技議論の負担軽減について/議論ページ/最大火力技切り - 役割論理専用wiki 【8/18更新】

• 一番荒れそうですなｗｗｗ我としては宿六ダイブ切りにはかなり批判的でしたが、認められてる以上それに合わせあり得るという考えを支持しますぞｗｗｗ
  ヤャラのアクテは我は嫌悪感がありませんが、これはほかの論者に合わせますなｗｗｗ明確なアクテ切りがありえないロジックが展開されない限りなるべく認められることを望みますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 00:00:37)
• ヤャラのアクテ切りは引き続きありえないものとした方が良いですぞｗｗｗガブの議論の時みたくアクテ切りOKとするとまた反対派が爆破予告を能登空港あたりに送りつけかねませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 00:05:29)
• 遂行に用いない不一致技が最大火力である場合は切っている例が普通にありますなｗｗｗメガヤスゴの諸刃(第7世代以降)、ガルドの諸刃ですなｗｗｗ
  最近の例では議論入りこそしませんでしたが、メガチリーンの爆音波も最大火力ではあるものの採用価値が著しく低い不一致ノーマル技であるため選択技になった可能性が高いですぞｗｗｗ
  逆にメガエッテの破滅やブルルのウドハンは絶対に切りませんなｗｗｗ
  そもそも役割論理の要点は「遂行火力をできうる限り高めることによって交代際への火力を最大化し、ダメージレースを優位に運んで迅速なサイクル崩壊を目指す」ことであり、
  補正やタイプ相性の関係上一致技は後続への負担が最大となるケースがないことが稀(これヤ―ナンスみたいなおふざけ以外で例あるんですかな？ｗｗｗ)なので「役割論理では一致最大火力を切らない」がより正確であると思いますなｗｗｗ切りたいならあらゆるダメ計を行い一致技採用が迅速なサイクル崩壊を寄与しないことを証明するより他ないですぞｗｗｗ
  クインやメガヘラは5世代～6世代初期の話なので昔はその辺緩かったで片づけてよいですなｗｗｗ(というか古い話を持ち出してこれとの整合性はどうなの？と言い出すのは例のアレと全く同じ手法にしか思えないですなｗｗｗ) -- 名無しさん (2026-07-31 00:26:27)
• 1については最大火力技であっても役割が持てていないなら原則に反しないと考えますなｗｗｗ具体的なラインは議論の中で引けばよいと思いますなｗｗｗ
  アクテについては例外扱いするのは反対ですなｗｗｗルールの例外は形骸化を招き余計な議論の元ですぞｗｗｗアクテ切り自体がありえるかはまた別の話だと認識していますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 00:36:57)
• ガルドの諸刃のような例もありますし最大火力切りはありえると思いますなｗｗｗ
  ヤャラのアクテも、（炎や地面への遂行に使うので今すぐ要らないということはありませんが）禁忌とするのはよろしくないと思いますなｗｗｗ
  論理はあくまで実践に基づいた理論であるべきであり、環境に応じた対応（技構成）をしていくべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 01:17:54)
• 荒らし()を警戒してアクテ切りを例外扱いするのは反対ですなｗｗｗ過剰に警戒しては荒らしの思う壺ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 01:19:44)
• これは具体例を出してほしいですなｗｗｗ
  具体的に誰の何の技と技の比較などに適用されるんですかな？ｗｗｗ
  ヤレンアルマのオバヒとアーマーキャノンとかですかな？ｗｗｗこれはおそらく遂行と裏負担とでダメージ計算に差が出ますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 02:02:25)
• ↑何かと比べると言うより、抜くことで他の技を入れられると言う感じですなｗｗｗ
  ヤャラの場合であれば、ウィップ、地震、氷技、エッジ、やけっぱちと多種多様なサブウェポンがあるので、アクアテールを切ってサブで4枠を埋める形になりますぞｗｗｗ
  アクアテールを切ることでカバやマフォの遂行に支障が出ますが、代わりに入れる技でそれ以上の戦果を得られる場合がある、ということですなｗｗｗ
  ヤレンアルマの場合は、ヤバヒも燃え尽きるも含めて一切の炎技を入れないということになりますなｗｗｗこれはおそらく使い物にならないのでありえないｗｗｗ
  大抵のヤケモンは一致最大火力技を抜いたら使い物になりませんが、宿六やヤドクインのような例外があるんですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 02:10:35)
• ↑6緩かったとかではなく、役割論理というものが数値火力ではなく環境への負担を最優先していたということではないですかなｗｗｗ
  ヘドウェは当時は負担がかかりにくく、サブが豊富だから抜くという判断に至ったと考えるのが自然ですぞｗｗｗでなければ確定技化してるでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 02:16:08)
• 最大火力技切りをありえないとするルールそのものが存在しないという認識でずっとやってきたのでありえるに一票ですなｗｗｗ
  ただこれは切ることを大々的に許容するという意見ではなく、一部例外を除いて最大火力技を切るメリットがほぼ無いので、そういう意味では使い物にならない/有用性が著しく低いという意味でありえないとする方針の方が無難と考える為ですなｗｗｗ
  ヤャラのアクテはヤッサムの虫食い等と比べて非常に重要度が高い技(そもそも低かったら第七世代で荒れたりしませんなｗｗｗ)であるため、確定技から外す意義が無い＝ありえないで答えは出ているものとし、禁忌扱い継続で良いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 04:36:05)
• ↑2第５世代クインはフェアリータイプが存在しなかったためシステム上でのタイプ相性縛りが緩かった、メガヤラのメガホーン採用は当時の論者の認識が緩かったということですぞｗｗｗ
  そのため第６世代以降のクインはヘドウェは確定技になっているしチャンピオンズでメガヤラのメガホーンに物言いがついているのですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 07:45:13)
• 個人のヤーティ事情で最大火力を切っても、例で挙げられているような要件を守っていれば異教徒扱いはしない(禁忌とはしない)が、wikiとしては最大火力技を切るのを前提の考察はしないというのを提案したいですなｗｗｗ
  というのも基本的にヤケモンにはそのヤケモンに本来期待される役割があり、個人のヤーティ次第でその中の一部を見る必要がなくなる可能性はありますなｗｗｗこういった場合に最大打点を切るのがベストになる可能性までは否定しないですが、論理wikiは初心者も見る物ですなｗｗｗそんな初心者が最初から例外的役割を見せられても混乱しかしませんし、wikiとしては基本的な役割を紹介するのを原則とすべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 07:57:28)
• ↑2
  クインに関してはまさにタイプ相性的に通りの悪い一致技は切ってもよい証左ではないのですかなｗｗｗ
  フェアリーが登場し強化されたからあり得るようになったから確定技になった、まさに当時は草しか弱点つけない毒技なら採用しなくてもいいという論拠そのものですぞｗｗｗ
  
  
  我としては大人しく個別裁定に回すほうがいいと思いますなｗｗｗ
  言われているように一致最大火力が切られる事例は稀ですし、落とし所として妥当だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 08:44:49)
• つまりヤドロクツキのダイブ理論を全ヤケモンに適用するかどうか、ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 09:52:29)
• 「最大火力技」という概念についてそもそも気になる事があるのですが、もちものによっても変わってくるケースがあるのではないですかな？ｗｗｗ
  たとえば、ガラルヤドキングの最大火力技は素の状態ならヘドロウェーブですが、まがったスプーン持ちだとサイコキネシスが最大火力になりますなｗｗｗこのようなケースで、「ヘドロウェーブ切り」は「最大火力切り」になるのですかな？ｗｗｗ
  もちろん現段階ではガドキンはどちらも確定技なのでたらればに片足突っ込んでますが、「最大火力技」の定義をもう少し厳密にすべきだと思いますぞｗｗｗ
  （屁理屈みたいな話ですが、それこそヤャラの帯の場合は等倍アクテではなく抜群ウィップの方が威力が上になりますなｗｗｗ現環境でのヤャラの帯との相性の良さもアクテ切りがふたたび話題に上ってきた要因だと思いますぞｗｗｗ） -- 名無しさん (2026-07-31 09:58:13)
• これは「エッジの期待ダメージが役割破壊技に比べて高くなく、打つ対象も炎4倍のリザとウルガモスくらいしかいないのでエッジを確定技から外し、ロクブラ単採用にできる」とも解釈が可能ですなｗｗｗ
  ほかにも、エナボの通りが良くないのでギガドレインをみがわりメタに搭載したりできるようにもなりますなｗｗｗ
  つまり論理にとって大変大事な部分ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 09:59:11)
• 原則的にはありえない、ただし綿密な個別裁定の末、最大威力技の通りが悪くかつ有用性の高いサブが多いとロジックされれば認められることもある…つまり従来通りとするのが丸いとは思いますなｗｗｗ
  因みにアクテ抜きヤャラは正直こっそり試したことがありますが、相手の交換先や居座りを常に的確に読み通さなければならず、お世辞にも使いやすいとは言えませんでしたなｗｗｗ
  「通りの良い中間択」の必要性を改めて認識させられましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 10:13:14)
• ↑2 それは3の連続技単採用の範疇かと思いますなｗｗｗ最大火力切りは基本的に技範囲を広げるためであり異教徒戦術対策技を搭載するためではないという認識ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 10:53:47)
• ↑つまり同タイプの技と、さらに異教徒対策技（らいめいげり、マッドショット、吸収技、ルミナコリジョン、バフ技等）には適用されない、と明記する必要がありますかなｗｗｗ
  特にルミナコリジョンは威力差も小さく、ここに拡大適用される可能性がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 11:40:59)
• ウィップのおかげで、アクテ抜きヤャラはかなり機能するようになりましたからなｗｗｗ
  メガ温存が常態化しているヤャラではアクテの火力程度では中間択があっても大した負担にはなりませんし、対策がやや難しい相手に役割を持てたら処理ルートになりますからなｗｗｗ
  アクテを抜いた弊害もありますがカバーは可能で、全体の勝率は確かに上がりましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 12:01:00)
• ↑7第5世代でヘドウェ切れてたのは通りが悪いからではない(むしろ地と組み合わせた毒は通りが良い)ですぞｗｗｗ遂行に使わないからですなｗｗｗ
  タイプ相性に変化があった第6世代以降は遂行で使うようになったから確定技になっているわけですし、今後タイプ相性が変更されない限り単独一致最高火力を切る論理的合理性がなくなっていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 12:01:29)
• 今現状最大火力を切りたいのってヤャラ以外いますかなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-31 12:10:55)
• ↑2.過去にそう言う事例があったと言う事は、論理では数値火力より環境を踏まえて負担がかかるかを重視するというのが方針であると言う事ですぞｗｗｗ
  実際に試してみましたが、ヤャラについてはウィップと機能がダブることもあり合理性は極めて高いますなｗｗｗアクテの威力90しか無いのが根本的な問題ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 12:19:34)
• ↑我のコメントを読んでほしいですが、第5世代のクインがヘドウェを切っていたのは「遂行に使わないから」ですぞｗｗｗ
  少なくとも遂行に使う火力に妥協はしないのが論理であることは自明なのですから、炎地に使う遂行技であることに疑いようがないヤャラのアクテを含め、現在のタイプ相性では一致単独最高火力を切る論理的合理性がないと申し上げているのですなｗｗｗ
  今行っているのはルールを決めようという普遍性・抽象度の高い話なのですから、ただ私はそうでした、というだけでは議論の妨げにしかなりませんなｗｗｗもっと一般的な話をする以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 12:45:45)
• 上に
  「しかし、第5世代ではヤドクインのヘドロウェーブは選択技であり、第6世代ではメガヤラクロスのミサイルばり切りメガホーン単採用も認められていましたなｗｗｗ」
  とありますが、メガヤラクロスのメガホーン単採用に関してはまたちょっと違う気もしますなｗｗｗ
  もう一つの例のヤドクインへドウェ切り、議論の末可決された宿六ダイブ切り、今話されているヤャラアクテ切りは最大火力を切って範囲を取るものですが、メガヤラのメガホーン単採用は技範囲広がりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 12:46:46)
• 技範囲を議論のネタにするなら、具体的に何タイプが対象になるか指定してはどうですかなｗｗｗ
  鋼とドラゴンは明確に切れますぞｗｗｗ実際に最大打点でない一致鋼技は頻繁に切られてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 13:05:46)
• ↑3遂行を最大火力に限定するなんて話は始めて聞きましたぞｗｗwそれが論理の要件だとしたら、ここの議題に上がるまでに誰かが言及してますなｗｗｗ
  それと一般的な話をしてと仰いますが、合理性という実践的な内容について問われたら事例を持ち出さないと説明できませんぞｗｗｗ
  他の方も重要度や使用感について挙げておられますしなｗｗｗ
  ↑一致技切りの対象になるのは基本的にタイプより技威力が問題であることが多いので、タイプで指定するのは難しいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 13:09:46)
• 気になったのですが、遂行技の指数が下がっても受け出してくる相手とのタイプ相性的に負担が大きくなる、とかはないんですかなｗｗｗ？
  例えば炎ポケモンと水ヤケモンが対面した場合、来るのは水半減の草水竜なのでサブの岩技とかで遂行したほうが良いダメージが入るなどはありそうですぞｗｗｗ
  
  
  あと確認なのですが、ヤャラのアクテ切りは今ありえるかありえないかではなく、将来切っても遂行や役割破壊に問題がないというロジックが出たときどうするかであってますかなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-07-31 13:28:20)
• ↑現実にはそのような場合もありえますなｗｗｗとはいえ個別事例を出して議論を行うのは現実的ではなさ過ぎるため考慮はしなくて問題ないですぞｗｗｗ
  ヤャラのアクテは認識に間違いないですなｗｗｗ今後解禁されたとしても認められませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 14:09:19)
• ↑2仰る通りですなｗｗｗアクテ切りについては環境次第でありえたりありえなかったりしますぞｗｗｗ
  例えばウィップややけっぱちなどの優秀なサブが根こそぎナーフされる、バクーダが超強化されて環境トップに君臨するなどの事態になったらまず間違いなくアクテは確定技ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 14:51:39)
• タイプを広く取る方が論理的、とするならば、その通りの良さを表現できるロジックを決めたいですなｗｗｗ
  今までは火力指数が最重視される傾向があり、これは誰にでもわかりやすい数字でしたが、一方で可視化されづらい技の通りは議論では軽視されてきましたな（フリドラが代表的ですな）ｗｗｗ
  しかし技の通りが火力指数を上回るとして昨今の論理の因習を改めるなら、皆にわかりやすい技の通りを示すロジックがあらためて欲しくもありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 14:53:23)
• ↑5ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理である（原則）
  タイプ相性と補正の関係上、役割遂行の上で交代際に出す火力として指数が高い方の一致技に勝るものはほぼない(システム上の制約)
  上記2点を鑑みれば一致最高打点を切ることに論理的合理性はないとするのが当然の帰結である、と申し上げているのですがご理解いただけないですかなｗｗｗ
  コメントの内容に全く言及せず他人がどうこうなどと言い出すのは議論の参加者として全く誠実な態度ではありませんぞｗｗｗ
  また今回行うのはルール策定であるため「このケースからは普遍的にこうしたことが読み取れるので、このようなルールにすべきである」という風に個別具体的な話から抽象度を上げる必要があるのでそこまで言及するべきだ、と申し上げているのですぞｗｗｗ
  例えば貴殿が出したヤャラのアクテ切りでいうと、
  「水タイプの技を受けに来るのは水、竜、草(半減受け)または等倍数値受けとなるが、これら4つのうち3つに入る打点としては水技＞草技であるため、一致技を切ることは合理的ではないことを明言したルールが必要である（より抽象度の高い話）
  実際にヤャラドスを考えると、受けに来るブリジュラス、アローラキュウコン、ブラッキー、アーマーガア等には明確にアクテ＞ウィップであり、アクテを抜くと弊害を感じることもあったという実際の使用感とも一致する（個別具体的な話）」
  というような論理展開をしなければ意義が薄いのですなｗｗｗ当然ですが実際の使用感自体に意味がない、ということを申し上げたいわけではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-31 23:14:35)
• ↑横から失礼しますなｗｗｗ
  貴殿が原則として挙げている事は恐らく皆が承知しているでしょうし、それを踏まえて最大火力技について改めてどう定義するかを話しているのではないですかなｗｗｗ
  指数が高い方の一致技に勝るものは「ほぼ」ないものの、例外的に宿六のような存在もあるわけですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 00:13:27)
• あくまでもここはヤトリックで認めるかの議論ですぞｗｗｗ（ヤロテスタントでは既に議論自体は認められているで良かったですかな？ｗｗｗ）
  仮にここでヤトリックではありえないという結論になり宿六のようなヤケが出てきた場合、そいつはヤロテスタント専用ヤケになりますなｗｗｗ
  過去の事例を引き合いに結論を出すのは我も賛同しかねますが、ルールを決める以上、過去に起きた事例が再度発生した場合どうするかは一つの基準となるはずですぞｗｗｗ
  最大火力技を切る目安の意見も募られていますが、ヤトリック採用可否と最大火力技を切る基準は視座が違うので荒れそうなら分けた方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 06:04:29)
• ↑2貴殿のようなまともな論者であれば仰る通り承知していないわけがないのですが、残念ながらこのwikiにおいてすらそういう方が少数派であろうことは歴史が証明してしまっていますなｗｗｗありえないｗｗｗ
  またルールを決める場合において、過去から将来に至るまですべてを過不足なく網羅できるような文言を用意できるのならそうするべきですが現実的ではありませんなｗｗｗ
  論理の何たるかを全く理解せず適当にものをいう輩が後を絶たず、過去の事例の一側面だけを切り取って自身の都合のいいように喚きたてる例のアレのような輩も定期的に生えてきてしまっている以上、
  将来そういうことも「あるかもしれないから」という理由で緩いルールにしてしまうのは最悪の愚行であると断言できますなｗｗｗ一度決めたことは覆らない、というわけではないのですからそういう事例が出てきて問題になったときに変えるかどうかまた議論すればいいだけの話ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 07:52:01)
• ↑2専用ヤケになるわけではなく、最大火力を切ることがヤトリックで認められなくなるだけではないですかなｗｗｗ宿六ならヤトリックは必ずダイブを入れること、という感じですなｗｗｗ
  もし貴殿の言うとおりだとすると、ヤャラのアクテ切りが認められたらよりによってヤャラがヤトリックが使えなくなると言う異常事態となりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 10:58:26)
• これここでの決定がどうなろうとも最大威力切りはヤロテスタントなら好き放題提案していいという議論なんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 11:26:43)
• ↑3我はアクテ切りが禁忌かそうでないかは「あるかもしれないから」を考えて議論すると思っていましたが違うんですかなｗｗｗ？
  もし将来炎トップがボルケニオン地面トップが貯水ヌオーとかの環境でアクテが遂行に使えず、上の目安3つを満たしてサイクル戦での有用性が低いというロジックが出たとき、技議論を通してありえるようにするかどんなロジックが出ようがありえないとするかを決めると考えていましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 11:34:12)
• ↑2ヤロテスタントでも上の目安3つを満たしサイクル戦で役に立つ場面が非常に少ない、などのロジックを出せなければ提案できない、提案しても却下されるだけだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 11:42:14)
• ヤャラのアクテを禁忌としないのは結構ですが、仮に議論解禁したとしても技自体の性能のみを加味して議論すべきであり、環境がどうこうで採用可否を決めるのは反対ですぞｗｗｗ
  宿六のダイブは環境上位への打面を羅列して決められたものの結局ダイブという役割関係のあるポケモンにまず弱点を突けず威力も次点と僅かな差であるという点に焦点が置かれていたはずですなｗｗｗ
  宿六は新環境でダイブが刺さる相手を毎回考察して採用可否を議論するんですかな？ｗｗｗ我はそうならない確信がありますし、議論を行わない以上「技の性質」のみで技の可否を判断すべきと断言しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 11:54:44)
• ↑技の通りや性能は環境によって変わるのですから、環境を考慮に入れず可否を決めるのは無理ではないですかなｗｗｗ
  ダイブにしても環境にいるポケモンにたいする細かなダメ計を丁寧にロジックしてようやく認められましたしなｗｗｗ
  新環境ごとに昇降格議論が行われるが如く、もしアクテやダイブに関する再提案のロジックが示されたらその都度やることになりますなｗｗｗ
  とはいえ、最大火力切りは認められるとしても十全なロジックが前提にあり、それを覆すとなれば同様に十全なロジックが示されなければならないので、そう頻繁に覆す提案が出るとも思えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 12:14:44)
• ↑ポケモンのメンツ自体頻繁に変わる可能性が高いのにその都度議論では毎回議論を挟むことになりますぞｗｗｗ
  また他の議論でも申し上げておりますが技において環境ごとに採用可否を切り替え議論を行うというのは無理ですなｗｗｗ
  現実にはそれが望ましいですがありえるものをありえないとするのは論者の抵抗がすさまじく、論理的根拠が失われても便利なものは使い続けるという心理が働くからですなｗｗｗ
  故に一度ありえるようになればほぼ確実に今後永遠にあり得るものになりますなｗｗｗ
  また、技の通りはともかく性能はアッパーなどがなければ不変であり、また通りについてもタイプや威力などから虫技やドラゴンダイブなど「通らないことが多い技を見積る」ことは可能ですなｗｗｗ
  3要件はそもそも我が記載したものですが「性質的に通らないことがほとんどな技はとりあえずありにしよう」と考えている故の物ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 12:23:51)
• 毎回頻繁に変わる使用率に翻弄されながら、型ごとにダメージ計算をしてロジックを詳細に書いて、レギュ毎に六世代以前の環境に縛られている頭の硬い方々に「お伺い」を立てるのはありえないｗｗｗ
  毎回宿六のダイブ切り理論と同等のカロリーを使えと仰っているわけですからなｗｗｗそのような無駄なルーチンを恒久的に排除するための今回の議論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 12:46:24)
• ↑煽る文章なのはどうかと思いますが内容は大方同意ですなｗｗｗ
  レギュ変わるたび毎回上位ポケモンへのダメージ計算は馬鹿馬鹿しいですし、それ故に一度通るなら二度と再議論にかけられないと考えるのが自然ですなｗｗｗ
  故にタイプ相性や技威力など技自体の性能にフォーカスして、技の性質からして最大打点としてのうまみが薄すぎるものだけ切れるとした方が管理もしやすく合理的ですなｗｗｗ
  特殊環境で有用性が大幅増加したなどであればとりあえず表示上確定技にするでいいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 12:55:25)
• レギュ更新のたびだとカロリーが高いのは同意しますが、だからといって管理の為に一度通れば問題ないとするのはさすがに危険ではないですかなｗｗｗ
  ともすれば何かをゴリ押しして無理やり通すなんて行動が増える方がよほど面倒ですぞｗｗｗ先日のヤイバニラも我個人の感覚としてはかなりゴリ押し提案に近く疲弊させられましたなｗｗｗ
  勿論そのような意図なく言っているとは思いますが、結局禁忌扱いされる理由の全てがこの辺に詰まってますぞｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-08-01 13:05:36)
• そもそもが新しい提案を却下するために新しい原則をでっち上げるという、件の人物と同じぐらいありえない経緯で成立したものですからなｗｗｗ
  これを持ち出してアレルギー反応のごとく拒絶するのは文字通り非論理的ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:06:09)
• 話がどんどん逸れていってませんかなｗｗｗもともとヤトリックで議論しての最大火力切りがありえるかの話が、ヤトリックヤロテスタント関係なくありえるかになってますぞｗｗｗぼょうはつ()もありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:17:44)
• ↑2の方に同意ですぞｗｗｗ環境によっては切ってはいけない技になることもありますからなｗｗｗ
  それに一度認められた場合、よほど環境が激変しない限りそう何度も再議論されることはないと思われますなｗｗｗ
  最大火力切りには綿密なロジックが要求されますが、裏を返せば再議論の際にも提案者には同等のロジックが要求されますから、気軽に再議論ができるわけではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:17:54)
• 一度通れば問題ないと我が主張しているのではなく、現にそうなっているんですなｗｗｗ
  宿六ダイブ切りも宿六復活次第また上位への火力を調べて再検討しろと言って実際にそれをすることになる未来は全く見えませんなｗｗｗ
  また事実としてサブの打ち所が少ないことを理由に認められたヤンタロスのブルはサブの重要性が大きく上がっている現在でも認められてますし、ガッサ対策の寝言も同様ですなｗｗｗ
  上位への火力とか言う変動性の大きすぎるものを指標にすると論理的採用理由を失った技が利便性を理由に引き続き残ることは明らかですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:20:11)
• 宿六については、ダイブを再検討するだけの環境の変化が起きていないと言うだけの話ですなｗｗｗ
  少々環境が変化しようと、最大火力切りの再検討を行うだけの変化にはならないことを示していますぞｗｗｗ
  そしてブルや寝言はこの議論には関係ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:28:06)
• ↑7実際我も今はどうなの？と思う技はあるので気持ちは分かりますが、
  「今はありえても将来ありえなくなる可能性がある、そしてその時にほぼ消せないのでありえない」
  は理由として良くない気がしますぞｗｗｗ
  極論それだと「現環境だと環境トップで対策困難な身代わり持ち〇〇に役割を持てるが、将来〇〇や〇〇の身代わりがほぼいなくなる可能性があるので現環境でもありえない」
  とかで全ヤロテスタント技が否定される気がしますなｗｗｗ禁忌とするとしても他の理由をつけたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:29:24)
• ↑2 ではアプローチが違うのではないですかな？ｗｗｗ上位30匹へのダメージ計算を根拠に認めるなら当然上位30匹が変わった場合証明義務が生じますぞｗｗｗ
  レギュFのようなささやかな変化ならまだ無視して良いとなりますが環境リセットレベルになるともう証明は通りませんなｗｗｗ証明の内容が上位30匹へのダメージ計算ですからなｗｗｗ
  そしてレイジングブルや寝言は大いに関係がありますぞｗｗｗなぜならそれらは環境を理由に提案されていたからですなｗｗｗ
  事実上対処不可能に近いキノガッサはいませんしヤンタのサブ重要性も著しく上がりもう当時の認める根拠は消えてますなｗｗｗ
  ↑それは広範性の違いにより説明できますなｗｗｗ催眠や身代わりなどは環境から消滅することは稀ですが、環境に応じた最大打点切りは証明手段が上位へのダメージ計算というその環境以外での証明になるものではないということですなｗｗｗ
  将来ありえなくなる可能性があるではなく、証明手段からして毎回ダメージ計算回して証明するというのがあるべき形なんですなｗｗｗ
  また我は禁忌にしたいわけではなく、認めるとしてもアクテの重要性が環境に関係なく技自体の事情を理由にすべきと言っているだけですなｗｗｗ
  アクテが多くの環境で刺さりづらく基本的に切った方が負担をかけられる範囲が広がることを証明出来るなら当然認められていいと思いますぞ -- 名無しさん (2026-08-01 13:44:07)
• ↑2付け加えですなｗｗｗ宿六がチャンピオンズに参入したら当然ダイブも改めて検討することになるでしょうなｗｗｗ
  とはいえある程度のロジックの下地はありますのである程度はスムーズに進むでしょうし、宿六そのものの議論の中で自然に結論は生成されていくでしょうなｗｗｗ
  ↑仰る通りですなｗｗｗ不確定な未来を根拠とするようなたらればはありえないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:44:29)
• やっぱ話題逸れてませんかなｗｗｗ
  「最大火力切りは環境が変わるごとに上位へのダメ計を回して証明する必要があると考えているため、非常に負担がかかる」
  は、ここで議論されているヤトリックだと最大火力切りがありえないについての意見ではなくどちらでも最大火力切りがありえないとする別の考えだと思いますぞｗｗｗヤロテスタント限定だとその辺いらないとはなりませんからなｗｗｗ
  この話題が盛り上がるなら、別でコメントログ作ったほうがいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 13:59:37)
• ↑議論のやり方に制限をつけられて、こっちが苦慮していますぞｗｗｗ
  第一ヤチートなんかは環境の変化で炎の牙が確定技から選択技になるなど、技と環境は切っても切れない関係なのに、無理やりそれを引き剥がそうとしてるのでどう反応すれば分かりませんぞｗｗｗ
  禁忌扱いはするつもりはないと主張されているので、ならば禁忌とすべきという主張に対し反論すればいいんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 14:05:46)
• 改めて聞きますがヤロテスタントなら最大火力切りは好き勝手やってよいということなのですかな？ｗｗｗ
  当然ヤロテスタントでもヤトリックでも守る水準は同じだと考えていましたが違うんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 14:12:19)
• 現状では最大火力切り自体は宿六のように厳密にロジックを組み上げれば少なくともヤロテスタント要素としては認められるというのは決定事項として扱っており、今回の議論対象ではありませんなｗｗｗ
  この前提を疑問視する方が多いなら議論選択肢追加+コメント欄追加しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 14:15:31)
• ヤトリックでの可否を決めるだけならあり得る場合を定義づける必要自体皆無ですし、論点は一貫して最大火力を認めるケースを再度定義付けることだと誤解しておりましたぞｗｗｗ
  厳密なロジックで認めるのはいいですが要件の組み方については今一度議論したほうがいいと思いますなｗｗｗ記載上の目安もヤロテスタントに共通のものですしなｗｗｗ
  なおヤトリックとヤロテスタントはこの件に限っては共通の枠組みでよいかと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 14:23:59)
• 原則を重んじる方の意見に、度々バニラ提案は大きな迷惑だった、などのwiki的に認められた事実に愚痴を垂らされているのが気になりますなｗｗｗ
  また、今回は技採用の定義の仕方について話しているのに「一度提案をゴリ押しされたら、ずっと採用されることで論理がおかしくなる」と、被害意識から反論されているのも気になりますぞｗｗｗ
  そして自分は絶対正しい側なのに残念ながら少数派である、というコメントもあり、これもまたおかしく思いますなｗｗｗ
  感情のぶつかりあいになっており、議論の焦点が相当ぶれているので整理しなおす必要がありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 14:28:07)
• 別に新規提案をやめろと言っているのではなく、個別環境を考慮してこの環境で刺さるからあり得るとかやったら毎期大量のダメージ計算をして無理矢理証明するしかなくなりますよというだけの話なのですがなｗｗｗ
  最大火力切りは例外であり例外的な環境で認められているのだから当然そうなりますなｗｗｗ
  提案する側としても大量のダメージ計算という作業で強引に証明しないと無理という物理的に無理矢理作ったハードル超えるよりよほどいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 15:21:48)
• ↑どちらのスタンスの意見なのかやや読み取りにくいですが、環境毎にダメージ計算が必要になる、というのはそれで良いのではないですかな？ｗｗｗ
  議論内容の本文に書かれている目安についても、具体的な最大火力技切り議論のガイドラインのようなもので、最大火力切り提案自体はダメージ計算を伴うロジックの提出が必須だと認識してますなｗｗｗ
  最大火力技を切ること自体にまで波及しているので、これ以上盛り上がるようなら最大火力切り基準を前提の議題として扱うかコメント欄を分けるべきだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 16:17:02)
• 我しか今のところ支持していないので無理にとはいいませんが、正直最大火力切りは明確な定義が必要だと思いますなｗｗｗ
  まず厳しい戦法の対策ではなく範囲を優先して負担をかけるための行為なので最大火力を維持しないことで負担がかけられるようなら十分論理に沿った行いと言えますなｗｗｗ
  しかしほとんどのケースにおいて一致最大火力は負担をかけるのに最も優れた技であり、アクテ切り議論の際にそういった意見が出て定着したのも少なからずそういう認識が多くの論者にあったからだと思うのですなｗｗｗ
  故にただ無理矢理アクテ切り否定のために作っただけの欠陥ルールと一概に切り捨てられるものではないと考えていますぞｗｗｗ
  とはいえ当然これにこだわり等倍で一貫取っても微妙で弱点もろくにつけない技を確定技に固定するのも柔軟でなさすぎるので、一度着地点を作るべきだと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 16:40:07)
• 現状、最大火力でない技の確定技・選択技に関しても機械的に決まっている訳ではなく、サブウェポンの候補や環境の通りなどで判断しておりますなｗｗｗであれば、この議論が1になったとしても同様のやり方でこなしていけるのではないか、と考えるのは楽観過ぎますかな？ｗｗｗ99割のヤケモンは結局確定技に納まるとも思っておりますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 19:04:49)
• 最大火力でない技の確定選択を自由に変更できるのは選択でも確定でも論理に抵触しないからですなｗｗｗ
  それを最大火力切りに適用するなら最大火力切りはそもそも論理に違反していないから無条件であり得る、実用性に応じて技候補から議論を挟まず入れ替えできるとなる必要がありますなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-08-01 19:14:11)
• 場合によっては確定技という概念を無くすのも手かも知れませんなｗｗｗ
  ろんり -- 名無しさん (2026-08-01 19:29:29)
• ↑ミスですなｗｗｗ
  論理的にあり得る技を優先度を上から順に並べていく形ですぞｗｗｗ
  編集の負担がヤバく、また絶対に必要な技をそう言う扱いにするのもどうかとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 19:31:56)
• 名称を確定技でなく優先技にしますかな？ｗｗｗ
  論理の始まりから言えばそもそも確定技という取り決め自体もなかったということになるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 20:09:00)
• 確定技はそのヤケが最低限その環境に役割を持つために必要な技のことですぞｗｗｗ既に上で提示されているロジックですがほとんどの場合一致技であるだけですなｗｗｗ不一致技が役割を持つために必須と判断され確定技に入ることもありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 20:17:58)
• 確定技の表記をなくすと無制限に一致技切りが認められるように読めてしまうと思いますぞｗｗｗ
  余計な誤解を生まないためにも現状の表記を維持するべきだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 20:47:24)
• 昨今は外部サイトの流入や影響がもはや避けられないレベルですなｗｗｗその中で多くの論者が原則、常識として認識しているものを大きく変えてしまうような表現になってしまうのは個人的には避けたいんですなｗｗｗ
  事実上の例外に近い扱いのものはしっかりと例外であるべきですなｗｗｗ多方面への配慮を理由にwiki全体が疲弊するよりかは、個別裁定や環境ごとの高度なロジックの方がマシであるという結論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-01 22:48:52)
• 連続技のコメント欄で書きましたが、確定技を無くそうという動きはルールを恣意的に運用しようとする行為そのものですぞｗｗｗ
  特定の主張を通したいがために別のルールまで捻じ曲げようとするのはヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 02:18:20)
• そもそもどの話題から確定技への疑念の話になっているのかもよくわからず、誰のメリットになるのかもわかりませんなｗｗｗ
  この議題に対する具体例がほしいですぞｗｗｗ例えば誰の技を指して問題があるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 06:34:55)
• 恐らくですが、特定の誰ではなく最大火力切りがアリエール＝確定技を切るのもアリエールとなり、また環境に応じて技構成をロジックするのであれば確定技を作らず技ごとに優先順位を付けた方が良い、といった内容かと思いますなｗｗｗ
  我はそのような取り組みに対してはだいぶ懐疑的ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 07:44:00)
• 本題に役割が持てるのであれば良いですが、その議論自体が本題になりかねないのなら無理やりにでも話題を戻した方が良さそうですなｗｗｗ
  我としてはルールはヤケモンのためにあるものだと思うので、ヤケモンの価値を阻害するようなものは「ルールとしては」無い方が良いと考えますなｗｗｗ
  とはいえ論理の本質を考えれば最大火力を切るケースはレアだと思いますし、そのために論者が疲弊するのもどうかという懸念は理解できますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 09:29:25)
• 目安に書いてある部分は条件として組み込むのはありですなｗｗｗ
  次点火力との威力差だけは意見割れそうなので要議論ですかなｗｗｗ
  無制限だとヤビゴンのノーマル技切りみたいなレベルまで提案できてしまうので、ある程度制限しても良いとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 12:19:01)
• 一致技という一番相手サイクルを破壊しやすい技を捨ててまで何を得たいのか？ってなると技範囲による対面遂行力となって役割論理の本質から離れていってしまうと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 13:43:19)
• 仮に一致最大打点がじごくぐるま()で次点技がかわらわりの場合にじごくぐるまがゴミなので切りたい、という感じの話ですかな?ｗｗｗ
  現状一致最大打点切りの例としてはヤッチラゴンのワイルドボルト切りでんげきくちばしがありますなｗｗｗ
  あちらはワイルドボルトが反動技、でんげきくちばしが素の威力差5でかつ上から()殴れば威力2倍、といった形なので最大打点であるワイルドボルト切りが認められていますなｗｗｗ
  この前例からするに最大打点が反動技で威力差5程度の非反動技かつ追加効果が優秀な技、とかぐらい極端だったら我個人的には切っても差し支えないとは思いますぞｗｗｗ
  なのでヤャラドスのアクテ切りは死んでもありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 14:00:23)
• 技範囲は交換読みで抜群させる範囲を増やしていることになるので、対面性能をあげることとは違う気がしますなｗｗｗ
  むしろ後投げされる回数を減らすのでサイクル寄りになりませんかなｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 14:20:05)
• 一致技が一番相手サイクルを破壊しやすいという前提を満たすかどうかがありえるかどうかの争点ではあると思いますなｗｗｗ
  ヤャラの場合は水技が読まれやすくエッジ採用率が低いので、炎対面ではエッジの方が交代先に負担かかる場面が多いという事情はありますなｗｗｗ
  ↑2 でんくちは交代先にも威力が倍になるので、交代先への負担を重視する論理的にはワイボルより上位ですぞｗｗｗ
  雪雪崩に対する冷パンのポジションに近いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 14:24:58)
• というかこれが採択されたら、ヤャラの雪雪崩と氷のキバ問題も自動で解決するんですなｗｗｗ
  タイプ最大技を切って弱い技を入れる、という条件をまさに皆が自動選択していますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 15:12:21)
• 技範囲を広げることで負担を実質的に向上させるという主張なので入れても技範囲に変化がないゆきなだれには適用できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 15:39:34)
• ヤケの持つ技の中での最大火力技切りなのでそもそも最大火力技でない雪崩は対象外ですなｗｗｗ
  というかヤャラの雪崩牙も問題視されていたんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 16:08:57)
• ↑4 ということはギャラドスはストーンエッジが確定技でアクアテールを選択技にすべき、ということですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 17:41:43)
• ↑2 問題視されているというより、採用を認めるロジックが論理wikiのなかには存在しませんなｗｗｗなあなあで続いてる歴史ある異端技ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 17:45:23)
• ↑2 炎岩地面への遂行技となるエッジor地震とウィップは少なくとも必須になると思いますが、実際の提案次第ですなｗｗｗ
  ↑6は遂行技の交代先への負担が一致技より不一致技の方が高くなる例として挙げただけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 18:21:27)
• ↑なあなあで認められているわけではないと思いますぞｗｗｗSを振らない役割論理において相手の居座り時の遂行能力が雪崩＞牙となるから認められているんですぞｗｗｗ
  ヤャラの場合、相手が居座りを選択したときに無駄に負担が増える状況が実際にありますなｗｗｗ例えばH2ガブは無補正牙の場合約44%の乱1なので相手が居座りを選択した場合岩技を2回受けるリスクがありますなｗｗｗ
  そういったリスクと後続負担が5下がるを天秤にかけたときに役割論理において双方に利点があると判断されたから選択技なんですぞｗｗｗ
  当時はランドロスなどにも同様の状況が発生しましたし、マルスケカイリューの遂行に使われることもありましたなｗｗｗもちろん今の環境でもありえるかを議論するのは構わないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 18:29:47)
• ヤャラの雪崩は往年のボブがげきりん()を主力技にしておりげきりん中は交代がないためありえるという理屈なのですが、知っての通りげきりんやボブが主力でない時期にも普通に定着していますなｗｗｗ
  このように例外を理由に技を認めると例外が成立していない時期にも流用がなされてしまう恐れがありますぞｗｗｗ
  だからこそ最大火力切りは「少なくとも大体の環境・広い範囲の環境で認められる理由」を基に提案を行う形を提案してるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 19:24:41)
• ではすなわちこれは、ヤャラを例にして最大火力切りを認める、という意味において古来からそれがロジックがあれば認めるのが常識であり、
  1-1、2-1、が妥当ということになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 20:12:00)
• というか最初の方で指摘してますが1の文言は素直に受け取るなら空質問なんですなｗｗｗ単に最大火力指数を切っていいかというだけなら既にしているため議論の必要がないですぞｗｗｗ
  タイプ一致技のうち火力指数の高い方を切っていいか、または遂行に用いる最大火力指数を切っていいか、という文言に変更する必要があると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 20:36:02)
• 各タイプの最大火力ではなく、そのヤケモンが指数として出せる最大火力技ではないんですかなｗｗｗ
  ヤャラの最大火力は変わらずアクテで雪崩と牙は関係ないと思っているのですが違いますかなｗｗｗ
  ここまでで上がっているガルドの諸刃、ヤッチラのワイボ、ヤレベのジャイロなどは反動であったり威力が不安定など切る理由がある程度明確ですが、ヤャラのアクテのようなケースはいまだにありませんなｗｗｗこれをロジック次第でヤトリックでも認めるかという話ではないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 21:04:56)
• ↑ヤャラの雪崩は全く無関係ですなｗｗｗ
  ヤャラのアクテのケースと類似なのは宿六ダイブですなｗｗｗすでに前例があり、これをヤトリックで認めるかどうかが争点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 21:16:07)
• ↑3 恐らく全論者の共通認識ですしここまでガルドもろはは全く話題になっていないため変更しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 21:17:50)
• 一致最大火力切りの可否、とありますがもし仮にヤャラがVジェネレートを習得するなどし、不一致技がヤャラの最大打点になった場合はアクテもVジェネも切っていい判定になるんですかな?ｗｗｗ
  まあたらればはありえませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 21:47:58)
• アクテ切りと一致タイプ指数最大威力を切る、は両立しませんなｗｗｗヤャラの場合アクテを切るとタイプ一致技がなくなりますからなｗｗｗ
  それを認めるなら、氷の牙と雪雪崩の話もやはり関わってきますぞｗｗｗ
  抜群で相手に通した技の威力を何よりも優先する、というロジックになりますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 22:12:03)
• ↑2 一致かどうかの条件は元の議題からずれているので消しましたぞｗｗｗ
  6世代のヤスゴのように不一致技が一致技と同等以上の火力が出て一致技より優先されるケースはありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 22:20:29)
• ↑ヤスゴを前例にするならじゃあもうヤトリックでもありえるじゃんとなってしまうと思うのですがなｗｗｗ
  言われているように前例を再検討しないならヤトリックでもありえる議論自体意味がなくなってしまいますぞｗｗｗ
  やはりありえる理由や条件自体を再定義しないと話になりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 22:29:34)
• ↑話が捻じれるので前例かどうかという点は一旦後にして欲しいですなｗｗｗ
  この項目の議題は「各ヤケモンの最大火力技を切ること」ですが、説明文が「一致最大火力技を切ること」に今日の編集で変更されていたことを問題視していますなｗｗｗ
  これだと話の前提条件が変わってしまっていますぞｗｗｗ
  元々原則に反するとされていたのは「一致最大火力切り」ではなく「最大火力切り」ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 22:57:15)
• 特殊ヤルガルドですが、C降りシャドボより無降りポルガイの方が火力高いのでこれも最大一致火力切りになりませんかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2026-08-02 23:11:02)
• ↑まず全論者の論点が共有されてないように見えるのですがなｗｗｗ正直議論する手前の段階に思えますぞｗｗｗ
  何が問題であるか、何がありえるあり得ないの共有がまずあってないのでまずそこを合わせないと話進みませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 23:11:19)
• ↑2 性格補正かけた側についての話であることをタイトルに追加しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 23:34:56)
• 他所でも申し上げた気はしますが、一部のヤケモンが火力指数によらず物理特殊が選択可能なのは、指数ではなく実際の負担を重視している一例だとは思いますなｗｗｗ
  火力指数はあくまで参考であり、役割論理で重要視している負荷をかける際に重要となるタイプ相性や物理特殊を無視している時点で、それのみで判断するものではありませんぞｗｗｗ
  もちろん最大火力指数となるのは一致技が多く、そしてその一致技はタイプのシステムの都合もあり遂行に有用な場合が多いのは事実ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-02 23:37:10)
• ↑そのケースで言うならばヤッサムの虫食いが該当しますかなｗｗｗ今でもロジックが通用するかは技議論凍結と過去二世代での落第によって不明なままですがなｗｗｗ
  少なからず過去にルールや考察が曖昧なまま進んでしまったケースがある、と言う前提をもとに今後ヤトリックでもそれが適用されるかをまず決めるべきでしょうなｗｗｗ
  具体的な考察や指数とかよりも、ヤトリックの理念としてありえるかどうか、に絞って考えた方が良さそうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 00:27:26)
• ↑ヤトリックでもありえるかどうかを今回の議論でまず決めるのは賛成ですなｗｗｗ
  ヤャラのアクテ切りは禁忌かどうかだけ決めたかったのですが、結局ヤャラ本体の話になってしまうので一旦保留したほうが良いですかなｗｗｗ
  提案は許容する状態にしておいて、具体的にアクテ切りが提案されたタイミングで議論するしかなさそうに感じてきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 00:34:36)
• ヤトリックでもありえるかを決めるのはいいのですが、ヤロテスタントでありえる要件、そもそもありえるかどうかなどはもう今後議論はないのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 01:05:09)
• そうなるとヤロテスタントでもどうなのか、というのも改めて裁定した方が良いんでしょうかな？ｗｗｗ
  であれば1.ヤトリックでありえるか 2.ヤロテスタントでありえるか 3.ありえる場合どの程度のロジックを必要とするか 4.ヤャラのアクテ切りに関して禁忌を解くか、と言った具合に細分化すると丁度いいんじゃないですかなｗｗｗ
  3はすでに書かれている要項や他の要因などを幾つか置き、4は1〜3に関連する項目として禁忌を解くか否かのみに着目して回答すればおおよそ問題ないかと思いますがどうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 06:52:21)
• 「性格補正をかけた側の」となれば、ヤッカグヤも過去の該当例になりますかなｗｗｗ
  文字やめざ氷が遂行技の特殊型でありながら、鋼技はヘビボンで使われることが多かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 10:16:58)
• この議題は言い換えればこうなりますかな？ｗｗｗ
  「指数最大技を機械的に必須技に置くのは間違いとし、技の通り（広く役割対象へ抜群を取れると想定する時のダメージ）を何よりも優先する、これはヤトリックにおいても適用される」
  これなら、メガヤャラは食べ残しHBカバをウィップ×2で落とせるので、アクテはいらないと結論付けられますなｗｗｗ
  またガブ対策では絶対後攻になりますから、雪雪崩がキバより優先されるとロジックされますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 11:58:56)
• そもそもカバとヤャラは役割関係無し、水飛行にカバを後だしするのも考えにくいのであんまりそれは気にしなくてもいい気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 12:22:35)
• ↑3 カグヤの場合は確かに最大火力の観点では違和感ありますなｗｗｗ
  どう説明すれば良いのでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 13:00:13)
• ↑2遂行に十分だからアクテは不要というのは火力の妥協になるためそのロジックだけでは不十分ですなｗｗｗ
  雪崩と牙についても物理鋼技の関係に近く、優先されるのではなくあくまで選択が適当でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 13:00:15)
• カグヤの鋼技で遂行したい相手が軽い上に特殊に厚くヘビボンの方が指数が勝るケースが多かったからではありますがなｗｗｗ
  特に鋼技は環境に左右されるのでヤケ単体を見て統一的なルールを作るのは困難ですなｗｗｗ
  一致技を選択技に落とす要件なら該当しないのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 13:29:32)
• ↑4 カバは一例ですなｗｗｗ水打点で最高火力が求められる相手は地単くらいしかおらず、他はエッジウィップ地震でカバーできますなｗｗｗ
  その地単トップメタで最も硬いカバにすら確定数が変わらない差しかないのであれば、アクテは不要と考えられますなｗｗｗ
  要は、「論理は最大火力指数だけを重視せず、通りの方が大事」を補強しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 13:36:32)
• ↑6ガブがドラテを使う場合はその限りでは無いですぞｗｗｗ
  実戦では雪雪崩だとギリギリ残る局面も少なくなく、氷の牙の方が良さそうなことも多いですなｗｗｗ
  それ込みでも我は雪崩を使いますがなｗｗｗ
  ↑2前例や実情を踏まえて最大火力技抜きを定義するのは相当難しそうですなｗｗｗ
  無理に定義付けするより、全ての一致技（最大火力でないものも含め）は切ることを禁忌とせず、議論の対象にできる…と言う形が丸い気がしますなｗｗｗ
  これなら、今までのあらゆる一致技切りを否定せず、かつ確定技の立ち位置も守れますなｗｗｗ
  ↑ヤャラの持ち物無しであってもカバに対し確定数が変わる状況は意外と多いですぞｗｗｗアクテ切りの明確な弊害ですなｗｗｗ
  ただ、別の方が仰るようにヤャラとカバに因果関係はないので、それを理由にアクテ必須と申す事はないので安心する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 13:42:05)
• ↑むしろ「役割関係のなかにアクテでの遂行を必要とするメタ先が存在しないので、アクテはいらない」の方がシンプルですなｗｗｗ
  もしアクテは必要である、という意見が出ることに対してのカバの例は先出しであり余計でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 13:56:27)
• カグヤの場合無振りでも最大ヘビボンの方が指数が高いですなｗｗｗその上で役割対象への負担を重視して、と考えれば要件を作ること自体はさほど難しくはないと思いますなｗｗｗ
  鋼技として物理が求められるケースが多く実際の負担を重視した場合重要と言える、ラスカとの威力差は指数で1000前後、物理特殊問わず有力なサブウェポンが揃っている、などから当て嵌めることはできそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 16:32:19)
• 記載の3要件を用いて汎用的なもののみ認める形でいいと思うのですがなｗｗｗ
  サブ技を入れる価値がありメイン技は逆に入れる意義が薄い、そしてそれが技の性質的にほとんどの環境でそうなることを証明するのが証明としてスムーズですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 18:20:15)
• 3要件は特に異論なければ今回の議論後から必須事項にしても良いかもしれませんなｗｗｗ
  ちなみにヤャラのアクテとウィップの差は88.89%ですなｗｗｗ10%は目安なのでギリギリ議論許容できる範囲ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 18:47:02)
• そうなるとアクテ切りの場合はウィップを確定にしなければ行けない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 18:58:22)
• というか一致技の火力がこんな低い低いと問題視されるなら、特例で一致技外すかどうか話す前に落第議論送りにした方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 19:24:12)
• 具体的な数値や条件は定めず、最大火力技を認める場合にクリアすべき要件にまとめるのは賛成ですなｗｗｗどちらにせよ議論は通す必要がありますしなｗｗｗ
  物理特殊については無暗に乱用される懸念もありませんし、あり得る技を使用する限り最大火力切りには当たらないとしてよい気がしますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 20:42:18)
• ↑3個人的にはウィップ確定でいい気もしますが、どこかにウィップを切ったヤャラもいた記憶がありますし、下手に確定技を決める必要はないと考えますぞｗｗｗ
  何を入れるかは個々の論者の裁量に委ねればいいですなｗｗｗ
  ↑2落第議論を提案するのは自由ですが、誰も賛同しないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 21:35:22)
• アクテとウィップを準確定技(どちらか必ず採用、両採用もアリエール)にするのが一番丸いですかな?ｗｗｗ
  ただアクテを切ると言うとアレの手先みたいに思われてしまうのが嫌ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-03 21:42:40)
• 役割論理の原則が最も重視しているのは「遂行技を放った際に交代先にかかる負担である」ため、遂行時に充分な火力(目の前の相手にかかる負担)であることを示すだけでは論理の原則を満たした技選択であるという証明には全くなりませんぞｗｗｗ
  実際ヤードランのマグストがありえる理由は「タイプ一致補正込みで技威力150あれば役割対象を確1にできないわけがないので、であれば耐性受けに対しては定数ダメージ分より負担がかかる」というものですが、遂行に充分な火力であるというだけではマグストの例でいう前半部分までしか論じられておりませんなｗｗｗ(今気づきましたがマグストも最大火力指数を切っていいか？という質問が意味をなさないことの証左の一つですなｗｗｗ)
  また、10％は妥協していい範囲内である、と明文化すれば今度は「なぜ滝登りやアクアブレイクではなくアクアテールを使うのか、常に10％の負け筋を抱えるよりも火力を10％妥協して命中安定を取った方が総合的な勝率は上がるだろう」という意見を否定できなくなりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-04 00:00:11)
• ↑もちろんそこも加味して決めるべきですぞｗｗｗ負担をかけることは最重要であり、そのための威力要件ですなｗｗｗ
  10％は目安と書いた理由がありますなｗｗｗ数値化が邪魔であれば個別総合的に判断するでもいいですが、そもそも議論の俎上に載せるための目安・必要条件でありこれら3要素を満たせばありえるといった趣旨ではないですなｗｗｗ
  故に火力差が激しい場合は問題が起こりますよという警告に過ぎませんなｗｗｗ
  -- 名無しさん (2026-08-04 00:11:57)
• ↑2 威力の10%と命中の10%は全く別の概念なので比較するのがそもそもおかしいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-04 00:21:27)
• ↑2議論入りの際の必要条件だったとしても、それが認められた時点で「威力○○はこのヤケモンにおいて役割論理的に問題ない負担をかけられる」十分条件として機能してしまうんですぞｗｗｗ
  仮に「威力差10％程度なら議論入りの要件として問題ない」が採択され、実際に「ヤャラドスのアクアテールを切ってパワーウィップを採用すればヤケモンとして問題なく機能する」と認められたとしますなｗｗｗ
  この時点でヤャラドスは「威力120であれば後続への負担も満足にかけることができるヤケモンである」ということが確定していますぞｗｗｗ
  これを踏まえて「切ってみたけどやっぱ水技がいるな」と考えた場合、ヤャラドスは威力120あれば後続への負担が十分であり、水技であれば炎地への遂行技として問題なく機能するのですから、
  「アクアテールは必然力の上では必ず命中する技」「滝登りはシステム上必ず命中する技」以外の差異がなくなってしまうのですなｗｗｗ「威力120あれば十分」なら「威力135は過剰」以外に考えられませんからなｗｗｗ
  他所でも申し上げましたが適当に数値を決めてしまうことは大きな問題をはらんでいるというのはこういう意味ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-04 00:39:54)
• ↑他の例外と異なり最大火力切りはそもそも負担をよりかけるための選択なのですから火力指数を下げて妥協しているという話にはならないんですなｗｗｗ
  そして10%要件は火力の妥協を許すというラインではなく火力の妥協ではないことを示すラインですなｗｗｗ
  「技タイプが違う」「威力差が少ない」の両輪があって結果的に交代先への負担・遂行火力で優れるようになるのでありえるというロジックなのですから滝登りなら十分という話にはなりませんぞｗｗｗ
  そもそもそれは適当に数値を決めずとも技威力を基準に含める限り発生しますなｗｗｗ過去の事例を参照すれば97.5%はありえるんだ、92%くらいならいいんだとなりますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-04 01:04:09)
• 我はこれで意を翻してウィップを確定にされると困りますなｗｗｗ
  逆にウィップ抜いてアクテ入れた構成で運用していたこともありますからなｗｗｗつまり最大指数技（この場合一致技）を切っても良い場合、技の通りを優先しますからシーズン中の使用率やヤーティ内のメンツに技枠が翻弄されやすいため、ヤャラで言えば確定技はない方が望ましいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-08-04 01:46:42)
• 話を遮ってすみませんが、コメント量が非常に多くなり読みづらくなっていたのでコメントログのページを分離しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 02:01:45
• ウィップが確定技ならアクテと選択の確定技でしょうなｗｗｗもちろん両採用もアリエールｗｗｗただ我は現環境ではアクテ切りはありえないと思ってますなｗｗｗ
  宿六は次点火力が叩き落とすであることも重要な点ですぞｗｗｗ4%弱の火力減の代わりに追加効果を持つ例と単に11%減るのでは全く意味合いが異なりますなｗｗｗダイブよりもはたきを撃つ方がメリットがあるというロジックが前提にありますなｗｗｗ
  宿六が最低ラインだとは思いませんが後続負担を大きく増加させるといえるロジックがないと厳しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 04:01:15
• 例えばですがヤャラの滝登りがアウトな理由はもちろんアクテより威力が低いからですなｗｗｗ技威力差10でも確定数に大きな影響が出るのは諸君らも知る所でしょうしなｗｗｗ
  ウィップに話を戻しますと、アクテ切りウィップ採用ヤャラの最大火力指数は「アクテではなく妥協して滝登りを採用したヤャラ」と同じなんですなｗｗｗこの事実をどう捉えるかが議論の鍵になってきそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 06:04:58
• 今はヤャラのアクテ切り提起が禁忌かどうかに話の焦点を絞るべきだと思いますぞｗｗｗ
  超絶たらればですがヤャラの時点火力がウィップではなくとびひざげりになればそれだけで色々前提が覆りますし、そもそも今回ヤャラのアクテ切りが実際にありえるかどうかは議論の内容に含まれないはずですなｗｗｗ
  ヤャラには膝どころか脚すらないので膝を覚えることは一生ないですがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 06:17:28
• これまでのタイプ一致最大火力技切りが認められた例としては
  諸刃⇆エッジの「最大火力技の方にデメリットがあるパターン」と
  ドラゴンダイブ⇆叩きの「威力差が極小＆サイクル戦でも有用な追加効果があるパターン」
  それら２つを有したワイボ⇆でんくちが有名だと思いますなｗｗｗアクテ切りヤャラはどちらにも属してないと見受けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 06:31:16
• ↑7最大火力切りが負担をよりかけるための選択である、ということを示すには「タイプ相性上元の高威力技では半減される(等倍である)が、代替として遂行時に用いる技タイプでは半減されない(抜群である)」が必須ですなｗｗｗ
  実際の環境に等倍受けが存在しないことはありえないので、10％要件は「そもそも成立しない」か「10％であれば下げても後続への負担は満足という宣言になる」のどちらかしかないんですぞｗｗｗ
  ですので我は一貫して数値を要件に含めることには問題があると申し上げているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 07:36:46
• ↑×4 単地面に対してはその通りですが、水技と草技ではタイプが異なり通る相手が異なるため単純比較は出来ませんぞｗｗｗ
  アシレーヌなどの水ポケにも通るのが草技の利点ですしなｗｗｗもちろん同じタイプであれば威力の高い技を採用すべきですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 07:38:11
• ↑2 もちろんそういった場面はありますがそもそも全場面において最大火力技を超える必要はないですなｗｗｗ宿六がそうなってない、というか結構メジャーな相手に確定数ズレてますし多くの場面において最大火力を等倍で刺すより美味しい場面があればいいんですなｗｗｗ
  多くのヤケモンにおいては等倍で最も負担をかけられる技が必須であることは事実ですが通りが悪かったり等倍を通せても大して確定数が変わらなかったりで抜く方が結果的にサイクル崩壊性能が高まるというロジックなのですからそもそも等倍最大打点というロジックが成立していない事態の話ですぞｗｗｗ
  それとも宿六を差し戻そうという主張なのですかな？ｗｗｗはっきり言ってそこまでやるとそんな要件満たすことは不可能なので最大打点切り自体禁止にするしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 08:48:47
• 当たり前のような話ですが、遂行火力が下がる場合代替技に利点があること、を明文化し要件に加えるのはどうですかな？ｗｗｗ
  あえて言うなら、空いた一枠に入る技の利点、もですかなｗｗｗ提案があれば真っ先に突っ込まれるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 09:10:49
• ヤャラのアクテ切りがありえたとして、その代わりになる技構成は必須ですぞｗｗｗウィップで十分ならばアクテとウィップを差し替えるだけでいいですからなｗｗｗ
  仮にですが、アクテ切ったとしてヤャラの技がやけっぱちスケショアイテ噛み砕くとかだったら有用性は著しく落ちると思いますなｗｗｗ宿六の場合はダイブ切っても範囲が広がったことでその問題点をカバーないしメリットが生まれたからありえたのではないですかなｗｗｗ
  数値で要件をある程度満たす必要がある、というよりも総合的にロジックした結果数値は満たされているものというのが正しい気がしますなｗｗｗしかし10%などの具体的な数値を出すのは難しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 09:17:25
• 使用率で「通りの良い技」なんてコロコロ変わりますから、アクテかウィップどっちかを確定技には反対しますなｗｗｗ
  上にもありましたが両方を確定技にして選択（両採用も可）にするなら賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 12:10:11
• ↑4ヤドロクは「はたき落とす効果というダメージ計算には関わらない事象が威力差を代替すること」が普遍的に美味しいとされたことに加え、はたき落とすより指数が同等以上の代替ドラゴン技が無いため問題が顕在化しなかっただけですなｗｗｗこれを差し戻すのは少なくとも今は不毛なのでするつもりはないですなｗｗｗ
  我が申し上げたいのはまさに『代替技でもよいとする根拠に「最大火力技で等倍を通せても問題が生じるレベルで確定数やダメージ実数値が変わらない」がある時点で、「元の技タイプでもここまで火力を下げても問題が起きない」ということを内包してしまっている』ため、普遍的に火力を下げることを許容する結果に終わるか、そもそも最大打点切りの根拠とするロジックが成立しないということですぞｗｗｗ
  ヤドロクの例のように(マグストもここかもしれませんなｗｗｗ)火力指数やタイプ相性の外に論拠があることを必須条件とした場合のみ最大打点切りを提案できる、のようなルールであれば我が指摘する問題点は回避できる可能性がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 12:50:00
• ↑ヤャラも宿六もタイプ相性が根拠ですぞｗｗｗ
  宿六の場合ドラゴンダイブが遂行技になりえず一致負担としても頼りない、サブの技タイプを踏まえても抜いても問題ないと言うロジックですなｗｗｗ決してはたき落とすの追加効果ありきではないですぞｗｗｗ
  火力指数に目安を設けるのは我も反対ですが、タイプ相性（サブの技範囲）は用件にして然るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 13:21:12
• ↑2 「元の技タイプでここまで火力を下げても問題が起きない」のではなく「起きた問題を超える非常に大きいメリットである別タイプ技の利用が認められる」のですなｗｗｗ問題は問題ですがそれを差し引いてタイプでメリットを得られるという主張ですなｗｗｗ
  また宿六のはたきおとすの追加効果が技威力を補填するというロジックも結局補填できる威力はいくらなのかという話になり火力ラインを決める話になりますなｗｗｗ既にヤルレイドにはたきおとすはありえないわけですからなｗｗｗ
  ↑一致負担としても頼りないと言うのが結局はたきおとすの威力97.5ありきなんですなｗｗｗ火力ラインはどこまでもつきまといますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 13:52:29
• ↑宿六に関してはそれも否定はできませんが、それでも「指数より技範囲による負担」を重視するロジックなので、指数はそこまで重視せずともと思いますがなｗｗｗ
  ようは相手のサイクルを論理的にあり得る技で崩せるかどうか、その前提をおいた上でメリットが確認できるかですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 14:32:34
• 宿六のはたきはSVでは通りがよく、カミもブーエナがあっても確1だったので問題ありませんでしたが、チャンピオンズになるとメガ相手に威力が落ちるケースが深刻化するので確定技のままになるかはわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 14:49:16
• ハチマキメガネが存在しない今の環境だと打ち分けしやすすぎるので一致技火力軽視のバイアスかかってませんかなｗｗｗ
  正直この議論はこだわりアイテム解禁されるまで凍結させた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 18:03:28
• 諸々考えて我の考えがまとまったので記載させていただきますなｗｗｗ
  まず、最大打点技を切る行為は明確に数値上の打点を下げる可能性の高い行為だと解釈できますなｗｗｗ
  なぜならヤャラに例える場合次点威力として比較されるのはパワーウィップであるものの、実際にアクテの代わりに入るのはエッジややけっぱちだからですなｗｗｗ
  パワーウィップが欲しいなら両立すればよいのですから、ほぼ全ての場合において最大打点技と引き換えに著しく単純火力に劣る技を採用せざるを得ませんぞｗｗｗ
  よって、以下の3パターンを提示しますぞｗｗｗ
  1.最大威力技をただの指数の高い技と捉え、最大威力技切りを一切原則に背かないものとする
  先ほどの説明と矛盾しますが最大威力切りで妥協するものは「等倍打点」であり、別にあらゆるポケモンへの打点を放棄するわけではありませんなｗｗｗ
  よって最大威力は実用性によりほとんどのヤケモンで確定技になっているものに過ぎず、サブ技を威力の高い順番に採用しないことと同様に論理に背く行為ではないと考えるやり方ですなｗｗｗ
  この場合、現状の最大威力技は「実戦的でない」ことを理由にwikiで提案されない限り最大威力技は確定技に置き、コメント欄での提案などで選択肢に下ろすことが出来るようにしますぞｗｗｗ
  2.最大威力技を切る行為は火力の妥協であるが、それを上回るメリットを持つサブ技を採用することで得られるため原則に背かないものとする
  基本的に全ての技は等倍になるタイプが最も多い以上最大威力技の放棄は火力の妥協と捉えざるを得ないと解釈しますなｗｗｗ
  しかしそれを超えるメリットをサブ技の採用によって得られるため例外的に最大威力技を切っても良いとする考え方ですなｗｗｗ
  3要件はこの考え方を用いますなｗｗｗ
  3.宿六は解禁後再議論とし、最大威力技切りは火力の妥協とみなし認めない
  最大威力技はサブ技で弱点をつけない相手に等倍なだけで最大威力なのだからこれが刺さらない相手は存在しないとして、最大威力技の不採用は論理に背くものとしますぞｗｗｗ
  宿六は今の時期に裁定をひっくり返すのは不可能なので、宿六自体環境の限られた考察がなされていることも踏まえ再議論としますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 18:24:06
• ↑6何を指して否定しているのかわからないので深堀りませんが、宿六のダイブ切りがはたき落とすの追加効果ありきではない、という意味なら明確に事実誤認だと指摘しておきますなｗｗｗ
  当時の環境では追加効果込みではたき＞ダイブとするロジックが成立していた事実は揺らぎませんなｗｗｗ上でも指摘されている通りメガが返ってきた現環境でも認められるかは微妙なところですがなｗｗｗ
  火力ラインについては宿六の場合火力差が5でシステム上のほぼ最小単位なためどこまで許容するのかを問題視する方がいなかった可能性はありますなｗｗｗ
  火力妥協の例ではもろはを代表に耐久面へのメリットがあるケースが多いので、やはり単純に火力を落とすだけとなるとハードルは高くせざるをえないでしょうなｗｗｗ
  ライン必要派の方がいるのかわかりませんが、最大火力切りは必ず議論を通すとして総合的判断ではだめなのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 20:18:37
• そういえばかつてのヤレベースの最大火力はタイプ不一致のジャイロでしたが、それでも氷技を切っても良いなんて話や提案は皆無でしたなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-04 20:50:16
• ↑2はたきの性能と火力だけが根拠というわけではないんですなｗｗｗ
  低火力のドラゴン技や、優秀なサブウェポンと環境とのタイプ相性の噛み合わせがあってのもので、はたきがあればそれだけで抜いていいとはなりませんなｗｗｗ
  ↑ヤレベは物理龍が役割対象なので、遂行手段である氷技を抜くのはありえないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 20:57:53
• こだわり鉢巻やミズZがあったらまた水技確定に戻す議論したりしそうなのでデフレ環境でこういう大きな話するのやめておいた方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:05:20
• ラインを主張しているのは我ですが、他のものとは異なり記載のものは再三言っている通り議論行きにする要件であり議論をパスする要件ではありませんなｗｗｗ
  非常にヤケモン個別の事情が絡む内容なのでラインがあろうがなかろうが議論は通すべきですし総合判断も行うべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:05:25
• 技威力にラインを設けない派の方は、ヤビゴンの一致切りとかヒメルの竜星切りはどのように考えますかなｗｗｗ
  帯だと実用性自体はあると思いますが、威力差が大きすぎるので我は役割論理としては微妙だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:23:11
• ↑ヤビゴンであろうとヤメルであろうと、それで役割を持てるのであれば抜いていいと考えますぞｗｗｗ
  前者は試したことが実際にあり、上々の使い心地ですなｗｗｗ後者は流石に使えるイメージが湧きませんなｗｗｗ
  ようは、一致火力で負担を与えにいくか、技範囲を広げて弱点を狙いにいくかはヤケモンの特性によって変わると考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:41:05
• アクテ無しヤャラなんて最大火力指数23280ですからなｗｗｗ現行ヤケモン最下位火力になるデメリットがデカ過ぎませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:41:25
• 神器なしのせいで打ち分けがいつでもできてローリスクな交代読みや対面遂行ができてしまうのが、あんま考察環境として良くないと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-04 22:05:16
• ↑それはあくまで自分の論理観に合わないということですかなｗｗｗ
  火力の押し付けを理想とするのは結構ですが、そればかりが論理ではないということを頭に入れておいて欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 22:28:14
• ほぼ議論斜め読みしただけで申し訳ないのですがヤャラの事例だけをわざわざ特別扱いして禁忌とする理由はあるのですかなｗｗｗ？
  条文を見る限り「禁忌であるか否か」と「アクテ切りはあり得るか」は別ですし、
  「禁忌を解くことであれこれ提案が増える」といった懸念はどちらかといえばそれは最大威力切りのガイドラインとしての話なので少しずれる気がしますなｗｗｗ
  ちなみに我の考えとしては「わざわざ禁忌とするほどでもないが、現時点ではアクテ切りは実用性などの観点から断じて認めるつもりはない」という考えですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 22:29:07
• 『宿六のダイブ抜き叩き』も『ヤッチラゴンのワイボ抜き電くち』もそうですが、技の仕様や追加効果が加味されてるのは間違いないですぞｗｗｗ仮にバニラ技だったらそういう提案自体行われてなかったと思いますなｗｗｗ
  あとは『岩ヤケの諸刃抜きエッジ』のように無視出来ないデメリットがある場合は認可されそうですなｗｗｗ
  それらの要件を満たしていないのであれば新たなロジックの提出が必要不可欠ですなｗｗｗ残念ながら我には思い付きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 22:50:40
• ↑8おっしゃる通りはたきがあれば抜いて良い、例えば火力に関係なくはたきのアイテム落としの効果があれば後続負担は担保できる、のような短絡的なロジックはありえませんなｗｗｗ
  しかしダイブを切ってもよいかという一点に絞れば、後続など一貫を考慮して技選択をするときにダイブよりはたきが勝るというロジックが成立したことが要因ですぞｗｗｗもちろんはたきで遂行できない対象にサブ技で遂行可能かは重要な点ではありますなｗｗｗ
  要は宿六のダイブ切りは代替技がサイクル戦において最大火力技より役割を持てると判断されたことで認められたわけですなｗｗｗこの場合、代替技と準確定技によって最大火力技が優位性を落とし、結果的に技1つ分の役割範囲が増えたと解釈できますなｗｗｗ
  一方で現状出ているヤャラなどは技単体の比較だと宿六の例より火力の下がり幅も大きく追加効果もないので代替技が上回る余地は皆無ですなｗｗｗこの例を認めるなら役割範囲の広がり一点が主題であり全く別の観点での議論が必要になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 23:01:52
• 連投失礼しますなｗｗｗ↑は技単体の比較で次点技＞最大火力技が認められた宿六とは争点が違うという点は明確にしておくべきだと考えたので指摘させていただきましたなｗｗｗ
  
  ラインについても同様の理由で最大火力技を切ることによって得ようとするメリットが最大火力の代替を必要としないケースを考慮した場合に足枷になるのではと思った次第ですなｗｗｗ
  提案時点である程度のロジックを示さなければ門前払いとなりますしこれまでの経緯からしても厳しい目で見られることは間違いないでしょうからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 23:05:08
• ↑アクテも割と似たようなもんですぞｗｗｗウィップの実装で水技の需要が相対的に減りましたしなｗｗｗ
  宿六も多彩なサブウェポンがダイブ切りを可能にした側面もありますぞｗｗｗとんぼやアクロに地震エッジと目白押しで、ダイブより遥かに活用できる場面が多いと判断されたんですなｗｗｗ
  ヤャラもやけっぱちやウィップが入ったことでそちらの方がサイクル戦に役割を持てる場合もありますなｗｗｗ
  何が言いたいかというと、アクテを特定の技と比べるのではなく、4つの技構成全体で見た場合にどうなるかということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 23:14:16
• 良いアプローチだと思いますがこの場合ウェーブ切りクインやヤスゴドラは過去認められていたけどありえないとするということでいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 23:20:50
• 今環境でもっとも例になるのがヤャラなのでヤャラ中心に話していいですなｗｗｗ
  鉢巻あるまで待て、という意見はヤャラがメガ石持つ時点で関係ないですなｗｗｗクイン宿六も珠とエナブですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 23:23:30
• ↑2
  毒技切りクインは5世代当時フェアリータイプが無く草にしか抜群が取れなかったのでありえるとされていたこと、ヤスゴドラの場合は6世代当時は単純にまだメガ型が未開拓だったことからそれぞれありえていた認識ですなｗｗｗ
  現在はどちらもありえないて良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 23:59:36
• 諸刃のように莫大なデメリットがある技以外で最大火力技切りをするにあたり、下げても良い火力のラインとして"下がる火力指数が1.1倍アイテム補正未満"と試しに提案してみますなｗｗｗ1.1倍の差を許容範囲や誤差とするのであれば、性格補正値や力のはちまき等のアイテムもまた誤差でしかないと受け取れてしまいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 00:11:48
• 1/2反動技は採用する場合はその技を最大打点として扱い、非採用の場合は次点の技を最大打点扱いするだけで良いのではないですかなｗｗｗ
  ヤスゴについては6世代で鋼技は必須ではなかったのは諸刃が確定だからですなｗｗｗ
  7世代で鋼技が確定になったのは最大打点の問題ではなくミミッキュへの遂行技だからですなｗｗｗちなみに7世代当時のミミッキュは皮剥いだ時にHP減らない壊れ性能なのでメガ諸刃でも5割の乱一ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 00:45:58
• ↑3今はありえなくても当時はありえていた、つまり環境次第で最大火力技を抜くことが行われていたというのが重要ですなｗｗｗ
  もし最大火力技切りを認めない方針とするなら、クインのウェーブ切り等を黒歴史とすることになりますぞｗｗｗs36振りラティと同じ扱いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 01:54:29
• 禁忌というかそもそも近年でも認められた例がありますからなｗｗｗ
  とはいえ判例があるから今後の提案も全部OKとはなりませんぞｗｗｗむしろ過去の判例の際に用いたロジックを元に条件満たしてないのが可視化され却下というケースが多数になると思いますなｗｗｗ現にヤャラのアクテ切りはそうなってるように見受けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 01:59:54
• 黒歴史も何も、より深く考察した結果ありえなくなったものや扱いが変わったものはごまんとあるのでそういうものの一つになるだけじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 02:01:46
• 5世代当時なんであろうが宿六のように「威力とは別のプラス」が存在しない状態で認められていたことが重要なので仕様が変わったことは関係ないですぞｗｗｗ
  当時の考察はまだこういった問題が顕在化していなかったので認められていましたが現代の価値観に照らし合わせればありえませんで進めるなら別にいいですし黒歴史とも思いませんなｗｗｗ
  
  それはそれとしてパーセンテージを使わないにしても威力についても触れる必要はあると思いますぞｗｗｗ
  宿六にしてもヤャラにしても技威力の比較が伝統的に行われていますし、そもそも最大威力切りを例外扱いすること自体最大火力切りは火力の妥協であることを示していますぞｗｗｗ
  パーセンテージを消してもいいですが結局前例に照らしてダメージレースを放棄していないか判断せざるを得ないので火力比較からは逃げようがないですなｗｗｗ
  唯一これを避ける方法は「別に最大火力切りは火力の妥協ではないのではいくら切ってもいいが、結果的には強くなることがほとんどなのでwiki上では確定技にする」か「最大火力切りは火力の妥協なのでありえない」とするしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 02:25:54
• 伝統的に言えば、むしろアクテ騒動の時にねじ曲がったルールになったので正確な伝統に戻すのだと思いますなｗｗｗ
  最大火力とは指数一辺倒ではなく、役割対象にダメージレースで有利になるかですなｗｗｗ
  ヤャラのアクテは役割先には誰一人刺さらないので、指数で上でも論理的には下ですなｗｗｗなので切るというシンプルな話と理解していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 02:55:13
• 原則を破ったほうが強いって話だと竜舞とか挑発入れた方がギャラドスは強いのでありえる、とかも成立しませんかなｗｗｗ
  火力下がるの認めるなら威力0の補助技も認めるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 04:54:52
• あと最大火力の○%低下を認めるなら、攻撃努力値調整も認めるべきってなりますなｗｗｗ
  上に出ていたギャラドスのアクアテール→パワーウィップを認める場合、意地A10調整アクアテール採用ギャラドスもヤケモンになるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 06:43:16
• あらためて述べますがこの論点の場合「原則を破ったほうが総合的に【負担がかかる】から最大火力を切る」んですなｗｗｗ
  他の論点と全く異なるのが有用性ではなく攻撃性能が高まることが論拠なんですなｗｗｗそれをする理由が攻撃性能が高まることなので他の論点への流用は不可能なんですなｗｗｗ
  そしてこの攻撃性能が高まることを証明する要素の1つとして「最大火力切りの影響が小さい」ことも要件の1つに含まれているという考え方があり、事実そのように考えられてきたと言う話なんですなｗｗｗ
  はたきおとすがアイテムを落とせる点は当然重要ですがそれだけで最大火力切りが認められるわけないのは明らかであり、複数の要件の1つに火力差が小さいことがあるという話なんですなｗｗｗ
  最大火力切りはダメージレースへの貢献が目的である以上ダメージレースへ貢献しない滝登りやら何やらに流用は出来ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 08:40:48
• ↑その攻撃性能は役割範囲という意味ではないのですかな？ｗｗｗ
  何度も申し上げていますが宿六ははたき＞ダイブが遂行、負担両面からロジックとして示されたことが重要なんですぞｗｗｗ（前後関係についてはこの際目を瞑りますなｗｗｗ）
  役割範囲を広げるための最大火力切りも認められる余地はあると考えていますが成立ロジックが宿六と同じだと言われて論理展開されると我は肯定しかねますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 09:33:22
• ↑勿論負担も加味して決めますが、それは火力の比較を行うからと言って話が崩壊するわけではないのではないのですかな？ｗｗｗ
  負担は勿論考慮に入れられるべきですが結局負担においても「得られる技範囲の程度」「捨てた最大火力の程度」を比較する必要があることに変わりはありませんぞｗｗｗ
  ヤャラのアクテ切りで後続への負担が増加する、あるいは変化なく技範囲を拡大出来ることを証明できないならそれはありえないのではないですかな？ｗｗｗ我はヤャラのアクテ切りに限らず一般的な話をしているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 09:39:37
• 指数を下げることの意義を説明すると、「じゃあ龍舞の方がいいね（？）」はいちゃもんに差し掛かってますなｗｗｗ
  役割対象に刺さるタイプの中で指数最大火力を追求することで、相手が交代しても想定外のダメージを与えられ、それがダメージレース貢献になるのですなｗｗｗキホンのキですなｗｗｗ
  アクテの水タイプはいまは役割対象に刺さりませんなｗｗｗなので論理的に打てないとロジックできると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 10:06:52
• 役割範囲の拡大を目的とした最大火力技を認めるなら、と一般化しているからこそ指摘しているんですぞｗｗｗ
  火力ラインでは宿六のように代替技が最大火力技を上回る必要が無いケースを零すので二重の基準が必要という話ですなｗｗｗ
  最大火力技切りの要件は宿六と同じ基準で良いとするなら最大火力技の代替技を示す必要がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 10:09:24
• ↑役割範囲の拡大を目的とした最大火力技『切り』を認めるなら、ですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 10:11:42
• ↑2 論理的には「役割対象に打たない技タイプの火力指数を求めても意味はない」となると思いますなｗｗｗ
  役割関係がない相手への火力を求めても、それは偶発対面有利を伸ばすことであり、対面構築は論理の求める発想ではないはずですなｗｗｗ
  等倍押しが許されるのは、火力指数だけで確定数に負担をかけられるニンフィアレジドラゴ級のみということになり、等倍ヤケの存在意義とも合致しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 10:18:42
• 持ち物を落とせるだけでは上回る必要のない根拠として成立してないと再三言っているのですがなｗｗｗ威力差が2.5だから持ち物の落とせるメリットを上乗せしていいとなったに過ぎず、最大火力を下げている事実に変わりはないですなｗｗｗ
  別途威力とは無関係なメリットを要件に加えるのは上でも言った通りそもそも問題ないと思いますが、結局火力比較をガン無視して要件を決めることはできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 10:57:54
• というか滝登り()は範囲は広がらず単に火力を下げているだけ、竜舞に至っては無償降臨を許す上に技枠潰して範囲を狭めてるだけなので論理的に言えばどっちも思いついたとてありえないとわかるはずなんですがなｗｗｗ
  思考実験の類とは思いますが、このように話が飛躍していき収集がつかなくなるのであれば禁忌となるのも頷けますなｗｗｗ
  どっちにしろ具体的な数値としての要件は出せないが、綿密な個別裁定は必須でありその中に火力の話が混ざるのは何も不思議ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 11:21:59
• ↑書いてから思いましたが、宿六は叩きがあるからダイブが要らないのではなく、叩きは絶対必要で残りの3枠を埋める際にダイブが最も不要であるというロジックになったのではないですかなｗｗｗ叩きとダイブに実のところそんなに関係性がないような気がしているんですがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 11:26:38
• ↑これは「ダイブに代わり最大打点となるはたきおとす」「ダイブの代わりに投入されるアイアンヘッドなどのサブ」の両方が関連しているからですなｗｗｗ前者はダイブ切る際の減点に関係し、後者はダイブ切りの加点に関係しますぞｗｗｗ
  ダイブとはたきおとすを比較するのは減点が少ないことの確認、サブ技のダメージレースへの貢献度をみるのは加点の大きさの確認ですなｗｗｗ
  はたきおとすの追加効果などは後者に関係しますなｗｗｗ結局は両方必要ということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 11:42:25
• 論理は実戦理論なので、はたきの持ち物を落とす効果も勝敗に有用と判断されれば屁みたいな指数差であれば採用度は同等かやや上回るでしょうなｗｗｗ
  問題は↑これを読んで、すぐ「じゃあ龍舞や先制技、ヤャラに命中安定たきのぼりもありだね」とロジックを意味不明に飛躍させる輩が一部いることですなｗｗｗ
  もっともチャンピオンズでは宿六はたきは確定のままとは限りませんがなｗｗｗ
  全ては「役割対象に役割持ちながらダメージレースで優位に立てるか」を前提に話されますなｗｗｗこれが頭からすぐ抜け落ちる方がおられますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 12:50:37
• 繰り出し負担の低減、サイクル破壊の加速といった論理的にあり得るロジックに依拠しますからなｗｗｗ
  こういった加点のない最大火力技切りはほぼ前例がないことからルール整備に慎重な立場なのですがなｗｗｗ
  提案時点での火力目安の議論を進めれば自ずと見えてくることではあるのでそちらに移った方がよい気がしてきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 13:23:41
• 重ねて申し上げますが、火力妥協のロジックは一度成立してしまっているならばいくらでも他に流用できると思いますなｗｗｗ実例を交えた方が分かりやすいのでヤャラドスで考えますぞｗｗｗ
  まず、ヤャラドスがアクアテールを切るという提案をする場合、氷技採用は確定として
  「アクアテールの抜群範囲を草地で代替すれば、空いた技スペースに炎技を入れることができる」という風な論建てになりますなｗｗｗ
  この提案が通れば「ヤャラドスは威力120であれば低下した火力指数の影響をあまり受けない、または火力指数低下よりも炎技採用による技範囲拡張のメリットが上回るヤケモンである」ということが論理的に正しいということになりますなｗｗｗ
  これを受けて草地炎氷の技範囲でヤャラドスを運用していたところ、あまりしっくりこず結局水技を採用しようと考えた場合、
  草地は水の抜群範囲を代替する技だったのだからどちらかを水技と入れ替えるだけで(あるいは水技＋何かで同程度の技範囲を確保するだけで)互換するという説明は容易に行えますなｗｗｗ
  この時当然「ヤャラドスは威力120であれば低下した火力指数の影響をあまり受けない、または火力指数低下よりも炎技採用による技範囲拡張のメリットが上回るヤケモンである」は継続しているのですから、アクアテールではなく滝登りを採用することを否定する論拠がないですなｗｗｗ
  アクテ入りとアクテ抜きウィップ入りが互換である以上、アクテ抜きウィップ入りと滝登り入りが互換するならヤャラドスにおいてはアクテと滝登りは論理的に等価な技であるということになりますからなｗｗｗ
  互換することの証明が足りていないだろうという反論はありえますが、少なくとも「草地炎氷の論理的に正しいヤャラドスと比較して、例えば草炎氷滝登りや岩炎氷滝登りのヤャラドスが互換することを証明する提案」を拒絶する説明はできなくなっていますぞｗｗｗ
  
  もちろん我も理念の上では火力妥協に関するロジックがこのような屁理屈を許容するためのものではないということは当然承知していますが、
  実際上は火力妥協を行ったすべてのヤケモンに対して濫用可能であり、そのようなルールは前提から破綻していると申し上げておりますなｗｗｗ
  
  これらを解決するには「火力妥協の根拠を火力指数やタイプ相性の外に求める」か、「火力妥協を今後禁止する」とすべきである、というのが我の主張ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 15:42:38
• 主張としては理解しますが草は水、地面は鋼への遂行力を喪失しますなｗｗｗ
  滝登り採用時は役割範囲だけでなく火力まで喪失していませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 16:11:28
• ↑そもそも過去のダイブ切りでもヘドウェ切りでも、貴殿の危惧するような事態は起きていませんなｗｗｗ
  ウィップとアクアテールは技タイプが違うから論理的に相互互換、滝登りとアクテは論理的には完全下位互換、それだけの話ですぞｗｗｗ
  これだけで済む説明なのに、どうして最大火力切りで貴殿の言う問題が発生するかを証明する以外ありえないｗｗｗ
  存在しないものを論拠にできるなら何でもありになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 16:14:03
• ↑2貴殿のそれがまさに「互換することの証明が足りていないだろうという反論」ですが、草が必要としても鋼には炎が通るし、火力低下のデメリットはマスクされたままだから問題ないというような主張を議論不要で突っぱねることが理論上できない(念のためですが我が問題ないと思っているわけではないですぞｗｗｗ)、と申し上げておりますなｗｗｗ
  ↑ダイブははたき落とすと比較することによって火力妥協の根拠を火力指数やタイプ相性の外に求めていたこと、竜技の次点がドラゴンクローであったことによってたまたま問題が顕在しなかっただけで、ルールを整備する上では考えるべきだと申し上げておりますぞｗｗｗ
  ヘドウェについてもちからずくと命中率設定の関係上ヘド爆とは威力以外の差がシステム上全く存在しなかったためだと言い切ることができますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 17:19:33
• ↑3 否定する論拠は妥協する理由がない以上に必要なのですかな？ｗｗｗ
  詭弁に付き合うとするなら代替というのは完全な代替を必ずしも意味しませんし影響が小さいというのは影響皆無という意味ではありませんぞｗｗｗ
  完全な代替が出来ないからこそ新たな技範囲というメリットを提示する必要があり、原則としては最大火力を採用するんですなｗｗｗ
  よってウィップを抜いて滝登りを採用したとしても代替は出来てない、よってありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 17:23:06
• シンプルに滝登りはアクテの劣化なのでありえないｗｗｗで終わりませんかなｗｗｗ
  火力を下げる分範囲を広げて負担を増やせる、がもしありえる場合の理由ですが、水技切って劣化水技入れるなら全く範囲広がってませんぞｗｗｗただの火力妥協ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 17:37:18
• ↑3ダイブはともかく、ヘドウェは言ってることがさっぱり分かりませんなｗｗｗ論理的にありえないヘド爆が当時のウェーブ切りの論拠となっているわけがありませんぞｗｗｗ
  ヘドウェにはタイプ相性以外に切った理由が存在せず、故にタイプ相性は最大火力切りの要素として重視すべき部分ですなｗｗｗ
  そしてウェーブ切りを行った当時は特に当時貴殿の示す問題は起こっていない、それが全てですなｗｗｗ
  
  ↑3以外の方に提案なのですが、滝登りを引っ張り出した抱きつき論法は、必然力の定義が変わるようなことがない限りは今後はスルーすべきと思いますがいかがですかなｗｗｗ
  滝登りを論拠にするなら必然力の定義変更がどうしても必要で、それはここでやることではないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 17:40:29
• うまく言えませんが、ギャラドスが等倍圧力を優先しにくい持ち物事情・環境だと思いますなｗｗｗ
  雫だと氷に補正かからずガブリアスへの確定数が増える、帯は抜群にしか補正かからずアクテの等倍圧が増えないで対面遂行と役割破壊優先になりがち、珠は飛行ヤケモンが少ない現在のプールで過労死まっしぐらのヤャラと相性悪いですなｗｗｗ
  現状だとたらればでしかありませんが、拘り鉢巻が解禁されたらそれを推奨と書いておけばいいだけじゃないかと思いますなｗｗｗ
  あとここで言い争っているの見るととても大きな問題に見えますがどのぐらいの論者が問題視していて議題に上がっているのかよくわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 18:09:55
• 一応氏の主張である「後に水技が優位になったらアクテ切りウィップ採用と相互互換の等倍負担をかけられるたきのぼりがありになる」という反論については、個人の意思決定にフォーカスするとよいですなｗｗｗ
  例えばアクテを抜いてエッジを入れる場合、それはアクテよりエッジの方が役割範囲が広がり負担をかけられるから採用するわけなんですなｗｗｗ
  そしてウィップを抜いてたきのぼりを入れる場合も同じ理由になるわけですが、この場合この決定をした論者にとってのアクテ切りの技構成は何になるかというと、水技採用より劣る構成という存在にしかならないんですなｗｗｗ
  つまりウィップとたきのぼりの比較は単に技を決める人物にとって劣っている構成より優れていることを示すのみで、それよりありえるから論理的という説明には全くなっていませんなｗｗｗ
  水技採用を決めた時点で水技がないと役割を持てないと判断しているのですから、水技不採用の役割持てない構成との比較などありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 18:29:07
• 5世代のヤドクインは役割対象に毒技で遂行できる相手がいませんでしたなｗｗｗ受け出されやすい地面にも効きませんし、交代前後の一貫を考慮しても撃つ価値は薄いですなｗｗｗ
  宿六のダイブはもう少しマシですが似たような感じですなｗｗｗ
  一致技を遂行技に使う機会が少ない、かつその一致技で遂行できる相手への遂行に代わりに使う他の遂行技が交代先に刺さりやすいならありだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 18:59:57
• 居座り相手への遂行であれば不一致技でも可能ではありますが、原則的に役割論理は相手がサイクルを回してくる(裏の弱点突かれないポケモンで受けに来る)前提なはずですなｗｗｗ後続への負担を高め早急なサイクル崩壊を目指すのであれば不一致技では物足りず、タイプ一致の最大火力を押し込む必要がありますなｗｗw
  -- (名無しさん) 2026-08-05 19:00:47
• ヤャラにたきのぼり案が出てくる理屈がよくわかりませんなｗｗｗ
  火力指数がウィップと似てるから、というのは指数だけを見て技の通りと役割対象を忘却してませんかなｗｗｗ
  かつて論者間で、この高度な役割対象に対する認識を共有できなかったからこそ、アクテ事件以降に火力指数崇拝主義に移行して行ったのだと推察しますなｗｗｗ
  なぜなら技の通り（役割対象）を考えることをすっ飛ばして分かりやすいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 19:08:44
• てかサブウェポン3つも使えるのにそんな馬鹿騒ぎするほど困ることあるんですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-05 19:11:59
• ↑3 サイクル回してくる想定なのは当然ですが、相手目線で想定される技は一致技であり一致技を半減する相手が受け出されることが多いですなｗｗｗ
  そのため不一致技で遂行したほうが交代先に一貫する場面も多々ありますなｗｗｗこれは原則的にも想定される範囲ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 19:21:38
• ↑8我はクインのヘドウェ切りはガルドの諸刃と同じく単に遂行に用いる技ではなかったからであり火力の妥協には当たらないと考えていますが、クインのヘドウェ切りが火力妥協の産物である、と仮定したときに毒技の再採用を検討したとすると、ヘドウェとヘド爆には威力以外にシステム上の差異がないんですなｗｗｗ
  役割論理的な考えが介在する余地もなくヘドウェを選ばない理由がないため、たまたま問題が起きないパターンだったということですなｗｗｗ
  
  ↑6我らからすればヤャラドスの水技としてはアクアテールが第一候補であり唯一の技候補である、というロジックが固定されているため当然仰るように考える(というか考えないなら異教徒ですし、滝登りがありえる可能性があるなどど言っても今の貴殿らのように何言ってんだこいつ的な反応をして然るべき)のですが、
  例えばアクテ切りが認められた後に論者になった者からすれば「水技のことを全く考えずにウィップを最大打点としたヤャラドス」がなんらおかしいところがないヤケモンという認識になってしまいますなｗｗｗ
  この視点からだとアクアテールは「多少威力は高いが論理的に無視できるレベルで、滝登りと比較すると命中率が低いだけの技」と考察することができてしまうんですぞｗｗｗ議論入りの上では必要条件だが認められた時点で十分条件になる、とかなり上の方で申し上げたのはこれのことですなｗｗｗ
  我は「近年論者間の認識が一致しない概念が増えてきている問題」の核心がここにあると考えており、貴殿も他所で懸念されているように「一度下がった基準が戻ることは稀」なのだからこのような主張を述べさせていただいているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 20:23:48
• ↑遂行技ではないから火力妥協にはあたらない、というのはとりあえず分かるとして、そもそもヘド爆という（ヘドウェがある限り）論理的にありえない技と比較する意味がないんですなｗｗｗ
  この議論自体が論理的にあり得る技のみで4つ揃えることを大前提としており、ヘド爆や滝登りが介在する余地すらありませんぞｗｗｗ
  それに言及している時点で、貴殿が無用な問題をわざわざ起こしてるに過ぎないんですなｗｗｗどうしても持ち出したいなら必然力の定義を変える以外ありえないｗｗｗ
  
  「滝登りと比較すると命中率が低いだけの技」と考察することが出来ると考えているのは貴殿だけということを肝に銘じる以外ありえないｗｗｗ
  これは必然力という全く別の問題であり、ここで話すべき事ではないことを繰り返し伝えておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 20:34:04
• ↑2 「最大指数切り案が通ると、ヤャラの水タイプ技に滝登りが最適だと勘違いされる可能性がある」という発想こそ、今ここで話してる内容を大きく捻じ曲げておられると思うのですが違いますかなｗｗｗ
  同タイプ内では依然として最大火力の技が採用されるべき、という前提はこの議論では何も覆してませんなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 20:52:06
• ↑3さすがに飛躍しすぎですぞｗｗｗ後に論者になった者が誤解する恐れがあると思うなら誤解のない言葉で導く以外ありえないｗｗｗ
  役割論理において各タイプ最大火力の技が選択されるのは、実戦において役割対象に遂行する際、相手が交代してくる前提で後続に最大の負担を与えるためですなｗｗｗ
  一方で今回議論されているような最大火力切りの対象の多くは役割範囲の拡充を目的としたもので実戦以前の構築論の話ですなｗｗｗよってこれの結果が上記の実戦のロジックに影響を及ぼすことはありませんぞｗｗｗ
  最大火力切りにおいて後続負担が争点になるのは多くの最大火力技がタイプ一致技であり一般的には最有力な遂行技となるため、これを切ることで問題が起きないかを検証するためですなｗｗｗ
  現状は最大火力切りを肯定する場合、この『問題が起きない』のラインをどうするかが議案になっている認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 21:00:01
• レスバトルが嵩んでページの規模だけ大きいだけで本当にこんなに問題視してる方いるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 21:14:02
• ↑5 結局客観的に見て納得できる説明が出来ることこそが大切だと思いますなｗｗｗ
  これをありえるとするとこう問題になります、あるいはこういう理由があるのでありえますと説明出来てそれを明文化して共有することが認識を一致させることに必要なんですなｗｗｗ
  例えば貴殿の主張している原則として最大火力が原則採用となる理由である「等倍でダメージを与えるという最も起こりやすい状況で最も負担をかけられるから」という認識ですらこの議論の最初では明確になっていませんでしたが、このように客観的に見て納得できる、ロジックとして成立している論拠をいただきたいのですなｗｗｗ
  自分で言うのもなんですが先ほどの貴殿のロジックへの反論である「水技を入れることを選択した時点で水技を切った構成は水技入りの構成に劣ると自ら判断を下しているので、劣った構成と比較しても意味がない」というのはかなり綺麗な説明になっていると思いますぞｗｗｗ
  我も勿論権利拡大は懸念していますし論理的説明が不可能な技や説明に著しい議論リソースが割かれる技は認められないべきだと考えていますぞｗｗｗ
  だからこそ「個別環境ではなく技のタイプ自体の性質で刺さりづらいことを証明しろ」「30匹のダメージ計算で議論するバカバカしいルールをやめろ」と一貫して述べているわけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:13:26
• とりあえずこのページはヤロテスタントだけの話ってことで確定でいいですかなｗｗｗ
  全体巻き込むようなことにならないなら好きなだけレスバトルして結構ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:32:10
• そもそも「アクテが滝登りと比較して論理的に無視できるレベルの火力の技」という認識になるのがおかしいですなｗｗｗ
  アイテムで1.1倍の拘らない鉢巻眼鏡がありえるのは何故ですかなｗｗｗ少しでも負担を増やすためですぞｗｗｗそして1.1倍のは乱数が確定になる状況が発生させられる可能性を秘めていますなｗｗｗ
  アクテの威力差10は論理的には絶対に無視できない火力差とも言えますぞｗｗｗさらにここに火力アイテムが乗るわけですから、実際の差はより開きますなｗｗｗつまり論理的無視、というあやふやな建前を理由に命中率という論理的に絶対な指標に揺らぎをかけているんですなｗｗｗそのような事のために火力を妥協するのはありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:33:02
• ↑2 一つ目の選択肢でヤトリックでもありえるかどうかを投票するので、ヤトリックにも関係ありますぞｗｗｗ
  少なくともヤドクインのヘドウェ切りはヤロテスタント限定の要素と認定されてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:37:51
• ↑4技のタイプ自体の性質で説明するなんて本当に可能なんですかなｗｗｗ
  例えば毒や電気は突ける弱点が2つだけですが、じゃあ使えないかというと実際は環境次第ではかなり有用ですなｗｗｗ
  また氷技は所謂4倍龍の存在で刺さっている点も大きいですが、タイプだけで考えて環境ガン無視の場合、特定の複合も考えてはいけないことになりますぞｗｗｗ技のタイプのみで考えるということは、環境トップや特定のポケモンへの刺さりを考えることが出来ませんからなｗｗｗ
  技のタイプの性質自体が環境によって変わるわけで、貴殿の主張自体が自己矛盾と考えられますぞｗｗｗ
  そもそも、環境を踏まえない前提での、各タイプの性質とは一体なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:38:17
• ↑↑環境に合わせる、という議論前提ならばヤロテスタント限定ではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:42:26
• そういえば、いつの間にか議論選択肢がヤトリックのみありえるorヤトリックではありえないに加えてヤロテスタントでもありえないが増えてますなｗｗｗ
  これはいつ追加されたんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:45:12
• ↑3 各タイプの性質＋役割対象ですなｗｗｗ
  タイプだけで考えてはなりませんぞｗｗｗ話を簡略化して議論を逸らすやり口はもう御免ですなｗｗｗ
  ヤャラは極めて稀なことに、役割対象に一致タイプである水が刺さらないか、他技の範囲下位互換ですなｗｗｗ
  なので水打点は偶発対面を伸ばす技でしかなく、優先度が低いため確定技とするほどのメリットがありませんぞｗｗｗ
  これだけの話を、何故ウィップと同じ指数だから滝登りがありえるとか、龍舞を入れたほうが強いとか言われるのか分かり得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:46:19
• ↑最大火力を捨てるためじゃないですかなｗｗｗ
  100を90に下げることは0に下げるのと同様にありえないですなｗｗｗ火力の妥協は補助技採用と同様の禁忌ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:48:28
• ↑5 環境の通りとは言っても「最大威力技を切るに至るほどの性質」は言語化できると思いますぞｗｗｗ
  例えば宿六のダイブで説明しますが、ドラゴンダイブは「弱点を役割関係のないタイプ相手にしか突けない」「次点との威力が5にも満たない」「優秀なサブが多い」などがあげられますなｗｗｗ今話題の「次点最大火力でアイテムをはたきおとせることでたべのこしやオボンなどを無視したり、相手のメガネ鉢巻を落として火力を落とせる」も含めていいですなｗｗｗ
  こういった要素は環境による変化が少なく、仮にはたきおとせないアイテムもちばかりになったなどの異常事態になったとしても異常事態なので一時的にありえなくすると言った対処で済みますなｗｗｗ
  対して30匹のダメージ計算でありえることになった技はその環境でありえる事しか証明できませんなｗｗｗそしてその環境でなくなった後も「命中率ショボいから使いたくない」「サブ技の追加効果が便利」など論理的でない理由でゾンビ的に残る可能性が高くなりますなｗｗｗ
  そしてそう言ったことは何としても防ぐ必要がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:49:42
• ↑2 役割対象に対しての火力の妥協は禁忌ですなｗｗｗ
  役割関係にない相手への等倍押しは対面構築であり、論理の求める戦術ではありませんぞｗｗｗニンフィアくらいの崩しヤケの火力がない限りは抜群技を選ぶべきですが、ヤャラのアクテは役割対象に広く弱点がつける技ではありませんなｗｗｗ なので確定技にできませんなｗｗｗ
  それでも水タイプを処理技として採用するなら、それはそれで滝登りに妥協してはなりませんぞｗｗｗ
  この意味がわかりますかなｗｗｗタイプ＋役割対象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:56:54
• ↑4役割対象の重要度は環境によって変わるんですから、やはりタイプ性質だけで証明するのは無理と言うことではないですかなｗｗｗ
  貴殿の主張に辻褄の合わない部分があると思うのですが、どの道議論を逸らすなどとこっちに責任を押し付けるような行為は、健全な議論の妨げになるので控えるようお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 23:15:53
• ギャラドスのパワーウィップがアクアテールのほぼ上位互換ならいいんじゃないですかな？ｗｗｗ
  対炎や鋼に通らないのでありえない話だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 23:31:37
• 誰と誰がどのような論点で争ってるのかごっちゃになってませんかなｗｗｗレスバ紛いになってますし、議論点を分割して個別に話を進めた方が良さそうに見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 23:44:02
• ↑現在出されている論点は、我が見る限りでは、
  ・最大火力切りにおけるロジックを立てる時のルール（環境を踏まえるか踏まえないか等）
  ・火力妥協することで滝登りのような下位互換技を認める契機となるかどうか
  ・火力妥協の水準を数値化するかどうか（なお確認できる過去の最大火力切りはガルドの20%）
  ・そもそも最大火力切りとは何なのか（把握できてない方が多い）
  
  こんな感じですかなｗｗｗ何かの参考になれば幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 23:59:17
• 我はここの論点はあくまで役割論理の原則・理念に反するかという概念的なものが論点だと思っているので、具体的な話は全部論点ではないと思っておりますなｗｗｗ議題に書かれているように目安として議論に役立てるために具体的な話を出すのなら良いんですが、どうも具体例な話でレスバが始まってるような気がしてなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 00:26:37
• ↑、↑↑ となると最大火力切りの水準や要件を導き出し、最大火力切りとはなんなのかを明確にするために具体例としてヤャラ関連の話題であっちこっち話が飛んでいるという感じなんでしょうかなｗｗｗ
  ヤャラのアクテ切りに関する考察は分離した方が良さそうですが、こうなると切るに切れませんぞｗｗｗひとまず、過去にありえていた内容のみに絞って一旦ロジックを固めた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 00:53:03
• 過去にありえていたものではフェアリー実装以前の話は切り捨てるとして、宿六のダイブ(3%減)、ガルドのもろは(20%減)、ドランのマグスト単採用(23%減)、ハッサムのとんぼ単採用（10%減（虫食い比））あたりですかな？ｗｗｗ
  宿六のダイブ以外は不一致の反動技、定数ダメージ、対面操作などの付加価値がありますなｗｗｗ宿六のはたきを考慮するなら現時点で単純な火力減を認めた例はありませんなｗｗｗ
  なおマグスト、とんぼ単採用は同タイプ最大火力切りでもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 01:28:30
• ↑クインを切り捨てるのはどうなんですかなｗｗｗ現環境でのクインのウェーブ切りを話し合っているわけではなく、当時から役割論理は立派に運用されていたので、現在と当時の環境の比較は無意味ですぞｗｗｗ
  実例を出すなら、あくまで最大火力を切ったことがあるか、火力減を認めた例があるかを踏まえるべきですぞｗｗｗ「単純な火力減を認めた例はない」という主張をするために5世代以前を切り捨てるのは恣意的にも取れますなｗｗｗ5世代は役割論理の体を成していなかった、と主張するのであれば別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 01:51:54
• ↑19一度すべてを棚上げして考えた場合、アクテ入りヤャラとアクテ抜きウィップ入りヤャラが同等に働くとき、アクテ抜きウィップ入りヤャラがアクテ抜き滝登り入りヤャラと同等に働くならばアクテ入りヤャラとアクテ抜き滝登りヤャラも同等に働くこと、これ自体は(論理的に絶対にありえないことを抜きにすると)客観的に正しいと考えていますなｗｗｗ(数学的な事象ではないため「同等」とは「同値」ではないですが、数学的な議論ではないのでそこまで厳密に考える必要はないはずですなｗｗｗ)
  そしてアクテ入りヤャラとアクテ抜き滝登りヤャラは明らかに同等に働かないため、アクテ抜きウィップ入りヤャラとアクテ抜き滝登り入りヤャラは同等に働かない、またはアクテ入りヤャラとアクテ抜きウィップ入りヤャラは同等に働かない、ここまでは客観的に正しい説明のはずですなｗｗｗ
  ここで、「アクテ抜きウィップ入りヤャラとアクテ抜き滝登り入りヤャラは同等に働かない」が自明であるならばアクテ入りヤャラとアクテ抜きウィップ入りヤャラの関係には何ら影響ないですし、貴殿の説明も「同等に働かない」が自明であることを補強するものかと思いますなｗｗｗ
  ただ、技枠には上限があるため採用構成から漏れた技タイプであっても同程度に強いことはありえる、というより火力妥協がありえる要件から考えると同程度に強いタイプは必ず存在しますなｗｗｗであれば、水技を今実際に採用したとしても水技切りがこれより劣った構成であるとは断定できないはずですぞｗｗｗつまり「同等に働かない」が自明ではないのですなｗｗｗ
  そして「実際にありえる最大威力120の技構成があるのだから、水技を含んで最大威力120でもありえる技構成があるはずだと考え、見つけた」という提案に対して、この認否にアクテ抜きウィップ入りと同レベルの熱量をかけた議論をしない理由がないのではないか？というのが我の見解ですなｗｗｗ
  そしてこの議論の行き着く先は「同等ではなかった(徒労、アクテ切りウィップ入りはそのまま)」または「同等だったのでアクテ入りヤャラとアクテ抜きウィップ入りヤャラの互換性から棄却」、ともすると「やっぱり水技を含んで最大威力120でもありえることになった」になるためどう転んでも不毛であり、未然に防ぐ手立てを講じる必要があるだろう、
  その手立てとしては「実際にありえる最大威力120の技構成があるのだから、水技を含んで最大威力120でもありえる技構成があるはずだと考え、見つけた」を拒絶する威力外の要素の必須化か、そもそもこの議論自体を拒絶できるアクテ入りヤャラとアクテ抜きウィップ入りヤャラが同等に働かないとするルールの制定をすればよい、というのが我の主張ですなｗｗｗ大きく破綻しているところはないと思うのですがなｗｗｗ
  とりあえず議論選択肢を整備してみたので、これ以上は貴殿らの判断に任せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:03:34
• ↑タイプの追加は普遍的に一貫性や遂行範囲が変化するのでややこしくなる気がしますがなｗｗｗ公平性を期すため一応記載しますなｗｗｗクインのヘドウェ（5%減）ですなｗｗｗ
  他、話題の上がっていた諸刃勢も未記載ですなｗｗｗ反動技はそこまで問題視されないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:04:24
• ヤンドボックスに議論選択肢の改訂案を投げましたなｗｗｗ
  特に「最大火力とは何か」という部分から一致しない場合が目立つので、まずそこを一致させる必要がありそうな気がしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:06:52
• ↑分かりやすく纏めて頂きありがとうございますなｗｗｗ全体的に素晴らしい案ですぞｗｗｗ
  遂行技の定義が難しい（クインですら5世代に限定しても草に遂行することは、実態はともあれ可能のはず）ので、（1）3は除外してはどうかと思いますなｗｗｗ
  また、過去の例も踏まえると威力差20%も選択肢に入れて欲しい気がしますなｗｗｗ
  それと、ここまで細かくするなら反動技についても言及してもいいかもしれませんなｗｗｗ（最大火力技に反動がある場合は可、反動率は1/2.1/3.1/4の選択） -- (名無しさん) 2026-08-06 02:18:50
• ヤルガルドのもろはですが、1/2反動技は役割放棄になる関係で切ることが認められているため不適切な例ですなｗｗｗ
  他に不一致技最大打点にに切ってよい要素がない例はないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:22:25
• また、ヤロテスタントの場合の
  自身(例：吸収技)及びフィールド等にもたらす効果(例：ひけん・ちえなみ、がんせきアックス)も可
  とはなんですかなｗｗｗこれが認められた過去事例をいただきたいですなｗｗｗ
  というか千重波や岩石アックスはたられば技なので議論に入れるべきではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:27:12
• ↑2今回は最大火力技を改めて定義づけを議論する場なので、現在認められるかは一旦置いときますぞｗｗｗ
  あくまで、不一致かどうか関係なく最大火力であると言う選択肢を用意するためのものなので、ガルドを例に出すのは適切ですなｗｗｗ
  もし文字通りの最大火力指数を切ることができない、と言う結論に達したら、これまでから一転して今後物理ガルドは諸刃が必須となりますぞｗｗｗ
  ちなみに、1/2反動技は役割放棄になるから切っていいというのは、エッテの事例があるので理由として問題がありますぞｗｗｗ
  
  ↑これについても同様で、過去に認められたことがあるかは一旦置いといて、選択肢に挙げられているだけの話ですなｗｗｗ
  あらゆる場面を想定して細かく分けたい、と言う心配りだと思いますなｗｗｗなお吸収技はプルルのウッホが過去に認められましたし、過去にヤイケンキを試した方がおられ、今後ちえなみが議論候補に挙がる可能性はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:35:02
• 全体的にまとめていただいた案と論点の認識はあっていますぞｗｗｗやつですなｗｗｗ
  ただ吸収技は分けたほうが良いかもしれませんなｗｗｗウッホも単採用は認められてなかったと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:43:33
• 増えた選択肢の意図は↑の方が想像してくださっている通りですなｗｗｗ
  逆にタイプ相性の考慮等については我が書くよりももっと適格者がいるだろうと考え記述を避けましたなｗｗｗ
  明らかに一人で決め切ることが不適切な事柄だろうと考え揉んでもらうためにヤンドボックスを経由していますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 02:48:54
• ざっと目を通しましたが不一致最大火力の例はもろは以外だとないと思いますなｗｗｗ特殊型だと気合玉を覚え一致最大火力が80未満のような水準ですからなｗｗｗ
  調べているときに気付きましたがメロエッタ（ボイス）はハイボが選択技となっておりエスパーの確定技にショックを選択した場合、最大火力技切りとなりますなｗｗｗ
  さすがにこれは不問でよいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 03:18:40
• ヤレベのジャイロはどういう扱いになるんでしょうかなｗｗｗボケモンだった七世代では確定技ではなく、またチャンピオンズではS0が出来なくなったため実質的な打点が下がり選択技になっていますなｗｗｗ
  加えて、八世代では氷技の指数が低くジャイロが確定、さらにエッジが確定となっており指数的には上回っている馬鹿力は選択技ですなｗｗｗ最も、コイツはまた事情が色々と違うんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 06:15:14
• ↑そのヤレベこそ最大火力指数と技の通りの例にちょうどいいんじゃないですかなｗｗｗ
  タイプ一致の最大火力指数のみに影響されず、役割対象によって確定技を入れ替えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 06:28:54
• 今更ですが、相手ポケモンではなく相手サイクルの破壊を目指す役割論理で1%でも火力妥協するのだめじゃないんですかなｗｗｗ
  アクアテール抜きの草岩地で環境上位の紙耐久には火力“十分”かもしれませんが、それ以外への火力での汎用的な役割が失われますなｗｗｗ同じ草水4倍でもラグラージは倒せてドサイドンは倒せないみたいな差が無限に存在しますなｗｗｗまあドサイドンは環境にいないから考慮しなくていいとか切り捨てるならいいのではないですかなｗｗｗ
  火力を下げたら相手サイクルへの負荷が下がって結果自分が負ける、のが役割論理のはずですなｗｗｗ最大火力がいらないヤケモンが存在するなら、それは火力で環境に役割を持てていないため落第議論送りにしたほうがいいんじゃないですかなｗｗｗ
  余程な環境因子のためでもなく、トドロクツキのようなさほど評価の高いわけでもないヤケモンのために変な前例を作ったため議論という名の異教徒戦術の迎合に歯止めが効かなくなりましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 06:48:43
• アクテでは落ちないがサブで抜群つく事で落とせる環境外のポケモンもいるのではないですかなｗｗｗそもそも環境外への汎用性を犠牲にしてでも環境への役割対象を広げるのもありと思っていますなｗｗｗここまで来ると構築や各々の論者の価値観による気がしますがなｗｗｗ
  また最大火力がいらないことは即ち火力で役割を持てないことを意味しませんなｗｗｗ火力指数が高くても一致技の通りが悪くてサブが軒並み優秀ということはあり得ますからなｗｗｗ
  最後に宿六も立派なヤケモンですし宿六以外にも広義の最大火力切りをしているヤケモンはいることは指摘させていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 07:10:51
• ↑2 役割論理はゴリ押し戦術ではありませんなｗｗｗ
  貴殿の仰る「汎用的な役割」は、役割関係にないポケモンへの等倍押しを指しており対面構築の考えと思いますなｗｗｗ
  アクテは表と裏への遂行を兼ねる水タイプ技としては認められますなｗｗｗしかしHPフルの役割対象に向けてダメージレース有利で撃てる技ではありませんから、確定技にならないというロジックと我は認識していますなｗｗｗこれは火力の妥協ではありませんなｗｗｗなお滝登りはアクテに対する火力の妥協ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 07:19:45
• ギャラを受けにくるやつはどうせ水半減で外したら負担ゼロになることを考えればアクテによる負担など微ダメに等しいですなｗｗｗ役割破壊の不一致技増やすために水技を切るか相手がサイクル回せないほど疲弊しているときに安定して止めをさせる滝登り採用する方が論理的ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 07:24:35
• アクテ抜き滝登り採用は結局は論理的には滝登りはアクテの下位互換なのであり得ないという結論に行き着くと思いますがこれでは納得出来ない様なので更に踏み込んだ説明を試みますなｗｗｗ
  アクテ抜きがあり得る場合水技は環境に刺さっていないという事になりますなｗｗｗ最大威力が120の技構成があるなら水技採用で最大威力120の技構成があり得るとはなりませんなｗｗｗ何故なら水技を採用することで技範囲が狭まっているからですなｗｗｗ尚それでもアクテ採用があり得るのは火力指数が高い技が欲しいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 07:33:47
• ↑2 まずアクテと滝登りの論理的な違いが分かってない方が常駐されており、因数分解を解く前に足し算がわかってないみたいな事になっていませんかなｗｗｗ何度も脱線に繋がっており、あまりに繰り返されているので議論負担攻撃にも思えてきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 07:38:31
• ↑滝登りについて何度も問題点を指摘しても一切無視して持論を述べ続けているだけの確信犯なので無視していいですぞｗｗｗ
  
  ↑8過去のヤレベのジャイロは紛れもなく数値上の最大火力ですなｗｗｗ
  これも今回の議論で扱いが明確になることが期待できますぞｗｗｗ
  エッジについては最大火力だからではなく、サブとして欠かせないから確定ということだと思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-06 08:46:46
• ↑ 滝登りはもう完全無視としていいでしょうなｗｗｗ革新的なロジック()で論理に影響を与えようとするのはやめて欲しいですなｗｗｗ
  話を戻しますが、ヤレベのエッジが有力だから確定だったのは理解していますぞｗｗｗしかしそれとは別に馬鹿力が確定ではなかった、という点ですなｗｗｗ
  最大ジャイロとの指数差は役5000ほどですが、威力変動無しない技では最大打点ですなｗｗｗもちろん八世代ではある程度安定してジャイロを打てたこと、またダイマとの相性が悪かったなどの点があるのでしょうが、ここに関して明確な裁定があったか我の記憶では定かではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:01:27
• 確かにヤレベは一時ジャイロのみ確定でしたなｗｗｗ剣盾でしたかな？ｗｗｗ
  相手S実数値112未満なら、最大火力切り状態ですなｗｗｗ以上ならジャイロが最大火力となるので一概には言えないと思いますがなｗｗｗ
  ただ環境のS状況を鑑みてジャイロが最大火力として許容されたなら環境は考慮されるとも言えますなｗｗｗ速度重量差技は例外ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:06:00
• ↑21
  >技枠には上限があるため採用構成から漏れた技タイプであっても同程度に強いことはありえる、というより火力妥協がありえる要件から考えると同程度に強いタイプは必ず存在しますなｗｗｗであれば、水技を今実際に採用したとしても水技切りがこれより劣った構成であるとは断定できないはずですぞｗｗｗ
  客観と主観を混同なさっていますなｗｗｗ客観的に見たら優劣つけられないので選択ですが、技の選択を行う個人が水技切りを選択した時点で水技入りのほうが強いと思って行うことになりますぞｗｗｗ
  甲乙つけがたいメリットとデメリットがあっても最終的に水技入りの技構成を選択した時点で「水技切りより水技入りのほうが強い」と判断したとしかなりませんなｗｗｗ
  簡単に説明するなら↑5の方のようになりますなｗｗｗ大多数の論者から納得してもらっているのでこれ以上は説明しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:08:38
• ↑馬鹿力を失念していましたなｗｗｗというか地震以下ですなｗｗｗありえないｗｗｗ
  120となると相手S実数値140なのでさすがに最大火力切りの例とすべきですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:14:21
• ↑4恐らくはヤレベのsや仮想敵を踏まえると最大レベルの火力が得られるという判断でしょうなｗｗｗ
  ↑3の仰るように、速度重量で変動する最大火力技もしくはその次点技の扱いについても定義を明確にしてもいいかもしれませんなｗｗｗ
  これまでの定例を踏まえると、ステータスや環境的に最大火力もしくはそれに類する火力が期待できる場合は最大火力技とみなす、という形になるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:19:30
• 安価だいぶ上の方に飛んでしまいましたが、ヤルガルドのもろはのようなそもそも技が最大打点とされていない事例を不適切と言わずしてなんと言うんですかなｗｗｗ
  ヤラエッテの破滅を理由にヤルガルドのもろはを必須にする勢力が積極的に議論を推進しているならわかりますが違いますからなｗｗｗヤルガルドのもろはを最大威力としたいならまず1/2反動技は必ず採用しなさいというルールを持ってくるべきですぞｗｗｗ
  また回復技もそうですが論点になっていないものを論点にしないでほしいですなｗｗｗ突然追加されても論拠不明ですし不要な議案を増やすだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:19:54
• ヤレベのジャイロ確定馬鹿力切りを最大火力切りとみなすなら差し替えですかなｗｗｗ
  例は示さず、不一致技を含めた文字通りの最大火力指数、のような文言にするだけでもいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:35:59
• もろはが選択技になるのは、論理が 最大火力指数のロマン≪実戦における役割 を何より重視してるからに他なりませんなｗｗｗ
  その役割を意識しない火力戦術は、粉砕論理と呼ばれますなｗｗｗ役割関係にない技（アクテ）を等倍火力を追求して押し込むのはこれ寄りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:42:20
• ↑諸刃にしろジャイロにしろ、これを機に最大火力技として採用必須かを改めて定義づけすればいいんですなｗｗｗ
  諸刃について我も貴殿と同じ考えですが、あくまで今は選択肢を整備する段階ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 09:59:23
• なら例として使わなければいいのですなｗｗｗこんなグレーラインのものを例にして論点がそれるのはそれこそ例示した側が一番損するんだからやめればいいんですなｗｗｗ
  ガルドのもろはも不採用なんだから1番もルールにしなくていいだろとしたいようにも見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 10:52:57
• グレーライン故にしっかり定義すべきという提案者氏の考えを読み取る以外ありえないｗｗｗ
  あくまでここは最大火力技の扱いをどうするかの場なので、ガルドの諸刃も取り扱い対象に入れるのはなんらおかしくないですなｗｗｗ
  貴殿が諸刃の確定技をありえないと考えるのは別に構いませんし我も同感ですが、それを話すのはもう少し後ですぞｗｗｗ
  物事には順序があり、それを妨げないことが円滑な議論に繋がるのでご協力をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 11:17:42
• 何度も言いますがもろはのずつきという最大威力切りと無関係な論点が介在する技が絡むならそれは扱いを定めることにならないと言っているのですなｗｗｗ
  最大威力切りがありえなくなったらガルドのもろはは必須になります！そんなルールいやですよね？という主張を出来るのが問題ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 11:59:11
• ↑なんか噛み合わないと思いましたがようやく理由がわかりましたなｗｗｗ
  ガルドの諸刃はチャンピオンズ以前の話であり、ようは「過去のガルドの諸刃のようなケースも数値的には最大火力切りだが、これに類するケースを認めるか」という意味ですなｗｗｗ
  現在はポルガイがあるので当然諸刃は選択止まりですが、今後同様のケースが出た場合に備えて不一致技や反動技も含めて最大火力の定義づけしようという話ですぞｗｗｗ
  これで納得頂けましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 12:09:33
• 少し話題から外れますが、ページ名などを最大火力技切りではなく最大火力指数技切りに変えた方が良いと思いますなｗｗｗ
  その上でこのコメント欄で議論するのは最大威力技を切って同じタイプの下位技を採用することではない旨も追記した方が良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 12:20:15
• ガルドの諸刃から第8世代以前のという枕詞が抜けてたのはシンプルミスですなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ
  我個人は(1)-1は意味のない質問なので不要、無くしてよいと考えていますが、現行案を字義通りに捉える場合の選択肢をいきなり抜くのは流石にダメかと思って残しているだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 12:22:53
• ガルドのもろばは、チャンピオンズにおいても確か上位500以内の論者が使っているとここのコメントで読みましたぞｗｗｗもろばは役割破壊の選択技としてありえますなｗｗｗ
  やはりコメントを見ていると、論者間で役割論理の基礎知識の差が大きくて話そのものがほとんど伝わっておらず、
  多くの方は「最大火力指数切り」の見出しにショックを受けて、役割関係や遂行技の違いも何もわかってない方が半分くらいいるように見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 12:34:52
• ポルターガイストがあるとかそんな話は我はしてませんぞｗｗｗ
  1/2反動があり、それが役割放棄につながるのだからそもそも論理的にありえる最大威力切りとはみなせないという話なんですなｗｗｗ
  反動がなければ最大威力切りとして扱うという話に持っていきたいのに、もろはガルドとグルーピングされたらそういう話はできなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 12:46:54
• ↑2諸刃がありえるか、ではなく不一致最大火力指数になるとき確定技になるか、ではないですかな？ｗｗｗ
  チャンピオンズの新規流入に加えて夏休みですからなｗｗｗ正しく論理が広がることは喜ばしいので導く以外ありえませんぞｗｗｗ
  諸刃は負担が大きいため少なくとも不一致採用の場合は次点技と選択で共通認識ができていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 12:48:17
• ↑どちらの意味もあるでしょうなｗｗｗ
  反動なり不一致なり、とにかく実情はどうあれ論理的にあり得る技の中での最大火力指数、という選択肢を作ったのだと推測しますぞｗｗｗ
  貴殿の仰る通りの共通認識はあると思いますが、一応議論を経た形にするのが丸いですなｗｗｗ
  （エッテも同じく1/2反動ですが、この辺りは「個別判定」とすれば丸いでしょうなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2026-08-06 13:02:03
• ↑諸刃は一致の場合でも選択にできたんでしたかな？ｗｗｗブルルのウドハンと同じだと思い込んでましたぞｗｗｗ
  確かに前提の議論としては必要な気もしますがこの件と同時にするのは荷が重すぎる気もしますなｗｗｗ
  ここでは不一致技が最大指数になる場合という抽象的な結論にをとどめ、1/2反動技の扱いは別議論の結果に倣えばよいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 13:34:06
• ↑ むしろエッテは受け切れないほどの超火力が出せる事が採用意義の大きな部分を占めているので、慣例からするとエッテの方が例外とも言えますなｗｗｗ
  また石頭ではない諸刃使いだと通常ヤンブオー34560、メガヤスゴ31650、などと高火力ではありますが超火力とするには物足りないですなｗｗｗボムパルドとかなら53550は出ますがなｗｗｗ
  ここに関しては指数の比較よりも、純粋に出せる火力と負担そのものに個別裁定がかかることになると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 13:35:43
• 石頭ではない一致諸刃使いは過去に二軍以上ではいませんなｗｗｗ
  どの道1/2反動技は個別裁定でいいとは思いますがなｗｗｗ
  
  反動技の内容も踏まえて、そろそろヤンドボックスに建てられた案を運用すべきと思いますが、いかがですかなｗｗｗ
  運用の方向で定まったら、ヤンドボックスにまとめた方が軸となって議論を次のステージに進めていくのがいいと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 19:05:04
• ↑ヤンドボックスの内容ですが、追加効果関連をあの書き方にするのはまずいですぞｗｗｗ
  あれを採用してしまうとチョッキヤルレの高火力辻斬りを切ってはたきおとすを採用するのがありえることになってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 19:25:44
• ↑今回は最大火力切りなので、少なくともヤルレは関係ありませんなｗｗｗ
  関係するのはヤイケンキで、ヤイケンキが刺さる環境となった場合に辻斬り抜きはたきちえなみ採用を認めるか…という感じで議論がなされると思われますぞｗｗｗ
  あくまでそういう状況が生まれる場合の指針をどう決めるかぎ大事で、現時点でヤイケンキを詳細に議論する必要はないですなｗｗｗ極論「個別判定」で流せばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 19:30:16
• ↑誠に勝手ながらサブウェポンで3〜4枠埋めるという本来の議論の要点があの選択肢では問うことができていないと感じたため勝手に選択肢を追加しましたなｗｗｗ
  あとあの選択肢だけ見たらいくら最大火力切りの項目にあったとしてもヤルレの話にしか見えませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 19:37:15
• サブウェポン要件はそもそも論点になっていないので議論せず無条件に必要としてよいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 20:23:03
• ↑3 ヤイケンキもシェルブレが最大火力技なので影響ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 20:39:48
• ヤンドボックスのまとめやつですなｗｗｗ
  過去に明確に裁定が出ているものを覆す選択肢は抜くべきだと思いますぞｗｗｗ
  諸刃についてはエッジと選択なので石頭の場合やフラエッテみたいに採用理由に直結する場合以外は最大打点技として扱うべきではないと思いますなｗｗｗ
  マグストやでんくち単採用についても過去に明確にありえるとされている話なので、今回の議論で再度問わずに最大打点技として扱うべきだと思いますなｗｗｗ特にでんくちは確定技でワイボルは候補外なので議論の余地がないですなｗｗｗ
  ヤロテスタントの投票についてはまず番号がおかしいですなｗｗｗ4については二つ目の3と内容も重複してますなｗｗｗ
  追加効果が発動する場合については、現時点では叩き以外使用者不在でたらればになるため投票対象外で都度議論にすべきだと思いますなｗｗｗ
  結論としてはヤトリックと同じ選択肢を、ヤトリックと同等以上に緩い基準のみ選択可にして投票で良いと思いますなｗｗｗ
  長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 21:30:02
• それらも含めて一度ゼロベースで考えるということですなｗｗｗ
  今後のたらればも含めて、一通りの選択肢を設けるというのが提案者氏の考えであり、理にかなってますぞｗｗｗ
  貴殿の考え自体は我も概ね賛同ですが、それは議論時に改めて言えばいい話だと思いますなｗｗｗ貴殿の考えが正しいなら最終的には自ずと貴殿の考える通りの結論が出るので心配することもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 21:58:50
• ゼロベースで考えるのはいいですがこの最大火力切り議論でやるのはマズいのではないですかなｗｗｗ
  なぜなら一貫して宿六のダイブに準じる「最大火力打点を切って別のサブウェポンを入れる」ことを議論の中心に据えてきてるからですなｗｗｗ
  ここに全くの無関係な論点であるエッジともろはの選択について持ってくるとそれはもう別の議論になってしまいますぞｗｗｗ
  カッコ7として論点を分離したほうが良いと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:15:12
• 最大火力切りにについては多方面で話がこじれておりとても今回の議論までにまとめきれるとは思えないため、他の技議論から隔離して一度丸ごと凍結（宿六がもし帰ってきたら現状維持、ヤッサムはハードプレスがあるので考慮不要）でいいと思っていますがいかがですかなｗｗｗ
  今強引に議論をやったとして公平な判断を下せるとは思いませんぞｗｗｗ
  やるにしてもレギュM-Cが一段落してからこの話に焦点を絞ってやったほうがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:23:44
• 我は最大打点切りのみ凍結でも構いませんなｗｗｗ
  今一番議論が必要だと我個人的に考える山田の暴風切りスキンハイボも山田は龍星群が最大打点なので関係ありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:29:45
• ヤードランのマグストやらヤルガルドのもろはやら本来このページで扱われるべきではない話まで論点が及んでいるのが原因ですなｗｗｗ
  我としては「次回議論までに方向性が定まらなければ決議を取らない、議論は続ける」という形が良いかと思いますなｗｗｗ
  重要度の高い論点であるためどこかしらで決着をつける必要があり、最低限論点を網羅的に把握して選択肢を絞る必要がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:30:02
• 最大火力の定義が安定しない故に決めておく必要がありますからなｗｗｗ
  ややこしく考えず、どの技が最大火力技に該当するか、どれは切ってはならずどれは議論次第で決めるかを定める、それだけの話ですぞｗｗｗ
  拗れている理由はよく分からない滝登りのゴリ押しも原因ですぞｗｗｗ
  
  とりあえず、ヤンドボックスの「（1）役割論理的な最大火力とは何か」だけでもまず決めませんかなｗｗｗ
  ここが固まれば、ガルドの諸刃の類が議論が除外される可能性があるので負担が軽減しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:34:21
• 凍結というより先送りに近い形ですかなｗｗｗそれなら我も賛成ですなｗｗｗ
  ヤンドボックスにある選択肢改訂とも被りはしますがこれ以上先に進める前に論点整理をするべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:34:39
• 今回の議論は過去のルールで曖昧だった要素をルール化して分かりやすくするのがメインなので、すでに大半の方に認識が一致しておりロジックも明確な要素を含めてなんでもゼロベースに戻して議論するのは違いますなｗｗｗ
  イカサマが有用なヤケモンの登場のように過去と違うロジックとなる要素が登場しない限り、ゼロベースに戻すなら扱いが変更となる根拠が必要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:35:18
• よって、まず整理として「威力を妥協することを認められていない最大威力技を抜いて、認められているサブウェポンを入れる行為」のみを議論するとまず絞っていただきたいですなｗｗｗ
  ヤルガルドのもろはやらヤードランのマグストやらはそもそも別の論点が存在しそこで認められているのでこの議論の対象外とまずするところから始めてほしいですぞｗｗｗ
  必要のない議論は極力減らしたいですなｗｗｗ -- (↑4) 2026-08-06 22:36:10
• ↑故に、まずは（1）をどうするか決めてはと申し上げましたなｗｗｗこの結果次第で諸刃は切れますからなｗｗｗ
  もしかしたらwiki住人の多くが「火力指数が全て」という考えを持っている可能性もゼロでは無く、故に確認を取るべき（これがゼロベースの意味）と申し上げてますぞｗｗｗ
  元々、ヤンドボックスの案を作った方が、可能な限り主観を排する為に諸刃も含めて可能な限り選択肢を設けたわけで、その点は汲んでいただきたいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 22:53:10
• ↑ここまでそういう意見が出ていない時点で汲む必要は皆無ですぞｗｗｗ
  そもそも宿六のような一致最大威力を切って別のサブウェポンを入れる行為のみが議論されていたのに突然より低い威力の技と入れ替える事例が出てくること自体がわかりませんなｗｗｗ
  論点を把握していない者が生み出した新しい論点に付き合う必要は皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 23:16:24
• 諸刃は除外していいと思いますなｗｗｗ1/2反動技は次点技との選択が常に認められることが既に前提とされているので仮にここで諸刃を最大火力とみなすなら現状を否定するロジックを示す必要がありますなｗｗｗ
  選択となる鋼技や悪技、サイキネショックなどのような技もロジック済みとするべきでしょうなｗｗｗもしこれらの扱いを示す必要があると思われるなら、現状認められている最大指数切りとなるケースとして扱うのはいかがですかな？ｗｗｗ
  作成者も内容を議論するために作ったと発言されていますし、合理的な指摘を感情論で返しては議論が先に進みませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 23:20:53
• 諸刃は明らかに役割放棄に繋がる技なので、てっていこうせんを採択するのと個人的には印象が変わりませんなｗｗｗ
  石頭でない諸刃は、受けという役割を破壊するためだけの広義の役割破壊技であり、確定技となる遂行技ではありませんなｗｗｗ
  これを確定技にできるのは粉砕論理ですなｗｗｗなので最大火力指数技（遂行技）の扱いからは除外が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-06 23:30:10
• 我も1/2反動技は基本的に最大火力に含まない印象ですが、特例のケースで扱いに困るんですかな？ｗｗｗ
  ヤラエッテくらい突き抜けていれば分かりやすいですが、エッジと諸刃の選択止まりくらいのヤケモンだとどうするのか、という話になりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 00:50:10
• あらぬ方向に飛んで行っているので改めてヤンドボックスに投げた選択肢の意図を説明させていただきますなｗｗｗ
  まず大前提として切る切らない以前に「最大火力技とは何か」という点とその背景にあるロジックが一致していないですなｗｗｗ
  「ありえる技を火力指数順にソートしたときの最上位の技(1)」を最大火力として扱うが、付随して特有の事情がある場合は切ってよいといった発想(諸刃を例に出しておきながら(2)以降に反動ダメージに関連する事由がないのは完全に我の落ち度ですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ)なのか
  「ありえる技の中から特定の性質を持つ技をピックアップして火力指数順にソートした時の最上位の技(2と3)」を最大火力として扱うが、付随して特有の事情がある場合は切ってよいといった発想なのか、
  あるいはまったく別の発想なのかから整理しないとそれ以降の話を進めていくうえで障害になるため、明確にした方が良いという意図ですなｗｗｗ
  実際ガルドの諸刃を最大火力として扱っていなかったという結果は明白ですが、この場でも諸刃は「火力指数は高いが、反動があるから」考慮していないのか、「火力指数は高いが、それだけだから」考慮していないのかすら一致していませんなｗｗｗ
  要はまず最大火力が最大火力たる理由を一致させようということですぞｗｗｗその後(2)以降の話になりますなｗｗｗ
  また、特に(2)以降の選択肢については、新たに考慮すべきことが出てくるたび議論してたらキリがないとする意見も、現状問題ないことを考慮する意味はないので必要になってから考えればよいとする意見もありえますが、現状はあくまで草案なのでとりあえず思いついたものを挙げて後から削っていけばよいだろうと考えただけですなｗｗｗ
  色々書いておいてなんですが我も後者派なので(2)-2とか聞く意味がない質問だと思いますし、(3)-5も(3)-4の書き方なら後続に直接関与しない効果について考え出すこともあるか、と思い書きましたがこれも削ってよい選択肢ですなｗｗｗもっと言うと(1)-1も明らかに矛盾する例があるので聞かんで良いと考えておりますぞｗｗｗ
  
  凍結の話が出ているのでとりあえず案はそのままにしますが、凍結されないようならいろいろ不味い部分があることが分かったので諸々調整する予定ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 01:03:58
• 新たに案2をヤンドボックスに投稿しましたぞｗｗｗ変更点は以下ですなｗｗｗ
  1.もろは以外でもよそで裁定が出ている技についてはそちらを優先する
  あくまで最大威力技を切って別のありえる技を入れることを議論しているため、技自体のありえるありえないに当議論は関与しませんぞｗｗｗ
  でんくちやマグスト、もろはなどはこの議論の裁定を一切無視しますぞｗｗｗ
  2.4枠要件を優先
  4枠有用な技で埋められることは最大火力を切るうえで最も重要であるためこの要件の優先度を上げる選択肢としていますぞｗｗｗ
  3.認められる事由をサイクル崩壊への貢献度を物差しにする形に変更
  サイクル崩壊に寄与する技であるがんせきアックスやら何やらがヤロテスタント限定というのは不自然ですなｗｗｗ一部認められる事由を変えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 01:04:48
• ↑石頭でない諸刃が確定技になりうる、と書かれてますが具体的に誰のことになりますかなｗｗｗ
  特に確定技になったヤケがいないなら、確定技とは認めない方がいいですなｗｗｗ技考察ページではエッジと選択式にするように書かれてますなｗｗｗ　諸刃が「ヤケモンがまったく切る理由のない常用技」と認めるなら、遂行時の負担が変わらないびっくりヘッドやてっていこうせんもまた論理的にありえかねませんなｗｗｗ
  あと、現状はどの選択肢がwikiで取られているかも把握できると有難いですなｗｗｗ
  はたきなんかはかなり緩めに採用されており、確定技の常連ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 01:36:19
• はたきおとすが上位威力技より優先される事例は宿六のみですぞｗｗｗかみくだくが選択肢から抜けているのは単にはたきおとすの方が実用性においては優れているから面倒で書いていないというだけであり、全く別の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 02:13:25
• ↑3ようは1/2反動技は現時点で確定技でないものは最大火力技と扱わず、ヤトリックでもあり得る最大火力数値でない一致技は最大火力技と扱う、ということですなｗｗｗいいと思いますぞｗｗｗ
  ↑2恐らくエッテのことを指してるのではないですかなｗｗｗ
  エッテの破滅は「負担をかけるのに不可欠な場合例外的に確定技になる」という理由で確定技になっているので、今回の議論の対象外ということだと思いますぞｗｗｗ
  この一文がないと、はめピカも議論に巻き込まれる恐れがあるので、議論の負荷軽減のための文言だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 02:15:46
• (2)(3)-Ⅳの火力ラインなどの詳細は議論の対象とするのですかな？ｗｗｗしないのであればⅣは代替技の追加効果がサイクル貢献に間接的に寄与する場合（現状維持）で十分だと思いますなｗｗｗ
  (2)(3)-Ⅲは大前提の話であるように思うので(0)に回すのが適切かと思いますなｗｗｗ(2)(3)-Ⅴ.あらゆる場合で不可もマグストなどを考慮すると現状否定となるため無くてもよい気がしますなｗｗｗ
  その場合、本来の議論対象である単純に火力が減る場合の最大指数切り肯定派の選択肢はⅠ一択でよいのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 03:50:18
• ↑ (2)(3)-Ⅲは、要はアクテ切りのような単純な最大火力切りを原則的に認めるかどうかということなので、無条件で通過というわけには行かないでしょうなｗｗｗ
  オバヒ切りマグストや諸刃切りのようかヤトリックで現在認められてるようなものはアリエルが、アクテ切りのようなものは原則として認められない、という方はおられるかもしれませんぞｗｗｗ
  もしいそうにないなら貴殿の仰る通り0行きでいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 04:00:46
• (1)-Ⅲはルールとして成り立たない気がしますなｗｗｗ
  遂行技として役割が持ちづらいから最大火力切りについての話が出ているのに、その前提となる議論で遂行技を参照してしまっては堂々巡りになると思いますぞｗｗｗ
  ざっくりと言ってしまえば何も決まってない新規ヤケモンの場合でも、最大火力はこれであると言えるようなルールが望ましいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 08:45:47
• ↑3 詳細を設けるべきか否かを決めたうえで必要なら議論としますなｗｗｗ不要と判断された場合場合1になりますぞｗｗｗ
  Ⅲは我も前提だと思っているので共通に上げてもいいとは思いますなｗｗｗ異論がなければ消すと言った感じですかなｗｗｗ
  ↑2 アクテ切りはなしだがマグストなどはありえると考えている場合Ⅴを選択すればよいですぞｗｗｗⅤであっても既存のマグストなどは無関係に認められますなｗｗｗ
  わかりやすくするためⅤの文言を変えましたなｗｗｗ
  ↑まあ我も煩雑なのでいらないと思いますなｗｗｗこれもすぐには消しませんが様子見して異を唱える論者がいなければ消す形にしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 09:21:33
• ↑Ⅳ-1が現状の裁定に近いというか同じだと思いますなｗｗｗ個別の技議論でアリエール判定されたわけですからなｗｗ
  Ⅴまでいくと現状否定となり今回の議題を超えてしまうと思いますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 09:46:57
• ↑宿六がありえるという現状を鑑みればその通りですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 10:50:58
• ヤトリックとヤロテスタントで回答を分ける意味あるんですかな？ｗｗｗ
  論理の根幹がもともと役割対象に刺さる（遂行できる）技の最大火力でダメージレースに負担をかけるという考え方なので、チリーンのばくおんぱが確定技にならないということは、(2)Ⅲ なのがヤトリックもヤロテスタントも明白ですなｗｗｗ
  また、遂行の基本的解釈は、教義に関わらず同じですなｗｗｗ
  ヤロテスタントは最大火力を落として環境に適応する考え方なので、この議論で決める最大火力の概念はヤトリックもヤロテスタントも統一されてなければならないと思いますが、違いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 12:42:45
• 元の案もですが、(1)の1～3の選択肢はⅢだけでなくⅠやⅡの時も投票すべきだと思いますなｗｗｗ
  カグヤを例にすると、するどいクチバシを持った際はエアスラが最大威力になるので一致技でも発生しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 12:43:01
• ↑個人的には、メガストーンを除きアイテム補正は考えないものとするのが妥当と考えますなｗｗｗタイプ強化アイテム次第で確定技が変わるということは今まで無かったですしなｗｗｗ
  ヤッカグヤのように、特殊振りでも物理が最大打点となる可能性がある場合は、物理特殊どちらの最大火力も抜く行為を最大火力切りとしてはどうですかなｗｗｗアイテムについては削っていいと思いますぞｗｗｗ
  そもそも、遂行技の定義があいまいなので（どの最大火力技も遂行技となる可能性はある）、（1）Ⅲという選択肢自体ないほうがいいと我は考えますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 22:07:29
• 0番は一致技の要件というより前提・議論対象を定めるものなので今週末までに「4枠ダメージレースを優位にするための技で埋められないのにありえるわけない」という意見に反対がないようなら(2)-Ⅰと(3)-Ⅰを削除しますぞｗｗｗ
  (1)-Ⅲも同様に必要と考える論者がいなければ消しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 22:41:27
• ↑(4)-Ⅰを削除するとヤャラの禁忌が決定的になりますぞｗｗｗ前後の内容と合わないのですがなにか間違ってませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 23:30:29
• ↑誤植ですなｗｗｗ(2)(3)「無条件でありえる」規定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-07 23:34:20
• ↑3かつてのクインのヘドウェや虫食いのような「明確に最大火力技だが使用用途が極めて乏しく入れる価値がない」という場合も考えられなくはないですがなｗｗｗ
  とはいえメインが切ることを検討できるくらいにショボくて、サブも少ないポケモンはヤケモンにはなれないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 05:36:38
• (1)-Ⅲは改訂原案作成時にダメージレースとその中で相手にかける負担を重視するなら最も適格なものであろうと考えて記述しておりますなｗｗｗ
  最大火力がこう定義される（(1)の内容）「のに」特段の事由（(2)以降の内容）によって最大火力として扱わなくてもよい場合がある、という建付けなので循環参照ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 07:43:57
• ヤンドボックスの案ですが、とてもじゃないですが可読性が終わっていたので誠に勝手ながら選択肢を整理し一部綴じ込みにいたしましたなｗｗｗ
  また、同時に3択以上の票を取るのは困難なため、基本2択+派生択にまとめさせていただきましたぞｗｗｗ
  これでも選択肢が多すぎて他の議論と同時にやっていいのか怪しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 09:39:04
• ↑3 それらのヤケモンはメイン技の弱さに重点が置かれていましたがいずれも代わりに投入できるサブは重要な物でしたなｗｗｗヤドクインは技のデパートとすら呼ばれていますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 10:47:54
• 案が2つあるのでどっちを見ればいいかわかりませんなｗｗｗ
  そしてどっちも本当にこれで進めて正しいのか微妙ですぞｗｗｗ威力差5、10、5%、10%に裏付けのロジックはあるんですかなｗｗｗ前例があるとしてもなんで4つも候補が出るんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 18:54:16
• ↑根拠と言うより、数値がないと恣意的な解釈をされかねないからですなｗｗｗ過去にも火力差について恣意的な解釈が飛び交う事例が複数見られていますぞｗｗｗ
  恣意的な解釈を防ぐには論者の合意で無理矢理線を引くしかないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 19:06:35
• あとつじぎりvsはたきおとすは明らかに案2で対象にすべきものではないのでドラゴンダイブ切りはたき落とすに差し替えましたなｗｗｗはたき落とすの性能が上位技を切るに値するかは別で議論する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 19:28:25
• ↑2 ヤャラを根拠にするならアクテは威力135、ウィップは120なので、選択肢のどれもが外れていると思われますなｗｗｗ
  威力差15から認めないと機能しない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 19:42:48
• ↑ヤャラを認めるための規定ではないので根拠は現状認められているラインのみの記載ですなｗｗｗ特に過去のヤドクインと宿六がターゲットとなっていますなｗｗｗ
  ヤャラを認めるべきと考えるならラインを作らないとしていただくしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 19:48:02
• ↑2ヤャラなどの例は追加効果を伴わないので対象外ですなｗｗｗアクテ切りヤャラを肯定する場合の選択肢は(2)(3)-Ⅲですぞｗｗｗ
  火力ラインについても考えていましたがやはり必要ないように思いますなｗｗｗ過去の議論結果には触れないとする方針ですし整理は必要かもしれませんが投票の必要性を感じませんなｗｗｗ
  必要なら後日過去の事例を整理して提案の足切りラインを決めるで良いような気もしますなｗｗｗ
  ↑ヤドクインも関係ありませんぞｗｗｗ『次点威力技の追加効果がサイクル破壊に間接的に寄与する場合』の選択肢ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 20:01:17
• ↑アクテ切りは、(2)(3)-Ⅲ 以外でも別途裁定を認めるなら可能と読めますなｗｗｗ
  つまり、Ⅱ-2 以外は全てアクテ切りを認める可能性があると我には読めますぞｗｗｗ
  Ⅱ-1 は明確にアクテ切りを認めてますなｗｗｗ
  逆に「ヤャラドスのアクアテール切りを今後も禁忌とするのをやめるかどうか」の投票は必要なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 20:23:42
• ↑2これは選択肢整理の際におかしくなっているので直しましたぞｗｗｗ
  整理後の選択肢では無条件にヤャラがありえなくなってしまいますぞｗｗｗ
  技範囲が広がる場合→技範囲が広がるアンド次点技にサイクル破壊性能のある追加効果がある場合の順に厳しくなっていくルールですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 20:25:47
• ↑2 別途裁定とはヤードランのマグストやヤッチラゴンのでんくちのような技自体に特殊性があるものを指しますなｗｗｗ
  技の性質が異なる場合以外特殊な裁定は下りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 20:30:21
• んんｗｗｗ我が更新できてなかったようですなｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ
  Ⅰが技議論で有用性が認められている技のみ（ドラン）、Ⅱ-1が役割範囲が広がれば何でもあり（ヤャラ提案）、Ⅱ-2が役割範囲が広がり他技の追加効果が有用なら（宿六）ですかな？ｗｗｗ
  その場合、Ⅲは提案自体には制限を設けないという選択肢ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 20:56:50
• ↑Ⅱ-1とⅢは実質的にほぼ同じでしょうなｗｗｗ
  最大火力切りは技範囲を広げる以外の理由はありえない（ヘドウェも虫食い切りもその点は同じ）はずですからなｗｗｗ
  そのため、Ⅱ-1は削ってⅢに統合する、もしくはその逆でいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 22:18:44
• ↑まさにⅢに該当するケースが思いつかないことからの質問でしたなｗｗｗ制限の厳しい順にⅠ＞Ⅱ-2＞Ⅱ-1なのでⅡ-1をⅢにすると収まりが良い気がしますなｗｗｗ
  そうするとⅠとⅡ-2は現状ヤトリックでも認められているので再度投票すべきなんですかな？ｗｗｗこの二つを合わせた現状維持かⅢの2択なら議案もシンプルですし本来の趣旨に回帰すると思いますぞｗｗｗ
  もしヤトリックでⅠかⅡ-2のどちらかに疑義がある方や確認の意味などで投票結果を残すべきという意見が多い場合はこの限りではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 22:49:14
• ↑2026-08-07 22:41:27に記載の通り、今週末までに問題なければ統合しますなｗｗｗ案1の名残ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 23:01:41
• ヤンドボックスの案1(元の案)を整理しましたなｗｗｗ指摘された問題点は概ね解決していると思いますが、ご確認をお願いいたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-09 23:54:08
• 案1の方が整理されており、選択肢の起こす影響もわかりやすいですなｗｗｗ
  わざわざヤトリックとヤロテスタントで最大火力の捉え方を2回重複して確認しないところも論理的に正しいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 01:00:39
• ↑x2
  やつですが、案2の編集後並に選択肢や解説の表示を圧縮(綴じ込み)してくださると助かりますぞｗｗｗ
  このままでは情報量が多すぎて技議論に貼り付いている者しか理解できない代物になっていますなｗｗｗ一度に目にはいる情報量を減らすべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 01:12:06
• 案２も整備しましたぞｗｗｗ改定後案1のC以降はわかりやすいと感じたので拝借させていただいていますなｗｗｗ
  ただ「威力差制限なし」→「数値で線引きすることは行わない」等一部文言は変更していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 01:31:10
• 追記ですが案1と2の差異をまとめておきますなｗｗｗ
  (0)の有無…案1では最大威力技より低い威力の技をどうするか網羅的に定めているのに対し、案2では低威力でありえる技は別に定めを設けて単にありえる技の間での議論に絞っていますなｗｗｗ
  ヤードのマグストで例えるなら案1ではマグストがありえる理由を定義づけているのに対し案2ではマグストがありえるという定めは他で設けてというスタンスですなｗｗｗ
  遂行技の最大威力指数…遂行技になる技を最大火力とする選択肢が案1に残っていますが案2では削除していますなｗｗｗ定義がかなりあいまいな遂行技かどうかで論点が発生するのは正直微妙に見えますぞｗｗｗ
  火力差要件の文言…「数値で線引きすることは行わない」に変更していますなｗｗｗ
  
  可能な限りギャップを埋めて最終案は統一したい所存ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 01:55:53
• ↑遂行技を盛り込んだ案1の方が良いと思いますなｗｗｗ
  遂行技はそのヤケの役割対象に撃てる技と我は認識していますなｗｗｗヤャラでいえば、ゆきなだれは威力120、やけっぱちは威力150の最大火力技になりますが、それでもこれは遂行技ではなく役割破壊技でしょうなｗｗｗ
  一方でウィップは遂行技足りえると思いますなｗｗｗ
  案2はこれが消えているのでアクテ切りは論理的ではないとなり、ますます技の通りを証明することが煩雑になりますなｗｗｗ
  案2（c）だとシーズンごとに型や使用率を見てフラフラと結果が変わることになり、議論負担が激しくなりこの議論で求めるものではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 10:53:44
• ↑そこはaの話ですなｗｗｗそもそも最大威力きりの定義なので貴殿の理論を適用するならアクテは遂行技ではないのでアクテ切りは無条件にありえるとなりますぞｗｗｗ
  cは案1も案2も同じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 10:58:01
• ↑案2 は（c）以降の流れによっては最大火力切り（この場合アクテ）を可能としていますが、これだと遂行技の概念そのものがないので、シーズンごとに使用率を見て毎回技の通りを精査しなければならないため議論負担が爆増しする懸念を孕んでいるという意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 11:15:52
• ↑それは案1でも同じではないですかなｗｗｗ申し訳ありませんが案1で問題が発生しない理由と問題が発生せずに済んでいる項目を教えていただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 12:01:53
• ↑案1 の（a）3が選ばれた場合は、技は役割対象を基準に考えることができるため効率的ですなｗｗｗ
  案1で（a）3が選ばれなかった場合は、平たく言うと毎回宿六のダイブ切り議論と同等の検証をやれという意味ですから、案2と変わりありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 12:19:52
• ↑1-5我はやはり遂行技の要件は入れるべきではないだと思いますなｗｗｗ遂行技は仰る通り役割対象を倒す技ですが、その判断基準が極めて難解ですぞｗｗｗ
  例えばやけっぱちにしてもハッサムの遂行技ですなｗｗｗヤャラのやけっぱちの価値が高いのは、ハッサムへの受けが安定する数少ないヤケモンというのが大きいですぞｗｗｗ
  これがハッサムではなくナットレイか環境に繁茂しているから役割破壊技になりますがなｗｗｗ
  ↑3で少し触れられてますが、環境によって運用が遂行目的か役割破壊目的かは基本分かれるので、遂行技という選択肢は外すべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 12:20:47
• ↑2 むしろa3の場合こそ環境により遂行技か否かが変わるため技の役割対象の有無を毎環境確認しなければなりませんなｗｗｗ
  環境により役割対象が存在するかどうかが変動するので役割対象の存在を無視した1.2案のほうが簡便で効率的ですぞｗｗｗ
  a3はむしろ煩雑でも構わないのであるべき論に準じるべきというやり方ですなｗｗｗなお我は毎期役割対象がその技にあるか否かを確認するのはやりたくないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 12:31:11
• ↑そういう見方もあるかもしれませんが、そのやりたくない精査作業は案2(d)(e)でも結局やらねばなりませんぞｗｗｗ
  役割対象で荒くふるい落としができる方が我は議論が効率的という捉え方ですなｗｗｗ 宿六も役割対象に竜技を必要としないからダイブを切れる、とかなりスマートにロジックを補強できますなｗｗｗ案2はこう考える余地がないので、トップメタへのダイブ裏読み当てからのダメージ計算を精査しないといけませんなｗｗｗ
  まあしかし、遂行技についての定義は意識統一されておらず、選択肢を2択ずつに分けた方が議論が進めやすいだろうとも我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 12:43:10
• ↑deも案1と名称以外ほぼ同じなので変化はありませんぞｗｗｗ
  またそもそも最大火力ではないという議論と最大火力切りではあるがありえるという議論では議論しやすさが大きく異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 12:50:38
• ↑何度も言ってますが案1a3の採択の話ですぞｗｗｗ案1にあって案2に最初から排除されてるのはここですなｗｗｗ deはどっちも同じだから大丈夫という話とは違いますなｗｗｗ
  ただ、宿六のときはそもそも最大火力切りが絶対ありえないという前提との戦いでしたから、最大火力切りがありえると認めた上での議論は幾分楽になるのはもっともでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 13:02:39
• 仮に遂行技を最大火力技の条件にいれると切ろうとする技が遂行技たり得ないことを証明すれば最大火力技切りではないとできますなｗｗｗ
  この方法論の是非はともかく、これには必ず環境を考慮に入れる必要がありますぞｗｗｗ普遍的なロジックでない限り環境ごとに検討は必要でしょうなｗｗｗ
  個別提案時の論点ではあるでしょうが最大火力技の定義からは逸れると思いますなｗｗｗ現実的にはほぼ一致遂行技が最大指数になるので1行目のような方法論を認めるか否かだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 13:30:27
• ↑個々のありえるありえないは環境を踏まえたロジックが必要ですが、原則として扱うことになる定義は環境に左右されては問題ですなｗｗｗ
  気合パンチやトンボルターン以外はどの技も遂行技になりえる可能性がある以上、遂行技という概念はここで持ってくるのは難しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 14:11:34
• 環境に左右されない、となると少し話がズレるかもしれませんがタイプ相性は持ち出せるでしょうなｗｗｗ
  例えば、水タイプは炎を半減受けでき一致で抜群を取れるので、炎に対して重要なポジションである、逆に氷や鋼は受けれても等倍止まり、地面岩は抜群取れても等倍受けですなｗｗｗ
  虫なんかも相性的絶対有利は草のみ、竜や霊はお互いに抜群同士ですなｗｗｗ複合タイプやサブウェポンでここをカバーしきれない場合、一致技は負担を与えるために最も重要な立ち位置である、と言えますかなｗｗｗもう少しロジックは詰める必要がありそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 16:03:33
• ↑仮にタイプ相性でヤャラのアクテ切りをロジックする場合は、ウィップ、氷技、地震、アクテ→やけっぱちとする場合、
  炎は地震、岩と地面はウィップで遂行できるという感じになりますかなｗｗｗ
  また、炎は虫鋼、氷は草や龍、草は水、地面は毒や鋼と、水技では弱点を突けず遂行できない物ばかりだから、アクテ切りはあり得る…という論調にすればいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 16:28:43
• 今環境でアクテ打てるのはカバくらいですが役割関係にはありませんし、ウィップと比べてもHB食べ残しに確定数差も出ませんなｗｗｗ
  なのでタイプで見るより役割対象から技を導き出すのが論理的だと思いますなｗｗｗただし理解力に差がある他人への説明は少し困難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 16:52:08
• 先のものですが、少し考えましたなｗｗｗ 理屈の上ではアクテの範囲は他の技でカバーできますなｗｗｗさらに言えばウィップ地震雪なだれ焼けっぱちでエッジの抜群範囲もカバーできるので、単タイプで評価した場合この4つでカバーできますなｗｗｗ しかし特殊竜の流星はこの話で言えば不要になりますが、実際はそうではないですなｗｗｗ等倍範囲が広く威力も高いからですなｗｗｗ
  例えば目の前が炎、後ろに草がいる時に地震を打った場合、交代で半減受けされる可能性がありますなｗｗｗしかしエッジなら後ろに等倍で打てる一貫性がありますなｗｗｗアクテの場合、飛や虫などに半減されずに等倍で通せる可能性がありますなｗｗｗ この4つ+アクテで半減受けされる可能性がある・アクテでも抜群を取れる・全て等倍となる範囲は14タイプとなりますなｗｗウィップの場合10タイプ、地震の場合14タイプですなｗｗｗ一旦エッジは計上してませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 18:08:59
• 続きですなｗｗｗ となると最後には技威力で判定しますかなｗｗｗ一貫性の面では地震は同レベルと言えるでしょうなｗｗｗ等倍時の威力差は35ですなｗｗｗ論理的にはそう何度もサイクルを回さないので、仮に3サイクル回すとしますなｗｗｗこの場合アクテ3発405、地震3発で300となり、3サイクル回った時点で技1回分差が開きますなｗｗｗここに関しては多少こじつけではありますが、3サイクル回した時点で技1回分の差が開く場合、火力が大きく技範囲でカバー仕切れてるとは言い難い、と言えるのではないですかな？ｗｗｗこれは33%ほど差が開くと発生しますなｗｗｗ
  単タイプ相性で抜群範囲を全てカバーできる、等倍範囲の一貫性の評価がほぼ同等のタイプが存在、その技威力の差が33%以内、であれば、サイクル戦に置いて重要なメリットデメリットが存在せずとも一致最高火力技を切るに値する、と言ってもいいかもしれませんなｗｗｗ ただこれは我が今思い付きで仕上げたロジックなので、穴や精査すべき点が多いとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 18:09:28
• んんｗｗｗ長文すぎてちょいちょい変になってるとこありますなｗｗｗ
  ひとまずは最後の結論部分だけを元にロジックを詰められれば、と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 18:22:20
• ↑貴殿が仰るのは等倍火力指数だけで戦う場合なので役割対象が三匹どこにもいないということになりますなｗｗｗ
  火力によるごり押し、もしくは対面から強引突破で勝利する論理は役割論理ではないんですなｗｗｗそれは粉砕論理と呼ばれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 18:45:07
• 別に全環境で最大威力技が刺さらないことを証明せずともほとんどの環境で刺さらないことは証明できると思うのですがなｗｗｗ
  宿六は結局30匹にダメージ計算してましたが、はっきり言って大体の論者は今後ダイブが刺さり必須技と化す可能性は低いと考えていると思うのですなｗｗｗ
  これはドラゴンダイブは常に弱点を突けない、等倍を取るにもはたきおとすが入る相手にはほぼ差が出ない、多彩かつ有用なタイプの技を持つなどの言語化が可能ですなｗｗｗ
  基本的にありえるんだから自由に入れ替えても論理的に問題ないよね？という状態の場合のみ最大威力切りを提案するという形にしないとなあなあでありえる理由が消失した技が残るか毎期議論するかになるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 19:05:14
• ↑↑ 仰りたいことは分かりますなｗｗｗこれは「環境に左右されず」「サイクル戦に置いてメリットデメリットの発生しない」一致最大火力技を切るかどうかの目安として考えたものですなｗｗｗ 等倍火力を高めることではなく、一貫性や範囲などを総合して一致技が不十分かどうかを思案するための内容ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-10 19:13:24
• 案1を書いた者ですが、(a)-3は環境による変動はほぼ起きないものと考えていますぞｗｗｗ遂行に用いるか否かは主にタイプ相性によって決定されるからですなｗｗｗ
  ヤャラの例でいうとアクテは炎と地への遂行技であり、炎も地も環境から全くいなくなることはありえないので遂行技最大打点としての地位は固定されますぞｗｗｗ単純な数値比較の話に収まるのでここに議論の余地はありませんなｗｗｗ
  私はアクアテールの使用頻度が低いです、なので抜きたいですというのは(c)(d)や(e)に関わる話ですぞｗｗｗ
  ここが動くのはタイプ相性や技威力計算に関する数値に変更が入った場合など、環境変動ではなくシステム面の仕様変更が主な理由になるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 08:47:10
• ↑これは案において明記していただくほうが良いかと思いますぞｗｗｗ先述のようにこの環境では最大威なしで遂行できる、といった話が展開される恐れがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 10:08:12
• ↑一応本日中に反例が出てくるかどうか待ってから追記しますなｗｗｗご指摘感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 10:29:27
• ↑4の内容を案1に反映させましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 00:54:16
• 受けタイプを基準とするのであれば選択肢としては良いと思いますなｗｗｗ竜技や数値受けヤケのような等倍遂行技をどう扱うかは課題ですがなｗｗｗ
  あとは威力要件をどうするかですかな？ｗｗｗアクテウィップ比なら15または約11%ですが現状我はこの数値の妥当性を示せるロジックを持ち合わせていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 13:29:50
• 威力差に制限を設けるを選ぶと、自動的にヤャラのアクテ切りは選択肢外となり不可能になるというのが悪質なトリック地味てますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-12 13:52:27
• 威力差に合理的に線引きするラインをいくつか提案しますなｗｗｗ
  9「6」%…これ以上の割合であれば最大威力技で確定一発のポケモンを必然力の範囲内で確定一発にしますなｗｗｗなお宿六のみ該当しますなｗｗｗ
  威力差5「未満」…ポケモンの技はみだれひっかきを除き5の倍数の威力にしかならないので物理的に火力妥協技を選ぶことが不可能ですなｗｗｗなおやはり宿六しか該当者はいませんなｗｗｗ
  
  ↑ヤャラの威力差を説明出来る合理的な水準があればぜひ提案していただきたいですぞｗｗｗそもそも支持者の方の多くが最大威力はただの数値に過ぎないというスタンスのようですので、そちらを浸透させるほうが論理的にもアプローチのわかりやすさ的にもいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 14:37:07
• 否定にしろ肯定にしろ、ここにある程度具体的な何かが提示できないと、火力差について何となくありえる・ありえないの平行線になりそうですなｗｗｗ環境全体への計算をやり続けるしかなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 18:29:23
• 明確な基準を作れるソースが存在しないのと、仮に5%とかを設定したらじゃあ6%は？10%でもいいんじゃ？となし崩し的にライン下げていくのが予想されますなｗｗｗ
  火力を幾つまでなら下げていいという基準は基本的に存在しない方が望ましいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 19:25:57
• （e）2 最大火力指数切りに制限を設ける場合の選択肢は、実際に議題に挙がっているものと過去に認められていたものに絞るのがいいと思いますなｗｗｗ
  ①威力値の差5まで（ヤドクインのへドウェ→だいちのちから）
  ②威力値の差15まで（ヤャラのアクテ→パワーウィップ）
  他に選択肢を増やしたい場合は現実的に妥当なケースを用意するのがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 19:37:21
• ↑ギャラドスの例って認められていなくないですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-12 21:38:09
• ↑議題に挙がっているケースですなｗｗｗこの議題はヤャラのアクテ禁忌扱いの見直しを発端にしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-12 22:38:54
• ↑3について特に異論がなかった場合週末頃に案1ベースで変えさせていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-13 19:14:48
• いろいろ考えましたが消去法的に実数値なら15、減少割合なら16%くらいが限界でしょうなｗｗｗこれ以上だと基準を決める意味がなくなりそうですぞｗｗｗ
  また技威力が低い場合火力に難がある可能性が高く、技威力が高いほど遂行火力が過剰になりやすいことから許容される威力差も大きいと考えられるので減少割合案を推しますなｗｗｗ
  選択肢は代替技120以上の時5差許容の4%、代替技115以上の時10差許容の8%、代替技110以上の時15差許容の12%の三択を提案しますなｗｗｗ12%は代替技110未満が威力差10許容になるのは留意ですぞｗｗｗ
  蛇足ですが16%なら代替技140で25差を許容するのでばくおんぱを代替に一致110技切りが提案できますぞｗｗｗ言うまでもなくやりすぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-13 23:29:49
• この案に限った話ではありませんが、割合は計算が面倒で分かりづらいので反対ですなｗｗｗ
  10%とか20%とか暗算しやすい数値ならまだマシですが、1%刻みで設定すると計算しづらすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 00:55:38
• 電卓使えばすぐですぞｗｗｗ
  しかもありえるありえないの判定に一度使うだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 07:50:21
• 「いくつまでなら火力を下げていい」って例ができるのが非常に好ましくないですなｗｗｗ
  正直そこまでするなら役割論理を名乗らずに他の戦法として分流してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 08:59:42
• ↑まあ我も反対ですなｗｗｗしかしこれは妥協案の選択肢ですからなｗｗｗ
  「技の通りの有用性は認めるが、威力は下げたくない」というロジックから離れた感情論側の方への配慮の選択肢ですなｗｗｗ
  我はこの制限を設ける選択肢自体がいらないと思いますなｗｗｗなぜなら火力を下げても役割遂行は維持され、抜群範囲は等倍アクテゴリ押しよりもむしろ上回っているからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 09:02:56
• ↑遂行を優先するのは役割理論であり、火力でサイクル崩壊を目指すのが役割論理ですなｗｗｗ
  そのため役割論理である以上は「十分な火力」というフレーズを認めてはなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 09:14:46
• ↑誰も言ってないと思いますなｗｗｗ等倍技を畳んで技範囲を広げるのは持てる役割と想定火力はむしろ上がりますなｗｗｗ
  貴殿の言はアクテをたきのぼりに落とした場合でありその通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 09:25:25
• 前例でよくヤドクインやギャラドス出されますがろくに議論されたわけでもない上に古すぎませんかなｗｗｗ
  ちゃんと議論された9世代ヤドロクの場合は火力差3%+追加効果ですなｗｗｗこっち基準の方が良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 10:01:02
• ↑3%差は100と97にしか作用しないので、実数値では5以内が妥当ですかなｗｗｗ
  選択肢は5と15の二択で収まりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 10:24:57
• たらればはありえませんがもしヤッチラゴンがサンダーダイブを習得してチャンピオンズに参戦した際はサンダーダイブを採用することになるんですかな?ｗｗｗ
  役割論理の派閥ページには威力100のクロスサンダーを習得した際は議論の余地ありと記載かつ同じ威力差15の冷パン切り雪崩はありえない扱いなのでやはりありえないんですかなｗｗｗ
  ただ必然力が働く限り起こりえませんがヤッチラゴンは特性はりきりにより大体24%の確率で地面とキスしてただでさえ低いHPを半分持ってかれるのでガブのダイブみたく切りたいという感情はありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 12:14:27
• ↑交代先に倍になる仕様が残っていれば原理的にも否定できませんし特殊な仕様になるので個別議論になりますなｗｗｗ
  今回の議論に絡めるのはたらればを重ねすぎて色々と不毛なのでこの話はオシマイですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 12:18:00
• 冷パンと雪雪崩の関係と同じロジックで交代先への負担が大きいでんくち一択になると思いますぞｗｗｗ
  ダイブは相手が居座った時しか火力が上回らないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 12:26:39
• ↑8技範囲を広げても交代先に抜群が取れないならただ火力下がっているだけですぞｗｗｗ
  常に交代先に抜群を取ることができる技範囲であるという保証がない限り実質火力が下がっていないというロジックは成立しないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 19:00:49
• ↑論理は基本的に裏読みができなければプレイングミスの扱いではありませんかなｗｗｗ
  宿六のダイブが切られたのは等倍火力を捨ててエッジや地震で抜群範囲を拾う方が火力が上げやすいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 20:28:05
• ↑ドラゴンタイプ技は抜群をつくことがほぼないため、遂行において火力不足であったためですなｗｗｗ
  またブエナを持たせることが多く打ち分けのデメリットが薄く、またハチマキを持つ場合は火力安定のダイブを入れることが推奨されていたと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 20:45:04
• ↑2プレイング解説などをお読みいただければ分かりますが、論理は常に読み勝つことを想定した戦術ではありませんなｗｗｗ
  宿六のは「はたきでも似た威力、等倍範囲が得られること」「はたきの追加効果によるメリット」がありダイブを切ることのデメリットが矮小化されるからですぞｗｗｗダイブとエッジ地震との直接比較ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 20:48:47
• 常にレベルが高い読みやハイリスクな選択を迫られるヤケモンは評価が低くなる印象ですなｗｗｗ一致技の需要が高いのは中間択として優秀だからというのもあるでしょうなｗｗｗ逆に言えば一致技の火力が低く遂行技としてはもちろん中間択としても微妙だったり交換読みのサブ技のリターンが高かったりすれば一致技切りという選択が出て来るというところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 21:03:05
• ↑2 宿六は技範囲を直接考慮したのではなく、ただ単にダイブ（100）とはたき（追加効果時97・アイテム喪失）を見比べて切ったということですかな？ｗｗｗだとしたら宿六ダイブ切りは今回のケースからは離れると思いますなｗｗｗ
  ↑今回はこちらの後者の理屈だと思いますなｗｗｗヤドクインが前例になるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 21:30:46
• ↑ヤャラのアクテ切りのような追加効果が絡まない最大火力切りのことを指すなら、ヤドクインが前例になるで合ってますなｗｗｗ
  当時は毒が草にしか抜群が取れなかった上、ヤドクインが地面複合で草との役割関係がなかったため単純比較とはいきませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 22:52:33
• ヤャラのアクテ切りが絶対にありえないとは言いませんが、以前から散見されるゴリ押し戦術じゃないからアクテが弱いというのはただの極論ですぞｗｗｗ
  役割論理において等倍で殴って裏にも大きなダメージを与える行為がいかに強力かは言うまでもないですなｗｗｗ
  最大威力切るなとは全く思いませんし等倍負担は全てではないですが、そこの物差しは全員同じではありませんぞｗｗｗ
  
  威力差は採算述べている通り96%がいいのではないですかなｗｗｗ
  必然力未満の確率のズレというわかりやすい割合であり、僅少な威力という物差しにはふさわしいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 23:45:09
• ↑威力差5がいいと思いますなｗｗｗヤドクインのヘドロとだいちの火力指数差は計算して5.99%だと思いますなｗｗｗ4%だと当てはまるケースがありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 02:49:43
• ↑2必然力未満のズレというこであれば30％未満とするのが自然ではないですかなｗｗｗ
  
  そもそも肝心なのは実際に遂行できるかどうかなので、数値でどうこうは意味がないと考えますがなｗｗｗ
  ボーダーラインを決めた場合、それを1%超えた時になぜ駄目なのかを明確に説明できない限りはありえませんなｗｗｗ
  それが唯一明言できるのは30%しかないと考えますがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-15 04:53:23
• 遂行だけ重視するなら余分な火力全部削ることになりませんかな？ｗｗｗ30%だとオバヒ→火炎放射がギリギリ許されない程度の大幅減でもはや役割論理の原型を留めてないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 07:31:36
• ↑2乱数で撃破率が30％変動するギリギリが威力4％減ということではないんですかなｗｗｗ
  もともと確1ではなく乱1だった場合適用できるのかどうかなどの問題もなくはないですが、数値の根拠という意味では案として悪くはないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 09:07:41
• ↑4 何度か出ていますが過去の全事例を説明出来るルールを置く必要はないですなｗｗｗヤドクインは昔は曖昧で許されていたで片付けていいですぞｗｗｗ
  ↑3 原則最大威力必須とした場合当然その理由が必要になるのですが、それは等倍の負担を捨てるからですなｗｗｗ
  最大威力を採用することを原則と置く限り最大威力切りは火力妥協する行為ですとなるのは当然ですなｗｗｗ
  これを解決するなら最大威力切りは別にルールではないけど確定技は実用性と議論の手間を重視してとりあえず最大威力技を置いてるだけとするしかないですなｗｗｗ
  もしくは宿六に遡り完全にありえないとするかですが、これは無理でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 10:18:54
• ↑4%だと威力差5にすら当てはまらないので実例の出ないルールを敷くのは反対ですなｗｗｗ投票である意味がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 10:48:54
• ↑実例は宿六ですぞｗｗｗ存在しないわけではないですなｗｗｗ
  
  線引きを設けないでも構わないですが結局威力差が重要な指標になることは変わらないとは断言しておきますぞｗｗｗ
  アクテ切りヤャラが認められた場合アクテ切りの威力差15、11％は必ず今後下げていい水準の指標になりますなｗｗｗ
  それが嫌なら原則最大威力採用のルールを置かず表には出さないとするか、一切認めないとするしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 11:07:26
• ↑宿六は火力指数3万＋ブーエナではたき4.5万の等倍押し寄りのヤケモンであり、サブは指数2.1万の地震エッジに残りは4倍狙いの指数1.3万の牙という構成で、ヤャラやクインと同じように見るのはまた違うと思いますなｗｗｗ
  ヤャラを相変わらず例にしますが、環境に単独で抜群の出ない等倍アクテが2.6万、続いてウィップ雪崩が2.3万、地震エッジ1.9万と水等倍ゴリ押しが有効打となりづらい上に技範囲が一線を画してますなｗｗｗヤドロクと比べて受け出ししやすく攻撃機会が多いが火力不足なのを抜群で補っているのもあると思いますなｗｗｗ
  今回これを認めると今後必ず威力差15、目安11%まで機械的に下げていいことになるのでは？と危惧されていますが、我もそれには反対しますなｗｗｗ（7）見出しの後に書いてある要件は必須と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 11:53:02
• 威力差が少ないなら抜いていい、抜きやすいというのは断じてあり得ませんなｗｗｗ威力差が少なくとも必要性が高い技は入れなければなりませんしなｗｗｗ
  あくまで、最大火力技を抜いてその枠にサブを入れることが、メリットがデメリットを上回るかどうかですぞｗｗｗ
  下手に割合などで決めると、その範囲に収まるなら抜いていい、という勘違いが起きかねない（現に起きている）ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-15 14:41:35
• ↑もちろん割合だけで決めるのではなくこの上の概要に書いてある要件を満たした上で決まりますなｗｗｗそこはいたずらに火力の妥協に繋がってはなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 15:11:01
• 以前、火力基準必要派は存在するのかと確認した際に『提案時の足切り』の基準として必要だとする意見を伺った気がしますぞｗｗｗ
  1.基準から外れる場合、話題に上がった時点で即棄却される、2.最大火力切りは技単体の議論で可となっているものを除いて全て議論を通す必要がある、は前提としてあると思いますなｗｗｗ
  この2点は明記した方がよいでしょうなｗｗｗ一応ヤンドボックスの改定案には提案を行う際の条件となっていますがなｗｗｗそろそろどちらかの案で議論選択肢を差し替えたほうがよいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 15:38:01
• ↑基準はロジックを用意できるかが全てだと考えますなｗｗｗ
  最大火力技が確定技足りえない理由、最大火力技を抜いた場合の技構成の一例、最大火力技を抜いたデメリットとそれを超えるメリットの説明の3点セットを義務付けてはいかがかと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 16:16:55
• 最初は目安としていましたが議論を進めるにつれ確定でも良いと言った印象ですなｗｗｗ
  指標に明確な理由を我の中でつけられたからというのが大きいですなｗｗｗ
  ただ5とか10なら当然目安になりますし、そもそも指標反対派の論者が多くこのままでは指標は厳しいと考えていますなｗｗｗ
  
  そのうえで改めて「タイプが異なる技を入れ替えているだけなんだから火力の妥協ではない、でも大体一致技を入れたほうが強いからとりあえず一括で一致技は確定技にして微妙なのは載せないことにしよう」というのは一度考えたほうがいいと思うのですがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 17:09:14
• 我もこの概要欄の目安3点をそのまま取り入れていいと思いますなｗｗｗ明確なラインを引かずに目安とし、後は議論で代替技を付けた場合の追加効果ややや有利ポケが増えるメリットで比較ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 17:26:31
• ↑3それらは提案の大前提ですぞｗｗｗないものは提案ですらありませんなｗｗｗ
  火力基準の選択肢を削除するで合意が取れるなら良いですが、仮に投票で基準必要派が多数となり火力基準では問題があると思われるなら選択肢の追加を提案することをおすすめしますぞｗｗｗ
  
  ↑2それは最大火力切りのテーマから逸れてしまいませんかな？ｗｗｗ最大火力定義の話まで遡ることになりますぞｗｗｗ
  我も指標自体には懐疑的ですが妥協点を探る選択肢としてあっても良いと思ってますぞｗｗｗ重複になりますが総意として不要との結論に至るなら選択肢削除でも問題ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 17:41:46
• ↑一度は俎上に乗せて、最大火力のあり方を考えたいという話ですなｗｗｗ
  ヤドクインやヤスゴのように前例がいくらでもあり最大火力採用の原則は後付だというなら、↑3の通り最大火力はただの威力の高い技に過ぎず威力を下げるのはヤザンドラが気合玉の代わりに大地を採用する感覚でやってもいいだろと言うアプローチに落ち着いてしかるべきですなｗｗｗ
  最大火力切り、特にヤャラドスのアクテ切りを支持する方はそこをどのように考えているのか気になるため、問題提起した次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 18:32:17
• ↑横からですが、最大火力のあり方についてはヤンドボックスにて確認の対象になってますのでそちらの草稿を読むといいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-15 19:11:14
• ↑2我はヤャラのアクテ切りに反対の立場なのでそのような意図であれば余計な指摘でしたなｗｗｗ
  一応ですがヤスゴのもろはについてはエッジと選択が認められているので最大威力切りに当たらない、ヤドクインは毒地複合で草と役割関係になくフェアリー実装以前で遂行対象不在、と理由付け自体は可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 19:41:48
• ↑2 定義の話ではないですぞｗｗｗそもそも最大火力切りは全面的にありえると論理的側面のみを踏まえたとしても考える余地があるという話をしてるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 20:03:10
• ↑ヤトリック的な原則論の確認に立ち返るとしたら話が堂々巡りになりますし今回のテーマに収まらないため、別途議論場などで提起されるのがよいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 21:02:25
• ↑そもそも最大火力切りは原則なのかというのが議論の的ではなかったのですかなｗｗｗ
  実際最初は最大威力技必須は後付の原則みたいな意見からこの話題になったと認識しているのですがなｗｗｗ
  最大火力切りは原則であるというのが決定事項なら忘れていただいて構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 21:20:53
• ありえるかどうかの判断の中に「〜というロジックが確かならばならありえる」まで進んで考察されてる、というのが実情でしょうなｗｗｗ
  原則の見直しをしているのか、ヤロテスタントでありえる場合の定義をしているのかは、わかりにくいところではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 04:20:35
• ヤトリックは原則に忠実なため火力を下げるのはあり得ない、ヤロテスタントは環境因子に合わせた調整であるならばとすると、原則を作ったところでどちらの流派ともに使わない可能性が高いと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-16 13:46:26
• ↑そもそも最大威力技はただ数値威力が高い技に過ぎないためそれを切るのは火力を下げる行為に当たらないとすれば、自由に最大威力技を切れるのではないかと述べているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 15:41:11
• ↑既存の二大派閥のどちらにも当てはまらない考察を無理やり採用するより、また別の第三派として存在させるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 16:44:53
• ここでも検証されましたが最大火力技は一致補正により一致技かつタイプ相性により遂行技である場合がほとんどだということは疑う余地がありませんなｗｗｗ
  確かに数値が高いだけと言われればそうでしょうが一致補正の乗る最大火力の遂行技を捨ててまでそのヤケを採用する理由は何なのか疑問ですなｗｗｗ
  役割範囲にしても1体に集中させる理由はなく2体に分散すれば良いだけなので、原則として最大火力を切るに足る理由はない、というロジックではいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 17:27:28
• ↑2　何度も言っていますがたきのぼりのような低威力技を採用しているわけではないのでダメージレースを放棄しているわけではありませんぞｗｗｗよって派閥は無関係ですなｗｗｗ
  論理の原則は火力を上げてダメージレースに勝利することを掲げていますが最大打点で殴ることがそれに含まれているのかは定めていないがゆえに今の議論をしているというのを認識していただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 18:00:51
• ↑2 ヤャラで言えばアクテ切ってウィップエッジ地震雪雪崩、追加でやけっぱちまで揃えるとアクテ採用時より明確にやや有利関係が増えますなｗｗｗ
  アクテはメガミミロップや玉ミミッキュにもウィップと比べて確定数が変わらないですなｗｗｗ仮に乱数のズレる役割関係にないポケが出たとしても、ハッサムやガモス等の要対策のやや有利ポケが増える方がメリット大きくも考えられますかなｗｗｗ
  あとはメガチリーンがばくおんぱが確定技になったりして、技範囲の弊害が将来生まれるケースがありますかなｗｗｗ
  そもそも論での議論不要論は、話が何週間もループしてますのでこれ以上の水掛け論は避け、ありえる可能性を想定した上で議論日へ向けて投票選択肢の整理をすべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 18:02:38
• 役割論理はサイクル戦前提なため常に相手はギャラに有利なポケモンを出してくると想定すべきですなｗｗｗ
  そしてギャラに出されるポケモンとは竜舞滝登りを受けられるポケモンであると想定されますなｗｗｗ
  1回アクテ<1.5倍滝登り<2回アクテですがギャラの火力では半減アクテでサイクル崩壊を狙うのはほぼ無理ですなｗｗｗ
  つまりヤャラのアクテは目の前の相手に対する遂行技としての用途としてはともかく半減されてもなお負担となるような使い方には極めて不向きということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 18:24:09
• ↑2確定技不要論に近い言説が出ているので通常は切る理由は無いと示したまでですなｗｗｗ原則はこうである、とした上で例外として認めるかを議論することに意義を唱えているわけではありませんぞｗｗｗ
  原則としてありえるとするならば『こういう条件を満たす場合には認められる/認められない』といった基準がなければ全てのヤケで適用可能とされてしまいますぞｗｗｗ
  そのような言説は確定技不要論しかり一蹴されていると思っていたので当然、最大火力切りは原則ありえず、認められるものは一部の例外のみという認識でしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 19:02:39
• ヤトリックでは認めることがありえないですし、環境的に急務でもないからヤロテスタントもする意味がないと、この議論何のためにやってるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 19:05:44
• ↑3
  アクアテールではなく地震やエッジやウィップなら遂行+必ず裏に等倍以上を取れるってならいいんじゃないですかなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2026-08-16 19:10:07
• ↑3 基準はこの上にある概要部分に記されていますなｗｗｗコメント内にも度々概略が出ていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 20:06:41
• ↑概要部分に記載されているものは例外として提案する場合の目安という認識ですなｗｗｗ原則として認めるということは個別議論無しに認められるということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 20:21:23
• ↑原則としてありえるかはヤンドボックス案1a3に当たりますなｗｗｗしかしこれは前にもやり取りされており執筆者がコメント内で否定していますなｗｗｗ従って最大火力技という概念をヤャラ（最大火力切り時）のウィップとは想定していないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 20:30:34
• ↑んんｗｗｗ話が嚙み合ってなさそうですぞｗｗｗ確認ですが↑10は↑12を意識して記載したものですなｗｗｗ
  自由に最大威力技を切れるのではないか、という意見に対して、最大火力技は一致遂行技であることがほとんどで原則あえて切る理由は無い、と述べたのですぞｗｗｗ
  最大火力定義や特定の対象、技を指した発言ではなく、おそらく論点がずれてしまっているのでこの件に関してはこれ以上触れずにおきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 20:50:17
• 議論の中で「原則」という言葉が「役割論理の原則」という意味での原則と一般の単語としての原則の二つの意味で使われており、混乱を起こしているように見えますなｗｗｗ
  「原則としてありえる」と書いてあっても、「役割論理の原則に照らしてありえる」と「基本的にありえる」で全く意味が異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 22:46:38
• 改訂案では役割論理の原則として最大火力切りはありえないで良いのですかな？ｗｗｗ強いて言えば(c)-1-1が原則認める選択肢でしょうが編集合戦とならないか不安ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 13:10:58
• ↑あくまで最大火力技の定義は行った上で、最大火力技の原則をどうするかを話し合う形になりますなｗｗｗ
  少なくとも、現在の役割論理において最大火力技の原則は第七世代の騒ぎででっち上げられただけで、きちんと議論されて作られたものではなく、原則は無いも同然ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 13:20:48
• アクテの騒ぎがでっち上げだったのに対して、それへの反論と反動もでっち上げの慣例になってしまったという認識でいいですかなｗｗｗ
  ヤンドボックスの案12の（e）2を、この上の概要にある10%目安、得られる技範囲や追加効果等のメリットに応じて議論して決めるかどうかとする選択肢へ数日後に変えたいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 14:00:19
• 原則ありえるという意見は選択肢になく、実際に我が提案した結果肯定的な評価は得られていないため原則は最大威力技は切れないという状態ですなｗｗｗ
  原則ありえないことを前提に火力を妥協できる理由をどのようにつけるかにシフトするべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 14:16:57
• ↑それについては散々コメントで語られていると思いますし説明書きにも書かれていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 14:22:01
• ↑何度も述べておりますがでっち上げだと主張するならなぜ原則ありえないなんてルールはなくあらゆる場面で認めていいとならないのかと言っているんですなｗｗｗ
  別にルール上はありえるが実用性の関係で最大威力技は確定になる、この扱いで困ることあるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 16:58:07
• ↑失礼ですがそのコメント欄や説明については目を通されていますかなｗｗｗ過去に返答したコメントが無視され同じ質問が何度も繰り返されていますなｗｗｗ
  また貴殿の書き込みは目的語が省かれているので我には少しわかりづらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 17:19:55
• ↑読んでおりますし全て答えているつもりですが、何を無視したのか教えていただけますかなｗｗｗ
  念のため述べますがほとんどの場合最大威力技を採用したほうがいいことと最大威力技の採用を原則にすべきことは別の話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 18:22:50
• ↑①実用性の都合は？：ヤャラや他候補未満を例にして実用性面でのロジックを過去に返答していますなｗｗｗこちらへの返答はなく直後に同じ質問をされてますなｗｗｗ
  ②最大威力技を採用しなければならない原則はあるの？：こちらはどのページに書かれているのかこちらがお聞きしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 18:41:38
• 少々強い言い方になりますが、アクアテール切りを禁忌とするのは明確に変だとおもいますなｗｗｗ　異常者が沸くことを議論しない理由にするのは、ロジックのかけらもないですなｗｗｗ　この前問題になっていたガブリアス同様、何ら通常のポケモンと変わらない扱いをしたうえで、論理であり得るかあり得ないかを考えるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 18:47:29
• ↑2 我は別に最大威力技を絶対に採用しろというスタンスではないんですがなｗｗｗ貴殿を含む、特にヤャラのアクテ切り肯定派の方に「最大威力技切りは原則ありえる」という考え方を取り入れるのはどうかという選択肢を提示しているだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 19:04:05
• なあなあだった時代のミクロな例をソースにヤトリックまで巻き込んでひっくり返そうとされるのはめんどくさいのでヤロテスタントだけでやって欲しいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-17 19:07:16
• ↑2 ・最大火力指数技を入れなければならないと定めたルールは無い。（真実）
  Q：ならば最大指数技を積極的に切ってもルール上は問題ない。（審議、言い過ぎ）
  
  論理はダメージレースで役割対象とその裏に圧倒的負担を与えることを目的としているからですなｗｗｗ
  なのでこの議論では（真実）から派生して起こりうるケースのルール追加までで問題ないと思いますなｗｗｗ
  個人的にはこれはヤトリックにも適応されて然るべきと思いますなｗｗｗでないと例えば不一致ばくおんぱが必須確定技になったりしますなｗｗｗ
  ただし今回の議論でこれが認められたとしても、毎回その判断はロジックが出された上で議論で認められない限り勝手には最大指数技は外せませんなｗｗｗ原則にはなくても、実用上は今のところ例外だからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 20:36:30
• 何を揉めているのかわかりませんが、「最大威力技切りは原則ありえる」とする根拠が何なのか純粋にお聞きしてみたいですなｗｗｗ
  最大火力となる条件から基本的に遂行最大火力となることは明白でそうならない場合を例外としておくことに不都合があるとは思えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 20:40:12
• こんな揉めてまで何を得られるのか、ってのは我も疑問に思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 21:06:31
• ↑3 無論低威力のサブ4つのようなダメージレースに負けるゴミのような構成は論外ですがそれをあえて最大威力技の採用という形でルール化する必要はあるのかという話ですなｗｗｗ
  最大威力技がダメージレースに最も貢献するのは「最適な技構成を選んだ結果」に過ぎず、実際には最大指数技を柔軟に切れる方が論理の原則に沿っているのではないかという考えですなｗｗｗ
  また、そもそも認められているという理由で威力の低い技を入れたところでフルアタが原則の論理でそんなに悪用は出来ませんなｗｗｗ
  ↑2 最大威力技がサイクルに貢献するのは結果であり、実態を重視し柔軟に技の選択が行えるようになる点、また次点以降の技は威力を無視して入れ替えられるというロジックと整合する点ですかなｗｗｗ
  そして上記の通りそもそも最大威力技を切って無理に低威力技を入れたところで出来ることは少なく、無理やり逸脱する動機がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 21:50:23
• ↑実態を重視する、というのが実践重視のことならば、ヤロテスタント限定の考察ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 21:53:56
• たらればはありえませんがフルールカノンがばら撒かれてメガヤラエッテも使えるようになった際は破滅切りも視野に入りますが最大威力切りが原則ありえない、となると破滅を切れないんですよなｗｗｗありえないｗｗｗ
  メガヤラエッテの破滅はヤスゴドラの諸刃とは違い確定技ですからなｗｗｗ現状はヤャラのアクテと同じ扱いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 21:57:39
• ↑以前ここでも同じ話がありましたが1/2反動技は次点技と選択と以前から定められていますなｗｗｗヤラエッテなどが例外で破滅の火力ありきでヤケモン入りしているだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 22:16:56
• ↑3 火力を捨てて身代わり破壊などサイクルに無関係な利点を取りに行くならそのとおりですが、最大威力切りはそもそも役割論理に基づくダメージレースに基づくものですぞｗｗｗ
  役割論理の理念を守りに行く選択であり、ヤトリックに準ずるもの以外の何者でもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 22:51:00
• 確実に打ち分けられる=こだわりアイテムのない環境なら技範囲があるに越したことはないですが、こだわりアイテムが解禁されたら一致技を打つ機会が増えらと思いますなｗｗｗ
  こだわりアイテム解禁までこの議論保留した方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 23:16:33
• ↑メガストーン持ちがいる以上はこだわりアイテムは理由にならないと思いますなｗｗｗやるなら宿六のようにこだわり時はダイブ推奨というような記載ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-17 23:32:41
• ↑2仮に鉢巻が存在するとしても、「ヤャラはどんなヤーティ構築であっても持ち物は鉢巻が最善である」ということを証明しない限り、そのロジックは成り立ちませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-18 01:48:45
• ギャラドスがヤケモンであるためにはアクアテールは必要性皆無なのでその心配は無用ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-18 06:28:46
• 選択肢に影響が出るような意見は無さそうなので以前出た火力基準が問題ないのであれば改訂案1で議論選択肢を更新することを提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-18 09:34:25
• ↑我は異論ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-18 09:36:04
• ↑2我も同じことを昨日提案しましたが異論ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-18 10:57:42