アットウィキロゴ

チャンピオンズレギュM-B議論

チャンピオンズレギュM-B議論のポータルページですなwww

現在メガヤラミドロのヤトリックでの採用可否についてのみ決定しておりませんなwww
コメント欄は引き続き開放してあるのでこれについての議論は下記のメガヤラミドロのヤトリック採用可否のコメント欄を使う以外ありえないwww



■議論結果
ポケモン 結果 備考
ガオガエン ガオガエン ヤケモン
ガブリアス ガブリアス ヤケモン
キュウコン(アローラのすがた) アローラキュウコン ヤケモン
グライオン グライオン 落第
コノヨザル コノヨザル 落第 本議論前に略式降格
サーフゴー サーフゴー ヤケモン 本議論前に略式昇格
シャンデラ シャンデラ 落第
ズルズキン ズルズキン 落第
デスバーン デスバーン 落第
ドラパルト ドラパルト ヤケモン
ドラミドロ ドラミドロ ヤケモン
バイバニラ バイバニラ 落第
バンギラス バンギラス 落第 非推奨枠の撤廃により
メタグロス メタグロス 落第 本議論前に略式降格
ヤバソチャ ヤバソチャ ヤケモン

■メガ議論結果
ポケモン 結果 備考
メガカエンジシ メガカエンジシ ヤケモン
メガガブリアス メガガブリアス ヤケモン
メガクチート メガクチート ヤケモン
メガシャンデラ メガシャンデラ ヤケモン
メガズルズキン メガズルズキン ヤケモン 本議論前に略式昇格
メガドラミドロ メガドラミドロ ヤケモン
メガブリガロン メガブリガロン 落第
メガボスゴドラ メガボスゴドラ ヤケモン
メガメタグロス メガメタグロス ヤケモン
メガラグラージ メガラグラージ 落第


ヤケモン候補の個別の使用感等は各議論ページ及び個別ページに書き込む以外ありえないwww
※各議論ページに記載されているポケモンは議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなwwwただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールwww
また、メガヤラミドロのヤトリックでの採用可否については今回議論では留保となり、8月の技議論と同時に開催される運びとなりましたなwww
コメント欄は引き続き開放してあるのでこれについての議論は下記のメガヤラミドロのヤトリック採用可否のコメント欄を使う以外ありえないwww

議論開始時の初期候補は初期候補の選定・新規候補追加ルールに則り追加されていますぞwww相対的な環境変化を理由とした候補追加提案は新規ヤケモン提案(チャンピオンズ)から行う以外ありえないwww

候補追加〆切: 2026年7月11日(土)※終日
略式昇降格提案期間: 2026年7月11日(土)〜2026年7月18日(土)※終日
※今回議論では軍分けは行いませんなwww
※候補数が19匹を超える場合は略式昇降格を行うことが可能になりますぞwww現在候補数が19匹に達したため、上記の期間内で略式昇降格の提案を受け付ける予定ですなwww

●レギュM-Aのヤケモンについて

レギュM-Aのヤケモンは基本的に議論無しでヤケモン続投ですなwww
降格提案は受け付けているのでヤケモン足り得ないと考えるポケモンがいれば綿密なロジックの上コメント欄にて提案する以外ありえないwww

レギュM-Aの通常ヤケモン
ヤドランパルデアケンタロス(炎)パルデアケンタロス(水)ギャラドスカビゴンマリルリガラルヤドキングユキノオー
ウォッシュロトムヒートロトムカットロトムドリュウズワルビアルサザンドラギルガルドヌメルゴンヒスイヌメルゴン
アシレーヌオニシズクモイダイトウ(メス)ラウドボーングレンアルマデカヌチャンブリジュラス
レギュM-Aのメガヤケモン
メガフシギバナメガピクシーメガヤドランメガギャラドスカイリューメガメガニウムメガハッサム
メガヘラクロスメガバンギラスメガユキノオーメガマフォクシーメガフラエッテメガキラフロル

●議論順

暫定の議論順は以下のとおりですぞwww
  • 26年7月25日(土)21時
    • 通常バンギラスの非推奨について再議論→ガオガエン→アローラキュウコン→グライオン→通常シャンデラ→通常ズルズキン→デスバーン→ドラパルト→通常ドラミドロ→バイバニラ→ヤバソチャ→メガカエンジシ→メガクチート→メガシャンデラ→メガドラミドロ→メガブリガロン→メガボスゴドラ→メガメタグロス→メガラグラージ→通常ガブリアス→メガガブリアス


■略式昇降格/本議論予定の候補

略式昇格候補(確定)
-7/18(土)(確定) サーフゴーメガズルズキン
-7/23(木) メガヤスゴドラ(却下)
-7/24(金) メガヤチート(却下)
本議論予定 (7/25(土)21時〜)
※個別フォーム設置の技は議論実施前の裁定で本議論を実施
ガオガエンキュウコン(アローラのすがた)グライオンシャンデラズルズキンデスバーンドラパルトドラミドロバイバニラヤバソチャ
メガカエンジシメガクチートメガシャンデラメガドラミドロメガブリガロンメガボスゴドラメガメタグロスメガラグラージ
ガブリアスメガガブリアス
ルール議論
通常ヤンギラスの非推奨について再議論→メガヤラミドロのヤトリック採用可否(延期)
略式降格候補(確定)
-7/18(土)(確定) コノヨザルメタグロス
※略式昇降格についてですなwww
  • 略式昇格候補は左に記載の日時までに有効な反対意見が3つ以上なければ略式昇格が確定しますなwww
  • 略式降格候補は左に記載の日時までに有効な反対意見が1つもなければ略式降格が確定しますなwww

技議論の凍結につき、技裁定は以下の前提(議論実施前の裁定)で各候補について議論しますなwww

ありえるとするもの (括弧書きは隔離用のフォームが設置されずありえるという共通見解に至ったもの)
  • 物理型(メガ)ガブリアスのドラゴンダイブorりゅうせいぐん切りスケイルショット単採用
  • グライオンのミサイルばり
  • コノヨザルのふんどのこぶし
  • (メガ)ズルズキンのうっぷんばらし
  • デスバーンのストーンエッジ切りロックブラスト単採用
  • その他、同じタイプの上位技が選択技止まりであるそのタイプ最高打点でない連続技の単採用
  • その他、同じタイプの上位技が威力80以下であるそのタイプ最高打点でない交代技の単採用

ありえないとするもの
  • 特殊型(メガ)ガブリアスのドラゴンダイブorりゅうせいぐん切りスケイルショット単採用
  • (メガ)ズルズキンのインファイト
  • (メガ)メタグロスのかわらわり
  • (メガ)メタグロスのハードプレス
  • ヤバソチャのシャカシャカほう
  • メガカエンジシのだいもんじ
  • メガカエンジシのほのおのうず
  • バイバニラのこおりのいぶき
  • (メガ)ドラミドロのハイドロポンプorウェーブタックル切りクイックターン単採用*1
  • その他、同じタイプの上位技が確定技もしくは準確定技であるそのタイプ最高打点でない連続技の単採用(バンギラスのロックブラストなど、必ず上位技と両採用)
  • その他、同じタイプの上位技が威力81以上であるそのタイプ最高打点でない交代技の単採用


本議論日程は7月25日(土)、7月26日(日)ですなwww
議論1日目の土曜日で可能な限り議論しますが終わらなかった分の残りは翌日に実施いたしますぞwww
議論は終了しましたなwww参加感謝以外ありえないwww
  • 議論のルールについて
    • 進行役以外は文字色デフォルトでお願いしますなwww
    • 議論中の入退室のあいさつは控える以外ありえないwww
    • 基本的に議論の進行方法についてにある通りに議論が進行されますなwww


■リンク

通常ヤケモン候補 メガヤケモン候補
ア~サ行 タ~行 メガ候補




■ヤンギラスの非推奨枠再議論

重要な意見が他にあれば追加する以外ありえないwww

  • 議論選択肢
  • (1)レギュM-Aのアイテム事情の際、非推奨枠を設けるかどうか
    • 非推奨枠を設ける
      • レギュM-Bのアイテム事情の際、非推奨枠を設けるかどうか
        • 非推奨枠を設ける
        • 非推奨枠を設けない
    • 非推奨枠を設けない
  • (2)非推奨枠のポケモンはヤケモンと落第生のどちらに属するか(非推奨枠を設ける場合のみ投票)
    • ヤケモン
    • 落第生
  • (3)レギュM-Bのヤンギラスはヤケモンかどうか(非推奨枠の投票結果に関わらず投票)
    • ヤケモン
      • 非推奨かどうか(非推奨枠を設けるかつヤケモンに属する結果になった場合のみ投票)
        • ヤケモン
        • 非推奨
    • 落第
      • 非推奨かどうか(非推奨枠を設けるかつ落第生に属する結果になった場合のみ投票)
        • 落第
        • 非推奨

+ 選択肢の初期案ですなwww
  • 通常ヤンギラスはどちらかに分類するならヤケモンと落第生のどちらか
    • ヤケモンor落第
      • そのうえで誤解を回避するために非推奨枠を設置し、便宜上他の通常ヤケモン/二軍候補から隔離するか(機械的な扱いは他の通常ヤケモン/二軍候補と引き続き同一とする)
        • 非推奨枠を設ける
        • 非推奨枠を設けない

●前提

  • メガヤンギラスは文句なしのヤケモンですぞwww
  • 現環境では道具の少なさからヤーティ内のメガ枠が多くなり、同時選出も多発しますなwwwその中で、立ち回り上メガヤンギがメガしない状態で動く(対面からの再天候変化込み)こともありますぞwwwつまり、メガ石持ち通常ヤンギは立ち回り上役割を果たしていると思われますなwww
  • 他ヤケモンと比較すると、ヤャラドス、ヤキノオー、ヤドランは非メガ石持ちでもヤケモン認定されており、ヤャラは威嚇、ヤキノオーは1.2倍持ちでも明確な役割対象がありますぞwwwヤドランは再生力が採用理由になるレベルで強力ですなwww
  • 一方で、ヤンギは構築段階においてメガなしの採用理由が極めて薄く、メガ石を優先的に渡すに値する能力を持っていますなwww
  • 無論、これは持ち物の解禁や環境の変化で変わる話ですなwww特に神器が解禁されれば通常ヤンギの採用理由が生まれ、その時の議論によってヤケモン入りする可能性は高いでしょうなwww

●争点

  • 能力自体はヤケモン相当と思われるものの、現在の環境ではメガを差し置いてまで採用に値しないと思われる通常ヤンギを、ヤケモン認定するか否か。
    • ヤケモン認定する場合、通常ヤンギラスを通常ヤケモンと同列に記載すると誤解を生むかもしれないためヤケモンの中に非推奨という枠組みを新設するか、場合分けせず同列に記載するか。
    • ヤケモン認定できない場合、通常ヤンギラスを二軍候補と同列に記載すると誤解を生むかもしれないため落第生の中に非推奨という枠組みを新設するか、改めて落第とするか。

●意見

+ 開きますなwww
◆ヤケモン認定派1(非推奨を廃止して通常ヤケモンと同列にする)の意見
  • 実戦上、状況次第では通常状態で立ち回っても役割を果たしているのだから、落第生ではなくヤケモン認定すべきですぞwww
  • これまでの一般環境において二軍以上であり続け、かつ非メガ状態を立ち回りでも扱うヤンギを落第とするのは、感情論寄りではありますが抵抗感が強いですなwww
  • ヤャット議論中においても、ある程度の論者は「非推奨」を「通常ヤンギをヤケモンに含めたうえでの妥結案」という認識で進めていたはずですぞwww
  • 通常ヤンギラス自体はヤケモンとしての性能は持っており、また構築段階で他がメガシンカを取ることなどを考慮して1.2倍アイテムを持たせることはありえないとは言い切れませんなwww
    • 加えて火力上昇幅が1.2倍未満であることやメガシンカが必須であることなどでメガヤンギラスが通常ヤンギラスの完全上位互換とも言い切れませんぞwww

◆ヤケモン認定派2(ヤケモンだが非推奨の枠を存続し他の通常ヤケモンとは明確に分ける)の意見
  • メガヤンギラスの性能が非常に高く、他がメガシンカを取る場合でもメガストーンを持たせておいた方が柔軟な立ち回りしやすいことを明示するには、非推奨の枠があった方が一覧表を見ただけでその旨を汲み取りやすいですなwww
  • 非推奨の枠は文脈上の理由で便宜的に分けるだけで、実際の機械的な扱いは他の通常ヤケモンと変わりませんなwww

◆落第派1(非推奨を廃止して二軍候補と同列にする)の意見
  • ヤケモン認定とは構築段階を基準にしているものであり、通常ヤンギが構築時点で採用に値しないなら落第生でいいでしょうなwww
  • 非メガ状態でも立ち回っているヤンギは「メガヤンギ」ではあるのだから、1.2倍等を持ったヤンギは落第生でも問題ないですぞwww
  • ヤャット投票では「降格」「落第」が同立場として集計され、「ヤケモン」票を上回っていたため、多数決的に判断すれば落第生とするほうが自然なのではないですかなwww
  • 既にメガヤンギの評価の中に、「非メガ状態でも強く立ち回れる性能がある」というヤンギの強みが内包されていますなwwwメガポケは全て、メガ前の性能も含めて評価されますぞwwwよって「メガ進化を伺いながら立ち回っている非メガ状態のヤンギ」だけにフォーカスして、これをヤケモン(非推奨)と考えるのは前提を誤ってはいませんかなwww

◆落第派2(落第だが非推奨の枠を存続し二軍候補とは明確に分ける)の意見
  • wikiの教科書としての役割上、他の選出時にメガシンカ権を与えないと役割持たせられないポケモンとの差別化のため非推奨の枠を存続すべきという意見ですなwww
    • 通常ヤンギが構築時点で採用に値せずとも、通常ヤンギを他の二軍候補とひとまとめにしてしまうと「メガ石持たせて実戦で通常ヤンギ運用を多用するのは弱い」と論理初心者に誤解を与えてしまう可能性がありますなwww
    • 「通常状態で立ち回っても役割を果たせる」というニュアンスを一覧から汲み取れる様にする、ということですぞwww
  • 非推奨の枠は文脈上の理由で便宜的に分けるだけで、実際の機械的な扱いは他の二軍候補と変わりませんなwww

◆その他の意見
  • その場で出た第三の枠組みは今後を考えても混乱を招くため、認定・落第のどちらかには確実に仕分けたほうがいいと感じますぞwww
  • ヤャット議論中、細かい部分については認識が異なっていたため、当時としては仕方ない案だったとしても、非推奨という枠組みは不適切ではありませんかなwww
  • ほとんどの論者がメガで運用している以上、通常ヤンギのロジックは足りておらず、非推奨、またはヤケモンとしてロジックを進めるのも案ではありますかなwww
  • 今後のメガヤケの議論負担が高まるため、環境サイクルの早いポケチャンにおいて、明暗2つに分けづらい評価軸の不安定な枠組みを増やすべきではないですぞwww
  • 全てのメガシンカヤケが「メガシンカせずに立ち回る」ケースを持つ中で、通常ヤンギだけに評価をフォローする枠組みを作るのは不適切ですなwww

◆余談
  • メガヤンギラス(A実数値237)は通常ヤンギラス(A実数値204)の1.16倍ですなwww1.2倍アイテムなら該当タイプについては火力が逆転しますぞwww
    程度としてはメガヤンギラスでの中乱数→1.2倍ヤンギラスの高乱数、高乱数→確1ですぞwww
    確定数が変わる相手自体はそれなりにいますが、その状況は限定的ではありますなwww
  • ちなみにメガの下位互換なので通常は落第という例自体は今まで基本ありませんなwww神器を持てばメガを上回る火力を手に出来ていたのも大きいですかなwww
    基本的に通常がスペック不足で落第、あるいは神器持てばスペック充分であるため昇格のどちらかですぞwww
    通常メタグロスあたりは環境と微妙に合わないことに加えて当時上位互換気味だったヤルガルドの存在が大きかったですなwww

+ コメント欄ですなwwwクリックで開きますぞwww
  • 通常ヤンギラスの昇降格についてはレギュレーションBのアイテム状況や環境を考慮する方向性でよろしいですかなwww -- 名無しさん (2026-06-17 17:06:35)
  • 我は賛成ですぞwww環境を考慮してこその議論ですからなwww -- 名無しさん (2026-06-18 09:57:36)
  • 珠の実装で状況も変わりましたからなwwwそこも踏まえてロジックしていく以外ありえないwwww -- 名無しさん (2026-06-18 19:14:36)
  • ヤタグロス等も状況次第でこの枠に放り込まれる可能性があるためこの議論を一番最初に実施したほうが良さそうですかな?www -- 名無しさん (2026-06-20 19:36:17)
  • 確かに、メガ石ポケモン全般にかかわる話な気がしますなwww 議論順の定めってどこかに記載ありましたかなwww -- 名無しさん (2026-06-20 21:01:33)
  • 通常ヤンギラスも候補として議論ページに追加したほうが良いのではないですかなwww
    現状のままだとレギュM-Bの通常ヤンギの使用感が共有されないまま議論に突入しそうですぞwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:44:56)
  • アイテム事情はM-Bベースで議論をするとしても、アイテムデフレ環境の再来に備えて今後非推奨枠を設けるか否かは決めておくべきですなwww -- 名無しさん (2026-06-25 21:34:18)
  • 非推奨枠を設けるか投票→通常ヤンギラスの扱い投票→各ヤケモンの議論の順で良いと思いますなwww -- 名無しさん (2026-06-26 22:23:18)
  • 非推奨枠の扱いについて先に投票する方針に選択肢を変更してみましたぞwww
    異論ある方は意見をお願いしますなwww -- 名無しさん (2026-07-04 22:03:26)
  • そもそもアイテムデフレ時以外では基本的に非推奨枠は生まれないと思いますぞwww
    アイテムが潤沢であればメガの取り合いが減少するため、構築段階において「メガ枠を譲るための通常型採用」の価値もまた減少するためですなwww
    また通常型に珠鉢巻を持たせられるのであればメガ型のメガシンカ後の火力とも大きく差別化出来ることが多いため、非推奨枠にならずヤケモンになるか落第するかの2択になりやすいためですなwww
    我自身はレギュM-A時は通常型もヤケモン足りうる性能があり且つメガ枠を譲るための通常型採用が論理的に否定出来ないため(実際通常型採用していた方もいるため)非推奨というのはむしろ良い選択肢だと考えていましたが、レギュM-Bであればメガとの比較以前に通常型だとやや厳しめな環境になっているため落第にしか入れませんなwww -- 名無しさん (2026-07-05 13:26:26)
  • ↑レギュM-Aのアイテム事情も含めて投票できるように変更しましたぞwww
    少々選択肢が長くなりましたが、これで一通り網羅できているはずですなwww -- 名無しさん (2026-07-05 13:59:10)
  • 以前「その他ロジック」に当たる部分を書いた本人ですが現在は追記が進み本文とほぼ被っているためCOしましたなwww
    削除で良いと思いますが一旦残していますぞwww勝手に削除してもらっても構いませんなwww
    また1.2倍アイテムを持たせることを否定出来ないというロジックは認定派2(ヤケモンだが非推奨枠とする)→認定派1(ヤケモンであり非推奨枠はなし)に移しましたぞwwwこちらは以前議論されていた会議所の方で1ヶ月前にコメントしてある通りですなwww
    あと通常ヤンギラスとメガヤンギラスの火力差については余談の項目を作りそこに入れましたなwww -- 名無しさん (2026-07-10 06:49:33)
  • 勇敢ヤンギラス@珠 エッジ叩き馬鹿力大文字で使用しましたなwww
    両刀になった経緯はヤーティの組み始めがメガヤラミドロ・ヤャラドス・ヤンギラスで鋼相手の打点不足になると思ったからですなwww
    最終的にはメガヤイリュー、メガメガニウム、珠ヤンギラス、帯ヤャラドス、木炭ヤンタロス、砂ヤリュウズの構築になりましたなwww
    珠ヤンギラスは相手がサイクルパだった場合は、珠補正かかったエッジ叩きの一貫性とアマガクチートあたりを文字で焼いたりと、サイクル破壊力はメガ以上だと思いましたなwww
    馬鹿力で隙を見せてから文字で焼くのも何回かありましたなwww -- 名無しさん (2026-07-10 19:26:57)
  • メガリザY相手や気合玉怖いメガゲンガー相手を竜ヤケモンやヤャラと分担するようにしてましたなwww
    それ以外はあまり問題なかったと思いますなwww
    ただ現実は対面構築の相手が多く、詰め筋としてメガヤンギの数字があった方が勝率が伸びそうだなと感じる試合も多かったですな(ミミッキュ、イダイトウ入りなど)www
    珠ヤンギはサイクル破壊力?が高くメガと差別化は十分できていたと思いますが、メガヤンギで詰める構築の方が現環境に合っている、というのが我の使用感の結論ですなwww -- 名無しさん (2026-07-10 19:27:11)
  • 珠で使う最大の欠点は珠ダメですなwww襷キラフロルがステロ撒かずに殴ってくると相打ちになりますぞwww -- 名無しさん (2026-07-19 12:57:08)



■メガヤラミドロのヤトリック採用可否

重要な意見が他にあれば追加する以外ありえないwww
レギュM-Bの議論では判定を行わず留保とし、8月頃開催予定の技議論と同時に議論する方向になりましたなwww
  • 議論選択肢
  • 議論する
    • ヤトリックでもありえる
    • ヤトリックではありえない
  • あえて議論しない(ヤトリックでありえるかはグレーにする)

●前提

  • ヤケモンにメガストーンを持たせるにあたって、技の火力を底上げし、ヤーティのパワーを高めるためのアイテムであるという前提にたってありえるものとされている。
  • しかし、ドラミドロに関しては、メガシンカすることによって適応力を失い再生力を得るため、メイン技の火力が下がってしまう。
    • 撃ちどころの限られるサブ技の威力及び耐久力、耐久性能は上がる。
    • おおよそ一致技の火力はメガシンカすることによって0.93倍、サブ技は1.24倍、特殊耐久は1.28倍となる。
      • メガの発動は任意のため、一致技の火力が1.0倍、不一致技の火力が1.24倍のアイテムとしてみなすこともできる

●争点

  • サブ技と耐久を底上げするものの、メガの発動後にメイン技の火力を下げるドラミドナイトは火力アイテムにあたるのか、とつげきチョッキやオボンのみに類した耐久アイテムにあたるのか。
    • 火力アイテムとしてヤトリックでもありえるとした場合、サブ技を撃つ機会が少ない/ほぼないとするならば技の火力を一切上げないとつげきチョッキがヤトリックにおいてはありえないとするロジックと矛盾してしまうのではないか。
    • 耐久アイテムとする場合、ゴツゴツメットやとつげきチョッキに類したヤロテスタント限定アイテムにあたるのか、それともオボンのみに類した異教徒アイテムにあたるのか。
      • ドラミドナイトをとつげきチョッキ類似品とする場合、火力アイテム持ちと両立不可のルールに抵触するため、通常ドラミドロが落第しない限りメガドラミドロはありえない扱いとなってしまうのではないか。
        • 持たせても特性が変わらないとつげきチョッキとは異なり、メガドラミドロと通常ドラミドロは特性が異なるため別のポケモンとみなすことができ、チョッキ型自動落第の要件には当てはまらないのではないか。

●議論ログ

+ 開きますなwww
  • ボブ、メガボブ、メガヤラミについてですが、ヤケモン認定された場合遺恨を残さないためにもヤロテスタント限定ヤケモンにするべきか否かの議論はした方が良いと思いますなwwwただどのような議論順にすればいいのかは議論の進行方法についてに記載が無く謎ですなwwwんんwww - 名無しさん (2026-06-23 10:50:17)
    • メガヤラミは持ち物を使って一致火力(最大火力)を下げているとの考えができるのでヤロテスタント限定というのはありうるかもしれませんが、ガブとメガガブについては特段ヤロテスタント限定になるロジックはないと思いますなwww - 名無しさん (2026-06-23 10:55:54)
    • (関係ない話題のため省略)
      • 我はヤティ姉とヤティ妹のような関係が同一ヤケモンで起こっているだけと捉えていますが、この考えでは説明がつきませんかな?www
        アイテム問題の所為でメガと通常ヤケの区別が曖昧になってしまっているのが問題の一つの原因ですが、本来はメガと通常は不可分であるもののロジック上は別個に扱うはずですぞwww - 名無しさん (2026-06-23 13:28:49)
    • ボブは一旦置いとくとして、メガヤラミドロがヤロテスタント限定か否かはどう議論するべきですかな?www一度の投票でヤトリックもOK/ヤロテスタント限定/落第、の3択投票にするか一度ヤケモンか落第かを決めた後にヤトリックOKかヤロテスタント限定かを決めるか、前例が無いだけにどちらか悩ましいですなwww - 名無しさん (2026-06-23 11:28:26)
    • チャンピオンズ環境ですと強化無しで立ち回りメガで詰めるような論理的かと言われると疑問符がつく立ち回りが実戦上起こりやすいため線引は難しい気がしますなwwwメガヤャラメガヤドランはその立ち回りが評価されて昇格してますしなwww
      何が言いたいかというとあれはどうだこれはどうだと掘り返すことになる可能性があるためメガについては何らかの火力強化要素があればグレーのままでいいと思いますなwww - 名無しさん (2026-06-23 11:45:43)
      • 神器もないうちから、あれやこれやで新解釈を作ったり詰めるのはwiki的に愚策と我は考えますなwwwこれからダイマやテラスもあるのですからなwww某・非推奨とかいう根拠のおぼろげな謎枠組みについても非ロジック的心理、感情論の産物と考えますなwww - 名無しさん (2026-06-23 12:05:33)
  • ヤラミドロはちょうどヤンギと逆側の問題な気がしますなwww メガヤラミドロ自体はヤケモン足りうる性能はあるものの、非メガのドラミドロの存在がネックですなwww 役割範囲は当然ずれも僅かで、議論の仕方が難しいですぞwww - 名無しさん (2026-06-23 13:02:46)
  • メガヤラミに関してはヤロテスタント限定ヤケモンか否かの議論はしたほうが良いと思いますなwwwとりあえず一旦議論順でメガヤラミが終了後昇格の場合に次候補の議論前にメガヤラミのヤロテスタント限定にするかの議論を入れてますが最後にした方がいいなど何か異論ある方はいますかなwww - 名無しさん (2026-06-23 23:12:15)
    • なんか勝手にやることにされてますが具体的な問題点が発生してるんですかなwww - 名無しさん (2026-06-23 23:28:18)
      • まったくですぞwwwメガシンカで性能がスイッチされるヤケは普通にいますし、持ち物ありよりもメガで火力が低くなるヤケも多いですなwww なので先に「ヤロテス限定の主張を裏付けるロジックの表明と、それがどう論理を取り巻くルールに抵触するかと、そしてさらに多くの人が議論の必要ありと認めさせること」が先ですなwww - 名無しさん (2026-06-23 23:36:20)
    • 我がメガヤラミドロがヤロテスタント限定であるべきとする主張ですが、ヤャラやヤドランなど他ヤケの場合はメガシンカした場合に全技の火力と耐久が上がりますが、ヤラミの場合は再生力を得ることにより耐久が底上げされ、おまけ程度でサブ技の火力こそ上がりますが適応力を失うことによりメインの竜技と毒技の威力が下がるため、ヤケモンのパワーを上げる火力アイテムではなくとつげきチョッキに類するデメリット付きの耐久増加アイテムであると考えますなwww現状とつげきチョッキはヤロテスタントのチョッキ容認派のみが使用可能アイテムである故に、それに準ずるヤラミドロのメガ石についてもヤロテスタントのチョッキ類容認派限定アイテムとなると我は考えますぞwww
      また、勝手に議論ページに記述を追加したことについてはここでお詫び申し上げますぞwww - 名無しさん (2026-06-23 23:58:27)
      • 我は火力指数が下がったらダメ、とは一律に思いませんなwww 具体的にてきおうりょくがなくなることで、トップメタに大して役割対象が喪失されるか否か、という実例を求めますなwww 特に動かし方が大きく変わるわけではないので火力指数だけではデメリットとは考えませんなwwwまた、メガヤケと通常ヤケは分けて議論しているように、別々の個体として考えるべきとも思いますなwww - 名無しさん (2026-06-24 00:40:49)
        • あと、メガシンカしてもおまけ程度にしかサブ火力が上がらないとありますが、一致技の火力指数が約3000下がるのに対してサブ技は約4000上がりますので、差し引きの総火力は上がってますかなwww更に突っ込むと、神器もち通常>メガヤケの構図になるポケに貴殿の理屈が広がりかねないため、我はやはり別個体と捕らえて議論すべきでないと思いますなwww - 名無しさん (2026-06-24 00:52:12)
      • 火力減少&耐久上昇がありえないのであればヤトリックはヤドクインよりヤドキングを使うのですかな?www メガすることで役割範囲が広がるならそれは立派なヤケモンですぞwww - 名無しさん (2026-06-24 00:59:12)
      • 6世代のメガヤスゴはメガ前もろはを割と撃つ方のヤケモンでしたが、試合中にメガを切ると最大火力指数が落ちることを問題視されてはいなかったはずですなwwwなんなら石頭を失うので鋼技不採用であればメガヤラミどころではない火力ダウンでしたぞwww - 名無しさん (2026-06-24 01:11:02)
      • ヤロテスタント限定って結局個人のポリシーの問題なのでよっぽど意見が割れない限り期間取って議論する意義を感じないんですなwww - 名無しさん (2026-06-24 01:49:15)
      • ↑4サブが上がるなら最大火力が下がってもいいというのは少々暴論に感じますぞwww最大打点を切るアクテ切りがあれだけ揉めたわけですからなwwwそもそも流星群による火力押し付けが軸の龍ヤケならなおさらメインの火力指数が重要ですぞwwwそのヤケモンの最大火力を自発的に失う行為と考えれば、ヤロテスタント専用とするという提案はそこまでおかしいものではないですなwww - 名無しさん (2026-06-24 04:19:14)
        • 下がってもいいのではなく、上がってる面もある。話のすりかえはありえませんぞwww流星群特化の通常ヤラミと広範囲特殊受け再生力ヤラミは別のヤケモン候補だと、頭を切り替えることですなwwwだからコメ欄が分かれて別々に議論してるのですなwwwチョッキヤケとは異なりますぞwww - 名無しさん (2026-06-24 04:30:31)
        • ヤラミドロに火力強化アイテムの代わりに一致火力弱体化アイテムを持たせる行為が、論理の原則や等倍火力押し付けの竜ヤケにそぐわないと言っているんですなwww耐久のために一致火力を犠牲にする(サブが上がる面を考慮してもトントン)行為は、まさにチョッキヤケモンと同じ考え方なんですよなwwwスペックが似通っていて別のヤケモン扱いというのは妹がいますが、あれは眼鏡でもメガでも火力強化アイテムに違いはないので論理的に破綻はしてないのでそれぞれロジックされましたが、メガヤラミは火力アイテムという論理の基本を守れているか微妙なのでこうした提案がなされているんですなwww素のヤラミがヤケモン足り得ないなら話は変わりますが現状ヤラミが落ちる可能性は低めなので、別のヤケモン候補という体裁は通じませんぞwww - 名無しさん (2026-06-24 04:44:59)
          • チョッキヤケはヤケモン足りない耐久を埋め合わせるわけで、メガヤラミはそれとは異なりますぞwwwどうも理屈先行で使用研究すらされてない印象を受けますなwww話されている内容が我の持つ使用感とはかけ離れていますなwwwまあほかの方の意見を聞きたいものですなwww - 名無しさん (2026-06-24 04:49:57)
          • 他の方も仰っておりますが、何か問題が生じているのですかなwww役割論理の使用可能な持ち物にメガストーンがある以上、メガヤラミに何か問題があるとは思えませんぞwwwメガヤスゴやメガエンブオーだって一致技の火力が下がりますし、前作SVでは適応力ヤケモンの不一致テラスは一致技の火力は下がっていたはずなのですがなwww - 名無しさん (2026-06-24 11:37:18)
          • 我のコメントに「素のヤラミがヤケモン足り得ないなら話は変わりますが」とありますが、ヤスゴはメガしないとヤケモン足り得ず、メガすることで全く別の性質となることからヤラミとは状況が大きく異なりますぞwww(ブオーはそもそも落第してるので類例としては不適切)ヤラミはメガ前後で基本スペックが変わるわけではなく、また素の状態でヤケモン適性が無いとは考えづらいんですなwwwもっとも↑2の方が仰るように、素では耐久が足りないという使用感がでた場合は、話が変わってきますがなwww - 名無しさん (2026-06-24 12:07:42)
          • メガシンカの捉え方のブレによる問題と考えますぞwww メガ前のポケモンの型の一つとして捉えるか、まったく別のポケモンとして捉えるかの違いですなwww 前者ならドラミドロナイトは一致技の火力を下げて不一致技と耐久を上げるありえない持ち物と捉えられ、メガドラミドロは異教徒仕様のドラミドロになりますなwww 残飯()やオボン()を持たせたポケモンをヤケモンと言い張るような行為なので、強さとは関係なく前提からありえないwww 後者ならば何の問題もございませんぞwww ドラミドロに限らず、メガシンカの扱いを一律で定めるべきですなwww - 名無しさん (2026-06-24 13:06:54)
          • チョッキヤケモンと似たような扱いにできるとは思うんですがなwwwヤーユイやヤバコイルが、チョッキと火力は同時にはどちらかしか認められなかった訳ですが、これってチョッキヤバコと火力ヤバコは論理的には全くの別物という扱いに他ならないとロジック出来ますぞwww同様に、ヤラミとメガヤラミも、ヤラミが環境に役割を持てなければメガヤラミがチョッキヤケと同じような形で昇格する可能性を有する感じですなwww - 名無しさん (2026-06-24 15:49:00)
            • いいえ、違いますなwwwもちものについては明言されており、火力アイテムでヤケモン足りうるかが精査されてからチョッキの考察に進むという順序がすでにルールづけられているのですなwwwよって別のポケモンとして扱ってはいませんなwww一度ルール周りを熟読されるとよいですなwww - 名無しさん (2026-06-24 16:41:53)
            • となる先に通常ドラミドロを議論して、メガドラミドロの議論はその後になることも考える必要が出てきそうですなwwwドラミドナイトを火力アイテムとみなすに相応しいかという、根本の問題がありますからなwww - 名無しさん (2026-06-24 16:48:05)
              • それを多くの論者に説明できるロジックを貴殿が持ち出し得るなら、考えること自体は自由ですぞwww - 名無しさん (2026-06-24 17:09:14)
      • そのロジックからばヤティ(妹)もヤロテスタント限定になるのではないのですかな?wwwもちろんコイツとは違いメガ枠は切りませんから我の指摘は見当違いかも知れませんがなwww - 名無しさん (2026-06-24 19:09:49)
        • 実際、元々ヤティアスはヤティオスと同時採用するものという前提ではあったはずですなwww流石に現代にその価値観を持ち込むのは無理がありますが、それだけ原理的には微妙な立場だったと言えますなwww - 名無しさん (2026-06-25 10:22:17)
  • ↑にも書かれていますが、「メガドラミドロ」は数値、特性、使い方が違う完全に別のポケモンですなwww「ヤラミドロ」に火力ダウンアイテムを持たせているのではなく、「メガドラミドロ」に変身させているだけですなwwwヤラミに火力アップアイテムを持たせていないわけではなく、「メガドラミドロ」を使用するためのアイテムなだけですなwww - 名無しさん (2026-06-24 06:29:42)
    • ↑2のツリーに返信するはずが、違うツリーを立ててしまいましたなwwwありえないwww - 名無しさん (2026-06-24 06:31:15)
  • そもそもドラミドロとメガドラミドロは同時にヤケモンと認定されて良いものなのですかなwww すでに指摘されていますが竜ヤケであるドラミドロの一致火力が下がるメガドラミドロはチョッキヤケモンに近い存在に思えますなwww ところで同一ポケモンの火力アイテム型とチョッキ型の両立は現状不可のはずですなwww となればドラミドロとメガドラミドロは両立不可とも捉えることが出来ますぞwww - 名無しさん (2026-06-24 13:44:46)
    • あんまりツリーを乱立させるとログが流れるので止めて欲しいというのは脇に置いておいて、過去にも眼鏡必須のヤティアスがメガヤティアスと同時にヤケモンとして認められていた時期がありますぞwww
      こちらは元々メガがヤケモンで通常ヤティ妹が後から昇格した形ですが、この時に通常妹が役割を持てるのに火力に劣るメガがヤケモンであるのはおかしいというような主張は記憶にある限り無かったはずですなwww - 名無しさん (2026-06-24 13:54:54)
    • 同じスレを乱立させる前に、上の方で貰った指摘に対する返答や話の昇華を先に済ませるべきですなwww別人であってもですなwww - 名無しさん (2026-06-24 14:18:15)
    • ↑のツリーの通りで、ドラミドロとメガドラミドロは違うポケモンですなwww理由は明白で、特性が違うので別のポケモンであるからですなwww貴殿のロジックでは火力が下がるのでダメという話ですが、それなら通常ヤケモンでメガをすると火力の上がるヤケモンは問答無用でヤケモンなんですかな?www実際にはヤドランはヤケモンでメガヤドランは降格しましたなwwwヤドランに火力アップアイテムを与えているのに降格とはおかしいですよな?www理由は違うヤケモンだからですぞwww - 名無しさん (2026-06-24 15:50:53)
    • ツリーに関しては申し訳ございませんなwww上のツリー主の方とは別人でドラミドロ絡みとはいえ話題も微妙に違うので新たにツリーを立てた方が良いのではと思ったのですが良くなかったようですなwwwありえないwww ↑3非メガヤケでも神器とそれ以外では別物と考えていますなwww 神器はヤーティ内で取り合いになるので神器を他のヤケモンに回せると考えればメガと両立してもおかしくありませんなwww 結局のところメガドラミドロの問題点は持ち物無しのドラミドロよりも一致火力が下がってしまうことですぞwww 竜ヤケでありながら一致火力の上昇に寄与しない(なんなら下がっている)点がチョッキヤケモンに近いのではと申しているのですなwww ↑特性が違うと言っても耐久は向上するものの火力上昇に寄与しないのでその点でチョッキヤケモンに近い存在に思えるのですがなwww また我は当時をログでしか知ることしか出来ないのですがメガヤドランが落第したのは再生力という耐久の向上に寄与する特性を失うことによって耐久不足になったことではないですかなwww - 名無しさん (2026-06-24 17:17:39)
      • 原則的な話だけをすると、技議論のようにあれもこれもと判例を求めて泥沼化するので、我はその話を徹底的に詰めたいのであればまず議題者が「実際に適応力から特性が変わることで、どの重大な役割対象を喪失し、ヤケモンとしても実戦上で致命的なデメリットが起こっているか」をロジックすべきと思いますなwww役割論理は最強の戦術ゆえに、実戦に適応してルールが拡大解釈的に徐々に変わる一面もあるので、原理原則だけ考えているとメリットもない上に頭がふんかしますなwwwそして我は、個々のヤケは別物であり、今その話を実践的ロジックなしに言語遊戯でこれ以上行うのは、議論負荷をかけるだけでメリットがないと考えますなwww - 名無しさん (2026-06-24 17:23:25)
        • んんwwwつい熱くなってしまいましたなwww申し訳ございませんぞwww 我自身ふと現状に照らし合わせるとこうなるのではと思っただけですので実戦上問題がないならこの話はナアナアにすべきなのは確かでしょうなwww ただ現状のチョッキの扱いと矛盾するように思えるのは確かなのでチョッキが解禁された時に色々と揉める気もしますなwww - 名無しさん (2026-06-24 17:37:21)
      • 仰る通りではあるのですが、なあなあにしていいかどうかの基準もこれまた難しいんですよなwww原則論を緩くしてしまうと、論理が崩れる元になるから厳密さが必要、と何処かで言われていた気がしますぞwww - 名無しさん (2026-06-24 18:11:08)
    • 我からは別の観点も出させていただきますなwww メガヤラミドロは、別にメガしなければ火力はおちませんなwww となると、これは一致技は1.0倍、不一致の役割破壊技は1.25倍のアイテムと捉えることができますぞwww これはノーマルポケモン、現在でいえばヤビゴンの達人の帯と方向性が同じですなwww もちろん不一致技が2つか3つか、一度メガした後は一致技が0.9倍になるなど相違点はありますが、今までの役割論理の考え方からは火力アイテムとして認められると考えておりますぞwww - 名無しさん (2026-06-24 19:01:34)
      • この視点は確かに納得いきますなwww帯に限らず不一致技のタイプ強化アイテムやZもこれまでありとされてきてましたしなwww - 名無しさん (2026-06-24 19:57:31)
      • これは上手い説明ですなwww最大火力を下げたくないならメガしなければいいというのはやや危ういですが、スイッチヤャラが認められている現在では大きな問題にはなりませんぞwww - 名無しさん (2026-06-24 20:14:10)
      • 帯との比較は見事なロジックですなwww不可逆ではあるものの強制ではない以上プレイヤーがメガするタイミングを選べば適応力とメガのサブを両立してると言い換えれますなwww - 名無しさん (2026-06-25 02:23:24)
  • このまま何度もメガドラミドロの火力が元より下がることを蒸し返せば議論凍結で落第にできそうですなwwwしたところで何も意味はありませんがなwww - 名無しさん (2026-06-24 20:09:44)

+ コメント欄ですなwwwクリックで開きますぞwww
  • んんwww上手くまとまっていますが少し補足させていただきますなwww
    ドラミドナイトが耐久アイテムかつ突撃チョッキに類するアイテムとみなす場合火力アイテムとチョッキは両立不可とするルールに抵触する可能性が高いですなwww
    このルールを適用する場合通常ドラミドロとメガドラミドロは両立不可ということになりますぞwww
    回答を棄権しグレーとする選択肢もアリだと我は思っていますが放置するとチョッキ関連にも波及する可能性があることは指摘しておきますなwww -- 名無しさん (2026-06-25 19:42:50)
  • 同時に3択以上選択肢が存在すると投票が困難になるため、一度に二択までしか存在しない選択肢に改めますぞwwwそもそもこの議論をやるかも謎ですがなwww -- 名無しさん (2026-06-25 19:55:15)
  • 議論をしたいとする意見の大半が明確なロジックを示さない感情論に近いもので議論は不要という意見も多く、特に達人の帯との比較は一つのロジックとして納得したというコメントが多いため、議論は不要という主張をしておきますなwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:13:45)
  • これまでの議論で出てきた話題について言及させていただきますぞwww


    > 火力減少&耐久上昇がありえないのであればヤトリックはヤドクインよりヤドキングを使うのですかな?


    これは単にヤドキングの耐久が足りていないからではないですかなwww現状素ドラミドロの耐久が足りていないという話は聞きませんぞwww役割論理の原理原則的には役割対象に繰り出せる耐久を確保したらあとは火力を追求するはずですなwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:20:34)
  • > メガヤラミドロは、別にメガしなければ火力はおちませんなwww となると、これは一致技は1.0倍、不一致の役割破壊技は1.25倍のアイテムと捉えることができますぞwww これはノーマルポケモン、現在でいえばヤビゴンの達人の帯と方向性が同じですなwww


    すでに指摘されておりますが竜ヤケであり一致火力を押し付けるドラミドロに不一致火力上昇はミスマッチですなwwwドラミドロに達人の帯を持たせる論者がまずいないことを考えると分かりやすいと思いますぞwwwまた分かりやすさのためにメガすると持ち物無しより火力が下がると書きましたが実際には素ドラミドロは火力強化アイテムを持つので一致火力1.0倍では火力妥協ですぞwww神器である珠はともかくタイプ強化アイテムや物知り眼鏡まで持たせられないパターンは考えにくいですなwwwならギャラドスやヤドランなどスイッチ運用するメガ持ちはどうなるんだとなりますが彼等はメガすれば明確に火力は上がりますなwwwメガしないのは立ち回り上の問題であって最初から火力妥協しているわけではありませんぞwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:21:11)
  • 選択肢の整備はしましたが我も明確に議論不要派ですぞwwwそもそも発動が任意な時点でメインの火力は別に落ちているわけではありませんからなwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:22:15)
  • 蛇足ですが素のドラミドロが耐久ギリギリという話は聞きますぞwww具体的にはバシャの膝とかメガリザのエアスラ龍波とかですなwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:26:41)
  • もう散々言われてる事ですがメガと通常は別のヤケモンなので、一々チョッキを引っ張り出してありえないありえないと言うより、「耐久上昇に意味が無く、てきおうりょく喪失によるサイクル破壊能力の低下」をロジックとして組んで通常ヤラミドロの劣化であると証明した方がこうして一々議論に負担かけなくても良いので分かりやすいと我は思いますぞwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:30:47)
  • ルール上は不一致タイプ強化アイテムでも許されるので、原則自体には反さないとして良いでしょうなwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:42:23)
  • そもそもサブ火力が上がることで等倍ゴリ押しヤケから器用な立ち回りが出来るヤケにしっかりとシフト出来てますなwwwサブ強化が弱いというのはただの固定観念ですぞwww
    例えばアーマーガアに対して雷→きあいだまで倒すという立ち回りを複数回成功させましたなwwwこだわり流星群連打はかつてのヤラミのお家芸でしたがそれをしなければヤケモンではないとはなりませんなwww
    また、メガヤケモンは前後で分ける、チョッキは分けないという決まりも従来から決まっているものですし、今更最低を変える必要はありませんなwww -- 名無しさん (2026-06-25 20:49:54)
  • 我が見落としているだけかもしれませんがメガヤケモンは前後で分けるという決まりが議論されて明確に決まったのか単に慣例的に定まっているだけなのかで扱いは変わってくる気がしますなwww
    それはそれとして論理的なプレイングをする上でサブ技強化が役に立つ場面があると証明されるのであればメガドラミドロはヤトリックでもあり得るでしょうなwww我は↑の方の意見を聞く限りあり得ると思うようになりましたなwww -- 名無しさん (2026-06-25 21:02:59)
  • 我はサブ強化も活きる場面が多いと感じたなどで、ヤトリックでもありえると考えていますなwww -- 名無しさん (2026-06-25 21:07:06)
  • ただメガドラミドロがあり得る理由がサブ技強化にあるとすると今度はクイタン採用の是非に関わってくる気がしますなwww -- 名無しさん (2026-06-25 21:23:56)
  • ↑それに関しては技議論の域なので割れるなら現状維持で凍結するしかありませんなwwwその場合、ヤギアナと同様の裁定になるのでこれに関しては「ハイポンが遂行技として必須かどうか(必須でないならクイタンは採用可)」という形で技について議論してもよいことにはなりますかなwwwサブ技の枠を潰すという本来議論されるべき論点からは逸れますがなwww -- 名無しさん (2026-06-25 21:28:11)
  • 議論しないことがグレーなまま放置するということと同義になっているような書き方に違和感がありますなwww
    方々で指摘されていますが現状これはグレーではなくホワイトですぞwww -- 名無しさん (2026-06-26 02:59:27)
  • まあメガと通常という関係が一部の者の疑念を生み出しただけで、ロジック上は同タイプ特性種族値違いのヤケモン候補がいて片方は高火力、片方が高耐久の特徴を備えているだけですからなwww
    我もあえて議論しない(グレーにする)という表記はおかしいと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-06-26 03:19:01)
  • ↑我もホワイト派ですが、ブラックと主張する方が数名確認されているので実質グレーになってしまっていると思われますなwww
    これに関して議論するしないは置いておいてホワイトであるロジックを個別ページや比較対象にされているチョッキのページにまとめる必要があるかもしれませんなwww -- 名無しさん (2026-06-26 06:20:40)
  • 我自身はサブ技強化でアーマーガアに役割を持てるという意見を聞いた時点でホワイト派になりましたがまるでブラック派が言いがかりをつけているかのような発言が見られるのは違和感を感じますなwww
    少なくともブラック派はブラックとなるロジックを説明しておりますし指摘に対しても応えておりますなwww
    強いて言えばメガ前後は別のヤケモンとして扱うというご指摘には十分応えられてないかなと思いますが我が知る限りこれはそもそも慣例的に決まったものなので錦の御旗を掲げるがごとく振り回せる決まりでは無いと思いますなwww
    推測ですがメガ後の(一致)火力がメガ前より下がるという例が存在しなかったため慣例的に定まったのではないですかなwww -- 名無しさん (2026-06-26 14:35:47)
  • ↑順序の問題ですなwww現状のホワイトである、という裁定に疑義があるという方の主張が一部(全部)受け入れられれば「慣例的にホワイトと考えられていたが実はグレー(ブラック)でした」となるでしょうが、現段階では議論がなければホワイトであるとしか言えない状態ですなwww -- 名無しさん (2026-06-26 16:40:52)
  • ↑ 議論するかどうかは我の一存で決められるものではないですがそもそもホワイトか怪しいから議論するか決めようという流れなのに一方的にホワイトだから議論しませんという主張の方が一部見受けられたのでコメントさせていただきましたなwww
    ホワイト派もブラック派もお互いの根拠を主張しつつそれに対して反論していくのが本来あるべき議論の形ではないですかなwww
    無論感情的になるのはありえないwww -- 名無しさん (2026-06-26 17:16:39)
  • ↑そのホワイトかどうか怪しいという考えにツッコミが入りまくっている、というのが現状ですぞwww
    議論すれば黒なのか、一部黒い部分があるのか、白なのかが裁定されますが、しない場合は現状維持(=白)になるのですなwww -- 名無しさん (2026-06-26 19:17:00)
  • 議論ページ作られた時点でグレー以下の扱い確定みたいなものなので、編集した者勝ちですなwww -- 名無しさん (2026-06-26 22:07:07)
  • 1,2人が延々とゴネてるので議論ページ作りましたは我もモヤッとしてるところですなwww -- 名無しさん (2026-06-26 22:15:51)
  • 我はブラック派なのですが、現状考察すること自体がありえないような扱いになっておりますので、意見を述べさせていただきますぞwww
    同一のポケモンとしてみた場合、メガドラミドロはドラミドロから一致火力を落とし、代わりにサブ火力と耐久をあげているポケモンなのですからチョッキヤケモンに性質が近いこと自体は認めて頂きたいですなwww
    というか自ら遂行火力を落としてしまう持ち物なのですから、チョッキはおろか下手するとタスキ()のような持ち物よりありえないとも考えられるのではないですかなwwwタスキは火力下げませんしなwww
    その分サブ技が一致技の代替になるほど伸びるなら理解できますが、結局一致技には劣っていますぞwww
    -- 名無しさん (2026-06-27 11:56:40)
  • しかしながらドラミドロ関係なくメガドラミドロ単体で見た場合、優秀なヤケモンであろうこと自体は一切否定しませんなwwwホワイト派の論者のおっしゃる通り、この見方をした場合は単なる新規ヤケモンですからなwwwそれ故に我はドラミドナイトを
    ①「メガドラミドロを使用する権利」
    ②「ドラミドロの火力にほぼ寄与しないチョッキ亜種」
    このどちらとして扱うか、どう考えるかを議論すべきと考えておりますぞwww
    -- 名無しさん (2026-06-27 11:58:11)
  • 結局は捉え方の問題なので正解不正解のない話題ではありますが、今後似たような事例が発生することも考えられるため、「役割論理ではこう考える」という結論は出すべきと考えますぞwww少なくともありえないという結論ありきのように語るのは違うのではと思いますなwww
    長文失礼いたしましたなwww双方納得のいく結論が出ることを願っていますぞwww
    -- 名無しさん (2026-06-27 11:59:17)
  • 提案者の初期行動がまずかったのは確かですが、議論をする分にはいいのではないですかな?www上でも指摘されていますが、ロジックとして筋は通っているのでゴネてるなどという表現は控えた方がよいですぞwww
    とはいえ昇格議論の中で行うのは不適切だと思いますなwww現状の裁定としては白、結果によらず同様の事例が起きた場合の扱いを今後どうするかを決めるのが良いと思いますなwww
    論点を一般化すると①メガ時に一致火力を犠牲にサブ火力と耐久が上がるメガヤケは許されるか、②①が許されるならそれはヤロテスタント限定か、ですなwww
    たらればですがメガ時にA減少、耐久増加、特製がかたいツメになり、一致技に有力な接触技がないようなヤケモンが現れた場合にも適用できますなwww
    と、ここまで書きましたが我個人としてはヤケモン×持ち物は常に別個体として判断すれば良く、ルール化には反対の立場ですなwww今回の件がチョッキ裁定との衝突が発端なように同様の軋轢を生みかねないからですなwww
    (当時の状況は重々承知しているのでチョッキ裁定を否定するものではありませんぞwww) -- 名無しさん (2026-06-27 12:29:04)
  • 必ずしも火力特性を優先する必要がないのではないかと思いますなwww
    前例としてはヤリテヤマですなwww耐性確保のための厚い脂肪が火力上げの力尽く根性を差し置いて確定になってますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 13:47:09)
  • ヤリテは厚い脂肪なしにはゴミなのでメガ前がゴミでないヤラミには当てはまりませんぞwww -- 名無しさん (2026-06-27 13:54:13)
  • ホワイト派の方々が根拠として挙げるメガ前後は違うヤケモンとして扱うという裁定に違和感がありますなwwwヤャラヤドランのようなスイッチ運用するヤケやデフレ環境特有のものかと思いますがメガ石を持たせた上でメガしないヤケがおりメガ前後の境界線は曖昧ですなwww
    原則ヤケモンにはあり得る持ち物なら何を持たせても良い(もちろん実際には神器前提だったり逆にコストの低い持ち物で役割を持てることを評価されているヤケモンもいますな)ことになっていますがチョッキなどと同じようにメガ石は該当ポケモンにそれぞれあり得るかどうかを個別に判定していたと解釈する方がしっくり来ますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 15:23:47)
  • 技議論の時も思いましたが、この手の白黒の議論をする意義が分かりませんなwww
    ヤケモンの昇降格は、それぞれ使用した回数もヤーティも異なるので、各自の使用感を出し合って議論するのは有意義なんですなwww
    しかし、この手の「黒か白か」はもはやヤーティの定義に関する各々の価値観でしかなく、他人に言われて変わるものではないので、喧嘩にしかなりませんなwww
    そもそも厳密なヤトリックは少なく、多くがヤロテスタントの中で「どこまでアリとするか」自分のボーダーを引いている状況なので、ヤトかヤロかを決める意義も感じませんなwww
    総じて、議論で白黒つける意義は感じませんし、嫌ならばメガヤラミの昇格に反対票を入れるだけの話ではないのですかなwww -- 名無しさん (2026-06-27 15:25:30)
  • ↑ 選択肢としてはグレーにするが近いですかなwww無論貴殿の考えも間違っていないと思いますぞwww
    しかしながら既に指摘があるように「原則論を緩くしてしまうと論理が崩れる元になるから厳密さが必要」という考えもありますなwwwそもそも技議論凍結の理由の一つが「技議論に関する各ユーザーの見解のグラデーションの幅が広すぎるため一度改めて指標を確認する必要がある」ですからなwww
    また単にメガドラミドロの昇格に反対票を投じれば良いという程話は単純ではありませんなwww例えば我のスタンスは「メガドラミドロの能力に問題は無いがクイタン採用メガドラミドロはチョッキヤケモンと同等である」というスタンスですなwwwどちらかというとチョッキ関連のルールと矛盾することを問題視していますなwww
    一方ブラック派もメガドラミドロの能力に関しては疑問視していないようにも思えるので議論するしないに関わらず昇降格議論と同時には議論しないことにするのはありかもしれませんなwww -- 名無しさん (2026-06-27 17:06:22)
  • そういえば、ヤロテスタント限定の議論を行うかはまだ確定していませんが、クイタン単採用についての議論は行うんですかなwww?
    -- 名無しさん (2026-06-27 17:10:01)
  • 技議論が凍結されているのでクイタンについての議論は行わないという認識でしたが違いましたかなwww凍結理由の一つが昇降格議論を優先するためでしたからなwww昇降格が左右される程の技なら例外的に議論するのもありかもしれませんが仮にクイタン採用不可でも昇格しそうな気がしますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 17:38:46)
  • 凍結中なので過去の例を参考にすることとなっていますが、そのときは議論で決めろとなったのでどうするかは少し気になりましたなwww
    一応特例となっていたはずなので、凍結解除まではありえないとして扱うんですかなwww? -- 名無しさん (2026-06-27 17:42:44)
  • ↑貴殿の言う通りクイタンについて議論する必要が生じた場合凍結中はありえない扱いですなwww -- 名無しさん (2026-06-27 17:54:35)
  • 議論凍結で過去の例を援用する場合、その過去の例(マギアナのボルチェン)が議論必須(上位威力技を遂行に用いるかどうかの判定に必要)なので過去の例を採用する場合議論自体が避けられないんですなwww
    この議論も禁止とする場合はデフォルトのありえない扱いとなりますなwww(もっともこの判定基準そのものがメガヤラミのケースではズレていることは留意ですなwww) -- 名無しさん (2026-06-27 18:40:42)
  • ↑6 クイタン採用がチョッキと同等というのはどういうロジックなんですかな?www
    不一致タイプ強化アイテムもルール上許されているので、雷などもう一方のサブ技が強化されるだけでもルール上は問題なくなるはずですなwww
    Aが10上がるのでクイタン自体も一応強化されますなwww
    一致技が弱体化すること自体を問題視するならクイタン非採用でも変わりませんなwww -- 名無しさん (2026-06-27 18:56:53)
  • ↑ 我は元々一致火力が下がるのでメガドラミドロはチョッキと同等という意見でしたなwwwドラミドロにサブ技強化はミスマッチという考えからですなwwwしかし雷気合玉採用でアーマーガアに役割を持てるという意見を聞きチョッキと同等ではないと思うようになりましたなwwwサブ技の火力が上がることで役割を持てる相手が増えているわけですからなwwwしかしながらクイタンを採用するとサブ技の枠が一つ減りますなwwwサブ技の火力が上昇するからメガドラミドロはチョッキヤケモンとは異なる存在とするならクイタンを採用することは矛盾しますなwwwクイタン自体はあり得る技とはいえ火力を期待して採用する技ではないですからなwww -- 名無しさん (2026-06-27 19:57:21)
  • 長くなってしまいむしろ分かりにくくなってしまったかもしれませんが要するにもう一方のサブ技一つが強化されることで役割対象が増えるのか?という点が重要ですなwww増えないのならチョッキヤケモンと同等の存在と思いますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 20:10:11)
  • 役割論理の原則は「火力強化アイテムを持たせる」ことしか定めていないので、原則に合致するかどうかの判定には具体的な仮想敵とのダメ計は考える必要ないと思いますぞwww
    例えばドヒドに受け出して雷を撃った際、交代先に雷の威力が上昇するだけでも役割論理としての火力強化アイテムとしての働きは果たしていますなwww
    サブ技一つしか強化しないタイプ強化アイテムを持つことも原則上は認められているので、一つのサブ技しか強化されないこと自体を問題視するのは違うと思いますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 20:49:36)
  • ↑ もちろん原則は理解しているつもりですなwwwしかしながら実際は神器前提のヤケモンコストの低い道具で役割が持てることを評価されたヤケモンがおり向き不向きが存在しますなwww前レギュでは帯が無いこともあり不一致強化アイテムを持たせる例もあったと認識しておりますがあれも明確な役割対象あってのことと思いますなwww
    まあ我も通常ならそこまで厳密さは求めないのですが何せドラミドロのメガ石はチョッキと同類なのではという疑惑がありますからなwww論理で唯一(見方を変えればメガ石もそうかもしれませんが)制約のある持ち物ですから厳密さは求めてしまいますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 21:21:50)
  • 結局のところメガ石持たせることで増える役割対象を示さなければそもそも議論の土台に上げられませんなwwwアーマーガアなど単体の例はちょくちょく上がっていますがまとめが欲しいところですなwww -- 名無しさん (2026-06-27 21:39:42)
  • 気になって調べてみたのですが使えると勘違いされやすいアイテムの広角レンズの欄にはりきりパッチラゴンとアイアントのストーンエッジの例がありましたなwwwやはりこれといった目的の無い不一致強化は論理的には微妙ということで間違い無さそうですなwww -- 名無しさん (2026-06-27 21:49:10)
  • ↑3 少し考えてみたのですが、要点としては一致技二つが0.93倍になるデメリットと釣り合わせるには、サブ技一つが1.24倍になるだけでは足りずサブ技二枠が必要という感じで良いですかなwww
    サブ技一つだけ強化自体は認められているので、↑6の説明では違和感を感じたんですなwww -- 名無しさん (2026-06-27 21:49:56)
  • 具体的に変わってきそうな耐久だと対意地メガバシャーモとかですかなwww
    通常ヤラミドロだと一致威力120技で中乱数2発、メガだと確定3発になりますなwww
    膝130の場合はそれぞれ確2と低乱数2ですなwww -- 名無しさん (2026-06-27 21:56:53)
  • ↑ステロ込みですなwww -- 名無しさん (2026-06-27 21:59:26)
  • 耐久増加で役割持てる相手が増える点についてはヤトリックでもありえるかどうかとは別の話ではないですかなwww
    ここで問題視されているのは火力低下なので、耐久増加の有用性はヤトリックかどうかと関係なくメガヤラミがヤケモン足り得るかどうかの話になると思いますぞwww -- 名無しさん (2026-06-27 22:04:39)
  • あとは対メガライチュウYでボルチェン逃げされる場合とかですかなwww
    電磁砲繰り出し→ボルチェン逃げ→電磁砲繰り出し→電磁砲で素ヤラミドロだと倒されますなwwwボルチェン逃がされた場合次は死に出しか他ヤケで対面処理する必要が出てきそうですなwww代わりにボルチェン引き先への流星群でサイクル崩壊狙えますが大体出てくるのは鋼タイプでしょうなwww -- 名無しさん (2026-06-27 22:16:01)
  • ↑4 もう少し踏み込むと役割対象が増えることが必要という認識ですなwwwサブ技二つ(雷気合玉)ならアマガに役割を持てるのでアリエールwwwということですぞwwwまた明確な目的の無いサブ技強化は原則的にはあり得ても実際には微妙であるという話は今までしてきた通りですなwww
    ↑3 火力は下がるけど耐久上昇により役割対象が増えるという部分がどうしてもチョッキと印象が被りますなwww有用なのは間違いないと思うのですがなwww -- 名無しさん (2026-06-27 22:24:24)
  • ↑説明やつですなwww言いたいことは大体理解できましたぞwww
    チョッキに似ている点に関しては、似ている部分があるとはいえ一致火力が下がる点や不一致火力が一部上昇する点から別の派閥として扱った方が良いような気はしますなwww
    シンカ前後同時にヤケモン入りしても良いかどうかも同じ基準を適用する必要はないと思いますなwww(これは現時点で議論選択肢にありますがなwww) -- 名無しさん (2026-06-27 22:56:25)
  • 神器不足の環境のせいでメガ石が条件付き火力アイテム扱いみたいにされるケースが出てきたのがダメなんじゃないですかなwww
    メガ前とメガ後はそれぞれ独立したヤケモンとしてロジックされるべきだと思いますなwww -- 名無しさん (2026-06-27 23:06:39)
  • 純粋な疑問ですが、種族値も特性も変わり、果てにはタイプまで変わる可能性があるものを同一視できるのはどういう理屈なんでしょうなwww
    議論ページでメガと通常が分けられており、昇降格も個々で裁定されるのが全ての答えだと思うんですがなwww -- 名無しさん (2026-06-27 23:31:31)
  • ↑ 既に↑24で述べておりますが原則あり得る持ち物なら持たせるアイテムに制限の無い役割論理ですがメガ石は例外的に個別であり得るあり得ないを判定しているという認識ですなwww
    またドラミドロはタイプは同じ特性は変わるが火力が上がるわけでもそれによって役割対象が増えるわけでも異教徒戦術対策になるわけでもないのですから他のアイテムと比較されるのは自然と思いますなwwwそもそも論理は基本火力強化アイテムしか持たせないので実質的に攻撃or特攻種族値を変化させているとも捉えることも出来ますぞwww -- 名無しさん (2026-06-28 00:02:26)
  • メガライチュウYのボルチェンに対して強力な対策になる再生力、一致技両方を半減する鋼タイプへのサブウェポンの火力が上がるのはメリットになりませんかなwww
    一致技の火力が欲しいならメガ進化しない立ち回りもできますなwww火力上がらない代わりに耐性そのままで立ち回るメガ石持ちヤャラドスでも特に問題なかったはずですなwww -- 名無しさん (2026-06-28 00:31:41)
  • ↑ これも↑51(上から5番目)で既に述べていますなwwwまた再生力は論理の原則的には単に耐久が上昇するだけの特性で非メガドラミドロでも鋼からはクイタンで逃げて後続に任せる選択肢が取れるため単に鋼タイプへの打点が上昇するというだけではメリットとは言い難い気がしますなwww -- 名無しさん (2026-06-28 06:05:30)
  • 明確にどちらかの耐久か火力が足りないと優劣つけるまで話が拗れ続けそうですなwww
    メガシンカがヤケモンではなく擬似的な火力アイテム扱いされるようになった弊害ですなwww
    単純比較はできませんがメガミドロの流星群はメガグラスのコメットパンチより威力が高いですなwww -- 名無しさん (2026-06-28 09:00:30)
  • 本件について、現状賛否が拮抗しているのでドラミドロのヤトリック可否の判定をするかしないかを決める議論を追加しようと思いますがよろしいですかな?www
    特に反対無ければ木曜日の夜に追加しようと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-06-30 15:27:50)
  • 議論自体は行うべきと思いますが昇降格議論と同時に行うのは反対ですなwww負担の重そうな本議論を昇降格議論と同時に行うのは昇降格議論の妨げになる可能性がありますなwwwまたブラック派もメガドラミドロの性能そのものを疑問視しているわけではないようなので本議論の結果が昇降格に影響する可能性も低いと言って良いと思いますなwww更に本議論の争点の一つに「サブ技火力が上がることによって役割を持てるようになるか」がありますがこれは技議論の域の話になるのでそういう点でも技議論凍結解除後の方が良いと思われますなwww -- 名無しさん (2026-06-30 16:08:30)
  • 我は議論するに足る状況であるとは感じないですなwwwどう見ても賛否が拮抗しておらずほとんどの方が通常とメガは別扱いであると考えているのが明白だからですなwww
    見る限り議論送りにした方が良いという方の多くはどこかで白黒つけておいた方が良いだろう程度の認識のようですし、
    わざわざ議論場で時間を取らずともこのコメント欄でもって「通常ヤケとメガヤケは別のポケモンとして考えるのが公然の事実であった」と結論付けてしまってよいのではないかと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-06-30 17:18:10)
  • メガストーンは火力アイテムなのか?ってのが問題だと思いますなwww
    -- 名無しさん (2026-06-30 18:05:16)
  • 少なくともチョッキのように通常とメガを片方しか認めないのは反対ですなwww
    サブ火力は上がることから真っ黒とは言いきれませんし、メガ容認派を新設してでも同時に認められるようにするべきだと思いますなwww
    シンカ前後のタイプが同じで一致技が弱体化するのはドラミドロとエルレイド程度なので、チョッキと違いあらゆるポケモンに権利が拡大されることはありませんなwww
    明らかに荒れる元になりますし、通常とメガで対立が起きてしまうのは避けるべきですぞwww -- 名無しさん (2026-06-30 18:47:43)
  • 今のところ主な争点は「サブ技火力上昇によって役割対象が増えるか」と「メガ前後を別ヤケモンとみなすべきか」ですかなwww -- 名無しさん (2026-06-30 18:49:50)
  • ↑2 新規論者の我からすると「火力アイテムとチョッキは両立しない」というルールの方に違和感を覚えますなwww現状ドラミドロはメガ非メガ共に好感触の様ですしなwwwまた今回議論で知ったのですがタイプ特性習得出来る論理的にあり得る技ついでにs()も同じで火力耐久だけ異なるラティ姉妹の例もありますなwwwルールと実際の運用で矛盾が起きている気がしますぞwwwまあ火力妥協を認めてしまうと最悪論理が崩壊する可能性があるのでルールが定まった背景は分かるのですがなwww -- 名無しさん (2026-06-30 19:12:13)
  • メガストーンは火力アイテムではない、メガシンカポケモンは進化前から独立してヤケモン考察する、とかでいいんじゃないですかなwww
    -- 名無しさん (2026-06-30 21:01:25)
  • メガ前がゴミなので単純に比較できませんが、メガボスゴドラはメガ前の方が火力が高くなるケースが多いと思いますなwww
    シンカ前特性がヘヴィメタルの場合はヘビーボンバーがシンカ前>後、かつ一致諸刃も使えますなwww -- 名無しさん (2026-06-30 22:58:38)
  • コメントも下火になりつつありますが、議論負担も考えて一旦メガドラミドロの昇降格議論は行わず、通常ドラミドロの昇格/降格によって判断すると言うのでいいでしょうかなwww
    通常ドラミドロがヤケモンでない場合は火力に関するロジックも必要ありませんからなwww -- 名無しさん (2026-07-04 08:03:10)
  • 議論しないのはメガヤラミドロのヤトリック採用可否ではないですかなwww
    少なくともヤロテスタントならどちらもありえるという意見が主流である以上、メガが原則に反しないか判断するのは後回しでも問題ないという話ですなwww
    ヤケモンの昇降格は最優先で決定すべき事項ですなwww -- 名無しさん (2026-07-04 13:26:44)
  • メガストーンは火力アイテムではない、って裁定を作れば非メガとメガが独立して議論できるようになりますなwww -- 名無しさん (2026-07-04 13:35:40)
  • メガストーンが火力アイテムではないとなるとゴツメなんかと同じ扱いですかな?www
    もしそうなるならばメガヤケモンは全員ヤロテスタント限定になりますなwwwありえないwww -- 名無しさん (2026-07-04 13:41:43)
  • ↑メガシンカヤケモンを使用できるアイテム、ってだけだと思いますなwww
    そもそもメガストーンが火力アイテム扱い、と言う風潮が生まれたのはM1期の神器不足によるギャラドスやバンギラスに消去法的に持たせるようになったことだと思いますなwww -- 名無しさん (2026-07-04 13:56:25)
  • 従来通りのメガ前後のポケモンは別のポケモンとして扱うで良いのではないですかなwww
    両立も認められるが比較してゴミなら落第という公正な評価を続けられますぞwww -- 名無しさん (2026-07-04 14:02:00)
  • 一旦今回の議論ではメガヤラミのヤトリック採用可否については留保として、8月頃に行う技議論と同時に行うことにするで良いですかな?www -- 名無しさん (2026-07-11 08:49:00)
  • 異論なきため今回の議論ではメガヤラミのヤトリック採用可否については留保とし、メガヤラミドロが昇格した場合のみ8月頃に行う技議論と同時にメガヤラミドロのヤトリック採用可否議論も開催としますなwww -- 名無しさん (2026-07-15 22:51:49)
  • ドラミドロ、メガドラミドロともに昇格しましたなwww
    -- 名無しさん (2026-07-26 05:01:19)
  • チャンピオンズ開始直後は持ち物不足なのもあって、メガストーンが火力アイテム的に使われることもあったというだけで、メガストーンは火力アイテムではないと思いますなwww -- 名無しさん (2026-08-05 18:02:48)
  • 我の勘違いなら申し訳ないのですがヤトリックはゴツゴツメットすら認められない様に火力アイテムしか持たせられないと認識しておりますなwwwもしメガストーンが火力アイテムでないならヤトリックはメガを使えないことになりますなwwwもちろんそんなことはありえないのでやはりメガストーンは火力アイテムと思いますなwww -- 名無しさん (2026-08-05 22:28:57)
  • ↑メガニウムとメガメガニウムの関係が「火力アイテムを持ったメガニウム」ならばそうかもしれませんが、ゴミであるメガニウムとヤケモンであるメガメガニウムが独立しているのでそうではないと思いますなwww
    メガストーンが火力アイテムとして扱われるのであれば、珠持ちメガニウムなどもヤケモンになると思いますなwww -- 名無しさん (2026-08-05 23:01:33)
  • つまりタイプや特性が変わるからメガストーンは火力アイテムではないということですかなwww確かに一理ありますなwwwしかしメガドラミドロはどうですかなwwwタイプは変わりませんし特性は変わるものの耐久上昇に寄与するだけの再生力ですなwww再生力が無ければヤケモンでないならともかく通常ドラミドロもヤケモンである時点で再生力はメガドラミドロがヤケモンになるために必要な条件ではないですなwww
    メガストーンはタイプの変化や特性が火力上昇役割対象の増加(変化)に寄与するから単なる火力アイテムで無いとするならば裏を返せばそれらの要素が無ければ火力アイテムとしてしか見做さざるを得ないということですなwwwそしてその火力も実質的には下がっており実質耐久上昇アイテムになっているのでメガドラミドロはチョッキと同様ではということですなwww -- 名無しさん (2026-08-06 01:40:55)
  • 我がメガストーンを火力アイテムとして見てしまうのはメガストーンを持たせたけどメガシンカさせない立ち回りが増えその境界が曖昧になったためだと思いますなwww多くの方はそれを環境が原因であると考えている様ですが我はむしろメガ前後で違うヤケモンとして扱うという歪みが環境によって白日の下に晒されたのだと思いますなwwwタイプや特性の変化によってヤケモンになれる者もいるのでメガ前後でそれぞれヤケモン判定を行うことは仕方なかったとは思いますがそれは単に議論上の都合ですからなwwwその都合を持ち出して一律的にメガ前後は違うヤケモンとして扱うのはやはり無理がある気がしますなwww -- 名無しさん (2026-08-06 01:53:53)
  • 仮にメガストーンは火力アイテム相当・耐久差を軽視する・一致火力が上の方がヤケモンと定義するなら、ブリジュラスがヤケモンでヒメルゴンは落第という処分になりませんかなwww
    前回の議論の使用感では耐久と特性の差が十分にサイクル戦に寄与していると見られるので両者ヤケモンでいいと思いますなwww -- 名無しさん (2026-08-06 06:21:46)
  • メガストーンは火力アイテム、とするとメガヤラミドロだけはメイン技の火力が下がるので非該当になる
    メガストーンは火力アイテムではない、とするとそもそもヤトリックではありえないアイテムになってしまう
    中々難しい問題ですなwww我個人的にはメガヤラミドロはヤトリックではありえない寄りですなwww -- 名無しさん (2026-08-18 09:40:33)
  • ↑メガシンカ前後を別のヤケモンとして扱うかどうかという視点もあると思いますなwww
    同じヤケモンとして扱うなら火力面を考慮する必要がありますし、別のヤケモンとして扱うならメガヤラミドロとしての火力は最大限発揮できているので問題ありませんなwww -- 名無しさん (2026-08-18 20:22:58)
  • メガストーンは火力アイテムであるとすると非メガで落第のポケモンの扱いがわけわからなくなりますなwww
    ボスゴドラやメガニウムに火力アイテムを持たせたのとメガストーン持たせたのが同等の役割があるとされるのならば、メガストーンは火力アイテムだと思いますなwww
    -- 名無しさん (2026-08-18 21:07:49)
  • チョッキヤケモンがチョッキを持たせた時のみヤケモンになれる様にメガヤケモンはメガストーンを持たせた時のみヤケモンになれると解釈すればおかしくないと思いますなwwwチョッキとは異なり他の火力アイテムとも両立可能であると考えればメガ前後両方ともヤケモン判定されているヤケモンにも矛盾は生じませんなwww -- 名無しさん (2026-08-18 21:31:31)
  • チョッキは耐久にしか寄与しないことが確定しますがメガ石は様々なのでメガ石で一括りにするとややこしくなると思いますなwww
    個人的にはチョッキと同じロジックを適用するなら通常ヤラミが受かるならメガはありえないと思いますなwww
    そもそも議論が拗れないようにするためのルールだと思ってるのでこれはこれ、あれはあれで良い気はしますがなwww -- 名無しさん (2026-08-20 13:30:20)
名前:
コメント:


■コメント(ヤケモン候補一覧ページと共有)

チャンピオンズ初期環境について、及び各ヤケモン候補についてのコメントはこちらにお願いしますなwww
新規強化を得たポケモンの候補追加議論はここですなwww
ヤケモン候補一覧(チャンピオンズ)/コメントログ
ヤケモン候補一覧(チャンピオンズ)/コメントログ2
  • 略式手続がすべて終了したので処遇が確定した候補生のコメント欄を撤去しましたぞwww - 名無しさん (2026-07-22 08:15:54)
  • そういえばズキンに思念の頭突きってありえるんですかなwww一応オオニューラやドヒドイデ、ドラミドロ等の毒に最大打点の筈ですなwww(フロルには膝の方が入りますがなwww) - 名無しさん (2026-07-22 18:13:52)
    • ありえなくは無いですが遂行技としては不要で役割破壊技としても叩きで十分で他に有用な技候補が多いことからずっと掲載されていないものと思いますなwww - 名無しさん (2026-07-22 18:21:26)
  • フシギバナが親の敵なら入れても良いんじゃないんですかなwww - 名無しさん (2026-07-23 10:53:25)
    • ズキンの思念について上げた者ですがズキン程度の火力では対メガバナは普通に光合成で粘られそうな気がしますが実戦上はどうなんでしょうなwwwS負け()してるので怯みワンチャン()も狙えませんぞwww - 名無しさん (2026-07-24 08:08:33)
      • HB特化相手だと乱2にすら届かないので光合成持ってたらノーチャンスですなwww光合成切ってて回復ソースやどりぎだけとかならなんとかなりますかなwww - 名無しさん (2026-07-24 08:32:27)
  • 提案でも何でもないんですが、ヤフレシアは中途半端でイマイチでしたなwww火力はそこそこあるのですが鋼に通る技がないのが問題ですなwww - 名無しさん (2026-07-24 11:34:38)
    • まぁヤズレイドが落ちてる状況でわざわざ選ぶ必要性はないでしょうしなwww - 名無しさん (2026-07-24 11:42:45)
    • それで言うと、通常ヤシギバナが少し気になっていますなwww一応SVレギュHでヤケモン経験者ですし、球ならメガヤシギバナの火力不足を補えますなwwwしかしあついしぼうないと耐久きついですかなwww - 名無しさん (2026-07-26 02:30:24)
  • 提案でも何でもありませんが、ヒスイウインディは今やれますなwww石頭もろば型に行きつきましたが、崩し性能と、デフレ環境の中で耐久値の弱さが補強されており普通にサイクル参加できますぞwww ただし有利関係をロジックして議論で戦う余力がないので提案はしませんが、もし退屈な識者がおられればおすすめしておきますなwww - 名無しさん (2026-07-24 12:43:48)
    • やれる、ということは何度か試運転して好感触だったということですかな?www差し支えなければ技構成アイテム努力値配分を教えて欲しいですぞwww - 名無しさん (2026-07-26 13:44:46)
      • もちろんそうですなwww過去ヤケモン昇格時と同じでAD型のいしあたま採用、サブワイボとインファ珠ですなwww構築はギャラヤザンと噛み合わせよいですな、詳細は識者に任せますなwww - 名無しさん (2026-07-27 07:51:04)
  • 今回のヤャットの議論を見ていて思ったのですが、誰かヤトム一族が最初に昇格したときの経緯を知りませんかなwww ヤラパの耐久で問題になるなら結構ヤトム一族も怪しいと思った一方で、我が論者になった頃には当然のようにいたので疑問を持っていませんでしたぞwww 改めて何を仮想敵として上がってきたのか、理屈を把握しておきたいですなwww 温故知新ですぞwww なお、過去ログまとめでは見つけられませんでしたなwww - 名無しさん (2026-07-26 22:46:13)
    • そこまでの古参論者はもうwikiには居ないんじゃないですかなwwwただヤトムは低耐久を良耐性で補うタイプのヤケかつ役割対象に高火力のポケモンが居ないので、耐久低めと言えど気になるレベルでは無かったと思われますなwww - 名無しさん (2026-07-26 23:10:02)
    • 5世代初期はwiki外で書かれた一覧なので過去ログにはないと思いますぞwwwヤケモンの歴史/1によるとスレでまとめられた一覧と書かれていますなwww
      過去スレのまとめのどこかには書いてありそうですが、探すのが大変そうですなwww - 名無しさん (2026-07-26 23:34:19)
    • 対ギャラ対トゲキッス(当時は妖が無い)最大手としてミトムがヤケモン入りしたと記憶してますなwwwこいつらは火力指数自体は低いのでミトムの良耐性さえあれば問題なく仕事出来たでしょうしなwww - 名無しさん (2026-07-26 23:37:36)
      • 皆様情報感謝以外あり得ないwww 環境で有力な役割対象に対して数値を耐性でごまかすという意味では今回のヤラパと結構似た経緯なのですなwww 勉強になりましたぞwww - 名無しさん (2026-07-26 23:59:06)
    • 昨今の論者は数値を重視していますが、役割論理は実戦理論なので数値は本来おまけで、どれだけ耐性で耐えて抜群を役割対象に通せるかが主題ですなwww - 名無しさん (2026-07-27 07:47:14)
      • 良耐性なら耐久指数が2万切っててもヤケモン入り出来ますが、耐性がショボくても許される耐久指数ラインは最低でも35000というイメージですなwww - 名無しさん (2026-07-27 10:23:39)
      • 耐性受けしたくても、ガラルダルマの五里霧中、メガミミのきもったまや四災のわざわい系、パラドックスのブースト系、イダイトウの適応力おはかまいりなど、高種族値に更に何かしらプラスにした高火力ポケモンが多くなったのが原因でしょうなwwwただただ耐性が優秀というだけでは役割を持つことすら厳しいというのが、耐久指数の下限の底上げに繋がっているようですなwww - 名無しさん (2026-07-27 10:46:08)
        • ガチグマのような存在してはならないポケモンのせいで役割論理もSが最重視されたり、あそこで論者全体の脳も大きく歪んだと思いますなwww - 名無しさん (2026-07-27 16:02:26)
      • 昨今のというかいつの世代も火力も耐久も指数重視してませんかなwww等倍火力押しつけや耐性は微妙だがお化け耐久指数でヤケモン入りしてるようなのも過去を遡ればいますしなwww - 名無しさん (2026-07-27 12:07:28)
  • 各ページ見てて思ったのですが、通常ヤンギラスって命の珠ありえないのですかなwwwヤンギラスのページの持ち物にはタイプ強化アイテムしか書いてなかったので気になりましたぞwwwそれともまだ更新してないだけですかなwww - 名無しさん (2026-07-27 15:49:35)
    • 更新してないだけですなwww - 名無しさん (2026-07-27 16:20:30)
    • 無論アリエールwwwしかし、更新されてないほどメガ石以外を持たせて使われていないんでしょうなwwwメガストーンを持って十全であれば他のヤケモンに珠を渡したいというところもありますなwww - 名無しさん (2026-07-27 16:20:54)
    • 珠持ってもまだガアとか押せるような火力にはなる訳でもないのでヤンギに珠持たせるメリットがあまりないでしょうなwww珠で確定数がズレるメジャー所がいないと数値の暴力が振り回せるメガ蹴る理由としては弱いでしょうなwww - 名無しさん (2026-07-27 20:11:47)
      • そういう観点だとやはり通常ヤンギは鉢巻かZクリスタルが来るまで持ち物事情が改善しないでしょうなwww
        メガに比べると耐久が低下する点が最大のネックですし、そこが更に悪化する珠はダイマか何かしらの非メガ環境が来ないと扱い辛そうですぞwww - 名無しさん (2026-07-27 20:26:41)
  • リザXY対策にメガヤテラをテストしようと思っているのですが、使用した経験ある方はいらっしゃいますかなwww いろいろ検討したのですが、後投げからXYを見れそうでヤケモンになりうるスペックを持ってるのはコイツくらいしか見当たりませんでしたなwww - 名無しさん (2026-08-05 21:56:54)
    • リザYはともかく、リザXは厳しいのではないですかなwwwメガ前のプテラの耐久はお察しですし、メガ後の耐久でギリ及第点レベルだと思いますぞwww特にリザXはギャラ意識で雷パンはほぼ標準レベルですし、剣舞か竜舞かで話が変わりますから、安定しないと思いますぞwww後はタイプ的にステロが痛いので、少しでも削られてしまえば役割持てなくなってしまいますなwww - 名無しさん (2026-08-05 23:08:01)
      • 交代際に龍舞されて雷パンチor逆鱗でない限りは後投げから倒せますなwww 龍舞ドラクロは耐えますし、遂行は上からエッジで問題ないですぞwww まあ龍舞+雷パンチはまあまあいるのは問題ですが、剣舞に対して無償突破できるのは特に偉いと思いますなwww - 名無しさん (2026-08-05 23:37:42)
      • 現状の使用率だと逆鱗も雷パンチも採用率16%のドラクロ未満の使用率なので、Yの可能性と合わせてリザには役割持てると考えて良いと思いますなwww問題なのはリザ以外の役割対象が少なすぎることだと思いますなwww - 名無しさん (2026-08-06 12:29:37)
        • リザX自体が少ないと言われればそれはそうですなwwwリザ以外だと、ガモスやソウブレ辺りですかなwww特にソウブレはほとんどが砕鎧なので、剣舞に交換を当てれればダブウィで襷貫通+B1↓込みで確定取れますなwwwパッと思いつくのはこれくらいで、あとはメガバナやメガメガもいけそうですかなwww特に最近増えたHBメガバナに対しダブウィが最低7割以上入るので宿木光合成込みでもギリ押し勝てそうですなwwwまあ問題は、数だけはある耐性を活かせる相手がほとんど居ないというところに行き当たりますが、地面の一貫を切れるので地面技を誘って無償降臨するのが基本になりますかなwww - 名無しさん (2026-08-07 01:54:13)
    • 今適当に考えましたが、アマルルガ()は天候阻害+B1.5倍でリザードン両方に弱点もあんまり突かれなそうな感じはしますなwww原子の力()で倒せるかはわかりませんなwww - 名無しさん (2026-08-05 23:15:34)
      • リザyに投げるとメガで天候戻されませんかなwww ほうしゃほうしゃも受からなそうですぞwww - 名無しさん (2026-08-05 23:39:35)
    • ダメ計回してどうやって受かるか意味不明でしたが、こいつ無振りで陽気ガブまで抜いてるんですなwww
      なかなか面白いですがメガ切らないと無振りガブも落とせませんなwww技範囲は悪くないので役割対象の広さも気になるくらいには机上が楽しめそうな素材ですなwww - 名無しさん (2026-08-06 00:39:59)
    • 過去の事例を理解したうえで話題に出してるなら別に構わないのですが、プテラはメガプテラ問題という大きな曰くを抱えているのでもし未読なら一度目を通しておいて欲しいですなwww - 名無しさん (2026-08-06 01:55:05)
      • 当時は知りませんが一応見てますなwww ただ、内容を見る限りメガヤテラがどうこうというよりは、せっかちな行動が招いた問題であって、メガヤテラそのものの問題ではない気がしますなwww - 名無しさん (2026-08-06 07:01:45)
    • エッジ、ウイング、氷の牙はまあほぼ確定になりますなwww陽気ガブ抜きを活かさないのはありえませんしなwwwあと一枠で誰に役割持てるかが興味ありますぞwww - 名無しさん (2026-08-06 12:45:27)
      • 鋼に打つ地震と炎牙、アシレやギャラに刺さる雷牙(ギャラへの雷牙はエッジよりダメージでますなwww)、壁破壊用のファング、サザンドラパへの最高打点になるドラクロ、超や霊に刺せて一貫性の高いかみくだく、妖に打てるアイへ、やれること多くて技枠足りない組ですなwww - 名無しさん (2026-08-07 05:24:16)
        • こいつはアインテを覚えるのでアイへは有り得ませんぞwww - 名無しさん (2026-08-07 07:35:32)
          • んんwwwそれは知らぬえでしたなwww鋼技の火力結構あるんですなwww - 名無しさん (2026-08-07 09:53:49)
      • アイテをエッテ対策に入れたら完成ですかなwwwエッジはリザにいれるので外せませんしなwwwウイングはバナに刺しますなwww - 名無しさん (2026-08-08 14:18:42)
        • 受けに出てくる鋼に対して破壊技の炎の牙という選択肢もありそうですなwww あるいは、メタグロス・サーフゴー・ギルガルドあたりにはかみくだくのほうが打点がでるのでそっちでもいいですなwww - 名無しさん (2026-08-08 14:52:54)
  • ヤテラ我も少し考察してみましたが、Dに寄せれば非メガでもエッテのムンフォ耐えるんですなwww 当然無振りで抜けるので上からメガアインテでH振りまで確1ですぞwww面白いですなwww - 名無しさん (2026-08-06 08:30:00)
    • 盛れましたが、臆病エッテのムンフォは非メガH振りで確2ですが、控えめになるとDに寄せる必要がありますなwww - 名無しさん (2026-08-06 08:31:03)
  • 提案者とは別人ですが使ってみましたなwwwまあ、可もなく不可もなくですかなwww良い点としてはガブが居座ったりマフォクシーが何故か来たりと嘗められる上での奇襲性能とSがあるので選出して腐ることがほぼないことですなwww難点としてはかなりピンポなヤケモンってことですなwww出せるのがガモスリザソウブレバナ程度ですなwww一応ゾロアークやエルフーンにも出せなくはないですがなwww後はリザと一緒にいることの多いアマガカバには何もできないことですなwww総合的にみてヤケモン提案するには微妙ですなwww - 名無しさん (2026-08-08 15:56:01)
    • やつですなwww おっしゃる通りの使用感なら2軍相当でヤケモン足りえそうですが、我自身でも使用感貯めてから判断しますなwww いずれにせよ次回提案日は結構先なはずですしなwww - 名無しさん (2026-08-08 16:04:07)
    • 我もマスボ上がるまでですが使ってみましたなwww最初はヤテラを上手く組み込もうとヤーティを模索していたのですが、こいつが補完枠に過ぎないことを思い返してヤャラ/ヤンギ/ヤリジュ/ヤフォ/フゴーといういつメンにヤテラを放り込みましたなwww技はエッジ/ウィング/氷牙/アイテですぞwwwヤーティ次第ですが、アイテよりもブリジュに打てる地震の方が優先度が高いように感じましたなwww我は何故かリザバナソウブレと一度も当たらなかったのもあり、ほぼ選出しませんでしたなwwwいつメンが活躍してただけですぞwwwただ選出した試合ではボブを対面処理した後もメガニウムを縛っていたりと、高いSが順当に生きていましたなwww対リザ性能を見るのであればもう少し使うべきでしょうが、我はあまり魅力を感じられませんでしたので、これ以上の検証は他の方にお任せ致しますなwww長文失礼いたしましたなwww - 名無しさん (2026-08-09 23:18:40)
      • やつですなwww 環境からリザバナがいないならこいつを使う価値はないですなwww とりあえずは環境の動向をうかがうことになりそうですなwww - 名無しさん (2026-08-09 23:40:02)

新規ヤケモン候補の追加の提案はこちらからお願いしますなwww新規ヤケモン提案(チャンピオンズ)
改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞwww
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないwww

タグ:

+ タグ編集
  • タグ:
最終更新:2026年08月20日 13:30

*1 今回議論と違い第20回ヤーティカップではヤラミのイドンプ・ウェブタ切りクイタン単採用がありえる扱いなので注意ですなwww