チャンピオンズレギュM-B議論/バイバニラ - 役割論理専用wiki

• 持ち物や努力値配分的に役割論理みたいな型が環境に多いですなｗｗｗ
  正直サイクル適正皆無なのでしょぼい技範囲広げるよりも先制技とか補助技採用した方がこいつの強みを活かせると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:05:52)
• そんなに困るかイダイトウ対処、ですかなｗｗｗ処理ルート腐るほどあるのにそこへの評価や火力面だけ見て範囲が狭い氷単を評価するのはどうかと思いますぞｗｗｗ
  なんなら本来マスカとイダイを同時に見る必要なんてないですぞｗｗｗ御大がとちくるってるから両方見れなくもなかっただけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:16:49)
• 役割範囲は御大アロキュウどころかヤレベースに劣り、氷打点がそれらより高いと言っても範囲が事実上氷単止まりでは評価を低くせざるを得ませんなｗｗｗ
  単タイプが基本的にゴミになりがちな理由である攻撃性能と耐性の問題点がそっくりそのまま突き刺さってますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:22:09)
• 我も最初どうなん？とは思ったのですが使用して使いやすかったので擁護しておくと、こいつの強みは別に「対イダイトウ」「高めの火力」の２点だけではないと思いますなｗｗｗ
  もともとアロキュウの評価点として挙げられていた対雨パ性能、物理への汎用性などは、そのままこいつの強みと言えるはずですぞｗｗｗ前述の２点はあくまで“アロキュウと比較して優れている点”として挙げられているもののはずですなｗｗｗ
  範囲については正直妖の範囲が氷と被り気味でサブの威力も低いアロキュウとどっこいどっこいだとは思っていますが、こいつの欠点であることは否定しませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:31:30)
• ↑4 いうて異教徒のバイバニラは初手オーロラベールなのでいきなり殴りにいくのは意表をつけるのではないですかなｗｗｗそもそもバイバニラ自体マイナー気味ですからなｗｗｗサイクル適正が低めなのは否定しませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:37:17)
• 鋼タイプにここまで何もできないポケモン初めて見ましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:38:16)
• 大体上の方に同じですなｗｗｗアロキュウで見れてこいつで見られないのはサザンドラくらいであり、それ以外の多くの場面において高い打点があったことで勝利につながりましたなｗｗｗ
  
  
  どちらかと言うと気になるのは雨が激減してヤキノオーとの差別化要素が減り気味なところですなｗｗｗ
  それでもフリドラの一貫性、吹雪の火力など差別化要素はありますなｗｗｗというかキュウコンは落第に入れる予定ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:39:01)
• 我としては両方落第かどっちか昇格という認識ですなｗｗｗ少なくとも現ヤケのプールにこういう系統のヤケが複数匹必要だと思いませんぞｗｗｗ
  実際我もアロキュウには懐疑的な立場なので対立候補として挙げられた点は納得しますなｗｗｗ
  
  
  あとやや有利にギャラドスがありますが、現環境の8割はメガギャラなので注釈をつけて通常ギャラにやや有利とするより有利欄から削除するべきではないですかな？ｗｗｗ
  流石に有利取れる状況が限定的過ぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:15:18)
• 提案者ですが嘘を書いたつもりは無いですが最初に対イダイトウ♂をアピールしたのは良くなかった気がしますなｗｗｗ我がイダイトウ♂に困っていたのもありますが他の論者の方々は特に困っておらず勝てると言っても対面限定ですからなｗｗｗ
  むしろ此奴のアピールポイントはその後に書いた通りアロキュウと役割対象がそこまで変わらないのにより火力が高い点ですなｗｗｗアロキュウで見れてヤイバニラで見れない役割対象が他で見れたりそもそも魅力に感じないのならより火力の高いこちらに軍配が上がるかなというところですなｗｗｗ
  結局アロキュウと相互互換として提案しているのでアロキュウに魅力を感じない方はヤイバニラにも魅力を感じないと思いますなｗｗｗ
  尚単タイプ故の技範囲の狭さはフリーズドライという技をどこまで評価するかですなｗｗｗ既に指摘されている通りアロキュウの方も技範囲に関しては割とフリドラに頼ってますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:17:51)
• より火力が高いと言っても吹雪以外はフリドラは基本対面4倍遂行のため火力差が薄く、ムンフォや鋼に通る悪技ある分ヤュウコンとトレードオフぐらいの関係ではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:21:57)
• ↑2一応ギャラに関しては非メガ判明時のみ有利の注釈は付けてありますなｗｗｗ
  ギャラに関してはメガ石を持たせる場合でも他にメガを回してギャラは通常のままのこともあるので実際のメガギャラの使用率は少し低いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:32:20)
• ↑3 個人的にはどちらも昇格で良いと思っていましたがそういう意見もあるんですなｗｗｗ尚ギャラドスのやや有利はおそらくアロキュウのページから引っ張ってきたものと思いますなｗｗｗ有利欄から削除することに反対はしませんがその場合アロキュウの方からも削除すべきでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:33:26)
• ↑3 後続の一貫性を重視してフリドラを押すことは結構ありますなｗｗｗ火力が高いおかげでアロキュウだと負けるけどヤイバニラだと対面有利(ミミッキュイダイトウ♂メガカイリューメガスターミーなど)という相手もいますしなｗｗｗまたムンフォは刺さる相手があまりいませんなｗｗｗコノヨブラッキーあたりですかなｗｗｗ悪波も元のCが低すぎるせいで負荷が少ないという認識ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:42:10)
• 超火力ならば耐性捨てて差別化って言ってもいいですが、技範囲減らした上にCも並みだとただアローラキュウコンからサイクル性能落としただけに見えますな -- 名無しさん (2026-07-16 20:51:55)
• ヤケモンプールでの必要性を考慮すると、本来ヤケモンの性能に関係ないはずの議論順が意味を持ってしまうため少し歪な気がしますなｗｗｗ
  たとえば今回の場合ですと、アロキュウが先に議論されて昇格したのでバイバニラは落第……のような判断をしても良いことになってしまいますなｗｗｗそれだとヤケモンとしての評価から少しズレてしまうと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:01:02)
• 環境に役割を持てていて、どちらかがどちらかの劣化とならずそれぞれ個性があるなら両方昇格でもいいと考えていますなｗｗｗ
  少なくとも、しっかり役割持てていて上位互換の相手もいないのに相互互換ヤケが昇格したから落第はないと感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:06:13)
• サザン受けが他で用意できるならアロヤュウよりバニラの方が強いという話がありましたが、そもそもアロヤュウは竜の一貫切り+ガブマスカ雨パ受けでようやく受け出し範囲が確保できているように思うんですなｗｗｗ
  実戦上は初手出し吹雪フリドラが多くバニラも強いとはいえ、サイクル性能を捨てすぎてしまうと役割論理ではなくなってしまうと思いますなｗｗｗ
  ドラゴみたいに一撃でサイクル崩れるならいいんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:16:23)
• ヤャラは非メガ運用されることが多いのもそうですが、すでに削りが入ってフリドラで確一圏内になったりすることもあったので、実践上遂行ができる機会は多かったですなｗｗｗ
  これについてはアロヤュウも同じですが、持ち物をとけないこおりで考えたときに バニラのフリドラ＞ヤュウのムンフォ なのでこちらの方がわずかに対ヤャラ性能では勝る気はしますなｗｗｗただしそれを「やや有利」とできるかは分かりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:19:09)
• 控えめつららばりってアリなんですかなｗｗｗ我が使った際はガブピンポであり持ち物が溶けない氷の場合控えめでも冷静でもH2ガブに対して確定数が変わりませんなｗｗｗ尚冷静にすると無振りメガラグに上取られますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:25:00)
• ↑交代された場合に後続への負担が変わってしまうので役割論理では絶対にナシだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:26:49)
• 氷単タイプでヤレベースやヤジアイスのような一芸に秀でた超耐久もなくCもそこまで高くない上に技範囲も貧弱を超えた貧弱さと流石にこれはあんまりではないですかなｗｗｗ
  雪降らしながら氷技の威力1.5倍にする特性でも手に入れてから出直してきてほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:01:20)
• やや有利のギャラはアロヤュウ含めて削除しておきましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:05:17)
• どっちかが昇格というよりどっちもゴミな気がしますなｗｗｗ
  ノオーへの優位点がマスカのトンボ等倍くらいしかない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 00:25:51)
• アロキュウでは無理だがバニラなら役割が持てると確証を持って言える役割対象をどんどん上げて欲しいですぞｗｗｗ我はバニラ未使用なのでその辺は未知数ですなｗｗｗ
  ところで対イダイトウ性能ですが、ウェブタ確2で役割持てると太鼓判押していいんですかなｗｗｗ「イダイはどうせラス1で出てくるから一回耐えれば問題ない」という話であればバニラより楽に倒せるヤケモンはいくらでもいると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 02:15:05)
• 今のところいませんなｗｗｗありえないｗｗｗアロキュウだと負けるけどヤイバニラだと対面有利という相手はイダイトウ♂始め結構いるのですがなｗｗｗ使ってくださる方はアロキュウに一定の有用性は感じるけど低火力なのが不満という方が多い印象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 04:06:06)
• アロキュウは問題なく強いと感じますが、微妙な足の速さとＳ振りの幻影に助けられており、現実的な火力と耐久はシナシナですなｗｗｗ
  そこへいくとバイバニラこそがよりヤケモンらしいコンセプトだとロジックはできますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 05:55:30)
• ですからその耐久と火力を行かしたヤュウコンにはない役割対象を示して欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 06:05:03)
• ↑自分で調べるしかありえないｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-17 07:11:02)
• 剣舞ミミッキュに対して調べたら、ひやみずから入ることでヤニシズグモのとびかかるのように、皮を剥ぎつつ剣舞じゃれを耐えてふぶき1発の対面処理ルートに組み込むことが可能ですなｗｗｗ
  ただし9割近いASいじミミッキュ＠珠に対して、溶けない氷では珠ダメ込みで乱数50％であり、完全に仕留めるにはこちらも珠が要りますなｗｗｗ氷ならヤンギの砂などで要調整ですかなｗｗｗ
  これはアロキュウにはない特色であり、実戦上でも覚えておいて損のない特徴でしょうなｗｗｗ
  また、ブリジュラスのラスカを一撃耐えてCS型をふぶきで一撃できる点も、アロキュウと大きな差別化になりますなｗｗｗこちらも氷だと乱数で確殺には珠がいりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 07:19:39)
• 火力の差で色々勝てる相手がいるのはわかりますが、そいつら全員対面処理前提なのは気になりますなｗｗｗ
  アロヤュウでは受け出しからかてないがヤイバニラなら受け出しから勝てる、みたいな相手はいますかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2026-07-17 07:31:07)
• ↑基本的に提案者以外はみな半信半疑の中での模索になるため、可能性は自ら率先して考察しなければなりませんぞｗｗｗ
  遂行で対策取れて、アロキュウで無理なトップメタは襷ガブでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 07:40:22)
• というか役割対象は全てではありませんぞｗｗｗ役割対象減っても負担が増えるなら論理的な差別化ですぞｗｗｗ
  役割対象には不安定になるが火力が押し付けやすくなる、これは異教徒思考でもなんでもありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 10:16:39)
• ふぶき、フリドラ、ひやみず、ねごと＠珠で使っていますが良いですなｗｗｗ
  自然とボボヨンやあくび対策になり、抜群技の確率が上がるのは良いですぞｗｗｗ
  あとアロキュウでは無理だった水ロトムのフリドラワンパンが決まりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 10:56:29)
• ↑5 皮ダメの計算抜けてませんかなｗｗｗ珠ダメと皮ダメ両方入れば1.2倍吹雪でも一撃ですぞｗｗｗ
  それと無傷ならひやみずのAダウン無くとも対面から殴れば勝てますなｗｗｗ溶けない氷の場合、ステロ込みでも+2珠じゃれ耐えて勝てますぞｗｗｗ
  対面前提なので論理的な動きではないですが、処理ルートとしては有力ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 11:29:31)
• ↑3 目から鱗ですなｗｗｗこの理屈が通るなら単タイプのヤケモン候補が無数に上がってきそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:14:06)
• 煽りは役割持てませんなｗｗｗヤイバニラは既にヤケモン候補になっていたヤュウコンと役割範囲がそこまで変わらないにも関わらずより火力が高いので提案されたのであり単タイプのヤケモン候補が無数に挙がる理屈などありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:22:53)
• んんｗｗｗというか球ミミですが対面処理ルート取るなら氷柱ばりからの吹雪で十分じゃないですかなｗｗｗどちらにせよA+1の時点で確2取られるのでアピールポイントにはなり得ないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:28:45)
• ↑3 たしかに皮ダメを忘れてましたなｗｗｗｗというか計算したらアロキュウって対面からミミッキュ倒せないんですなｗｗｗ
  ここに火力差が顕著に出ていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:34:13)
• 遂行技の火力をできるだけ高めてダメージレースを優位に運ぶのは論理の一丁目一番地ですぞｗｗｗ
  ただまあこれはアロキュウにも言えることですがたかが耐久指数3万そこらでアタッカー相手に等倍受けを狙うのは無謀だと思いますなｗｗｗ
  プレイングでカバーできるのではなくプレイングでカバーせざるを得ないとしか言いようのないラインですぞｗｗｗ対面相手ばかり列挙されているのはそういうことではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:35:00)
• ↑完全な遂行だけに拘らず、勝利そのものに直結する情報は少しでも多いに越したことはありませんぞｗｗｗ使用率一桁相手ならなおさら無視できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:38:17)
• 通常論理において対面処理出来ることはそこまでアピールポイントにはなりませんがこいつに関してはヤュウコンというライバル？がいるのでそいつとの差別化という意味ではアピールポイントになってくるかもしれないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:37:13)
• んんｗｗｗコメントする場所間違えましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:38:23)
• アーマーガアは明確に安定しますかなｗｗｗアロキュウでは食べ残し込みで乱2から乱3にずれる可能性があり、アイヘ4倍が怖いので無理できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:45:13)
• ヤュウコンはもちろんライバルですが、あちらとの比較はもうされつくして結局一長一短であるという感じがしますぞｗｗｗ
  どちらかというと真のライバルはヤキノオー御大の方ではないですかなｗｗｗ特にカバワンパンの雨パ対策要因としては依然として需要が高いですからなｗｗｗ
  差別化点としては火力と、意外にもS()ですかなｗｗｗこの2点によって上でも言われている通りアマガに安定しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:53:52)
• 我も提案時点ではヤュウコンのフォーカスされていたのでそちらを見ていましたが確かにヤキノオーとの差別化は結構難しいんですなｗｗｗこれはヤュウコンも同じですなｗｗｗ
  ペリッパーはもはや40位なので旨味は激減していますぞｗｗｗカバにステロ撒かれず遂行にリフスト使わなくていいのは偉いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:02:00)
• アマガに役割を持てるのは他の氷ヤケとの違いですが、そもそもアマガが別に対策に困る相手でもないので優位というには魅力が乏しいと感じますなｗｗｗ
  ヤキノオーのコーディネートチームを見て貰えば分かりますが、無理なくヤーフゴーや炎ヤケ等のアマガ対策ヤケが組み込めるので別に圧縮する旨みがないですぞｗｗｗ
  そもそも役割対象の数では大差がついてますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:07:27)
• アーマーガアは羽休め連打で吹雪のpp枯らされませんかなｗｗｗ
  4発しか打てませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:16:44)
• 闘抜群で+2ボディプはステロ込みだと5割以上の乱数取られますし、耐久面もそこまで信用できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:37:27)
• 提案者ですが提案文でも書いた通りヤキノオーだとマスカの蜻蛉が痛いというところから考察が始まっていますなｗｗｗ対マスカはこちらの方が安定すると思うのですがどうですかなｗｗｗあとは不意の炎技でも1発耐えられるとかですかなｗｗｗメガカイリュー対面の時などには役立ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:38:26)
• ヤキノオーと比較して（ヤュウコンにも言えることですが）複合タイプでないことが、メリットに感じる場面もありましたなｗｗｗ単純に耐性が少ない代わりに弱点も少ないからですぞｗｗｗ
  もちろん基本的には耐性の多さ＞弱点の少なさなのですが、数値で誤魔化す場面の多いヤケの場合は下手に４倍が増える複合より単タイプの方が噛み合ってると感じることもありますなｗｗｗこれは過去ヤレベース＞ヒスイヤレベースであったことが証明してるのではないですかなｗｗｗ
  無論、ヤレベースより耐久指数は低く、岩が複合することと妖や草が複合することでは訳が違うというのも理解していますが、４倍弱点がないことによる安定感も評価点と言えるのではないか……ということが言いたかったですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:46:23)
• 具体的にどの場面ですかなｗｗｗ炎は共通弱点、毒物理はほぼいないとみると活きるのは飛行と虫になりそうですがなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-17 13:50:42)
• 流石に耐性ボロボロのゴミを引き合いに出されても困りますぞｗｗｗ
  またヤレベースが過去机上論の神の化身であり、一時期ヤケモンであったとはいえ現在は二軍候補であるという点にも目を向けるべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:01:43)
• バニラは地味にヒスイダイケンキに対して確1になりますなｗｗｗアロキュウは高乱1ですなｗｗｗ
  アロキュウから最近切り替えましたが、得することはあれど損は今のところ皆無ですなｗｗｗあっちは悪波がたまにメガメタグロスに入るケースがありますがなｗｗｗ
  あとは、襷マンムーもアロキュウは遂行できませんが、バイバニラはひやみずから遂行できますなｗｗｗ珠でふぶきが81％乱1にもなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:08:58)
• 現環境のトップ炎(マフォバシャリザXY)相手にはノオーだろうがバニラだろうが基本ワンパンで、サブの炎も少ないのでいまいち場面が分かりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:10:48)
• ↑2アロヤュウはムンフォ打てるのでどっちも確1ですぞｗｗｗ
  悪半減で聖剣も等倍ですし、対ダイケンキ性能は流石にあちらが上じゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:13:16)
• 弱点の少なさについて、とんぼやペリッパーのぼうふうが痛くないことはすでに挙げられていますが、不意の炎（ガブの文字、炎キバなど）に成すすべなくやられる……といったことが起こりにくいのは良いですなｗｗｗ氷耐性があるためマスカのトリアクが痛くないのも嬉しいところですかなｗｗｗ
  また、アロキュウと比較するとバレパンが痛くないので、諸般の事情でグロスに遂行しきれなかったときに抗いやすいですかなｗｗｗ
  しかし、書いていて我がややシメジーの思想に陥っているかもしれないと思えてきましたなｗｗｗとにかく、論理の原則以上の実践的な強みがあるということを主張したかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:20:52)
• アロキュウは鋼が見えたら絶対に下がらないと負けになりますが、バニラは1度なら耐えるので役割集中で処理できるケースははっきりと増えますぞｗｗｗ無論これは純粋な論理的思考ではありませんが、完全に勝敗に直結しますなｗｗｗ
  メガゲンガーもアロキュウは何もできなかったのですが、バニラは耐えた上で珠で中乱1が狙えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:36:17)
• ひやみず打っていいならアロキュウでもボンムーは無力化できますなｗｗｗ
  H2ボンムーにアロキュウの球ひやみずで必然力の範囲内の乱2ですかなｗｗｗ
  僅かな差を重視するにしては僅かすぎますし、球でこっちの耐久が削れていくのはどっちにしろあまり旨味がないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:43:23)
• ヤュウも同じですが、どうせ打つのは氷技が大半なので球よりはとけないこおりで安く済ませた方が相性が良さそうですなｗｗｗこちらはムンフォがないのでなおさらですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:46:43)
• ↑おそらく同種使用率2位であるHD調整ブリジュラス@オボンに対して、珠だと高乱2ですが氷だと確3になり負けるケースは発生しますなｗｗｗというか今日あったので我は珠にしましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:51:34)
• 個別ページにも書いてありますが溶けない氷だと乱数だけど珠だと必然力の範囲内で確定という仮想敵も多いなら珠との相性はヤュウコンよりは良いと思いますなｗｗｗもちろん反動ダメが無いなど溶けない氷にも利点はありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 15:03:07)
• 同じく氷候補のクレベースが落第した理由が「これヤキノオーで良くね？」だったので似たようなオチにならないことを願いますなｗｗｗまだ正式にヤケモン入りしてないアロコンとの比較よりヤキノオーの方が競合相手だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 16:14:39)
• 話し聞いた感じだと吹雪フリドラ冷や水まで確定、針と寝言が選択って感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:11:38)
• 冷や水はあれば便利な場面は多いですが必須とまではいかない気がしますなｗｗｗむしろ環境に大量にいる襷ガブに遂行出来る氷柱針の方が優先度が高い印象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:21:53)
• ラスカノって打ち先がないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:30:27)
• 机上はともかく実践上は欲しい場面は無かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:37:59)
• この程度の耐久指数と耐性だと、アカツキガチグマぐらいの攻撃性能がないと採用理由を探すのが難しくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:07:36)
• その独自の採用理由は知りませんが我はこやつを入れたらレートは上がってますなｗｗｗデフレ環境であることを留意する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:22:48)
• レートが上がればいいのなら異教徒戦法使うのが論理の1番の発展に貢献できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:29:42)
• こいつは受け出しができても鋼や炎に殆ど打点がないので2回くらい受け出しされますなｗｗｗ
  そうするとバニラが役割対象への攻撃を三発耐えられるか裏のヤケモンがバニラの役割対象を交換読みでワンパンできるか…ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:06:24)
• ヤュウコンもそうですが鋼や炎が多い構築には出しませんでしたなｗｗｗ逆に鋼や炎が少ない(いない)構築には大体フリドラがブッ刺さっているので積極的に出してましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:19:43)
• 役割論理に重視するものが何か、プレイスタイルがどのようなものかについて大きく評価が変わってきそうですなｗｗｗ
  特に、交代読みでの役割破壊を重視する論者からすればこいつはボケモン中のボケモンでしょうなｗｗｗアロヤュウも同じとはいえあいつにはまだムンフォや悪波がありますからなｗｗｗ
  我は役割破壊は（チキンなので）積極的にはせず、通りの良い最大火力を打ちまくってサイクル崩壊を狙うことが多いですぞｗｗｗなので、高火力のふぶきと相手PT次第では一貫しまくるフリドラがあるこいつは使いやすかったんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:32:18)
• 鋼と炎で完全に冷温停止（アイスだけに）するC110が高火力とかほざいていいんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:36:41)
• そもそもヤュウコンのサブもバニラよりはありますがかなりショボいので旨味がないですなｗｗｗ交代読みに居座られたらもう終わりですぞｗｗｗ
  とりあえずヤキノオーも合わせて使いもう少し使用感を固めてみますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:48:20)
• もちろんヤュウやヤキノオーと比べた時の相対的な「高火力」ではありますが、実際に崩し性能を感じることは多かったですぞｗｗｗ
  これは環境の鋼・炎が氷等倍であったり、特殊に薄めであることが多いことが由来だと思いますなｗｗｗそうでなくてもガルドやラウドなどはS関係で勝っているので、サイクル後半であれば押し切れることもありましたなｗｗｗ
  もちろんグロスやマフォ、ガモスなど無理な相手は無理ですが、そもそも全ての環境上位に役割破壊できるヤケモンはいませんからなｗｗｗ技範囲の低さをカバーできる火力はある、と主張したいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:48:30)
• 炎は置いておいて、鋼は環境トップのうち2匹が氷等倍でD高くないアマガブリなので多少マシではありますなｗｗｗメタグロスは知らん
  ただ、異教徒バイバニラもC特化@解けない氷みたいな型は多いので、想定内の火力にはなるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:50:48)
• 結局サイクル回す話だれもしてませんがこいつやっぱり耐性不足なんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:54:33)
• 現在使用していますが、それは我も感じていますなｗｗｗ
  元々そこまで多くないアロキュウの役割対象からマスカ以外の悪ポケ引いてマスカの安定感も落としたため、受け出しがかなり難しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:58:04)
• 我もヤケモンに必要なのはどちらかと言えば火力>耐久と感じているのでここでのロジックには同意しますぞｗｗｗとは言えバニラは火力指数が3万も無いので、長所として宣伝したり耐性の脆さをカバー出来るほどのパワーは無いと感じますなｗｗｗ
  実運用に関してですが、どうせ技範囲が最弱レベルなので吹雪フリドラ氷柱針の氷3詰みの@溶けない氷にしても良さそうですかなｗｗｗ対面有利とされているガブは襷持ちが多く、ミミッキュは皮を剥がす必要があるので氷柱針の出番はそこそこあるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:01:23)
• ノオーもヤュウも含めものすごく多くのヤケに当てはまりそうなことを言ってしまいますが、ヤャラとの相性は良いでしょうなｗｗｗ
  ２体とも広く浅く物理を見るヤケなので、お互いがお互いの過労死を阻止できるからですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:07:02)
• まあヤャラと相性悪いヤケはあんまいませんなｗｗｗ
  弱点の炎格闘鋼(アロキュウは格闘等倍)受けてくれますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:11:35)
• つららばりは確かに襷を貫通できるかもしれませんが、2番目に多いオボンHB相手だと裏目になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:14:38)
• 鋼や炎に居る相手には"出さない"という意見がちょくちょくみられますが、それは"出せない"の間違いじゃないかと感じますなｗｗｗ
  チャンピオンズで候補以上になった氷ヤケの中で役割対象が最も少なく、吹雪の火力を押し付けられるといっても有利対面を作れる状況が限定される印象がやはり拭えませんぞｗｗｗ
  個人的にはアロキュウは攻撃性能が低すぎてかなり低評価ですが、その攻撃性能を改善した代わり役割対象がかなり減りましたと言われてもそれは看過し辛い欠点が変わっただけなんじゃないかと思いますなｗｗｗ
  論者全体の実力が昔と比べて向上しているのも一因として大きいと思いますが、一定の火力と耐久があるマシな部類のゴミなら活躍させる場面を選ぶことで活躍させられるものと思いますし、一部優位な点があるからといってヤキノオーよりこっちを採用したい理由が無いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:21:26)
• ↑その問いに対しては「キュウコンも同じなので問題ありませんなｗｗｗ」が答えなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:35:19)
• ↑ヤュウコンがすでに昇格してるならともかく、ヤュウコンも昇格するかどうかは判断が分かれるヤケモンなので、その答え方は役割持てないと思いますぞｗｗｗ
  候補入りするかどうかの議論時はすでに候補入りしているヤュウコンとの比較が意味をなしたのですが、今はこいつ単体の性能があり得るかどうか、またすでに高い評価のヤケモンであるノオーと比較してどうか、という論点にシフトしていると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:38:04)
• 鋼や炎がいたら出せないのは不味い気がしますなｗｗｗ
  カバなんてグロスと一緒によく組んでますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:38:20)
• 鋼や炎が多いと出せないのは事実でしょうがそもそも苦手な相手が多ければ出しにくくなるのはどのヤケモンも同じですなｗｗｗそれ以上に大事なのは出したくなるかというところだと思いますなｗｗｗ鋼や炎が少ないとフリドラの一貫が取れるので積極的に出したくなりますなｗｗｗフリドラの一貫ぎ取れるのはヤュウコンも同じですがヤイバニラは火力がより高いのでより魅力が増しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:39:05)
• また異教徒の先発要員に強いのは良いですなｗｗｗカバワンパンはもちろんガブも氷柱針で遂行出来ますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:43:07)
• つらら張り、昔御大で使ってたんですがHBガブだと逆効果で襷との読みあいになるのでイマイチな印象ですなｗｗｗ　環境がどちらかに偏れば迷いなく押せるのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:48:27)
• H振りでメガライチュウの気合い玉を耐えてふぶきで倒せたのですが、調べると中乱で運が良かっただけのようですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:51:36)
• 超高乱数なので大丈夫かと思われますが、HDカバには珠吹雪でもギリギリ確1届きませんなｗｗｗ一応1.2倍アイテムだと中乱数になるため、この差は覚えておいた方がいいと思いますなｗｗｗ
  ただ個人的には神器(今だと珠)は選出率の高いヤケモンに持たせたいので、バニラに持たせるくらいなら他の高スペヤケモンに回しますなｗｗｗ流石にヤーティの総合力の方を優先しますぞｗｗｗ溶けない氷で安く済ませられるなら尚更ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:02:05)
• 初手ガブ対面はHB相手のリスクを考えると吹雪安定だと思いますなｗｗｗ昔ほどタスキステロも多くないですしなｗｗｗ
  つらら採用の最大のメリットは裏から出てきたタスキガブへの遂行だと思いますなｗｗｗノオーやアロヤュウと違い半減読みの受け出しができないため、つららが無いと役割関係が不安定ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:04:46)
• 珠なら役割遂行出来る＝珠以外のアイテムだと役割遂行に支障が出るとも言えますからなｗｗｗバニラに神器を独占するに値する魅力があるかどうかは、バニラ未使用の我にはお答え出来ませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:06:38)
• H振りは非推奨の方がいいと思いますなｗｗｗ
  火力がほんの少し高い以外技範囲的にHBグレイシアの劣化になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:09:05)
• カバは使ってると（必然力不足以外では）1.2倍ふぶきでワンパンできたので勘違いしてたのですが、しんちょうHDカバには50％の乱数なんですなｗｗｗ知りませんでしたぞｗｗｗ
  今確認したところ1.2倍ヤキノオーのリフストが75%の乱数で、命中を考慮してもカバワンパン要因としては御大の方に分がありますかな？ｗｗｗ
  しかしながら、カバの裏には詰みエース()が控えていることが多く、そういった場合リフストのC低下が負けに繋がることはありますなｗｗｗ
  また、御大の場合遂行に持たせるタイプ強化はタネになるので、ふぶきの火力を捨てることになりますぞｗｗｗメインウエポンの火力を保ったままカバを遂行できるのはヤイバニラの長所でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:17:26)
• ↑雪振り時のB上昇があるのでHBグレイシアの劣化には絶対になりませんが、HC振り非推奨には同意ですなｗｗｗ物理相手にすら対面処理前提みたいなケースの多いコイツに特殊の相手までは任せられませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:19:12)
• 役割論理はサイクル戦なのでCダウンはノーデメリットなはずではないのですかなｗｗｗ
  まるで対面構築されてる前提みたいなお話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:19:30)
• 我も最初此奴に珠を持たせるのは選出出来なくて腐るのではと思いましたが実際には選出率が最も高いくらいでしたなｗｗｗガブマスカカバなど役割対象が環境に多いのもあるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:19:34)
• ↑↑↑HB控えめグレイシアと雪下HCバニラがほぼ同じ耐久ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:26:13)
• ↑2 サイクル戦でデメリットは小さいことは事実でしょうが無いは過言ですなｗｗｗそれこそ積みエースなどに隙を与えるのでその隙を与えないというのはアピールポイントだとは思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:28:28)
• Cダウンはノーデメリットなのは机上の話で、実際に通常ヤキノオーを使っていると素の火力の低さもあり響くことは多いですぞｗｗｗ今はそもそもサイクルを拒否してくる異教徒対策の観点から話してますしなｗｗｗ
  それにリフストのCダウンを気にしないにせよ、やはり草強化と氷強化では話が違ってきますぞｗｗｗ数値上は御大の種リフストの方が火力が大きいかもしれませんが、草と氷では通りの差が歴然ですなｗｗｗカバものこのこ居座ってくるばかりではなく引いてくる場合もありますから、そこへの負担は結構重要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:30:43)
• 技範囲ゲロ狭なのはそれはそれで起点にされますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:31:21)
• ヤイバニラに限った話ではありませんが、実際のところ対面前提のシチュで論じている意見が多いのは気になりますなｗｗｗ今一度原点に戻ってサイクル戦におけるヤイバニラの強みをロジックしていった方が後の昇降議論にも役割が持てると思いますなｗｗｗ「結局コイツ対面でしか仕事しないのでは？」と印象が付いてしまったら提案者殿としても困るでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:32:52)
• 実際我も受け出しから勝てる役割対象が少ない、安定性が低いという点はかなりキツイと感じているので、そこのデメリットがあまり語られていないのは少し気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:44:38)
• ↑3 確かに鋼や炎の積みエースに隙を見せることにはなりますが実践上は困ることは無かったですなｗｗｗ鋼や炎の積みエースは既存のヤケモンプールで止めやすいとかあるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:53:32)
• 役割論理の原則には反しませんし実際にBCフルアタバイバニラは強いですが、それはそれとしてヤケモンなのかというとかなり微妙な印象ですなｗｗｗ
  初手選出で吹雪フリドラ、死に出し対面から吹雪フリドラは強いのですが受け出せる場面はかなり限定的ですなｗｗｗ
  上で言われていない欠点としては、ステロ抜群な点もありますなｗｗｗカバガブにはバニラ自身が強いものの、ブリフロルあたりに撒かれてしまうとサイクルへの参加がほぼ不可能になりますなｗｗｗ
  ノオーなら半減読み受け出しである程度誤魔化しが効くんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:58:48)
• 少し論点を整理しますかなｗｗｗ 個人的にはですが、雪降らし持ちの物理受け3体の中でヤイバニラが優ってる点をしっかり洗い出して欲しいんですなｗｗｗ
  氷技の火力自体は高いですが、最大火力ではノオーのリフストないしメガノオーに負けますなｗｗｗ 耐久は及第点ですが数値受けには少し足りませんなｗｗｗ 耐性は4倍が無いのは利点ですが、半減もほぼありませんなｗｗｗ
  技範囲はフリドラがノオーとの最大の差別化点ですなｗｗｗ しかしサブ技の範囲と火力という観点では一番ゴミですぞｗｗｗ サイクル戦では半減受けされると考えるとむしろノオーは草と氷、ないし他技の択を迫れるのは強みですなｗｗｗ
  つまるところ、4倍がなくアロキュウより僅かに高い物理耐久で誰を受けられるか、そしてフリドラの一貫性とC110の火力でどの相手や構築に対して優位なのかが明確になる必要がありますなｗｗｗ
  現状ヤイバニラは実践上の立ち回りや対面性ばかりがフォーカスされているように見えるんですなｗｗｗここだけ見るのであればヤイバニラ以外にも候補になれる奴はいくらでもいますなｗｗｗ
  長文になりましたが一度じっくり考えて頂きたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:13:06)
• ↑ 既に述べていますがマスカに役割持てるのは強いですなｗｗｗノオーだと蜻蛉で大ダメージを喰らいつつサイクル回されるので役割持てないことが多かったですなｗｗｗガブも意地逆鱗以外には受け出せて氷柱針orフリドラで遂行出来るので役割持てると言って良いですなｗｗｗ最もガブは先発が多い気もしますがなｗｗｗ
  こいつが対面前提のシチュが多いのはヤュウコンと比べる時対面勝ち出来る相手が多いことがメリットになりがちなこと、カバやガブなど先発で出て来やすいポケモンに強くそいつらに遂行したら相手のサイクルが崩壊していること、フリドラが相手のパーティに刺さっているのでつい先発で出してしまうことあたりが関係している気がしますなｗｗｗそもそもヤュウコン使っている時に物理をやんわりと見つつフリドラの一貫で押せることを強みに感じつつ妖打点や妖の耐性が活きている場面が少なく感じならより火力の高いヤイバニラをというのが使い始めた経緯ですからなｗｗｗヤュウコンといいヤイバニラといい技範囲の狭さに反してフリドラの受け辛さで相手のサイクルを崩せることが売りなのかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:15:00)
• ヤュウコンはサザンも最低限見れることは使ってて結構大きいですなｗｗｗ　ふぶき・フリドラの火力を強みとするなら、ヤュウコンでは受けだされるがバイバニラには受け出せない相手等がいると分かりやすいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:19:53)
• B振りのこいつの耐久ってH振りカバルドンとだいたい同じなんですなｗｗｗ
  数値受けのラインがここまで落とせるならヤケモン候補わんさか増えそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:35:55)
• 結局ノオーとヤイバニラ(とヤュウコン)の攻撃面での違いはフリドラという技の存在な気がしますなｗｗｗ既に述べている方もいますがノオーは技範囲が広いので目の前の相手への遂行技を打つか受けに出て来る相手に役割破壊を狙うか選ぶことが出来ますがそれを的確に行うのは上級者以外困難ですなｗｗｗ一方フリドラという技は遂行と役割破壊を同時に行うことが出来るので我のような論理初心者でも使いやすいですなｗｗｗもうここまで来ると各々の論者の価値観の違いとしか言い様がなくなってくる気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:37:41)
• マスカ及びガブミミにフォーカスすると今度はヤレベースが立ち塞がりますなｗｗｗ前述の3体への対処能力はヤレベの方が上で、交代先に刺せる技範囲に関しては比較になりませんからなｗｗｗ
  肯定派の方が挙げている「C110の吹雪&フリドラ」にどこまで価値を見出せるかが鍵になってると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:38:39)
• ↑↑ マスカガブに関してはアロキュウの方がより役割持てると言って良いのではないですかなｗｗｗさらにそこに関しては明確に妖耐性が活きている部分だと思いますなｗｗｗ
  して、その点でノオーとの差別化が問題ないとするならば、逆に妖耐性が不要という部分に関するロジックを詰めるべきだと思いますなｗｗｗ
  またフリドラ使いとしてのアロキュウの比較も必須になりますなｗｗｗ裏への負担が増える、だけではロジックとして少々弱いので、ヤイバニラだからこその優位点が必要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:39:44)
• 単タイプのバイバニラが使いやすいと思える論理初心者ってなんなんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:40:34)
• ↑2 皮肉のつもりなのでしょうが有用だと思うヤケモン候補がいれば提案すれば良いですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ少なくとも提案者以外に有用に感じた論者がいたからヤケモン候補になったのでそこを忘れてはいけませんなｗｗｗボロクソ言うなとは言いませんが一定のリスペクトはあって然るべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:42:57)
• ↑大分ズレてしまいましたなｗｗｗヤケモン候補がわんさか増えそうというコメントに対してですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:45:59)
• 触ってみたらボブのアイヘニ耐えしてくれて好感度アップですぞｗｗｗというかマスカにも結構余裕ありましたなｗｗｗ耐久と火力はやはりアロヤュより上質で使いやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:52:29)
• フリドラが遂行と役割破壊を兼ねているという点ですが、それが成立するのはバイバニラへの遂行能力のある水タイプが出された場合だけですなｗｗｗ
  バイバニラ相手に出てきそうな水タイプって今の環境にいなくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:52:53)
• 議論が白熱してるときはリロードしたり、「↑x」ではなく内容や日時で示した方が役割持てるかもしれませんなｗｗｗ
  それはそれとして、我は数値受けというのはあくまで相対的な概念であり、「耐久指数がこれくらいあれば数値受け」という明確な指標は存在しないと考えていますなｗｗｗ火力や細かい耐性・弱点の差によっても必要となる数値は変わってくるからですぞｗｗｗ
  もちろん、耐久指数は指標として有用ですが、環境の役割対象にどれだけ受け出しができるかで最終的には決まると思っていますなｗｗｗもちろん、こいつの受け出し性能についてはすでに言われている通りギリギリなので議論を重ねるべきですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:54:06)
• 我自信はこいつはありえないと思っていましたが、提案が通っているのでこうしてヒアリングしているんですなｗｗｗ
  実際にフリドラの範囲は優秀で、しかもヤイバニラはフリドラ使いの中では火力が高い方ですなｗｗｗ
  脳死でフリドラして圧を掛けられるのは魅力ですなｗｗｗしかしフリドラは採用率9割越えで正面から受けに来る相手は多くはないですなｗｗｗ
  ですので、他の氷ヤケにない強みをしっかりと出して欲しいんですなｗｗｗ
  上で言われているボブのアイヘや毒づきで役割破壊されない、みたいなものがより多く欲しいですなｗｗｗまあボブのアイヘどくづきは採用率かなり低いんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:01:44)
• 対面有利まで上げてたらキリが無いというのが実情でしょうなｗｗｗ例えばヤフォクシーは対面であればガルドやメガライチュウYにも勝てますが、そういうケースをメインの長所として売りにしていた論者はいなかったと思いますし、やったところで「それがサイクル戦でどう活きるの？」と返されるのが安易に想像出来ますなｗｗｗ
  "実践では対面有利を利用することはあるが、ヤケモンの加点としては微量"と考えた方が良いでしょうなｗｗｗ特に昇降議論の場では多くの論者に認めさせる必要があるので、サイクル戦重視の論者(というか殆どがそうですがなｗｗｗ)にも刺さる歌い文句は必要不可欠ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:03:35)
• 単タイプは耐性や一致技が一つしかない点からゴミである、という一般論に当てはまらないとされて議論入りしたはずなので、サイクル戦においての明確なセールスポイントがきっとあるはずですなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-18 00:05:58)
• ヤレベースは遂行には問題無いですが火力が低くてので交換されると負荷が低いのは気になりましたかなｗｗｗ水に抜群付けない点も劣りますなｗｗｗミミッキュも珠持ちの意地に剣舞されると後出しから受からないので役割範囲もそこまで魅力的には感じませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:08:20)
• ↑それを期待しているんですがイマイチ出てきませんなｗｗｗ中立の立場で見ている論者諸君はサイクル適性があると証明されたなら肯定派に回るでしょうし、無いならそのまま否定派に回るでしょうなｗｗｗ
  我は申し訳ありませんがまだバニラを実践で使っていませんので何も言えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:11:07)
• マスカガブに関してはアロキュウの方がより役割持てるのは事実でしょうが実践してはヤイバニラでも安定しましたなｗｗｗまた火力面はヤイバニラが高いというよりヤュウコンが低すぎるというのが正しい気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:15:39)
• ノオーと比較したときにこおり半減なのは明確に受け出し上の長所だと感じましたなｗｗｗ
  すでに挙がっているマスカのトリアクなんかもそうですが、マンムーなんかのつららなどにもノオーより余裕を持って受け出せますなｗｗｗ
  その他スターミーのアイススピナーなど、ヤャラで受けざるを得ないが負担が地味にきつい……という氷技が飛んでくることはあるので、こいつがいるとサイクルを回しやすいと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:18:12)
• フリドラ搭載率9割のコイツにわざわざ水で受けに来る相手がいるかどうかは判断しかねますなｗｗｗ我々がフリドラ持ち相手にそうしているように鋼や炎で受けるのがベターなのは異教徒も知る所でしょうしなｗｗｗこればかりは実戦で体感してみないと分からない部分ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:18:38)
• マンムーがギャラドス交代読みでフリドラ打つとかなら役割破壊になりますが、バイバニラの場合はペリッパーやラグラージへの遂行技（役割があるかは不明）として打つのがほとんどなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:23:00)
• マスカ→悪虫半減のアロキュウの方が良いですなｗｗｗ
  ガブマンムー→落第したヤレベの方が対処楽ですなｗｗｗ
  珠剣舞ミミ→既存の氷ヤケではバニラ含め全員対処不可ですぞｗｗｗ
  受け性能に関しては他の氷ヤケと比べるだけ損なので、あまり論理的とは言えませんがやはり火力面で何かを追求した方が勝算があると思いますなｗｗｗその火力面もサブ技が貧弱というネックを抱えていますがなｗｗｗ明日以降なら我も時間があるので実践で何度か試しバニラの独自性を探してみようと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:30:44)
• 個々で見た時に他の氷ヤケの方が安定して受けられる、というのはあると思うのですが、浅くなる代わりに広く見られるということでもありますなｗｗｗ
  汎用性よりも局所性というのが論理の考えですが、とはいえ汎用性が評価され昇格したヤケモン（ヤンドロスなど）もいますなｗｗｗこいつにヤンドロス程度のスペックがあるというのは傲慢かもしれませんが、「広く浅く」が必ずしも役割論理的でないかと言われればそうではないと考えていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:41:45)
• その「広く浅く」の範囲で言えば間違いなくヤレベの下位互換ですぞｗｗｗ受け性能が落第したヤケモン未満という不動の事実があるので、だったら攻撃性能に望みを掛けた方がまだ昇格のチャンスはあると思った次第ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:48:13)
• 耐性が薄いのに無理やり数値受け運用を試みたり、異教徒型も火力アイテム持ちで火力差が小さく意表をつきにくい+先制技ない分ヤケモンの方が攻撃性能低めなところがアチグマに似てますなｗｗｗ
  あれほどの攻撃性能を求めるのはさすがに酷だと思いますが、それ相応の攻撃面でのメリットが欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:49:26)
• そうですなｗｗｗおっしゃる通り受け性能について魅力のあるヤケモンではないと我も考えていますぞｗｗｗ
  ただし、ヤレべが落第した原因はどちらかと言えば崩し性能の欠如と氷なのにカバ見られないしょっぱさにあると考えていますなｗｗｗそこの課題はクリアしていますぞｗｗｗ
  崩し性能の強みはサイクル戦の強みですから、その「崩し性能」が耐久面でのしょっぱさをどこまでカバーできるか、という話になるでしょうなｗｗｗ
  個人的には数値上でそこまでの火力が出ていなくても、現環境で氷の通りが比較的良いこと、また異教徒型と似てるとはいえ通常はオーロラベールが想定されやすいことから、「想定外のサイクル崩し」はできていると感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:56:56)
• バニラが広く見れるのは対面性能であって、サイクル性能ではないのでヤンドとは違うと思いますなｗｗｗ
  独自性があるのはマスカの蜻蛉が痛くなくタスキガブに役割持ててカバを上からワンパンできるヤケモンという点なので、ここを推すしかないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:59:24)
• フリドラ95%ふぶき87%、持ち物は溶けない氷47%とほぼ予想通りの火力だと思いますなｗｗｗ
  その上サブウェポンは貧弱なため環境の型と差別化するのも困難ですなｗｗｗ
  あとマスカーニャのトリアク受ける前提なら変幻自在後に抜群取れるラスターカノンやっぱあった方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:07:10)
• 広く浅くの汎用性を推すのであれば、バニラが受け出しからある程度遂行出来るポケモンをどんどん上げていくのがベターでしょうなｗｗｗ申し訳ありませんが現段階で上がっている役割対象は狭く、お世辞にも汎用性アリとの評価はし辛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:09:24)
• 同族やアロキュウに無理やり役割を持ちにいくなら鋼技はあった方が良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:12:00)
• フリドラで遂行と役割破壊を同時に行うことが出来るというのは誤解を招く表現だったかもしれませんなｗｗｗ例えばノオーとガブが対面した際ガブへの遂行技である吹雪を打つか吹雪を受けに来るアシレーヌに刺さるリフストを打つかは択ですなｗｗｗしかしヤイバニラやヤュウコンならフリドラで良いのでガブへの遂行が安定するし万が一裏からアシレーヌが出て来てもサイクル崩壊が狙えるということですなｗｗｗ鋼や炎の少ないパーティに出すというのもこれをしたいがためですぞｗｗｗまたヤイバニラとヤュウコンでも微妙に変わって来ますなｗｗｗヤイバニラは吹雪+フリドラでアシレーヌが落ちるので吹雪を打つ選択肢も安定択になってきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:13:01)
• 素早さで上を取れない+1発で処理する手段がない+フリドラで返り討ちにされる可能性高いとアシレーヌ受けされることなさそうに思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:21:46)
• 揚げ足を取るようで面目ないですが、対面ですら不利関係のノオーにアシレを後出し対戦者がいるとは思えませんし、フリドラ搭載率90%かつSで上取られておりバニラにアシレが出てくるケースは稀だと思いますなｗｗｗアシレからバニラに確1取る手段は無いですしな(無振りバニラに対し珠ドロポンですら乱1)ｗｗｗ実戦を想定とした例として出すなら別ポケモンの方が良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:23:17)
• 単タイプであることの攻撃面のデメリットはフリドラの存在で防御面のデメリットは氷妖であるヤュウコンと役割範囲があまり変わらないという点でヤケモン提案をパスしたという認識ですなｗｗｗそもそも提案者も賛同者もヤュウコンの相互互換としての認識だと思うのでヤュウコンを使ったことがあるという前提知識の元で議論されていた感がありますなｗｗｗヤュウコンは仮にも氷妖なので役割対象に疑問を持つ方は少ない気がしますがヤイバニラは氷単で数値もそこまで高くないですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:24:26)
• ↑7 我はラスカノ入れるべきだと思ってますなｗｗｗ
  ラスカノあればアロキュウに受け出しから遂行できますなｗｗｗ壁貼られるのであまり美味しい相手ではないですがなｗｗｗ
  役割関係は微妙ですが、とけない氷だと吹雪で確二取れない厚い脂肪マンムー相手にもラスカノ欲しいですなｗｗｗ
  使用率低すぎますが実戦上だとボニゴーリにラスカノで遂行できた時はありましたなｗｗｗ厄介な相手なので助かりましたぞｗｗｗ
  ひやみずは抜群でも半減吹雪とあまり威力変わらないので交換読みのリスクを負ってまで撃つ価値が薄いですなｗｗｗ論理的ではない対面前提ならまあまあ使えますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:31:19)
• 確かに実際に水ポケを出されることは少ないのですが、「一貫性によって相手の行動を縛れる」ならそれは十分サイクル的な強みと言えるのではないですかな？ｗｗｗ
  対面しているポケにも後ろにも刺さる安定択の存在は心強いですし、相手の選択肢を縛ればそれだけ行動が読みやすくなり勝利に繋がりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:34:03)
• 現環境のメジャーな氷ポケモンは大体壁貼り要員なのでラスカあった所で余裕で耐えられるのが痛し痒しですなｗｗｗ現在58位とは言えマンムーや氷に変化したマスカに刺す場面もあるので入れた方が良いのは変わらないですが、やはり技範囲スカスカ問題は常に付き纏うでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:43:10)
• 上にも出てますがバニラに対しては鋼や炎出すのが安定択なのでフリドラでは一貫性作れないですなｗｗｗ早い話が異教徒目線でも受け辛さは特に無いということですなｗｗｗ(アロキュウも同様の問題を抱えていると考えていますぞ)ｗｗｗそれを超火力でカバーするのがヤケモンの醍醐味ではあるのですが、いくらデフレ環境とはいえ指数3万未満のバニラを高火力ヤケモンと言っていいのかは疑問ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:56:28)
• ヤケモンになれると思ったから提案したわけですが一方で机上での魅力は乏しく正直棄却されるかなと思っていたので好感触な使用感が出て来た時は嬉しかったですなｗｗｗまた使っていただいた方には概ね好評な様で嬉しい限りですなｗｗｗ
  しかしながらだからとりあえず使えとは言えませんなｗｗｗ皆様各々のレートがかかっているわけですからなｗｗｗ机上での魅力を求めるのは当然と思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 02:17:32)
• もう少し使った上でやはりバニラがあり得ると判断したのでおそらく提案者の方も言語化できていないであろう部分を言語化しますぞｗｗｗ
  まず、氷特殊技は使用する上位ポケモンが皆無なので受けづらい割に準備が出来ていないことが少なくないですなｗｗｗメタグロスとかマフォクシーはきついですがなｗｗｗ
  また氷半減も基本的にマスカーニャのトリアクを想定しているのかマフォクシー以外は吹雪を受けるのが苦手ですなｗｗｗメタグロスですら無振りの場合メガ前吹雪→メガ後2回吹雪で落ちますからなｗｗｗ
  バレパン以外の鋼技を持たないことがほとんどであるメタグロスに対しては一度引いて鋼技ないことが分かれば後は居座れますなｗｗｗ
  次に役割対象ですがそもそも記載の役割対象だけで投げる機会がそれなりにあるんですなｗｗｗマスカーニャもカバルドンも上位ですからなｗｗｗ
  でもピンポイントなら選出しづらいとなりそうですがここで対面性能が生きますなｗｗｗマスカーニャとカバルドンには勝てる、ロトムとミミッキュは対面有利みたいなシチュエーションが多く見た目以上に対面有利が多いので腐ることは滅多にないんですなｗｗｗ
  総じて対面性能が高いので対面性能を実戦で発揮することが多いものの役割対象への繰り出しは十分可能なポケモンですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 02:49:18)
• もともとアロキュウ愛用してた身からすると、机上論に頭を支配されることなく明らかに実戦的に強いと感じますぞｗｗｗ
  それがケース的に多すぎて、使ってない人に事細かに言語化して説明するのはなかなか難しいですなｗｗｗ
  残ったアマガを処理できるのがアロキュウとは違いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 04:03:15)
• 吹雪の通りがいいってのは他の氷タイプヤケモンと同じになりませんかな？ｗｗｗそれならば技範囲がない分バイバニラの方が攻撃性能で劣ることになりませんかなｗｗｗ
  実践で役に立つから机上論だけで批判するなと言われても、単タイプ並み数値のヤケモン候補はそれだけ異質な存在だから無理だと思いますぞｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-18 06:32:25)
• バニラ使いましたがはっきりいうとゴミですなｗｗｗ
  鋼炎がいた時点で選出がほぼ不可能ですなｗｗｗなのでほぼ置物ですぞｗｗｗ
  出せそうかなと思って出してもガブはオボンでも上から殴れないのでダメージをくらい、マスカも叩きに出すと苦しくサイクル負けしてしまいますなｗｗｗ
  一応1800帯で試しており勝率は「バニラを殆ど出してませんが」まあまあでしたぞｗｗｗ
  ただの見せポケにしかなってませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:11:18)
• ヤイバニラ使っててキツイところなんですが、上にもありますがこいつの火力は異教徒型のほぼ同じなので想定内の火力しか出しづらいというのもありますなｗｗｗ
  それぞれ異教徒1位の型と比べて、アロヤュウの珠吹雪31317が臆病粘土吹雪の21945と比べて10000近く火力差があるのに対し、ヤイバニラは控え目C特化珠と控え目C特化解けない氷とほぼ変わらない(なんならこっちも解けない氷持てば全く変わらない)火力なので想定外の負担が出しづらいですぞｗｗｗ
  サブも一致でそこそこの火力が出るムンフォ、グロスラウド鋼霊などに刺さる悪波(これのおかげでカバサザングロスみたいな並びになかなか強い)があるアロキュウと違い、ほぼAダウンが本体なひやみず、対面襷対策のつららばり、全く打たなそうなラスカとかなので差がある印象ですなｗｗｗ(アロキュウのサブも普通に弱いですが)
  あとはS()で上から殴れることもあるため、耐性ない代わりに火力差を活かすとかいいつつ普通にアロキュウの方が火力出る、サイクル崩しやすい印象ですなｗｗｗ
  まあ長々と書きましたが、これはアロキュウが珠でヤイバニラが解けない氷な影響もありそうなので参考程度ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:29:54)
• アロキュウ珠でヤイバニラ氷だろ、なら反動ダメの有無もあり物理耐久で差別化できるのではというのもあるかもしれませんが、我はこちらもあまり感じれはしませんでしたなｗｗｗ
  ヤイバニラの氷単はほぼ等倍受けになるのに対し、アロキュウは悪竜に耐性あって割と半減以下の受けもしやすいというのが大きいですぞｗｗｗガブの竜技に無償降臨、マスカの叩き蜻蛉をさらに低負担など出来ましたなｗｗｗ
  そのため数値上はヤイバニラの方が火力耐久ともに高いですが、実際は他の色々な要素もどちらもトントンくらい、と印象になりましたぞｗｗｗ
  現状の我の使用感としては、やっぱ数値受け怪しいレベルの氷単キツいだろ、といった感じですなｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:30:45)
• 珠でドリュウズ乱1で勝ちを拾えましたなｗｗｗアロキュウは無理ですなｗｗｗ
  ブリジュをミリ残ししないためにも、珠がやはり我は良いですなｗｗｗ
  ラスカが対アロキュウや流し際の技として必要に思えていますなｗｗｗボボヨン対策がなければ、ねごと推奨ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:41:25)
• アロキュウとはやはり火力差が顕著ですなｗｗｗ
  珠でメガスターミーをフリドラ確2と93%乱1くらいはズレますなｗｗｗ
  アロキュウは竜サブの火炎放射やラスカで落ちるので妖受けできるケースがあまりなく、鋼4倍と毒弱点の方が痛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 08:11:20)
• ↑メガスターミー相手ってB振りでもアクアブレイク受からないんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 08:22:46)
• ↑偶発対面や11交換後の流れになりますなｗｗｗ
  フリドラの刺さりがかなり広いので役割対象外を11交換に持っていけ、選出と偶発対面リスクを抑えられるというような特色になりますかなｗｗｗ
  有利対面時は相手は炎と足のついた鋼くらいにしか引けませんからサイクルが読みやすく、ダメージレースで優位ですなｗｗｗ
  お得意のブリジュアマガはこやつを受けられませんしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:06:52)
• 使用感ですが、役割対象外の対面打ち合い()で勝てそうな相手が程々居たり、対面ミミッキュをやれることから選出した際は意外と活躍してくれましたなｗｗｗボブマスカあたりの遂行も雑な使い方をしなければ無問題でしたぞｗｗｗただやはり対面的な活躍が多い傾向にはあるので、論理的な魅力として見ると乏しく思えましたなｗｗｗ机上は微妙でも実戦値は高めな色んなゲームでままあるタイプですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:14:12)
• それは役割を持ててるとは言えませんなｗｗｗ
  初手に出して場を荒らすなら対面構築と変わりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:15:17)
• ↑対面構築は裏のポケモンへの遂行力は念頭に置きませんなｗｗｗ
  交代戦で相手に負担をかけていく事を念頭に置いた論理である点は同じくしていますぞｗｗｗ弱点一貫性を武器にしたシャンデラ的な崩し型ヤケですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:25:58)
• 耐性耐久不足で受けが成立してない相手に対しての確定数の差とかなんも意味なくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:27:34)
• ↑机上的には役割対象を持ったヤケのみで回すのが理想ですが、片方を捨てて対面有利な方を残して相手2匹を突破するような動きはありますなｗｗｗ
  具体的には、瀕死のいかくポケを盾にしてＡ↓だけをクッションで回したり、スカーフイダイトウ♂の技を縛って後方の役割対象外のヤケに託すといった実戦上の動きですなｗｗｗ
  そうした時に１耐えてトップメタに対して確定数を取れるかどうかは勝敗を決しますので意味はありますなｗｗｗそしてこれらを一々挙げているのはアローラキュウコンとの差別化が大きな要点として上がっているからですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:39:26)
• ↑役割関係ない相手とのサイクル崩壊後のこと考えたらキリがないですなｗｗｗ
  もしミミロップが残ってたら逆にアローラキュウコンが有利ですなｗｗｗとかそういったミクロな例を列挙し合う不毛なことをする必要がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 10:03:23)
• 実践上の動きやシメジーめいた状況ばかり上げられても困る、と何度も言われてる気がするんですがなｗｗｗ
  その部分に置いても、例えばメガグロスのような対策困難枠に対する処理ルートが何かしら取れるならば少しは評価点になりますが現状上がってないように見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 10:49:04)
• ギャラドスをやや有利くらいで遂行できますなｗｗｗ
  ページに記載できると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:15:29)
• ↑メガシンカされたら珠フリドラでも無振相手に確1取れず、陽気龍舞たきのぼりでほぼ確2とられるので無理じゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:42:59)
• 通常には明確に有利ですが、メガには受け出せない上メガが多数なので削除されていますなｗｗｗ
  このコメントの上でも同じ話をしていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:50:33)
• 実戦でミリ残しのヤケへのトドメを誘ってバニラを降臨させ、勝ちを拾ったので書き込みましたなｗｗｗ
  舞以外への遂行は完全に確定しますのでやや有利と言えると思いますが、表記ルールは我はよくわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:58:37)
• ボャラに舞う暇与えなければ勝てるはキュウコンも同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:03:33)
• 交代際に舞われなくても、たきのぼり3発耐えないので受けが成立してませんぞｗｗｗ
  ↑2はただの対面処理ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:06:52)
• 龍舞だけでなく、滝登り（orパワーウィップ）受け出し→滝登り→フリドラ→滝登りでも突破されかねませんなｗｗｗ
  所詮威力70のため遂行力不足ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:08:25)
• ヤュウコンはバニラのHC削ってSに回したヤケモンと言われてましたが深堀りするとバニラのがよほどサイクルにおける強みがないと皮肉が帰ってきてる気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:01:17)
• 正直バニラがギャラに有利とするなら雷採用ドラパもギャラに有利ってことになりそうですなｗｗｗ
  どちらも竜舞には出せませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:11:02)
• ヤュウコンでもギャラに勝てないのは同じですぞｗｗｗというかメタグロスがアイへまたはアムハンがないと次の吹雪受けられないという話はカウントしてくれないのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:19:03)
• 2回目の吹雪に対するグロス受け出し後、対面での撃ち合い()で3回目の吹雪を撃って倒すという話で合ってますかなｗｗｗ
  その場合アイへやアムハン無くともサイコファングで半分近く削れてしまうため、バニラが役割放棄になると思いますぞｗｗｗ処理ルートとして有効な場合もあるでしょうが、本来の役割を損なってしまうのは役割論理的に評価できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:48:53)
• バレパンかサイコファングで乱2取られませんかなｗｗｗこっちからはメガ前に吹雪入れたとて確3になりませんかなｗｗｗ我の計算違いですかなｗｗｗ
  アロキュウはバレパンで中乱数で死ぬので居座れないですが、受け出しに当てるのであれば1.1倍悪波をメガ前に当てれば確2取れますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:49:00)
• んんｗｗｗ仮にサイクルが回り続けた場合2サイクル目で居座って破壊できる、という意味なのですかなｗｗｗ
  アロキュウは悪派を確実に当てなければ3サイクル必要なのに対してバニラなら吹雪で飛ばせる可能性があるのは優れているかもですなｗｗｗ
  ただ問題は相手のメタグロスがサイクルを回してくれるかどうかになりますなｗｗｗ大概居座りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:57:26)
• いちおう珠以外のキュウコンならB振りで陽気バレパン確定耐え、かつ交代時と対面でイカサマ打てばメガメタグロス倒せますなｗｗｗ
  読みのリスクはたしかに必要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 14:06:53)
• あと物知りメガネ悪の波動でもいけそうですなｗｗｗ珠だと反動でバレパン圏内に自ら入ってしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 14:10:05)
• 珠アロヤュウなら1サイクル目吹雪、2サイクル目の受け出し時にイカサマでAS振り相手なら対面撃ち合いせずとも役割破壊できますぞｗｗｗ
  技議論できないのでイカサマの扱いは微妙なところですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 15:16:30)
• 我は低火力で耐久ギリギリのキュウコンで平然とサブウェポン振る動きは外した時に弱すぎてやりたくないんですがなｗｗｗ
  
  
  あとは火力向上は他のヤケモンの遂行のしやすさにも直結しますぞｗｗｗ
  例えばメガ前グロスに吹雪→ブリジュラス悪の波動の乱数がガッツリズレますぞｗｗｗブリジュラスがものしりメガネとかだと決定的な差になりますなｗｗｗ
  多分探せば他にも例はたくさん出てくると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 16:55:17)
• だから火力が上がった弱点が少ないと何度も言われるけど役割は？って話じゃないんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:10:56)
• 役割対象の数だけ数えてあり得るありえないを決める方が論理的でないと言っているのですがなｗｗｗ
  役割対象は記載分だけで十分であり火力をその分上げるほうがダメージレースを制することができると再三述べていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:16:48)
• それなら初手カバルドンを確定1発にできたらヤケモンとかでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:25:30)
• 役割対象の数自体は少ないですがその役割対象(カバガブマスカ)は環境に繁茂しているので役割対象がいないので出せないという機会は少ない対面有利が多いため出したけど腐るという機会も少ない似た役割対象を持つヤュウコンヤレベースと比べると火力が高いというところですかなｗｗｗ
  役割対象の少なさは指摘される一方役割対象の使用率が高いことも指摘されているのでヤュウコンヤレベースとの差別化になる対面有利の多さや火力の高さの話になりやすいというところですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:25:56)
• 肯定派の意見が役割対象は現状で十分であり、差別化点や火力が十分と言い続けるのであればもう聞けることはないですなｗｗｗ平行線ですなｗｗｗ
  ならばコーディネートチームはいくらか増やしておいて欲しいですなｗｗｗハマる構築が他にもあるなら否定派の我としても考えを改めるきっかけができるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:30:13)
• 役割対象については、そもそも足りていると感じた賛成派と足りていない、安定感が低いと感じた反対派での議論になっているのでどこまでいっても平行線になりそうですなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-18 17:30:26)
• いかり()はやめていただきたいですぞｗｗｗ
  論理においてとつげきチョッキや再生技などがなぜありえないか考えてほしいんですなｗｗｗ
  もちろん負担がかからなくなるからですが、役割対象増やすだけならはっきり言って受けループみたいな耐久型の構成の方が優秀ですぞｗｗｗ
  役割を完全に失い繰り出せなくなるのは問題ですが、役割を減らしてでも火力を上げる行為は認められて然るべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:32:46)
• 横からですが、役割対象が足りていないといった使用感をいかり()扱いするのは流石に暴論ゲが過ぎますなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-18 17:35:21)
• 加えて言えば役割対象は足りている派の中でもヤュウコンヤレベースに比べて役割対象が減った代わりに火力が上がったことがトレードオフになっているか疑問に感じている層がおりそのために対面有利の多さや実践上の火力の高さが活きた場面を挙げる行為が役割対象足りてない派からすれば主張を無視され話が噛み合ってないと感じている要因でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:43:44)
• ↑2 初手カバルドンを一撃に出来たらヤケモンというコメントに対するものですなｗｗｗ安価付けてなかったのは謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:43:52)
• アローラヤュウコンより役割対象が減るものの火力が上がるのがメリット、というのは理屈としては分かるのですが、その場合増えるべきは崩し性能だと思うのですなｗｗｗ　アローラキュウコンでは3サイクルかかるがバイバニラでは2サイクルで崩せる相手が具体的に出てくると強みが分かりやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:47:51)
• コーディネートチームの投稿は増えないし増やさない方が良いと思いますぞｗｗｗそもそも昇降格議論においてコーディネートチームが参考になるのはどの様に構築を組めば良いか分かりづらいヤケモン候補ですなｗｗｗ此奴の場合役割対象足りている派ですら役割対象という点だけで見ればヤュウコンヤレベースの劣化であることは認めていますなｗｗｗ言い換えればヤュウコンヤレベースの入っている構築にヤイバニラを入れられるということですぞｗｗｗヤケモン候補に追加されたのは最近にも関わらず使用感が多い様に思えるのは此奴自身が物議を醸す存在なのもあるでしょうがヤュウコンを使っていた方からすれば元々使っていた構築にヤイバニラを入れれば良いので構築を組み直す必要が無いという理由もあるでしょうなｗｗｗそもそもコーディネートチームが多ければ昇格に有利という風潮を作ること自体反対ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:03:42)
• 氷柱針採用ヤイバニラで回してますが、こいつの氷柱針かなり使いにくいですなｗｗｗ
  HBオボンとかに裏目というのもありますが、シンプルに引かれたときの負担がゴミですぞｗｗｗ裏への負担で差別化するこいつにとって、これはかなり致命的ですなｗｗｗ
  特に初手対面や死に出しで元気な時は向こうもあまり突っ込んでこないので、ガブとの対面できても基本吹雪撃ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:05:51)
• 氷タイプの物理受けヤケモン、ってカテゴリを作るのがそもそも違うんじゃないですかな？ｗｗｗ
  アロキュウやユキノオーは耐性的にフェアリー草があるのが大きいですし、クレベースは数値受けですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:14:26)
• ↑3 ヤュウコン→バニラの差し替えだとサザンが重くなる場合が多いですなｗｗｗヤンギでサザンを見る構築にすると今度はバニラと格闘弱点の一貫が気になりますなｗｗｗ
  バニラの単体性能についてはそれなりに評価してますが、個人的に納得いく構築が見つかってませんぞｗｗｗ
  ヤレベースについてはカバとの役割関係が微妙ですし物理受けで止まりやすいのでかなり別物ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:29:01)
• なるほどそういうことなら我が使っている構築を挙げておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:38:36)
• 攻撃サイクル数の具体例はあるならあるだけ良いですが、「火力が高い」というのはそれだけで純粋な評価点になると考えていますぞｗｗｗ
  サイクルの崩しはヤーティ単位で行うものであり、わずかな威力差が崩壊の決め手になることもありますなｗｗｗ特に現環境はノー鉢巻眼鏡なのでサイクル崩壊を問答無用で行うことは難しく、少しの火力差が勝敗に直結しやすいですぞｗｗｗ
  
  
  ちなみにサザンドラは我はヤンギヤャラで見てましたなｗｗｗ今のサザンはスカーフが大半なのでサイクルを工夫すれば誤魔化しやすいですぞｗｗｗヤンギとは格闘は一貫しますが、ヤンギヤャラヤキノオーみたいな並びは普通にあるのでそこまで問題にはならないと考えましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:47:46)
• 正直役割対象より苦手なのが多すぎる方が問題な気もしますぞｗｗｗ
  グロスもバレパン以外の鋼技と格闘技を数えたら3割越えてますしなｗｗｗ
  バシャマフォサフゴガルドゲザンその他ハッサムやルカリオなど確2とれるのもいますが確3や回復技で粘られるのもいますなｗｗｗ
  まあこれはキュウコンにも言えることなのでどちらも落第派ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:55:21)
• 火力が高い、と言われますが所詮FCロトムよりちょい上ぐらいかつ技範囲が終わってますなｗｗｗ
  キュウコンと比べても技範囲とフェアリー一致を失った代わりに氷技の火力が上がったと同等に思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:19:39)
• 吹雪はボブの地震と同程度の火力ですからなｗｗｗ
  高いとはいえない気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:26:47)
• 氷は通りがいい方のタイプなので、火力的には同じくらいでもそれらよりは体感いいダメージが出ますなｗｗｗ
  まあ技範囲はアレですが -- 名無しさん (2026-07-18 19:35:16)
• 火力については単純な指数ではなく、ヤキノオーやヤュウコンと比べた時の火力差・現環境での吹雪フリドラの通りの良さ・相手がオーロラベール読みで甘えた行動をしてくるふいうち()性能なども加味しておりますぞｗｗｗ
  実際にタネヤキノオーも氷ヤュウコンも頻繁に使用していましたが、火力があと一押し欲しいと思うことがどちらも多かったですなｗｗｗ球は競争が激しいですし、持つとどちらもギリギリですぞｗｗｗなので、そういう意味でヤイバニラの火力を評価しているんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:36:14)
• 不意打ち性能は火力換算しちゃいけなくないですかなｗｗｗ
  通りの良さも火力が高いじゃなくて「ダメージが通りやすい」が正しい気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:49:26)
• 9割が粘土のアロキュウの方が不意打ち性能自体は高いと思いますなｗｗｗ
  バニラは異教徒もC特化溶けない氷持ちが最多なので、統計を把握できている方には想定外の負担はかけづらいはずですなｗｗｗ
  実戦上は若干マイナー気味なのもあって舐めた受け出しもされますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:51:41)
• 火力指数は同じくらいでも、一貫性高くてダメージが通りやすいなら火力が高いに入れていいと思いますなｗｗｗ数値の話ではなく実戦のニュアンスでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:52:47)
• ↑たしかに言葉の使い方としては少々語弊がありましたなｗｗｗ実戦で感じた火力の高さを、「たぶん相手がオーロラベール読みで変な行動をしてくるからだろうな」と言語化した結果こういう言い方になってしまいましたなｗｗｗ　
  結論としては、キュウコンと比較したときには単純な火力指数、ノオーと比較したときにはフリドラの有無および最大火力が氷か草かの違いにより火力面においては十分に勝っており、それらの強みは役割論理的にも切り捨てられるものでは無いだろう……というロジックになりますなｗｗｗ
  もちろん受け出しや技範囲の問題も無視できない弱点なので、そこの弱点を重く見る論者があり得ないとするのは自然なことでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:55:25)
• ↑火力面、と総合するならこおり以外の一致技がないこと、サブウェポンが皆無なことも含めてロジックするべきではないですかな？ｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-18 19:59:05)
• ↑
  もちろんそこは明確な弱点ですなｗｗｗ
  ただ、アロキュウも通常ヤキノオーも素のCが低いため、比較的サブウエポンが役割破壊になり辛いと感じていましたなｗｗｗこれは我が役割破壊を使いこなせていないだけかもしれませんがなｗｗｗ
  加えてアロキュウのムンフォは打つ機会が他の妖ヤケと比べて少なく、ノオーのリフストは通りの悪さから威力差はあるもののフリドラの方が優秀だと感じていましたぞｗｗｗ技範囲だけ見るなら氷＋草よりも氷＋フリドラの方が優秀だと思うんですよなｗｗｗ
  実は現環境でのリフストの通りの悪さは、ノオーの明確な弱点だと思うんですよなｗｗｗ火力指数はありますが、ブリやアマガリザに受け出されてゴミ負担になることが多いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 20:05:33)
• 現在コーディネートチームをお借りして試運転中ですが、正直ひやみずは限りなく非推奨だと感じますなｗｗｗ交代読んでラウドに当てたのに1/3しか入らなくて絶句しましたぞｗｗｗ後に計算してみたところ、H振りラウドに珠を持ってようやく乱2らしいですなｗｗｗ採用率1位の食べ残しなら確3になるとかあり得ないｗｗｗまた、バニラに繰り出されがちなにグロスヤーフマフォクシーガモス等にAダウンが効かないのも向かい風ですなｗｗｗこれ入れるくらいなら役割対象として上げられているカバの欠伸対策になる寝言入れた方がマシじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:21:07)
• そもそも半減タイプ強化吹雪と抜群ひやみずは威力差が1しかないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:34:00)
• ↑その辺含めここに上げられてる物だけではややロジック＆実戦データ不足と感じ現在試運転中ですなｗｗｗ正直強みとされる後続への負担も鋼炎で簡単にいなされるので(択を押し付けるための技範囲が無く相手目線だと受け出しがイージー)疑問符が付きますなｗｗｗC110吹雪じゃ半減を貫ける火力はありませんからなｗｗｗせめて波乗りくらいは寄越せですぞｗｗｗ
  強みを探るための試みだったのにこれでは本末転倒なのが申し訳ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:51:33)
• コデチ投稿者ですが、正直ひやみずは候補入り前でまだ十分データが得られる前にどうせ良いサブ無いし火力下げつつミミッキュの皮剥せるならええやろで言い訳的に採用してしまったものではありますなｗｗｗ
  おっしゃる通りサイクル戦での強みはほぼゼロなので現在はひやみずを切ってつららばりを採用していますなｗｗｗ
  なんにせよ使用感謝以外あり得ないｗｗｗコデチのコメントでは肯定的に書きましたが、目新しさからいろめがね()で見ていた部分もあると思いますなｗｗｗそれでもギリギリヤケモン足りえるとは感じているのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 01:10:11)
• コデチ見ましたが、ガブに役割持てるのがバニラしかいないのはかなり不安ではないですかなｗｗｗ
  ガブのいる構築にはバニラ選出必須になりますが、バニラはマフォフゴーフロルなど超苦手な相手がそれなりにいるので選出必須は辛いと思いますなｗｗｗ
  ヤャラを入れた上で、カバアマガマスカなどがいる構築への選出択を増やす感じで使う方が良いと思いますなｗｗｗヤュウ入り構築でも大抵そうなっていると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 11:04:56)
• アドバイス感謝ですなｗｗｗ確かにヤュウコンはほとんどの場合ヤャラと一緒に採用されていますなｗｗｗヤャラの採用を検討してみますぞｗｗｗ
  一方でガブを見れるのがヤイバニラしかいないことはそこまで辛くなかったですぞｗｗｗ鋼はヤフォクシーが炎はヤンギが見れますからなｗｗｗサフゴは厳しめですがスカーフが最多なので立ち回りでなんとかなる範囲ですなｗｗｗフロルはほぼ先発ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 11:49:48)
• 鋼炎に刺さる技がないことを問題ないとされると、どのヤケモンも十二分な技範囲を持ってることになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 11:57:23)
• ↑ここ数日検証のためバニラを筆頭に氷タイプ入りのヤーティで回してますが、氷の天敵は水よりも炎と鋼であると痛感しますなｗｗｗ攻め受け共にガン不利ですからなｗｗｗ過去にヤケモン入り経歴のある氷ヤケ面子の殆どがそれらに対する役割破壊技を有することで最低限のケアをしていましたが、バニラが机上論よりも安易に受け出しを許してしまう要因は間違いなくそこにありますぞｗｗｗ使用者諸君は実感済みと思われますがフリドラより気合い玉or大地の力が欲しい場面の方が遥かに多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:06:06)
• どうでもいいですがウェザボバナはバニラの雪降らしに便乗してガブを殺すためですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:36:08)
• ↑葉緑素70%、同じチームにリザが入ってることが多いので主に晴れアタッカー用のウェザボでしょうなｗｗｗ命の珠とウェザボの採用率がほぼ一致してますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:49:36)
• 環境のボシギバナの話ではなく、コーディネートチームに論理では認められていないウェザボが入っている理由の方だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:54:56)
• んんｗｗｗおそらくコーディネートチームの方の話ですよなｗｗｗ4枠目で採用したい技がなく物理技採用して冷静にするのも馬鹿らしかったのでウェザボを採用しましたなｗｗｗ偶に撃つ機会はありましたがウェザボあったから勝ったとまで言える試合は無かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:55:47)
• ↑そういうことだったんですなｗｗｗ天候特性の無いヤケモンのウェザボはあり得ないと認識してましたので異教徒バナの話と思ってましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:57:54)
• ↑９
  ヤャラは入ってますぞｗｗｗヤンタのいかくやメガヤンギなど物理を誤魔化せる手段もありますし、ガブはそこまで辛くなかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 13:12:19
• と思いきや最近別のチームが投稿されてたんですなｗｗｗお目汚し失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 13:14:01
• 使用していますが、逆に相手は炎と浮いてない鋼しか呼べない（というか相手がそれしか受け出せない）ので、こちらとしてはサイクルが回しやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 16:54:00
• 使用感を書こうとしましたが氷の息吹を使った上でなので書けないことに今気づきましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 17:26:06
• ↑技議論は望みませんが、氷の息吹はどう使えるのかは聞きたいですかなｗｗｗおそらくめいそう積んだ相手に対しての最大点の技になるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 17:50:00
• ↑冷や水やラスカノはどうも刺さらなかった反面、息吹は使い勝手自体はよかったですなｗｗｗ
  対ドラパルトは壁を貫通しつつ一撃で倒せる上、バニラは先発適性があるので先発対面機会も結構ありましたなｗｗｗ
  対ピクシーではコスモパワーを貫通し、かつ月の光の回復も妨害出来るので、こちらも対策として大いに使えますぞｗｗｗ
  どちらもヤンギでもある程度対策できますが、ヤンギはガブカバに弱いのでその点をカバーできるのが息吹バニラの長所ですなｗｗｗ
  また、強引ですがHBに振り分けてムクホークのインファを耐えて息吹で薙ぎ倒す、ロンゲの壁やソウルクラッシュcダウンを踏み倒すこともありましたぞｗｗｗ
  ついでに天候変化しても命中安定技を打てるというのも、必然力に不安のある我には嬉しいですぞ（
  
  総じて、ラスカノ冷や水ハイボよりは余程マシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 18:30:24
• ↑んんｗｗｗ確かにミミの皮剥ぐしかない冷水よりはいいでしょうなｗｗｗ個人的に試しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 18:40:27
• 技範囲広げても役割や役割破壊できる範囲がほぼ広がらないとなると、こおりのいぶきで役割関係ないムクホークへの詰み対策したり、こおりのつぶてを採用してタスキ相手に吹雪打ちやすくするとか対面処理できる範囲を広げる技で埋めたほうが強そうですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-19 19:06:23
• 技議論の範疇なのでどこまで言うべきか迷いますが流石に礫はありえないｗｗｗ壁や積み技対策になる異教徒戦術対策の息吹と異なり礫は単に低負担なだけですなｗｗｗそもそも全部氷技だとしても吹雪フリドラ氷柱針氷の息吹で埋まりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:13:58
• 最大威力が先制技であればであいがしらのように合法的に採用できますが、それ以外は前例ないですし、これ以上この手の話は検閲入るので危ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:18:13
• 使ってみて分かったのは、吹雪フリドラ氷柱だとほぼヤキノオーの劣化で、スペックが足りないですなｗｗｗ
  4枠目に便利な技を入れて、ようやくボーダーラインと言った印象ですぞｗｗｗ息吹がありえない前提ならバニラはありえないと言わざるをえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:31:13
• キュウコンとの差別化のために吹雪の火力を押し付けたいと言われているので、氷柱針とか使ってたら本末転倒ですなｗｗｗとかロジックにすれば礫採用してもいいんじゃないですかなｗｗｗ
  もちろんこれは冗談ですが、どうやっても吹雪フリドラ以外で役割関係に大きく関わる技がないため、対面で役に立つヤロテスタント的な技を採用せざるを得なくなり、1番強いフルアタバイバニラの型を求めると先制技や確定急所技やAダウンが目的の技などほぼ異教徒型になってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:35:56
• アロキュウは氷技しかマジで役に立ちませんが、こいつはCそこそこあるんでラスカは使いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:36:54
• まあ流石に礫がありえることはないでしょうが、つららばりに関してはそのロジックで非推奨くらいに感じてますなｗｗｗ
  本当に入れる技がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:38:25
• 氷の息吹があり得ないならヤケモンとは言えないという意見も出てきたので特例で技議論を行うことも視野に…と思いましたがそもそもノオーも氷の息吹を覚えるのでヤュウコンとの差別化になってもノオーとの差別化にはなりませんなｗｗｗノオーだとCが低過ぎて使い物にならないとかなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:40:27
• 我の場合だけかもしれませんが先発のボブはほとんど襷を盾に突っ走って来るので交換されるリスクを踏まえても氷柱針は使用感良かったんですけどなｗｗｗ特に珠を持たせれば必然力の範囲内で一撃なのは他の候補との差別化点にもなると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:45:26
• なんとかして差別化点を捻りだそうと試行錯誤した結果微妙な技の採用まで考え出すなら、まさしく役割論理に必要ない存在なんじゃないですかなｗｗｗ
  差別化や意表をつくことを重視しすぎて形骸化していったどこぞの対戦考察wikiの真似事を我々がやる必要は無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:45:27
• ↑2我の場合は初手ヤイバニラガブ対面だと裏に引かれることが多かったですぞｗｗｗ
  異教徒バイバニラは礫持ちが7割強と多く、それだとタスキ持っても向こう1回しか動けませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:49:46
• 我は50戦は動かしてますがつららは一度も枠に入れてませんなｗｗｗ
  こいつ編成してる時点で選出にガブそんなに見かけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:51:14
• 異教徒バニラは普通礫をいれてるのでガブが居座ることはあんまりないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:54:13
• 正直吹雪とフリドラさえあればなんとかなりますなｗｗｗただ技枠は4つありますからなｗｗｗ役割論理が縛りプレイで無い以上どの技が最も役割持てるか考察するのは当然の事ですなｗｗｗまあその行為は技議論の範疇なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:54:16
• ↑技議論が解禁されれば言えることはありますが、現時点で我のベストと思うのは
  ふぶき、フリドラ、ラスカ、冷水orつららorねごと　ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:01:47
• HCバニラの最適解を突き詰めていった結果、冷や水のAダウンや礫やその他諸々対面重視の案ばかりが出てきて結局異教徒型バニラそっくりになるのは皮肉というか、それこそヤケモン適性が無いことの証左ではないかと薄々感じてしまいますなｗｗｗその懸念点を帳消しに出来る魅力がヤイバニラあると証明出来ないと厳しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:03:17
• あと技考察ついでなのですが対マスカーニャで叩き落とすに繰り出すとワンパンできなくなったり、トリアク受けの場合は珠ラスカでやっと確1とアロキュウより遂行に手間取りそうに見えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:04:00
• ヤトリック仕様だと寝言や氷柱や息吹が使えないのでマジでしんどいですぞｗｗｗラスカノハイボ冷や水から選択ですからなｗｗｗ
  あと何故か攻撃性能があるという体で話が進んでいますが、現環境の特殊通常ヤケモンの大半が指数3万超えの技を有しているので、そこに届かず範囲も狭いバニラの火力は平均以下だと思うんですがどうなんですかなｗｗｗ吹雪フリドラの範囲では鋼炎出されるだけで止まるので一貫性あるとは言い切れませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:09:17
• ↑11ノオーだとピクシーやムクホークに対して確定数が変わってしまうので、差別化は明確にできてますなｗｗｗ
  ピクシーは火炎放射も使ってくるので、ノオーでは捻り潰される恐れも大きいですしなｗｗｗ
  ↑3技範囲の広さはヤケモンの絶対条件ではありませんぞｗｗｗ広いに越したことは無いですがなｗｗｗ吹雪フリドラでも及第点の活躍がらできればヤケモンですぞｗｗｗ
  それでも論理のルール上無理やり攻撃技を４つ揃えるしかないので冷や水とかが出ているだけなのであって、冷や水が候補に上がること自体が無適性の証左にはなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:12:02
• 4枠目に入れたい技が無いと言われるヤケモンは今までもいましたなｗｗｗ例えばアチグマとかですなｗｗｗもしアチグマがブラムンハイボ大地真空波しか技を覚えなくても環境には存在したでしょうしヤケモンにもなれていたでしょうなｗｗｗ大事なのは役割持てるかどうかであって異教徒型と異なる技構成で奇襲をかけるのは手段でしかありませんなｗｗｗ単に技範囲が狭いからありえないというならともかく技構成が異教徒型と似ていたり論理的意義が低い技が入っているからありえないというのは可笑しいということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:14:17
• 技範囲が狭くても許されるヤケモンの傾向として「半減でも受けを許さない高火力が出せるヤケモン」もしくは「範囲が無い代わりに耐性耐久が優れているヤケモン」と認識してる方が多いと思いますなｗｗｗバニラもそれに該当する性能があるとロジックが積めればいけそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:17:11
• というか技構成だけで見れば異教徒型のほぼ劣化じゃないですかなｗｗｗ
  アチグマはボディプという特殊受けの役割破壊やテラバがありましたが、こいつにはそれもありませんなｗｗｗ
  技構成で強さを証明は無理なのでやっぱり吹雪の一貫性と役割遂行力が鍵になりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:17:56
• ↑4氷の息吹を使う前提として、メガピクシーに瞑想をすでにされていると仮定すると多分バイバニラも燃やされますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-19 20:18:52
• アチグマを例に出すのはバニラ賛成派の我としても悪手と感じますなｗｗｗアチグマの火力指数は43000、かつ一致技のみでタイプ受けが出来ない技範囲を持っている(既存のヤケモンより高性能)故に昇格したヤケモンですなｗｗｗ贔屓目に判定しても流石にバニラのアタッカー性能はそれより遥か下だと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:26:16
• 一応炎技の採用率は3割未満ですなｗｗｗ瞑想1積みムンフォ程度なら耐えられるので処理ルートの一つとしては使えそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:28:11
• アチグマは技枠を埋めにくく異教徒型と差が出にくい例として出しただけで流石にアチグマほど高性能とは思っていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:30:42
• 単タイプじみた耐性とヤイバニラと同等の耐久という条件だとヤジドラゴとかアカツキヤチグマとかが昇格してますなｗｗｗ
  チョッキがないとか色々前提条件は違いますが、M2下でこいつらレベルとロジックされる攻撃性能がないと数値的に厳しいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:31:31
• メガピクのムンフォを2耐えしないので炎技の有無に関わらず役割関係無しですかなｗｗｗバンギに対するヤャラみたいな関係性ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:32:40
• アチグマドラゴに届かないのはいいとして、バニラの攻撃性能は一般特殊ヤケモンの平均値くらいじゃないですかなｗｗｗ技範囲が優れてないのは使用者賛同者も認めるところで、最大火力指数も高くはないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:37:49
• 役割対象の少なさばかり言われますが役割対象そのものは環境に繁茂している点いわば役割対象の質はもう少し評価されても良い気がしますなｗｗｗまあ何度も言われている通り役割対象だけ見ればヤュウコンヤレベースの劣化なので攻撃面で優れているロジックは必要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:39:16
• 売りの攻撃性能も氷技の指数が高いだけなので4枠の技全て総合的に見たらユキノオーやキュウコンとさして変わらないと思いますなｗｗｗ
  バニラだけ鋼炎受けに対して確2取れるぐらい指数がぶっ飛んでたなら、それなりにすんなり議論できたと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:43:12
• ↑9ピクシーはコスモパワー型も多く、またバニラを前にするとメガを切らないことも多いので、低火力であればなんとかなりますなｗｗｗ
  またノオーと違って冷静でもピクシーの上は取れるので、この点でも同じフリドラ使いのノオーとの差別化は出来てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:45:47
• ↑ユキノオーでは役割対象ではないがバイバニラなら役割対象とできる、ならば差別化といえますがそうでないならそこまで評価に直結する例にならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:47:25
• 役割範囲の減少と釣り合っているかはともかくヤュウコンよりは攻撃面は上な気がしますなｗｗｗヤュウコンはCが低すぎてサブで抜群ついても負荷が低くそもそもサブを撃つこと自体が怖いですなｗｗｗまあこれは我がチキンなだけかもしれませんなｗｗｗまた既に指摘もありますがノオーはリフストが半減されやすいのがネックですなｗｗｗまあ我はノオーとは対マスカで差別化出来ていると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:50:42
• ↑↑ノオーはフリドラ覚えませんぞｗｗｗ（覚えてたらペリに使ってますなｗｗｗ）アロキュウの書き間違えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:51:08
• 気になって調べてみたところ現在ヤケモン認定を受けている特殊メインヤケモン(メガ除く)で火力指数が30k届いていないのはミトムヤドランヤドキングだけなんですなｗｗｗ意外でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:52:53
• 氷の息吹の書き間違えでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:53:13
• サブがなければサブ技での交代読みをする必要がないってのがメリットと言えるんですかな…ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:53:55
• そうではなく火力が低過ぎてサブ技で交代読みするのもリスクだしリターンも低いと言いたかったんですなｗｗｗ書いてみて思いましたがこれヤュウコンのコメント欄で書くべき事でしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:57:00
• ↑4
  ドラゴンへほぼなんもできない（カイリューとかガブには等倍で通るが）ところとかはたしかに水ロトムと似ていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:00:12
• アロキュウは鋼炎(特にグロス)を2サイクル目以降でも強く呼び、割と動きは読みやすいためそこまで交代読みのリスクはありませんでしたなｗｗｗ
  ただ珠持とうが確2止まりなので、リターン少ないはその通りだと思いますぞｗｗｗ
  これ多分アロキュウのコメント欄でやるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:00:51
• ↑2 ロトム含め低火力ヤケは耐性耐久で役割範囲を広げカバーしてますからなｗｗｗ(返信感謝ですが話が脱線しそうなのでここでやめときますぞｗｗｗ) -- (名無しさん) 2026-07-19 21:04:12
• アロキュウだと「交代読みすれば役割破壊できるかもしれないがリスク高い」、バイバニラだと「役割破壊に使える技がほぼ皆無なので最高火力を撃つことしかできない」と両方とも大きな制約がかかってますなｗｗｗ
  同等に攻撃性能には難ありだと我は思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:09:27
• アロキュウは役割破壊性能はほぼありませんなｗｗｗ違いはメガメタに悪波当てるくらいですが確2取れませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:13:38
• 氷がノーマル以下の貧弱耐性なのもあって、氷ヤケはそれを余裕で覆すレベルの何かがないと昇格は難しいという実態がありますなｗｗｗ唯一性のある耐性のユキノオーだとか、マリルリの2倍の特殊耐久を持つレジアイスだとか、そういう分かりやすい指標があればいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:18:15
• そう考えると攻撃面は氷技の火力が高いヤイバニラの方に軍配が上がる気がしますなｗｗｗまああくまでヤュウコンより優れているというロジックであって即ちヤイバニラがあり得るというわけではないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:19:49
• ↑3 仮想敵をグロスに想定するならその通りですが、ラウドやサーフには悪波で確2取れる手段はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:25:38
• 普通にアロキュウとバニラ回せば火力差はまったく違うとわかるので、値踏みしてる方はフリーバトルでもまずは使うのがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:27:39
• コーディネートチームからお借りして回した結果の感想として、「アロキュウよりは間違いなく高いが、ヤケモン全体で見れば甘めに見積もって平均点」という所感でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:33:20
• どこまで攻撃を追求していいかってのはまあ実戦でライン決めるしかないですなｗｗｗ
  クレベースの原種とヒスイ種の関係とかに近いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:34:08
• ランクマで数十戦ほど回しての感想ですが、流石にバニラのほうが高いとはいえまったく違うレベルまでは変わりませんでしたぞｗｗｗ
  アロキュウと比べて火力が想定内な点、そこそこ使うムンフォ悪波と違い役割破壊でヤイバニラのサブ使うことが少ないなどで数値以上に火力差は小さいと感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:36:55
• ↑ 異教徒も控えめ特化が60%超えで持ち物も約半数が溶けない氷ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:44:27
• また使った感想としてサブ技の優先度はラスカ>>>寝言>>>>>その他 であると感じましたなｗｗｗ頻度は少ないですがラスカは氷ミラー戦で出番がありますし(なんならやや有利になる相手もいる)、寝言は役割対象のカバ用にあると便利でしたなｗｗｗ苦肉の策感は出てますが無い袖は振れないので致し方無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:53:23
• ただバイバニラ自体がマイナー気味なのでオーロラベールくらいのイメージしかなくバイバニラの具体的な火力感を把握している異教徒は少ない印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:55:05
• ちなみに現在バイバニラはマンムーより使用率が高いのでマイナーでは絶対ないですなｗｗｗ自意識過剰かもしれませんが論者が試運転で使ってる影響だとしたら面白いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:03:54
• ヤンドボックスにあるヤケモン役割範囲についての評点性で評価すると16点で平均やや低めくらいなんですよなｗｗｗあくまで指標の一つですが役割対象の質が良いという我の見込みは言うほど間違ってなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:11:02
• まあなんかずっと同じ話してますが、火力自体はアロキュウや通常ノオーより間違いなく高いですなｗｗｗ
  ただこいつをヤケモン運用して球まで持たせるほど破壊力があるかと言われたら我はそう思えませんなｗｗｗ
  というかC110でまともなサブもなく氷技3つ採用どうとか言われてる中で、球で〜を確2とか普通に火力も耐久も不足としか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:16:20
• ↑ 火力指数はリフストあるのでノオーの方が僅差で高いですぞｗｗｗサブの豊富さまで考慮すると総合力ではノオーに軍配が上がると思いますなｗｗｗ他は同意見ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:28:23
• 3桁戦線を気分でノオーとバニラとアロキュウを交換しながら戦ったので、せっかくなので総評ですなｗｗｗ
  いずれも殆ど選出しませんでしたが、やはりノオーの地面半減が大きいですなｗｗｗヤリジュがいることで地震を誘いやすく、バニラと違って受け出し性能は抜群ですぞｗｗｗメガギャラに強いのもいいですなｗｗｗ
  特にマンムーが苦手な我のヤーティでこの差は大きいですなｗｗｗ
  一方で、バニラは息吹による壁積みの崩し性能が大きく、ドラパ、ロンゲ、ピクシーがいるパに出せたのはやはり大きいですぞｗｗｗノオーはコイツらには出せませんからなｗｗｗ
  
  しかし、ドラパロンゲピクシーは上位戦線ではほぼ不在であり、ガブギャラの方が重要ですなｗｗｗ
  技範囲や火力耐久の差はさほど気になりませんが、この地面耐性一点でバニラの使いづらさを明確に感じましたぞｗｗｗアロキュウもやはり同じで、我としては「雪でB上げるなら地面耐性くらい持っとけ」という感じですなｗｗｗ
  火力は確かに高めではあれど、技範囲の狭さと繰り出し性能の低さを補うほどではなく、我の中ではありえないといった感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:44:59
• ↑追加ですなｗｗｗ現在息吹はありえない扱いなので、息吹でようやくギリギリのクオリティのバイバニラは、息吹がなければお話にならないというのが我の考えですなｗｗｗ
  ドラパやピクシーに対しある程度優位を築けないなら、お前一体何できるの？というレベルでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:54:35
• 3桁という高レートでの運用感謝以外ありえないｗｗｗ地面耐性についてはその通りでしょうなｗｗｗぶっちゃけノオーに勝ってる部分は対マスカと炎技持ちの竜に対面勝てるくらいだと思ってましたからなｗｗｗ
  一方で対壁積み構築に出せるという使用感が出たことは大きいと感じますなｗｗｗライバルとの差別化点になりますし壁積み構築に弱めの構築にフィットするかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:55:23
• 技議論凍結につきこおりのいぶきはありえないものとなっているので、それは今回の議論には入れられないはずですなｗｗｗ
  次回以降で凍結解除されてたら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:58:25
• ↑その為、息吹が使えてようやくギリギリであり、息吹がありえない以上はゴミと申し上げていますなｗｗｗ
  ↑2.とはいえ崩せる積み技はピクシーくらいであり、壁についても壁を壊せる訳では無い為、バニラで倒せない相手の対応が苦しいですなｗｗｗ
  その為、安定した対策とは言えませんが、ラスカノや冷や水よりは遥かにマシという実戦感という感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:11:34
• ↑一応技考察ページは見てきたのですが、レイジングブルの記載を見ると吹雪と両採用ならあり得そうに見えますが違いますかなｗｗｗ　壁下最大威力の理屈はフレドラレイブルと同じに見えますぞｗｗｗ　逆に確定急所技を否定する記載は見つけられませんでしたなｗｗｗ　我の勘違いなら、ページを教えていただければ幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:13:55
• 確認ですがヤイバニラに氷の息吹を採用することを明確に反対される方はいますかなｗｗｗ氷の息吹が有用かつ重要な差別化点になる可能性が高くなってきたので出来れば採用可能な状態で議論したいですなｗｗｗ技議論を昇降格議論後に行うのは重要度が昇降格議論の方が高いためなのでヤイバニラ自身の評価に大きく関わるなら例外的に前倒し出来る可能性もあると考えていますなｗｗｗまたそもそもヤイバニラに氷の息吹を採用しても良いだろうという認識が出来上がっていれば議論を省略出来るのではと思いお聞きしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:14:24
• 他候補の技議論も解禁していいならいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:25:07
• 我は反対寄りですなｗｗｗただでさえグレー寄りな候補生なのに現状ありえないとされる技まで採用なんてしたらチョッキヤケモン以上の忌避感を与えてしまうのは目に見えてますなｗｗｗブルや瓦割りと違い壁を壊せるわではない、すりぬけと違い全ての技に補正が掛からない等、既存の壁積み対策技に比べると低性能と言わざるを得ないですしなｗｗｗ議論を有利に進めたいなら横着をせずまずは昇降議論にてバニラの有用性を提示→その後息吹の性能の精査と採用の可否の順で進めた方が良いはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:28:12
• ヤイバニラのこおりのいぶきがありえないものとして記述した本人ですなｗｗｗ
  記述の理由としては、ヤイバニラを候補入りさせるにあたって、最大打点でない確定急所技の両採用についてありえるとした前例が無く技考察にも記載が無い以上はありえないものとしたまでですなｗｗｗ
  ただし、我個人の見解としては、壁対策技の両採用可否についての現状が打点差30のヤンタロスのフレドラorウェブタとブルの両採用があり得て打点差55の馬鹿力かインファとかわらわりの両採用がありえないとされている以上はヤイバニラの打点差30のふぶきとこおりのいぶきの両採用はありえる扱いでいいと考えますなｗｗｗ
  あくまで我個人の見解ですなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2026-07-19 23:29:19
• 一応満場一致でいぶきがありえるという意見しか出なければヤラエッテのムンフォやヤッサムのハードプレス等のように技議論をスキップできるのでいぶきはありえるということになりますなｗｗｗ
  コメントが増えすぎて追いきれていませんが一つでも反対意見があれば凍結=議論再解禁までありえないとする他ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:29:32
• 8世代までは瓦割りと他の格闘技の両採用は有用性が低いので認められていませんでしたなｗｗｗ
  SVでレイブルとヤウブレのインファ瓦割り両採用が認められましたが特例扱いですなｗｗｗ
  BD上昇貫通についてはヤシアンのみ両採用前提で聖剣が候補ですが、正式に議論して決定されたわけではありませんなｗｗｗ
  現時点でどちらも全ポケモンに対し認められているわけではないので今回の議論で認めるのは難しいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:30:05
• 我としては本来技議論はしない方針である以上、ありえる・あり得ないは過去事例に則りたいと思いますなｗｗｗ　確定急所技の類似例が過去にない・壁割技の例がフレドラレイブルとインファ瓦割しかないなら、前述されている通り威力差からレイブルの例を取るべきだと思いますなｗｗｗ　とはいえ過去の議論の経緯等を知っているわけではないので、最新の同種の技議論がいつ起きた・誰で起きたのかを知っている古参の型がいれば教えてほしいですなｗｗｗ　そちらの議論結果を引用すべきと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:32:37
• 息吹採用のおかげでヤケモン入りした場合息吹はほぼ確定技となり、その場合ヤトリックでは使用不可ヤケモンとなりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:35:27
• ドラパルトの名前が出てきましたが、現在珠アタッカーが主流で壁貼りと思われる粘土持ちは10%程度のため、バイバニラに任せるのは少し怖いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:35:54
• 大事なのは「そもそも壁貼り、積みポケに役割が持てるか」ではないですかなｗｗｗ炎ケンタロスの場合ロンゲやオーロラベール組に後出しから狩れるので採用する価値があるのだと思いますぞｗｗｗまあこれ以上のロジックは技議論の方でやるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:40:39
• まずこやつがヤケモン足り得るかどうか確定してから技議論すべきじゃないんですかなｗｗｗ現状扱いがあやふやな技がなければヤケモン昇格できないというのであればもう落第でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:41:34
• 50位までのざっと確認できたD上昇技持ち
  ４位アシレーヌ（瞑想21%）
  16位水ロトム（光の壁8%）
  17位氷キュウコン（オーロラベール97%）
  27位ムクホーク（メガインファ85%？）
  31位ドラパルト（光の粘土持ち10%）
  34位オーロンゲ（光の壁79%)
  38位ウルガモス（蝶の舞96%）
  45位ニンフィア（瞑想9%）
  47位ピクシー（コスモパワー75%瞑想22%）
  50位永遠フラエッテ（瞑想89%） -- (名無しさん) 2026-07-19 23:46:18
• 技考察のヤウブレの瓦割りの項目に、議論の余地はあるものの黒に近いグレーと書かれているのが現状の扱いですぞｗｗｗ
  議論無しで息吹を認めるわけにはいきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:46:26
• レイジングブルが特例なら過去の例には使えませんし、技議論凍結中な今はありえないとなる気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:48:12
• 我としては通りの通し方としては「技議論を行わない方針である以上、前例踏襲」であるべきと思っておりますなｗｗｗ　とはいえ該当問題が書かれている技考察12、13を見ても明確な書き方ではありませんなｗｗｗ　我が読み取る限りでは「パルデアケンタロスの出現により従来ありえないとされてきたかわらわりに関するロジックを見直した」「技範囲の広い炎は可、水は不可とした」「同様の理屈がコメントログ13でも主張されている」（2023-12-22 16:39:27）（ 2023-12-22 20:26:03）ように思うので、前例踏襲とするならばあり得る(別の技を採用してもほとんど範囲が増えないため)のではないかと思いますなｗｗｗ　とはいえ、そもそもの話、最初の理屈が投票等された形跡が確認できないのですよなｗｗｗ　ヤケモン昇降格と違い、投票までは行っていなかったんですかなｗｗｗ　当時の運営は知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:53:00
• 息吹なしで我はありえると思いますしブルと息吹は同じ立ち位置とも思いますが、議論通すのが筋というのはその通り過ぎるので今議論ではなしで考えるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:54:19
• SVの頃の過去ログを見返しましたがブルは壁を壊せることが採用意義であるとの見解でしたなｗｗｗ
  なので壁を壊せない以上ブルの裁定を使うことは出来ず息吹は技議論凍結中の現状はありえない扱いですかなｗｗｗ
  もし息吹が威力90の壁破壊技だったらとは一瞬思いましたがたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:54:29
• ↑6 感謝以外あり得ないｗｗｗ息吹採用により役割対象が増えるならワンチャン…と思いましたがよりにもよって氷が通らない＆Dが高い相手が多くて悲しいですなｗｗｗ通る相手に限って上からバニラの弱点突いてくる奴ばかりで後出しは厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:58:13
• 当たり前といえばそうですが蝶舞瞑想してくる相手にD無振バイバニラでは無力ですなｗｗｗ
  役立つ実例としても壁貼りミラーと思わせて初手対面からロンゲぶん殴ってテンポアドバンテージ取るとか、全快対面でメガムクホークのインファ耐えて返り討ちとかが関の山じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:03:56
• 珠ドラパルトの流星をH2で必然力の範囲内で耐えるので対面なら遂行は出来そうですなｗｗｗまあ処理ルートの一つとして使えるかもくらいな感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:04:07
• ↑4改めてみましたが、これ壁下最大打点だからではなく、壁割を重視して話が進んでいるのですなｗｗｗ　んんｗｗｗ　あくまでからげんきやうっぷんばらしのような条件付き最大火力故許されていると思っておりましたぞｗｗｗ　壁割自体に重きを置くならばならなしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:07:52
• かつてのメガガルやハバカミのような対策困難ポケモン相手になら対面有利でも多少は評価点になるでしょうが、そうでもないポケモンの対面有利を上げた所で焼石に水なので我はその辺ノータッチで行きたいと思いますぞｗｗｗあまりに列挙し過ぎて「結局こいつ対面前提性能では…？」と印象持たれると肯定派の方々としてもマイナスでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:10:37
• バニラの息吹の技議論をすっ飛ばすなら他の議論凍結中の技も同様に扱わなければ不公平ですしなｗｗｗ「バニラの息吹は昇格の足しにするため黙認したが、他の候補生には適用しない」なんて暴論を通してしまったら荒らし扱いされても文句言えませんぞｗｗｗその辺のトラブル回避を加味すれば尚更あり得ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:24:05
• 明確に役割関係のある相手を想定できない（あっても対面程度）ため、氷の息吹は採用できないって感じでいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 06:52:25
• 採用の可否はともかく昇降格議論ではあり得ないものとして扱うということになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 07:01:29
• 尚ヤイバニラだけ特例で…と言ったのは他の候補は技議論を行っても昇降格に影響が無さそうなためとヤイバニラの技事情的にほぼほぼ認められるのではと考えたためですなｗｗｗ例えばメガヤエンジシの文字や渦があり得る様になったからといって昇降格に影響するとは思えませんからなｗｗｗとはいえ技議論より前に昇降格を先に行うべきという考えの方が多いので既に述べられている通り氷の息吹はあり得ないとして扱うもので良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 08:02:34
• ヤイバニラヤブリアスのコンビで19タッチしましたが、個人的にはどちらもあり得ないと思いましたなｗｗｗ
  まずバニラはほぼ受け出しができませんなｗｗｗガブはステロ踏んだらアウト、マスカもトンボ踏んだらアウトでしたなｗｗｗ
  対面で吹雪ぶっ飛ばす兵器でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 11:09:46
• レジドラゴやニンフィアイーユイ、メガヘラクロスとかも基本そんな感じのぶっぱ型ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 11:38:25
• ただそいつらはニンフィア以外初手ぶっぱに値するだけの超火力がありますなｗｗｗ
  ニンフィアはフェアリー耐性が論理的に優秀、かつ鋼に刺さるマジフレがあったら音技使いであったりと加点要素が多いですなｗｗｗ
  バイバニラの加点要素はフリドラとゆきふらしでであり、結局差別化点で苦しんでる感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 12:53:14
• 初手ガブミミカバマスカに広く有利なのがヤュウに対する優位で、そのうち吹雪でカバパン可能なのとマスカに蜻蛉で雑に削られないのがヤキに対する優位と解釈しているのでサイクル適正含めたらヤキノオーでよくねに対する反論は難しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:21:36
• 役割論理はサイクル戦全体のため、カバルドンはともかくその他は初手対面前提にされると話が合わなくなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:26:05
• ヤキノオーは、メガ前提で話しているのか通常ヤキと比較しているのかで話が大きく変わりますなｗｗｗ
  メガヤケとの比較は評価としては非対称ですし、通常ヤキノオーとなら火力耐久ともにバニラが上回りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:44:27
• ↑単純比較なら最大火力がリフストのぶん通常ヤキノオーが上、耐久も草耐性で繰り出すならヤキノオーが上になりませんかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-20 13:47:22
• 通常ヤキノオーと比較使用しましたが、火力面は数値ではバニラに負けても技範囲で勝っているので互角でしたなｗｗｗ
  そして何より耐久数値で負けていても地面耐性が大きいですぞｗｗｗこの一点だけでノオーの下位互換と言い切れるほどの違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:49:50
• リフストが30810、B振り通常ヤキノオーの物理耐久指数は31730なのでB振りバニラより火力耐久共に上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:50:10
• バニラはフリドラが水に通るというポイントもヤキノオーならリフスト打てるし水耐性もあるのでさらに有利と差別化に困りますなｗｗｗ
  マスカーニャのとんぼトリアクがよほど通り良くてめちゃくちゃにされたくないとかなら差別化扱いしてもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:56:41
• 「他の氷ヤケより火力は上」という体で話を進めている方もいますが、ヤキノオーには最大指数・技範囲共に劣り、そもそも特殊ヤケモン全体で見れば火力は低い方ですなｗｗｗあくまで最低値のアロコンより上というだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:58:54
• アロコンに勝ってもノオーに負ければ意味はないですなｗｗｗ
  耐性面でノオーに優位を取れる点は対飛、毒、虫、氷、炎技ですが、炎はバニラも2倍弱点と弱く、氷はノオーでも等倍にはできる、
  飛毒虫は高火力の使い手がマスカとゲッコウガ、ドラミくらいとそれ程いるわけではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:05:25
• ノオーは対マスカ枠としては蜻蛉痛すぎるのはかなり気になりますなｗｗｗ
  しかしバニラでも等倍受けのため次の受け出しができなくなり、叩きも微妙なのが微妙なところですなｗｗｗ
  結局役割が元々狭い上にステロとか蜻蛉で少し削られるとその狭い相手すら受け出せなくなるのが一番の問題だと思いますなｗｗｗ単体性能で最低限ヤケモンとしてのサイクル性能がないとヤュウとの差別化以前に無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:06:26
• カバや水殺しにフォーカス当てるとノオーの方が優秀ですし、マスカ殺しに特化させるならクレベで良くね？となり我も差別化・独自性探しに難儀していますなwｗｗペリラグの並びはアロコンより少し得意ですが、ペリラグは環境からかなり数を落としてしまいましたなｗｗｗ(現在ぺリッパーが40位くらい) -- (名無しさん) 2026-07-20 14:10:12
• んんｗｗｗおだやかHDカバを通常ヤキノオーは1.2倍で必然力圏内で確1ですが、バニラは1.2倍で5割乱1ですかなｗｗｗ
  ここのラインを突破してるかどうかは非常に大きいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:12:12
• 耐性不足による繰り出し不安と、2タイプ目の一致技とサブウェポンの不足による攻撃性能の低さと、単タイプの悪いところを払拭できてない感じがしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:20:15
• 実践では何故か困った事は無かったのですがマスカの蜻蛉+トリフラ×2が乱数なんですなｗｗｗ複数の技に受け出す際どのように計算すれば良いのかよく分からないのですが必然力の範囲内で確定で耐えるとかでないとノオーとの差別化が苦しくなって来ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:12:42
• どのぐらい起きる事象かわかりませんが、マスカーニャに変幻自在叩き落とす喰らうと、アロキュウやユキノオーと違ってワンパンできる手段がなくなって被弾がかさんだりしそうですなｗｗｗ
  またトリアク受けだと珠ラスカでないと必然力1発とれませんなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-20 15:43:57
• 通常ヤキノオーは内心落第レベルと思ってましたがまあまあやるのだなと思いましたなｗｗｗ
  実戦ではリフストで起点にされやすかったり、ふぶきもリフストも裏への一貫性が低いので技選択の難易度差は生じますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:51:50
• 対マスカに関してアロキュウは悪虫耐性があるので差別化しにくいですなｗｗｗトリフラ3発目で死ぬのはバニラもアロキュウも同じですし、なんなら叩きから入られるケースならアロキュウ優位ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:58:06
• 否定派なりにいくらか使ってみましたなｗｗｗ 我の結論としては「アロキュウやノオーを差し置いて使うには優位性に乏しい」ですなｗｗｗ
  範囲が狭すぎて対象が1匹の時に非常に悩まされますなｗｗｗ とはいえ上位かつ先発が多く意外となんとかはなりますなｗｗｗ
  火力ですが、実感としてヤイバニラが高火力と感じたことはないですなｗｗｗ 技範囲が狭く吹雪「以外撃てない」ので少しでも受けを許すとそのまま受け切られますなｗｗｗ
  また球に関する意見が見られますが、耐久削る上に球を取られることが厳しいですなｗｗｗ 球は今最も競争率の高いアイテムですなｗｗｗ
  個人的な決め手は「ヤイバニラだったから勝てた」と思える状況がほぼ0だったことですなｗｗｗ 逆にアロキュウやノオーだったら、と思うケースは僅かながらありましたなｗｗｗ
  とはいえヤケモン仕様でもそれなりに戦えるので、魅力を感じてる方は使えばいいと思いますなｗｗｗ 例えば3メガヤーティを使いこなせる方なら選択肢になるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:06:33
• 技選択の難易度で言えばバニラの方が厳しく感じましたぞｗｗｗ技の選択肢がそもそも無いですからなｗｗｗ実戦でという枕詞を付けるなら、ノオークレベなら相手の裏にいる鋼炎に格闘技や地面技を当てれば捲れますが、バニラにはその択がないので逆転の余地が無いですぞｗｗｗ「読みが当たればアド」と「読んだところで無駄」なら前者に軍配が上がると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:07:56
• 蜻蛉→トリフラ×2をちょっと計算しましたが陽気相手なら大体超低乱～低乱数なようですなｗｗｗ
  しかし意地相手だと逆に高乱数ですぞｗｗｗ蜻蛉返りで37以上食らったら77.3%の確率で落とされますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:11:32
• 陽気なら一回蜻蛉に受け出しても役割持てると言っても良さそうですかなｗｗｗとはいえ意地も無視出来ない数いますなｗｗｗ実際ではあまり困らなかったのは意地でも蜻蛉×2+トリフラは確定で耐えて溶けない氷吹雪で等倍までなら必然力の範囲内で一撃というのもあるでしょうなｗｗｗノオーだと必然力の範囲内で陽気蜻蛉2発で落ちて等倍だと珠吹雪でも必然力の範囲内で一撃では倒せませんなｗｗｗ
  以上の事から対マスカに関してはヤイバニラの方が上と思いますなｗｗｗしかしながらそれだけでノオーと差別化が出来ていると捉えられるかは諸説ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:50:37
• とんぼトリアク受けはバニラの方がいい展開になりそうですが、トリフラ叩きはノオーの方が有利展開になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:00:34
• ヤイバニラのコメント欄なのにノオーの話になってしまいますがノオーはマスカを見れると言って良いんですかなｗｗｗ現状やや有利になっていますが既に述べた通り陽気蜻蛉2発で落ちて等倍だと一撃でマスカを倒せませんなｗｗｗ実際はスカーフが大半の事もあり蜻蛉以外に受け出せばいけるという判断なのでしょうが対面ですら負けるのにやや有利は疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:09:03
• とんぼは7割近くあるので確2で落ちるならまったく有利ではないでしょうなｗｗｗ
  バイバニラは少なくともプレイスキルは無視した数字上の理屈で話が進んでますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:34:38
• B振りノオーは意地蜻蛉も必然力圏内で2発耐えますぞｗｗｗメガなら言うまでも無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:42:01
• プレイスキルでどうにかしなさいって話になると対面構築になりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:45:17
• H振り通常ノオーはようき蜻蛉が45.3%の乱二、意地蜻蛉が96.4%の乱二なので役割持てるとは言い難いですなｗｗｗ
  B振りまたはメガを推奨するように注釈は足しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:52:16
• ノオーとの差別化点としてマスカの蜻蛉を上げるのはいいですが、結局蜻蛉にも叩きにも耐性のあるアロキュウでOKという話になりそうですし我は得策ではないと思いますなｗｗｗ「アロキュウより後続への負担は上」という話がループしないよう言っておきますと、アロキュウよりマシなだけでバニラの火力はそもそも特殊ヤケモンの中では指数範囲共に低い方ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 19:24:56
• 元々ヤュウコンの相互互換として提案されたのですからヤュウコンより火力が高いことは差別化点として重要ですぞｗｗｗ勿論役割範囲の減少と釣り合いが取れているかは要議論ですがなｗｗｗまたその中でそもそもノオーとも競合するのではないか？という疑問が出て来た訳なのでやはりノオーとの差別化点を挙げることも重要と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 19:32:20
• アロキュウの評判も芳しく無いのでアロキュウと相互互換という評価はあまりプラスに働かないと思いますなｗｗｗアロキュウがかつてヤケモン入り出来たのはSV時代であり、テラスにより弱い耐性をケアしたりテラバで鋼や炎に打点を用意出来たという間接的な追い風があったのは念頭に入れておいた方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 19:39:20
• SVのアロヤュウは不一致テラスでBが下がり相性悪いのでほぼテラス使わない運用だったはずですなｗｗｗむしろ相手のテラスの方が厄介ですなｗｗｗ
  単純に氷妖の耐性が刺さる上受けづらいパオが環境トップだったのがメインの昇格理由ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:02:16
• むしろアロキュウに対してもノオーでいいのでは？まで認識がズレ込んでますかなｗｗｗ
  つまり共倒れ的に評価は落ちてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:19:30
• アロキュウとユキノオーは技範囲や耐性で差別化できますが、バニラはそれが難しいってことじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:35:09
• そもそもアロヤュウは昇格提案の経緯からして対雨パ性能性能や妖耐性、Sの高さが評価されていますからなｗｗｗ
  それらを全て失っているバニラをヤュウより火力が出るという点だけで評価するのは厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:46:28
• アロキュウはカバ一撃が不可能なのが厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:52:27
• 氷ゆきふらし3種の中だとヤケモンに残せるのはノオーだけで問題ないかとここまでの比較を読んで思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:55:37
• そもそも雪晴らしで物理耐久上げているフェアリータイプと草タイプで立ってる土俵が違うのではないか？と今更ですが思いましたなｗｗｗ
  バイバニラは純粋な氷タイプなので比べるのはクレベースが適切なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:58:10
• アロキュウはフェアリーの耐性は竜しか生きませんが、環境の竜は火炎放射とラスカを標準装備してるのでフェアリーとしては見れませんなｗｗｗ
  ガブも襷は厳しいですしなｗｗｗ我はアロキュウはもっとも低評価で、ヤキノオーはB振りでマスカ行けてカバもいけるとなると、これしか選択肢に残せませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:04:33
• 悪耐性はかなり活きませんかなｗｗｗそれで更にマスカに安定しますし、スカーフサザンやダイケンキなどにもやれますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:07:32
• なんだかバニラが死ぬならせめてアロキュウも道連れにしてやろうって感じの応酬になってませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:10:15
• ダイケンキはアロキュウは確1取れず遂行できませんなｗｗｗイダイにも取れませんなｗｗｗ
  この点バニラは取れるのですが遂行以外は評価しない括りであればアロキュウの評価前提も消えますなｗｗｗ
  スカーフサザンの流星縛りだけはいけますかなｗｗｗ後ろへの打点は終わってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:13:36
• ムンフォあるので普通に確1取れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:15:15
• フリドラだけ見てましたぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ
  であればアロキュウは明確に悪に強みが持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:16:31
• たしかにヒスイダイケンキ相手の遂行はフリドラではアロキュウは無理ですが、ムーンフォースがあるのでH20振りまでは持ち物補正なしでほぼ1発にできるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:18:28
• しかし50位まで見ているとフェアリーで悪引き受けが生きる相手がダイケンキしかいなさそうですなｗｗｗ
  あとは猫のはたきですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:23:00
• アロキュウやユキノオーをディスったところでバニラの評価にはつながらないのでそろそろやめませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:23:49
• バニラへの評価はおおむね出尽くしたと思われるので好きに語ればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:30:00
• ノオーはB振りしても対マスカはラス1対面勝てる様になるというだけで処理ルートの一つとして使える程度だと思いますなｗｗｗヤュウコンは妖の耐性をあまり活かせてないところはありますがヤーティの穴になりやすいヒスイダイケンキやサザンドラパルトに役割持てるのでヤイバニラの劣化とは思いませんなｗｗｗ総じて雪降らしのヤケモン候補3体全てあり得ると我は思いますなｗｗｗ
  尚例えばヤイバニラがヤケモン足り得る性能を持っていても他の候補の劣化になってはヤケモン足り得ないので比較自体は仕方のない事とは思いますなｗｗｗ我の様に全員あり得ると思っているわけではないので辛辣な意見が出て来る事もまた必然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:32:18
• 氷半減でフリドラ刺さらなくてD高いのはマフォクシーくらいなので吹雪打ってるだけで負担かかる、だからサブウェポンなど使わずとも吹雪使ってれば勝てると言うのが評価の根源ですからなｗｗｗ
  これに共感出来ない人は割と一生すれ違いっぱなしだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:35:51
• そんな危険思想が評価の根源とは耳を疑いたくなりますが、提案に書いてありましたかなｗｗｗ
  それが事実なら提案自体通ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:38:24
• 何が危険思想なのかわからないんですがなｗｗｗこの議論で一貫して強みに挙げられていたのが吹雪の通りの良さですぞｗｗｗ
  吹雪の通りが悪かったら誰も提案してませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:41:00
• 実際半減相手でもそこそこ負担はかかるのですが、耐性がなく2サイクル目以降が回しにくい都合上こいつの火力では崩しきれるまでいけないことも多かったですなｗｗｗ
  そこが単タイプのマイナスポイントですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:42:33
• 通りがよいのはふぶきというよりフリドラだと思いますなｗｗｗM-Bの雨パ対策の一環も兼ねて招集されましたからなｗｗｗ
  何時頃のコメントか引用は出せますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:42:51
• アロキュウの交代読みはハイリスクローリターンだから吹雪ブッパできるバイバニラで良くね？ってのが最終的な議論入りの理由だったと思いますなｗｗｗ
  まあ議論入りさせる編集者殿がそれで十分なロジックだと認めたので今更いうことはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:43:53
• フリドラも重要ですが結局はふぶき自体が止まりづらいというのが一番の利点ですなｗｗｗ
  火力指数は並でも無効がなく半減にしづらいので吹雪が止まりづらいというのが一番の強みですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:45:57
• マフォクシーの話が出ましたがアローラキュウコンの場合は悪の波動が使えるので、適切に交代が読めるならあちらの方が打点が上ですなｗｗｗ
  同じ珠持ちの前提の場合はバニラの冷や水で確3、アロキュウの波動で確2と優位な差が出ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:48:11
• 探しましたが、吹雪でオールOKなんてコメは提案にありませんでしたので誤解ですかなｗｗｗ
  カバカイリュー一撃できる点がアロキュウとの差として挙げられてる程度でしたなｗｗｗそしてふぶきを後ろで受けられてもフリドラで要対策全般が落ちる火力が提案文でしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:51:05
• 編集者が判断したという話ではなく、実際その理由に納得した方が複数おり賛否分かれたのでこうして議論しているんですなｗｗｗ
  実戦上は初手出ししやすく水以外に氷半減がいない構築もまあまああるのでHCフルアタバイバニラというポケモンは少なくとも強いですなｗｗｗ
  サイクル性能の低さからヤケモンとしてどうなの？というところが論点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:51:31
• 吹雪フリドラの範囲が優秀とするなら、アロキュウもその恩恵を得られるので火力面での優位点は小さくなるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:54:31
• 提案者ですがヤュウコンを使った時にほぼ吹雪フリドラしか撃たず妖の耐性を活かす機会もほぼ無かったためならより火力の高いヤイバニラをというのが提案の経緯ですなｗｗｗそこから肯定的な使用感がいくつか出て来たので候補入りという流れですぞｗｗｗ候補入りさせる明確な基準がある訳では無いですがいわば議論のための議論なので提案者以外に肯定的意見が一つもないとかで無い限り候補入りするものと思っていますなｗｗｗまあこの辺は各々考えはあると思いますがなｗｗｗ
  それはそれとして提案当初は肯定的意見が全く無く後日実際に使用してくれた方から肯定的使用感が出たということを考えると机上では魅力が無い候補なんだろうなあとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:54:58
• 提案文はキュウコンとの共通点などは書かれないのでフォーカスされづらかったのだと思いますなｗｗｗ
  使用してる上ではやはり吹雪の通りの良さと威力が長所でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 22:03:36
• 天候を奪いたいってのが目的でないならば、耐久指数的にブリジュラスが役割が似てきますなｗｗｗ
  水に刺さる雷もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 22:15:01
• おそらく雨パとマスカ対策という観点からブリを挙げたのではと思いますが比較するにはややズレている気がしますなｗｗｗ
  個人的にヤイバニラの役割関係で大事な部分はガブマスカにやや有利以上であることですなｗｗｗノオーのマスカへの役割が怪しいとするとこの条件に合致するヤケモン候補はメガヤスゴヤレベースヤュウコンヤイバニラになりますなｗｗｗこの中でカバワンパンが可能なのはヤイバニラだけですなｗｗｗ
  もちろんこれだけで差別化が出来ているかそもそもヤケモン足り得るかは分かりませんが比較対象を出すならこの点は抑えていて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 23:33:38
• ↑一応訂正いれると、カバは環境に多いHB型ならアロヤュウでもワンパンできますなｗｗｗ
  HDにはバニラ優位ですが1.2倍だと5割の乱一であり珠が無いと安定しないので、差別化点としてどれぐらい評価できるか微妙なところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 23:50:26
• やはりどこまでいっても3ケタ帯にはバニラが刺さる相手が出てきませんなｗｗｗ4桁帯では辛うじてピクシーやロンゲがいたので出すこともありましたが、3ケタは皆無ですぞｗｗｗ
  ノオーにしても草タイプとして選出することが大半ですし、氷単体では出せる機会がまず無いですなｗｗｗこういう時BVがあれば、使い方がイメージできるんですが、正直息吹無しで（あっても）活躍するイメージが湧きませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 00:27:22
• 念のため追加で10戦ほど回して来ましたが、思惑とは逆に自分の中では評価が落ちてしまいましたなｗｗｗ下がったレートは嘘をつかないですからなｗｗｗ
  役割対象が狭過ぎて選出出来ないorしても役割迷子になりがちなのと、結局単タイプなのが盛大に足を引っ張りサイクルに参加させ辛いのが一番目立つデメリットですなｗｗｗかといってサイクル1周目に相手を崩壊させるほどの火力はないですからなｗｗｗ我以外もそう感じたかもしれませんが、バニラ使って勝てた試合って結構偶発対面頼りなところありませんかな？ｗｗｗ
  正直このままだと「バニラでしか見れない厄介ポケモンor構築」みたいな緊急性のある役割対象が見つからないとキツい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 03:03:40
• ↑ 何故選出し辛いのか自分なりに考えてみましたが、M-Bにて新規追加された環境上位陣のグロス馬車ムクホライチュウサフゴには不利で、有利であるラグ(とペリ)は順位を落としてるのが原因であると思いますなｗｗｗ
  とは言え対雨ラグは明確な長所そしてカウントしていいでしょうなｗｗｗ(ただし対雨ラグ"だけ"で考えたらDが高くペリへの受け出しが安定し、準速メガラグを抜いてるアロキュウの方が僅差で仕事しやすいという印象ですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2026-07-21 03:43:59
• ふと気になって調べてみましたがHDメガラグだとアロキュウだと球でも確1にできませんなｗｗｗバニラならギリ確1になりますなｗｗｗ
  HDメガラグがどれだけいるかは知りませんし、眼鏡があれば関係ないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:02:19
• 対面確1取れるポケは多くいますが、それらを論理的にメリットあるかどうかだけで裁定して一切をメリットに加えない、という見方で語ると、これ以上上げられる情報は存在しませんなｗｗｗ
  キュウコンはカバ倒せないのが痛く、それだけで魅力が大分減りますなｗｗｗ
  バニラはカバ倒せますが、ノオーでも倒せますなｗｗｗならノオーでいいじゃんとなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:20:15
• しかしアロキュウはドラパ、ダイケンキ、条件付きでスカーフヤザンを見ることができるメリットがありますなｗｗｗ苦しめですがマフォクシーも悪派を流し際に2回当てれば倒せますなｗｗｗ
  火力は終わってますが論理的動きができるケースが明確に存在しますなｗｗｗ
  バニラは対面有利関係から裏に引くことを許さない火力はあったとしても、この事前議論で語れる論理的メリットがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:33:56
• アロキュウは耐性がある分なんとか役割対象を増やせるんですなｗｗｗバニラはエッテほどの超火力がないので半減受けされると簡単に止まりますぞｗｗｗ
  対面性能はあるに越したことはないですが、それもサイクル戦における受け出し性能があることが大前提なんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 09:20:56
• 対面有利は論理的メリットでは無いという風潮には違和感を覚えますなｗｗｗメガヤグなど対面性能を評価されてヤケモンになった例も存在しますなｗｗｗもちろん役割対象がそもそも存在しないならダメでしょうが既に指摘されている通り役割対象の数は少ないがそれらが使用率の高いポケモン達なので総合的にはそこまで悪くないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:03:03
• メガヤグがヤケモンになった理由は補完性能を活かせるラグマンダ偽装ヤーティという評価の高い専用構築があったからですし、対面性能は論理的な評価点ではないと当の第7世代の考察にもばっちり書いてある歴然たる事実ですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-21 12:19:37
• もっと言えば6世代当時はデータ不足という今で言えばほぼ落第に近い評価ですなｗｗｗさらに現環境のメガヤグは普通に評価低めの傾向ありますなｗｗｗ一側面だけをフォーカスして適用しようとするのはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:24:06
• そもそもヤュウコンやノオーなど競合との比較抜きにヤイバニラ単体で見た時にそんなに役割対象が乏しいですかなｗｗｗ既に述べた通り確かに役割対象の数は少ないですがどれも使用率が高いポケモン達で総合的には悪くないと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:24:31
• んんｗｗｗ当時の事は詳しくなかったのですがそのような事情があったのですなｗｗｗこれは失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:26:10
• 対面性能はもちろんあるに越したことはないですし評価点にはなりえますが、メガヤャラ級の対面性能があるようには見えませんぞｗｗｗ
  上位帯で役割を持てるのはガブマスカ、対面有利なのはミミカバアシレサザンダイケンキミトムあたりですかなｗｗｗ
  確かにガブマスカは遭遇率が高いので需要はありますが、それだけならノオーアロキュウでもできることで、この2体は他にも役割対象がいて受け出し性能が高いですなｗｗｗ
  ノオーでもサザン以外は概ね対面有利取れますし、アロキュウもミミ以外は対面有利を取れますなｗｗｗよって対面性能を根拠にしても「アロコンノオーでいい」との誹りは免れませんぞｗｗｗ
  よって高火力で受け出し先に圧力をかけられる点を推すしか無いのですが、そのダメージ計算のデータが示されていないので賛成に回れないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:30:53
• まずノオーに関してはマスカに対する役割関係は無いと考えていますなｗｗｗB振りすれば蜻蛉2発を耐えられますが対面勝てる様になるというだけで実践的には大分怪しいですなｗｗｗ例えば陽気蜻蛉に一回受け出した後サイクル崩壊が進みノオーとマスカがラス1対面したとしますなｗｗｗマスカ側は蜻蛉2発で倒せるのに対してノオー側は珠吹雪でも落とさないので負けますなｗｗｗ尚このシチュエーションは実践ではよくありましたなｗｗｗ我が使用していたのはH振りメガノオーですが通常とメガで一回ずつ蜻蛉を喰らっても耐えられますがメガノオーの吹雪でマスカを落とせませんなｗｗｗ一方ヤイバニラは意地蜻蛉に2回繰り出してもラス1対面トリフラを耐えて溶けない氷吹雪で一撃ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:18:56
• ヤュウコンに関してはそもそもヤュウコンでは見れるけどヤイバニラで見れないという役割対象がサザンドラパルトヒスイダイケンキくらいでヤイバニラも対面有利ではありますなｗｗｗ逆にヤイバニラだと対面有利な相手はミミッキュメガカイリューイダイトウ♂メガスターミーとそこそこいますなｗｗｗそしてそもそも火力が違いますなｗｗｗC29も差がありますからなｗｗｗ具体例を挙げればキリがありませんが例えばカバワンパン出来るかどうかとかですなｗｗｗCが低いヤュウコンでサブ技を押すのはハイリスクローリターンとの指摘もあり攻撃面では明確に勝っていると思いますなｗｗｗ
  総じて雪降らしヤケモン候補3体はそれぞれ差別化されたうえで魅力があると考えていますなｗｗｗもちろんヤケモンかどうかは各々の判断になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:21:59
• ↑2結局のところノオーのと差別点はほぼマスカしかないということですぞｗｗｗ
  マスカへの役割を持てるヤケはある程度数がいるので、それだけだと昇格材料には弱いのではないかと思いますなｗｗｗノオー使えという話になりますぞｗｗｗ
  ↑1仰る通り、アロコンはそれなりに役割対象がいるんですなｗｗｗしかしバニラは対面有利が多いだけで役割対象がほぼいないんですなｗｗｗ
  サイクル戦で繰り出し性能が弱いのは致命的としか言いようがないですぞｗｗｗ対面性能はあるに越したことはないですが、そもそも繰り出し性能が無ければヤケモンになれないのは留意する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:40:13
• 悪いんですがバニラの火力という面を不必要に最大化し、また発生し得るデメリット部分を意図的に最小化して語ってるようにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:41:20
• サブ技は歴代最弱ですし役割対象も激狭なので、息吹入れて強引に役割探したくなる賛同者殿の気持ちも少し分かりますなｗｗｗただ現状あり得ないとされる技を認可してしまうと「アロキュウにイカサマ採用すればグロス確2取れるから技候補に入れるね」とか「ガブはスケショ単採用前提で話進めていい？」など各所で収集がつかなくなるので流石に技議論凍結解除までは待つべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:58:35
• ↑一応お伝えしておきたいのですが、我は息吹を試した結果悪くはなかったとは申しましたが、イコールバニラに賛同するわけではないですぞｗｗｗ
  上記の通り短所が多すぎる為、仮に息吹が認められてようやく二軍候補、息吹が無ければ候補未満という印象ですなｗｗｗ
  繰り出し性能かサイクル負荷に関するデータがこれ以上出てこないなら我は反対票を入れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 15:08:34
• M-Aに比べてM-Bの方が苦手ポケモン増えてるんですなｗｗwそう考えると何故今になって提案されたのかは少々不思議ですなｗｗｗまあM-A時点で提案されてたとしたらクレベと比較されてたでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 15:11:31
• バニラの受け性能の長所として対マスカくらいしか上げられてないのが答えではあると思いますなｗｗｗそれもノオー<バニラ≦アロキュウであると我は思いますなｗｗｗ
  火力面については「吹雪に受け出しにくる鋼炎に、アロキュウノオーでは確2取れないがバニラなら確2取れる」みたいなサイクル崩壊能力の事例がいくつかあればプラスになるでしょうなｗｗｗ残念ならが我が試運転で回した際にはそのようなケースは訪れませんでしたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-21 15:23:20
• HDラグは現在1.9%ですしメガではなく間違いなく起点通常ラグですなｗｗｗそんなピーキー過ぎる差別化点まであげてしまうと「こいつそこまで役割対象に困窮してるのか…」と印象が付くだけなのでバニラ推奨派であれば逆効果と言わざるを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 15:31:04
• 結局ノオーとの差別化点はマスカを見れるかどうかなのでそこをどう捉えるかでしょうなｗｗｗマスカを見れるヤケモンは他にいるのは事実ですが建前としてヤケモンは構築単位ではなく単体で評価する事になっているはずなのでそれを言われると賛成派としてはコーディネートチームを投稿するくらいしか出来ませんなｗｗｗ
  ヤュウコンとの差別化点も単に火力が高く対面勝てる相手が増える程度では不十分と言われると証明するのは大変ですなｗｗｗ例えば吹雪を受けに来たアシレにヤュウコンはフリドラ撃っても耐えられて激流アリアで落とされますがヤイバニラは吹雪+フリドラで落とせますなｗｗｗ尚アシレが受けに来る事なんてあるのかと思われるかもしれませんが環境上位に特殊氷打点を撃つポケモンがいないのでこの辺の対策は薄くかつ舐められがちでいざヤイバニラ(ヤュウコン)を出されると仕方なく水を出してくる事も多いんですなｗｗｗどうせ壁貼りだろうから音技で貫通してやろうという考えもあるんでしょうなｗｗｗこの辺は実際に使わないと分かりにくいところだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:04:41
• マスカを見れるのが小さい事とは言いませんが、ガブカバを含めても役割範囲が狭すぎるんですなｗｗｗ
  確かにマスカガブカバを抑えられるのはほぼ唯一無二の利点ですが、それしか役割がモテないとなれば、この3体のみしか役割が持てないがそれが極めて利点になる構築が存在することを証明するのが一番早いでしょうなｗｗｗ
  マスカガブカバに薄く、それ以外を完璧に圧倒できる5体の組み合わせにバニラを加えてチャンピオン級になった…という感じになれば理想ですなｗｗｗ
  アシレーヌの例も有用であり、そう言った例を多数出せば見方も変わりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:23:01
• ↑2 音技で壁は貫通しないので多分別の理由でしょうなｗｗｗちなみに我が試運転した際は水ポが受けに来ることはほぼ無かったですなｗｗｗ今やバニラはボンムー以上の採用率であり、且つ異教徒型と論理型にあまり差異がないのでマイナー特有の分からん殺しも通用しにくいのが逆風ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:31:18
• 初手に多いカバガブマスカにこちらも先発バニラを当てにいくイメージですかな？ｗｗｗそれならプレイングとして分かりやすですし再現性もそこそこあるでしょうなｗｗw
  ただ重要なのはHDカバを一撃(厳密には超高乱数)で落とすには珠が必須であり、そして珠だと耐久が下がりマスカへの遂行が大分怪しくなる点ですなｗｗｗどちらか片方への安定性を下げなければなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:38:20
• 質問点をまとめたので賛同者及び使用経験者の諸君にヒアリングさせていただきますぞｗｗｗ
  ①アロキュウとの明確な差別化点としてカバへの突破力が度々挙げられているのであれば、珠はほぼ確定なんですかな？ｗｗｗ1.2倍だと中乱数になりますぞｗｗｗ(コデチは珠不採用であり、我がお借りし実戦していた際にカバを落とせない事象に遭遇しましたなｗｗｗ)
  ②一方でノオーとの差別化点は対マスカ性能ですが、こちらは珠を持たせてしまうと耐久が下がり役割が危うくなりますなｗｗｗ具体的に言うと蜻蛉→トリフラ→トリフラを珠なしだと高乱数で抑えますが、珠ダメが1度でも入ると逆に超高乱数で落とされますぞｗｗｗ
  どちらか片方を切り捨てるしかないですが、①と②のどちらの差別化点を優先すべきとお考えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 17:53:02
• 対面のデータがほしいというコメントがありますが、散々ここでも挙げられていますし個別ページにも記載がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 18:13:48
• 交代読みしちゃいけない、ってならバニラで良くね？ってなりますがそれなら役割論理はなんのために技範囲広げるんだってなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 18:54:01
• 個別ページにロトムの話がありますが対面前提だとH降りを抜けて二発殴れるキュウコンの方が処理率高くないですかなｗｗｗ
  S降りだとバニラに軍配が上がりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:10:00
• バニラ微肯定寄りの我が言うのもアレですが、対マスカに関しましても叩きから入られアイテム消されると悪単マスカに吹雪2耐えされるので(アロキュウならムンフォでやk)、本当に安定した役割持ててるかどうか再度検証した方が良さそうに思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:14:43
• 個別のダメージ計算を拝見しまして、確かにバニラに優位な状況は割とあることは分かりましたなｗｗｗ
  特にミミッキュの処理に差が出るのは大きな差だと感じ、これならあるいはと思わせる内容でしたが、いかんせん見辛さがヤバコイルｗｗｗ
  もう少し箇条書きにするなどして見やすくなればと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:52:56
• 質問に答えさせていただきますなｗｗｗあくまで我個人の意見ですぞｗｗｗ我は珠で使用しましたなｗｗｗ
  そもそもヤュウコンとの差別化は具体的に誰を倒せるとか関係なく火力が高いだけで差別化出来ていると考えていますなｗｗｗ我がヤイバニラを採用したのはヤュウコンなら見れるけどヤイバニラだと見れないという役割対象が他のヤケモンで見れていたからですなｗｗｗ役割論理の原則的には役割対象を見られる耐久を確保したら火力を追求するはずですからなｗｗｗカバワンパンやアシレなどの例を挙げているのはそれでは納得出来ない方への説得材料に使っているに過ぎませんなｗｗｗよって溶けない氷でも構わないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:06:31
• 対マスカについてですが珠でも大体安定しますなｗｗｗそもそも蜻蛉→トリフラ→トリフラの流れになることが中々無いですなｗｗｗ何故なら役割論理のサイクルを崩壊させる力をもってすれば2回目の受け出しの際にはサイクルが崩壊していて撃ち合いになることが多いですなｗｗｗつまり蜻蛉→トリフラまでしか喰らわず吹雪で一撃ですぞｗｗｗまた蜻蛉を撃ってくるマスカはサイクル崩壊するまでは蜻蛉でサイクルを回してくることが多いですなｗｗｗ仮に2回目の受け出しで相手のサイクルが崩壊していなかったとしても意地マスカの蜻蛉→蜻蛉→トリフラを耐え吹雪で一撃ですなｗｗｗここでも火力が活きてきますぞｗｗｗまたついでに答えておくと叩きで火力アイテム落とされてもマスカ側はトリフラ撃たないとヤイバニラを落とせないので結局一撃で倒せますなｗｗｗ1.5倍補正の乗らない叩きや不一致トリフラ撃たれても対したダメージは出ませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:07:19
• 今更ですが、そもそも火力の追求って一致技だけのことなんですかなｗｗｗ技範囲は評価対象外ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:09:23
• もちろん技範囲も評価対象ですぞｗｗｗしかしながらヤュウコンに関してはムンフォは吹雪フリドラで良い機会が多く撃つ機会が少なく悪波は元のCが低過ぎてハイリスクローリターンであるとは何度か指摘されていますなｗｗｗそもそも我がヤイバニラ採用したのはヤュウコン使ってて吹雪フリドラしか撃たないなと思ったからですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:16:36
• ↑基本的に役割論理の交代読みは成功する前提ではないですかなｗｗｗ
  交代読みがハイリスクローリターンという前提はなんというかサイクル戦放棄した対面構築じみてると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:21:22
• 解答感謝以外あり得ないｗｗｗ
  とは言えサイクルを崩壊させる火力がバニラにあるのかは微妙であるとコデチを借りた我は思いますなｗｗｗバニラが頻繁に呼ぶ鋼炎に役割破壊する手段はなく、かと言って特化吹雪で確2取れるメジャーポケは存在しないからですなｗｗｗそうなるとサイクル2巡目突入は必然で、その場合バニラの防御性能の無さが露呈し先にサイクル崩壊するのはこちら側…という事例が割とありましたからなｗｗｗバニラ以外の味方ヤケの火力で補助は出来ますが、それはバニラが優秀なのではなく周りの味方が優秀なだけですからなｗｗｗ
  総括すると、単タイプ且つ技範囲の狭さをカバーするには指数30000弱のバニラでは物足りないと感じましたなｗｗｗヤバコくらいあれば半減でも確定2ラインが生まれてくるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:30:45
• ある程度理想的な前提でないと机上での考察の意味が薄くなりますがかと言って実践での難易度を無視するのもそれはそれで問題ですなｗｗｗ
  またそのヤケモンの種族値サブの威力珠や帯など様々な条件により交代読みのリスクリターンは変わって来ますなｗｗｗ交代読みがハイリスクローリターンというのは一般論ではなくヤュウコン固有の問題だと考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:36:37
• 対面有利を上げるのは結構ですが、基本的にそれはSが高く上から叩けて技範囲があるポケモンほど広くなりがちと念頭に入れた方がいいですなｗｗｗ早い話がバニラよりSが高いく技範囲がマシなアロキュウの方がアドバンテージを得てしまう可能性が高いということですぞｗｗｗなので我はここでは控えますなｗｗw -- (名無しさん) 2026-07-21 20:38:19
• 対面有利が挙げられているのは単に火力が高いだけでは差別化とは言えないという方々がいたためと思いますなｗｗｗ一般論としてs()が高く技範囲が広い方が対面有利が多くなるのは事実ですが両方使った身としてはヤイバニラだと抜けないけどヤュウコンだと抜けるという相手はほとんどおらず元の火力が低過ぎて技範囲が広いおかげで対面有利な相手も少ない印象ですなｗｗｗせいぜいメガミミくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:49:33
• 机上論の対ミミッキュ対面だと火力あるバイバニラの方が良さげに見えますが、S種族値抜かれている上にアンコール所持率の高いキュウコンの前で舞えるのか？って話も出てくると思いましたなｗｗｗ
  たらればやシメジーじみた話ばかり出てきて申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:50:16
• 異教徒アロキュウで最も多いH2アロキュウは意地珠ミミッキュのじゃれが超高乱2ですなｗｗｗよってじゃれから入ってくると思いますなｗｗｗつまりヤュウコンでは対面勝てませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:56:58
• 細かいシチュまで上げて行くとアロキュウはサザンを対面突破出来たり、Sが高いのでH振りブリジュラスの受け出しに対し吹雪→次ターン上から吹雪で無傷突破出来てしまいますが、正直ここに挙げられている対面有利例はこのレベルのものが複数あると思いますなｗｗｗ何よりキリが無いので明確な役割関係以外は一旦除外した方がバニラにとってもメリットだと存じますぞｗｗｗ細かく精査していった結果他の氷ヤケの方が対面有利数が多いとなれば目も当てられませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:59:28
• 我がそれぞれ使用した感触では準速ペリメガラグの上を取れてるか否かは役割関係に影響しますし(バニラはペリの水技上から2回で死ぬ)大きいと思いますなｗｗｗ論理的優位性とは言えませんが、そもそも対面有利を前提に話すことも論理性の薄い話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:12:25
• サザンはそもそもヤュウコン有利と思いますなｗｗｗヤュウコンの重要な差別化点ですぞｗｗｗ特殊氷打点は舐められがちとは言いましたがいくらなんでも氷等倍のブリを受け出す方はいないと思いますなｗｗｗ
  結局対面有利が挙げられているのは火力が活きる例として挙げられているだけでそれを持って評価の多少の足しにするのはともかく大きな加点になると思っている方はいないと思いますぞｗｗｗそもそも我は役割対象はガブマスカカバで足りているという認識ですなｗｗｗまあ対面有利が多いから腐り辛いのはあるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:15:35
• 対雨パはヤュウコンの重要な差別化点だと思いますぞｗｗｗヤュウコン提案時に強みとして挙げられていますしヤイバニラではなくヤュウコンである理由に準速ペリメガラグの上を取っていることも言及されていますなｗｗｗ逆にヤイバニラ提案時にも雨パが下火になったことが提案の一因と述べていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:33:03
• 呼びそうなメタグロスやマフォクシーあたりになんもできない、こちらは耐性不足で初手にバニラ出したいのと相手は壁貼り予想で初手に対策ポケモン出したいで嫌な初手対面ができそうだったり実践面ならではの不安定さもありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:34:02
• ↑2 んんｗｗｗ我は逆に選出は割と出来るが腐り易いという所感でしたなｗｗｗ狭い役割とは言えカバマスカガブは採用率激高なのでこちらも選出し易いですが、相手がそれらを選出しなかった時の腐り方が半端無いですぞｗｗｗ特殊の相手はほぼ不可能ですし単タイプが足を引っ張り物理相手のカバー範囲も広くないですなｗｗｗこれに関してはヤーティ構築を変えてみても同様の感想でしたなｗｗｗ
  対面頼り気味のヤケモンは過去に例がありましたが、ヤケモン入りさせるにはそれらに準ずる汎用性が欲しくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:36:17
• 確かに初手バニラ読みでお相手がグロスを合わせてくることは何度かありましたなｗｗｗこちらもそれを読んで対グロスを初手に置く等対策は可能ですが、そうなると今度はバニラが裏に回るので一度受け出ししなくてはなりませんなｗｗｗマイナス意見になってしまいますが、防御面に欠陥のあるバニラにそれをやらせたくないというのが正直な意見ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:48:26
• 選出したということは役割対象がいたということでありその役割対象がいないということは他のヤケモン2体で見れてませんかなｗｗｗ余程対面性能が優れてない限り役割対象が選出されていなければ腐るのは当たり前な気がしますなｗｗｗヤイバニラは特別s()が低いわけではないですし特殊技も一致弱点とかでなければ1発は耐えますなｗｗｗ氷単の悪いイメージに引っ張られてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:24:01
• 役割対象が初手に出やすいポケモンが多いので初手選出が多いだけであり別に役割対象には繰り出せましたがなｗｗｗそこに不安を覚えたことはなかったのですが我だけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:32:51
• 他ヤケモンは繰り出しから2発耐える前提で役割の話をしているのになんかこいつは対面でどうたらの話ばかりですなｗｗｗ
  いちおう物理耐久指数だけだとブリジュラスとかドドゲザンに近いぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:36:18
• 実際のところ環境の特殊ATはバニラの弱点付いてくるか上から動けるポケモンばかりで対面でもキツい相手が多くて厳しかったですぞｗｗｗとは言えアシレには対面有利取れてましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:37:47
• ↑2 我も論理の基本に従い後出しから狩れる対象を模索しているのですが、独自性がカバマスカ止まりで苦労してますなｗｗｗ対面前提でも許されるほどハイスペか？と聞かれてもお世辞にもYESとは言えませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:43:09
• 役割対象の数自体は少ないので繰り出しに関してはそこまで語ることはなくヤュウコンより火力が優れている具体例として対面での話が挙げられるのは仕方のない事と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:44:53
• 環境上位の特殊ATで対面何も出来ないのはブリマフォリザYメガライYサフゴ対面有利なのはアシレメガカイリューサザンメガゲコドラパルトあたりですかなｗｗｗまあ役割関係無いわけですし腐りやすいかどうかの判断は各々に任せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:55:06
• 「サイクル戦における役割対象考えたら大体のケースはノオーかアロキュウで良いのでは？」や「耐久技範囲共に上のクレベが落ちてるのでバニラも厳しいのでは？」という机上論の疑問が出やすいのがバニラの暗部ですなｗｗｗ机上論よりは全然動かせる候補生なのですが、実際その机上論自体を完全否定するロジックや実績の提示は我には荷が重いですぞｗｗｗどうしても「火力差で取れる対面有利がある」といった論調に収束してしまいますなｗｗｗ過去の例を見ればこれが議論上そこまで有利に働かないのは我も重々承知してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 23:13:56
• 耐性と技範囲という役割論理の基本を可能な限り取り払っているのにヤケモン候補という珍妙さがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 23:24:43
• ↑ それを黙認出来るほどの耐久はなく火力もヤケモン平均値程度なので数値上の拒否感が出るのでしょうなｗｗｗ出来れば各自使った上でロジックするのがベストなのですが、当人の時間やレートに影響することなので無理強いは出来ませんなｗｗｗちなみに我は他にも色々候補生を試しているのでレートが微減し続けていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 23:34:00
• 対雨パはヤュウコンの方が優秀と考えていましたがそうでもない気がしてきましたなｗｗｗ準速ペリラグに上を取られる点がその根拠だったのですが実践だと準速ペリの下を取って天候を取れる点が大きかったですなｗｗｗ典型的なペリラグブリの選出の場合まず初手はペリですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 13:10:14
• 初手だしから有利が取れる対策困難枠が多くて敵に遂行を取らさない火力がある、は論理的には説明できませんなｗｗｗ
  なので机上的に、こやつは役割対象が少ないからダメ、というテンプレ意見に対する反証も論理的にできませんなｗｗｗ
  そしてそれが出来てしまった時は、「初手投げからの対面ヤケモン」が成立することになりますなｗｗｗ
  過去にそういうヤケモン前例がある気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 14:33:34
• 「先発適性がある」と「先発でしか出せない」は雲泥の差がありますし、実際後者の場合は大体サイクル適正不足として落とされてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:13:45
• こやつの場合は先発に出てきやすい対策困難の多くに有利が取れる、というの前者として長所判定ができますが、
  受け出しが弱いという後者の原因も都合よく揃っているので、実戦上では問題ないという使用感が出やすいのだと思いますなｗｗｗ
  ただしヤケモン判定するかしないかのまな板の上ではそこは関係ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:20:50
• 初手投げが強いヤケモン候補がヤケモンかどうか判断する際我はs振りならどうなるかを考えますなｗｗｗ本当に初手投げしてサイクル崩すことだけが取り柄ならs振りの方が対面有利が増えて強いはずですからなｗｗｗ最近だとリザYとかはそう感じましたなｗｗｗ逆に此奴やヤラパルトは耐久に振ることで役割対象を確保出来ているのでちゃんとヤケモンなのだと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:29:25
• ヴェール持ちは初手読みされやすくグロスがバカスカ出てくるので本当に初手適正があるのか怪しくないですかなアロキュウ入れてる時はずっとそんな感じでしたなｗｗｗ
  まぁまず鋼技が飛んでくるので交代しやすいと言えなくもないですが結局そのあと受け出すのが難しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:43:37
• ↑2　矢澤はむしろ耐久に振ることによって対面有利性能を確保していると感じましたがなｗｗｗ１００族程度だと環境にいる大半はＳに振っても抜かれるかＳ無振りでも抜けるかのどちらかと言っていいほど二極化しているので、むしろマスカグロスの雷パンツやイダイのウェブタメガスターミーのアクブレあたりを耐えれるＨ振りの方が全然対面性能を確保できていますぞｗｗｗ変わりそうなのはＳ振りブリジュラス相手くらいですかなｗｗｗ
  それはそうとぶっちゃけこいつの対面性能をそんなに推すなら、礫()を入れた方が全然マシに見えますぞｗｗｗ礫を入れれば無振りメガゲンガーや持ち物を叩かれた上で悪に変化したマスカーニャを落とせますし、Ｈに振ればキラフロルのジェムやブリジュラスのラスカを特化でもほぼ耐えるので、ブリジュラスはがんじょう型かつ徹底抗戦非採用型に限りますがほぼ勝てますぞｗｗｗ吹雪とフリドラ以外はピンポイントすぎるため、礫を搭載して技スぺを削るデメリットもあってないようなものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 16:16:43
• 何度も指摘されているししていますが対面性能の言及が多いのはヤュウコンとの差別化として火力が優れていることの具体例として挙げられているだけですなｗｗｗ対面有利を何処まで評価するかは各々変わってくるのでしょうがまず役割範囲や火力ありきですぞｗｗｗ
  また先制技が何故論理でありえないかもう一度考えて欲しいですなｗｗｗもし先制技を撃つことを読まれて引かれたら単に低負担なだけですぞｗｗｗこのことを考えれば先制技が役に立つのはラス1対面の時のみですなｗｗｗ確かに吹雪フリドラ以外の技は微妙ですが氷の息吹をありえないとしても氷への打点になるラスカノ襷ガブへの遂行になる氷柱針催眠対策になる寝言などがありますなｗｗｗ安易な先制技提案は論理の原則から離れるだけでなくヤイバニラへの偏見にも繋がるので控えていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 17:58:43
• 吹雪とフリドラしか打たないって話もありましたしその理想的な立ち回りするにはつららばり打たないといけないのが邪魔ですなｗｗｗ
  つららばりでも結局HBオボンには裏目になるので実用性ってことだけ考えたら吹雪+礫でリカバリーに軍配が上がると思いますなｗｗｗ
  まあ先制技はありえないｗｗｗで一蹴するのが正解なのですが、実用性っての考え出すと吹雪フリドラ以外は礫だの零度だの壁だのへんてこな技だらけにするのが1番強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 18:44:14
• 原則的に礫がありえないのはもちろんとして襷ガブに礫警戒で引かれることってありませんでしたかなｗｗｗ我はありましたぞｗｗｗそういう意味で実践的にも礫が役立つのはラス1撃ち合いの時だけだと思うんですよなｗｗｗまあともかく原則的にも実践的にも礫零度壁はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 18:52:27
• 結局バニラは珠推奨ということでよろしいのですかなｗｗｗまあ珠無いとHDカバが中乱数になりますし、カバと対時する度に50%の運ゲーしてたら火力の優位性とは？となってしまいますからなｗｗｗ珠ダメによる受け性能の更なる劣化については敢えて触れないでおきますなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 18:59:29
• 我は珠派ですなｗｗｗカバ始め乱数が確定になることが多いですからなｗｗｗ受け出しが多少シビアになる事は確かですがなｗｗｗしかしながらヤュウコンと比較してそもそも火力が優れているからヤイバニラを採用しているという方もいる様ですし珠も競争率の高いアイテムですからなｗｗｗ溶けない氷でも全く問題は無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:10:20
• そもそも氷柱針は身代わり対策に認められてるもので、襷対策というわけではないですからなｗｗｗちなみにバニラの場合は対ビビヨンとして有用ですぞｗｗｗ
  まあ実際に氷柱はガブにしか撃たないわけで、礫の方が強いのは間違いないとは思いますがなｗｗｗ
  襷対策として氷柱が認められるのなら、礫も同様の理由で…と行きたいですが、1ターンで倒すのと、次のターン先攻を取れるとはいえ2ターンかかるのでは雲泥の差ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:10:28
• つららばりも結局2発引きだったりオボン持ちだったり交代された時の負荷がゴミだったりとリスクがありますなｗｗｗ
  まあそれは他の連続技候補も同じなのであんま言わない方がいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:17:02
• 珠なら必然力の範囲内で一撃(2発でも50%の乱数なので)で受け出しからならダメージでHBかは判断出来るのでヤイバニラの氷柱針は連続技としては大分マシな方だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:23:08
• つららは身代わりだけでなく襷対策を売りに搭載も論理的にありえますなｗｗｗ襷ガブはメジャーですしなｗｗｗ
  通常ユキノオーはげきりん襷ガブをつららが必然力圏外で遂行できず、アロキュウもトリアクで自滅するので遂行できないことになりますが、珠バニラは遂行いけますなｗｗｗ
  これは論理的メリットになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:08:29
• 氷柱が決め手となりでヤケモン入りした場合ヤトリック禁止ヤケモンになりそうですなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:20:19
• 襷対策が論理的にありえるなら、先制技やステロがヤロ専技として認められてしまいますぞｗｗｗ
  連続技が認められているのは、あくまて身代わりによる無限戦術が論理において詰みかねない要素だからというはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:20:45
• 同条件であれば氷柱はノオーもバニラも確定数変わらないように見えますなｗｗｗまあノオーに氷柱入れるくらないなら大地や気合玉入れた方が間違いなく強いでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:25:00
• 技考察にて、連続技は「襷・みがわり・マルチスケイル対策」と定義されてますが違うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:25:05
• なんか考えれば考えるほど、こいつの最大のライバルはヤキノオーでもヤュウコンでもなく、異教徒型のバイバニラな気がしてきましたなｗｗｗ一般的なバイバニラもHC振り溶けない氷持ちが最多ですからなｗｗｗ
  こいつは氷技の火力を理由に候補入りしたはずですが、溶けない氷だと前述のデータからどう頑張っても想定外の火力は出せませんし、珠でも単純な指数だと溶けない氷吹雪＋礫＞珠吹雪という有様ですなｗｗｗさらに珠ダメのせいで実質的な耐久も負けますぞｗｗｗ
  そうなると礫非採用で広がる技範囲に目をつけざるを得ないのですが、ラスカも冷や水も現状消去法的に採用しているとしか見えない程度の意見しかありませんなｗｗｗこれが例えばヤチートなら不意打ち切ってでも範囲を広げる以外ありえないと大手を振って言えるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:31:05
• この場においては正直氷柱は差別化点として強く無いと存じますなｗｗｗノオーも使えますし、ノオーが他に覚えるサブ技(大地等)の相互互換となり得るか？と聞かれると我は答えられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:33:18
• ↑2 ヤイバニラが異教徒型の下位互換であるのは否定出来ませんなｗｗｗ「この部分に関してはヤケモン仕様の方が強い」みたいなのも思いつきませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:37:56
• つららは差別化点というより、非採用だとただでさえ役割狭いのにタスキガブへ受け出せなくなるのは問題だと思いますなｗｗｗ
  裏から出てきたガブはタスキが怖くて結局死に出しばかりになってしまいますなｗｗｗまあそもそも役割狭すぎるのが問題なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:51:04
• 「異教徒型バイバニラと型が似通りがち」というのはたしかに問題なのですが、その異教徒型バイバニラの型を正確に把握している異教徒がどれだけいるのか、ということはもう少し話しても良い気がしますなｗｗｗ
  要するに、「とけないこおり持ちHCが最多」であることを認識しているプレイヤーがどれだけ多いのか、という話ですなｗｗｗ我はヤイバニラが候補入りするまでは知りませんでしたぞｗｗｗひかりのねんどが最多だと思っていましたなｗｗｗ
  異教徒視点でもキュウコンのついでに対策されがちで、使用率中上位と言えど型を調べたことのあるプレイヤーは少ないのではないかと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:02:16
• 使った体験だと珠ふぶきフリドラは明確に想定外の火力を与え、後ろから出たブリアマガ等が受けられずにそのまま二枚抜いて降参、が多かったですなｗｗｗレジドラゴ的な単タイプらしいぶっぱ系役割破壊ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:13:52
• 既に述べましたが異教徒のテンプレ型とは異なる型で奇襲をかけるのは手段であって目的ではありませんぞｗｗｗアチグマなど異教徒とほとんど変わらない型でもヤケモンになっていたポケモンもいますなｗｗｗ
  また実際の使用率とイメージには大分乖離があるものですなｗｗｗ例えば論者異教徒問わず火ケンタがいると論者バレしやすいとは言われますがフレドラの採用率は3割ですなｗｗｗ現在使用率55位のバイバニラについて正確に把握している方は稀な気がしますなｗｗｗ尚正確に把握している方ならバイバニラの技の採用率7位がミラコなので先発に特殊アタッカーは出しにくいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:39:22
• ランク帯によって相手の動きが違うのはありそうですかなｗｗｗ
  低ランクだと警戒が薄いため初手ガブマスカカバが多く吹雪フリドラも受けきれず優秀な働きをするものの、高ランクだと初手バニラ警戒した動きをされてしまい動けてないという感じな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:50:42
• であれば見せ枠としての効果は期待できますかなｗｗｗ
  思えば我もバニラ（あるいはノオー）搭載していた時はグロスがいつも来ており、マフォを先発にしてイニシアチブを取っていましたぞｗｗｗ
  ただ、見せ枠目的であれば個人でやるべきことであって論理wikiにヤケモンとして認めることではありませんなｗｗｗ
  結局のところ繰り出し性能がほぼ皆無で、先発で有利対面を築けなければ死に出しでしか使えないという点は何一つ変わっていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:02:50
• レート帯による違いはどう捉えるべきなのでしょうかなｗｗｗサフゴが上位帯だと刺さらないという話題の時は役割論理は万人に開かれている以上高レート帯で通用しないからヤケモンでないという風潮は控えるべきだみたいな意見があった記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:04:54
• 選出誘導能力はある程度評価されても良い様な気はしますなｗｗｗもちろん完全な見せ枠にするためにボケモンを入れるのはあり得ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:07:29
• ↑5今は簡単に調べることができますし、把握されてるか検索されるかなのでそれは微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:12:03
• レジドラゴ枠にしては火力が低すぎる気がしますなｗｗｗ耐久型どころか並耐久も飛ばせませんなｗｗｗ例えばメガミミロップですら低めの乱1ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:13:37
• ヒスイダイケンキ、ルカリオ、クチートぐらいなら半減受けを許さない火力がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:34:08
• 以下、昇格落第に関する我の考えですなｗｗｗ
  対面有利の数や質、加味されるのであれば野菜丼は普通にヤケモン入りしてそうですが、結果は貴殿らの知る所ですなｗｗｗ要は対面有利は殆ど加点にならないと考えた方が無難ですぞｗｗｗ選出誘導力についてもあるいはそうかもしれませんなｗｗｗこれを踏まえると、今のバニラの議論方針はバニラを救う形を成して無いと
  思いますなｗｗｗ
  なので「バニラだけ例外的に対面性能を…」など甘い期待は持たず、基本に忠実に役割対象の模索・拡張を主軸に据えることを推奨しますなｗｗｗバニラ議論に深く入り込んでない論者諸君も多いでしょうし、外向けに役割欄を充実させることに越したことはないですからなｗｗｗ
  我の考えが可笑しい、異教徒じみてる、と思う方は意見を投げてくれても構いませんぞｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:37:49
• 耐久無振サーフにも確定2耐えされる指数なので、度々上がる「後続への負担は優秀」という意見には我も首を傾げますなｗｗｗこれに関しては我のプレイングが悪い的な言い訳も通用しないのが痛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:48:26
• ↑2対面性能があるということは潰しが効くということであり、これの多少は加点対象にはしていいと思いますぞｗｗｗ
  しかし、それは環境に役割対象がいることが大前提であり、ここをしっかりロジックする必要があるのは同感ですなｗｗｗ
  ここまで役割対象の少なさを指摘しましたが、賛成派の方は対マスカのロジックと対面性能に終始し、受け出し性能は諦めてるという感じですなｗｗｗ
  無論役割対象が少なくてもそれに有用な独自性が見られればいいですが、そう言った話は現時点で聞こえては来ませんなｗｗｗ
  これ以上役割対象という論点からのロジックが出ないなら、賛成票の獲得を得ることはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:49:47
• 交代読みしない・対面遂行優先する立ち回りならたぶん指数が1番高いバイバニラがいいと思いますが、適切に交代読みで役割破壊技を打ち込むとなると他の競合との差は縮まるor逆転すると思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-22 22:53:13
• ↑そもそも指数は火力耐久共にノオーの方が高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:55:10
• なるほど確かに今は簡単に調べることが出来るので情報は把握されていると考えるべきというのは一理ありますなｗｗｗそうすると我が半分冗談で言った襷ミラコを警戒されるかもというのも強ち間違いではないのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:01:23
• ↑ バニラの襷採用率は現在6.6%なので残念ながら無視されるでしょうなｗｗｗこういうのですら今は対戦中ですら確認出来るという話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:05:16
• なくはないかもしれませんが、異教徒型でも採用率1割弱くらいなので微妙そうですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-22 23:05:48
• 態々調べてくれる忠実な方なら警戒してくれるかなという話だったのですが…まあ本質的な話ではないのでこれくらいにしておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:23:53
• 賛成派が全員同じ考えかは分かりませんが我の考えは
  ・役割対象はガブマスカカバ対雨パで足りている(役割対象の採用率が高いため何度か言っている数は少ないが質が良い)
  ・ノオーとの差別化は対マスカで出来ている(マスカは他で見れるという意見もあるがそれは構築単位の話でありヤケモン評価は建前としては単体単位での評価)
  ・ヤュウコンより役割対象が狭いことは火力で差別化出来ている(論理の原則的には役割対象への耐久を確保したら後は火力を追求するのが正道)
  ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:25:06
• 役割対象について不満な方は基本的に議論から離脱して本議論までに投稿されたコーディネートチームなどから判断するのかなと思っていましたなｗｗｗ今反対されている方は火力の高さと役割範囲の減少に釣り合いが取れているか疑問に思っている方だとも考えていましたなｗｗｗそういう方への説得材料として火力によって対面有利を取れる例を挙げていたつもりですなｗｗｗ我としては役割対象は十分であると思っている上にこれだけ議論していて新たに見つかるとは考えにくいので役割対象に関して不満に思っている方に賛成派が出来る事は自分達が使っているコーディネートチームを投稿する事でこの様に構築を組めるのだから役割対象は十分であると示す事くらいしか出来ないのではないかと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:26:09
• 役割対象が乏しいので代わりに対面性能やレアケースを挙げていくという流れは落第ヤケモン達で腐るほど見てきましたからなｗｗｗ役割の話をしたが良いというのは賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:28:29
• 役割対象についてですが、数が少ないは使用率高めのやつが多いで相殺できても安定感が微妙なのが気になりますなｗｗｗ
  カバはいいですがガブマスカについては等倍受けなので2サイクル目以降が厳しく、ステロ抜群だったりはたかれると等倍マスカにミリ耐えされたりあるのでギリギリ役割持てる、といった感じでしたぞｗｗｗ
  そして他の役割対象がほとんどいないので、総合的に見ても役割対象は乏しいといった感覚でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:42:36
• 対戦相手がドマイナーな型を邪推してプレミしてくれるかも…なんて想定は対面有利云々よりも非論理的ではないですかなｗｗｗ我はバニラ賛成派ですが流石にそんなモノまで稼ぎの足しにはしようと思いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:50:13
• ↑2基本的に論理では1サイクル目で受け流せれば役割を持てる扱いですぞｗｗｗそこは減点対象には出来ませんな…と言いたいところですが、マスカはとんぼがあるので1度受け切れるだけだと物足りないと思われても仕方ないところではありますなｗｗｗ
  カバガブマスカ全てに役割を持てるというのがバニラの最大の長所なので、対マスカの蜻蛉にどう向き合うかの回答はあるべきですかなｗｗｗ
  カバガブマスカ全てを見れることで、構築の幅が広がることは何となく分かるんですがなｗｗｗコーディネートチーム見た限り、バナやヤンタの選出を強要されずに済むと言った長所は見て取れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:51:22
• ↑3 ↑1 カバヘの遂行を安定させるために我は泣く泣く珠を持たせてますなｗｗｗというかカバへの確定数がアロコンとの明確な差別化点なのでここを欠いたら大分立場弱くなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:57:03
• 実践での話になってしまいますが感覚的にも統計的にもガブは先発が多いのでサイクルする展開にならず遂行出来る事が多かったですなｗｗｗまた先発でないガブは繰り出した際のダメージからHBかそうでないか判断出来てそこから氷柱か吹雪で一撃で遂行出来るため2サイクル目になる展開はまず無かったですなｗｗｗ
  マスカに叩かれると等倍吹雪で一撃で倒せないことは確かですがそもそもマスカ側もトリフラを撃たないとヤイバニラを削り切れないのでトリフラを撃たれたら一撃で倒せトリフラ以外ならダメージレースで勝てるのでやはり倒せるという感じでしたなｗｗｗ
  総じて机上の数値がギリギリだったりステロが1/4入る割に役割はそこまでカツカツではなかった印象ですなｗｗｗちなみに珠で使いましたぞｗｗｗまた役割対象の数から来る腐りやすそうというイメージとは裏腹に対面有利が多いためか腐らなかったですなｗｗｗ対面有利が挙げられる数が多い理由の一つはこれでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:04:05
• ↑3 1回目の受け出しは安定してやれるんですが、こいつレベルの火力範囲では1サイクル目でサイクル崩壊させるのは厳しく次は受け出せないためガブマスカに出してもサイクル負けするんですなｗｗｗ
  例えばライバルのアロキュウとかならガブの竜技、マスカの悪技などに出せれば2サイクル目以降も回せますがこいつはほぼすべて等倍受けなためそれができず、結果として先にやられるのがこちらになりますぞｗｗｗ
  実際バニラの活躍試合も初手マスカに対面勝ちとかアマガをふぶきで押し切るとかばっかでしたなｗｗｗ後者はいいですが -- (名無しさん) 2026-07-23 00:06:15
• バニラヤーティを使うにあたり、構築面で気をつけることや、戦績はどんな感じでしたかなｗｗｗ
  また、話を聞く限りバニラを前にして引いてこないことが多そうな印象を受けますが、実際そうなんですかなｗｗｗ
  BVがあればその辺りがよく分かるんですが、対戦の事例を投稿する場所でもあったりしませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:10:06
• 我が下手だった可能性はありますが耐久カツカツでしたなｗｗｗなんなら耐久を誤魔化すために先発適用せざるを得ないというのが実情でしたなｗｗｗ先発で無傷対面させた場合と裏から受け出した時の差が他ヤケより激し過ぎますなｗｗｗそれでも上手く使える人がいるみたいなので我も精進しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:11:44
• バイバニラがメジャーでないのだから主要な型など把握してないのではという意見に対し今は簡単に調べられるという指摘だったのでじゃあ記載されている範囲ならマイナー目な型でも警戒されるのではという話ですなｗｗｗ…つい反論してしまいましたが先程書いた様に本質的な議論ではないのでこの辺にしておいた方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:12:32
• 相手6匹のうち、4匹は対面有利以上で2匹は絶望、使用率上位ポケモンをずらっと見てもほぼそんな感じですなｗｗｗ
  論理的かは知りませんなｗｗｗ唯一襷ガブを見れる候補以上ですな（通常ノオーに珠つららは無いでしょうからな）ｗｗｗんんｗｗｗこのコメは半分ネタですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:16:18
• ↑4 同じ印象でしたなｗｗｗ1サイクル目で相手を崩壊させれば耐久の低さは気にならないのはその通りなのですが、ヤドランに毛が生えた程度のバニラの火力では中々サイクル崩壊してくれませんなｗｗwドラゴが許されてたのはその点だったと存じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:16:46
• 本題からは逸れますが今バニラ50位台とか驚きですなｗｗｗボンムーやヒスイボロアークあたりよりメジャーとか昔では考えられてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:20:50
• むしろ蜻蛉に受け出せる事こそがノオーとの差別化点でありバニラの優れているところであるという認識ですなｗｗｗ確かに意地だと蜻蛉+トリフラ×2を耐えないのですが実践だとマスカ目線トリフラは所詮草なので通りが悪くサイクル崩壊するまで撃ちたくないことが多いんですなｗｗｗ虫も通りが悪いのは同様ですが変幻自在で半減でもそこそこのダメージを与えつつサイクルを回せますからなｗｗｗ蜻蛉を撃ってきたマスカはサイクルが回っているうちは次も蜻蛉を撃ってくることがほとんどですなｗｗｗ意地でも蜻蛉×2+トリフラは耐えますからなｗｗｗ
  またステロに関しては我のプレイングもあるかもしれませんなｗｗｗガブカバがいたらバニラをブリがいたらメガヤフォクシーをフロルがいたらヤラパルトを先発にしてステロを撒かせない様にしましたなｗｗｗ単にステロを撒かれるのが癪だからという理由ですがバニラの耐久がきつく感じなかったのはこのせいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:30:16
• 先発に襷ガブを出した時点で引くという行為が弱いのではないかと思いますなｗｗｗそもそも襷を盾に行動出来ることが強みですからなｗｗｗただ我以外の方は結構引いてきたという話も聞くのでなんともですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:36:30
• 構築面で言えば当然炎鋼は苦手なので引き先は用意すべきですなｗｗｗ我は炎はメガヤンギ鋼はメガヤフォクシーで見てますなｗｗｗヤュウコンと比較してサザンドラパルトを見れなくなるのでそこをカバー出来るヤンギは相性が良い印象ですなｗｗｗまた我は使ってませんがバニラヤンギの格闘の一貫を切れるヤャラを採用している方も多い様ですなｗｗｗヤンギヤャラノオーみたいな選出だと実際はプレイングでカバー出来るとはいえ対マスカは不安材料になりそうなのでマスカに強いバニラは良いかもしれませんなｗｗｗ
  選出面で言えば炎鋼の存在は気にしたいですなｗｗｗ此奴らが少ないということはフリドラの一貫が取れていることなのでバニラの火力を活かすチャンスですなｗｗｗ逆に鋼で壁を割れるグロスや鋼かつステロを撒くことも多いブリがいた場合バニラに合わせて先発に出てくる事が多いのでそれに合わせた対策ヤケを出したいですなｗｗｗ我はメガヤフォクシーを出して出し勝ちしている方が多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:50:09
• ↑2ノオーではマスカを見れないのは同感ですが、バニラで本当に大丈夫なのかがやはり気になりますなｗｗｗ
  マスカに受け出した後蜻蛉で逃げられ、次のサイクルでトリフラ2発で撃沈、というのが怖いですぞｗｗｗ意地蜻蛉トリフラトリフラで高乱数ですからなｗｗｗ
  論理において1サイクル流せればいいというのは有利対面を取った後に一撃を加えられるからであり、蜻蛉持ち相手なら最低でももう1サイクル耐える必要がありますぞｗｗｗ
  これを踏まえると、ブリジュやヤンタと異なり対マスカはかなり微妙と言わざるをえないんですなｗｗｗ蜻蛉を撃たれない、あるいは蜻蛉を読めるための工夫があるなら別ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:50:56
• 耐久は数字よりはある印象でしたが役割対象が先発に出て来ることが多い対面有利が多いので出し勝ちしやすい炎鋼が少ない構築ならフリドラで崩していけるなどの要因からつい先発で出しがちなのは確かでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:56:35
• あくまで我目線ですが、我は珠持たせる派なので対マスカはたまに失敗しますなｗｗｗ珠ダメのせいで相手が陽気想定でもキツくなるからですなｗｗｗカバ突破が安定しなくなりますが持ち物変えた方がいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:58:35
• 役割対象という点ではノオーとの唯一の差別点なので、対マスカの安定性はコイツの生命線ですなｗｗｗ
  カバとマスカどちらかしか安定しないなら、それこそ他でいい、となりますぞｗｗｗ
  マスカが出てきた時の立ち回りに関するコツや方針、もしくは高レート実績があれば、バニラはマスカでなんとか出来るということに説得性を持たせられそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:12:40
• 我は長らくメガノオーを使っていたのでマスカに負けることが多い点がずっと不満だったんですなｗｗｗ一方でマスカ以外の物理はまずメガノオーで見れたのでパーティ全体との相談もありますがマスカのためだけにブリやヤンタを入れる気にならなかったんですなｗｗｗメガノオー程の物理受け性能は無くて良いから環境上位の物理に強くて攻撃性能もそれなりのヤケモンがいないか探した上で辿り着いたのがバニラだったんですなｗｗｗブリは使った事があるので他のマスカ対策枠よりは安定感が劣ってしまうのは分かるのですがガブマスカにやや有利でミミッキュに対面有利なのは我にとっては変え難い魅力ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:13:14
• こういう「相手の技を打つ順番や、砂やステロダメ次第では役割が危うくなる」関係性は基本的にやや有利に分類されますし、個別ページの方ではマスカがやや有利欄にしっかり入っていますなｗｗｗ我もその点に関しては異論は無いですし、これを安定した役割と言い切ってしまうと他のヤケモンのやや有利欄もいくつか変化してしまうでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:14:51
• 少し脱線しますがバニラでミミッキュ対面突破出来るということはノオーにも出来るんですかな？ｗｗｗ出来ると思って無かったので有益な情報感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:20:44
• ↑2ステロとかは他のポケモンが絡むことなのでともかく、蜻蛉に関してはマスカはほぼ確実に搭載しており、1サイクル目は逃げられる可能性があることを踏まえると、マスカに関してはやや有利に入れるのもどうかなと感じらところですなｗｗｗ
  ↑1我は帯で使ってますが、ミミッキュに対しては氷柱2発&リフストで高乱数ですなｗｗｗ珠の反動があれば確定ですので、対面であればノオーでも問題はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:42:41
• ↑ 我も計算したところ仮にミミが珠でなくても皮ダメ＋1.2倍リフストで高乱数1みたいなので氷柱なくてもやれそうですなｗｗｗバニラは技不足の兼ね合いもあって氷柱＋吹雪の方がスマートでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:05:37
• 蜻蛉が絡むと受け出しが困難になるからやや有利でないと主張するならトリフラや叩きで受け出しが困難になるこいつもやや有利から外した方が良いと思いますがどうなんですかなｗｗｗ
  我としては珠持ちマスカの存在がずっと度外視されてるのが気になりますなｗｗｗ
  今シーズンから数を伸ばしていますし、この型はタスキ持ちと同じく蜻蛉をほぼ採用しないので明確にヤイバニラの向かい風な型ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:06:44
• ↑ マスカの珠採用率は9%なのでそれをどう受け止めるかは各自判断になるでしょうなｗｗｗ一方で蜻蛉の採用率は68%なのでこちらは有る前提で動くのが良いでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:23:03
• ↑ 追記ですなｗｗｗ自分で数値書いてて気付いたんですが逆に言えば蜻蛉未採用のマスカが32%いることになるんですなｗｗｗ3割以下なら論理的観点で強引に切り捨ててもよさそうなのに憎い数値ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:29:39
• 交代技の厄介な部分は役割対象に受け出せたと思ってもこちらだけダメージを受けてサイクルを回されてしまう点ですなｗｗｗ交代技で受けるダメージが少なければそこまで問題になりませんがマスカは変幻自在でタイプ一致で撃ってくるためかなりのダメージを喰らいますなｗｗｗその上威嚇無効のトリフラや広い技範囲を持つので対策枠を用意しないとかなり受け辛いポケモンですなｗｗｗ逆に言えば蜻蛉さえ無ければ変幻自在が最初のターンにしか発動しないこともありそこまで受け辛いポケモンではないと考えていますなｗｗｗ
  少なくとも(メガ)ノオーに関してはかなり使った上で役割関係は無いと思っていますなｗｗｗ以前同じようなことを書いたらマスカは他で見ているそこがネックでノオーを採用していないという声が返って来ましたなｗｗｗ余談ですがそこで代わりにヤュウコンを採用しているという声があったことがバニラ考察に繋がっていたりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 05:51:17
• そもそもバニラの対マスカはやや有利ですからなｗｗｗ最メジャーでない型の限定的なシチュでは負け得るというのはまさしくやや有利の関係と思いますぞｗｗｗこれが有利となっているなら問題ですがなｗｗｗ
  反対に(メガ)ノオーはB振りでも最メジャーである陽気のこれまた採用率7割超えの蜻蛉が確3でメガor珠でも等倍吹雪で倒せませんなｗｗｗ一度でも蜻蛉に受け出してしまうと対面すら勝てなくなりますぞｗｗｗもちろん他の技に受け出せば受かるのでしょうがあくまで処理ルートの一つというだけで役割関係無しが妥当とは思いますなｗｗｗもしこれでやや有利になるならスカーフが最メジャーのポケモンに対して無限にやや有利が生まれてしまいますぞｗｗｗ例えばヤカヌはスカーフサザンの炎技以外に受け出せば受かるからやや有利とかになってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 06:20:20
• やや有利については、上では「技の順番次第で勝てるなら成立する」というコメントも見られ、一方ですぐ上の方はそれを否定しているため、定義の確認が必要ですなｗｗｗ
  大事なことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 07:32:54
• やや有利についての認識の統一については必要かもしれませんが対マスカに関してはバニラは割と信用できるノオーはあまり信用できないことを認識していれば大丈夫ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 07:52:09
• 蜻蛉持ちはスカーフばかりなので、拘っていない状態で2回目にノオーとマスカがする場面はかなり少ないとは思いますなｗｗｗ
  蜻蛉喰らった後、次のマスカ登場時に受け出しが安定しないのはバニラも同じなので結局立場はあまり変わらない気がしますなｗｗｗ
  ヤュウならその点半減受け出ししやすく楽なのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 07:58:03
• ちなみに我の有利の基準はマイナーな型(採用率3割未満)以外に役割を持てることやや有利は最メジャーでない型や技構成によっては役割持てないことがあることという認識でそのポケモンの対策困難度によって多少基準は緩くなる印象ですなｗｗｗマスカは対策ヤケモンの数自体はいるがいないと蜻蛉の存在もあり途端にキツくなるという感じなので対策難易度は普通といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 08:13:30
• なんか認識にズレがあるようですなｗｗｗ我はノオーでマスカを見れるなんて一言も言ってないですぞｗｗｗ
  バニラの売りがガブカバマスカ全てに1体で役割が見れること、ノオーに対するほぼ唯一の差別点がマスカに役割が持てることなのであれば、
  そのマスカに本当に安定するのかが焦点ですなｗｗｗ
  マスカの大半がスカーフ蜻蛉型である以上、蜻蛉で1度逃げられてももう一度受け出せるくらいの耐久はないと役割を持てるとは言えないのではないかと言ってるんですなｗｗｗ
  役割対象における唯一の差別点すらグラついていてはノオーとの差別化と言うには苦しい、ということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 08:42:19
• やや有利程度で差別化になるか？と言われたらそれもそうですなｗｗｗ
  現段階でのバニラの課題は「カバマスカを両方安定して見るロジック」と分かりやすい命題が出てると思いますなｗｗｗカバには珠で解決となりますが、珠だとマスカに安定しなくなるのでそこの両立が難しく難航してますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:28:26
• 一応申しますと、カバマスカ両立案の提示はあくまでノオーへの優位性が得られるという点だけであり、解決＝ヤケモン昇格とは限らないと認識しておりますなｗｗｗそこまで甘くないとは自覚してるつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:34:46
• 遂行の差別化はそこにタスキガブも加えるべきですなｗｗｗ使用率1位ポケの、もちもの採用率1位ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:42:18
• ↑ 珠バニラの冷静氷柱という多少強引な手段な上、なによりやろうと思えばノオーにも出来ることですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:45:02
• 裏への吹雪の負担も差別化点としてある以上、そこを捨てる氷柱針は微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:47:11
• 多分無いと思ってましたが普通にバニラの技候補に氷柱針入ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:48:48
• ↑ 自己レスですがノオーにも入ってますので差別化点としては微妙かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:49:53
• ↑4 珠は妥当ですし両刀時の冷静採用は強引でもなんでもありませんのでレスに違和感がありますなｗｗｗノオーでもできますが、4つめの技枠が空いてる都合から搭載しやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 10:02:38
• ちなみに我のノオーは吹雪、リフスト、大地、氷柱@帯ですなｗｗｗ炎技が４割を超えるとかでもない限り襷ガブもカバもバニラ同様に安定しますぞｗｗｗ
  襷ガブを一撃で倒したい都合上、氷柱は優先度がかなり高いですしなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-23 11:51:42
• ふと思ったのですが「有利対面時に吹雪を撃つことでの後続への火力の高さ」はバニラとアロキュウとの差別化点として提案者殿が強く推している所であり我も同意なのですが、ガブへの安牌として氷柱針を撃ってしまうとその利点が薄れてしまいませんかな？ｗｗｗアロキュウの吹雪より遥か下の負担ですからなｗｗｗ相手が引かないなら問題ないのでガブが居座ってくれることを祈る以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:33:42
• ↑ノオーの話になってしまいますが、基本先発対面でガブと対面する際は、ほぼ確実に突っ込んできますなｗｗｗ
  襷による行動保証があり、またステロを早めに撒いておきたい事情もあること、オーロラベールをしてくる相手に無闇に引くくらいなら居座って時間を稼ぎながらダメージを蓄積させる…と言った感じだと思いますぞｗｗｗ
  引いてくるとしたらカバルドンですが、それなら氷柱の直後にリフスト撃てばいい話ですしなｗｗｗこれらの話はバニラにもそのまま当てはまりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:45:38
• 異教徒目線は分かりかねますが、そうなるとガブは他の氷ヤケ相手にも引かない可能性がありますなｗｗｗ実験がてら他の氷ヤケでも試してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:51:20
• SV初期環境でダイス氷柱針種ガン型ヤキノオーを使っていたので連続技の有用性は分かりますなｗｗｗテラスで誤魔化されない現在ならばより固いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:53:10
• ガブが引かない≒ガブに限り後続への負担は考えなくても良い、とも捉えられそうなのでバニラのページで話すべきでは無かったのかもしれませんなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 13:03:51
• S()で上取られる可能性のあるアロキュウなら引く可能性はあるかもしれませんなｗｗｗ
  我の経験上大体ステロかがんぷうして散って行きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 13:25:28
• もし氷柱撃っても引かれたら終わり、として技の搭載を否定するより、それはプレイヤーの読み負けとして処理されますなｗｗｗ
  普通の役割破壊技を取り上げても同じことが言えますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 13:39:23
• というか冷静に考えればボブやカバにステロをさせたくない以上の意味がない気がしてきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 18:02:30
• ステロ対策が意味がないとか、礫の方がいいだとか、感覚で論理に対するちゃぶ台返しみたいなコメが目立ちますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 19:44:41
• 対マスカの話に戻ってしまいますが正直ここまで来ると各々の構築プレイング価値観によって変わって来ますなｗｗｗただ我に関して言えばノオーで蜻蛉を喰らった後拘っていないもしくは蜻蛉で拘っている状態でノオーとマスカが対面する場面はかなりありましたなｗｗｗ一回蜻蛉を受け出した後は相手のサイクルが崩壊していることが多く撃ち合いになるのですがマスカは最後まで残しておくことが多かったですなｗｗｗもちろんプレイングでカバー出来ることはありましたがそれを常にするのは困難ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:06:13
• 一方バニラは陽気なら蜻蛉+トリフラ×2を耐え意地でも蜻蛉×2+トリフラを耐えますなｗｗｗ実践上では2サイクル目で相手のサイクルが崩壊していることが多いので蜻蛉+トリフラしか喰らわないことが多いですなｗｗｗまたこれも実践上の話ですが2サイクル目でも相手のサイクルが崩壊していない場合マスカ側は蜻蛉を選択することがほとんどなのでやはり受かりますなｗｗｗつまりバニラがマスカ受からない状況というのは最メジャーでない意地のそれまた実践上ではまず現れない蜻蛉→トリフラ→トリフラという流れしかないんですなｗｗｗ少なくとも我はかなり安定しましたぞｗｗｗマスカの対策枠はブリ火ケンタヤカヌなど安定感が高いヤケモンが多いのでバニラのマスカに対する役割関係はやや有利で妥当かなとは思う一方我からすると限りなく有利に近いやや有利という印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:06:47
• 別のページでも考察がありましたが、ノオーでやや有利ならバニラもやや有利は妥当ですなｗｗｗ
  やや有利自体についても追々認識の整理が必要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:39:09
• ↑2バニラのダメ計をもう1度確認しましたぞｗｗｗ
  B特化バニラに対して陽気スカーフの蜻蛉が22.2～26.3%、トリフラが33.1～39.1%ですなｗｗｗ
  蜻蛉1発&トリフラ2発で88.4％～104.5%であり、これは乱数25％ですなｗｗｗ
  つまり1回目の受け出しを蜻蛉で逃げられても、次の受け出し時のトリフラ2回は辛うじて耐えそうですなｗｗｗ
  
  ただし、ステロはもちろん珠ダメや砂ダメを１回でも受けていただけで成立しなくなりますし、2度目の受け出しで蜻蛉で逃げられる恐れもありますなｗｗｗ
  また2度目の受け出しで叩かれた場合は吹雪で一撃で落とせず、1度目の叩きは29～35.1%、2度目以降の叩きは20.2～24.3%となりますぞｗｗｗ
  叩き3連打でのダメージは69.4～83.7%であり、蜻蛉のダメージを合わせると91.6～110.0％となり55％の乱数ですなｗｗｗ
  つまり本当にギリギリで、計算できなくはないが不安定極まりないと言わざるをえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:40:30
• ステロダメや、一番最悪な受け出しのパターンを考慮してる時点でそれはやや有利のハードルを超えてますなｗｗｗ
  それがクリアできたらむしろ有利判定になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:43:33
• トリフラが叩きに変わるだけで危険度が上がるのは見過ごせませんぞｗｗｗ
  また、このダメ計はあくまでB振りの場合で、H振りだと蜻蛉トリフラ2回が高乱数になりますなｗｗｗ
  バニラの利点は対面性能の高さとのことですが、H振りでないと対面性能が一気に落ち込んだりとかはしないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:54:56
• 議論という名の押し問答っぷりはチョッキハラバリーを思い出しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 23:25:38
• そもそも2度目の受け出しをしている時点でサイクル崩壊していない方がダメという意見もありますなｗｗｗそれは厳し過ぎるのではと思う一方で実践では2度目の受け出し時点でサイクル崩壊していることはよくありますなｗｗｗまた2度目の受け出しでサイクルが崩壊していなくてもマスカが受からない状況は限定的ですなｗｗｗ尚ノオーは一回蜻蛉に受け出しただけで受けきれないケースがよくあることは既に述べた通りですなｗｗｗ
  またバニラの対面性能が高いのは事実ですが評価点としてはヤュウコンと比較してのことですなｗｗｗよってヤュウコンと比べて火力が高いため一撃で倒せるので対面有利というケースが多いですなｗｗｗ特殊に受け出すことは基本的に想定しておらず役割対象が物理ですのでB振りが基本と思っていますなｗｗｗ尚ノオーと比較した時に特殊竜と偶発対面した際炎技を耐えて吹雪で一撃という利点がありますがB振りでもメガカイリューの火炎放射を耐えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 13:41:10
• 1度目の受け出しが出来れば役割を持てるというのは、1度目の受け出し直後に超火力による攻撃で相手のサイクルを崩しに行けるからですなｗｗｗ
  しかしマスカの蜻蛉だと1度目の受け出しの後に攻撃できる機会がないんですなｗｗｗヤンタやヤリジュなら少々蜻蛉食らっても平気ですが、バニラはそうも行きませんなｗｗｗ
  役割対象の視点でほぼ唯一の差別点がマスカである以上、ここに絶対的に安定しなければヤケモンとしてはノオーと比べて劣ると言わざるをえない、ということですぞｗｗｗ
  それにしてもメガカイリューの放射を耐えるとは驚きですなｗｗｗ対面性能が優れるのはよく分かりましたぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-24 14:04:07
• 今時のカイリューの裏にはまずギルガルドが居ますし、対面で放射耐えて勝てるといわれても裏の鋼に打点が無いから余裕で受けられて終わりではと感じて駄目な印象が強まりますぞｗｗｗ
  正直言い方を変えてるだけで同じ話題の堂々巡りになっていますし、我からはずっとヤキノオーの短所を最大化して語りバニラの短所には目を瞑っているようにしか見えませんなｗｗｗ
  本議論も目前となりましたし、これ以上新しいロジックが出ないのであればずっと同じ主張を繰り返すより論点を整理して終わりにしても良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:16:44
• つまり対マスカは有利でなければいけないということですかなｗｗｗもうここまでくると個人の価値観の話になって来ますなｗｗｗ我は対マスカに関してはノオーは役割関係無しバニラはやや有利と思っているので差別化は出来ていると考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:22:49
• 特殊竜に対面有利というのは余談程度の話でこのことがノオーとの重要な差別化点とは思っていませんなｗｗｗ強いて言えば比較対象はヤュウコンですかなｗｗｗヤュウコンはメガカイリューを一撃で落とせずサザンドラパルトには有利ですがバニラも対面有利なのでヤュウコンにとってそこまで大きな差別化点にはならないと考えていますなｗｗｗ
  対マスカに関してはノオーから他のヤケモンに替えて最終的にバニラを採用するに至った点なのでどうしても重視してしまいますなｗｗｗですがノオー<バニラと思っているわけではありませんぞｗｗｗノオーを長く使っていたからこそバニラには無いノオーの魅力も沢山知っているつもりですなｗｗｗ
  繰り返しますが最終的には各々の価値観の話になって来るとは思いますなｗｗｗただそれまでに認識をすり合わせる意味でも議論は有用と思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:33:10
• 対マスカで有利になれないなら、役割対象の観点ではノオーの完全下位互換になってしまいますからなｗｗｗ
  ノオーの役割対象はガブカバ以外にミトム、ギャラ、ラグ、スターミーあたりもおりますからなｗｗｗ
  それをバニラが対面性能でカバーするにも対面性能は論理的にそこまで重視されるものでもなく、またノオーは大地や気合玉といった役割破壊性能を有しており攻撃面でもノオーの上位互換にはなりきれませんしなｗｗｗ
  結局、マスカでやや有利が限界ならバニラの論理的利点ってなんなの？という根本問題に立ち返らなければならないんですなｗｗｗ
  もしくは、「やや有利止まりでもこのヤーティにおいてはとてつもなく大きな長所なのだ」という説明があれば…といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:35:47
• 今回のこの話を見て、むしろノオーからマスカのやや有利を外すべきだと思えますなｗｗｗとんぼの話をするとバニラより明確に弱いですぞｗｗｗ
  ノオーをやや有利と見なすならバニラもやや有利は妥当ですなｗｗｗ
  やや有利の求める基準を設定する議論は別途必要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 15:44:20
• やや有利の基準がどうなるかは分かりませんが仮にノオーがマスカに対してやや有利と判定されても実践ではバニラと比べると大分差がある印象ですなｗｗｗ少なくともマスカに対してはバニラ>ノオーですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 15:51:01
• そもそもノオーでマスカを見ること自体が我はどうかと考えますなｗｗｗバニラと差があるのは確かですぞｗｗｗ
  ただ、バニラも言うほどマスカに有利を取れるわけではなく、役割対象とするには根拠が弱い、と言う感じに思えると言うことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 16:07:12
• 使った上でシンプルに疑問なのすが、こいつの明確な役割対象は誰なんですかなｗｗｗ今よほど縛りでもしなければマスカ対策のヤリジュヤンタ火ヤカヌヤスゴヤルズ等どれか1匹が入りカバに関しても我は1.2倍ノオーや草メガ，ヤダイ♀などで充分対策できていると感じますなｗｗｗそれらを圧縮できると言えば聞こえはいいですが当のマスカには不安定だったり今上げたヤケモンたちは他にも多くの役割を持っているため結局バニラを入れることでより深い穴ができている気がするんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 16:14:31
• カバガブマスカ(+雨パ)を見つつ物理全体をやんわりと見る感じですなｗｗｗヤュウコンとかはそれに加えヒスイダイケンキサザンドラパルトですかなｗｗｗ一応ヤケモンかどうかの判定は建前として単体単位での判定なので対策枠を圧縮出来ることは評価になるはずですが実際には構築例があった方が良いでしょうなｗｗｗ現状コーディネートチームが3つしかないので使用者はコーディネートチームを投稿して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 16:28:07
• 雪降らしの氷タイプって括りだと多分ユキノオーやキュウコンの上位互換なんですが、草やフェアリー複合なことを加味すると簡単にひっくり返る程度の差しかありませんなｗｗｗ
  ノオーやキュウコンを氷タイプの役割に専念させられる構築があるならバイバニラを入れる余地もあるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:21:33
• 実際にノオー、バニラ、アロキュウを差し替えながら使ってましたが、面白いほどに三者三様ですぞｗｗｗ
  この長いコメント欄で語られている通りの役割、火力、耐性差が現れますなｗｗｗ
  我はどれも遂行と対面で欠点と利点があり、いずれかが何かの劣化にはなってないと思いますなｗｗｗそのロジックは既にコメントで挙がってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:59:25
• マスカーニャは当たり前にトンボに出す話をされてますが、叩きやトリフラだとノオーの方がダメージ抑えられますなｗｗｗ
  トリアクはバニラの方が抑えられますがなｗｗｗ
  そもそも弱点に出す前提が普通じゃないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:20:15
• 先発対面からの話だと思いますなｗｗｗてか先発対面ならとんぼ読みで動くべきですなｗｗｗ
  ダメージの想定をこっちのプレイングミス前提でやると、ほとんどのヤケモンのやや有利は消えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:28:18
• 実践ではマスカを見てノオーを受け出したら蜻蛉を撃たれて逃げられるシチュエーションがよくあったのですが我だけですかなｗｗｗマスカの蜻蛉は変幻自在で半減でもそれなりのダメージを与えつつサイクルを回される点が厄介なのであり逆に言えば蜻蛉さえなければそこまで厄介ではないと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:41:10
• キュウコンより一致技火力が高く、ユキノオーより弱点が少ない、ってのをどれだけアピールできるかがポイントですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:43:05
• 蜻蛉撃たれそうだなって時にそもそも御大をあんまり投げようと思わなかったですなｗｗｗ
  マスカに限らず対策ヤケだからと無条件で後投げしてたら役割破壊され放題ですからなｗｗｗ
  地面が一貫してる状況でグロスに炎ヤケを安易に投げたりする方は少ないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:45:42
• 正直マスカは技範囲広過ぎて何撃って来るか分からないですなｗｗｗスカーフが多いため対面への最大火力ではなく一貫性の高い技を撃ってくることもありますからなｗｗｗ対策ヤケモンの数はいるため感じにくいですが本来は対策困難枠にいてもおかしくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:52:35
• 種族値の高さで思ったよりなんとかできる対面は多かったのですが、繰り出しに難を感じてあまり選出できませんでしたなｗｗｗ
  全然違いますが通常ヤインディを思い出しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 05:43:37
• んんｗｗｗ合計種族値は高いですが火力・耐久指数ともにノオーの方が高いですし、技範囲と耐性は言うまでもないですからなｗｗｗ
  フリドラ使えるのは長所ですが、一貫性はともかく対水なら結局ノオーでやkになってしまうのが難点ですぞｗｗｗ
  なのでバニラ採用のメリットを述べる際は「実戦での使用感」という個人の裁量でいくらでも上下されてしまう部分に頼るしかないのが実情ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-25 22:15:20