過去ログ25 - 役割論理専用wiki

意見・要望 ページの過去ログその25ですぞｗｗｗ
もっと前のログは ここ から見る以外ありえないｗｗｗｗ

• 球根充電池ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ異教徒にすら採用されていない時点でお察しですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-06 22:26:01
• ていうか弱点保険と比べて使い勝手悪すぎですぞｗｗｗｗｗｗ劣化もいいとこですなｗｗｗｗｗｗｗｗこんなのが同じ38BPもかかるとかありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-06 22:39:45
• 弱点技を受ける前提での居座りを原則否定する役割論理の理念的には、弱点保険よりは耐性を活かした交代戦に噛み合う球根とかの方がましですかなｗｗｗ
  現状、積技も先制技もボングシールドも持たずS振りすらしないヤケモンにおいて弱点技受ける前提での火力上昇とか腐りまくりですなｗｗｗ
  もちろん、不利対面で居座って耐久振りを活かし耐えて返しの一撃で相手を持っていくというのは現実的にはありえますなｗｗｗただ、そんな被役割対象との対面性能を重視してどうやって役割対象に遂行するのかはなはだ疑問ですなｗｗｗ
  弱点まみれながらそれすら広く数値受けできるような壊れ性能のヤケモンが現れて初めてまともに議論する余地があるくらいですかなｗｗｗ
  球根などは、発動時を自分で選択していけない上に被役割対象への交代を受けて引いた瞬間腐るという点で現実的な使い勝手がなく思えますなｗｗｗ２段階上昇になるとか、AC両方上がるとか、無効化効果追加するぐらいはして出直す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 00:00:25
• んんｗｗｗ過去ログの編集やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 01:58:43
• ↑2 役割対象から水or電を受けて交代先へ一度だけ高火力で負荷を与えるということではないんですかな？ｗｗｗ
  その例えでのジュエルだと思いますぞｗｗｗ
  実際は水技以外が飛んでくる場合も多く、腐りやすいので使いにくいという話だと思いますなｗｗｗ
  少なくとも充電池はボルチェンを考えるとゴミに見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 08:05:45
• Q.チョッキオノノクスはありえるの？ -- (名無しさん) 2015-02-07 15:12:37
• チョッキクリムガンでやkｗｗｗｗｗｗそのチョッキクリムガンもありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 15:19:12
• 異教徒型にして必死にギロチンでもしてるといいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 15:20:51
• A種族値はあっても逆鱗がありえないので一致技が80止まりですなｗｗｗｗそれではお話になりませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 15:25:07
• ヤメルゴンがありえるのは単ドラゴンの耐性に驚異的なDがかみ合っていて攻撃範囲も広く、草食のおまけまでついているからですぞｗｗｗ
  ボノノクスがD振りしてチョッキまで持ってもヤメルゴンの特殊耐久には遠く及びませんぞｗｗｗ
  また、ドラゴンダイブ覚えて出直してきても、メインの火力は「持ち物無し」ヤメルより下ですなｗｗｗ
  ロトムに地震が当てられるといっても、他の竜は流星でロトムごとき一撃ですなｗｗｗ
  物理と特殊で単純比較はできないとはいえ、ただでさえ物理環境で物理受けや鬼火が飛んでいる環境ですぞｗｗｗ
  
  ドラゴンダイブ覚えて出直してきて、さらにチョッキと神器を同時に持ててようやくお話になるレベルですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-02-07 16:58:26
• それとよくでてくるクリムガンがダイブ覚えたら～のたらればですが、
  クリムガンの耐久を一般ヤケモンのそれと比較してもあまり意味が無いですなｗｗｗ
  単タイプは単タイプを補ってあまりある耐久（もしくは実例はありませんが火力）が求められているのに、
  ヤケモンの中でも下位または特殊に役割のないヤケモンの耐久指数と比べても仕方ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 17:15:40
• 単ドラゴン時代はヤケモンに適正はあるとおもいますがなｗｗｗｗｗ耐久もクリムガンほどあればチョッキなくても運用はできますぞｗｗｗｗｗ問題は技なんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 18:20:13
• 単タイプでも竜妖鋼は例外ですぞｗｗｗこれらは耐性優秀ですなｗｗｗまぁ鋼は一致技の範囲がゴミだとメガヤスゴが証明しましたがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 18:25:31
• メガヤンギを使っていて思っていたのですが、クレセへ役割を遂行しようにも先制から月の光（）で粘られ、ゴツメダメで役割破壊を受けることがしばしばありましたぞｗｗｗ
  なので、メガヤンギに無振りクレセ抜き調整をするというのはどうですかな？ｗｗｗ
  相当S（）に振らなければならないですが、耐久は無振りでもガルド以上と有り余るほど有りますからなｗｗｗ
  これをする事でクレセへの役割遂行がしやすくなりますなｗｗｗ
  しかしほぼクレセピンポな点や、完全に考えが異教徒な事（耐久を削ってS振りを考案していること）、
  などが欠点ですがなｗｗｗ我はアリエールと思いますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-02-07 18:51:06
• ↑もう一度よくあるQ&Aを見る以外ありえないｗｗｗこのやり取りはいい加減飽きましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 18:56:00
• ↑３でも単妖って結構いますよなｗｗｗｗ妖はＢがある程度ないといけないのでニンフがなれないのはまあわかるんですが他はどうなんですかなｗｗｗｗｗ候補としてはフレフワンとピクシーですかなｗｗｗｗ完全劣化のわたあめ野郎はどうでもいいですなｗｗｗｗフレフワンの特徴ですがＳはないですが他の種族値では全体的にピクシーに勝ってますなｗｗｗｗですが技が微妙で低下力なのと特性がゴミなのが問題ですなｗｗｗｗｗｗ対のヤクシーですが技も非常に高火力かつ豊富で特性がどちらもマジガ天然と優秀ですなｗｗｗｗどちらがいいとは一概に言えないかもしれませんが論理は積み戦術を苦手とするところがあるのでそれを無効化できる唯一のヤケモン候補なので我は天然を推しますかなｗｗｗｗｗｗｗあとやはりヘラに安定して役割持てる点が大きいのでどちらもＢ振り推奨ですなｗｗｗｗｗわんこと違ってそれなりにＤがお互いあるので振らずともサザンなど特殊竜に役割もつことはなんとかできますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:00:35
• ↑そいつらは純粋に種族値不足ですなｗｗｗまだボンフィアにC調整HB振り()したほうがマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:13:35
• それだとただでさえゴミのサブがさらにゴミになって低下力なハイボ撃つ機械になりますぞｗｗｗｗ種族値が十分ではないのはわかるのですが天然は希少なのでもう少しロジックされてもいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗハイボほど威力はないですがピクシーはサブがかなり充実してますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:17:59
• 十分ではないといいましたが特化すれば21600程度はあったとおもいますぞｗｗｗｗｗヘラは余裕だと思いますなｗｗｗｗ火力もギリギリ足りてないわけでもないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:20:58
• 天然が優秀なのはわかりますが火力特性より優先度低いことはロジックせずとも明らかですなｗｗｗその程度では低種族値ポケを使う理由にはなりませんぞｗｗｗせめてHBCがそれぞれ10ずつ上がればありえるかもしれませんなｗｗｗｗぺゃっｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:23:55
• 仮に天然ヤクシーにしたところで積み戦術をよく使う誰に役割持つんですかなｗｗｗ
  ちなみにぱっと思いつきのボレセリアやボイクンは役割関係ないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:28:11
• 優先度が高いとかそういう問題じゃないと思いますがなｗｗｗｗｗていうか火力強化特性なんてorasメガ勢がくるまで一軍には一匹もいませんでしたぞｗｗｗｗｗ威嚇とか普通に強いですしなｗｗｗｗｗ我が言いたいのは単妖ポケとして運用できる種族値は満たしてるんじゃないかということですなｗｗｗｗｗ
  ↑我もそんなすぐには出てきませんがスイクンには眼鏡もって雷か草結び搭載すれば有利に立ち回れるんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗ？バシャとかいけそうとかおもったんですがなｗｗｗｗダメですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:35:54
• こういうのは運用させてみるのが１番ですぞｗｗｗバシャにフレドラで確２とられて理解すればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:44:03
• 膝→フレドラ耐えるならワンチャンありそうでしたが厳しそうですなｗｗｗｗあとサイキネいりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 19:48:47
• 単純に指数だけで比較するのは役割持てませんぞｗｗｗ
  単鋼妖竜は現状全て「耐久」が優秀でかつ耐性とかみ合っているから役割が持てているんですぞｗｗｗ
  もちろん、単鋼妖竜でその単タイプの欠点を上回るほどの火力を持っていれば通常のヤケモン並の耐久で採用することもできるんでしょうがなｗｗｗ
  （一軍ヤケにも攻撃面は単タイプのヤケモンは居ますが、それらはその鋼妖竜以上に優秀な耐性や火力や特性を持っているわけですなｗｗｗ）
  
  ヤランブルでさえ耐久がぎりぎりなのに、２万そこそこ程度の耐久で大した火力もないのに採用できるわけが無いですなｗｗｗ
  しかもヤランブルは威嚇によって自身のみならず後続の耐久まであげることができるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 20:14:41
• 何か勘違いしているようですが等倍技をお互い打ち合えるのでヤクシーはボイクンもボシャも役割関係ないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 20:23:47
• ヤランブルは等倍受けまで想定するからギリギリなんじゃないですかなｗｗｗｗヤランブルは素の耐久はそこまでもともと高くないですしなｗｗｗｗｗちなみに元のＢ指数はヤランブルよりもピクシーは上ですぞｗｗｗｗｗそれで推しているのが天然という特性ですなｗｗｗｗｗｗ積みポケ一覧をざっとみましたなｗｗｗｗ↓
  いけそうなのはガモスライコウヤミラミカイリューメガヤドラン剣舞ガブリアスメガギャラなどですかなｗｗｗｗどうしようもなくなった相手のピクシーにも出せますぞｗｗｗこっちは火力振ってるので有利なのは明らかですなｗｗｗｗｗ
  ↑バシャはそうですが無振りの熱湯など怖くもないですなｗｗｗｗそれにこっちが打つのは雷草結びですなｗｗｗｗｗ無理やり作れますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 20:36:23
• ↑貴殿はヤランブルを使ったことがありますかな？ｗｗｗ
  以下はヤランブルの役割対象らしいですなｗｗｗ↓
  カイリュー、ガブリアス、ギャラドス、チャーレム、バンギラス、ヘラクロス、マニューラ、ミミロップ、ローブシン
  
  等倍受けを想定するのは当たり前のことですなｗｗｗなぜなら、このうちのほとんどのポケモンが複合タイプか優秀なサブウェポンを持っているからですなｗｗｗ
  威嚇無しで受けれるのなんて通常ギャラと武神くらいでしょうなｗｗｗ
  もちろんカイリューやボブは逆鱗にだけ後だしできるわけではないですぞｗｗｗ
  
  ヤランブルとピクシーの物理耐久はピクシーのほうがほんの僅かに勝っているだけですぞｗｗｗ
  
  つまりピクシーは、ヤランブルが後出しから持てる役割をほとんど持つことが出来ず、
  もしありえたとしてその役割範囲は積みポケに対して、しかも積み技読みで降臨したときだけということになるんですなｗｗｗ
  なのでピクシーの役割範囲をロジックしていくならほぼ積みポケのみになるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 20:51:44
• 積み技のみの繰り出しということはないとおもいますぞｗｗｗｗｗ厳しそうなのはガモスガブくらいじゃないですかなｗｗｗｗそれ以外は受け重視の積みなので何が来ても大丈夫ですなｗｗｗｗガブは逆鱗か剣舞のどっちかに出せばいいですなｗｗｗもしくは他ポケが突破されたあとですかなｗｗｗｗメガギャラの滝登りはギリ確３ですなｗｗｗｗｗていうか威嚇があるんだからグランブルと同じ対象に役割もてるわけないですぞｗｗｗｗあくまでフェアリーなら単タイプでも役割もてるという流れからですなｗｗｗｗｗ
  ブシンはピクシーでもいけそうですなｗｗｗｗしかもＨ振りチョッキブシンを眼鏡で高乱数ですなｗｗｗｗｗその前に単フェアリーが誰に対して繰り出せるのかという話ではないですかなｗｗｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-02-07 21:05:58
• 単フェアリー以前に火力も耐久も足りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 21:11:00
• 足りてないというほどではないとおもうんですがなｗｗｗｗ火力はヤケモンとしてはギリギリ感ありますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 21:23:45
• 役割関係は片方がやる側でもう片方はやられる側で発生するするものですぞｗｗｗ
  この場合不利な方に交代は発生しますが、役割関係がないと交代は発生せず打ち合いになりますぞｗｗｗ
  不一致抜群と一致等倍では相手の種族値によっては一致等倍は火力が上回る可能性が大いにあるのであるので役割関係がない状態に変わりはないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 21:40:10
• 一般例でなく普通に眼鏡かけた瞑想無視できるピクシーと攻撃無振りのスイクンが打ち合ったらどっちが勝つかは明白なんですがなｗｗｗｗｗ雷でＨ振りに7割近く入りますぞｗｗｗｗｗ大抵ＨＢでしょうしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 22:14:14
• 積み技に弱いとかプレイングが悪いだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-07 22:44:48
• もうこのwikiで何回も言ってますが机上論より実戦ですなｗｗｗピクシーを認めさせたければまず自分が実際に使ってみた感想を言わないと共感する人はいないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 00:19:30
• 実際に使ってログ上げたところでヤランブルの劣化と言われるのは明白ですがなｗｗｗｗｗｗｗまぁ使ってバシャを受けてみればいいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 07:36:09
• 肯定はしませんが実際スイクンには勝てると思いますぞｗｗｗというのもスイクンの方が圧倒的に火力が低いので瞑想積みが効かない以上スイクンに負ける要素が無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 11:54:05
• ヤランブルはフェアリー枠使う癖に特殊竜（サザンなど）受かりませんがなｗｗｗｗｗそれがわんこの懸念されてるとこでもありますしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 12:05:20
• これはピクシーに限った話ではないですが、火力が微妙なヤケモン候補に鉢巻眼鏡を持たせれば役割持てるというのは勘違いも甚だしいですなｗｗｗ
  確かに想定している役割範囲には強くなりますが、その代わり本来鉢巻眼鏡を持つべきヤケの火力が落ちますなｗｗｗ鉢巻眼鏡は選出率が高いヤケに持たせたほうが勝率が上がるのはロジックするまでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 15:03:03
• まあ珠でも運用効かないことはないでしょうがなｗｗｗｗヤドランみたいなかんじの持ち物でいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗ珠だとマジガにしたくなりますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 16:19:39
• そもそもヤケモン足り得るかすら不明なのに積みポケという役割対象すら失ったらロジック以前の問題になりそうな気がしますぞｗｗｗ
  尤も、マジガにして役割が広がるなら別ですがなｗｗｗ
  火力面も一致１２０技を覚えてから出直す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 18:35:48
• ヤクシー(桃)といちいち書く必要が出てくるので面倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 18:47:01
• ピクシー自身の耐久も特に高いわけではないので積みを無効化しても普通に押されそうですなｗｗｗ
  低火力のスイクンはともかくボブボイリューなど素の火力が高い積みボケも多いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 18:53:25
• というか有利対象としてスイクンしか主張してない辺り本気で使えるとは思ってなさそうですなｗｗｗ忌まわしい幼女ではありませんが汎用性()もある程度は必要ですなｗｗｗメガガルに有利取れるゴルーグがヤケモン足り得ない所から察してはくれないんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 18:57:25
• もう流れてしまいましたが受けれそうな候補は羅列しましたぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 19:00:47
• その主張が汎用性無いと認めてるも同然なんですなｗｗｗとにかく羅列どうこう使えるどうこう言う前にさっさと自分で使ってくる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 19:29:13
• 夢は我もってないんですなｗｗｗ誰かもってませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-08 19:37:34
• 過去ログ見てきましたなｗｗｗヤルドックが評価されてて嬉しいですぞｗｗｗXYでは活躍してましたからなｗｗｗ
  してピクシーですが眼鏡前提はチョッキ前提とは訳が違いますぞｗｗｗヤルドックは個別ページでは鉢巻推奨ですが我の場合ヤットに鉢巻回して帯にしてましたなｗｗｗ
  ヤルドックはそれでも威嚇と技範囲があるからサイクル回すだけでアドとれるんですなｗｗｗピクシーも相手すると技範囲に割と苦戦しますがなｗｗｗともかく眼鏡前提な以上はヤクシーに魅力を感じられませんなｗｗｗ
  あの技範囲自体は頭ごなしには否定できないと思いますぞ？ｗｗｗだからこそBVあげて欲しい限りですぞｗｗｗ相手の対応が気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-09 12:41:28
• ピクシーはムンフォをキッスによこす以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-09 19:08:19
• ヤランブルはどうしてもヤャラヤット・ヤンドヤリルリあたりの並びに出番奪われがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-09 20:19:46
• 威嚇とフェアリーありきですからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-09 21:01:39
• ニドクインのページをごちゃごちゃした状態に戻す意味はあるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-10 23:42:58
• ↑我も今のままでは見づらいと思いますなｗｗｗ加えて今では落第生ですし、長々と説明を載せておく意味は薄いと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-11 00:06:10
• 技考察ページですがなぜかページ本体部分に去年のコメントが記述されてましたのでどうすればいいか分かりませんがとりあえずコメントアウトしましたなｗｗｗ適切な処置できる方がいればお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-11 09:45:41
• 書いてあることは無駄な情報ではないので残しとく意味はあるとおもいますがなｗｗｗｗｗ省略してもあれじゃなにも伝わりませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-11 11:35:15
• ランドロスTOP12きましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-11 11:36:45
• かわりにマンダが消えましたなｗｗｗやはり対策され過ぎましたかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-11 12:25:55
• そういえばチョッキについてなんですが、以前プレート持たせるくらいならチョッキの方がマシなんじゃないかという話があったと思うんですが結局どうなったんですかなｗｗｗ色々論争があった末に保留にされたような気がするんですがどうでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-12 17:50:15
• 少なくとも物理相手には持ち物なしも同然なので一概には言えませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-12 18:41:03
• 既にロジックできる分は終わった結果がチョッキヤザリガーですぞｗｗｗそしてそこに書いてる注意書きの通りに認識されてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-12 20:25:19
• プレートよりはチョッキの方がマシかもと今でも言われてるのはヤバコくらいでしたかな？ｗｗｗどちらがより役割を持てるのか、それとも眼鏡以外ありえないのかは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-12 23:23:26
• ゴツメヤャラが広く使われているあたり、持ち物枠を極力濃くしたいという事情はあるでしょうなｗｗｗ
  まぁヤャラは範囲は広いですがあまり抜群を取っていくタイプじゃないので、帯プレートどちらも合わないという事情もありますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-12 23:33:16
• 基本的にヤットと組むこともあってヤャラに鉢巻が回りませんからなｗｗｗ
  そういえば、結局ヤバコイルがチョッキで広がる役割範囲はあるんですかな？ｗｗｗ
  ダメ計してみたらサナが受からないようなので少し疑問なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 02:34:49
• 臆病C252振り眼鏡ラティオスの流星群が確2から確3になるくらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 07:05:51
• ふと思ったのですが役割論理においてヤトリックとヤロテスタントはどちらが多いんですかな？ｗｗｗちなみに我はヤロテスタント(チョッキ容認派)ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 07:45:21
• 5世代のキノガッサのせいでヤロテスタントになった方も多いと思いますなｗｗｗ
  実際対戦の場では純粋なヤトリックの戦法では無理がある場面も多いので柔軟な戦い方が出来るヤロテスタントの方が多いと思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-02-14 09:40:43
• いっそヤンケートを取ってみるのもアリかもしれせんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 10:10:00
• 昨今は別にヤトリックも十分戦えると思いますがなｗｗｗヤャラのゴツメも必須には感じませんし無いと困るのは精々ヤットのタネマシンガン位ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 10:16:43
• それもそうですなｗｗｗ
  ヤーティが苦手としている身代わり襷もメガヘラの登場でもはや脅威とは言えませんなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2015-02-14 10:36:09
• 個人的にサンプルヤーティにヤトリックサンプルが無いのがヤロテスタントが増える一因となってる気がしますぞｗｗｗどいつもこいつもゴツメヤャラですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 11:15:43
• と思いましたがサンプルにはヤトリック用のものも載ってましたなｗｗｗｗサンプルではなく実際のヤーティではゴツメヤャラばかりとに訂正しますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 11:18:05
• ヤャラはゴツメ寄りですが(というか鉢巻きが回りませんなｗｗｗ)、ヤンドは率先して帯を持たせていますなｗｗｗガルドへの確定数がずれますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 11:24:56
• とはいえヤンドに帯が渡らない場面もそこそこあるので結局ゴツメが増えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 11:57:25
• ジュエルが解禁されれば持ち物に余裕ができて自然とヤトリックな構成になるのが増えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 20:16:50
• ↑ジュエルが解禁されたところで倍率1.3倍では使えるのか疑問ですなｗｗｗ
  プレートで2発＞ジュエル混み2発なので1撃で倒せる相手が増えない限りプレートの方が有用そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-14 23:08:18
• がんじょうチゴラスは今日の22時ごろ解禁でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 11:45:08
• ドサイに諸刃渡して帰る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 12:52:30
• ヤサイに諸刃貰っても正直嬉しくないですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 13:14:56
• 野菜が諸刃持ったらサイクル崩壊速度凄いことになりますぞｗｗｗ
  反動よりずっとアドバンテージ取れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 13:55:08
• 捨て身野菜の諸刃の破壊力がヤバコイルｗｗｗｗｗｗｗｗｗしかしたらればはありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 15:05:02
• しかし野菜はハードロックで誤魔化してるもののお世辞にも耐性はいいとは言えない為諸刃を搭載した場合は全く別のヤケモンになりそうですなｗｗｗ
  たらればはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 15:23:09
• 指数8万5千の超諸刃で全て粉砕して消えるだけのヤケモン…に果たしてなれるんですかな？ｗｗｗどう考えても耐久不足な気がするんですなｗｗｗ
  しかしこれだけの指数があっても輝石ポリ2が確2なんですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 19:04:43
• ゴミ火力連中が確２でも問題ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 22:22:06
• ヤサイは輝石ポリ2にダウンロードで特殊火力指数を1.5倍与えてしまうので冷ビが痛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-16 22:57:19
• アマルスの夢が解禁らしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 14:47:28
• 受けられる相手が氷毒ノ飛行と……飛行しかいませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 15:40:50
• これで未解禁夢すべて出揃いましたかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 17:29:23
• 使うならチョッキなんじゃないですかなｗｗｗｗｗというかそれしかない気がしますなｗｗｗｗｗｗｗただスキン推奨になるとは思いますがなｗｗｗｗｗｗ
  耐久指数はＤ振りで42768とヤジアイス以上と基準を満たしてますなｗｗｗｗ等倍はほのお/でんき/エスパー/むし/ゴースト/ドラゴン/あく/フェアリー と全体的にもかなり特殊受けにも適していますなｗｗｗｗ火力は全く間に合ってないですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 17:56:15
• 役割対象はガモス、水炎ロトム、サザン、ライボ、ゲンガー、グライ、ラティ、キッスあたりですかな？ｗｗｗ
  氷のくせにヒトムガモスに役割を持てる点は面白いですがどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 18:21:56
• アマルルガの覚える技を見たのですが何でパワージェムを覚えるべき岩タイプがことごとく覚えられないんですかなｗｗｗ何故かヒトデや猫は覚えるのにボーフリのいい加減さには頭にきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 19:00:17
• ゲーフリは覚えるポケモンはなによりそのポケモンの印象にあっているかどうかで与えるかどうかを決めるみたいですなｗｗｗｗパワージェムの場合宝石というのがキーになっているようなのでこれらを持ちえない場合いかなる場合でも与えることをしないんでしょうなｗｗｗｗｗそれでもディアンシーが与えられないのは流石に理解できませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 19:11:36
• 手が無いポケモンが三色パンツを覚えるわけがないのと同じですなｗｗｗ
  例外はミュウとドーブルだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 19:40:48
• ゴースが三色パンツ覚えた衝撃は今でも忘れませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 19:46:45
• ボマルルガの相方のボチゴラスはつのドリル()なんて技も使えますがなｗｗｗどこにドリルになるような角があるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 20:12:01
• 明らかにミスだと思われますがオーベムの鋼の翼やじゃれつく要素無いのにじゃれつく覚えるドラミやドンファンもどうかと思うので本当に考えてるのかは疑問なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 20:49:33
• オーベムに関してはミスだと思われるので擁護のしようがないですなｗｗｗｗゾウやタツノオトシゴがサンゴとじゃれついたりするのはそんな違和感ないのでそこはそんな深く考えてはいないんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 21:37:42
• じゃれつくは別に体のある一部がないと出来ない技ではないので不思議ではないですなｗｗｗ
  エイリアンみたいで敬遠される立場で構ってもらいたい、じゃれつきたい感マックスなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-20 21:49:56
• じゃれつくドラミかわいいですなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-21 02:12:08
• ゴルーグはどうやって空を飛ぶんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-21 07:16:09
• BWの映画を見てればわかりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-21 09:24:07
• 公式が説明してましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-21 10:06:35
• ブレイブバード覚えて出直す以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-22 20:24:56
• ゴーレムがバードと名前に付く技を覚えるとは思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-22 22:40:35
• ヤンプレは体重参照威力なんですが、各ページでは体重参照ダメージと記載されていますなｗｗｗ
  技威力に代入される数値なので威力表記でいいと思うんですがなｗｗｗ
  あと、威力なら文字数が揃って綺麗ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-24 01:41:31
• グロスの特性のorクリアボディはいらないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-24 21:42:04
• あれはメガシンカしない場合とメガシンカする場合で表しているんですなｗｗｗ一瞬誤字かと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-24 22:34:31
• んんｗｗｗヤャットにアクセスできませんなｗｗｗ我だけですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-25 16:47:20
• 我もですなｗｗｗ何があったのでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-25 19:20:56
• んんｗｗｗヤャット繋がったと思ったらまたダメになりましたなｗｗｗｗよくわかりませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-25 23:51:49
• WHOCARESのお知らせによるとどうやら24日の13時から断続的に行われているDDoS攻撃のせいらしいですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-26 16:46:08
• 一応予備のヤャット作りましたが貼ってもいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-26 19:29:00
• 復旧するまでは貼っておくといいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-26 19:45:25
• とりあえず載せますぞｗｗｗhttp://digicha.jp/udongirl/chat_s_view.html -- (名無しさん) 2015-02-26 19:47:47
• 近頃、バンギを見る回数が減ったような気がしますが気のせいですかなｗｗｗ
  バンギは環境にあまり刺さっていないのでしょうかなｗｗｗ
  ちなみに、我はヤザンヤサイ派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-27 07:20:58
• 案外バンギは現環境の強力な特殊アタッカーを止めれないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-27 12:48:59
• 意外とヤジアイスの選出率が高かったりしますなｗｗｗなんやかんやで強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-02-27 16:44:53
• はがねタイプのページを完成させておきましたなｗｗｗ
  さらに新たにメガシンカが追加されたときの更新で負担がかからないようにするために背景色#eeeeeeはなしにしましたぞｗｗｗ
  というかこの背景色はどのページでもいらない気がするんですがどうなんですかな？ｗｗｗ
  編集時に負担がかかりますし、この背景色がなくなったところでそんなに見にくくならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 11:14:43
• 恐らく荒らし防止の為だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 13:59:49
• A.受けループどうすんの？ -- (名無しさん) 2015-03-02 19:41:02
• Q.相手も物理には物理、特殊には特殊受けを出して行かないと崩壊するので、裏をかき始める前に両刀ヤケで交代読みで抜群とるだけで余裕ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 20:05:41
• というか今の受けループってメガクチートとか受かるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 21:15:40
• ムドー辛くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 23:28:15
• とおもいましたがきあぱん連打で死にそうですなｗｗｗｗｗグライの為に冷ｐがほしくなりますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 23:29:48
• 今の受けルはメガヤドランを採用していることも多いため過信は禁物ですなｗｗｗトンボルチェンでまわすのが対策としては有用そうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 23:47:36
• 昔に比べると今（第六世代）は受けループの対策はかなり容易になりましたぞｗｗｗ
  高火力ハイボ、高火力連続技、叩き落とす、天候非永続、広範囲の両刀ヤケなどですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-02 23:51:25
• ムドーは炎の牙で高乱２ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-03 02:07:00
• 使用者曰くヤラが辛いようですぞｗｗｗ
  あちらから対策不可というわけではありませんが環境にいるヘラの数を考えると貴重な技スペは割けませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-03 05:24:24
• メガる前から根性ヤラは受けルには行けてましたからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-03 13:49:44
• きあぱん覚えるヤケモンをまとめてみましたなｗｗｗｗｗ
  カイリューバンギマリドサイグランクチボスゴノオーラグリザワルビ（格闘、特殊除く）
  馬鹿力が覚えるヤケは基本的にそっちが優先されてるきがしますなｗｗｗｗですがきあパンの採用もありえなくはないとおもうのですなｗｗｗｗ
  論理の醍醐味ですしなｗｗｗｗｗｗむしろ最近は論理も対面思考なんですかなｗｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-03-03 19:45:46
• メガシンカの登場でSと火力の他に耐久が両立しやすくなったので居座りを選択して無理矢理でも打ち合う傾向にある気がしますなｗｗｗ
  そう考えると以前より気合パンツが通りにくくなった感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-03 20:49:49
• 野菜の馬鹿力はメガガルへの遂行技になるのできあパンはありえませんなｗｗｗ
  ヤチートも馬鹿力なら遂行技と役割破壊技を兼ねられるので覚えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-03 20:59:35
• 妖やガルドの登場で多くのヤケが呼ぶ相手にパンツが刺さらないんですなｗｗｗｗ
  ヤリルリや野菜は遂行に馬鹿力を採用したい事情もありますし、ヤチートヤグぐらいでしかまともに機能しませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-03 21:10:54
• 我は気合パンツヤリルリ愛用していますがあの火力は癖になりますなｗｗｗ
  ヤリルリやヤキノオーは特定の相手に対して強烈な交代強制力を持っているので有利対面作ったらとりあえずぶっ放すくらい強気に使って行ってもいいですかなｗｗｗ
  ↑の方が言うようにガルドや妖には刺さらないのでそれらに強いヤケモンをYT内に入れておくと多少使いやすくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 00:04:55
• 馬鹿力は一貫性を求めるために採用されるんですなｗｗｗ
  目の前の相手と後出しされるであろうポケモン両共に負担がかかる場合の選択肢ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 00:24:23
• ラキポリ2をみたい場合にも候補に挙がると思うんですがなｗｗｗ馬鹿力で突っ張るのは難がありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 12:25:48
• 気合いパンツで突っ張るのも難がありませんかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 12:36:25
• 拘ってるなら仕方ありませんが
  叩き→馬鹿力が基本じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 14:02:22
• 気合パンチはマリルリの呼ぶ相手にそんなに刺さるわけでもない気がしますがなｗｗｗｗナットレイ辺りですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 18:40:57
• ↑3というか受けルなのでバレバレの交代読みにぶち込む技ですなｗｗｗｗｗｗ馬鹿力だと交代読み撃っても撃ち逃げにしかなりませんからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 18:49:42
• ちなみに理解してるとは思いますがラキポリ2を同時に見るのはシメジーですぞｗｗｗｗｗｗそしてラッキーに遂行技として気合いパンツをぶつけるのは馬鹿ですなｗｗｗｗなのでポリ2にぶち込むことを想定するべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-04 21:18:24
• 予備ヤャットのリンクは消しても問題ないですかな？ｗｗｗここのところはアクセスできないということは殆どありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-05 17:57:26
• 一応コメントアウトして消しておけばいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-05 18:05:10
• 役割論理のおかげで単位が取れて進級できました。 -- (名無しさん) 2015-03-05 23:03:27
• んんｗｗｗｗｗ雑誌の開運アイテムのような胡散臭い体験談には騙されない以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗぺゃっｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-06 04:59:58
• ヤーティ神のご加護ですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-06 11:34:43
• ヤーティ神のご加護は起こりやすい事象を確実に起こすことだけですなｗｗｗつまり進級などできて当然と言えるほど勉強しておかなければそもそも加護の対象外なんですなｗｗｗｗｗｗ
  つまり学生達はしっかりと勉強する以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-06 12:38:35
• 今更ながらヤケモンの歴史ページの最新議論結果部分のビリジオンを修正しておきましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-06 21:03:50
• 「起こりやすいことがを起きやすく」云々は電磁砲とかを挙げてくる面倒な異教徒の回避のための適当な論だと思ってたのですがまさかあれって本気で言ってたんですかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-06 21:41:34
• そもそも攻撃の試行回数を減らすことで起こりにくい技外しがさらに起こりにくくなるというロジックが必然力の正体なんですなｗｗｗ
  なのでヤーティ神の御加護も同様でこのロジックの大前提である基本的にはそうなるものに対して与えられるんですなｗｗｗ
  まあ必然力やらから既にネタですしあまり深く突っ込むのはヤメルゴンｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-06 23:42:21
• 役割論理の派閥ページを見てるとサイトの無料会員と有料会員の扱いの差を見てる気分になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 00:41:16
• 我はヤトリックの方を見かけたことが無いのですが、実際には結構いらっしゃるんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 01:05:10
• 我はヤトリックヤーティも使っていますし、ヤロテスタントヤーティも使っているという異端者ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 08:18:09
• んんｗｗｗPCで見てるはずなのにスマホ用らしきレイアウトで表示されてますぞｗｗｗｗどうなってるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 16:29:14
• 我もヤケモン一覧のページに飛ぶとそうなりますなｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-07 19:12:42
• 他の方もそうなっているんですなｗｗｗ我だけじゃなくて安心しましたぞｗｗｗ最近ヤャットといいどうなっているんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 19:21:26
• ヤャットの不具合はDDoS攻撃の影響ですなｗｗｗ
  今起こってるのは他の＠wikiでも起こってるので＠wiki自体が不安定なんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 20:46:35
• Wikiはちょくちょく不安定になりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-07 22:31:32
• んんｗｗｗムラッけはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 15:58:12
• ヤロテスタントは二軍候補以下のポケモンを使うことがアリエールとされていますが、これには何か起源・理由があるのですかなｗｗｗ？
  我はヤロテスタントであるつもりでしたがありえるなどとは思えませんぞｗｗｗ
  貴殿らの考えを伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 18:13:26
• 現ヤケモン以外を全て否定したら新しいヤケモンが発掘されなくなるから、という至ってシンプルな理由だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 18:21:52
• 特定の戦術に環境因子の調整を理由に採用することがありますなｗｗｗ
  第五世代なんかはガッサ対策の為非ヤケモンを使うヤロテスタントは結構居たと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 19:29:36
• お返事感謝しますぞｗｗｗそういった理由があるのですなｗｗｗ
  ↑については五世代と違って二軍候補以下を採用しないと絶対に勝てないものはいないと思うので、現環境での許容理由としては適しませんかなｗｗｗ
  ↑2の内容を例のページに記述したいなと我は考えるのですがこの点についてはいかがですかなｗｗｗ
  というのも役割論理として｢趣味ヤケ｣の採用は肯定していませんし、落第生のページでも、二軍候補以下は(現状)ヤケモン足りえないことが述べられていますなｗｗｗこれは矛盾だと考えますぞｗｗｗ -- (↑2) 2015-03-08 20:05:49
• ↑３　新ヤケに関しては「新ヤケモン候補の試運転はこの限りでない」と書かれていますぞｗｗｗ
  我はヤケモンとして認められるまでは候補以下の個体はありえないという認識でしたが違うんですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-08 21:14:24
• ↑その認識は間違ってないと思いますがその新ヤケモン候補をどうやって探すのかという問題が残りますなｗｗｗ
  新ヤケを提案するならとにかく一度自分で使ってから提案しろと言われるように、まず試すことができなければ永遠に候補は見つかりませんなｗｗｗｗｗ世代が変わったならまた話は別ですがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-08 21:53:36
• ↑だから新ヤケの試運転は例外的に認められるという話だという認識ですなｗｗｗ
  これはヤトリックもヤロテスタントも変わらないことではないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 22:47:53
• そう主張したい気持ちは分かりますがヤトリック的にはそう甘くは無いんですなｗｗｗ
  ヤトリックの場合はヤーティ神の教えを忠実に守ることが求められますなｗｗｗそして教えの中には「役割を持てないポケモンは役割論理的にゴミ」といった趣旨のものがあるのでこれを厳守する必要があるんですなｗｗｗ
  つまりヤトリックにとっては現ヤケモン以外は皆平等にゴミなんですなｗｗｗｗｗそんなゴミを使おうと思うことすら教義に反しますぞｗｗｗｗ
  もしここで貴殿の主張をヤトリックが認めてしまうと、例えばボァイアローなんかを「こいつはヤケモン候補ですぞｗｗｗ」と主張してしまえばその正否に関わらず使えてしまうんですなｗｗｗｗｗこれでは教義に反してしまいヤトリックとは言えないですぞｗｗｗ
  ヤトリックはそれだけ頭の固いものだと認識する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 23:56:03
• 試運転という言い訳を付ければAD振りガブをヤブリアスですなｗｗｗという名目でヤケモンに入れることも可能ですなｗｗｗ
  悪くいってしまえばヤトリックはwikiのやり方に従うだけの連中なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 00:08:22
• 主題がずれてきていますが、我が主張したいのは｢ヤロテスタントが二軍候補以下を許容するような記述がされているが、これは試運転を目的とした場合に限るもので、ヤロテスタントであっても原則的にはありえないとすべきではないか｣ということですなｗｗｗ
  ヤトリックを議論の対象に加えると混乱を招くのでヤロテスタントだけに着目して議論願えませんかなｗｗｗ -- (↑6) 2015-03-09 01:54:21
• 単純明快に試運転の時は「これはヤーティです」と掲げなければいいだけの話ですなｗｗｗ
  これならヤトリックでも問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 02:19:50
• それは最早ムックですぞｗｗｗｗ論者でもなんでもないですなｗｗｗ
  それはともかくなにかしら注意書きは必要でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 07:49:33
• 要は↑2の方が仰るように落第以下を使用して「ヤケモン扱い」や「ヤーティ扱い」をするのはありえないということではないですかなｗｗｗ
  この辺りの線引きは我も疑問に思うことがありましたなｗｗｗ
  ただ我はヤロテスタントと称してまるで役割持てない「ネタヤーティ」なるものを使用している者を論者だとは思いませんぞｗｗｗ
  (ここでいうヤケモンとは「論理仕様ポケモン」ではなく役割を持てるポケモンのことですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2015-03-09 08:04:10
• 新ヤケモンの開拓が無かったら役割論理が生まれた第四世代がメンツなんて変わってないですぞｗｗｗ
  ヤトリックでも新ヤケモンは開拓は必要ですなｗｗｗ
  それなら試運転は一時的にヤロテスタントになるということでいいんじゃないですかなｗｗｗ
  試運転でヤトリックの文字は掲げてはいけないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 09:01:46
• というか我は役割論理の派閥のページが全体的に説明不十分と感じていますなｗｗｗ
  例えば「マグマストームはアリエールｗｗｗ」をより正確に表現するならば、
  「ヒードランは優れた種族値と炎鋼複合の貰い火で繰り出し性能も流し性能も高いポケモンであり、そのようなポケモンが使うマグマストームは、対面処理性能＋定数ダメージ＋交代阻害効果がある点が役割論理と相性が良いため、マグストより高火力高命中のヤーバーヒートを差し置いてでもアリエールｗｗｗｗ仮にボーバーンがマグストを覚えたとしてもボーバーンのマグストはありえないｗｗｗｗ」
  とでも書けばいいんでしょうが、現状の説明では炎の渦の上位互換としか触れられていませんなｗｗｗｗｗ
  同様に「ヤロテスタントの二軍候補以下のポケモンはアリエールｗｗｗ」も正確には、
  「ヤトリックでは許されていない二軍未満を定常的に使う行為は、ヤケモンの条件である『受け出し出来る耐性or耐久と、迅速にサイクル崩壊可能な火力』があるのならばヤロテスタントであることを自覚しつつ使うことが可能ですなｗｗｗｗ具体例を挙げるならば眼鏡ニンフィアですかなｗｗｗｗヤロテスタントであっても初手にAD鉢巻ボブリアスぶん投げて逆鱗でサイクル崩壊を狙うのは絶対にあり得ないｗｗｗさらに言うならば、受け出しする耐性or耐久と迅速なサイクル崩壊が可能な火力を兼ね備えていないポケモンを役割論理仕様にした程度で『ヤケモンですぞｗｗｗ』とのたまうのはムックですなｗｗｗ具体例はHCクレセリアですかなｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ」
  とでも書けば誤解がなくなるんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 11:25:31
• ↑前半部分には概ね同意ですが、後半については同意できませんなｗｗｗというのも我はヤロテスタントであっても｢二軍未満を定常的に使う行為｣はありえないと考えていますなｗｗｗ新ヤケ開拓を目的とする場合のみ二軍未満の登用は認めますがその段階ではそれはヤーティではないという考えですなｗｗｗ
  表現による誤解の解消ではなく、ヤロテスタントにおいてアリエールとすること自体に疑問があるのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 11:54:31
• こうなったら二軍候補以下のポケモンの項と新ヤケモンの開拓の項を別々に記述するべきだと思いますぞｗｗｗ
  そして二軍候補以下は原則としてありえないｗｗｗと変えて、開拓についてヤトリックは新世代移行時のみアリエールとしてヤロテスタントは普通にアリエールとすれば解決するかと我は思いますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-09 12:38:24
• そもそも「ヤロテスタントが二軍候補以下のポケモンを使うのはアリエールｗｗｗ」とされたソースはどこなんですかな？ｗｗｗｗ我はけっこうwiki見ているのですが誰も触れてない気がするんですなｗｗｗｗ
  ボコボコ動画でテーマヤーティがヤーティであると黙認されていることより、二軍未満についてはグレーゾーン、もしくは「自分から負けに行く奴なぞ勝手にしろですぞｗｗｗ」という方針だと思っていましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 12:44:02
• つまり現在我はモジャンボやニンフィア等のヤケモンではないにも関わらずヤーティに入れてヤケモンとして試運転をしている以上我はムックなんですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-09 12:50:20
• ↑2　その点が我も気になってこの話題を投稿しましたなｗｗｗここでは、五世代ではどうしようもなかったポイヒガッサへの対抗策としてありえていたという意見と、試運転であればありえるだろうという意見をいただきましたなｗｗｗ
  ↑試運転ならばいいのではと我は考えますが、同時にその段階ではヤーティではないと考えますぞｗｗｗつまり役割が持てるか分からないから試運転をなさっているわけで、ヤケと呼ぶのはおかしいですなｗｗｗ｢ヤーティに入れてヤケモンとして｣という部分については残念ながら完全にムックの言葉ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 13:08:06
• 試運転しただけでヤロテスタントとか試運転中のヤケモンをヤケモンと呼ぶなとか本気で言ってるんですかな？ｗｗｗまさかシーズン１でヤリルリやヤルガルドをヤケモンと称して使用していたような論者は全員ムックとでも言う気ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 14:54:45
• あとマグストの説明も余計と感じますなｗｗｗというのもボケモンのマグストなどどうでもいいし必要のない情報であり、
  ただヤケモンのマグストがありえればそれでいいんですなｗｗｗ個別ページ書くときに考えればいいだけの話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 15:03:01
• ↑2 新世代への移行時は別だと注釈されてますぞｗｗｗ新環境の時に限れば新ポケモンや既存ヤケモンがヤケモンなのか分からないのですから試用するのは当然と言うべきですぞｗｗｗ
  重要なのは既に環境が分かっている、評価が確定しているにも関わらずいつまでも試用と言い張ることがいけないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 15:08:12
• ↑
  そう主張したい気持ちは分かりますがヤトリック的にはそう甘くは無いんですなｗｗｗ
  ヤトリックの場合はヤーティ神の教えを忠実に守ることが求められますなｗｗｗそして教えの中には「役割を持てないポケモンは役割論理的にゴミ」といった趣旨のものがあるのでこれを厳守する必要があるんですなｗｗｗ
  つまりヤトリックにとっては現ヤケモン以外は皆平等にゴミなんですなｗｗｗｗｗそんなゴミを使おうと思うことすら教義に反しますぞｗｗｗｗ
  もしここで貴殿の主張をヤトリックが認めてしまうと、例えばボァイアローなんかを「こいつはヤケモン候補ですぞｗｗｗ」と主張してしまえばその正否に関わらず使えてしまうんですなｗｗｗｗｗこれでは教義に反してしまいヤトリックとは言えないですぞｗｗｗ
  ヤトリックはそれだけ頭の固いものだと認識する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 23:56:03
  とおっしゃっているのでそのまま受け取ったのですなｗｗｗちなみに役割論理の派閥に注釈つけたのは我ですなｗｗｗ
  そして汝殿の理論で行けば「新環境以外の試運転はよくない」となり、新環境以外の試運転によりヤリテやヤジといったヤケモンが発掘されたのですからやりすぎだと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 15:18:51
• それはヤトリックに限る話ですぞｗｗｗそれでは新ヤケモンが発掘されないのを理解してるからこそヤロテスタントでは試用が認められてるのだと思っていたのですが違いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 15:59:03
• ↑ちょっと説明不足でしたなｗｗｗ↑２の引用は新世代移行時もありえないかのような言い方をしていたので持ってきたんですなｗｗｗ
  試験運転と銘打ってゴミをいつまでも使うべきでないのは同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 16:12:11
• 新環境関係なく試運転や研究によりヤルビやヤスゴがORASでヤケモン入りしたことに関してはどうなんですかなｗｗｗ
  レートの環境によって相手するポケモンが変化していく以上「ヤケモンとして適さず今は新環境とは呼べないからゴミ」と頭を固くしてヤケモン以外を試運転するものをムック扱いしすべてゴミ扱いするのはやりすぎなんじゃないですかなｗｗｗ
  大事なのは環境に適しているかどうかなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 17:09:11
• その辺の考え方は「ヤトリックとはそういうもの」と言わざるをえないでしょうなｗｗｗ現にヤトリックだと気に食わないことがあるからヤロテスタントという概念が産まれたのだと我は思いますぞｗｗｗ
  そもそもヤトリックは保守派と、ヤロテスタントは革新派と呼ばれるのはそういった背景もあるはずですなｗｗｗｗまぁこの辺は我の妄想も入ってますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 17:24:36
• そういえばこういうやり取りは5世代ガッサのころからありましたなｗｗｗヤティのガッサ抜き調整はヤトリック的にムック扱いでしたからなｗｗｗ
  お互いの主張を認め合えないのは宗教として仕方ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 17:38:02
• ↑3　大筋として、試運転の場合は認められると考えている方が多いようなので｢ヤケモン以外を試運転するものをムック扱いしすべてゴミ扱いする｣ことは起こりえないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 17:43:53
• ↑我少し上の方でニンフィアモジャンボを試運転してると書きましたが見事にムック認定されましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 17:51:10
• とにかくヤトリックの教義だとどうあがいても新ヤケモンの開拓は不可能なんですなｗｗｗそこをどうにかしているのがヤロテスタントである以上、両者は互いを理解することはありませんなｗｗｗ仕方ないことですぞｗｗｗ
  ただヤロテスタントの方でも注意してほしいのは、ヤケモン候補を使ってヤケモン足り得ると思っている「だけ」ではムックと区別がつかないんですなｗｗｗｗこれでは非難されても言い訳できませんぞｗｗｗ
  だからこそ使っている新ヤケモン候補があり得るという確たる信念があるならば黙ってないで意見を出してほしいんですなｗｗｗもしその評価が正しいならば多少の批判などものともしないはずですぞｗｗｗｗ
  
  まぁ我は批判を甘くするつもりはありませんがなｗｗｗｗｗｗてかげん()はありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 18:18:30
• ヤロテスタントが模索して選んだヤケモンをヤトリックがヤケモンだと使う立場は何か変だと思いますなｗｗｗ
  元々ヤトリックにとってはヤロテスタントは異教徒みたいな立ち位置だったはずですぞｗｗｗ
  その異教徒がロジックしたヤケモンをヤトリックが使うんですかなｗｗｗ
  そう不可解な点が発生するのでやはり試運転でヤケモンを模索するのはどちらの派閥もありえることではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 18:29:48
• 別にヤケモン候補を探すこと自体はこっそりやってるとは思いますがなｗｗｗただそれで見つけたとしてもヤトリックとしての意見は言えないというだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 18:43:58
• で、↑3のような頑なにヤトリックの改革を認めない方は結局６世代初期にマリルリやギルガルドを使っていた論者をヤロテスタント扱いするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 18:55:13
• ↑新環境移行時は別だと何度も言ってますぞｗｗｗｗ今まで何を見ていたのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 19:02:29
• ↑だから新ヤケの試運転は例外的に認められるという話だという認識ですなｗｗｗ
  これはヤトリックもヤロテスタントも変わらないことではないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-08 22:47:53
  これに対し「ヤトリックはそう甘くはない」と返したら普通は「新環境移行時にもありえない」と捉えるのが普通なんですがなｗｗｗ
  まあ認められるというのはわかったのでもういいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 19:08:10
• 新環境に入ってすぐ全ての新要素をロジックして全ポケモンをヤケモン足りえるか判別できたら「新環境移行時にもありえない」としても問題無いんですがなｗｗｗｗしかしたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 19:13:51
• 新環境以外の試運転は「試運転として」切り離してしまえばいいだけじゃないですかなｗｗｗ
  別にヤトリックが趣味で異教徒パを使ってもヤトリックじゃなくなるわけではないですし、
  それなら新環境以外の試運転時はヤーティのようなものを使っているだけであって厳密にはヤーティを使っていないことになるので問題ないと思うんですなｗｗｗ
  ここでまた同じことの繰り返しになりますが、問題なのは拡大解釈して結論が出ているにもかかわらずボケモンを使いつづける輩ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 19:33:55
• ↑何が問題なんですかなｗｗｗ
  結論が出たから使ってはいけないんですかな？ｗｗｗその場の議論だけでは納得がいかず試運転を続ける論者も少なからずいると思うんですがなｗｗｗ
  実際メガギャラやメガラティはヤャットではありえないという結論が出ましたが、それに納得していない論者が結構いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 20:15:08
• どうせヤトリックだけなんですしいいんじゃないですかな？ｗｗｗどうせ5世代に全滅した方々ですし、ゴツメやら連続技やらならまだしも試運転すらするなといわれてヤトリックをしている論者などいないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 20:30:14
• あとヤリジオンを放置しておくのもよろしくないので議論ページだけ作らせてほしいのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 20:34:43
• 問題ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 21:02:48
• ↑13　今更で恐縮ですが、試運転についてムック呼ばわりしたのではなく、ヤケモン足りえると確定していないポケモンをヤケモンと呼び、それらが入ったＰＴをヤーティと呼んでいる点がムックと同じだということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 22:00:22
• 議論ページ作るならエンブオーの項も作っておくべきかと思いますぞｗｗｗ他に最近議論になったポケモンはなにかいましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 22:18:47
• ↑ガチゴラスなどではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 22:30:19
• んんｗｗｗ今更ながら「新ヤケの試運転は例外的に認められる」の新ヤケが何を指定しているのか理解しましたぞｗｗｗ
  貴殿は新環境の全く新しいヤケのことを新ヤケと言っていたんですなｗｗｗ我は新しく提案されたヤケのことだと思っておりましたぞｗｗｗｗｗ
  ヤトリックにおいて新環境ヤケの試運転は認められますが新提案ヤケについては面倒くさいことになる、と主張したかったんですが勘違いしていてはダメでしたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 22:32:21
• 過去ログまとめですが、異教徒ポケ個別対策ページのうちキノガッサ対策のコメントログだけ過去ログまとめにおかれていますなｗｗｗ
  今はコメントログつきの個別対策ページも増えたためキノガッサのものだけ過去ログまとめにあるのは不自然だと考えますぞｗｗｗなので二つ提案を出しますなｗｗｗ
  1、キノガッサ対策のコメントログを過去ログまとめの表から除外
  2、個別ポケモン対策ページのコメントログまとめを別のページで作り過去ログまとめから飛べるようにする
  ですなｗｗｗ他にいい案があれば言ってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-09 23:28:55
• 昔の名残か何かですかなｗｗｗヤバヒした対策ページだけ過去ログまとめに置いておくのはどうですかなｗｗｗ
  対策のページは他のログと違ってコメントが溜まりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 03:58:17
• 役割を持てるかわからないですが過去ログ０を作っておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 08:02:37
• ページ作ろうとした者ですが、今回議論すべきポケモンはビリジオン、エンブオー、水ロトム以外に何かいますかな？ｗｗｗ
  無いようならそのままヤャットで議論したいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 13:56:10
• あとメガシンカ前のヤケモンを分ける話もありましたなｗｗｗそれだけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 13:57:23
• 強いて言うならメガギャラですかなｗｗｗこいつの結果に不満を持ってる論者はちょくちょく見られますからなｗｗｗ
  ギャラのページにもなぜありえないのかがまだまとめられてませんし、どちらに転ぶにしてももう一度議論をした方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 14:02:08
• メガギャラはかみくだく習得によって議論対象になりましたが肝心のかみくだくの使用感がまずかったので変更無し、だったはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 15:07:49
• 上の方にあるもの以外で議論対象にしたい場合は使用感やBVがあればいいんですかなｗｗｗｗ
  ただそれさえ通れば何でもアリとなってしまう可能性もあるので、一度落第生のページあたりで話題振ったほうがいいんですかなｗｗｗｗ
  前回のように一部余りにも条件に合わないポケモンが提案されて、なんだこれとなっても困りますぞｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-10 15:19:52
• 我としてはヤケモン候補募集ページでもトップに貼って議論すべきポケモンをまとめたいのですがいかがですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 15:57:13
• ↑6　そんなんでいいんじゃないですかなｗｗｗメガギャラは再度取り上げてほしいと思っていますが他の方はどうなんですかなｗｗｗ
  またロズレとかハガネとか唐突なポケモン提案されても困るのでこの辺りははっきりさせたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 16:48:21
• メガギャラを再度議論したところで評価が変わる気がしませんが、どっちにしろページで説明する為の議論は必要だと思いますなｗｗｗ
  ただこう気に入らないからと何度も議論することはあまり歓迎できませんなｗｗｗ議論するにしてもそれで最終決定とするべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 18:12:33
• とりあえずページを作ってみましたなｗｗｗ書いてあるとおりログで話されたポケモンは全て載せたので「何でこんなのを載せたんだ」などの批判は受け付けかねますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 19:15:24
• トップページ編集できる方にお願いしますぞｗｗｗ現在昇降格議論中だという告知をトップページでしてほしいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 21:32:51
• ずーっと気になっていたので勇気を出して聞いてみますかなｗｗｗ
  通常ヤケとメガヤケを別物と考えるのかメガ石はアイテムの一種に過ぎないと考えるのかどちらが主流ですかな？ｗｗｗ
  ここが曖昧だと何時まで経ってもメガヤャラメガヤティ通常山田ヤラヤタは揉めそうな気がしますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-10 21:50:37
• ぶっちゃけヤマダヤタヤラあたりは通常を使ってる論者がどれくらいいるのか疑問ですなｗｗｗｗ
  ホウエン限定の時は毒玉ヤラや鉢巻ヤタも使いましたがなｗｗｗｗ
  結論を言えば多分ヤケごとにバラバラなんじゃないですかなｗｗｗｗヤンギなんかは単純なステアップの道具として見られますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-10 21:56:53
• なるほどですなｗｗｗ回答感謝しますぞｗｗｗんんｗｗｗなかなか奥が深いですなｗｗｗ
  もう一つ教えて頂けますかな？ｗｗｗヤーティで最近のレート環境ではどこまで行けるとお考えですかな？ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-10 23:29:35
• 1800台は確認しましたなｗｗｗ1900以上は我は知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 00:11:18
• やはり害悪連中が行く手を阻む感じですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 00:22:13
• 先日○ハラ氏が1900いっていたのを確認しましたなｗｗｗｗこのまま調子が続けばもしかしたら今シーズンでも2000に到達するかもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 01:55:40
• んんｗｗｗ昇降格候補が一気に増えすぎではないですかなｗｗｗｗｗ文句付けるのは勝手ですがこんな何度も候補に挙げられる有様では議論が信用ならなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 07:20:59
• 実際それだけ前回の議論に穴があったということですぞｗｗｗまあ環境が不安定すぎる中での議論だったのである程度は仕方ないのですがなｗｗｗ
  それと今回のは前回見向きもされなかった連中の降格議論も兼ねてるんですなｗｗｗヤリテとかヤランは影が薄すぎて話題に上がってませんでしたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 13:06:06
• 一応XYではヤンリュウが連続候補になってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 14:37:39
• ↑４ 今シーズンでもレート２０００が見えてるとは素晴らしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-11 15:59:47
• ボイッターで「ヤーティ 1900」と「ヤーティ　1800」で検索したところそれぞれ1名ずつみつかりましたなｗｗｗ
  残念ながら2000は見つかりませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-12 00:45:56
• やはり２０００は簡単ではないと言う事ですなｗｗｗどなたか２０００越えたらコメントして頂けませんかなｗｗｗ我の様な導かれて間もない論者の励みになると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-12 19:28:50
• 1700台で頑張ってはいたんですが最近雷が当たらなくて1690くらいまで落ちましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 06:57:32
• ツイッターが全てではありませんし1800くらいなら普通にもっといそうですなｗｗｗ
  レート経験の浅い我でも1700まではトントン拍子で行きましたからなｗｗｗ1700乗せた後どうなったかは内緒ですぞｗｗｗｗ
  しかしレートでは安定感が大事だというくだりをよく耳にしますが、異教徒にとっての安定と論者にとっての安定では意味が違うのだと最近気づきましたなｗｗｗｗ
  顕著な例では異教徒wikiのシュバルゴのページに「特性シェルアーマーは不慮の急所を防ぎ勝率が安定する」と書かれていますが防塵で役割範囲を広げた方が勝率安定するようにしか思えないんですなｗｗｗ
  まあこれについては流石に「それでも防塵の方が便利だろう」みたいに書かれてはいましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 10:29:36
• メガヤドランのシェルアーマーの安定感・安心感はヤバコイルですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 10:32:37
• ニコ生の論者で言えば↑の方の他には○ィナ氏という方が今季1900近くに載せていましたなｗｗｗ
  2000に行くためには役割論理云々の前にある程度の実力（構築・選出・プレイングなど）が必要ですなｗｗｗ
  1600だろうと1900だろうとボブやらアローやらゲンガーやらガルーラやらの似たり寄ったりのメンツを見かけるということは、
  大抵の人はそういったポケモンを使ってもその辺のレートに沈むということですなｗｗｗ
  よく異教徒の方が「ヤーティで高レートはすごい・高レートはほとんどいない」というのを耳にしますが、確かにすごいのですが、
  それは論者の人口が相対的に少ないから「ほとんどいない」ように見えるだけなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 11:07:50
• 素晴らしいお考えですなｗｗｗ
  上の方のご指摘の通り集中力をもってヤーティを運用すれば１７００台～１８００台は確かに行けますなｗｗｗ
  下手な異教徒戦法よりも余程近道かもしれませんぞｗｗｗＳ振らなくても全然勝てますなｗｗｗ雷だって思いの外（ちょっと外してる方もいるようですが）当たりますぞｗｗｗ
  それ以上のレートは役割論理だろうが異教徒戦法だろうが関係なく真の実力が必要だと言う事ですなｗｗｗ励みになりますなｗｗｗ感謝致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 16:57:04
• クソ戦術で回避率を上げられると100%の技もどうせ当たらなくなるのだから、それなら雷打って当たった時の負担を重視したほうがマシな時がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 19:20:45
• どんな戦術でもレートはそれなりに上げられるしどんな戦術でもレートは上げられませんなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 20:21:58
• 普通に戦闘数稼げばレートなんて勝手に上がって行きますぞｗｗｗｗｗ肝要なのは諦めないことですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 21:37:02
• 過去に勝率55％で2000超えしたという論者もいますからなｗｗｗ幸い酷く時間がかかる戦法でもないので数を稼ぐと言うのは不可能ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 21:47:29
• レートが上がるほどに相手は強くなるので単純な対戦数の話ではないと思いますぞｗｗｗ
  少なくとも我は高レート帯で勝ち越せるとは思いませんからなｗｗｗ
  実力が足りなければいくら潜ってもレートは上がりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-13 23:05:19
• だいたい同じくらいの強さの人とマッチングするはずなので、最終的な勝率は5割ちょっとに落ち着くのかも知れませんなｗｗｗ
  そうなるとレートは上がりもせず下がりもしませんなｗｗｗｗ
  しかし場数を踏まずしてロジックの精度は上がらないというのは確かなのでやはり精進以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ
  負ける覚悟のない奴にうんぬんとバトルハウスのモブも言っていましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-14 00:07:52
• スイクンが上がりナットがTOP12から消えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-18 12:57:04
• トップ１２見ても物理アタッカーと物理受けだらけで笑えますなｗｗｗｗ
  後は地味に物理ガルドが増えていて、今は剣舞と鉢巻合わせて三分の一程もいるようですなｗｗｗ
  まあ一致霊技がぼげうちなので過労にさえ注意すれば特殊より相手しやすいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-18 13:09:36
• 役割論理の派閥のページで意地っ張り控えめ両刀はありえないｗｗｗというふうに書かれていますがギャラの意地文字はヤトリックはともかくヤロテスタントではありえるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 00:45:47
• 余程のことがなければヤロテスタントでも火力を下げるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 01:02:02
• 素催眠（）ボンガーが増えてきたようですなｗｗｗ
  これからもますますヤロテスタントの需要が高まりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 07:49:35
• ↑レート開始直後なので数が増えているか否かはまだ断定できませんなｗｗｗ加えて現在の催眠持ちの割合はブログや記事の影響によるものが多いと推測できるので、今後割合は減少すると推測できますなｗｗｗあんなものは適当に使っても勝てませんからなｗｗｗ試行回数を稼げる工夫を確実にできるような強者だけが使い続けると考えられますなｗｗｗ
  また、ヤロテスタントであっても催眠による眠りは防ぎようがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 09:18:08
• 特殊ガルーラみたいなもんですなｗｗｗ対策するだけ無駄なので当たったら笑ってればいいですなｗｗｗ
  大体寝言入れるにしても普通のゲンガーに役割持てて、かつ入れるスペースあるのはヤードランくらいですしなｗｗｗ
  もっとも重力なしで素催眠されたときにはそりゃ役に立つでしょうが、ピンポメタ貼るほどの段階には来ていないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 11:11:09
• あとは根性ヤラとかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 11:12:31
• ボンガーは催眠以前に対策が難しいですしなｗｗｗある程度割り切るしかないですぞｗｗｗ
  重力催眠が増えるようだったらまた考えればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 12:26:29

• 重力催眠はほぼ必中催眠の害悪イメージが強くて催眠対策に目が行きがちですが、重力は飛行タイプ、浮遊、風船持ちに地面技が入るようになり、一貫性が上がるかつボンガーにも抜群なのでこの辺をうまくプレイングに活かして勝利に導くことはできませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-19 16:33:31
• XYでレート潜ってる人はほとんどいないですし、もうヤケモン一覧は統合していいんじゃないですかなｗｗｗ
  わざわざ2つに分けてまでヤケモンのランク付けをする必要があるのかも謎ですなｗｗｗ
  メガシンカがORAS限定なら詳細部分に書いておけばいいですなｗｗｗ
  それと山田のXY用ページができてますが、何でも作っておけばいいもんじゃないですぞｗｗｗ
  これに関しても山田のページにメガシンカはORAS限定とでも書いておけばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-21 00:11:14
• ヤケモン一覧に関しては五世代ヤケモン一覧が残っているのと同じですなｗｗｗメニューからも除外されてますしこちらに関しては問題ないかと思われますなｗｗｗ
  しかし山田のXY用ページは要りませんぞｗｗｗ何故作成したのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-21 00:19:24
• 編集方針に関しては前にもめたのでヤンケートを取ったので決定していますなｗｗｗ
  http://enq-maker.com/result/7HQFzZh -- (名無しさん) 2015-03-21 00:50:32
• 「ニコニコ超選手権2015」で優勝すると「ポケモンワールドチャンピオンシップス2015 日本代表決定大会」に招待されるようですなｗｗｗ
  ニコニコ超選手権はシングルバトルなのでヤーティで日本代表決定大会に進出することが可能ですなｗｗｗ
  日本代表決定大会はダブルバトルですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-21 21:40:33
• ゴチルゼルのページを見て思ったのですが、「特性かげふみならば遂行技のみでいい」という文が考えさせられましたなｗｗｗ
  ゲンガーのページでもいくらか議論が交わされていますが役割対象のみに的を絞るのであれば火力は必ずしも重要視されない、寧ろ役割対象からの役割破壊・過剰被ダメージの場合を考慮し耐久に重点を置くのもアリなんでじょうかなｗｗｗ
  例えば、ゲンガーであれば役割対象にヘラがいるので非常にピンポではあるがめざ飛を搭載、ランドロスがいるのでこごかぜを搭載など火力よりも効率的に役割対象の弱点を的確に突くスタイルが求められ、その分火力が過剰にオーバーするので耐久に回すことができる、よってより安全に役割対象を処理できるという構想は成り立つのですかなｗｗｗ
  ヤケモン振りと呼ばれるHA、HCなど火力ぶっぱは元はと言えば交代先のポケモンを考慮し、2サイクル目を訪れることができないほどの負担をかけるというものなので強制対面でそのまま処理が可能な場合は交代先の負担を考慮する意味がないので火力ぶっぱするまでもないと思ったのですなｗｗｗ
  しかし、ゴチルゼルごときのCでは弱点を突いても一発では落とせないのでどっちにしろ火力を削ることはありえないですなｗｗｗんんｗｗｗ
  長々書きましたがかげふみを持つポケモンが非常に限定的でどいつもヤケモン足りえないのでこのような考察は無意味かもしれませんがなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-22 20:50:18
• 確かに交代はされないので交代読みで打つ技は対ゴーストやボルチェン、蜻蛉持ちくらいしか必要ない技になりますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-22 21:35:20
• 流れを切ってしまって申し訳ないのですが、二軍ヤケモンの定義が怪しくないですかな？ｗｗｗ
  確かに穴埋め的に採用するヤケモンも多いですが、ヤザXYあたりを穴埋めで採用する論者なんていなくないですかなｗｗｗ
  
  したがってヤーティの穴埋めのみならず、癖が強く採用しにくいがそれを補うだけの火力や利点を持つというのを加えると現状に沿うんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-23 01:16:11
• ニンテンドーダイレクトでポケモンZなるものが発表されるらしいですなｗｗｗｗｗ
  新規メガに期待ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-23 10:29:57
• それはFワードが入ってるためガセらしいですなｗｗｗ
  まあニンダイ放送予定が入ったら期待しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-23 10:53:54
• ↑3　それでいいと思いますぞｗｗｗ賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-23 11:01:25
• ↑2　そうだったのですかなｗｗｗｗｗ情弱ですみませんでしたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-23 11:06:00
• 昇格降格議論はいつになったら終了する予定ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-23 23:17:05
• 1軍：万能型ヤケモン
  2軍：癖はあるが、強力な個性を持つヤケモン
  
  1軍もいいですが2軍だけで組んでも強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 10:46:39
• 先制技チョッキ竜の波動などヤロテスタントでも受け入れがたいものが数多く議論されていますなｗｗｗｗｗやはりヤーティ、ヤケモンたり得る最低ラインは決める必要があると思いますぞｗｗｗｗｗ個々に認識がズレてる部分もありますしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 16:29:15
• チョッキヤケは定義も決められていますし現状で良いと思いますぞｗｗｗどのくらいの論者が正しく認知しているかは知りませんがなｗｗｗ
  竜波等の技については確かに基準が曖昧な気がしますなｗｗｗ
  ヤラミのガルドピンポ竜波がアリエールでヤメルのバナピンポ竜波がありえないのはサブ技の質によるものなのでしょうが、野菜がエッジ切ってロクブラ採用してもいい理由はよく分かりませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 18:00:41
• 五世代の時点でエッジ切ってロクブラ採用はしてもよかったようですなｗｗｗ鉢巻やジュエルならボクホークやボルガモス、ボーケオス等はロクブラで十分遂行可能だったとかそのあたりではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 19:27:34
• 先制技は火力が低く負担がかからないので採用しないだけの話ですなｗｗｗ逆に先制技でも火力が高いなら候補に入りますが、そのようなヤケモンはいるのですかなｗｗｗ
  また他を全く犠牲にせずという前提の元で範囲を広げるのはありだと思いますぞｗｗｗ言い訳振りやヤメルの龍波がそうですなｗｗｗ
  まあ我ならピンポとはいえ他の選択肢もありだと思いますので龍波は採用しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 19:54:37
• 第5世代サンプルヤーティ/コメントログ2にもありますがエッジ切るとか今も昔もありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 20:00:58
• ↑↑ヤメルではなくヤラミでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
  確認不足でしたが先制技はヤザリガーで話し合われていたんですなｗｗｗ吹雪はボブ、雪崩は晴天下リザY、燕返しは草格ピンポとはいえ、ないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 20:06:18
• そもそもヤザリガーのアクジェは議論というか定期的に言い出す者が出てきて、その都度否定されてるだけですなｗｗｗ
  野菜のロクブラに関してですが、個別ページの方ではエッジとの選択もありえることになっていますなｗｗｗｗ
  我はどちらも経緯を知らないのでなんとも言えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 20:08:03
• ↑3
  五世代野菜の考察のエッジロクブラ説明の「両立してもいいですぞｗｗｗ」という文章で早とちりしてましたなｗｗｗ適当なことを書きこんでしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ
  エッジ切りがあり得ないなら「ロクブラ採用の際はエッジと同時採用する以外ありえないｗｗｗ」等と書くべきだと勝手に考えてましたなｗｗｗしかしよく考えるとそれだけで五世代でエッジ切りが認められてたと判断するのはロジックが浅いと言わざるを得ませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 20:16:46
• せっかく役割持てるサンダーキッスヒートムマンダ（冷パンあるなら別ですなｗｗｗ）あたりに遂行できなくなるかもしれないとか本末転倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 20:53:26
• 我は地震ロクブラ馬鹿力冷Pでエッジ切ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 21:52:31
• エッジを切るのはヤケモンとしてどうなんですかなｗｗｗｗｗ派と別にいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗ派のためにもヤケモン、ヤーティの定義はしっかり決めるべきですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-24 23:16:12
• 使ってる論者がどのくらいいるかわかりませんが、CDヤザンだとCSメガゲンガーの気合い玉を高乱数で耐えれるようですなｗｗｗ
  当たったら事故ですが、珠ゲンガーの気合い玉も必然力の範囲外ですが耐えれるようになりますぞｗｗｗ
  このことから特殊方面での事故率を減らしたい場合はヤザンドラをCD振りにしてみるのも１つの手になりますなｗｗｗ
  ゲンガーを対処出来るドラゴンヤケモンであるヤラミドロとヤメルゴンがいるのでヤザンドラにこだわる必要はありませんが、覚えておいて損はないと思いますぞｗｗｗ
  勿論CD振りなのでガルドの聖剣などが高負担になりますがなｗｗｗ
  既出でしたら申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-25 03:20:45
• 特殊を受けるためにCD振りにするのはヤザンドラのページに書いてありますなｗｗｗ
  HC振りの実践例の方が多く載っている気がしますが、CD振りで使われている方もいるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-25 04:38:03
• 載ってるのは知ってますなｗｗｗ
  HCとCDではどのくらい確定数がズレるのか書いてなかったので書き込みましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-25 05:53:52
• ヤケモン昇・降格議論ページという物が出来ているようですが議論のログのタイムスタンプを見る限り第5回辺りのログに見えるのは気のせいですかなｗｗｗ
  これからやる昇・降格議論が7回目であれば今年の初めに行われた議論が6回目ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-27 23:13:47
• そういえばそうですなｗｗｗ訂正しておきましたぞｗｗｗ
  どうでもいいですが作ったというより復活させたといった感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-28 00:07:27
• ヤリテヤマ･･････残ってほしいですな（個人的に）ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-28 00:38:07
• 五世代の時にはネオヤンギなる物が使われておりましたがピンポ調整はロジカル○○に含めて良いんでしょうかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-03-28 01:25:51
• ロジカル振りは数値を最適化させたイメージがありますぞｗｗｗ具体的にはHP奇数などですなｗｗｗ
  一方ネオ⚪︎⚪︎は役割を遂行する上でかなり有効なピンポ調整ですかなｗｗｗネオヤンギの例で言えば眼鏡ラティオスまで想定することで役割を確実にしていたんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-28 01:35:34
• 回答感謝以外ありえないｗｗｗｗ環境に左右されていた点からヤロテスタントの一種という括りに入りそうですなｗｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-03-28 01:53:39
• どなたかサンプルのカロスヤーティ以外でメガヤンギラスを用いたヤーティを組んでいる方はいませんかな？ｗｗｗ
  現在メガヤンギをエースに組んでいるところなのですが、
  対ガル意識のヤンドと火枠ヤケで水弱点が3体になってしまうのがややもどかしく感じられ、手詰まりに陥ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-28 17:52:11
• ↑　我はヤチート軸のヤンギをメガヤンギにしたＹＴをしばらく使っていますぞｗｗｗ
  このＹＴにおいてはヤンギはエースではなく補完ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-28 18:16:38
• ↑3役割論理では火力を最大にし残りを役割持てるように耐久に振るというのが基本なので役割持つ為に必須レベルのHからBDへの振り分けはヤトリックでもありえるんじゃないですかなｗｗｗ
  元々ヤンギは物理への役割は希薄ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 03:31:19
• 特定の相手(眼鏡ボティ)の為だけに努力値を振り分けることに違和感を感じていましたなｗｗｗｗ特殊最硬を目指すならADぶっぱですしなｗｗｗｗ
  しかしながらヤラミが調整のしがいがあるなどと書かれていたのでどうやら普通の事っぽいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 07:54:41
• 少し異教徒染みたことを言うので承知して聞いて欲しいのですが役割論理はネタ戦術なのですかなｗｗｗｗ我は遅いポケモンが一番戦えるガチ戦術だと考えてますなｗｗｗｗ何が言いたいかと言うとガチ戦術として役割論理をするなら戦術として弱くなるような考えは捨てるべきだと思いますぞｗｗｗｗ高火力技を使いフルアタ構成にするのなどは相手のサイクルを如何に早く崩壊させるかが勝ち負けに関わるので勝つために必要なものだと思いますなｗｗｗｗしかしヤリルリのアクジェ等は我が使う限り使う方が強いんですなｗｗｗｗ勿論叩き落すも有用ですがアクジェの方が強かったですぞｗｗｗｗこれは叩き落すの方が有用に感じたという人がいると思うのでアクジェはありえないでいいとは思うのですがもし仮にアクジェの方が強いと確定しているならばそれはありえるのじゃないですかなｗｗｗｗ強い方を捨てるならネタ戦術で終わりですぞｗｗｗw役割論理の決まりにとらわれて弱い方を選択するのはどうかと思ったのですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 20:25:40
• ↑4　ご回答に感謝以外ありえないｗｗｗ
  ヤチートヤンギのメガ2枠、楽しそうですなｗｗｗ
  ヤンギは表エースとしてではなく裏エースや補完として運用した方がヤーティを組みやすそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 20:59:23
• マリルリのページに似たようなことが書いてあるので読んでくるといいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 21:22:39
• ↑3　叩きを使うよりアクジェの方が勝てるというのは結局、貴殿の選出・サイクル戦での立ち回りのレベルが低いことの証明になってしまうと思いますがなｗｗｗ
  貴殿と同じような意見は何度か出ていますが、アクジェの方が強いと思うならご自由に使えばよろしいですなｗｗｗただそれを役割論理の範囲に持ち込もうとすることは願い下げですぞｗｗｗ貴殿もご存知の通り、役割論理の原則にはそぐいませんからなｗｗｗアクジェを入れた上で、ヤーティではなくスタンダードパーティとしてお使いになられればよいですなｗｗｗ
  我もアクジェの方が強いと確信できればこれを使うのもやぶさかではありませんが、現状そう思ったことはないのでアクジェを否定してもネタだとは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 21:26:46

• 流れ切って失礼しますなｗｗｗｗ我が先ほど覗いた時には「↑4 ご回答に~」の方の後にシラフで喋ってらっしゃる方がいましたが今見てみると消えていますぞｗｗｗｗ
  どういうシステムなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 22:14:19
• ↑編集から削除されたのでしょうなｗｗｗ
  
  荒らしと見られるコメントには反応せず即削除が鉄則ですぞｗｗｗ
  反応された方々は今後そうしていただきたいですなｗｗｗ申し訳ありませんがまとめて見えないよう隠しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 22:19:18
• むしろこれだけで十分戦える物だということに前向きに捉える思考が大事ですなｗｗｗ
  なんでも否定から入るような人間はリアルに役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 22:20:23
• サンプルヤーティのコメント欄の履歴を見たところ大分前から居座り()している荒らしのようですなｗｗｗ反応してしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ
  しかしこれがあまりにも続くようなら管理人に連絡ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 22:29:50
• 反応すべきではありませんでしたなｗｗｗ我も謝罪しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-03-29 22:31:48
• そういえばワルビアルがきあいパンツをORASから覚えるらしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-03 14:35:08
• きあいパンツが刺さる相手は出てきませんので要りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-03 15:16:23
• メインウェポン半減以下のサザンくらいですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-04-03 15:22:47
• 馬鹿力もありますからなｗｗｗｗ
  こちらはバンギや輝石を叩いた耐久への遂行技にもなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-03 16:43:00
• 現在レートでもポケモンのNNが表示される状態のようですなｗｗｗｗ
  我のヤケモンは全員頭文字をヤで統一しているので割と切実な問題ですぞｗｗｗ
  PGLによると今後従来通りに戻すとのことなのでそれまで待機ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-03 23:34:25
• 我はめざパタイプもNNに入れてるのでさらに問題ですなｗｗｗありえないｗｗｗ
  
  話ぼくうせつだんで申し訳ないですが今月の18日か19日(再来週の土日)の夜にプチヤーティ杯をヤャット内にて行う予定ですなｗｗｗ
  目的は昇降格議論が終わった後に開く予定である次回のヤーティ杯のルールを調整することですなｗｗｗ暇のある方は参加していただけると嬉しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-04 20:02:55
• (追記)ただしヤャットにおける昇降格議論の日程の方が優先ですのでそちらの議論と重なった場合はこちらの日程の方がずれますなｗｗｗ -- (↑) 2015-04-04 20:38:17
• そういえばヤルードは落第生にはならないのですかなｗｗｗ
  火力は十分ですし、若干耐久は足りませんが落第生レベルなら一考の余地があると思うのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 13:37:00
• ↑もう既に落第生として載っていますぞｗｗｗ
  メジャーなやつだとゲンガーとガルドに繰り出せますがそれ以外に役割対象がおらず、選出されなかったら確実に腐りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 13:48:47
• どのようなYTを組むことができるか・誰に繰り出せるかくらいは最低限書く以外ありえないｗｗｗそれすらできないのなら話にならんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 13:50:08
• ↑3　｢落第生レベルなら一考の余地がある｣という表現から、恐らく貴殿は落第生の意味を理解しておられないようですなｗｗｗ落第生のページをよく読み込む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 14:12:54
• ホルードに関しては使ったことはありますぞｗｗｗ
  火力範囲は間違いなく優秀ですが役割範囲がヤルビの劣化で狭いですなｗｗｗｗ
  一応ゲンガーガルドに加えてライボルトライコウあたりまで見られるので、現環境なら候補ぐらいまでいけるかもしれませんなｗｗｗ
  まあヤケモン入りは無いでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 15:39:31
• ところで二軍候補のヤケモンを定常的に使ってはならないというのは語弊がありませんかな？ｗｗｗというのも、二軍候補とは環境によりヤケモンたりえるか否かが変化する者たちであり、その環境が日々変化するのであればいつ彼らが再びヤケモンの表舞台に登場するかはわからないので常に検証しなければなりませんなｗｗｗすると結果として定常的にヤーティに組み込まなくてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 19:49:51
• そんなコロコロ変わるような環境ではないですなｗｗｗ役割論理の派閥ページでも言ってますが適当に理由つけて使おうとするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 19:52:58
• まあ、本当にありえないのかを検証する為に実際に使用してみてロジックを深めるのは悪いことではありませんなｗｗｗ
  ヤルビアルなんかは昇格直前まで候補生にすら上がってませんでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-05 23:51:56
• ヤケモンを増やす必要ってあるんですかなｗｗｗ1軍と環境に応じた少しの2軍が入れば問題ない気がしますぞｗｗｗヤルビアルとヤルズキンは悪必須＋物理偏重環境なのでヤケモン入りしましたが片方で良くないですかなｗｗｗヤーティの幅を広げるために色々考えるたいという気持ちもわかりますがあくまで役割論理は勝つための論理ですぞｗｗｗそんな感情は捨てるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 11:59:41
• ある程度の数は居ないと異教徒から見たらただの厨ポケの寄せ集めにしかみえませんからなｗｗｗ
  ある程度は居た方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 12:52:23
• 異教徒の目線を気にする必要なくないですかなｗｗｗそれに関してもヤティオスが入れば問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 14:16:11
• ポケモンの数が増えればそれだけヤケモンの数が増えるのも当然の事ではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 14:39:17
• 勝つための論理だからこそ必要に応じてヤケモンを増やすのですぞｗｗｗ
  その2体にしてもヤルズキンでヤルビアルの代用ができるわけではないですぞｗｗｗ逆も然りですなｗｗｗ
  (ほぼ)劣化になるようなヤケモンは必要ありませんが役割対象が違えば必要な場面も変わってきますなｗｗｗ
  役割論理は縛りプレイなどではないので状況に応じて適切なヤケモンを使用するべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 19:53:13
• 最近2軍候補にあがっているガチゴラスですが、耐性が少なすぎですぞｗｗｗ
  ボブの方がましですぞｗｗｗ確かにボブとちがい飛行がみれるが正直他のやけもんでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 20:11:58
• だから今現在二軍候補からも叩き落されそうになっているのですなｗｗｗ
  荒らしが入ったとはいえヤンケでも二軍候補未満の票が多数ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-08 20:16:27
• 左メニューなのですが技考察のページもメニューに載せようと思うのですがいいですかな？ｗｗｗアイテム考察が載っていて技考察が載ってないのは不自然に感じたからですなｗｗｗせっかく内容も充実してることですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-09 19:10:25
• ついでに役割論理の派閥というページもどこか適正な位置に追加して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-09 19:40:19
• 技考察はムックを増やさないために重要なページですからなｗｗｗ左メニューにあっても良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-09 23:20:42
• 左メニューに追加しましたなｗｗｗ
  役割論理の派閥のリンクは考察のページにありますが、追加するべきなんですかなｗｗｗ一応よくあるQ&Aのページにもありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-09 23:25:15
• んんｗｗｗメニュー編集しようとしたら他の編集に干渉してしまいましたなｗｗｗ復元しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-09 23:28:33
• 役割論理の派閥もムックを増やさないために左メニューの見やすい所に置いておいたほうが良さそうですなｗｗｗ
  最近テコ入れしておいてそのままにしておくのもどうかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-10 02:05:29
• ところでヤーティカップはやらないんですかなｗｗｗ？
  どこかで話が出ていましたがどうなったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 12:58:16
• 第7回ヤーティカップは何の問題も無ければ5月6日に大会用ページを作成して16日に大会を開始しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 13:26:07
• んんｗｗｗGW開催は無理でしたかｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 13:32:56
• なるほどｗｗｗ教えていただき感謝しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 13:51:32
• 第7回ということは裏YT杯も回数としてカウントされてたんですなｗｗｗどうでもいいですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 15:41:38
• その辺りのアバウトさが逆に役割論理wikiっぽいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 21:09:01
• GWに開けないのはそのあたりは我のリアル事情でページ編集が出来ない可能性があるからですなｗｗｗ
  ルールを書いたテキストを他の方に受け渡してページを作ってもらう事も可能ですが、運営不在の状態で参加募集するのも余りよろしくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-12 21:16:58
• ヤンフィアのページでやたらHP調整が増えてますが使っている人あるんですかなｗｗｗ
  HP199調整は珠ダメ軽減もあるのでまだいいとして、HP191調整はそこまで削って狙うものではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-15 12:38:04
• ↑役割対象に多いDに厚くしつつ16n-1調整というのは悪く無いと思いますぞｗｗｗ
  耐久系を相手にする以上スリップダメージ調整が活きる場面は多いですしなｗｗｗ
  ブシンはBを削っても平気なので、グライオンやカイリューあたりをどの程度見るかに合わせて調整ですかなｗｗｗ
  もっとも167カイリューが眼鏡ハイボで低乱１なので役割関係あるかは微妙ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-15 21:12:20
• 本日21時よりヤャット内でプチYT杯開くので暇な方は参加どうぞですなｗｗｗ
  ちなみに第7回ヤーティカップは何の問題も無ければ5月6日より参加募集、5月16日開催予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 00:36:56
• 個別ページで考察されていましたが、フロストロトムってどうなんでしょうかな？ｗｗｗ
  たしかに地面も竜も呼ばない電気でありながら水を呼ばない氷というのは攻撃面では相当優秀ですが、耐性を考えるとやはり厳しいですかな？ｗｗｗ
  草ヤトムのように独自の役割があるわけでもありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 17:11:42
• 範囲は吹雪＋電気技＋めざ炎のような感じになるんでしょうかなｗｗｗ
  これならより耐性に優れためざ氷ヒトムでやｋになるので、氷技の威力で勝ることによる固有の役割範囲を見つけられなければ厳しいですなｗｗｗ
  一応カイリューをマルスケごと潰せる、チョッキランドを一撃に出来る、くらいの利点はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 18:31:27
• いくら氷タイプの割に耐性良いといっても結局耐性不足だと思うんですがなｗｗｗ火力範囲は評価しますがそれだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 18:41:38
• 耐性が少ないですしそれを補えるほどの耐久も無いのでゴミだとすぐに分かるはずなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 18:58:15
• あくまで現段階では机上論ですが、竜を呼ばないため水ヤトム以上にボルチェンでの負担をかけやすいことは大きなメリットとなるでしょうなｗｗｗ
  めざパは火ロトム意識の岩なんかもいいかもしれませんなｗｗｗ
  もしもありえるとしたら、位置的には他フォルムのヤトムと違い、YTの軸にする攻撃型ヤケモンですかなｗｗｗ
  なんにせよ、机上論は机上論なので試験運用してみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 00:53:54
• 提案される方はもう少し二軍候補のポケモンもロジックして頂けるとありがたいですなｗｗｗ
  落とされてからロジック不足なだけで、下手な二軍ヤケより役割持てそうなものも多いですぞｗｗｗ
  ある程度のポテンシャルが無ければ候補にもなれないわけですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 02:38:46
• 確かに二軍候補ヤケは最近落とされたのを除いてロジック不足なのが多いですなｗｗｗ特に第六世代始まる前から降格してたポケモンなんかは、いくら環境に刺さろうが影が薄すぎて見向きすらされていませんなｗｗｗ
  我の主観にすぎませんが、ガモスは物理メガ山田が苦手なクレセ、耐久サンダー、ガルド辺りに役割持てるので、メガ山田の相方としてはそれなりに優秀でしたなｗｗｗ
  ランターンも環境に繁茂している多くの特殊ポケモンに役割を持てボルチェンを無効に出来るため、結構酷く言われている割に普通に動けましたなｗｗｗ
  個人的には両者とも二軍下位ぐらいの立ち位置はあると思いますぞｗｗｗ
  昇格候補に出すとしたら次回の昇・降格候補ですが、この前行われたばかりなのでまだまだ先になりそうですなｗｗｗありえないｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-04-19 03:13:09
• むしろ期間が長いことでその分しっかり検証できると捉えるべきですぞｗｗｗｗ
  どいつもこいつも強引にヤケモンにするのは断じてあり得ませんが新規開拓とと再評価自体はアリエールｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 03:18:31
• ガモスは固有タイプですが、ランターンは水ヤトムの壁が厚いという点が大きそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 08:44:39
• ヤンターンがありえないのは火力が役割論理にふさわしくないといった理由じゃなかったですかな？ｗｗｗボピナスみたいなもんだったと記憶してますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 09:45:06
• 水タイプで比較するとヤドランよりは火力あるんですがなｗｗｗ
  やはり電気無効と吹雪と高い特殊耐久をもってしてもC29の差を埋めるには厳しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 11:32:49
• ヤドランが評価されている辺りやはり物理環境なんでしょうなｗｗｗヤンターンには辛いと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 13:36:29
• 竜ヤケモンを主軸に構築するヤーティが辛いマンムーに役割が持てるのもあるでしょうなｗｗｗ
  ヤャラだとどうしても岩の一貫性やステロが痛いですが、ヤドランは再生力持ちですし耐久がありますからなｗｗｗ
  メガ山田使ってるとヤドラン欲しくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 14:06:53
• 話しぼくうせつだん()で申し訳ないですが、昨夜開かれたプチＹＴ杯の全試合のBVみたいですぞｗｗｗ
  誰か纏めていたりしませんかなｗｗｗ -- (↑と同じ人) 2015-04-19 14:16:20
• 自分の試合だけなら書けますが全員分は知りませんなｗｗｗ
  書くとしたらBVページになるのですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-19 16:39:15
• BVページはレートでの対異教徒戦のものをあげるべきですなｗｗｗ昨日のプチYT杯のは貼るならここがいいでしょうなｗｗｗ
  あと昨日のプチYT杯はBV提出を強制してなかったので全員が出してるかは分かりませんぞｗｗｗ
  あげる場合は勝った方がBVを上げるようにお願いしていたので勝ち試合になるのはご理解下さいですなｗｗｗとりあえず我の試合は貼っておきますなｗｗｗ　HZ3G-WWWW-WWXS-NE8J -- (名無しさん) 2015-04-19 17:18:52
• 我も提出しておきますぞｗｗｗ同じく勝った試合のみですがなｗｗｗ
  4X8G-WWWW-WWXS-NCHT
  NZLW-WWWW-WWXS-NHYG
  K8ZW-WWWW-WWXS-NLF5 -- (名無しさん) 2015-04-19 22:06:21
• 1戦目:ZDKW-WWWW-WWXS-NC38、2戦目:J2AG-WWWW-WWXS-NJPM、3戦目:9U4G-WWWW-WWXS-NNGE、決勝:XJHW-WWWW-WWXS-NRM2
  第7回YT杯楽しみにしてますぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-04-19 22:07:12
• 各ヤケの耐久指数の項目なんですが、H寄りとBorD寄りの両端の計２つ（ヤケクソ振りなら計３つ）だけにしたほうがよくないですかなｗｗｗ
  奇数調整程度の微々たる差まで全部記載して何に役割持てるんですかなｗｗｗ
  火力指数もめざパの指数まで記載する必要性を感じませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-20 15:04:30
• あんなに指数書いて参考にしている人いるんですかなｗｗｗ
  データ並べるのは異教徒wikiの仕事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-20 19:00:23
• 旧ロジカルヤドランやヤルビアルみたいなのを除いた微々たる耐久調整の指数は削りますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-20 19:15:56
• 以前ヤンケ前の議論ページのメガヤャラのところで「構築が難しいのでメガヤャラ専用軸が必要」みたいなことが書かれていましたが続きの議論はどこで行われているんですかなｗｗｗｗサンプルヤーティに上がってくるまでおあずけということですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-21 01:09:12
• ヤンケが終わってそのまま流されましたなｗｗｗメガヤャラパを議論するのでしたらヤケモン一覧じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-21 04:30:34
• どうでもいいですがエーフィの項目にある
  ブイズは単タイプなのでゴミですなｗｗｗ
  これはニンフィアヤケモン化に伴い削除すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-21 13:47:38
• んんんｗｗｗ今月のニンドリの対戦記事の中にどう考えてもヤーティな編成がありましたぞｗｗｗｗｗ
  しかもしっかり勝利してますなｗｗｗｗやはり役割論理は絶対勝利以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-22 20:50:58
• 第七回YTカップですが参加募集期間を5/6～16から5/4～16に変更ですなｗｗｗ
  大会用ページを前日5/3の夜に作成しますので参加希望者はそのページに用意されたテンプレを使いコメント欄で参加希望の旨を書き込んでくださいなｗｗｗ
  優勝者にはそれなりの賞品を用意しておりますので論者の方は気軽に参加する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-01 00:22:21
• ヤードランが個別ページで電気全般に有利となっていますが、どういうことですかなｗｗｗ
  我には役割関係が無いように思えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 02:19:20
• ↑珠ライコウの10万程度なら2耐え可能でH振りサンダーくらいならメガネオバヒで落とせるからではないですかなｗｗｗ
  まあおそらく地面ヤケから流用した名残かミスだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 03:46:11
• ヤードランは電気当倍ですし、更に互いにメインウエポンが入るので電気との役割関係はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 09:20:23
• 最近無効論理なるものが提唱されたようですなｗｗｗ
  なんでも半減ではなく無効で受け出しを狙って起点を作るらしいですぞｗｗｗ
  無効化できないタイプや交代読みで終わりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 20:25:31
• ググってみたところ無効化理論といものが2012年からあるようですぞｗｗｗ
  どちらにせよハッキリした定義が「無効化して有利対面を作ってアドを得る」くらいしか無く、理論（論理）と言うにはフワフワしているように思えますなｗｗｗ
  それにバッフロンやネイティオ、ヌケニン等が優秀扱いされているようでは正直勝つ気あんのかと言わざるを得ないですなｗｗｗフリーで遊ぶ分には楽しそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 22:04:28
• 岩ヤケでエッジ打ってるだけで勝てそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 22:14:46
• 無効化で繰り出しは役割論理にもありますなｗｗｗ
  明確な差別化でもない限り他戦術と大差ないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-02 23:13:04
• そもそも大抵のヤケモンは何かしら無効耐性持ちですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-03 13:55:20
• 第7回ヤーティカップ開催決定ですなｗｗｗ0時から参加受付開始ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-03 19:43:32
• 最近投稿しようとしても
  コメントの投稿に失敗しました。（トークンチェックエラー）
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  また、誠に申し訳ありませんが、不正投稿チェックを利用できない問題があり、スマートフォンではない携帯電話からのコメントの投稿はできません。
  サポートにお問い合わせいただきましても、対応いたしかねます。ご了承ください。
  
  と表示されて投稿できないという事態がしばしば発生するのですが我だけですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-06 00:50:10
• 純粋に出てくる事項に抵触していることはありませんかなｗｗｗ
  ・CookieとJavaScriptが有効であるか
  ・スマートフォンではない携帯電話からのコメントの投稿
  これらに該当していませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-06 14:10:45
• さすがにないですなｗｗｗｗ全部チェックしましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-06 21:22:10
• 亀レスですが、ヤードランは一部電気にはしっかり役割もてていましたなｗｗｗ
  しかし電気全般は明らかに言いすぎですなｗｗｗ
  最近では電気ポケをD方面に厚くするのが流行みたいですがあくまでトレンドなので落ち着いたらいなくなるかそのまま定着するかですなｗｗｗ
  とりあえずメジャーなやつのなかではライボルトくらいなのでライボルトだけ残して書いておきますなｗｗｗ
  ちょっと前まではサンダーも割りと余裕だったんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-07 11:35:19
• ↑2　我も全く同じ事態になりましたなｗｗｗ
  一応「モバイル版で書き込まなかったか」を確認してほしいですなｗｗｗPCからでもモバイル版からの書き込みは全て携帯扱いですぞｗｗｗ
  もししていなかったのなら、プロキシも確認してほしいですなｗｗｗプロキシ刺して投稿は出来ませんなｗｗｗ
  それでもないのなら何回もやれば投稿出来ますなｗｗｗ念のためコメントをコピーしておくといいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-07 17:16:33
• ヤンドロスのAB振りの役割対象は主にボルーラのはずなので、ヤンドロスの記事の「AB振りを強く推奨」の記述は、今やヤンドロスではボルーラに安定しなくなったことを考えると削除すべきではないですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-05-11 19:24:42
• シメジーな型まで考慮したら全物理受けの構成見直しないといけないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-11 20:26:02
• 結局物理以外に役割持つことはほぼ無いのでB振りでいいと思いますぞｗｗｗ
  他にボルーラを単体で処理出来るヤケはそんなにいませんしなｗｗｗ実戦では誤魔化しつつ役割持ってもらうことになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-11 20:40:51
• ボルーラの冷パン採用率をご存知無いようですなｗｗｗシメジーとはいえませんぞｗｗｗ
  ただ、物理以外に役割持つことがあまり無いのは事実なので、確かにこのままでもいいかもしれませんなｗｗｗ
  お騒がせしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-11 21:10:15
• B振り推奨以外ありえないｗｗｗ
  メジャーかつ具体的なところで言えば鉢巻アローが受けれる受けれないくらいには違いますなｗｗｗ
  もちろん他ヤケでカバーできるならそれでいいですがヤャラと違って特殊技受ける機会がほぼないし受けても低火力勢ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-11 21:55:25
• クレセリアがTOP12から消え、代わりに化身ボルトロスがTOP12入りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-13 10:59:33
• ↑シーズン開始から二日目の集計結果なのでまだ分かりませんぞｗｗｗ一時的なものかもしれませんし、今後もボルトが残り続けるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-13 14:55:42
• ボクシーが憎くて憎くて仕方がない場合にヤャンデラのクリアスモッグってどうなのですかな？ｗｗｗ
  貰い火でも身代わりを無視でき、かつ必中ですなｗｗｗ瞑想ニンフや襷ボャローダにも従来より強く出られますかなｗｗｗ
  ダメージは眼鏡でもH振りボクシーがギリ確2、HDが確3なので交代されたらゴミのような負担しか掛かりませんがなｗｗｗ
  ありえるとしたらヤロテスタント専用技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-14 18:38:40
• 我も導かれて今日から論者になりましたぞｗｗｗｗｗ
  まだ上手く立ち回れずあまり勝てませんが、プレイングの研究と必然力を磨いて完全勝利を目指したいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-14 18:48:38
• ヤャンデラのクリアスモッグは一応毒技での最高威力ですがめざ毒があるので、認められるとしたら他のめざパを両立する場合ですかなｗｗｗ
  しかしこれでは一致以外のサブウエポンが貧弱すぎますなｗｗｗ
  ゴーストが一貫性高いので意外と問題なさそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-14 19:48:22
• 仮にやるとするならすり抜けにしてめざ地と両立ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-14 20:09:56
• バシャーモ等、対策にそこまで頭を悩まされる訳でもないポケモンの個別対策ページの必要性について疑問の声が上がっていますなｗｗｗ
  論理以前にメジャーポケ対策を熟知している方からすれば確かに必要という程ではありませんが、ポケモン対戦自体の経験が浅い人からすれば使用率TOP12くらいは詳しい解説が欲しいのではないかと思いますなｗｗｗ
  ここは初心者お断りのサイトという訳でもないでしょうからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-15 16:05:59
• 我からしてみれば何故未だにナンスが対策困難ポケに上がってるのかが疑問ですなｗｗｗ
  他のメンツは間違いなく対策困難ポケなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-15 16:50:31
• バシャーモは叩きのせいで出てくる相手に高負担をかけにくくなるのが辛いですなｗｗｗ
  バシャーモ自体は余裕なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-15 20:01:11
• ナンスはもういりませんなｗｗｗ数もいませんしなｗｗｗ
  オニゴーリやゲンガーの方がよっぽど対策困難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 10:10:43
• 確かにナンスはそれほど多くありませんが、ページを消す必要は無いと思いますなｗｗｗ
  それを必要とする論者がいないとは限りませんからなｗｗｗ
  それに、ナンス対策ページを不要として削除するのであれば、明らかにゴミと思われるボケモンの個別育成論は全て削除するのが筋だと考えますぞｗｗｗどちらの方が論者にとって役立つ可能性が高いかはロジックするまでもありませんなｗｗｗ
  個人的にはオニゴーリの方が対策困難とは思いませんなｗｗｗ運が絡むから突破が不安定になるだけで、こちらが取る行動はほぼ一定ですぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-05-16 12:58:00
• そういう話ではなく、上の欄に載っているから降ろそうという話ではないですかなｗｗｗページ削除とまでは言ってませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 13:30:17
• ページを消す必要はありませんなｗｗｗ
  ただ対策困難の場所から格下げした方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 13:31:49
• そんなわけでナンスを対策困難ポケから降ろしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 13:37:35
• 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、最近ログイン時の右上の表示がおかしなことになることがありませんかな？ｗｗｗ
  我は何故か右上に表示されるユーザIDが我のものではなく管理人氏のIDになってた時がありますなｗｗｗ
  他のログインユーザでも起こってないか知りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 13:47:24
• ↑我もついさっきなったところですなｗｗｗIDが↑5氏の物になりましたぞｗｗｗ
  編集したら直っていましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 13:50:53
• 我はまずログインユーザーですらないんですが今はyanとなってますなｗｗｗ
  先程はyakuwarironriでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-16 14:02:33
• ヤケイブニンｗｗｗｗ
  ログイン情報の表示ですが、かなり前からログアウトが表示上正しく反映されていなかったと記憶していますぞｗｗｗｗｗｗ
  我がこの現象を確認しているのは主に過去ログ系統ですなｗｗｗｗｗ
  
  原因としては去年の3月から導入されたログイン情報の維持の機能だと考えていますなｗｗｗｗｗｗｗ
  これはログインしたままブラウザを閉じると一定時間ログインしたままになるお節介機能ですぞｗｗｗｗ
  恐らくこれの処理の影響で表示上残り続けている可能性がありますなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  
  対策としては割とどうしようもないですなｗｗｗｗｗ
  実際の処理はまともに行われているので表示がまともなページでログインしていただくことを推奨しますぞｗｗｗｗ -- (管理人) 2015-05-16 21:19:54
• アシッド繋がりなのですがどうやらナットも覚えるようですなｗｗｗｗボクシーにはつっぱることもありそうなのでありえるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-17 18:06:24
• ヤットのCではまるで負担になりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 07:16:02
• どうやらリトルマッチが開催されるようですがこの大会で役割を持てそうなポケモンは何がいるでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 18:04:06
• その環境で役割論理が戦術として通用するのかどうかはしりませんが、ボトライクやボューラが湧きそうなので岩技がいつも以上に重要かもしれませんなｗｗｗ
  ヤケモンの卵でいくと、C95アナライズのヤイル、ベイビィの割りに高耐久のゴンベ、威嚇もちで耐久火力ともそこそこのヤルッグとこの辺ですかなｗｗｗ
  意外と使えるポケモンが少ないので厳しいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 19:36:41
• あとはヤイホーン、Dが低いですがヤトツキや上記二体を受けるためのヤルーあたりですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 19:39:20
• ダメージ計算の都合上、連続技が強そうですなｗｗｗ
  あと、パールル受けは誰になるんでしょうなｗｗｗ
  しかし種族値400以上が使いにくいのが残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 20:08:25
• ヤルリルで余裕じゃないですかなｗｗｗ
  特防が高いからめざパも普通に耐えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 20:45:59
• と思いましたが6.3%の低乱1ですなｗｗｗ
  ボールルの火力ヤバいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 21:10:06
• 向こうより遅いと交代際冷ビからのめざ草でも落ちますなｗｗｗあとは貯水ヤョンチーも候補ですかなｗｗｗこちらは無振りでも最速パールルと同速ですなｗｗｗ
  しかしはたき持ち珠ストライクが鬼門になりそうですなｗｗｗ等倍でもダメージでかいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 21:38:12
• 長いものを除いて各育成論と対策ページは統合してしまってもいいと思うんですがどうですかなｗｗｗ
  ページを作るほどでもない場合にも気軽に対策を書けるようにもなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-18 21:52:23
• ポリ２がTOP12から消えてマンダが戻ってきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-20 10:55:29
• トドゼルガのページで謎の編集合戦が起きてますなｗｗｗ
  なんか前もキリキザンのページで似たようなことがあった気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-20 21:10:45
• ボドゼルガなんてロジックするまでも無いと思いますが違うんですかなｗｗｗｗゴミ耐性と（ヤケモン基準で）最低クラスの火力を打ち消すだけの長所があるならBV上げるなりヤーティサンプル示すなりして欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-20 21:59:21
• 都合の悪いコメントを一方的に消して荒らし宣言ですかな？ｗｗｗ
  復元すると貴殿のそのコメントまで消してしまいますのでコピペしておきますぞｗｗｗ
  
  - 履歴見たら完全に一人相撲してて草すら生えませんなｗｗｗ無視するべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 06:46:47
  - トドのつまりトドはゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 08:58:37 -- (名無しさん) 2015-05-21 12:57:42
• ↑3　新たに有用なヤケモンが増えるのは喜ばしいことですし、そのような二の舞なら大歓迎ですなｗｗｗヤドゼルガが認められた際はいくらでも頭を下げますぞｗｗｗ
  ただ貴殿が現状のようないじっぱりの態度を取り続けるのならその可能性は薄いでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 13:12:30
• 低火力少耐性良耐久のヤケモンといえばヤルズキンですなｗｗｗトドゼルガのロジックの材料に良いと我は思いますぞｗｗｗ低火力や少耐性をカバーするために必要なものを教えてくれますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 17:40:40
• ぶっちゃけこのwikiでロジカル語法を使わない時点で問答無用で消されても文句言えませんなｗｗｗいくら強制していないとはいえ礼節は大事ですなｗｗｗ
  というか今からでも全部消したいですなｗｗｗｗｗ目障りですぞｗｗｗｗいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 18:12:52
• まあボドゼルガのロジックを真剣にする気もなさそうですし、ただ論者に喧嘩売りにきただけととって問題なさそうですなｗｗｗ
  コメントするだけで噛み付いてくるので目障りなら消してしまっても問題ないと思いますぞｗｗｗ論者たる者常に冷静沈着以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 21:57:31
• いくらゴミのページとはいえ消したり消されたりの編集合戦はよろしくないですなｗｗｗ
  一時的にコメント欄でも設けてみますかな？ｗｗｗ一段落したら纏めて片付ければいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 22:20:38
• コメ欄などつけたところで復元されるだけですなｗｗｗ
  最終的な対処は管理人に一存するしかないと思いますぞｗｗｗそれで我が規制されたとしても仕方ないですかなｗｗｗｗぺゃっｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 22:30:59
• とりあえず荒らしコメを消しているのですが矢印がズレるのを放置してしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ
  あとヤケモンページのコメは最初にヤドゼルガ君が登場した所まで消すとヤドゼルガが唐突に出てくる形になってしまい違和感を感じましたなｗｗｗひとまず残してしまったのですが大丈夫ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 22:53:41
• 今ヤャットに管理人殿が来ておりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 23:36:17
• 管理人殿やつですなｗｗｗお騒がせしていて謝罪以外ありえないｗｗｗ
  さてCO関連はそろそろ控えた方がよろしいでしょうかな？ｗｗｗ正直我も飽きてきましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 23:42:14
• 管理人はヤドゼルガを推すことは問題無いとおっしゃっていましたなｗｗｗ
  正当な考察への冒涜は汝殿の方ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 23:43:58
• ↑それならば貴殿も他人のコメントを削除するのはやめる以外ありえないｗｗｗ
  ここはトドゼルガのページですらありませんぞｗｗｗ
  
  ↑2 CO云々はトドゼルガのページに相応しいものではありませんなｗｗｗ
  無意味な煽りや編集合戦は役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 23:51:54
• ↑んんｗｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗCO復元はもう控えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-21 23:56:04
• 相手の反論を全消去しておいて正当な考察も何もないですなｗｗｗ編集合戦に応じた時点で意見が通る訳がないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-22 01:12:45
• 今さらですがメガマンダに恩返しってありえないんですなｗｗｗｗ？
  たしかに捨て身ならば圧倒的火力で相手を押せますがその分の反動が痛すぎて役割もたせづらくなるんですなｗｗｗｗ
  チルタの恩返しの火力がありならこちらはダメなんですかなｗｗｗｗとおもいましたなｗｗｗせめて選択肢には入りませんかなｗｗｗ我は試しに両立させてみようとおもいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 17:47:00
• 恩返しでも特殊型のハイボ竜星より高火力ですからなｗｗｗ
  反動を嫌って特殊型を使うくらいなら恩返し物理型を使うのもアリな気もしますが、論理の定義に触れそうな問題ですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 18:56:00
• 交代先へ負担を掛けて早いサイクル崩壊を目指すことを元に考えればどちらが適正かおのずとロジックできるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 20:15:46
• メガ山田の捨て身はHBボイクンの後出しを許さないのが魅力的ですなｗｗｗ
  ボボンのみ()持ちの個体は知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 21:24:44
• 反動無反動の考え方については技考察ページも参考にするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 22:13:33
• たしかにそれは強いんですが問題はスイクンを倒した時点でマンダの役割はその時点でほぼ遂行してしまうことなんですなｗｗｗ
  我としてはそこはマンダに役割を消耗させずに恩返しでそこそこ負担を与えてから本来の役割対象に回せばいいんじゃないですかなｗｗｗということなんですが如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 22:22:54
• それだとサイクル崩壊を後回しにすることなのでどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 22:28:37
• ↑↑読みましたなｗｗｗ我が捨て身の運用が難しい理由を上げるのであれば問題はマンダの場合の捨て身の火力が高すぎることなんですなｗｗｗその分相手に与えたダメが諸刃の如く襲ってきますなｗｗｗｗ
  現状反動が痛すぎるとの理由で諸刃とエッジなどは選択でいいということになっていますなｗｗｗ一番重要なのはそのヤケモンになにが一番適しているか
  とのことなのでひとつの考え方としてマンダの場合は恩返しもありえるのではないか、ということですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 22:36:39
• 理屈や理想としては捨て身が優先ではあると思いますぞｗｗｗｗｗ
  ただ役割論理は交代先への最大負荷を優先するため交代先への反動のせいで役割放棄になることが明確ならばそれは本末転倒でもありますなｗｗｗｗ
  理想論を言えばそのような具体的事例に対しては交代読み交代をすればいいと言えばそれで終わりかもしれませんがなｗｗｗｗ
  
  我としては捨て身で役割放棄にならざるをえない状況がYTに依らずしばしば発生し、恩返しによって火力あるいは範囲が圧迫されないのであればいいと思うんですがなｗｗｗｗ
  山田は範囲の広さもウリの一つなので厳しいそうですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-23 23:36:25
• ↑3捨て身でサイクル崩壊させても山田が役割持てないほど過労するのでは相手に役割遂行されるのと大差ないですぞｗｗｗ
  論理的には捨て身以外ありえないｗｗｗでしょうが、ダメージ反動技は過労死に直結してるのでヤルズキンのように代用できる技があれば選択とかでいいんじゃないですかなｗｗｗその場合はヤロテスタントのみの選択肢ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-24 10:37:01
• 無理に捨て身切って恩返し採用してサイクル崩壊を遅くさせるくらいなら捨て身と空元気同時採用して役割対象に確実に遂行出来ると思う時は空元気打てばいいんじゃないですかなｗｗｗ相手が交代した時の負担を考えると捨て身を切るのは論理的にありえないのではないかと思いますぞｗｗｗズキンやガルドはともかく山田の場合はメインウェポンですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-24 12:06:45
• このプラグイン知らない人多いようなので説明しておきますなｗｗｗ
  
  #co{
  
  }
  
  と入力するとこの2つの間の部分をすべてコメントアウトできるんですなｗｗｗ
  トドゼルガのページのように何十行も//を使っていたら大変すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-24 21:07:22
• んんｗｗｗｗ恩返しで運用してきましたなｗｗｗｗｗ結論をいうと充分活躍はできますなｗｗｗｗ
  反動なく敵を一撃で落とせたときは快感でしたなｗｗｗｗボルトにも半分近く入りましたぞｗｗｗｗ
  ですが捨て身ならばという状況もたしかにありましたなｗｗｗｗHﾘｻﾞYが乱数だったりハッサムが落とせる場面で落とせなかったりがありましたぞｗｗｗｗ
  しかし恩返しであっても充分な負担がかけられることもわかりましたなｗｗｗｗｗ上の方のいうとおり理想ならば捨て身というのはよくわかりましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-24 21:39:29
• 育成論側から対策ページへのリンクが無かったのでヤンプレいじってみたんですがどうですかなｗｗｗ
  異論が無ければ後で各ページに反映させますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-24 23:14:44
• 異論ないですなｗｗｗ
  我もできる限り協力しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-24 23:17:23
• んんｗｗｗ先月に引き続きニンドリで明らかに論者と思われる方が交代戦について特集していますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 14:30:28
• 役割論理が弱い理由を示した言葉に「サッカーで言えばパーティ全員がFWみたいなものだから弱い」というのがあるそうですなｗｗｗｗｗ
  論理についてなにも知らない異教徒の言葉だと丸わかりですぞｗｗｗヤケモンはFWですがDFも兼ねていますなｗｗｗｗ耐久振りは伊達ではないですぞｗｗｗ
  論理を勘違いしている異教徒は導く以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 16:37:57
• 「タイプ相性を重視した交代合戦」という基本に忠実な立ち回りをする戦法なのにイロモノ扱いする輩もにわかと言わざるを得ませんなｗｗｗ
  論理についてしっかりと理解している人ならば、明確な根拠の上に成り立った正統派戦法である事は総合的にロジックしなくとも3秒で分かることだｗｗｗ
  あとメガガルの登場で論理の肩身が狭くなったという異教徒の声も聞きますがこれも机上論だと思っていますなｗｗｗｗ
  実際はガッサの対処が楽になったためむしろ5世代よりも動きやすく感じますぞｗｗｗボルの対処が面倒なのはごもっともですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 17:36:33
• メガボルが役割論理では厳しいというにわかによるステマはだいたい積みと攻撃が同時にできる親子愛グロパンのイメージなどそんな感じでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 18:09:57
• ガルーラも遂にマーケティングに利用される存在になったんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 19:26:52
• じっさいボルーラはヤサイやランドがいれば行動が単調なのでわりかし簡単に処理できるかんじですなｗｗｗｗ正直もっとメンドイと感じるやつはいますなｗｗｗｗｗ
  ６世代のが動きやすいという意見は同感しますなｗｗｗｗｗ単純に論理自体にヤケモンが増えたことなどで選択肢が増えていいですなｗｗｗ６世代環境が我は一番合ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 21:38:14
• 第6世代の不満点としてはリザXを止められる物理受け高火力フェアリーヤケモンが欲しいくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 21:41:09
• オニゴーリのような運ゲーが流行ると面倒ですなｗｗｗ
  ちいさくなる・まひるみ・いばみがなどボーフリは運ゲー推奨してるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 21:49:47
• 小さなお子様からガチ勢までプレイヤーがいるゲームですから、オンラインで餓鬼が泣くようなクソ戦術は次世代では改善される傾向にはあるみたいですなｗｗｗ
  それがこれまであったポイヒガッサだったり猫の手吠えるレパルダスだったりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 22:11:31
• もう補助技は全部PP5でいいですぞｗｗｗ
  あと守る貫通技増やすべきですなｗｗｗ気合パンツに守る貫通よこせですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-27 23:49:06
• 補助技は全部守る貫通にするだけで圧倒的に守る所持する人が減りそうな感じはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-28 00:29:09
• メガガルは1手読み間違えたら即終了しかねないので相手したくは無いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-28 01:23:50
• ガッサに関しては当時ゲームシステム的に無理だったので、立ち回りや型によって突破口があるメガボルが無理とは全く別物ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-28 02:19:12
• Wikiの動きが一番活発になるのが荒らしが現れた時というのもなんか切ないですなｗｗｗｗ
  荒らしによって作成されたページも削除出来るんですかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-05-29 15:22:06
• リトルカップにヤーティで出場された方はいらっしゃいますかな？ｗｗｗ
  どんな感じだったか聞いてみたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-29 18:00:54
• 我は異教徒パで出場しましたが普通の戦いより簡単に確一を取られる先手必勝な感じでしたので論理は向いてないと思いますぞｗｗｗ出た所でメジャーなニューラ、ストライク、アサナン等を受けるのが難しくブルーが過労死しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-29 20:13:50
• ヤケモンの進化前があまり優秀でないのでやっぱり厳しいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-30 15:45:50
• 受けるだけの耐久がなければ火力があろうとも腐るだけですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-05-30 19:39:55
• んんｗｗｗｗ昇格議論も環境も一段落終え最近議論することなくて暇ですなｗｗｗｗｗｗｗ暇すぎて改ポケなんかに手を出してましたぞｗｗｗ
  http://jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/game/53814/1425560681/
  ここで考察していますぞｗｗｗｗ暇でしたら貴殿らもお邪魔する以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-03 11:19:21
• 賑やかしみたいなのが湧いてますがなんかあったんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-03 21:52:17
• 久しぶりに論理wiki見てたら２軍にトゲキッスが入ってますなｗｗｗ
  電磁波麻痺るみのハゲキッスの強さはわかるんですが論理的なハゲの良さが我にはわかりませんなｗｗｗ
  一致80のゴミ火力で対ボブ性能だけのハゲがどうして評価されてるんですかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-09 15:12:30
• 対ボブ性能だけなんですかなｗｗｗ
  一応YTで厳しい珠サザンを受けれたりしますがなｗｗｗ
  環境にいないとかマリルリニンフでおｋとか知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-09 15:44:16
• 主な役割対象はボブカイリューサザンヤミラミナット等ですなｗｗｗあとはまあ対面時にマリルリを追っ払ったりできますぞｗｗｗ
  火力は低いですがそれなりに範囲は広いので交代先に負担がかからないケースは案外少ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-09 16:26:44
• そういえばフェアリーに使えるやつがほとんどいないんでしたなｗｗｗ言われてみると耐性は優秀なんですなｗｗｗｗｗ
  範囲が広いから交代先に負担がかからないケースが多いというのは交代読みが決まる前提でいるように見えますぞｗｗｗプレイヤーの優秀さとヤケモンの優秀さは違いますなｗｗｗ一致技の等倍範囲が広いというのなら話は別ですがなｗｗｗ
  ひょっとして議論の時眼鏡持ってる前提で火力の評価がされたんじゃないですかなｗｗｗまあこれ以上は使ってみてから主張することにしますぞｗｗｗ返答感謝ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-06-09 17:42:24
• 余談ですが我が結論パ（）作ろうとしてるときには大概キッスがはいってますなｗｗｗｗｗ多分サザンのせいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-09 17:43:44
• しかしプレイヤーの実力が低い前提で考えると役割論理自体が弱い戦術になってしまいますぞｗｗｗ
  半減読みの繰り出しや一貫性のある技のロジックなど、ある程度は相手の行動を読めなければ成り立たない戦術ですからなｗｗｗ
  とはいえ水や飛行に繰り出してボルチェン撃ってりゃいいミトムやハイボしか撃たないヤンフ等と比べてヤゲキの扱いが難しいのは確かですなｗｗｗ上級者向けですなｗｗｗ
  余談ですがボッコウガ等は交代見てから技選択余裕なので読みスキルはあまり必要になりませんが、そればっかりしていると立ち回りが上達する気がしないんですなｗｗｗ紙耐久ゆえ半減読みで繰り出す機会も少ないですしなｗｗｗ
  初心者がいきなり勝ちたいなら汎用理論、慣れてきて上達したいのならヤーティですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-09 22:41:58
• 逆に相手の行動に合わせて最善の行動が取れる前提なら多くのボケモンが強そうに見えてしまうはずですぞｗｗｗｗｗｗ
  とりあえずキッスは技範囲とフェアリータイプが評価されてるっぽいですなｗｗｗ
  ヤケモンの評価が「相手の行動に合わせて最善手が打てること」が前提に行われるようになったことはわかりましたぞｗｗｗｗ
  また昇・降格議論があった時見に行けるようにアンテナ張っときますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-10 08:10:33
• ところでチョッキヤケモンとしてヤラキオンはありえるんですかな？ｗｗｗ
  一応D振りきれば特殊耐久35571までいきますし、火力もそこそこありますなｗｗｗ
  ミトムカットム以外の電気やガモスシャンデラリザYなどの特殊炎が主な役割対象ですぞｗｗｗ
  メガゲンガーのシャドボ3発やシャドボ→気合玉をほぼ確定耐えして、地震で落とせますなｗｗｗメガ前ならエッジでいけますぞｗｗｗ
  サザンも珠悪波→気合玉や龍星→気合玉を耐えますぞｗｗｗ控えめ眼鏡龍星→龍星が中乱数なことだけが気がかりですなｗｗｗ
  バンギにも当然出せますがメガの竜舞地震とかを耐えるにはHに振る必要がありますなｗｗｗ
  あとは二度蹴りがあるのでドランやオニゴーリなどの相手をしやすいかもしれませんなｗｗｗ
  一応、バンギサザンの悪技を受ければ攻撃が上昇して後続に大きな負担をかけられたり、砂時に出せばものすごい特殊耐久になったりしますなｗｗｗ
  バンギに劣る点も多く見受けられますが、気合玉に泣き寝入りしないこと、S()の高さによる交換強制力、一致格闘技、連続技といった強みもあるので考察する価値はあるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-20 09:05:05
• ↑んんｗｗｗなかなか真剣にロジックされているようですなｗｗｗそういうのは大歓迎ですぞｗｗｗ
  耐性の数そのものは多いもののマイナーで活かしにくい…という点については豚にしても似たようなところがありますしなｗｗｗ
  貴殿のロジックによれば耐久数値と技範囲はとりあえずやｋですなｗｗｗ砂の耐久はまあ対バンギの副産物程度に考えればいいですなｗｗｗ
  しかし豚と違って自分から発動できる火力上昇要素がないのがちと惜しいですなｗｗｗ
  岩ヤケは貴重ですし、なにより対サザンが安定するという点はヤケモンとして非常に大きなメリット足りえますなｗｗｗ
  火力面で豚に劣るものの一考の余地はあると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-20 10:09:10
• 二度げりより聖剣の方がクソ外しによるアドバンテージを与えずオニゴーリをジリ貧にさせられて有用な気がしますがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-20 19:33:34
• 仮に破壊の遺伝子が解禁されたとして、
  マイペース物理一本ヤドランは有り得るようになりますかな？ｗｗｗ
  意地AB
  アクテ/思念/地震or気合p/冷p
  こんな感じですかなｗｗｗ技威力低すぎですぞｗｗｗ
  元からですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 11:30:31
• 破壊の遺伝子で酷いことになるのはヤドランではなくクレベースとベロベルトですなｗｗｗ
  異教徒的にはボニャットも壊れるので解禁はまずありえないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 11:49:34
• 交代したら無意味になるので論理的にはあまり有用ではないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 13:11:05
• 先発で不利対面だと発動を無駄にして交代する羽目になるのでありえないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 13:38:25
• ↑↑↑
  クレベースは一致技の技威力低すぎですし、耐性がゴミであることに変わりはないですなｗｗｗ
  異教徒はベロベルトなんかより、速くて（）襷（）貫通のメガガル使うでしょうしなｗｗｗ
  ↑↑
  ジュエルも同じですなｗｗｗ
  ↑
  先発に出さなければ良いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 20:15:30
• ジュエルとは違うとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 20:49:00
• 強化版正義の心ですなｗｗｗ
  ジュエルとは違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-21 21:19:06
• 先発に出しにくくなる時点で使い勝手が悪いことこの上ないですなｗｗｗ
  ちなみに現状ではたらればなので果てしなくどうでもいいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-06-21 21:54:19
• 弱保の考察の所に
  Q.効果時間が短いのは拙くないの？
  A.その点に関してはジュエルも同じなので問題ありませんぞｗｗｗｗ
  しかし他の条件が酷すぎですなｗｗｗ
  とあるので別に破壊の遺伝子自体も同じことが言えるはずですなｗｗｗ必ず発動するので条件もまだマシですなｗｗｗ
  まぁ結局の所たらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-22 02:58:52
• んんww -- (名無しさん) 2015-06-22 07:10:29
• なにやら一文字だけチョコ変えしてるしょうもない荒らしがいるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-22 07:58:47
• とりあえず荒らされたページは修正しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-22 09:43:31
• ご苦労ですな -- (名無しさん) 2015-06-22 18:22:50
• ふと思ったのですがもしもムクホークをヤケモンとして運用する場合ですと特性は火力アップの捨て身と役割持てるようにする威嚇のどちらが論理的に正しいんですかな？ｗｗｗあくまで仮の話なのでどの道ゴミというのはわかってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 18:42:45
• 威嚇してとんぼするのは悪くないですが僕ホーク以外でもできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 18:59:43
• ヤリテヤマの例を見れば容易に想像できるかと思いますぞｗｗｗ
  まず役割持てるだけの最低限の受け性能が必要で、その上で可能な限り火力を高めることが望ましいですなｗｗｗ
  ボクホークの例ならば素の耐久が全く足りていないので考察するべきは威嚇でしょうなｗｗｗまぁ結局ゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 19:05:43
• 高攻撃力、高威力技多数、広範囲、蜻蛉持ち、威嚇持ち、
  ここまでリーチがかかっていて肝心の耐久耐性が無いんですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 21:54:56
• 最近ページ荒らしが多発していますぞｗｗｗ
  スピアのページや、いらない進化前のハクリューのページやウォーグルの記事が荒らされていますぞｗｗｗ
  対策おねがいしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 23:03:07
• スピアーのページは元はあれで固定されてたんですなｗｗｗ
  第一耐性耐久を活かして繰り出し高火力で負担をかけサイクル戦を制す戦術と知ってるのならあのようなページで十分なはずですぞｗｗｗ
  わざわざゴミの為に画像を貼ったり表を書いたりする方がおかしいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 23:12:21
• ↑↑ヤケモンのページが荒らされたのなら我々も対処しますがそれ以外のページは無視でやｋですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-23 23:15:47
• ↑3ハクリューのページは、我が先月にページ編集の練習のつもりでいじりましたぞｗｗｗ不快な思いをさせたようなので申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-24 22:27:19
• 一部の編集テンプレから外れたポケモンのページについてですなｗｗｗｗ
  これは細かい説明は省かせていただきますが、我が独断的に認めているという認識をしていただければ良いですぞｗｗｗｗ
  したがってこれについてはwiki上や管理者に連絡という機能で我に要望を送ってもそれが通らないことがアリエールｗｗｗｗ
  
  ウォーグルのページについては自然と収まるようであれば基本的に我は関与しませんぞｗｗｗｗ
  常軌を逸した期間だけ続く、あるいはそれによって明らかな弊害が出ている等であれば対処する以外ありえないｗｗｗｗ -- (管理人) 2015-06-24 23:02:11
• もう二軍候補未満は全部ゴミな理由だけを書くだけでいいと思いますなｗｗｗ
  表や考察があると使えるかもと子羊達が勘違いするかもしれませんからなｗｗｗ
  ついでにボォーグルのページのようにロジカル語法を使わないようにしておけばいいですなｗｗｗ
  非ロジカルにすることで語る価値なしであることが強調されますぞｗｗｗ
  ただ、今までに作られた表や考察などは完全削除ではなくコメントアウトするべきですなｗｗｗ
  今はゴミでもいつかヤケモンになる可能性もありますし、今後できるページなどに流用できるかもしれませんからなｗｗｗ
  
  特に反対がなければ二軍候補未満のページを全部ボォーグルのようにしていこうと思いますなｗｗｗ
  ご意見をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 01:11:15
• ネタページは兎も角wikiの編集方針を変えるような提案は一度ヤンケートを取るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 01:18:49
• ボピアーやボォーグルのページは現在のゴミポケの編集方針に反しているわけですし、わざわざ編集方針のヤンケートなんてしても無駄ですなｗｗｗ
  ゴミポケの編集方針はあってないようなものですぞｗｗｗ
  
  総合的にロジックすると、ゴミポケのページはやりたい放題にしちゃえばいいと思いますなｗｗｗ
  どうせ編集方針は守られないわけですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 01:31:06
• むしろ、よく「○○はありえないのか」と話題に出される落第生についてはロジカルな考察はコメントアウトではなく普通に残しておくべきですなｗｗｗ
  例えばファイアローのページのそれは非常に分かりやすくためになりますなｗｗｗ簡単なことではありますがなｗｗｗ
  候補外からいきなりヤケモンになったヤンフィアのような例もありますしなｗｗｗ
  それ以外のどう考えてもありえないポケモンに関しては明らかな荒らし（誹謗中傷やサイトの宣伝等）でなければ好きにやらしておけばいいですなｗｗｗほとぼりが冷めたころにサッと戻してやればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 06:39:57
• たとえゴミポケであっても何故ゴミなのか詳しく考察されているほうが役割持てますなｗｗｗ
  特に明らかなゴミポケなんて誰も考察しようとしない訳ですから考察自体が貴重ですぞｗｗｗそれをコメントアウトしてしまったら余計に勘違いさせるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 07:13:41
• むしろ荒らしのような文章のみではネタすら書けませんなｗｗｗユーモアすら排除するようでは破滅を招きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 07:19:24
• んんｗｗｗユーモア排除とは想像力が足りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 08:16:24
• そもそも画像と種族値表載せただけで考察とか冗談きつすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 09:58:00
• 考察と言うより叩き台を作ってるだけの感じですなｗｗｗ
  ただのデータベースなら他所のサイトで十分ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 10:05:04
• 現ボピアーのような感じでは駄目なんですかな？ｗｗｗ我はあの形式が一番役割持ててると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-25 10:12:40
• 今のウォーグルのページはただそのポケモンをとぼしめているだけで紳士的ではありませんなｗｗｗ
  ああいうロジカル語法を使わないゴミという書き方はさすがにどうかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-26 09:58:01
• ゴミポケのページを元に戻してる人がいますが、戻すならちゃんと画像も戻したらどうなんですかなｗｗｗ
  なんで中途半端に表と考察しか戻さないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 14:24:46
• 多分プラグインとかwiki構文を理解せずつぎはぎのみの編集をやっているのだと思いますなｗｗｗ
  それよりも履歴レイプで利用者に迷惑をかけているのがありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 16:01:06
• ⚪︎⚪︎は役割持てないゴミというゴミで体言止めで終わるようなロジカル語法の使い方は昔からあったはずなのですが、今は受け入れられない時代になったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 17:35:05
• 芝がないとやはりロジカル語法らしくないから体言止めはよくないと思いますなｗｗｗ
  ですが、ゴミポケページについては管理人殿もウォーグルのようなページにすることを認めているわけですから体言止めや非ロジカル語法でもいいですなｗｗｗ
  編集方針とか無視でやｋですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 18:38:49
• 何でもいいですが行き過ぎた連続編集で履歴をレイプするのだけはやめろですなｗｗｗ
  どうしても編集したいのならログインユーザーになる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 18:41:59
• んんｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ
  それでは我はそろそろゴミポケの編集を控えますなｗｗｗ
  
  ところで、ゴミポケページを昔のページ(ボピアーの「バルサン確1のゴミ」みたいな感じのやつですなｗｗｗ)に戻してるのが貴殿(↑1)を含めたログインユーザーばっかりなのが気になりますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-06-27 18:59:03
• ゴミに対して芝をつけないのは論者でも笑えない程ゴミという意味でだと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 19:01:08
• ↑2
  スピアーのページ関してですがあれは特別ですなｗｗｗ何せ一時期あれで編集ロックされてたのですからなｗｗｗ
  後はまあヤケモンになることはないであろうボケモンのページに関しては最初から考察が書かれてたものは兎も角ネタページだったものを態々変える必要はないだろうと判断したまでですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 19:43:43
• 子羊が勘違いするからという理由でゴミポケを荒らしのような内容にしたようですが我からすると今のゴローニャやゼルネアスのようなこのポケモンはゴミなのかすら書いてないページの方が子羊にとっては分かりにくいと思いますなｗｗｗ
  そもそもそんな理由で先駆者殿が書いたページを勝手に削除するってどうなんですかなｗｗｗ
  改悪はやめる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-27 22:00:46
• ボピアーは最早慣習ですなｗｗｗあれでたくさんだと思いますぞｗｗｗ
  それ以外のどうしようもないゴミのページに関してもわざわざ考察をつけても仕方がないですなｗｗｗ
  存在したところで一切役割を持てないようなページはネタページにでもした方がマシですぞｗｗｗ
  せめて戦えるレベルのポケモンでないと考察自体に意味がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-28 04:03:53
• メガヤピアーは我は試しましたなｗｗｗｗｗｗ少しは耐久に割く以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-28 16:31:03
• クチートの対策ですがあそこまで詳しくやるなら個別ページにした方がいいと思いますなｗｗｗ特に反論が無いようなら新しくページ作ってそっちに移しますがいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-28 20:45:03
• 我も賛成ですなｗｗｗ
  ボケモンのページなら個別ページに対策を充実させるのもよいですがヤケモンのページなので長くなるようなら分離すべきですなｗｗｗ
  その方が編集もやりやすくなりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-29 03:41:35
• このwikiではタイプ相性のみで表にして特性で無効化や半減する場合は注を付けていますが、特性込みの表にしたほうが見やすくないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-01 19:13:47
• すりぬけともらいびが選択であるヤャンデラとかがいますしそちらに合わせるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-01 19:19:53
• かたやぶりスキスワ等で特性が無効化されるケースもゼロではないので現状の表記のほうが親切な気もしますなｗｗｗｗ
  表でみず無効になっているゲンシグラードンはいずれ直したほうがいいかもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-01 19:38:59
• 特性による耐性は特例みたいなもので混ぜると迷える子羊達に間違った耐性の認識をさせてしまう可能性があるのであまりいい策とは思いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-01 19:45:32
• 既出かもしれませんが個別ページにダメ計載せないのは何故なんですかなｗｗｗｗ
  技威力とかタイプ相性とか誰でも一瞬でわかることですぞｗｗｗｗそれらよりは遥かに役割持てるデータだと思うんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-02 15:21:53
• 必要だと思ったらご自分で編集すればいいですなｗｗｗ正直タイプとか威力とか含めて要らないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-11 17:36:44
• タイプ相性はYT組むときにあればちょっと便利なくらいですなｗｗｗ特に弱点ではなく耐性のほうでしょうなｗｗｗ
  威力と技タイプは備考書くための体裁なので別に幅とってるわけじゃないですぞｗｗｗ
  ステータス（指数）はどちらかというと対戦中もしくは議論に使う（役立つ）ことが多いですかなｗｗｗまあどれもいらないといえばいらないのかもしれませんなｗｗｗ
  
  そしてダメ計ですが、ポ○徹の育成論などではやたらとダメ計が重視されてますがあれは骨が折れるし何よりゴチャゴチャして見づらいんですなｗｗｗ
  このサイトではそういったダメ計は対策ページのところに乗せるようにシフトしているようですなｗｗｗ
  実は我はメガヤタのページにダメ系を載せたものですがたかだかサブウェポンでもあれだけ多く書くのは大変でしたし畳んでもごちゃごちゃしますぞｗｗｗ
  よってあれば便利ですがないなら今すぐ作らなくていいですし、対策ページを参照したほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-11 18:15:30
• 結局オーベムのようなページは放置でやｋですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 10:59:48
• ↑オ―べムのページの「誰？」に吹きましたぞｗｗｗまあ放置でやｋですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 11:02:12
• 異教徒からの質問です
  ジャロゴーリはどうやって突破しているんですか？
  連続技や先制技を採用しない限りかなり運ゲーに持ち込まれると思うんですが・・ -- (異教徒さん) 2015-07-12 14:16:09
• ああすいません追記です
  後ろにヒードランがいると想定してください
  ジャロゴーリドランです　すいません -- (異教徒さん) 2015-07-12 14:20:18
• 最近レートに潜っていないので詳しくは知りませんが、ジャロゴーリ ドラン でググってもヒットせずPGLのお友達リストにも載っていない組み合わせは想定した方がいいのですかなｗｗｗ
  想定するのであればヤットレイの種ガンだとドランの安易な繰り出しを許すのでメガヤラクロス、すり抜けヤャンデラ、つっぱりヤリテヤマあたりですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 14:47:45
• メガヤラいれば割とどうにでもなりそうですがなｗｗｗ
  ジャロゴ対策をヤンフィア等に一任してるｙｔだと確かに不利な戦いを強いられるとは思いますが結局自分の使用YTしだいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 14:53:33
• 絶対数が少ない相手でそこを対策するようにYTを構成すると他に弱くなる対策なんかしないほうがいいですなｗｗｗ
  50戦やって25戦そいつにあたるとかなら考える必要がありますが5戦あたるかどうかってレベルなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 15:14:10
• http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/5.html　メニューにあるこのページですが「まとめサイト作成を支援するツール」この部分がリンクが切れててもう機能してないのでメニューから消しても良いのではないですかな？ｗｗｗ
  出来ればですが管理人氏からの回答が欲しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 17:37:32
• ダメ計載せないのかと言った者ですが持ち物によって役割持てる範囲が変わるヤケモンの持ち物を決める際にダメ計があれば一目でその範囲がわかりますなｗｗｗ例えばヒートムならとりあえず帯、必要なら眼鏡でいいですが持たせとけばいいですがヤサイドンは持ち物によって確１高乱１取れる範囲が変わりますなｗｗｗ
  閲覧者の手間を減らすというメリットは一応有るのでダメ計は畳むとかでなんとかなりませんかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-13 13:07:34
• ダメ計があった方がいいと仰るのならば御自分でヤサイドンのページに書けばいいのではないですかな？ｗｗｗ
  もし編集の仕方が分からないというのならコメント欄にでも書いて誰かにお願いすればいいですなｗｗｗ
  何にしても他人に任せっぱなしはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-13 14:00:17
• ダメ計載せることについて他人がどう思うか聞いておきたかったんですなｗｗｗ編集合戦になるのはイヤですし一応１軍ですからなｗｗｗ
  どうやら絶対にダメというわけでもなさそうなので明日にでもやっときますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-13 17:01:11
• 今回の件で荒らしが議論に紛れたことがわかった
  直ちに議論のやり直しを要求する -- (名無しさん) 2015-07-13 17:34:11
• 明日までに何もないなら強行する
  嫌なら今回の不祥事についてどうぞ -- (名無しさん) 2015-07-13 20:29:59
• んんｗｗｗ何故昼間にはあった書き込みが消えているのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-13 21:20:19
• ヤサイドンの岩技についてですがエッジとロクブラが選択になってますなｗｗｗつまりロクブラ採用エッジ切りがありえることになってるんですがこれは岩の最高火力技を切るということであり役割論理に反してると思いますぞｗｗｗなのでロクブラを選択技にするべきだと我は思うんですが貴殿らはどう思われますかな？ｗｗｗ
  長い間こうだったらしいですが「今までこうだったのでそのままでいいですぞ」はロジック部分が欠けてるのでやめていただきたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-14 21:47:41
• 診断所でもロクブラ+ロックブラストで探すと3つのコメントログで計19もののエッジ抜きロクブラ入り野菜がいましたしなｗｗｗ
  これを見るに現状のwikiでは結構黙認されている気がしますなｗｗｗ
  エッジ切りの理由もちゃんとあるにはあるのですが、ウィキの方向性としてあやふやなままなのはいけないでしょうなｗｗｗ
  一度ヤンケでも取った方がいいのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-14 23:16:00
• 役割論理的にエッジ切りがありえるのかどうかが議論のポイントだと思いますぞｗｗｗありえるかありえないかが曖昧なままどう対応するか決めれませんからなｗｗｗそして我が今ここで問題提起したことによって黙認ができなくなりましたなｗｗｗ
  岩の最高火力技であるエッジを切る、役割論理において妥当な理由があるならここでそれを述べて議論する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-14 23:48:41
• 連投失礼しますぞｗｗｗもし議論が平行線を辿った場合そこに至るまでの議論を公開してそれを踏まえた上でヤンケ取って投票してもらえばいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-14 23:57:23
• 我はエッジ切ってのロクブラ採用には否定的ですが、議論してヤンケとってみるのはいいと思いますが、
  仮にありえない派が多数だったとしてもこの問題はチョッキ同様賛否両論で棚上げしておくのが妥当だと思いますなｗｗｗ
  つまり否定でありながら容認しろと言ってるようなものですが、決めたところでチョッキのように再燃するのは見えていますし何より既に多くの論者がそうして使っていますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 00:22:04
• 今後ロクブラを撃つ対象であるみがわり、ボボヨン、マルスケデブが大量発生しないという確証はありませんなｗｗｗ
  S負けしてるので延々とみがわりを張られ、身代りを壊せなかったタイミングで積まれたりするので環境次第なんじゃないですかなｗｗｗ
  最大火力と言いつつもどっかの野球チームみたいに4番ばかりを集めて役割持てない構成だったら元も子もないですなｗｗｗ
  大衆がそうであるなら、答えもまたそれに倣うべきですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-07-15 01:25:35
• そういえば「多くの論者がそうして使っているから正しい(かもしれない)」というのもエッジ切りがアリエールとなるロジックが欠落してますなｗｗｗ
  もし多くの論者が今まで使っていたものがありえないとされたら混乱するのは確かにその通りなのですが、それらの方々にはありえない理由を読んで納得していただくのがよいと我は思うんですなｗｗｗ
  まあそういうことを考えるのは後でもできますなｗｗｗ
  
  ということで我が役割論理でエッジ切りはありえないとする理由を述べますぞｗｗｗ
  まず役割論理では交代先への負担を最優先する為に役割対象にはオーバーキルとなる火力であろうが各タイプの技の中で最高威力のものを4つ採用しますなｗｗｗこれは技範囲を広げて相手の交代先により大きな負担を与える為ですぞｗｗｗ
  ここで岩技を1個にした時残りの3つの技をそれぞれＡ，Ｂ，Ｃとしますなｗｗｗヤサイの技構成はエッジＡＢＣかロクブラＡＢＣになりますぞｗｗｗ技威力はエッジ＞ロクブラなので一般的には交代先に与える負担が大きくなる技構成はエッジＡＢＣですなｗｗｗ
  ですが注意しないといけないのは、ＡＢＣで全ての交代先にエッジ以上の負担を与えることができればこの限りではないということですなｗｗｗ
  そこでその可能性を否定する為に物理受けとして有名なポケモンを４匹挙げますぞｗｗｗクレセポリ2霊獣ランドスイクンですなｗｗｗエッジ以上の負担をかけられる技はそれぞれメガホーン馬鹿力冷パン地震ですなｗｗｗこれら全ての搭載が技枠3つでは不可能な為その可能性は考慮しなくてもいいですぞｗｗｗ
  以上より岩技を1つだけ搭載する場合交代先にかかる負担が大きくなる技構成はエッジＡＢＣですなｗｗｗよってロクブラ採用の為のエッジ切りは役割論理ではありえないｗｗｗ
  
  エッジ切りロクブラ採用は鉢巻ロクブラが役割対象に対して十分な火力を持ち、更に身代わり襷マルスケ対策になるのでつい採用したくなるんだと我は思うんですなｗｗｗしかし交代先にかかる負担が大きいのはエッジＡＢＣですぞｗｗｗ
  エッジ切りは交代先への負担を軽視して身代わり襷マルスケの対策をしているというのが我の解釈なのですが、その辺はエッジ切り賛成派の方の説明を待つとしますかなｗｗｗ
  最後に付け加えますが、エッジロクブラ併用はアリエールｗｗｗ我のロジックは岩技1ウェポンである前提ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 01:51:03
• ロクブラの威力は125ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 09:09:16
• ロクブラが３回以下になる確率は75%なのでロクブラの威力は50または75ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 10:38:35
• まずロクブラのみの採用はヤトリックなのはヤロテスなのかをはっきりさせるべきではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 11:18:56
• ロクブラ採用すること自体がヤロテスタントなのでもうはっきりしていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 11:52:00
• 25%とはいえ、ロクブラの威力がエッジ以上になることがワンウェポン化する理由の一つになっていそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 11:53:22
• 確かにロクブラが４回以上当たることもありますし、もっと言うならギロチン当てられることもありますし熱湯で燃やされることもありますなｗｗｗですが役割論理においては70%以上の確率で起こる事象は必ず起こるという前提の下で議論が行われるので議論する時のロクブラの威力は50または75ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 12:26:15
• ↑↑↑ならば確定欄にロクブラが入ることがおかしいのは明らかではないのですかなｗｗｗｗ
  ヤロテスタントを主軸としてのwiki方針になったんですかなｗｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-07-15 12:41:28
• 火力に補正が掛からないゴツメを持たせたりチョッキヤケが認められてる現状でそれこそ何を今更いってるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 12:48:02
• ↑1
  それは当たり前のことなので特段野菜のページで触れられていないだけですぞｗｗｗ
  ヤロテスタントが主軸とかではなくヤトリックがロクブラを採用しないのが当然なのであのような載せ方になっているんですぞｗｗｗ
  現状多くのヤケモンのページにヤロテスタント用の技、特性、持ち物があがっているのにそれら全てに一々「～はヤロテスタント限定」と注意をつけていてはくどいですぞｗｗｗ
  ただ前回の議論であれだけの人数にも関わらずヤロテスタントしか居なかったので間違ってはいないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 12:51:08
• 安価がずれましたなｗｗｗ　↑１の安価は↑２ですなｗｗｗ -- (↑１) 2015-07-15 12:51:47
• ロクブラ採用の為のエッジ切りが役割論理的にありえないという主張への反論がここまでありませんなｗｗｗというか過去ログ25読んでたら以前にもエッジ切りがありえるかの話はあったようですなｗｗｗそこでは「エッジ切りはありえない」という結論に至ったまま放置されてましたぞｗｗｗどうやら今まで黙認されてたわけでもないようですなｗｗｗ
  編集がめんどくさかっただけだというのであれば我がやっときますが役割論理的にエッジ切りがありえるという意見は無いんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 15:12:05
• 我も否定派ですがここまでないといってもここではその主張は昨日の深夜～今日の未明からはじまったことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 16:07:40
• 結論づけS振りはありえないｗｗｗ
  役割論理は火力を強化して相手の交換先に負荷をかけていくという点において、エッジ切りはありえないですなｗｗｗ
  それと同時に役割論理はダメージレースを有利に進めるための戦術でもあるわけですなｗｗｗ
  ピンポイントであることは間違いないですが、マルスケ相手や襷相手に対して役割遂行が早くなるのも明らかですなｗｗｗ
  ある場合においてありえることは、ありえないことではないんですなｗｗｗ
  これが我が思うエッジ切りロクブラ採用の根拠ですなｗｗｗ
  さらにヤサイは、この物理環境で対面から処理する相手が多い関係上、広い範囲で技を持つとそれだけ対象も増えますなｗｗｗ
  ロクブラを持たせるときは、絶対にエッジと併用しなければならないとすると、それだけ範囲が狭まって役割遂行に支障がでるのが問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 18:02:02
• エッジ切ってサブウェポンを入れる利点やロクブラエッジ併用の欠点は大いにあるのですがこの問題は線引きの問題なんですなｗｗｗ
  交代先への負担を軽視してると言いますがその点も「冷パンを取ることによりランドボブへの負担を重視している」とロジック出来ますからなｗｗｗ
  
  あとヤケモンの強みは「1匹に4タイプもの攻撃技を仕込める」事でもあると考えてるのでその強さを削らない為のエッジ切りもありえるのでは？と我は考えるのですなｗｗｗ
  鉢巻ならロクブラ（+冷パン）が遂行技としての役割をほぼ済ませてしまうというのもあるため尚更ですなｗｗｗ
  我がwikiに来たときには既に黙認(※)されていて「ありえないはずのエッジ切りが何故黙認されてるのか？」と考えた場合結論はそこに行きつきましたなｗｗｗ
  ※(五世代の説明文の時点で「両立してもいいですぞｗｗｗ」と書かれてましたなｗｗｗ「両立してもいい」つまり両立しなくてもよい＝エッジ切りロクブラ入りはアリエールｗｗｗという事ですなｗｗｗ)
  
  そもそも併用しなければいけない等と言いだすと「じゃあ先制技もみがわりタスキ対策になるし高火力技と併用すればヤロテスタント内で認められるんじゃないか」という異教徒や論者が出てもおかしくないですなｗｗｗ
  なので仮に認めないならば「ヤラクロスのような最大火力になるパターン」「ヤットレイのような有用なサブ技が少なすぎるパターン」「ヤリガロンのようなそのタイプの最大火力であるパターン」
  これ以外で連続技の採用を「高火力技との併用でも」認めないことにすべきですなｗｗｗつまりは野菜のロクブラを絶対に認めないという事ですぞｗｗｗ
  そうでないなら「メガヤラヤット以外の連続技もヤロテスタントならアリエールｗｗｗ」に変えるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 18:06:27
• 書き込みが複数ある割にはありえるかありえないかの議論が全く進まないので業を煮やしてしまいましたぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗ
  
  ↑↑役割論理においてダメージレースで優位に立つ=交代先により大きなダメージを与える、ですぞｗｗｗｗｗ身代わり襷マルスケ持ちへの遂行が早くなるというのは相手が不利対面で居座る想定の話ですなｗｗｗ交代戦前提の論理wikiでそのようなサイクル崩壊後の限られた状況で役に立つ技を採用する為に交代先により大きな負担をかけられるエッジを切るのはありえないｗｗｗ
  「この物理環境で～範囲が狭まる」という部分はサブウェポンによって役割持てる範囲を広げる替わりに交代先への負担を軽視することは役割論理において許容されるという主張ですかな？ｗｗｗ
  
  ↑一般的な話はわかりにくかったですかな？ｗｗｗでは具体的に岩技１個、サブのＡＢＣを地震馬鹿力冷パン、交代先をクレセランドポリ２スイクンと想定しますぞｗｗｗ
  ロクブラ地震馬鹿力冷パン、エッジ地震馬鹿力冷パンで交代先への最大負担技は前者ではそれぞれロクブラ(or冷パン)冷パン馬鹿力地震、後者ではエッジ冷パン馬鹿力地震ですなｗｗｗこの場合交代先により負担がかかる技構成は後者ですぞｗｗｗＡＢＣのどれかを抜いてメガホーンを入れてクレセへの最高火力技を入れても、残る３匹の内いずれかにはエッジが最も通るんですなｗｗｗよってエッジを切ることで交代先により負担をかけることができるというロジックは成り立たないわけですなｗｗｗｗ
  ヤケモンの強みは１匹に４枠の攻撃技を仕込めることですぞｗｗｗ多くの場合それがそのまま４タイプの攻撃技を仕込めることになるんですなｗｗｗしかしヤットヤサイについては３タイプの技で、残りの１枠で身代わり襷マルスケ対策もできるということですなｗｗｗよってエッジロクブラ併用でヤケモンの強さを殺していることにはなりませんぞｗｗｗｗｗｗ
  鉢巻ならばロクブラ冷パンが遂行技として十分な火力があるかどうかはさておき、交代先への負担は持ち物関係無くエッジ切りロクブラ採用よりロクブラ切りエッジ採用の方が大きいんですぞｗｗｗそしてここは役割論理wikiですなｗｗｗ我の言いたいことはもうおわかりですかな？ｗｗｗ
  そして第５世代からエッジ切りロクブラ採用が黙認されていたかと言われると、実はされてないんですなｗｗｗそれについては第５世代サンプルヤーティコメントログ２と過去ログ25でページ内検索を使うかして参照して欲しいですなｗｗｗよって黙認されている事前提でその理由を考えるのはナンセンスですぞｗｗｗ過去ログ25で貴殿と同じような誤解をされた方は自らを「ロジックが浅いと言わざるを得ない」と反省されていますなｗｗｗ
  連続技が身代わり襷マルスケ対策になって役割論理的にありえるなら先制技が身代わり襷対策になるからありえるかどうかについては別の機会に議論しませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 19:25:58
• 過去の話はどうでもいいですなｗｗｗ
  昔はガッサのことを考えヤティにS振りが許されていた→今は胞子ガッサがいるからS振りはありえないｗｗｗと変化してではありませんかｗｗｗ
  環境は常に変化しているんだから過去がダメだったから今もダメという理屈は通りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 19:40:42
• ↑↑文章が超絶長くなるので控えていたんですが例を出しますぞｗｗｗ
  
  交代先への負担を軽視していると言いますがそれは違いますなｗｗｗ負担を重視する先を変更していると言った方が正しいですぞｗｗｗ
  
  ＠鉢巻「ロクブラ/じしん/馬鹿力/冷パン」で考えてみますなｗｗｗ
  これはマンダに確実に役割を持てるようにするのとランドやボブの甘えた繰り出しを許さない技構成ですなｗｗｗ
  マンダのみがわり搭載率はシーズン10では32％、11では28％と中々に不安な数字ですなｗｗｗしかしロクブラヤサイドンなら後出しからみがわりマンダを叩き潰せますぞｗｗｗ
  なお冷パン→エッジだとランドボブの繰り出しを許し、ロクブラ→エッジだとみがわりマンダに後投げが出来ませんなｗｗｗ
  地震と馬鹿力の必要性については今更言うまでもないでしょうから割愛ですなｗｗｗ
  よって野菜本来の役割とみがわりマンダにも役割を持てるようにしてランドボブへの高い打点を持つことを求めた場合この技構成から動かせないですなｗｗｗ
  
  この技構成で打点が取れない相手はクレセですが、「クレセが出たところで余裕で倒せるヤケモン」が後続にいた場合はどうでしょうかな？ｗｗｗ
  例えばメガヤラですなｗｗｗ野菜の鉢巻ロクブラ2発(冷パン、馬鹿力)+ミサイルばりで余裕の確殺ですなｗｗｗ
  そしてメガヤラはご存知の通り超火力と広範囲を併せ持っているため非常に受けられにくいヤケモンですなｗｗｗ神メガシンカと呼ばれる所以の一つですなｗｗｗ
  つまり「HPが削れてるクレセにメガヤラを繰り出せればサイクル崩壊の可能性は非常に高い」ということですなｗｗｗ
  これを見ればクレセに打点があまりないことによる問題はそこまで無いように見えませんかな？ｗｗｗ
  
  また環境トップ12でクレセのお友達として多いのがボルーラですなｗｗｗ
  こいつはヤサイドンの役割対象ですが残念ながら無振りですら鉢巻エッジ確定2なのでクレセの繰り出しを考慮して悠長に交代読みエッジを撃つほどの余裕はほぼないですなｗｗｗ
  「引くと思ってエッジを撃ったら読まれて居座られて耐えられてグロパン積まれて全抜きされて試合終了しました」じゃ話にならんのですなｗｗｗ
  ボルーラは倒すにしろ引かれるにしろとっとと場から退場してもらわないと困るのでよほどの余裕や他の道が無い限りは馬鹿力以外の選択肢が無いのですぞｗｗｗ
  つまりこれも「エッジでクレセに打点を持てることは余りメリットにならない」とも取れますぞｗｗｗ
  
  またボルトランドやボブの例も出してみますかなｗｗｗ(草結びが29％あるので野菜対ボルトの役割関係はやや不安ですが)
  ボルトロスはH252B44まで鉢巻冷パンで確定ですなｗｗｗよってここにエッジを撃つ必要はないですなｗｗｗ
  そしてランドもエッジなら無理矢理出ることはできても鉢巻冷パンは流石に無理ですなｗｗｗボブリアスも鉢巻冷パンならばタスキ圏内ですなｗｗｗ
  やはりここにもエッジの出番はないですなｗｗｗ
  ちなみに何故ランドボブの繰り出しをそこまで嫌うのかというと、サンダー→ナットやガル→クレセは後続のヘラ等で見れますがボブランドはヘラ等では見れないという点、特にランドは無効化できない蜻蛉もある為繰り出しを許すと面倒な点が挙げられますなｗｗｗ
  
  今挙げたものに対して「エッジ/冷パン/馬鹿力/地震」「ロクブラ/地震/エッジ/馬鹿力」で考えてみますかなｗｗｗどちらも鉢巻ですぞｗｗｗ
  
  まず前者ですなｗｗｗ
  これはみがわりマンダに後出しが出来ないパターンですなｗｗｗみがわりマンダとみがわりなし対面を作られた瞬間にかなり不利な状態となりますなｗｗｗ
  無論ミトムヒトムヤンダーのボルチェンで対処は出来ますがこれではヤサイドンの価値半減ですなｗｗｗ素直により役割範囲が広いヤンギの方を使った方がよくないですかな？ｗｗｗ
  
  このパターンの野菜は後出ししてくるクレセに打点を取れますなｗｗｗ
  ですが後ろにヤラがいる場合ちょっと削れてたら後続で確殺なので打点の差があんまり意味をなしてないですなｗｗｗ
  ガルクレセのパターンも上で申し上げた通りエッジではボルーラを倒せない為エッジを撃つ余裕はないですなｗｗｗ
  やはり打点の差が活きてないですなｗｗｗ
  ボルトランドのパターンはあまり変わらないですなｗｗｗ強いて言うなら冷パン読みバシャをエッジで安定して撃ち落とせる所が有利ですかなｗｗｗ
  
  次に後者ですなｗｗｗ
  ランドボブへの打点が低めなヤサイドンですぞｗｗｗ
  対クレセは問題はほぼ無いので割愛ですなｗｗｗメリットもそこまで無いですがなｗｗｗ
  ランドは受けこそ許さないものの地震で野菜を削られたり交代読み蜻蛉で削られたりすると考えると面倒ですなｗｗｗ
  ボブも同様ですなｗｗｗ読んで地震撃てばいい話ですがほぼ無振りのボブでも超低乱1から確定2ですなｗｗｗ
  冷パンの場合タスキ以外は倒せるためボブとの対面での択ゲーを減らせますぞｗｗｗ
  いくらボケモンとはいえど交代読みの剣舞か野菜削りの地震かの択ゲーが発生すると結構面倒なのでこの択ゲーは減らしたいですなｗｗｗ
  
  長くなりましたが、この3つの技構成のそれぞれの例を見ると
  「ヤーティによってはエッジ併用のメリットが少ないばかりかエッジを入れてロクブラやサブウェポンを切るとそれよりも大きなデメリットができる」
  というパターンが起こっていますなｗｗｗ
  それは当然ですなｗｗｗ何故なら鉢巻を持つことによりエッジの「遂行技としての役割」がかなりの部分でロクブラ(+冷パン)に取られているからですぞｗｗｗ
  こうなるとエッジの役割がほぼ「ロクブラよりも役割範囲の狭い遂行技兼一貫性を求めた高火力技」になるのですがその利点も後続の火力の高さやサブウェポンの範囲によっては潰されてあってないようなものになってしまうのですなｗｗｗ
  これが帯ならそんなことはなく、エッジロクブラ両方搭載しないと役割遂行に支障が出ますがなｗｗｗ
  
  一応釘を刺しておきますがあくまでロクブラは連続技という性質を利用した遂行技で命中安定を重点に置いているわけではないというのは理解しておいてくださいですなｗｗｗ
  みがわりマンダとかボニゴーリとかが環境から死滅したらロクブラの出番も当然無くなりますしエッジ切りの利点も当然無くなりますぞｗｗｗ
  しかし役割範囲外なら兎も角重要な役割対象までそれなりの割合でみがわりを持っているのがいけないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 19:48:24
• 
  今挙げたものに対して「エッジ/冷パン/馬鹿力/地震」「ロクブラ/地震/エッジ/馬鹿力」で考えてみますかなｗｗｗどちらも鉢巻ですぞｗｗｗ
  
  まず前者ですなｗｗｗ
  これはみがわりマンダに後出しが出来ないパターンですなｗｗｗみがわりマンダとみがわりなし対面を作られた瞬間にかなり不利な状態となりますなｗｗｗ
  無論ミトムヒトムヤンダーのボルチェンで対処は出来ますがこれではヤサイドンの価値半減ですなｗｗｗ素直により役割範囲が広いヤンギの方を使った方がよくないですかな？ｗｗｗ
  
  このパターンの野菜は後出ししてくるクレセに打点を取れますなｗｗｗ
  ですが後ろにヤラがいる場合ちょっと削れてたら後続で確殺なので打点の差があんまり意味をなしてないですなｗｗｗ
  ガルクレセのパターンも上で申し上げた通りエッジではボルーラを倒せない為エッジを撃つ余裕はないですなｗｗｗ
  やはり打点の差が活きてないですなｗｗｗ
  ボルトランドのパターンはあまり変わらないですなｗｗｗ強いて言うなら冷パン読みバシャをエッジで安定して撃ち落とせる所が有利ですかなｗｗｗ
  
  次に後者ですなｗｗｗ
  ランドボブへの打点が低めなヤサイドンですぞｗｗｗ
  対クレセは問題はほぼ無いので割愛ですなｗｗｗメリットもそこまで無いですがなｗｗｗ
  ランドは受けこそ許さないものの地震で野菜を削られたり交代読み蜻蛉で削られたりすると考えると面倒ですなｗｗｗ
  ボブも同様ですなｗｗｗ読んで地震撃てばいい話ですがほぼ無振りのボブでも超低乱1から確定2ですなｗｗｗ
  冷パンの場合タスキ以外は倒せるためボブとの対面での択ゲーを減らせますぞｗｗｗ
  いくらボケモンとはいえど交代読みの剣舞か野菜削りの地震かの択ゲーが発生すると結構面倒なのでこの択ゲーは減らしたいですなｗｗｗ
  
  長くなりましたが、この3つの技構成のそれぞれの例を見ると
  「ヤーティによってはエッジ併用のメリットが少ないばかりかエッジを入れてロクブラやサブウェポンを切るとそれよりも大きなデメリットができる」
  というパターンが起こっていますなｗｗｗ
  それは当然ですなｗｗｗ何故なら鉢巻を持つことによりエッジの「遂行技としての役割」がかなりの部分でロクブラ(+冷パン)に取られているからですぞｗｗｗ
  こうなるとエッジの役割がほぼ「ロクブラよりも役割範囲の狭い遂行技兼一貫性を求めた高火力技」になるのですがその利点も後続の火力の高さやサブウェポンの範囲によっては潰されてあってないようなものになってしまうのですなｗｗｗ
  これが帯ならそんなことはなく、エッジロクブラ両方搭載しないと役割遂行に支障が出ますがなｗｗｗ
  
  一応釘を刺しておきますがあくまでロクブラは連続技という性質を利用した遂行技で命中安定を重点に置いているわけではないというのは理解しておいてくださいですなｗｗｗ
  みがわりマンダとかボニゴーリとかが環境から死滅したらロクブラの出番も当然無くなりますしエッジ切りの利点も当然無くなりますぞｗｗｗ
  しかし役割範囲外なら兎も角重要な役割対象までそれなりの割合でみがわりを持っているのがいけないのですなｗｗｗ -- (続き) 2015-07-15 19:50:39
• ↑↑↑過去でアリだったから今もアリ、というのは間違いで実は過去でもダメだったということですなｗｗｗ
  そして我は過去もダメだったからという理由を全く使わずに今もダメという主張をしてますぞｗｗｗよ -- (名無しさん) 2015-07-15 19:53:18
• ↑↑&↑↑↑
  まず我はロクブラエッジ併用すらありえないという立場ではないということを前置きしておきますぞｗｗｗｗ
  身代わりマンダが多いのならば環境因子調整としてのロクブラ採用はありえますなｗｗｗ(エッジ切りがありえるとは言ってませんぞｗｗｗ)ランドガブの後出しを許したくないなら冷パン入れれば良いですなｗｗｗ(ガブは襷で耐えられる可能性が十分にあり鮫肌ダメージも美味くないので地震２発で良い場面もありますなｗｗｗ)貴殿の主張は「交代先への負担を重視する先を変更する」のではなくて「身代わりマンダを見たいしガブランドを出落ちさせたい(馬鹿力地震略)がために最大火力技となりうるエッジを切る」ということですなｗｗｗ
  
  貴殿の言う通り限定的ですがクレセをちょっとでも削ればそれでいい場面は確かに存在しますなｗｗｗですが交代先への負担がロクブラＡＢＣよりエッジＡＢＣであるのは事実ですぞｗｗｗ役割論理では交代先への負担を重視するので遂行技として他の技で火力が足りている事はエッジを切る理由にはなりませんぞｗｗｗ
  
  我は貴殿の具体例を挙げた説明を読んでも
  鉢巻を持てば
  ・役割対象が不利対面でも居座った場合エッジ以外の技で遂行できる
  ・相手の不利対面での居座り前提でロクブラは有用である(限定的事象)
  ・交代先にかかる負担が小さくてもいい具体例が存在する
  という理由から、交代先への負担を重要視する役割論理で交代先への負担が小さくなる技構成を許容してもいいとは思わないですぞｗｗｗもちろんここが役割論理wikiでないならば交代先への負担が小さいロクブラＡＢＣはベターな選択だとは思うんですがなｗｗｗその選択は対面性能を追求した異教徒チックな選択ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 21:02:27
• ロクブラ地震馬鹿力まで確定として、エッジと冷パンで天秤にかけているように感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 23:33:27
• 対面性能を追求もなにもこれが無いと役割持てないボケモンがいるからロクブラにするのであってこれが無くても遂行できるならこんな技とっとと切ってますぞｗｗｗ
  冷パン採用も交代戦に強くするための技ですなｗｗｗYT的に出てきても困らない相手への繰り出しには甘くしてYT的に出てくると困る相手は重く見ることの何が悪いのですかな？ｗｗｗ
  というか散々冷パンも別ベクトルで交代先への負担を重視してると言っているのですがなｗｗｗ
  それが対面性能を追求することだと言われたら我はもう知らないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-15 23:57:47
• スイクン出てくるならエッジじゃなくて地震うてばいいんじゃないですかなｗｗｗ
  クレセが出てくるなら交換を読んでヤサイで居座ってエッジを打たずにもっと有効打あるのに交代したらいいですなｗｗｗ
  次は交換読み交換は役割論理的には微妙といいますかな？ｗｗｗ
  そうなるともうプレイングの問題になってきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 06:58:34
• ↑↑ロクブラが無いと役割持てない相手がいて他のヤケモンで対処できないなら迷わず採用するといいですぞｗｗｗ
  サイクルが回ってる以上その出てきてもらっても困らない相手を削るのはヤサイドンですなｗｗｗ
  一般的な話に具体例をつけてもわかりませんかなｗｗｗエッジ切りロクブラ冷パン採用よりロクブラ切りエッジ冷パン採用の方が交代先に負担かかるんですぞｗｗｗそしてロクブラは火力がエッジより低いのでエッジより有用になる場面は相手が不利対面だろうが居座った場合に限られるんですぞｗｗｗこれがロクブラ採用エッジ切りが対面性能を重視しているということですなｗｗｗ
  
  ↑スイクンにエッジと地震が同威力なのはその通りですなｗｗｗ
  「クレセが出てくるなら交換を読んで～」これは違いますなｗｗｗクレセにも負担かけられるエッジを切ってまともな負担かけられない状況を作るのが役割論理的にありえないんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 08:47:46
• どちらの意見も理解できますなｗｗｗ
  だからこそ今までロクブラエッジの件が
  なぁなぁだったわけですなｗｗｗ
  どちらの意見も交代先へ負担をかけるという見方に大きな相違はなく、
  負担のかけ方に対する見方が違うのだと思いますなｗｗｗ
  
  まず大前提として、役割遂行技としてみれば
  ロクブラでもエッジでも火力は十分ですなｗｗｗ
  その点で、身代わりを許さない利点があるので遂行技としては
  ある意味ロクブラに分がありますなｗｗｗ
  
  その上で交代先にどう負担をかけるかという視点が異なるので
  こうして採用技が異なるわけですなｗｗｗ
  目の前にいる相手に居座りを許さない遂行岩技を打ちつつ
  後続に負担をかけようとするとエッジ採用になりますぞｗｗｗ
  逆にどうせ交代するのだから役割破壊技で岩技以上の負担を
  かければ良いとなると、ロクブラのみ採用して役割破壊技の
  採用数を増やすことにするわけですなｗｗｗ
  
  そもそも交代で相手が受けだしに来るのはエッジを受けられるボケモンなのですから、
  どうせエッジを打っても、ロクブラと大差ない負担しかかけられませんなｗｗｗ
  そういう発想から、役割遂行の点で一分の利があるロクブラのみ採用し
  エッジ切りになるのだと思われますぞｗｗｗ
  
  実際にレートで野菜を使っている身としては、
  エッジが無いせいで困ったということはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 13:39:30
• まだ議論が始まって数日ですが、1週間くらいのうちに着地点を模索するべきだと思いますなｗｗｗ
  というのもこの話はヤケモンの評価などのようにそれほど多くの論者の使用感が必要とされるものではないので長く時間をかけたからといってロジックがそれほど深まるわけではなさそうなのと、
  双方大分言いたいことは言い尽くしたからか（今は削除されているのもありますが）ちらほら攻撃的な発言が出てくるようになりましたなｗｗｗ今までの他の議論でも大体同じような経過ですなｗｗｗ
  否定派の方はこの現状に一石を投じた（問題提起）と発言をしていましたが、石を投げたからには当然石を回収する方法も提示していただかねばなりませんぞｗｗｗ
  
  線引きが難しいですが「意見」への批判ならいいのですがそれが非難やら個人への誹謗中傷になると話は別ですなｗｗｗ
  この騒動に便乗して露骨な対立煽りもちらほら沸いてくるようになりましたしなｗｗｗ
  自治厨なコメントになってしまい申し訳ありませんがよろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 14:54:31
• ヤロテスタントやチョッキに次ぐシスマになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 15:00:31
• ↑↑↑交代するとわかっていても他の３つの役割破壊技よりエッジが通る場面があることもわかっておいて欲しいですなｗｗｗヤサイを受けに来るのは地震を透かせたり指数受けポケモンだったりするんですからなｗｗｗ
  エッジが無くても困らなかったら交代先への負担が軽いロクブラＡＢＣが役割論理で許容されるんですかな？ｗｗｗ
  
  ↑↑我は役割論理で低負担の技構成になるロクブラＡＢＣを「本当は認められないのですがどーーしても使いたいならヤーティ神の見えない所でコッソリ使うといいですなｗｗｗ」という落とし方を最初から考えていましたぞｗｗｗそれではダメですかな？ｗｗｗ
  
  もっと言うなら我は元々賛成派の「論理wikiで黙認されている」という言葉を鵜呑みにして「問題提起」という言葉を使わせてもらったんですが、過去ログとサンプルヤーティコメントログ２によると元々ロクブラ採用エッジ切りは論理wikiでは認められていなかったので、一石を投じたのは実は賛成派だったんですがなｗｗｗ
  
  「交代先への負担がエッジＡＢＣよりかからないからロクブラ採用エッジ切りはありえない」という説明で論者が納得できないことを我は全く予想できなかったんですが、我からはそれ以上何も言えないのでアンケートでも取ればいいですなｗｗｗそこで決まったことに我は異義を唱えるつもりはありませんぞｗｗｗ正直これ以上関わることに抵抗を感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 15:38:08
• こんなこというと論理にはまった馬鹿だと思われるかもしれないのですが、
  我はレートでは基本的にヤーティしか使いませんし、
  論理の起こり自体はネタですが、現時点では勝つための方法の一つだと考えていますなｗｗｗ
  レート１位をとれるかは別にして、高レートを初心者でも叩き出せる
  戦いやすいシンプルな戦術の一つだと考えておりますぞｗｗｗ
  あくまで宗教や縛りプレイではなく、理屈に基づく戦法であると考えていますなｗｗｗ
  
  その前提で申し上げたいのですが、Ｓを振らずに交代先への負担を重視する上で
  技の選択に幅が出ることにそこまで大きな問題があるのかと感じますなｗｗｗ
  Ｓを振らず、交代先への負担を考えるという点において
  エッジを必須にしなければいけないのですかなｗｗｗ
  
  一例としてあげるとすれば、某レート２０００達成者のヤティオスは
  サブウェポンがシャドボと波乗りでしたが、サブウェポンだけを見て判断すると
  ちょっと貧弱に感じる部分があるかもしれないですなｗｗｗ
  しかし、ヤーティ全体でみてドランとガルドが重かったので、
  ヤティにシャドボ波乗りと積んで、ヤットレイにも地ならしをいれてましたなｗｗｗ
  
  そういう感じで、ヤーティにとって何が重い相手なのかによっては、
  技の選択に幅が出てもいいと思うんですなｗｗｗ
  今回はサブウェポンではなく、メインウェポンの話ではありますが、
  交代先に負担をかけるメインウェポンのエッジを切ってまで
  他のサブウェポンを増やすのかという話が論点なのであれば、
  サブウェポン選びの話と同じなのではないかと思うのですなｗｗｗ
  同じＳ振りをせずに交代戦を制しようとするものとして、
  本来の趣旨に反しない技選びであれば、両方容認してよいのではないですかなｗｗｗ
  
  もちろん、対戦理論としての起こりを重視して目的を成し遂げるまで
  従来の戦い方を維持するヤトリックの方々がロクブラを選ばないというのは
  誉められるべき志だと思いますぞｗｗｗ
  あくまで環境因子への適用を加味したヤロテスタントの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-16 23:54:25
• ↑まずレート2000越えが使っている、言っているから何でもアリエールというロジックが成り立たないことを前置きしておきますぞｗｗｗ一応誰もがわかっていることだとは思いますがなｗｗｗ
  ヤティのシャドボ波乗り、ヤットの地ならしは繰り出し回数を減らしたい「交代先に」負担がかかりますぞｗｗｗではロクブラはどうですかな？ｗｗｗロクブラを撃つ相手は繰り出し回数を減らしたい「交代先」なのか「対面してる相手」なのか、どちらですかな？ｗｗｗ
  
  答えは貴殿にもお分かりの通り、後者ですなｗｗｗこれが本来の趣旨である交代先への負担を考えるという点においてロクブラ採用エッジ切りがありえないとされる理由ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 00:57:51
• 一応↑1の貴殿と同じ否定派として言わせて頂きますなｗｗｗ
  「連続技のために、安定して大きな負担をかけられる高威力技を抜くのはありえないｗｗｗ」
  これは技考察からそのままコピペしてきたのですが、現状野菜の（鉢巻）ロクブラのみ例外となっているわけですなｗｗｗ
  
  肯定派の方々の主張を見ていると何もこれは連続技に限ったことではなく、散々主張されているように、
  「本来の役割をそれほど損なわなくて」「かつ特定の何種類かの辛い相手に役割が持てるのであれば」たとえ連続技でなくとも下位の威力の技は容認されうると言っているように受け取れますなｗｗｗ
  （ここではマグストと一部鋼/飛行ヤケの鋼/飛行技とサイコショックの例は不適当ですなｗｗｗ多くの相手に最大威力だったり打つ相手のいない技ですからなｗｗｗ）
  今回の例とは関連性が薄いかも知れませんが、度々あがるかわら割りの採用や（現状併用でもナシですが）馬鹿力を切ってのアムハンの単独採用などがそうした主張によると容認されうるんですかな？ｗｗｗ
  
  それらも環境によっては容認されるべきであるというのなら我は反論できなくなりますなｗｗｗ -- (↑5) 2015-07-17 01:47:32
• ただし度々言ってますがこの展開をみるにとてもどちらかに決定して納得するとは思えないので（特に派閥分けなどはせずに）ヤロテでも賛否両論とするのが適当だと思いますぞｗｗｗ
  それと、「コッソリ使うといい」とする妥協点はこちらにとって都合がよすぎですし、ほぼ全面的に貴殿の主張が認められてるような気がしますぞｗｗｗさすがにありえないですなｗｗ
  
  「貴殿の蒔いた種なんだから落としどころは貴殿がきっちり考えるべきですぞｗｗｗ」という趣旨の発言は申し訳なかったですなｗｗｗそれはみんなで考えていくことでしたなｗｗｗ -- (↑1=↑6) 2015-07-17 01:56:21
• ↑我が提示した妥協点は確かにイジワルでしたなｗｗｗ妥協点を考えないといけなくなった場合はみんなで考えるのがいいですなｗｗｗ一人で考えたらこういうことになりますからなｗｗｗ
  １つ言わせてもらうと、個別ページはエッジ切りロクブラ採用がありえると取ることもできる表記になってますが、実際は我がこの話題を出すまでエッジ切りロクブラ採用はありえないとされてたんですなｗｗｗなぜ個別ページの表記が訂正されてないのかは知りませんがなｗｗｗ
  我は誤解を生むから「訂正した方がいいんじゃないか」(鉢巻ロクブラすら例外ではない)、それに対して賛成派が「いやいやちょっと待ってくれ、ありえるかもしれないよ」と言っているのがこの議論の真相ですぞｗｗｗ
  
  細かいようですがご理解いただきたいとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 02:21:55
• ここまで議論になってるかどうかは微妙ですなｗｗｗ
  
  １．有利対面から思考停止で撃てる高火力技だから相手に一定の負荷をかけるエッジ切りってロクブラ入れはありえないｗｗｗ
  ２．ヤサイで見る対象（範囲）を広げたいのでエッジを切ってロクブラ採用はありえるｗｗｗ
  この２つの意見が出てお互いがそれぞれの有用性を示せているから平行線ですなｗｗｗ
  
  この議論においてヤトリックやヤロテスタントだからなんて言葉でごまかすのも微妙ですなｗｗｗ
  他のヤケモンを例に上げるとACぶっぱで高火力の攻撃技４つ入れて
  相手に負荷をかけてサイクルを壊す役割論理という戦術において
  寝言やいびき、空元気は本来、絶対にありえませんなｗｗｗ
  しかし環境に合わせた技として採用されることもあるんですなｗｗｗ
  
  また昇降格議論で分かる通り投票というのは結論を導くのには全く役割を持てませんなｗｗｗ
  役割論理的にありえないエッジ切りロクブラ採用ですが投票によってありえることになりましたなｗｗｗ
  とかなったらそれこそ多くの「論者がやっているから」となりかねませんなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-07-17 06:49:36
• ↑4
  ちなみに地面弱点のヤケモンにヤサイを繰り出して飛行への交代読みでロクブラを撃つこともありますなｗｗｗ
  どうも貴殿は対面からしか打たないと思考が狭まっているようなので
  ロクブラを撃つのは対面からばかりではないと言うことは言っておきますなｗｗｗ
  じゃあ負担がかかるエッジというのはもちろんですが
  エッジで相手のHPを削るよりロクブラで確実に落とせる相手が存在するのも事実として認識してほしいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-07-17 06:54:36
• 現行の定めに照らしてみればエッジを採用するのは自明ですなｗｗｗ
  論点は連続技の役割遂行性能を評価して同タイプの高威力技と選択可能とするか併用のまま据え置くかですなｗｗｗ
  性質が随分異なりますが交替先への負担よりも役割遂行を優先する例として追い打ちがありますなｗｗｗ
  役割遂行＞交替先への負担と考えれば十分な役割遂行性能を有している連続技を高威力技と選択可能とする議論は有意義だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 11:51:07
• ↑↑↑対面処理できる範囲はロクブラＡＢＣ＞エッジＡＢＣであり交代先への負担はエッジＡＢＣ＜ロクブラＡＢＣですぞｗｗｗ一体役割論理はどっちを取るべきなんですかな？それはもちろん交代先への負担が大きいエッジＡＢＣですぞｗｗｗ
  というのが我のこれまでの主張ですぞｗｗｗ有利対面で「一貫性があり」思考停止で撃てる高火力技であるというのがエッジの魅力ですが我のこれまでの主張ではそれすら言わずに賛成派への反論が終了してるんですなｗｗｗこのまま議論を終わらせるのはあまりに内容が乏しいと言わざるを得ませんぞｗｗｗ
  
  ↑↑「飛行への交代先読みでロクブラを撃つこともある」それはその通りなんでしょうなｗｗｗそしてその場合の交代先に与える負担はエッジ＞ロクブラですぞｗｗｗエッジよりロクブラが有用である場面は相手が不利対面で居座った時限定であるという説明をしたのですが、貴殿はそれに納得できませんかな？ｗｗｗ交代先に与える負担がエッジＡＢＣ＜ロクブラＡＢＣとなることはありえませんなｗｗｗ
  
  命中率を加味しないなら交代戦でエッジ＞ロクブラとなることは明らかなんですなｗｗｗ
  
  ↑おいうちがなぜ交代先への負担にならないのに役割遂行能力が高いからありえるのかというと、それはおいうちが交代する役割対象を逃がさず狩れるからなんですぞｗｗｗおいうちはサイクルが回っている間でもかみくだくより有効な場面は存在しますなｗｗｗロクブラがエッジより有効になる場面は相手が不利対面で居座った時限定ですぞｗｗｗ
  我々がサイクル戦をする以上おいうちがありえるからロクブラ採用エッジ切りがありえるとはなりませんが、論点は貴殿の言うとおりですなｗｗｗ
  
  
  
  これ以上同じことを説明し続けるのはしんどいしナンセンスであると我は判断したので賛成派の方達にロジックの材料を投下しますぞｗｗｗ
  まずヤロテスタントでは身代わり襷マルスケ対策にロクブラ採用がアリエールとなっていますなｗｗｗエッジロクブラＡＢよりエッジＡＢＣの方が交代先に与える負担が大きいんですぞｗｗｗ(エッジＡＢＣよりロクブラＡＢＣの方が大きいとは言ってませんぞｗｗｗ)これはつまり「ヤロテスタントでは少々の交代先への負担低下は許容されている」ということですなｗｗｗ
  ここまでの賛成派の方達の意見はどれも「ロクブラＡＢＣも交代先への負担を考えてないわけではない」という内容のものですなｗｗｗ自分の最初の主張をこれまで貫き通してきましたがまどろっこしいので自分で最初の自分の主張を崩すことにしますぞｗｗｗヤロテスタントでは交代先への少々の負担低下は許容されているのでエッジ切りロクブラ採用がありえないとは言えないんですぞｗｗｗ賛成派の諸君が言いたかったことはこうですかな？ｗｗｗもし違うなら説明していただきたいし、まだ交代先への負担という点でロクブラＡＢＣがエッジＡＢＣを越えるというのであればお付き合いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 12:53:04
• そして我は交代先への負担という観点以外から交代戦におけるエッジの有用性を提示しないといけないわけですなｗｗｗ
  エッジは有利対面取った時、そのタイプと火力から安定行動となる場合が多いですなｗｗｗもし岩技半減で受けれる相手の交換が予想される場合交代読みでサブウェポンを撃つか岩技を撃つかの選択になりますが、それはエッジ切ってロクブラ入れた時も同様ですなｗｗｗ
  ロクブラ採用エッジ切りは交代先に負担かける為には交代読み決める前提であると思われるのですが、実際戦ってる貴殿らはそんなにポンポン交代読み当てれるんですかな？ｗｗｗレートで勝ち上がりたいならアンティークを切るのは悪手であると我は思いますぞｗｗｗ -- (↑1) 2015-07-17 13:16:02
• ×アンティーク
  ○安定択 ですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (↑1=↑2) 2015-07-17 13:18:31
• 思ったんですが、相手が身代わりを張っていて、こちらがエッジしか持っていない場合はまだ相手にとって不利対面ではなく、身代わりが壊れて初めて不利対面になるという見方もできませんかな？ｗｗｗ身代わりあれば相手は引く必要ないですからなｗｗｗ
  そう考えるとロクブラは相手が(相手からみて)不利対面で居座ってきたときに打つ技とは言い切れない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 14:24:18
• ↑確かにその通りですなｗｗｗ身代わりは元々不利対面になる状況になる前に張って相手を強引に突破できるようになる技という側面を持ちますからなｗｗｗ
  よって身代わり張られた状態では相手からすると不利対面に見えないので交代戦が起きにくいという主張をされるなら、全くもってその通りですなｗｗｗ
  
  しかし、やはりロクブラは(技枠にロクブラがあるこちらから見て相手にとって)不利対面で居座ってきた時のみ特定の相手に対してエッジより有用である技なんですぞｗｗｗ火力があり半減受けもしにくい、交代戦で優位に立つ為のエッジの役割をロクブラが代用することはできないんですぞｗｗｗ
  何度も言いますがロクブラ採用したかったらすればいいんですぞｗｗｗしかし交代戦で優位に立ちやすくなるエッジを切るのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 15:18:47
• ↑貴殿の主張は正論ですなｗｗｗ
  我もエッジ切りはあり得ないと考えていますが取りなす様なコメントはかえって失礼でしたなｗｗｗ謝罪致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 15:58:52
• まず我は賛成派にも反対派にもついていないという前提で聞いてほしいですなｗｗｗ
  賛成派の言いたいことも反対派の言いたいこともわかりますなｗｗｗまずヤケモンの定義は火力（AorC種族値と技威力）、範囲（技タイプ）、耐性（タイプ）、耐久（HBD種族値）をバランス良く、かつ全て兼ね備えたポケモンということになっていますなｗｗｗ多少の例外はありますが、基本的にすべて備えていなければいけないということですぞｗｗｗ
  ロクブラを採用してエッジを切ることでエッジの場合よりも役割範囲を広げられているのは事実ですなｗｗｗ(鉢巻の場合遂行技とするならロクブラでも十分なため)また、この構成によって一貫性を取るときにエッジの場合よりもロクブラの場合のほうが必然力の範囲内では火力指数が低くなっているというのもまた事実ですぞｗｗｗ
  つまり賛成派の方は論理の中でも役割範囲というものに重きを置き、反対派の方は火力に重きを置いているということではないですかなｗｗｗ詳しいことは当人しかわからないですがなｗｗｗ
  それほど大きい議題ではないというようなことを言ってる方もいましたが、役割論理が役割範囲と火力どちらに重きを置くかという議題でもあると思いますぞｗｗｗそしてお互いの考えを少しでも受け入れて考えてみないと、頑なに拒否するだけでは決着つかないと思いますなｗｗｗ(持論を曲げろという意味ではありませんぞｗｗｗ) -- (名無しさん) 2015-07-17 19:53:18
• んんｗｗｗでは火力を重視する否定派の我が少しだけ歩み寄りますかなｗｗｗ交代先への負担がガーといい続けたらまともなロジックだとどうしてもエッジ切りロクブラ採用がありえないからですぞｗｗｗ実際ヤロテスタントでは交代先への負担を少々小さくしてでもタネマロクブラ採用してますしなｗｗｗ
  
  賛成派が役割範囲に重きを置いた考えを持ってるのは承知ですぞｗｗｗｗｗしかしそこからエッジ切りに至るのは謎ですなｗｗｗ
  
  我は何度も言ってきたしここまでロクブラ採用がありえないとする意見が無いように、間違いなくヤロテスタントにおいてロクブラは採用してもいい技なんですぞｗｗｗ否定派の主張は(ほとんどが我の意見なのですが)一貫して「エッジ切りはありえない」ですぞｗｗｗ
  
  ということで歩み寄ってみますぞｗｗｗ賛成派は役割範囲を重視するらしいですがエッジ切ってまで広がる、賛成派が重視する「役割範囲」って何なんですかな？ｗｗｗその役割範囲を確保することがエッジ切る程までに重要なことなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 20:37:51
• ロクブラ賛成派も、エッジ+他の技三種の方がロクブラ+他の技三種より
  交代先に負担をかけることができるの理解しているはずですぞｗｗｗ
  従来の論理通り最大火力のエッジを残した上で、
  役割遂行力がより高い(対、身代わりマルスケ等)ロクブラも採用すると、
  エッジ+ロクブラ+他の技二種となり、技範囲が狭まるわけですなｗｗｗ
  
  野菜は有用なサブがたくさんあるのでサブ技三種を維持したい、
  しかしエッジメインでは本来の役割対象に負けることがある(身代わり等)、
  では役割遂行には十分な火力であるロクブラを残して
  止むを得ずエッジは切り、サブ三種を残して範囲を維持しますぞｗｗｗ
  というのがきっとロクブラ賛成派の考え方ですなｗｗｗ
  
  確かに一貫性の高いエッジの負担を切るのは痛いですが、
  鉢巻ロクブラ二三発でもエッジに若干劣る程度の負荷はかけられますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-17 23:41:39
• 範囲を広げるために低威力技のみを採用するのがあり得ないことはヤンブオーのアムハン馬鹿力ではありえないことになってますぞｗｗｗポリ2ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 00:18:07
• ↑↑ヤサイの役割対象への遂行技は岩技地震馬鹿力の３つで事足りるので役割範囲を重視しようがエッジ切ることにはならないんですなｗｗｗ
  
  役割論理では役割対象にはオーバーキルになろうが火力の高い技を採用するんですぞｗｗｗエッジ切りロクブラ採用は技範囲(役割範囲ではない)を広げる為に役割論理の本懐を体現したエッジを切るという選択なので役割論理では許容するべきではないと我は思うんですなｗｗｗ
  
  ロクブラの負担がエッジに近いという理由も役割論理では理由になりませんなｗｗｗたとえロクブラで必然力の範囲内での最高威力である75だとしても火力はエッジの75%ですぞｗｗｗちなみに10万ボルトの威力は雷の81%ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 11:39:25
• んんｗｗｗエッジ切り反対派の方には頑張って踏みとどまって欲しいですなｗｗｗ
  これを認めてしまうと、次は雷パンツ持ち馬車に確実に役割を持つためのアクジェ（）マリルリの話題になるのは容易に想像できますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 13:16:59
• ↑これを読んだからというのは関係なく今初めてヤリルリのページのアクジェ議論を読んで
  きたのですがヤロテスタントであれば充分に採用価値はあると思ったんですなｗｗｗ
  まず、確定技以外にそれほど有用な技がないということですなｗｗｗ
  少なくとも選択技に挙がっている冷Ｐや捨て身よりは確実に有用性があると思うんですなｗｗｗ
  叩き落とすと比べると微妙なところかとは思いますが採用価値は十分にあると考えますなｗｗｗ
  既に何度も議論されていることかと思うのですがヤリルリのページに載っていないことは
  紛れもない事実なのでこの場で誰かに聞いてみたいと思いますなｗｗｗ
  我がアクジェを採用してもいいと思う理由として
  １．技の４枠目の候補技がどれも微妙で、打つ機会がほぼ無い
  ２．相手のサイクル崩壊後の打ち合いにおいて、消耗していたとしても役割を残せる
  ３．２の前提として他のヤケよりも消耗が早い
  ４．ヤリルリのアクジェはそれなりに火力がある（持ち物なし時指数　１３４４０）
  ５．サイクルを回している段階でも、上手く使えば被弾数を減らすことができ、役割を持てる幅が広がる
  
  などがあると思いますなｗｗｗ
  例えば５の例として顕著なのは積みアタッカー（）に対し打点を残せることですなｗｗｗ
  襷ボブ（）が剣舞（）で全抜きしようとした時などには大きな効果を発揮しますなｗｗｗ
  
  採用価値が高いかといわれたらどうかわかりませんし、サイクル崩壊後がメインとなるのは否めませんが、
  少なくとも、ピンポイントな役割破壊技よりは打つ機会は確実に多いと思うんですなｗｗｗ
  
  先制技（）はありえないｗｗｗで切り捨てるのではなく理由もつけてお願いしますなｗｗｗ
  
  -- (名無しさん) 2015-07-18 14:34:59
• ↑アクジェが生きる場面があるのは事実として認めるしかないんですなｗｗｗ
  ロクブラにしろアクジェにしろ、そもそもヤロテスタントに関する具体的な線引きがなされていないためにこういう議論が勃発するのではないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 14:53:33
• そもそも連続技採用の時点で苦しい言い訳ですからなｗｗｗ
  エッジ切りがどちらの結果になろうがアクジェ議論は避けられないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 15:19:45
• 我、六世代から新しく入ってきたヤケモンとか見ててずっと思ってたんですが、最近の論理wikiは「多少低火力でも『交代読み決めれる』前提で負担かけられるなら役割論理においてそれはアリエールｗｗｗ」となってませんかなｗｗｗ交代読みするのは異教徒だって同じですぞｗｗｗ半減だろうが大きな負担かけていくことこそが役割論理じゃなかったんですかなｗｗｗｗｗｗ
  
  それとヤサイドンの個別ページの冷パンの所に「メガマンダへの遂行技でもありますなｗｗｗ」と書いてありましたがこれはどういうことですかなｗｗｗ冷パンがマンダに対してエッジと同威力である以上冷パンが勝る要素は命中率のみですぞｗｗｗ編集したのは異教徒ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 15:32:25
• ↑毒羽マンダだった場合、エッジだとPP切れを起こしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 15:49:08
• ↑2
  貴殿の言い方がきつめなので我もきつめで反論してみますが、野菜の冷パンの記述（『ガブランドグライに交代読みでぶっ刺す以外ありえないｗｗｗメガボーマンダへの遂行技でもありますぞｗｗｗ』）はそんなにおかしいですかなｗｗｗ
  我はロクブラ/冷パン採用ではなくエッジ冷パン採用の者ですが毒羽以外のマンダに対してもさまざまな場面でエッジではなく冷パンを打ってますぞｗｗｗ
  ラス１であれば当然命中安定で打ちますし、裏のことを考えてそうする場面もありますなｗｗｗ
  もちろん引用したように我が採用する主な目的も当然ガブランドグライその他ですが、だからといってエッジを採用していたとしても同威力なのですから遂行技に変わりないですぞｗｗｗ
  
  貴殿が仰る冷パンがマンダに対してエッジと同威力である以上冷パンが勝る要素は命中率のみなんてこと誰でも分かるのに、たったそれだけで異教徒と言うのはひどい揚げ足とりに思えてなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 16:09:59
• ↑3そうやって他人をすぐ異教徒扱いするから議論の足が引っ張られるのですがなｗｗｗ
  ヤルーラ()とかヤチートにふいうち()とか論外な話ならいざ知らず、ごく一般的な論者で分かれてるところの議論で相手を貶める発言は役割もてませんぞｗｗｗ
  掲示板ですぐアスペだの池沼だのと言い出す輩と大差ないですなｗｗｗ貴殿の品位を落としかねないのでやめた方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 16:29:47
• ↑3確かに毒羽マンダに対しては冷パンのほうが有用ですなｗｗｗ
  
  
  ↑2冷パンが交代先へ一貫する場合があるのはその通りですなｗｗｗしかしそれはエッジも同様ですぞｗｗｗ
  
  ではなぜ冷パンの所でわざわざ特筆するのかと考えたら、交代戦を意識せずに「役割遂行の為の火力が十分なら確実に当たる方が優先される」という異教徒的思考が我には見えてしまったんですなｗｗｗ
  
  しかし実際は毒羽マンダに対してはエッジより冷パンの方が有用ですなｗｗｗ一般のマンダへの有用性はエッジ＝冷パンなのは誰でもわかることなので、特筆するなら「毒羽マンダへの遂行技でもありますぞｗｗｗ」とするのが適切ではないですかな？ｗｗｗ
  
  
  ↑1貴殿のおっしゃる通りですなｗｗｗご忠告痛み入りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 17:11:00
• マリルリのアクジェに関してはこの議論が終わったあとでやってほしいですが…
  単純な答えを一つだけ置いておきますなｗｗｗ
  
  
  こちらが相手に対し有利なマリルリを繰り出す
  相手は不利なので交代をする　←　ここで後続に負荷をかけられないのでありえないｗｗｗ
  
  交代戦においてアクジェ以上の指数が出る技がある以上、不要ということですなｗｗｗ
  それを理解した上で、アクジェを使いたいというなら素直に役割論理を捨てたらいいですなｗｗｗ
  先制技が許されているのは現状ではヤケモンですらないゴミポケの
  ドンファンの礫（氷技の最大火力）とパンプジンの影打ち（タイプ一致の最大火力）だけですな -- (名無しさん) 2015-07-18 17:32:10
• ↑2
  言いたいことは分かりますが異教徒的思考云々については否定的にとらえすぎだと思いますぞｗｗｗ
  どのような場合であっても冷パンはエッジと同様にマンダへの遂行技となるので今の記述であっても適切かどうかはともかく少なくとも「間違いではない」ですなｗｗｗ
  おそらくですが確実に当たる方が優先されるなんて思って書いてないですなｗｗｗ毒羽のことを除いたとしたらガブランドグライのついで程度の記述だとおもいますぞｗｗｗ
  
  また毒羽に対して（エッジより有用なのは確かですが）冷パンで遂行しきれるかどうかは我には分かりかねるので、貴殿の我に対する意見の三段目に対しては申し訳ないですが我は何も言えませんなｗｗｗ
  そもそもロクブラのみで採用した場合はこれが一番安定な一般的マンダへの遂行技になるので件の議論が終わっていない現段階で編集するのは不適当だと思いますなｗｗｗ -- (↑4) 2015-07-18 17:39:00
• ↑2
  もちろん承知していますぞｗｗｗ
  アクジェ云々はロクブラの議論を受けての発言ですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-07-18 18:14:54
• ↑2わざわざ特筆されるということは「メガマンダに対してエッジより有効である」ということであり、そんなマンダは毒羽だけですなｗｗｗ
  そして確かに現段階での編集は不適切ですなｗｗｗｗ
  
  
  
  我の不要な表現で議論を止めてしまい申し訳ありませんなｗｗｗｗ
  
  賛成派の意見は「技範囲を確保する為にエッジを切るのはアリエールｗｗｗ」ですぞｗｗｗ
  それに対して否定派の意見は「指数的に一貫性があるエッジ切りはありえないｗｗｗ」ですなｗｗｗ
  
  役割論理はもともと遂行には高すぎる火力を交代先に当ててダメージレースに優位に立つ、つまり遂行技を選択し相手が居座ったら遂行して交代したら出てきた相手に大きな負担を与えるという事を本懐にした戦術だったはずですなｗｗｗ
  エッジ(と地震)はその本懐を叶える為の技ですぞｗｗｗ交代読みサブウェポン選択はもちろん勝つ為には必要ですが、サブウェポンの枠を確保する為にエッジ(と地震)を切るのは役割論理ではないと我は思うんですなｗｗｗ -- (↑4) 2015-07-18 18:52:20
• ↑2だとしてもベクトルが違いますなｗｗｗ
  今回の議論は例えるなら、襷バシャ・頑丈等を対策するために
  ゲッコウガのドロポンを切って水手裏剣はありかどうかと言う話ですなｗｗｗ
  （威力は低いしヤケモンでもないのでただの例えですなｗｗｗ）
  
  今回の議論が終わるまで余計なノイズになるのでこれ以上の返答は不要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 18:54:06
• 帯で毒羽を考慮すると冷パン＞エッジですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 19:06:58
• ヤリルリのアクジェの件ですが、もし、ヤットのタネマの様に他に技が無いのなら、アリエールと思いますぞｗｗｗしかし、サイクル戦において叩きや他の候補技より優先されますかな？ｗｗｗ相手のサイクル崩壊後を想定するのはありえないｗｗｗ
• 野菜の議論を絡めて考えるとアクテを切ってアクジェ採用するということではないですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-07-18 21:16:42
• マリルリのアクジェについて話すのはできれば後の機会にしてくれませんかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 22:13:17
• 我はここまでエッジ切りを擁護してきたのですが、
  ここまで議論が煮詰まって十分結論が出たと思いますぞｗｗｗ
  やはりエッジ切りは「ありえない」で良いのではないですかなｗｗｗ
  
  我はかつて野菜をエッジロクブラ地震馬鹿力で使っていたのですが、
  出てくるランドが面倒になったのでエッジを切って
  冷パンを入れて運用していたんですなｗｗｗ
  トラブルがなかったのでエッジ切りはアリエールｗｗｗと思っていたのですなｗｗｗ
  
  しかしここまでの議論で、必然力の範囲内ではエッジとロクブラには
  後続への負担に大きな差が出ることは十分ロジックされてきましたなｗｗｗ
  交代先で処理できるからロクブラ程度の負担でよいｗｗｗではなく
  負担をかけられるだけかけなければいけないｗｗｗのが役割論理なんですなｗｗｗ
  ロクブラを入れることは有り得てもエッジを切ることはあり得ないと理解できましたぞｗｗｗ
  我ながら非常に愚かだったと反省しておりますなｗｗｗ
  たとえて言うならば、ヤットレイに地ならしと叩きを入れるために、
  タネマだけ残してウィップを切るようなもんでしたなｗｗｗ
  
  もしエッジ切りはあり得ないと結論が出るならば、
  野菜のページのエッジとロクブラの平衡記述は避けて、
  ロクブラを選択肢に入れなおしたほうが、我のような迷い出した羊が
  出ることを避けやすいと思いますぞｗｗｗ
  
  アクジェの話は本当に後回しにする以外ありえないｗｗｗ
  絶対もめますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-18 22:41:46
• ↑
  確かにそうですなｗｗｗロクブラとエッジの平衡記述はやめた方がいいと思いますなｗｗｗ
  散々議論が煮詰まった上でエッジ切りはありえないという結論のようですしなｗｗｗ
  
  ↑３
  流石にそれだとアクジェの採用価値はゼロと言っていいですなｗｗｗ
  あくまでも技の枠が余っているからですなｗｗｗ
  ヤットやヤラミなども技の枠が余っているが故、
  使いどころのなさそうな技が候補にあがるだけですなｗｗｗ
  ヤリルリの場合は候補技が叩きぐらいしかまともに使えるものがないという上で、
  ある程度有用であるアクジェが挙がる、ということだと我は思っていますぞｗｗｗ
  因みに我自身はアクジェ採用はアリエールだと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 00:18:52
• 全然関係ない質問ですがよろしいですかね？
  ヤケモンで進化の輝石がダメな理由って何ですか？
  
  輝石ニダンギルとか可能性のあるポケモン結構いそうな気がするんですけど・・・ -- (名無しさん) 2015-07-19 12:27:52
• 輝石は単に持たせてもヤケモンとしては力不足な奴しかいないんですなｗｗｗ
  輝石ニダンギルも時々コメント欄に見かけますが結局「ありえないｗｗｗｗ」ですぞｗｗｗ
  
  今後輝石を持たせることでヤケモン足り得る能力を持つポケモンが出る可能性はありますなｗｗｗ
  その時はチョッキヤケモンと同じような感じになるんじゃないでしょうかなｗｗｗｗ
  まあ、たらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 12:57:15
• 確かに耐久はそこそこになりますが火力指数2万前後の一致技で「持ち物なし」はありえませんなｗｗｗ
  耐久面も物理は確かにバカ高くなりますが特殊フェアリー、特殊ルカリオ、特殊エスパーやその他の特殊ポケも大事なヤルガルドの役割対象ですぞｗｗｗ
  輝石持ちＤ振りでもようやく耐久2万程度にしかならないのでそれらへの役割を疎かにするのはありえないｗｗｗ
  ノーガードなので有用な低命中高火力技でも配布されれば一考の価値はあるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 15:56:37
• エッジロクブラの話ですが「エッジ切りロクブラ採用はありえないｗｗｗ」で決着付けていいですかな？ｗｗｗダメだと思う方はいませんかな？ｗｗｗ
  
  賛成派の方は１人ではなかったはずなので一応聞いてみますぞｗｗｗしばらく待ってダメだという声が無いようならこれで決着という形にしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 16:47:04
• ↑
  我は異論ないですぞｗｗｗ
  ロクブラを選択技の欄に移動お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 18:18:09
• 移動しときましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 18:31:26
• んんｗｗｗヤルーラを一軍ヤケモンに認定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 18:32:25
• ↑ボルーラは単ノーマルなのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 18:43:33
• ではヤサイの問題が決着ついたようなので後回しにしていたアクジェの話を始めますかなｗｗｗ
  
  さあもめますぞｗｗｗ
  
  我はありえると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 18:51:13
• ↑3はここ数日居座り()してる荒らしですぞｗｗｗ
  あの秀逸なやりとりのページあたりで見かけるようになったのでおそらくまとめられた本人なんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 18:58:13
• アクジェはありえないｗｗｗ
  エッジ切りがありえないとなった以上アクジェはもっとありえないですなｗｗｗ
  議論するまでもないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 19:00:58
• んんｗｗｗｗためしに輝石ギルガルドつかってみましたなｗｗｗｗＨ振りでＢ42330Ｄ17098となり物理方面は数値受けできそうですなｗｗｗｗですが等倍範囲が水電気しかないのでどのみち受けれる範囲がないんですなｗｗｗｗ耐久はバンギの地震を３割程度に抑える感じですなｗｗｗｗ悪くないですが火力を捨ててまでとる耐久かといわれると微妙でしたかなｗｗｗ
  またジャイロは威力１５０でわずかに鉢巻ガルドのアイヘを超える火力がでるそうですがそんな状況はほぼありませんでしたなｗｗｗｗケッキングを半分削ることはできましたがグライの身代わりが壊れなかったときは目を疑いましたぞｗｗｗｗｗ結論からいうと実用レベルではないと思われる、というのが我の感想ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 19:14:12
• んんｗｗｗミスですぞｗｗｗｗ輝石ギルガルドはありえないｗｗｗニダンギルですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 19:20:06
• どうでもいいですが編集する際はウィキ構文を理解しプレビューを使い無駄に履歴を流さないようする以外ありえないｗｗｗ
  アットウィキのご利用ガイドやヤケモン編集ヤンプレが役割持てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 20:35:56
• ↑４
  はたしてそうですかなｗｗｗ
  ヤリルリの場合は技スぺが余っているという大前提がありますからなｗｗｗ
  その技もピンポならば崩壊後ピンポ、ボシャーモピンポというのもいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-19 20:41:14
• ヤリルリの確定技のフェアリー、水、格闘を受けにくるポケモンにアクジェ打つんですかな？ｗｗｗ
  叩きでいいですなｗｗｗ
  
  相手のサイクル崩壊前提で、負担と範囲を犠牲にするのはありえないｗｗｗ
  ヤロテスタントでも打ち合い想定はありえないですぞｗｗｗ
  サイクル戦しないのならヤリルリじゃなくていいですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2015-07-20 00:22:58
• ヤリルリが今も技スぺが余っているって正気ですかなｗｗｗ
  その話はXYのムーバー解禁前の話ですぞｗｗｗいつまでムーバー解禁前の思考なんですかなｗｗｗ
  今ではムーバー解禁も解禁されてますし、教え技もあってその環境が自分にはないからという甘えた理由は通用しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 00:33:52
• そもそもさあもめますぞｗｗｗとか言ってる時点で場を荒らすの目的での提案なのは明らかですなｗｗｗ議論するまでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 00:52:46
• エッジ切りを擁護した我が、またアクジェ擁護しますぞｗｗｗ
  またしても論破される可能性が濃厚ですなｗｗｗ
  アクジェ採用が考慮されるのには異なる二つの理由があると思うんですなｗｗｗ
  
  1つ目がサブの貧弱さですなｗｗｗ
  一般的なサブのラス1枠は叩きですなｗｗｗ
  叩きは持ち物を落とせますがかかる負担が軽いので、ほとんど打ちませんなｗｗｗ
  結局交代先に負担をかける場合は、アクテじゃれつく馬鹿力を使いますなｗｗｗ
  とどのつまり3ウェポンしか使ってないので、論理として運用するぶんには３枠しか使わないんですなｗｗｗ
  その為、交代先への負担をかける枠とは別の枠として最後の一枠にアクジェ採用するのだと思いますなｗｗｗ
  アクジェはヤットのタネマや、ヤァイヤーの炎の渦的な枠なわけですなｗｗｗ
  ですから仮にアクジェを採用していても、全抜きが確定するまでは一切打ってはいけないわけですなｗｗｗ
  
  2つ目はヤリルリの耐久不足ですぞｗｗｗ
  ご存知の通り、ヤリルリは耐久が微妙に足らないですなｗｗｗ
  意地っ張りメガボシャーモに対して受け出しが一度しか効きませんぞｗｗｗ
  基本的に相手はアクジェが来ると予想して引いてくれますから、対面して打つ技自体はアクテで良いのですが、
  最終的に相手サイクル崩壊させた際に少しでもヤリルリが損傷していると、
  本来対象であるはずのメガボシャを受けられず、全抜きされて敗北するハメになりますなｗｗｗ
  4枠目にアクジェを入れるだけでその事態が避けられますなｗｗｗ
  同様のパターンがガモスですなｗｗｗ
  向こうはアクジェ不所持とは思わないので、ギガドレ持ちでもそうでなくとも対面は引いてきますから、こちらはアクテを打つだけでいいですなｗｗｗ
  しかしサイクル崩壊後させた後に、実際にはアクジェを持っていないので、
  ガモスが対面でヤケクソでギガドレを打ってくるとなす術がなくなりますなｗｗｗそのまま全抜きですぞｗｗｗ
  もしアクジェを搭載していればギガドレ持ちでもそうでなくともガモスを役割対象にできるようになりますなｗｗｗ
  
  とここまで長々と擁護してきたのですが、書いてて我が感じたのは、
  上から殴らないと勝てないという時点で「これは論理ではないですぞｗｗｗ」ということですなｗｗｗ
  上から殴らないと勝てない＝役割持ててない、ですぞｗｗｗ
  ぶっちゃけヤリルリが微妙に耐久が足りてないからアクジェ議論が起こるのではないですかなｗｗｗ
  もういっそ、アクジェヤケモンとかいうチョッキ枠的な奴にしてしまえばいいんじゃないですかなｗｗｗ
  上から殴らなければ役割を持てないくらいなら、上から殴らなくていい別ヤケに役割持たせる方がロジカルな気がしますなｗｗｗ
  我はどちら派を擁護していたんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 01:21:26
• 荒らしコメは削除しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 03:53:29