パズル＆ドラゴンズ非公式wiki 【パズドラ】
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編成欄方針議論ページ


編成欄の方針議論が煩雑化していたため、別途ページを作りました。

議論点

  • 編成欄でしばしば発生する、「『クリア可能性』に関する質問の、どこからどこまでを回答範囲にするか」についての言い合いの解決方法

発生原因

  • 初心者欄と編成欄で、受け持つ質問の範囲が曖昧
  • 「すべての質問に対して回答すべきとする回答者」と「テンプレがあるなら誘導すべきとする回答者」の折り合いが全くつかない（→特記①）

解決案

  • 各案のメリットは青字、デメリットは赤字で記載
    • A.今のままにしておく
      • 解決になっていない、先送りにすぎない
    • B.編成欄ですべての質問を受け付ける
      • 質問を受け付ける際のスタンスは分かりやすい
      • 特記①にあるように、2方の回答者の折り合いが付きそうにない→同様に荒れる可能性が高い
    • B-2.編成欄ですべての質問を受け付ける。ただし、質問に対して厳密な条件（＊）を課す
      • 条件（＊）を満たしていない場合、質問者のルール違反とし、テンプレ質問と同等な措置を取る
      • 条件（＊）：①行くダンジョン②（フレンド含めた）メンバー構成及びレベル、スキルレベル、＋値③他の有効そうなキャラ、未記入禁止④平均コンボ数/エジプト成功率⑤総HP＋回復。左記を明記すること。
      • 問題視されている「質問者の姿勢」について解決する
      • 「質問者の姿勢」以外は解決しない
        • →厳格に回答ルールを定めればいいのではないか
    • C.編成欄で受け付ける質問に制限を設け、初心者欄に誘導する
      • 質問者にとってどのような質問が制限に該当するか分かりづらい
      • どこからどこまでを制限範囲にするかの設定が難しい、半端なものだと荒れる可能性を含む
    • D.すべての『クリア可能性』質問を初心者欄担当にする
      • 質問を受け付ける際のスタンスは分かりやすい
      • 全てを初心者欄に誘導しても、初心者欄側で解決できない問題は戻ってくるので余計に手間がかかる
      • 全ての質問を範囲にするため、少々横暴
      • 現状の「質問→無視」が「質問→初心者蘭への誘導」へ変わるだけで、コメント蘭としては解決していない
    • E.編成欄の別ページへの移動及び新規質問欄の設立
      • 回答者2者の分離が図れる
      • 編成欄の利便性が落ちる
      • トップページに残ったコメント欄に「分離対象欄」ですべき内容が投下されかねない
        • →「E-2案」の括弧以下まで実行することにより解決する
    • E-2.上記新規質問欄も別ページに設立（あるいは全コメント欄をトップから独立させる）
      • 回答者2者の分離が図れる
      • 文章を全く読まない人を制限できる
      • トップページの負荷緩和になる
      • 全移動対象ページの利便性が落ちる
    • F.「エジプトPT」「ゼウスPT」「五右衛門PT」の『組み方』をテンプレに記載する
      • 上記に挙げたPTで気をつけるべきことは少ないので、その点を纏めておくというもの
      • 問題視されている「質問者の姿勢」について解決する
      • 「質問者の姿勢」以外は解決しない
        • →厳格に回答ルールを定めればいいのではないか


特記①

  • 2方の回答者についての基本スタンス
    • 「全回答スタンス」回答者
      • 質問をたらい回しにすると無駄が多いからその場で答えるべき
      • 曖昧な質問にも幅を持って答える
    • 「テンプレ誘導スタンス」回答者
      • 質問をその場で答えると、「テンプレ」がある時点で二度手間、更に「同じような質問」に答えると3次以上の手間になるから「別の場所」で回答を固めるべき
      • 質問に関しては「聞かれた範囲」まででしか答えない
      • 「ネット使用の経験」でこのようなスタンスになっている場合が多いため、崩すのはかなり難しい（少なくともwiki・SNSが発展する前は、いちいち教えていた方が荒れる場合が多かった）
→ 2方の回答者は折り合いがつかないことが大半

　目立つところにFAQを用意し「質問者の質問をその場で解決してあげる」ことで、問題の発生を低減するのがネット社会の一般的な折り合い。

決議方針

暫定案的なものになりますので、意見があればどうぞ
  • 提案された案件を絞って管理人に向けて提出、最終的な判断は管理人に任せる
  • 案件の絞り方：解決案として有力なものをピックアップし、その旨を伝える新規スレッドの作成。作成から72時間待ち(期間は議論中)、反対意見がない、もしくは反対意見の回避が可能とみなされた場合は採択される。72時間後に明らかに決着がついていない、または反対意見が有効である場合は、否決とみなす。
  • 期限は6/19 23:59まで（延期中）

B-2案

以下が現在のテンプレとなります。
  • 診断を依頼及び回答する際には、必ず下記の注意点を守ってください。
　質問者は、まず「診断をお願いします」と書いてください。次に、①～⑤を明記してください。
　①行くダンジョン②（フレンド含めた）メンバー構成及びレベル、スキルレベル、＋値（+量が多い場合）③他の有効そうなキャラ④平均コンボ数/エジプト成功率⑤総HP＋回復（フレ含またはフレ無のどちらか明記）⑥備考（超級はクリア済み、等）
　なお、①～⑤の情報に不足がある場合は、回答者の方から指摘してください。②と⑤のフレンドのステータスに関しては、おおよそで結構です。
　これらの情報が明記された質問は、正式な質問とし、質問内容の如何にかかわらず、回答者による「煽り・叩き」に類するコメントは他欄より厳しく管理します。
　逆に、この形式を守っていない質問やテンプレ診断は、ルール違反とみなします。
　ルール違反の質問に関してはスルー、または「この質問は編成版においてルール違反です。またこのレス以降のいかなる書き込みも同じくルール違反になります」と記してください。

コメント欄

  • 決議方針の絞り方を追加しました。期間の長さについての問題点など、異存がある場合は訂正しますのでこちらでお願いします。 - alpha 2013-06-13 21:50:04
    • 妥当な時間をいくらにするかは議論が必要かと思いますが、少なくとも24時間は短すぎると思います。仕事など生活のタイミングによっては翌日の同時刻まで掲示板をみないこともあります。意見に関して反論を推敲して投稿するまでの時間を考えると「24時間」は十分な時間だとは思いません。短くてもせめて３日は反論する時間として用意しませんか？ - J 2013-06-13 22:22:38
      • 自分も最初は3日と考えましたが、当面の締め切りが19日とあまり時間がないことから24時間と表記しました。とりあえず48時間として、他に3日を勧める方がいらっしゃいましたら3日にしたいと思います。 - alpha 2013-06-14 00:13:34
        • もし19日が短いということであれば、もう1週間程度とってもいいかな、と思う　それ以上伸ばすのは無意味だと思うけど - d1 2013-06-14 00:17:31
  • 議論が停滞気味なので。B-2案の採決を取りたいと思います。ルールのブラッシアップ、及び反対意見を考慮する時間を72時間設けようと思います。 - alpha 2013-06-14 22:23:23
    • B-2単独の採決ということでしたら、条件付きで一部賛成します。　「質問の最低事項をテンプレート化しておき、テンプレートに則っていない質問を排除する方法」は有効だと思います。ただ、B-2に記載されているテンプレートの内容については別途吟味する必要があると思います。(ここまで一部賛成部分)
      質問の排除を目的とするならば、それ以外の話題との線引きが不可欠です。B-2を採用する場合は、チーム編成の診断と回答については現状のコメント欄から独立させるべきと考えます。(ここまで条件部分) - J 2013-06-15 01:52:09
      • 目的は「”すべての”質問の排除」というわけではない、はず　B-2案はテンプレートに沿ってさえいれば答えるというものだから　…ただ回答テンプレと現行テンプレだけじゃ弱いし、自分の挙げたF案を導入してもいいかなと（テンプレ弄るだけだから大した負担にはならない） - d1 2013-06-15 12:10:09
      • それとも一部質問を排除する際も欄分離、ということなのだろうか？それならば最早「（テンプレ等を使って）質問を排除する」意味は無くなるのではないか？「2つの回答者」が別れてしまえば特段大きな論争は起こらなくなるわけで（ぽっと出の違反者は出るだろうがそれは「ルール違反」で片付けられる） - d1 2013-06-15 12:19:24
        • テンプレを用意しても、それを使わない質問で同じ事を繰り返される事が想像できますので。。。「テンプレを使わない質問を排除」するためには、排除する基準を明確にしないと対応困難です。 - J 2013-06-15 13:48:32
          • それは単純に『厳格に回答ルールを定める』という方向ではダメなのだろうか？「誘導以外の回答はルール違反」ではいけないのだろうか？ - d1 2013-06-15 14:12:48
            • その運用がうまくいくのなら、現在の「スルーしましょう」でも問題なく運用できるはずだと思いませんか・・・？ - J 2013-06-16 15:29:26
              • 横槍失礼します。現状のルールは「テンプレとの類似回答はスルー」のみであるため、B-2案ならば【不適切で明確でない質問】【「知らん試してみろ」等の荒れる原因になる回答】【スルー対象か不明確な質問への回答】の抑制が見込めるため、現状よりは荒れにくくなる思います。そもそも、「スルーしましょう」という文でスルーしないような人は「チーム編成診断」を独立させたところで、独立先のルールを読まずに独立先で荒れるだけでしょう。コメント欄からの独立は「スルーしましょう」で運用できていない部分の解決には至らず、場合によっては他の場所でも荒れる原因になると思います。 - con7 2013-06-16 17:13:17
      • B-2案は質問者の姿勢の向上を目的とした案です。ｄ１さんのおっしゃるとおり、並行してF案も実施（その場合は別途ツリーで採決を取る必要がありますが）することも可能だと思います。B-2とF案はあくまでも質問者の姿勢に対する処置であり、板の分離が目的というわけではありません。今回の議論はB-2で一部のみ解決するので、板の分離については別途考えても良いかと思います。 - alpha 2013-06-16 15:44:10
    • ↑の人が言っているように、「テンプレートの内容については別途吟味する必要がある」かもしれませんが、基本的にはB-2案に賛成です。 - con7 2013-06-16 01:25:29
    • テンプレ質問に対しての対応。現在はその様な質問者には「テンプレを読みましょう」対応していますが、「この質問はテンプレ質問でありルール違反です、テンプレを良く読んでください、それでも理解が出来なけば初心者欄で質問してください。またこのレス以降のいかなる書き込みも同じくルール違反になります」として、レスを付ける場合の回答テンプレを作成、同文以外のレスも禁止するのはどうでしょか。表現を強くして違反している事ハッキリ教える事、以降のレスを禁止する事、注意レスを固定する事で個人の感情を排除する事で質問者、回答者とも違反者の抑制、荒れる原因を排除できると思います。 - 名無しさん 2013-06-17 10:49:34
      • すみません、コテ忘れましたsaです。他の違反についての回答テンプレも模索中なので意見や御批判をお願いします。 - sa 2013-06-17 10:53:49
    • B-2案について、質問及び回答テンプレの吟味をするという条件付きで可決としたいと思います。なお、Jさんの条件に関しては、返答がないこと及びB-2と板分離は別件であることから、無効または（返事があった場合のみ）保留としたいと思います。B-2吟味に関して、別途ツリーを作成したいと思います。 - alpha 2013-06-17 22:32:02
  • B-2の条件（＊）を吟味したいと思います。現在の条件は、質問者側から与えられる情報をすべて出すという条件になっていると思います。 - 名無しさん 2013-06-17 22:33:30
    • みなさん議論に疲れるてると思うもので、簡潔にいきましょうよ。とりあえずBー2案の必要事項に足して欲しい物を簡潔にでいいので提示してください。また削除した方がいいと思うのもがあれば簡潔にでもいいので指摘してください。自分のしては、全体を統括しての補足説明が必要だと思います。それと現行の編成欄で診断をする場合ほかの報告等のレスと分けるため、最初に診断を願う旨の書き込みがあった方が良いと思います。 - sa 2013-06-17 23:35:29
  • テンプレを作ってみました。日本語書くのが苦手なので、編集お願いします。 - alpha 2013-06-18 21:22:23
    • テンプレ作成ありがとうございます。失礼ですが一つ、「正式な質問とみなします」の部分ですが、「正式な質問とし、質問内容の如何にかかわらず、回答者による「煽り・叩き」に類するコメントは他欄より厳しく管理します。」に変更してもらいたいです。理由は現在もテンプレ質問以外でも、個人の意に沿わない質問を排斥する動きがありますので、一定の抑制が必要な事、また排斥する動きには反対に擁護者も出てくるので荒れるのを防ぎたいです。そこ以外は異論ありません。「回答者による「煽り・叩き」に類するコメントは」の次の文は「禁止します」でもよいかと思います。最後に自分は編集する知識がありませんので（日本語も得意ではない）すみません。 - sa 2013-06-18 22:37:17
      • 今のwikiだと、『回答者による「煽り・叩き」』の認識が人によって非常に曖昧　正直なところ自分の目からしたら「氏ね」といった直接攻撃の文言以外の大半は煽りじゃないと思ってるのだが、一方で「多少強い口調」ですら”煽り”とみなして攻撃し始める人までいる　丁寧語を使えばいい、っていうのは「馴れ合い」とかを嫌う層からしたら好んで使うような代物じゃない　何を以って煽り叩きとするのか、それも曖昧だとダメなのではないか - d1 2013-06-19 01:38:36
        • 「「煽り・叩き」』の認識が人によって非常に曖昧」との事でですが。質問者が下手、回答者が上手の図式にどうしてもなるので、雑談欄等で会話（「煽り・叩き」』）するのとは、一線を引いて考える必要があります。その点で考えると「多少強い口調」も回答者側の姿勢としては問題だと考えますが。「多少強い口調」になるのは元から口が悪い人以外には個人が愚問だと思ったから「多少強い口調」になる訳で正規のルールを踏んできている質問に個人が、くだらないからっと言って不快感まじりのレスを付けるのは常識的とは言えず荒れる原因を作る事になります。くだらないと思うのは個人の自由ですが、そう思うならレス付けずスルーするのがネットの常識でもありますから。自分の提示した内容でいいとは思いますが、これも個人の考えなので。他の案としては「正式の質問として扱います。従って、答えたくない質問にはスルーしてコメント付けないでください」がありますが。やはり、回答者に一定の抑制は必要です。曖昧さの解消と言う点では、質問に答えないで「煽り・叩き」に類するコメントの抑止をできるとと思います。逆に言えば質問に答えている限り「強い口調」も許容されるので問題が無い訳ではありませんし、曖昧さを全て解消している訳ではありませんが。曖昧＝悪って事でもないので匙加減が大事だと思います。 - 名無しさん 2013-06-19 19:33:24
          • すみませんsaです - sa 2013-06-19 20:07:54
          • 「質問にきちんと答えている」上で「多少強い口調」になっているのはその『元から口が悪い人』であることが多く、そういう人たちは嫌味・不快感を交えている訳ではない　それを”煽り”と見なす人がいるということね - d1 2013-06-20 01:12:09
            • 『元から口が悪い人』に焦点を置いて考えるんら、「wikiのコメント欄は２ちゃんではありません。【煽り、叩き、晒し、荒らしは禁止】」と当wikiのお約束にありますから。『元から口が悪い人』が嫌味・不快感を交えているつもりがなくても、他の人が「煽り・叩き」と受け取るような言動を控えるべきと考えます。『元から口が悪い人』が許容されるのは一部の世界だけですから、そこの基準をこのwikiに持ってきて言動の注意をされたなら、自己を正当化できないのは間違いないと思いますが。 - sa 2013-06-20 19:39:08
              • 自己を正当化とかそういう小難しい考え方じゃなく『"元から"(意図してじゃなく)口が悪い＝口調に自覚無し』なんだから控えるも何も無いだろう。無論口調についての判断は受け取り手に委ねられるけど、もう言われてる通り受け取り方なんて千差万別なんだからそこはノータッチでいいでしょ。というか別に、ここも『煽り/叩き/荒らし以外』なら多少口が悪くても別段問題になったりはしないと思うけど。 - 名無しさん 2013-06-22 08:41:01
                • それに、「wikiのコメント欄は２ちゃんではありません。【煽り、叩き、晒し、荒らしは禁止】｣の『煽り・叩き』に『元から口が悪い人(勿論真面目なレスをした人ね)』が該当するか否かって話だからそこを前提にして「お約束~」って言うのはおかしくない？要は、悪意がない以上煽りと受け取った人とそう受け取らなかった人の水掛け論に終始しかねない(今半ばそうなってる)から控える控えないどうだこうだってのは厳密に決めなくてもいいんじゃないか、って事が言いたかったのよ。　後コテ抜けてた - ああああ 2013-06-22 08:49:34
                  • ネットとか関係なしに無自覚に口が悪いのは、話にならない。全てにおいて迷惑。建設的な話し合いから、逸れてきてるので要点を挙げると。自分の目的は、質問の内容により回答者が「煽り・叩き」に類するレスを付けるのを抑制する事。それができるのであれば、文面を変更するのには拘らない。勿論なにも規制をしないと言うなら反対するが。 - sa 2013-06-23 20:48:57
                    • 期限も期限だしこの話自体も多分平行線だろうからこのままでいいよ　ただこのツリーで俺やあなたがしているような書き方でレスしただけで、叩きはまだしも煽りだと取りかねない奴もいるってことを心のどっかに留めといてくれ - ああああ 2013-06-23 22:26:08
                      • 譲歩してもらってすまない。自分の常識の範囲でしか測れないけど、「煽り・叩き」行為の行き過ぎな解釈には抗議するよ。 - sa 2013-06-23 23:46:16
    • 診断をお願いします。①ドラりん降臨！地獄級②Lレオンハート、Fアスカ、Sマッチプラス、キングホノりん、ギガンテス、ネッキー③マッチプラス×２、エキドナ、ふらわーんひだまりさんがいます。④平均コンボ４コンボです。⑤総HP4500+回復1000です。よろしくお願いします。 - con7 2013-06-18 23:18:42
      • ・・・とりあえず試しにテンプレ通りの質問を書いてみました。試しに作っただけなので回答は不要です。現状気になったのは③有効そうなキャラがいない場合や思いつかない場合は「なし」と記載しても良いと思います。⑤がフレ込の値かが分り辛いので「フレ含」や「フレ無し」等の記載があればより良いかと。あと「⑥備考」があっても良いかなと思いました。例えば上の質問に「⑥超級はクリア済みです。」といった内容を加える感じです。他は特に問題ないと思います。 - con7 2013-06-18 23:19:19
        • con7さんの③の指摘、⑥備考欄の設立は賛成です。⑤えの指摘ですが、同じく①のFLの扱いも絡むので補足で「※①のFLのレベル、スキルレベル、⑤の総HP、回復値はおおよその数値でかまいません」でどうでしょうか、回答者側から見たら、総HP回復は正確でもなくても欲しい情報なので。それと①の＋値は多く付いてる場合のみでいいと思います。＋1.2付いていてもさほど意味がないので - sa 2013-06-19 01:21:51
          • 確かにそうですね。「※①のFLのレベル、スキルレベル、⑤の総HP、回復値はおおよその数値でかまいません」に同意します。 - con7 2013-06-19 21:44:42
      • 追記。そういえばレベルとスキルレベル書き忘れてた・・・ - con7 2013-06-18 23:36:15
    • 編集しました。そろそろ管理人に提出したいと思いますが、どうせでしょうか。また、書き逃しもあれば指摘お願いします - alpha 2013-06-19 22:44:05
      • 編集ご苦労様です。管理人に提出の件ですが、時間を取りやすい土日も近づいているので日曜日6/23 23:59を期限としてはどうでしょうか。議論に参加している人も減少しているので少し猶予を置いた方が良いように思います。 - sa 2013-06-21 00:43:57
      • 日曜日が終わりましたが、どうしましょうか？いまさらですが、議長的な立場の人がいないですよね。自分は提出してもいいと思いますが。 - sa 2013-06-24 00:46:07
        • 私自身は問題ないと判断していたため、傍観してました。現状の内容で提出しても良いと思います。 - con7 2013-06-24 01:40:49
  • 動きがないようなので、勝手ながら6/25　23：00をもって管理人に議論の終了と解決案を報告をさせてもらいます。異論等がありましたら、期限内に述べてください。 - sa 2013-06-25 01:27:21
    • 管理人ni報告を行いました、議論に参加した皆様お疲れ様でした。 - sa 2013-06-25 23:30:04
  • 一体このページはなんだったのか… - 名無しさん 2013-07-10 02:07:16
    • こんだけだらだら議論したのに結局丸一月近く経っても何一つ変わってないもんな - 名無しさん 2013-07-22 18:59:36
  • 管理人には動いてもらわないなら自分たちで何もかも決めていかないといけないけど、管理人に動いてもらうなら意見をひとつにする必要はなかった。議論になってないとか言ってきた人が来てから参加降りたけど。何をすべきかを見失ってるからこうなるんだよ。もしまだこの議論を続けるなら「自分たちは意見を出し合って、最後どうしたいのか」からまず話し合うべきだな。これがまず統一できてない。 - 名無しさん 2013-07-25 16:44:05
    • 議論のための議論になることを危惧してましたが、目的がずれた議論ほど、役に立たないものはありません。目的は「編成スレをなんとかする」ことで「編成スレをなんとかするルールを作る」ことではないと思います。ルールは作っても採用されなければ無意味です。せめて - 名無しさん 2013-07-25 16:51:55
  • 失礼しました。せめて「編成スレをなんとかするルールを作り、それが採用される」ことを目的にしてください。それなら、目的に沿いますから。もしこの目的が間違ってるならそこから話の再開をお願いします。逆に↑の目的の違いがわからない方がいるならもう一度考えてください。それができないのに、議論を続けようというのが無理な話ですので。 - 名無しさん 2013-07-25 16:55:47
    • 結果論だがここのレスは「議論してるポーズ」に終始してただけ。本当に編成欄を憂いたなら一人でも案なり何なりで良い方向に持っていこうとする。それがろくに無いのは目的云々以前にもう飽きられたからに他ならない。 - 名無しさん 2013-07-31 04:21:28
      • ここ=このページのことね　何にせよ何も生まない、無為な"議論のふり"だけして汚点が残ってるような現状だしこのページ消してもいいとすら思うわ。 - 名無しさん 2013-07-31 04:23:46
  • いまさらだけど解決を図るべきなのは、どこまでを回答範囲にするかについての「言い合い」のだと思うので、強調括弧の場所が違う気がする。んで、答えるかどうかは個人の自由に任せてあとは「荒れなきゃいい」訳で。　ＰＴ編成に一切関係ない「煽りだけ」の書き込みした奴を何回目かで書き込み不可にすればいいんじゃないかね。 - 名無しさんさん 2013-08-03 18:03:52
  • いつの間にかここの意見が「チーム編成・報告診断」に採用されてるな。いつのまに採用されたんだろうか。 - 名無しさん 2013-09-21 22:08:43
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コメントログ
「編成欄方針議論ページ」をウィキ内検索
最終更新：2013年06月19日 23:43