感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 02:46:44
• 我も無期限凍結とは思ってませんぞｗｗｗしかし現在のルールはあまりにも整備が甘かったと言わざるを得ませんなｗｗｗ
  というのも、最大威力の採用は原則必須なのか、最大威力切りについて何故個別裁定を行うかのルールすら定まっていないのですぞｗｗｗ
  最大威力について議論を行って何を決めているのかすら意見が割れているのに、議論を行っても同じく意見が割れるだけですぞｗｗｗ
  ↑の案は無しとは言いませんが個別議論を要するとした先の議論の結論を変えることになるのでまたルール変更議論が必要となり、それまでの提案は一度止めることになりますぞｗｗｗ
  現在のルールについて再度ルールの趣旨を確認する場を設けるべきではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 03:07:32
• しかしまあレートだの有効な反論がないのでどうだの、まるっきり例の件のような空気感になってきてませんかなｗｗｗ
  我自身は当時まだ論者ではありませんでしたが、注意喚起ページに書かれている内容とほぼ同じものを感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 06:57:38
• ↑5捨て身タックルは諸刃等と違い反動が小さいこと、ヤビゴンはHがたかいので反動技を使っても役割放棄にならないこと、そもそもヤビゴンのAでは火力不足の点から現状捨て身タックルを切るのはありえませんなｗｗｗそのロジックが通用するならヤンタのフレドラウェブタ切りレイブル単採用がありえてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 07:48:28
• ↑3 最大火力切りの詳細ルールを決めるのは確かに必須だと思うので、一旦そこを整備してからというのは賛成ですなｗｗｗ
  個人的にはヤラミのクイタンもヤトリックの扱いすら決まっておらず、ありえない理由が不明確なのでそちらも延期したほうが良いかなと思ってますなｗｗｗ原則に反するかどうかで話の前提が変わってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-09-22 12:26:06
• 前回議論でも述べましたが、やはり今後は技提案については汎用的環境で有用と証明できるものについてのみ提案できるようにしたいですがいかがですかなｗｗｗ
  まず役割論理の原則は不特定多数の環境を定めているので1環境のシチュエーション1つを切り取ると必ずしも最適解とはならない場面がありますぞｗｗｗ
  当然その例外的場面で使える技は多数存在するわけですが、その一場面のために論理の原則を逸脱するというのは一度ならまだしも何度も認めていくと論理の根幹を揺らがすリスクが高いですなｗｗｗ
  加えて、1環境のみで有用な技はその理由が形骸化しても使われてしまうため、論理的意義が失われても非論理的場面で有用だから使い続けられてしまう場面が多発することも想定されますぞｗｗｗ
  そしてそういった技を議論で再度あり得なくすることは無意義ですし非効率的すぎますなｗｗｗ
  また仮に何度も議論するとしても技議論は論者に多大な負担となりますし、ライトユーザーにも常にルールを追いかけ続けることを強要することになりかねませんなｗｗｗ
  以上より、不特定多数の環境で有用と認められたもののみ議論可能とするようルールを変えるべきだと思いますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 13:43:30
• ↑反対ですなｗｗｗ　理由はシンプルで、トップメタ限定の提案ルールが始まってからほとんど期間がたってなく、どの程度有用か・どの程度混乱を招くのかのデータ不足だからですなｗｗｗ　我としてはトップメタルールについては2シーズン、M-Dまでは今回のルールで運用した後、是非を判定するべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 13:49:05
• ↑混乱が起きてからでは遅いんですぞｗｗｗ混乱が起きるのは特定環境でのみ認められた技がその後居座る場合だからですなｗｗｗ現にゆきなだれは物理龍のげきりんが大きく数を減らしてからも撃ち合いに優位なことを理由に居座っていますし、それを理由に遂行重視で負担を無視しても良いというロジックが展開されていますぞｗｗｗこうなるともう技候補から削除することは不可能ですなｗｗｗ技はヤケモンと異なり一度認められたものを下ろすのは遥かに困難なことをご認識いただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 13:54:01
• ↑3技議論の負担を軽減する、という当初目的を達成できる状況にない（このままでは今後もない）ことが明らかなので、技提案自体に縛りをかけるルールを策定する必要があるという点は全面同意ですなｗｗｗ
  汎用的環境で有用と証明できるものについてのみ提案可能とする、というのも内容的には問題なく賛同できるものと思いますが、
  汎用的環境での有用性を証明する具体的方法はどういったものかという点は事前にある程度想定しておく必要があるかもしれませんなｗｗｗ我個人としては「お前の提案なのだからどう証明するか技提案者本人が一から自分で考えろ」で突っぱねて良いとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 14:30:17
• ↑具体的には技自体のタイプや性質、あるいはポケモン自体の技事情に依拠するものを想定していますなｗｗｗ
  連続技であれば身代わりタスキ対策ですが身代わりやタスキなどは全環境で存在しますし寝言にしても眠りという状態異常は基本的に全環境で取り入れられることがほとんどですなｗｗｗ
  言うまでもなくこの場合は戦術が常に環境の主流、あるいは対策困難であることが前提ですがなｗｗｗ
  前回のヤャラ議論で言えば今後は水技自体がタイプ的に他の技で刺せる、一貫にしてもウィップに勝る点がタイプを鑑みても稀だということを証明する形になりますなｗｗｗ
  逆に以前まで主流であった刺さるポケモンを列挙する、ダメージ計算を並べるなどのロジックは認められなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 14:58:45
• 汎用的な環境というのが曖昧であり、たらればで話すことになりそうなので反対ですなｗｗｗ
  遂行技にならないデバフ技も門前払い対象にするとか、論理的なルールで規制を強めていく方が妥当だと思いますなｗｗｗ
  ヤャラのアクテ切りとかは具体的にありえる場合の条件を細かく設定した上で認定すれば良いだけだと思いますなｗｗｗそうすればその条件を満たさなくなった時点で除外できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 16:31:35
• Bランクに「Aランクに該当しない(ポルターガイストの次点ゴースト技が威力69以下である)ポルターガイストを覚えるポケモンの次点ゴースト物理技」が追加されてますが、これは未議論なのでBランクに書くべきではないと思いますぞｗｗｗ
  Aランクのポルガイ切りシャドクロ採用のところに補足で書かれており、この記載が正しいのでBランクからは削除すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 16:40:07
• ↑2 それが1番強力ですが論者間で合意できる条件をきっちり決めるのはほぼ不可能であり、あとで漏れが発覚した場合効かなくなりますぞｗｗｗ
  汎用的環境を定義するのが問題なら逆に「有用性が特定の環境に限定されない技」とする方法もありますぞｗｗｗ
  特定の環境については難しい定義ではないですなｗｗｗ具体的には現環境など１つの環境に限定した考察はありえないという意味ですぞｗｗｗ
  ↑削除しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 17:13:46
• ↑4威力差等の数値のよる基準ではなく定性的に成り立ちうる場合のみ提案を許可するということになりますかなｗｗｗ問題ないと思いますぞｗｗｗ
  
  今回ルールに明記されてないからありえるかもしれないため議論入りさせたいという類の主張や過去威力差1を見逃したのだから15でも見逃すべきだという風な発言が多数確認されてしまった以上、
  ブラックリストを増やしていく方式ではなくホワイトリスト方式のルールを整備していくべきだと我は考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 19:16:19
• 環境依存を無くすとすると、トップメタの項目自体無くす感じになるんですかなｗｗｗ
  4枠埋まらない条件と被り気味ですし、正直この項目にはあまり必要性を感じてませんなｗｗｗ
  回避戦法意識の技は環境因子対策なら採用可能ですし、この枠がなくなって困ることもあまりない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 21:13:34
• 一体何のために技議論について先々月議論したんですかなｗｗｗ技議論の負担軽減についてといいながら実際の議論負担はヤトリックの定義づけなども相まって増える一方ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 22:13:38
• というか長らく技議論を凍結していた以上、解除直後に議論が殺到するのは当たり前じゃないですかなｗｗｗ　この時期に議論が多いことを以て、ルーリングが議論増加の原因という理屈は疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 22:44:58
• 技議論1つあるだけでも嫌悪感を示す論者が多いだけでなく1議論あたりの負担がヤバコイルですからなｗｗｗ
  そもそも毎期環境に刺さる技を議論すること自体がすごぶる負担だと思いますし我もそう感じますぞｗｗｗ
  ヤバソチャヤシギバナみたいな技枠埋まらない系は今後減少するでしょうが例外技提案は今後もこのルールでは毎期発生する可能性が高いうえに荒れる原因もほぼここですぞｗｗｗ
  とにかく環境限定技の議論は負担な上にダメージ計算をひたすらやって有用性を証明するという手法も欠片もロジカルと思わないのでここだけでも減らしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 22:59:47
• 今の時点でのルール変更には反対ですなｗｗｗ時期尚早ですぞｗｗｗ議論増加自体にいちゃもん()をつけるのは上の方が言っているように理解に苦しみますし、少し前に決まったばかりのルールに対してこの短期間で何度もちゃぶ台返しを試みるような提案をされる方が負担増加に感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 23:37:57
• 増加以前に事実としてヤャラアクテ切りと現在のゆきなだれで荒れているからですぞｗｗｗ
  ヤシギバナレベルの議論であれば増えても困りませんが論理の原則に抵触するレベルの内容を毎環境議論していたら1回でも負担ですぞｗｗｗ
  量より質の問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-11 23:45:19
• 雪雪崩については被弾時に威力の上がる技という括りで議論して決着させるではだめなんですかな？ｗｗｗそれで出た結果なら誰も文句はつけられないと思いますなｗｗｗ
  アクテ切りについては議論前から想定されていたものですしそれを踏まえて一概に否定はしないとなったのですから仕方ありませんなｗｗｗ
  アクテ切りの問題点は提案時に論点が曖昧な状態で議論入りした結果迷走、さらには当初は記載のなかった想定外の前提条件が出たことだと思いますぞｗｗｗ
  技そのものの問題ではなく提案から議論入りまでのフローの問題で、そこは改善の余地があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 00:37:24
• 会議場でも出してますが、区分Dの整備は賛成ですなｗｗｗ　役割論理において論理に基づくか怪しい技というもの自体がそもそも変な区分と思いますなｗｗｗ　ヤケモンの降格議論のように、ちゃんとロジックに基づいて将来も残していいか議論する機会があっていいと思いますぞｗｗｗ　一度ちゃんと議論して詳細をログで残せば、以降はその議論結果を用いれば済む話ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 00:50:30
• というか誰も提案の数が多いからルールを変えましょうなんて言ってなくないですかなｗｗｗ
  雪雪崩については過去事例の拡大解釈や明文化されていないから議論の余地があるとする発想、策定したルールに則っていないことを無視して議論入りさせようという動きが問題を生んでおり、
  これらに対して制限を加えないと根本的な解決にならないのでやりましょうという趣旨だと理解していましたが違いますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 01:42:08
• 過去事例については当ページ及び技考察に記載がないものは参照不可と明記しておくのが良いかなと思いますなｗｗｗ
  前回の議論から継続して参加されている方には当たり前のルールですが、明記されていないと分からない方がいますなｗｗｗ
  「ありえるかどうか正式な議論を経ていない技」については記載が曖昧で解釈が分かれてしまっているのでここも明確にするべきですかなｗｗｗ
  技考察の記載に反するので門前払いすべきという方がいますが、威力差が大きい際の雪雪崩については議論場を通した議論経験がないので、このルール上だと提案自体は可能なように読めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 02:18:53
• こんなことを言うのはアレですが、技議論はどうしても技がない場合の例外技提案以外通らない気がしてますなｗｗｗそもそも論理から逸脱した技の採用自体に嫌悪感を示する論者が多いからですなｗｗｗアクテ切りとか結局反対多数で終わりましたしなｗｗｗまあ興味がないからといって議論参加せずに認められたら認められたですごく予後が悪くなる可能性も高いため本議論だけでも参加する反対派の論者が多いからでしょうなｗｗｗ我もそうですがなｗｗｗ
  ハッサムのハードプレスのような優秀な技は議論抜きで採用可能となるでしょうし、正直、議論技自体に価値を一切感じませんなｗｗｗ今ある提案を片付けた後もう一度整備すべきだと思いますぞｗｗｗ
  ちなみにヤスゴの雪雪崩一応使ったので使用感としては、「悪くないけどわざわざ議論してまで使いたいとは思わない」ですかなｗｗｗ砂がなくても捨て身の反動で削れててれいぱんで落とせる場面も多かったですからなｗｗｗむしろある程度削れた相手に羽された時の負担がまあひどいんで、やはりれいぱんが無難だとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 08:07:04
• 「本来ありえない技にロジックを提出して議論にかける場」の認識の方と「本来ありえないのだからロジックがあってもありえない」の認識の方で齟齬が起きてるとしか思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 08:30:18
• 我個人的には「本来ありえないのだからロジックがあっても何が何でもありえない」とするのはいつぞやのヤブリアスアンチと同じ思考であるように感じますなｗｗｗ
  「役割論理成立の歴史的経緯的にヤブリアスはどんなロジックがあってもボケモンとすべき」というのが彼の主張であり、門前払いとすべき派はヤブリアスの部分をそっくりそのまま例外技に置き換えたような思考をしているように我の目からは見えますなｗｗｗ
  この際だからはっきり言いますが我にはヤブリアスが認められてしまったから標的を雪雪崩にしただけの様に見えますなｗｗｗ
  当然ヤブリアスは何が何でもありえないとするのは暴論ゲであるとはっきり認められていますし、今回の「本来ありえないのだからロジックがあっても何が何でもありえない」として議論入りすらさせないのは暴論ゲであると断じてしまっても良いと思いますなｗｗｗ
  雪雪崩がありえないんなら議論ではっきり否定票を投じればいいだけの話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 09:51:13
• そもそもヤブリアスは本来ありえない物でもなんでもないですぞｗｗｗ荒らしの詭弁と混同されたらたまりませんなｗｗｗ
  本来ありえない物は絶対ありえないとは言いませんが本来ありえない物には本来ありえない理由があるのですから相応のありえる理由があってしかるべきですぞｗｗｗ
  ゆきなだれ自体論理的ダメージレースでは実質効果を発揮しないという明確な理由がありますしこれを過去の風習というならなんのために論理やってるんですかな？ｗｗｗ
  交代戦・ダメージレースでの勝利を第一目標に置かないロジックはもはや役割論理ではないとしか言いようがないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 10:11:00
• それなら技だけじゃなくて持ち物特性ポケモン全てにそれを適応することになるんですかなｗｗｗ
  S降り、ガブリアス、丸腰、スカーフ、自信過剰などあり得ないとされているのであり得ないと全て結論付けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 10:51:55
• ↑3「役割論理の技選択はこういうものです」「議論入りのルールはこうしましょう」と決まっているものを無視する行為こそが貴殿の言う荒らしと同質ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 10:51:58
• 確認ですが雪雪崩を門前払いとする方の論拠はDランクにゆきなだれ(こおりのキバ切り)とあるので雪雪崩は既に議論済みでキバ切りまでしかありえないという主張で合ってますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 13:58:59
• ありえるかどうか正式な議論を経ていない技の改訂案をヤンドボックスに記載してみましたなｗｗｗ
  現状の記述だと未議論なら汎用的に認められる技として提案可能になっているのが問題で、雪雪崩もここが原因で門前払いすべきかどうか意見が割れていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 14:43:43
• 非常に良いのではないですかなｗｗｗ明文化と言った側面が強そうですが、明らかに書いたほうが良い内容でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 14:51:28
• ↑3全く合ってませんなｗｗｗ関連する木をもう一度よく読んでいただけますかなｗｗｗ
  
  ↑2記載自体に大きな問題はないように思いますなｗｗｗ
  強いて言えば(環境因子対策、トップメタ対策、4枠埋まらない)は重複記述になるため削除して「下記の3要件のいずれかを満たした場合のみ」等にした方が良いかと思いますなｗｗｗ
  また、「SV以前に認められていた技」については「SV以前にヤケモンとしての運用実績があった技」にすべきですかなｗｗｗこうしないと7世代の例の人物が勝手に技欄に追加したのち技関連について凍結措置が取られたという経緯がある7世代レヒレの波乗りもありえる扱いになってしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 19:00:19
• 雪雪崩について、両採用/単採用共に見直すべきという意見があったのでヤンドボックスに下書きを書きましたなｗｗｗ
  週末に議論追加したいと思ってますが反論とかご意見とか欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 20:17:34
• わざわざ議論する価値ないですなｗｗｗそもそも氷タイプは最低でもれいぱん覚えますしサブで氷技2つ入れる余裕あるヤケなんて現場いないので何のためにするかが分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 20:22:21
• ↑一番重要なのはトップメタ対策での雪雪崩単採用を例外枠として認めるかどうかの議論ですなｗｗｗ
  両採用は壁破壊技や確定急所技に合わせて置いてあるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 20:29:02
• どちらにしても今やることではないですなｗｗｗ双方ヒートアップ気味なので段階を踏んで行うべきですぞｗｗｗ
  やるならまずは慣例となっている被撃時威力上昇技の論理的立ち位置の確認であって、その対象は現環境のヤャラですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 20:35:05
• ↑5 ご指摘いただいた通りに直しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 21:20:54
• 正直ヤャラの雪崩がダメになったら誰でガブ見ればいいんだって話になりますがなｗｗｗ
  ヤクシーですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 21:37:22
• ↑6 単採用の個別裁定で認めるかどうかの項目も不要だと思いますなｗｗｗ
  環境因子対策技に現状では条件ないため、雪雪崩を個別で投票する必要はないと思いますなｗｗｗ
  トップメタ対策の場合、ルール的に冷パンを切れないはずので両採用以外ありえないと思いますなｗｗｗ
  威力差0or5or15以上のどのラインにするか、各ラインに決める理由を含めて議論して投票するだけで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 21:56:45
• ゆきなだれ議論を始めるならまず各ロジックの論拠を明確にしてほしいですぞｗｗｗそれまではやる意味ないですからなｗｗｗ
  あるいは議論日までに論拠を提出出来ない選択肢は排除すべきと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 22:27:06
• 会議所でも言いましたが現状一般的な雪雪崩の扱いについてはどうやっても議論のための議論にしかならないためやる意義を感じないですなｗｗｗ不毛以外ありえないｗｗｗ
  少なくとも技議論の負担軽減についての技議論提案にあるように提案時点から論点を明確にすることが必要なのですから、現状のヤンドボックスの記述では議論するに足る提案であるとは到底思えないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 22:54:07
• どこまでもシンプルに、「論理的にあり得ないなら存在するべきではない」「論理的であり得るならロジックが示されるべき」というのが議論の土台だと思ってますなｗｗｗ　論理的な有用性が怪しいのに許容されている、という状態は一時措置ならともかく継続すべきではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 22:59:00
• 一応食らいつくトドロクツキや背水の陣を積んだ氷弱点テラスのタイレーツへの最大打点であるという建前はある以上両採用については止めようがないでしょうなｗｗｗ現状どっちもいませんなｗｗｗ
  単採用についてはヤャラドスの雪雪崩含め論理的なロジックがないため認めるべきではないと思いますぞｗｗｗどうしても使いたいのなら氷牙と両採用する以外ありえないｗｗｗ
  ただトップメタ対策技として雪雪崩を威力120技であると見なせるのなら例外枠として認められる可能性は出ますなｗｗｗ当該トップメタが対面構築系、積み構築の交代しない型が大多数ならば雪雪崩を威力120技と見做しても良いとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 23:00:17
• とりあえず今週末までに雪雪崩の単採用がありえるとするロジックが提出されない場合は全て雪雪崩は単採用無しとしようと思いますなｗｗｗ
  ただ確定急所技や聖剣といったピンポ気味な技の両採用が許可されている以上は雪雪崩の上位技との両採用のみを止めうるロジックもありませんなｗｗｗ
  故に雪雪崩は暫定的に上位技との両採用に限りありえる、単採用は絶対にありえないとする方向で我は考えていますが異論ある方はいらっしゃいますかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 23:33:49
• トップメタ対策として撃ち合い前提の技を採用してよいなんて裁定は一番最悪なのでそういう理屈を後付けで作って議論にするつもりなら議論には反対しかできませんぞｗｗｗ
  我も正直議論に生産性を感じませんが、ゆきなだれを議論したいという論者がどれだけいるのかは確認したほうがよいと思うのでまずそこから確認すべきかと思いますなｗｗｗ
  論理にひたすら忠実であるべきと考える論者が多数であれば正直それを拒絶する道理はないですなｗｗｗ
  ちなみに議論が始まったら基本的に全面禁止にしか投票出来ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-12 23:36:14
• ↑議論したい、ではなく議論するに足るロジックを持っている論者がどれだけいるのかを確認したいですなｗｗｗ
  感情論だけでどうでもいい議論を吹っ掛けるために議論ルールを整備したわけではありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 00:13:38
• ↑ロジックについては少なくとも「交代戦においては効果0でありこおりのキバの劣化だから最大威力でない限りありえない」の認識でしたなｗｗｗ
  浸透しているものに手を付けるべきではないという事情は当然役割論理に準じた考え方でないのは認めざるを得ませんぞｗｗｗ
  ただし我はそれでもいいと思いますし論理の原則に殉ずるためにゆきなだれを普段から利用している大多数の論者に迷惑をかけるのは悪影響しかないと思っていますなｗｗｗ
  そういう意味で「真剣に役割論理の原則に殉じるべきと考えている論者が大多数である」ことを確認したいと考えていますなｗｗｗ
  貴殿の言う「議論するに足るロジックを持っている」というのはおそらく同義と思われますが「【議論することの意義を認識したうえで】議論を行いたいと考えている」論者が大多数であることを確認したい所存ですぞｗｗｗ
  ちなみに議論なくありえないとするのは当然論外ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 00:33:44
• ↑前回議論でわざわざ個別にこおりのキバに関する記述が盛り込まれたものを採択したのですから、こおりのキバだけは棚上げするというのが現状のwikiのスタンスであるはずですなｗｗｗ
  ここに疑問があるならば前回議論で指摘すべきですし、指摘するための時間も十二分にあったのですから「なぜわざわざ棚上げにするとしたものをひっくり返す必要があるのか」という点に関する説明がなければ筋が通りませんぞｗｗｗ我が求めているのはこれですなｗｗｗ
  もちろん貴殿が仰ることも提案者・賛同者には当然に求めるべきであると思いますなｗｗｗ
  
  なお貴殿の技提案に関する新たな制限案に賛同したのは「技提案のハードルを緩く設定するという決定を行った結果、事実としてルール軽視や拡大解釈が複数件確認されるという問題が新たに発生したため対処策を講じる必要が生じたと考えたから」であって、議論結果を軽視したり気に入らないからひっくり返してやろうなどと思っているわけではないことは付記しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 00:50:55
• ↑「前回棚上げにすることに合意した」事を重視したのですなｗｗｗ理解しましたぞｗｗｗ
  貴殿の言う通り確かにグレーゾーンの存在は議論時に明記したのですからここに反対するならより確固たる理由を求めるべきでしょうなｗｗｗ
  グレーゾーンのない案1の存在もありましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 00:59:49
• 「グレーゾーンの存在に合意した」論法はさすがに強引だと思いますなｗｗｗ　案1,2,3がグレーゾーン以外内容が大差ないのであればそれでもよいでしょうが、そんなことはなく抱き合わせでしたなｗｗｗ　当時の議論ログを見てもグレーゾーンの扱いが争点とはなっていませんでしたなｗｗｗ　また、長らく凍結されていた技議論の実施ルールを早急に決める必要があったという背景から、(区分Ｄに限らず)細かい問題点を潰し込むべきという動きはなかったと認識してますなｗｗｗ　「正式な議論を経ていない技」の取り扱いで問題が起こったためゆきなだれのロジックに話が至ったのみであり、技議論ルール全体を覆す話ではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 02:32:55
• 「こおりのキバ切りゆきなだれ採用について」のロジックをヤンドボックスに書いてきましたなｗｗｗ
  長文になってしまいましたが、遂行技の火力妥協に関する思想は整理しておいた方が良いと思ったので議論と直接関係ない部分も書いてありますなｗｗｗ
  現状のなぜありえるか説明できる状態になっていない扱いは良くないので、早急に解消すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 03:08:51
• ↑ロジック乙以外ありえないｗｗｗ
  致命的な瑕疵はないものの、少なくとも当該ロジックにおいてはいくつかの重要な点で説明が必要であると考えていますぞｗｗｗ
  ・威力差5は慣例的に「みなしている」に過ぎないが、威力差について再議論しないことを明確にすること
  貴殿も認識していると思いますが5と15の違いに明確な理由はないですぞｗｗｗ
  しかしこれまで慣例的に5ではさした問題はないが15では支障が出るとしてきたものを15でも問題はないだろうとまた議論するのは水掛け論であり不毛ですぞｗｗｗ
  更にダメージ計算を持ってこられて15の差が優位に働かないことを証明に来るロジックなんて言うのはもう最悪としか言いようがないですぞｗｗｗ
  ・ゆきなだれがありえる理由は特定の環境をターゲットにしているわけではないこと
  これまでもヤャラのゆきなだれについては役割破壊技としての火力が下がることによる検証を毎期してきたわけではないですなｗｗｗ
  威力差5が優位に働くのでありえないようにしろ、というロジックも上記同様に不毛ですなｗｗｗ
  
  こういった馬鹿馬鹿しい議論を減らすために環境限定の技提案には常に反対しておりますが、すくなくともゆきなだれについては今後この提案がどうなるかを問わずこの2点を明確にすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 08:00:08
• 遂行と役割破壊に対しての見解も含め非常に良い内容だと思いますなｗｗｗ
  威力差5は毎回議論するのは負担が大きいことは同意できるので、そのように記載するのは賛成ですなｗｗｗ
  ただ威力差の許容範囲については交代技と同様の記載とすることを提案しますなｗｗｗ
  該当するケースが稀で断定するにはロジックが不足している状態でルールに盛り込むと今後その事実を他の事案に転用され逆に議論の負担が増加してしまうことを危惧しますぞｗｗｗ
  メガヤスゴですらこの議論とは別軸で否定される余地があり非メガは持ち物込みで遂行可能なら採用不可は比較的受け入れられるロジックだと思うので、ありえるケースはほぼ皆無と言って良いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 13:11:58
• ↑4直接的な争点ではないものの否定意見も出ておりませんし、他案にはない記述があるものが賛成過半数で採択されている以上この取り扱いに関して問題はない、そういうものであるという認識が薄かったとするのは無理筋ですなｗｗｗ
  また、どの案も細かく修正されているため都度細かい問題点を潰し込む作業は行われておりましたし、作業中に疑義を挟めばどの案においても考慮され得たことは間違いないですぞｗｗｗ
  最も後発の案が作成されてから投票まで1か月以上あったため緊急性により多少の問題を孕んだままでも投票に移るべきだったという背景もありませんなｗｗｗ
  
  ↑3雪雪崩がありえる理由について内の「サブウェポンでの遂行も認められている点から、交代先への負担を多少下げても遂行火力を重視するのは役割論理の原則に反さない」という記述は非常にまずいですぞｗｗｗ
  サブウェポンは火力を下げた結果により得られるメリットを重視して採用しているわけではなく、メインウェポンとは抜群範囲・半減範囲の異なる技を積極的に採用することによって、状況ごとにより最適な(遂行速度・一貫性・役割破壊性能等の要素から相手に最も負担を与えることが期待される)技選択を可能とするためのもので、要は火力を上げるための選択肢だから採用しているのですなｗｗｗ
  結果としてメインウェポンを撃った方が良かった、ということがあってもそれは相手の動きがこちらの想定とは異なっていた(対戦ゲームでは必ず起こりえる事象であり醍醐味そのものなので受け入れるしかないですなｗｗｗ)だけの話ですぞｗｗｗ
  火力を下げることを許容しているのだ、という論理展開をしてしまうと極論「1ターン目の火力がない代わりに次ターン以降のサイクルですべてのヤケモンの遂行火力を高められるステロはありえるのでは？」というような主張をされてしまう可能性がありますなｗｗｗ
  
  突き詰めると雪雪崩は火力を下げているので理屈付けが非常に難しいですなｗｗｗ8世代のヤャラの雪雪崩に関する補足を書いたのは我ですが、あれは雪雪崩がありえるという結論ありきで遂行速度を上げることの重要性と必要性に焦点を当てておりありえる根拠についてはあえて無視している…というかそうせざるを得ませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 14:31:16
• 威力差5についてはアーマーガアリベンジ問題や、直近までタイプ一致のクレベース(７相当)が認められていたことを考えると、10未満としたほうが現実に即していますかなｗｗｗ　しかしロジックを精査するほど、この「威力差が小さいから認められる」がネックですなｗｗｗ　机上論のロジックで説得的な議論は難しく、一度議論をして閾値を決定してしまうのが良いと思いますなｗｗｗ　もちろん原理原則にのっとって交代先負担の減少から認められないとする立場もあっていいと思いますが、正直現状でその意見が通るかは怪しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 19:35:09
• ↑1～4 意見やつですなｗｗｗ
  とりあえず一旦ロジックをまとめただけなので、実際にどのようにルール化するか具体的な方針は別途まとめていく必要がありますなｗｗｗ
  ↑2 たしかに原則に反さないという言い方は微妙であり、もう少し具体的に理由を説明すべきなので直しましたなｗｗｗ
  ↑ ヤマガのリベンジに関してはB振らないヤマガがそもそも弱かったのであまり使用者いなかった気はしますなｗｗｗ
  ヤマガの場合、ダイマする機会が多いのでダイナックルの威力低下も厳しかったですなｗｗｗ
  ヤレベースもダイマする機会多いのでつららばりが使いやすかったですなｗｗｗ一応期待値も一番高いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 22:34:28
• ↑やつですなｗｗｗ
  雪雪崩が遂行技の場合、氷技を役割破壊技としては全く使用しないかつ雪雪崩で遂行できる相手がいる場合についても少々問題があると感じたため各項目内にcoで差し替え案を記述しましたなｗｗｗ問題なければそちらへの差し替えを検討していただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-13 23:48:40
• ↑指摘やつですなｗｗｗ
  「雪雪崩以外の氷技で遂行できる相手がいない」条件を追加した条件に変更しましたなｗｗｗ
  役割破壊技との関係を考えるとややこしい上有用性が怪しく感じてきたので、明確に上位技の採用理由がない条件に直しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 00:15:55
• ↑5 技議論の様に議論すべき範囲が広大だと全ての参加者があらゆる議論対象を網羅出来ているとは考えにくいので直接論点になっていなくても反対意見が無かったからその論点について賛成したとみなすというのは無理があると思いますなｗｗｗまた直接論点になっていないと認識の擦り合わせが出来ていないのも問題ですなｗｗｗ我は雪雪崩について認識しておりましたが棚上げについては他に議論する事が多いので取り敢えず一時保留としておくといった程度のもので半永久的に棚上げするものとは思っていませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 08:21:37
• やはり雪雪崩がありえているのは比較的緩い条件で威力が増加し威力増加によって遂行速度が上がるからとするのが自然な気がしますなｗｗｗヤャラのページにある雪雪崩についてのロジックについては結論ありきで書いたと仰っていますが我は特にロジックが破綻しているとは思いませんなｗｗｗ現状ではあり得ているけど根本から見直すのであればあり得ないとするべきという主張を否定するつもりはありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 09:16:02
• 実情として雪雪崩を使用している（したい）方のほとんどはそのような認識だとは思いますなｗｗｗ
  ただこれが比較的緩い条件に当てはまるのかはやはり謎ですぞｗｗｗ少なくとも順当にサイクルする場合は一切満たせないわけですからなｗｗｗ
  ヤロテスタント限定とかにするのが丸いんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 10:34:40
• ↑4やつですが、雪雪崩が遂行技の場合のco内もご確認いただけますかなｗｗｗ(案を複数走らせるのが微妙なのでこの形にしましたが確認がしにくいですなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ)
  
  ↑3議論で決を採るとはそういうものですぞｗｗｗ
  むしろ当時から一時的にこうする、という意見は一切出ていないのですからただ貴殿がそう思い込んでいたというだけではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 11:22:16
• ↑　↑4の方と別人ですが、我は雪雪崩のロジック不足への問題提起は技議論ルール制定後しか不可能と認識しておりましたなｗｗｗ　なぜならば個別技の議論はそれまで凍結されていたからですなｗｗｗ　ルーリングの設定後、初めて指摘できるようになった認識ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 11:29:53
• ↑ではなぜ議論当時雪雪崩については一時的な措置で、後から雪雪崩のロジックについて整理するんですよね？と確認を取らなかったのですかなｗｗｗ
  そもそも雪雪崩自体は剣盾から再使用可能になった技なので凍結前に都合5年ほど指摘できる期間があったわけですから、そこで解決しようという動きが活発でなかった以上後出しじゃんけんでしかありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 12:23:29
• 論理的にあり得る状況などを整理して前向きに進めているのですから過去を掘り返すようなやりとりは止めませんかなｗｗｗ不毛ですぞｗｗｗ
  現状挙げていただいているロジックは概ね過去との整合性も取れているように思いますし意義のある方は具体的にその点を指摘すべきですなｗｗｗ
  また遂行と負担はどちらも論理的に重要な要素であることは示されておりこれに則ればどちらをより重視するかはこれまで個人の裁量に任されてきたと我は解釈していますなｗｗｗ
  ルール化するということはその個人の裁量とされてきた範疇に明確な線引きを設けるのですから衝突は必然ですぞｗｗｗ双方が納得できる妥協点を探ることを目的とし冷静になっていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 13:13:32
• 意義という点においては、役割論理においてヤメルゴンのいわなだれは交代先への負担を度外視しているというロジックは異論ありですぞｗｗｗ
  既に議論自体に反対している氏も述べていますが、いわなだれなどは単に実践上交代先に刺しづらい技であるに過ぎず、それを採用したところで負担は何も放棄してませんなｗｗｗ
  というのも、役割論理においては遂行技やら牽制技やら書いてこそいるものの技の性質に応じて分類を行うということをやっていないからですなｗｗｗ
  いちいち普通のタイプ最大打点技に対してこれは交代先に刺さる刺さらないとロジックを一つ一つしているわけではない以上、いわなだれは遂行にしか使えない、交代先への負担を諦めているという主張は不可能ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 14:24:37
• 技単位で分類することはヤケの受けタイプにもよることなのでそもそも不可能ですなｗｗｗ
  しかし受けタイプ、物理か特殊かを考慮した場合、ヤメルの岩雪崩は遂行重視の一例としては典型的だと思いますなｗｗｗ
  書き方はもう少し練っても良いかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 14:48:43
• 技とポケモンの組み合わせで分類と言い換えれば同じことですぞｗｗｗ
  このヤケモンのこの技は遂行特化なのでありえませんという各ポケモンの事情であらゆるタイプ別最大打点に裁定を行っていないのに、ヤメルゴンのいわなだれは論理でも遂行を重視する証拠と言うのは間違いだと主張しているんですぞｗｗｗ
  こんな議論は当然不毛極まるのでタイプ別最大打点は実用性を問わずありえるものとみなしているのに、それを遂行重視の証拠とするのはルールの悪用ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 15:24:04
• 雪雪崩はありえるかという話以前に技採用の動機として遂行重視という考え方はありえるという根拠を示しているに過ぎませんなｗｗｗ
  それをもって即雪雪崩がありえるという話ではなく、その事例からサブウェポン的性質というアプローチからロジックを展開されているわけですなｗｗｗ
  前段としてヤメルの岩雪崩が遂行重視の技という点に意義があるのかと思い指摘したまでですぞｗｗｗ
  あくまでも雪雪崩がありえるならというロジックを示されている段階でガチガチに議論を吹っ掛けるのはどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 15:57:36
• あたかも完璧でこれで問題ないかのような発言が複数見られたため牽制したまでですぞｗｗｗ
  逆に各ヤケモンの個別の技に議論を行うスタンスをとっていないのにその中にほぼ遂行にしか使わない技が含まれていたからといって論理は遂行も重視しているというのは成立しない、
  というロジックはそんなにおかしいものなのですかなｗｗｗ
  ゆきなだれに理屈をつけられるのが理想というのはわかりますが、下手な理屈をつけると話がおかしくなっていくことを再度ご認識いただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 17:16:09
• 懸念自体は理解しますし、意見そのものを否定しているわけではありませんなｗｗｗ事実としてそういう事例がありそれを基に組み立てられたロジックだということですぞｗｗｗ
  先にも言いましたが、そこから先のどちらをより重視するかはこれまで個人の裁量でしたが、雪雪崩に関してはそこが決定的に衝突したというだけの話ですなｗｗｗ
  こればっかりは投票を行うしかありませんなｗｗｗここで現在ある事例を封殺し結論を出してしまうことでその矛盾が新たな火種となることを懸念していることは申し上げておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 18:44:43
• 我も考え直しましたが、素直に役割論理においては交代先への負担およびダメージレースへの貢献がより優先される点は認める方針をとるべきだと思いますぞｗｗｗ
  その上で、遂行にサブ技を用いる事例は「遂行を度外視しているわけではない事例」とし、ゆきなだれは「火力による遂行速度に優れる」点を重視するというアプローチを取りますなｗｗｗ
  このようにすればひとまず交代戦およびダメージレースを優先する形を取れますぞｗｗｗ
  そして、しつこくて恐縮ですが「個別具体的に交代戦への影響度を考慮するのは煩雑である」ことを言い訳にして「こおりのキバとゆきなだれに限り実戦での影響度が少ないと仮定を置いている」とすれば可能な限り他議論への波及を避けることができると思いますなｗｗｗ
  
  ゆきなだれに限らず、なんとなくでボーダーを引かれているタイプの例外は「複雑なパターンをロジックしルールとするのは現実的に不可能」と言う弁明を置く方が色々と楽ですぞｗｗｗ
  役割論理専用ロジックAIでも出来れば良くも悪くもヤケモンごとに技の可否を決められるんでしょうがなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-14 19:35:25
• ↑8既に引かれているラインを一度消して後退してまで議論する理由を説明してください、ラインを消して後退する以上議論することによって議論後には今よりも前進している保証をしてください、と申し上げておりますぞｗｗｗ
  
  ↑方針としてそのようなスタンスである必要は間違いないと思いますなｗｗｗ
  後はもう雪雪崩に正当性を求めるのではなくこおりのキバの不甲斐なさに起因させてしまうくらいしか思いつきませんぞｗｗｗ
  ①前提として、役割論理はありえる高火力技で技4枠を埋めることで、遂行速度・一貫性・役割破壊性能等の要素からそのターンにおいて相手に最も負担を与えることが期待される最適な行動を取ることを可能としている
  ②しかし実態として、これらの要素は火力が高いことによって性能が担保されているので、ありえる技の威力が低いほどその技の最適性が薄れ、撃つことが裏目に出る状況は増えていく。具体的には、威力60前後は結構怪しい
  ③威力65のこおりのキバは実態として結構怪しく、システム上技威力差が最小である威力60の雪雪崩が状況によっては火力が上がり、遂行面ではこおりのキバを上回る最適性を発揮できるので、ここを遂行速度と交代先への負担をトレードオフできる上限とする(タイプ一致による多少の上下はこの説明でクリア)
  ④ダメージ計算が特殊な技は技威力が実質的に5刻みにはならないため、多少のブレが生じる場合もある(ボディプやジャイロ系、ヘビボン系などはこれでクリア)
  といった具合ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 03:08:14
• 保証と言いますか、剣盾・SVから論理の前提から外れる仕様や環境が増え続けている、チャンポンにより対戦環境の整備や人口増加は論理にも大きく影響がある、などからここで改めて様々な事柄を整理すること自体が将来的に論理全体への益となるかと思いますぞｗｗｗ
  
  ↑ ロジックとしてかなり現実に沿った内容で良い気がしますぞｗｗｗ 技威力が低いと求める火力が出ずに、結局一致技や他技と比較してピンポ気味になってしまうのは事実ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 06:46:29
• 我からもCOで一部文言案を追加していますぞｗｗｗ前文と冷凍パンツが勝る場面が存在しないという点についてですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 09:20:26
• 議論入りするとなるとヤンドのロジック案を採択するかで投票するんですかな？ｗｗｗ
  もしそうなら意見の割れる部分については変更案を選択肢としていく方法が良いかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 09:42:08
• 今やっているのは現状の取り扱いに関する背景説明をどう発展させるかというものなので技議論ではありませんなｗｗｗいいのができたらそれに差し替えて終わりですぞｗｗｗ
  よくあるＱ＆Ａの差し替えや追加でも行われる行為と同じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 10:22:22
• なるほどですなｗｗｗあくまでも現状の明文化ですなｗｗｗ
  雪雪崩が遂行技としても役割破壊技としても使用される場合の結論部分を詳細にする案をCOで記載させていただきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 20:24:28
• ヤンドボックスの案を確認して修正しましたなｗｗｗ
  ・「ただしサブウェポンを採用する第一の目的はあくまで役割破壊であることに注意ですなｗｗｗ」
  必ずしもサブウェポンは役割破壊を第一の目的にはしておらず、ヤケモン次第では遂行技としての性能を重視していると思いますなｗｗｗ
  5世代基準でもヤャラの氷の牙やヤリテのエッジは遂行に必須ということで確定技になっていますなｗｗｗ
  ・一番最後の項目
  威力70以上の技だとタイプ上最大打点になる相手は基本的にいるので、個別にダメージ計算行う必要が出る場面はないと思いますなｗｗｗ
  これが不要になるのは4枠埋まらない定義にある最大打点技の1/4以下の威力の場合と霊ヤケの悪技だけですなｗｗｗ
  書いてて思いましたが、ルール化するなら「上位威力技が4枠埋まらない定義に含めなくて良い技の場合、威力差が大きくても雪雪崩採用可」の方が分かりやすいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 21:54:56
• サブウェポン関連の代案を改良しましたなｗｗｗ
  ダメージレースへの勝利という視点はロジックの上で外してはならないと思いますぞｗｗｗ
  その上で遂行目的のサブの採用を尊重するという文脈をわかりやすくするためサイクル崩壊目的が重要→しかし遂行の観点も重要、の順に変えましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 22:28:35
• 個人的には「第一の目的」という言い方が違和感あるんですなｗｗｗ
  交代先に負担を与えるのは「役割論理における」目的であり、技採用の観点では目的ではなく前提だと思いますなｗｗｗサブウェポンの採用理由自体は一致技同様の遂行目的でも良いと思いますぞｗｗｗ
  下記のような書き方でいかがですかなｗｗｗ
  「役割論理における第一の目的は交代先に負担を与えダメージレースに勝利することですなｗｗｗ当然ながらサブウェポンにおいても交代先への負担を与えることは重視されますぞｗｗｗ」 -- (名無しさん) 2026-10-15 23:06:32
• ↑そのほうがわかりやすそうですなｗｗｗご対応及び代案大変感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-15 23:15:30
• ↑反映しましたなｗｗｗこちらこそご意見感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-16 00:05:41
• 通しで読み返しましたが、氷技を役割破壊技としては全く使用しないかつ雪雪崩以外の氷技で遂行できる相手がいないかつ雪雪崩で遂行できる相手がいる場合について、火力の妥協にならないという表現にやはり違和感がありますなｗｗｗ
  直前でサブウェポンにおいても交代先への負担を与えることは重視されるとしているので、たとえ実戦での利用価値が薄くともより高威力の技があるならばそちらを考慮すべきだということを暗に示してしまっており矛盾しますぞｗｗｗそのため
  遂行面においては雪雪崩以外に利用価値がないが、それでもまだより威力の高い技があるならそちらを優先するのが役割論理が目指すところではある。ただし、タイプ相性上このような場面は存在する可能性が限りなく低いため、実際には考慮する必要がない
  という流れにすると良いのではないですかなｗｗｗ例によってcoを追加しておきましたぞｗｗｗ下の方ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-16 02:25:33
• ゆきなだれに対する一番大事な部分は上側でかけているので氷技を後続に刺すことを一切想定しないたらればの話は書かずに逃げるのもありではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-16 07:42:36
• 落第生なのでどうでも良いですが、山雅がグロスに確2取る為には泥棒ではなくしっぺ返しを採用しなければならない、みたいなケースはなくはないですなｗｗｗ役割関係自体は無いようなものですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-16 08:25:05
• ↑2それでも良いと思いますなｗｗｗ想定自体が狭い条件下の話ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-10-16 11:07:27