アットウィキロゴ
役割論理専用wiki　
アットウィキロゴ
役割論理専用wiki　
ページ一覧

過去ログ37

意見・要望ページの過去ログ37ですぞｗｗｗ
もっと前のログはここから見る以外ありえないｗｗｗ

  • チョッキヤケモンは原則チョッキしか持てないとのことですが
    現環境のヤバコイルはチョッキなしで機能するんでしょうかなｗｗチョッキがあればカプやゲッコが安定するんですがなｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-26 10:40:26
  • 別の方ですが過去にも同じように疑問を持たれて使用された方はおられますなｗｗｗ
    ヤバコイルやとつげきチョッキ/コメントログ2のページも参照すると良いですなｗｗｗ
    ツイッターなどでも使用感が挙げられていたような気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-26 11:24:19
  • 揚げ足取りのようですが、「原則チョッキしか持てない」ではなく「絶対チョッキしか持てない」ですぞｗｗｗ高火力だが（特殊）耐久が足りないゴミが突撃チョッキを持つことで役割を獲得しサイクル戦に参加できるようになった、というのがチョッキヤケモンですなｗｗｗ
    wikiを見ればわかるとおり、ヤバコイルは低負担の攻撃や変化技に繰り出して交代際に重い一撃を叩き込み相手のサイクルを崩す、というのが基本的な戦闘スタイルですなｗｗｗヤケモン6匹でヤーティなのですから、ヤバコイル1匹にあれやこれやと無理に役割を持たせる必要はありませんぞｗｗｗ
    ヤーティ構築難度が高いと思われているであろうことはお察ししますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-26 14:22:53
  • ツイッターなどを見てみると、今世代のヤバコイルはチョッキ以外無理と考えている論者もいれば眼鏡以外ありえないと考えている論者もいて興味深いですなｗｗｗ
    机上の空論ではなく使用された上でそれぞれ意見が分かれているのがさらに面白いところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-26 19:06:05
  • ヤバコイルの性質上火力アップを捨てるのはありえないと思いますなｗｗｗ
    本来の役割対象が高耐久(クレセやポリ２等)が多いですし電気はすかされやすく鋼は通りがいいとは言えませんからなｗｗｗ
    サブウエポンもめざパぐらいで役割破壊でうつもので火力自体はゴミですしなｗｗｗ
    チョッキは仮想の役割が増えたりやサイクルに耐えれるようになりますが他への負担が増えるのが一番ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-27 19:20:26
  • 「火力アイテムorチョッキ」というと近い例はヤンデヤンデでしょうなｗｗｗ
    「チョッキだと火力が下がる」のではなく、「火力アイテムだとそもそも一・二軍相当に満たない」のがこいつですが、であれば「火力アイテムヤバコは二軍相当」を満たしている限りチョッキはありえないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-27 21:04:15
  • クレセポリは超火力でもって役割こそ持てますが
    耐久水全般、ウツロイド、エアームド、ハッサム
    これぐらいの役割範囲でほんとに現環境ほんとに仕事があるのか些か疑問ではありますなｗｗ
    耐久水を相手にするのであれば尚更素の耐久では不安なのですが…
    そもそもいまの環境で眼鏡ヤバコ使ってる方なんていらっしゃるんでしょうかなｗｗ？ -- (名無しさん) 2019-08-28 19:02:51
  • ツイッターにもありますし、生放送で使用された方もおられますなｗｗｗ
    というかUSMは環境が整ってからそこそこ長かったこともあり、誰にも使われていないヤケモンはいないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-28 22:09:46
  • 耐久水って範囲が広いのでどこまで想定してるか不明ですがねっとうをメインでつかってるような奴らになるんじゃないですかなｗｗｗ
    想定としてそこそこ見るものだとミロ、スイクン、ドヒド程度なら論理として使う上で耐久は余裕じゃないですかなｗｗｗ
    現環境だと耐久があって水のレヒレはZも主なってますから後出し想定だと無理ですがそれ以外だと論理ぐらいでしか見ないメガネを除けば相手はできると思いますぞｗｗｗ
    まあ選出時点ではZを想定しなくてはならない以上ヤバコ一体だけで対策として選出は難しいかもしれませんがなｗｗｗ
    ナットが過労死しやすくナット以外が水に強くなかったり単純に高耐久を押し切りにくいヤーティなら穴埋め枠としての採用は全然ありえると思いますがなｗｗｗそもそも２軍なのでメインで添えるヤケモンではありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-29 01:19:07
  • 本日8月31日は野菜の日ですなｗｗｗ
    ヤサイドン入りヤーティで潜る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-08-31 11:14:26
  • そもそも火力アイテムを持たせて二軍以上ならチョッキやケモンではありえないという理屈は、早い話守りを固めるよりサイクルを崩す方が手っ取り早く論理的だというところからきているはずですなｗｗｗ（何の根拠もなく、ただ火力アイテムで二軍相当なら理由なくチョッキはあり得ないということはないと思いますぞｗｗｗ）
    実際、他の二軍以上のヤケモンの場合はチョッキを持たせて得られる範囲より手っ取り早く崩す方がやりやすいのは事実ですなｗｗｗ得られる範囲は他で見るのが得策ですぞｗｗｗ
    しかしヤバコの場合、上記にあるようにチョッキを持たせればテテフやゲッコウガが安定しますなｗｗｗこいつらは論理全体で対策が難しく、他で見ればいいというような代物ではありませんなｗｗｗ別の方が「ヤバコ１体にあれやこれや役割を持たせる必要はありませんぞｗｗｗ」と仰ってますが、では代わりにテテフやゲッコウガをだれが見るのかという問題が出てきますなｗｗｗこいつらに役割を持つのは至難の業ですあり、仮に他にいたとしても、そいつに役割や負担が集中してしまうと立ち回りで解決できる範疇を超えてしまいますなｗｗｗ
    つまり、チョッキを持たせるくらいなら他で見ればいいという理屈が成り立たないんですなｗｗｗただ汎用的な耐久を上げるためという異教徒的思考とはわけが違いますぞｗｗｗ
    電鋼という炎以外の対特殊に恵まれたタイプ構成、低めの特防、火力の上がる特性という特長を踏まえれば、特異な役割範囲を持てる電気タイプということでチョッキを持たせるにふさわしいと考えますぞｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-09-01 18:48:56
  • ↑少なくとも現在の方針では火力アイテムを持たせても役割が持てない場合のみチョッキヤケモンとしての採用が検討されるはずですなｗｗｗこの条件が変わらない限りはヤバコが選択肢としてチョッキを持つことはありえないｗｗｗこのことに疑問があるならとつげきチョッキのページを是非読んで欲しいですなｗｗｗ
    もっともヤバコをチョッキヤケに区分変更させるべきというのならわからなくもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-01 20:05:27
  • ↑ページ見ましたが、「火力アイテム持たせても役割を持てない場合のみチョッキヤケモンとしての採用が検討される」と同義と取れる部分は見当たりませんでしたぞｗｗｗ（我が見落としている可能性もあるのでその際は申し訳ありませんなｗｗｗ）
    書いてあるのは「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」場合ですなｗｗｗ恐らくは今まではそんなヤケモンがいなかったので、貴殿の仰ることが通例化したものと推察しますぞｗｗｗ
    これが正しい場合、火力アイテム持たせる場合二軍以上であっても、チョッキを持たせた場合それ以上の役割が期待できるのであれば火力もチョッキもアリエールということですなｗｗｗ火力重視の論理でそんな状況がありえるのか？という話ですが、ヤンデとヤバコを比較するとわかりやすいですぞｗｗｗ

    というのも、鉢巻ヤンデは役割範囲が狭いだけで、二軍候補にいることを踏まえればヤケモン適性がないわけではないんですなｗｗｗあくまで環境的に火力より役割範囲を優先すべきスペックだったということですなｗｗｗ
    これをヤバコに当てはめると、チョッキを持たせることで役割範囲のメリットが火力を超えるということですなｗｗｗ具体的にはクレセリアやポリ２を見れなくなる代わりにカプやゲッコウガを対策できるということですぞｗｗｗどちらが適しているかはヤーティによるでしょうが、対策のしやすさを考えれば総合的にはチョッキのほうが上と考えることができますなｗｗｗ先に我が挙げた特長からもそう考えられますぞｗｗｗ
    （実際にチョッキヤバコの役割範囲がどうかは割愛しますなｗｗｗあくまで我はチョッキにおける考え方のみを申し上げた次第ですぞｗｗｗ）
    つまり現環境においては総合的にはチョッキ＞火力アイテムですが、火力アイテムを持たせても一定の水準は満たせているので両方アリエール、という理屈ですぞｗｗｗこれでここまでに指摘された問題点は解決しますなｗｗｗ
    もっとも、ここまでの話はチョッキヤバコが合格ラインの火力を持ち、役割範囲が火力を上回るメリットを持ち、二軍以上のスペックであるのが前提での話なので、その議論はまた別に行われることになりますなｗｗｗうかつに他のヤケモンに当てはめようとするのはありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-01 20:55:47
  • ↑「Q.既存ヤケモンにチョッキ持たせるのはアリエール？ｗｗｗ」この項目を読んで理解できないのでしたらもうどうしようもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-01 22:12:18
  • 原則に従うならば本当はチョッキヤンデが認められている以上鉢巻ツンデはダストシュートすべきものなんですなｗｗｗ
    ただ不毛だから放置されてるだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 00:17:41
  • というかヤバコだけチョッキ選択にしたいのは何故なんですかな？ｗｗｗ
    このピリピリした状況で原則に反する提案（というよりは原則を変更する提案）は自重してほしいと思うのは我だけなんですかなｗｗｗ
    いつまでも凍結しておくわけにはいかないのは百も承知ですが少なくとも今すべき話題でないことだけは確かですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 00:36:21
  • むしろ今やらないとUSUM環境が終わってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 01:14:26
  • 最近何度もあった不毛な議論になるパターンにしか見えないので我としては正直このタイミングで議論したくはないですなｗｗｗ
    状況が状況ですし時期も時期ですなｗｗｗ剣盾発売までにまとまる気がしないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 02:30:43
  • 初めに質問された方と同一人物なのかチョッキジバコイルの話題が出たからここぞとばかりに登場した別人なのか知りませんが、貴殿がそう思うなら自由に使えばいいですし勝手に使う分には誰も非難したり咎めたりしませんぞｗｗｗメタ発言になってしまいますが、勝ちたいのであれば別に役割論理に拘る理由も必要もないですなｗｗｗしかし、だからといってwikiを巻き込むのはやめていただきたいですぞｗｗｗ
    役割論理には役割論理の文化、慣習、歴史、成り立ちがあり、役割論者には役割論者の矜持があるんですなｗｗｗたまたま例外があるだけで本来ありえない（だから原則ありえないという訳ですが）「とつげきチョッキ」を無理に認めさせようとする意味がわかりませんぞｗｗｗ質問や提案をするななどと言うつもりは毛頭ありませんが、持論を展開して自らに都合が良いように解釈したり記載されていないことを理由にしたりするのはヤメルゴンｗｗｗ役割論理界はそのやりとりにうんざりしていますなｗｗｗ
    ちなみに、チョッキジバコイルの話題が出ていたので久しぶりに眼鏡ヤバコイル軸でレートに潜ってみましたが、確かにチョッキなら耐えていたという場面はあったもののチョッキが欲しいなどとはまったく思いませんでしたなｗｗｗ
    長文失礼いたしましたなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-09-02 02:40:28
  • そもそもあと数ヶ月で環境がひっくり返るのに現環境での例外なんか認めても無意味ですなｗｗｗ不毛すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 04:35:32
  • ここまでのやりとりを見る限り、質問者は単純に疑問点を聞いただけでwikiの記述を変えようとはしていないようですなｗｗｗ
    色々なことがあり過剰反応気味なのはわかりますが少し落ち着く以外ありえないｗｗｗ少し発言しただけで意図しない方向に進められた上に注意されたら誰も発言したくなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 04:46:42
  • チョッキヤバコの理論はSM最初期にヤトヤトンに半分回復実を持たせたらいいと喚いていた輩と同じ理屈ですなｗｗｗ
    初期のバンク未解禁でポケモンが少ないころヤトヤトンがカプに強いが疲弊しやかったり今はほとんど見ませんが当時流行ったカプZに強くなるとか他の役割も増えるだかの理屈で回復実は役割が増えたり安定するからあり得るだろと同じような理屈を振りまいて結局却下された話がありますぞｗｗｗ
    そもそもカプとゲッコがキツイならチョッキを着せてヤバコに見せるのではなくヤトンをいれればいいのではないですかなｗｗｗ
    強化をすてたヤバコはクレセやポリ2の役割であった高耐久の突破が危うくなりますが鉢巻べトンならはたきかみくだく両立でクレセには強いですしポリ２にもはたきで負担がかけられますなｗｗｗヤバコにチョッキを着せて役割を増やしたり減らしたりするよりこのほうがよっぽど合理的だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 05:30:00
  • 少し話が変わりますがヤバコのプレートって今でもありなんですかなｗｗｗ
    チョッキを着るとクレセポリ2クチートが役割対象から外れるとありましたが、プレート雷がH振りメガクチートに確2となるなどプレートの時点で役割から外れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 07:18:36
  • よく見たら（よく見なくても）既存のヤケモンにチョッキはありえないとありましたなｗｗｗ見落とし失礼しましたぞｗｗｗ
    しかしこの中の記述として、「既存ヤケモン＝火力アイテム持たせてもサイクルを回せるだけの耐久があるということですので」という点が気になりますなｗｗｗこれは既存ヤケモンで全ての異教徒ポケモンに対し対処ができるという前提での話のはずですなｗｗｗ
    既存ヤケモンでもゲッコウガやテテフを完ぺきに抑えるのは至難の業であり、「役割論理全体として」サイクルを回すだけの耐久がないんですなｗｗｗ同ページに「相手を素早く倒すことができなくなり、試合全体での被弾回数が増え」とありますが、むしろサイクル1回目で崩壊させられるというそれ以前の問題が発生するんですぞｗｗｗ
    なおヤトンを入れるべきとありますがヤバコとヤトンではあらゆる面で性質が異なり代役にはなりえませんなｗｗｗ汎用性の高いヤンギやヤャラで対策できるならまだしも、ヤトンを代わりにできるなら「ならそれを入れて高レートを目指せるのか？」となってしまいますぞｗｗｗよってヤトンは対案にはまずなりえませんなｗｗｗ一方の側面だけを見て済ませようとするのはありえないｗｗｗ逆にヤトンのようなヤケモンが入っているヤーティはテテフやゲッコウガにかなり強いので、そういったヤーティでは眼鏡ヤバコになりますなｗｗｗよって眼鏡もチョッキもありえていいのでは、という理屈ですぞｗｗｗ
    なお、↑3の方が仰るように、我は以上の理由から、チョッキと火力アイテム片方のみはどうなのかという基本論についての疑問を呈したいだけですなｗｗｗウィキの基本論が現実的な環境に沿っていない場面が多くみられるんですなｗｗｗ

    ↑原則的にはあり得るが、強さ的にはありえにくいという立ち位置な気がしますなｗｗｗヤバコなどの火力バカは基本的に眼鏡かZでの運用が基本になると思いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-02 08:02:20
  • あんまりこういうタブーな事はことは言うべきではないのですが全ての異教徒ポケモンに対し対処が出来るなんて事はいつの時代でもありえないですなｗｗｗ
    何故ならそれが出来るなら環境は論者だらけになっているはずだからですなｗｗｗ実際は昔からレート環境における論者の絶対数は相当少ないですぞｗｗｗ
    大半の論者は本当はその辺分かってて役割論理を嗜んでいるのですなｗｗｗただしこの場ではタブーだから言わないだけですぞｗｗｗ
    すべての異教徒ポケモンに完璧に対処したいなら役割論理の縛りなんて全部取っ払った方がいいですぞｗｗｗつまりヤの看板を下ろす以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 08:47:10
  • ↑↑まだ理解できないとはほんとにページ読んだのか疑ってしまいますなｗｗｗだいたいヤトンで高レートを目指すことを疑問視しているのもおかしいですなｗｗｗヤトンはれっきとしたヤケモン2軍ですぞｗｗｗ高レートを目指す戦術の正規メンバーとして認められているポケモンを使うことに疑問を感じるなら役割論理に向いていませんなｗｗｗ

    そもそも一部の対策困難な異教徒ポケモンを目の敵にして原則を捻じ曲げようとしているのも気になりますなｗｗｗそう言った屁理屈はアクテ切りとか怒り採用とかでもうお腹いっぱいですなｗｗｗ失礼を承知で言いますがIP変えを疑いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 08:52:35
  • なんでわざわざ煽るんですかな？ｗｗｗ
    冷静に議論もできないならもうコメ欄など閉鎖したほうがいいのではないですかな？ｗｗｗ
    提案や疑問を呈することまで否定することになんの合理性があるのか説明してほしいですなｗｗｗ
    提案者が荒れるきっかけを作ったという旨のコメントがありましたがどう考えても荒らしているのは反論者にしか見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 09:04:37
  • 提案の否定も疑問の否定もしていないのに印象操作するのはありえないｗｗｗそしてただの疑問を無理やり発展させ議論がすでに始まったことにするのはもっとありえないｗｗｗ
    我ははじめから「今は原則についての議論をするべきではない」と申し上げていますなｗｗｗ原則を変えることはUSM環境だけで収まる話ではなく新環境に入っても影響する極めて重要な問題ですなｗｗｗ
    それをあと少しで環境が変わるからという理由で今話をつけようとするのは時期尚早ですなｗｗｗそして議論をまともに行うことができない今の状態でこのような重要な問題を解決することは不可能ですぞｗｗｗせめて剣盾発売して諸々の議論が終わってからにするのが賢明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 10:10:35
  • 全てのポケモンに対処出来ない、そんなことヤでも異教徒パでも変わりが無いですなｗｗｗ
    チョッキジバコの考察に関してはゴミというより、そもそも必要ないといったところですぞｗｗｗチョッキがなくとも明確な役割がありますぞｗｗｗ
    これ以上は説明することないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 13:46:48
  • ↑7現状持ち物はちゃんとロジックされているヤケととりあえずありえるアイテムが列挙されているヤケが混在していますがヤバコのプレートはどちらかというと後者寄りだと思いますなｗｗｗ
    持ち物くらい適当に反応を見つつ編集しても誰も文句は言わないと思いますがぶっちゃけそれが出来るような雰囲気が削がれていた感がありますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 15:14:56
  • 技議論禁止故、新技のロジック提出と編集ができない状況で、「技はダメだが持ち物は良い」なんてなりませんからなｗｗｗアクテ切り以降新技が追加されたページも数カ所ありますが、全て正式なプロセスを介せずこっそり入れられた記憶ですぞｗｗｗ主に某実況者の界隈ですがこれ以上提案に目くじらを立てる意味が分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 15:53:43
  • 正直誰もが「原則としてはありえる技」であると考えるであろう技の議論くらいならやってもいいとは思うんですなｗｗｗ
    (あくまで「そのタイプの最大火力技」「連続技等の正式に認められているヤロテスタント技」といった明確にありえる技の話であって、現状で微妙な立ち位置の技を「俺は原則に沿っててありえる技だと思うから議論したい」とかいうのはありえないｗｗｗ) -- (名無しさん) 2019-09-02 18:26:59
  • このままだとあまりにも不毛なのでどうしたいのか聞いておきますなｗｗｗ
    「チョッキそのものを選択可能なアイテムにしたい」のか「ヤバコイルに限りチョッキを選択可能にしたい」のか「ヤバコイルを2軍からチョッキヤケモンに区分変えしたい」のか改めて教えて欲しいですなｗｗｗ
    そしてそれについて「雑談として言っているだけ」なのか「今すぐ認めて欲しい」のか「状況が落ち着いたら議論したい」のかについても教えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 18:40:19
  • そもそもジバコがクチートに有利とは思えないんですがなｗｗｗ
    叩き不意打ちで乱数で上取られてたら必然力で耐えるとはいえじゃれ叩き乱数、剣舞叩きはアウトですなｗｗｗ
    炎の牙もちはどの場合でもきついですし、せめてz持ちだけが有利なんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 18:45:55
  • このやり取りを見て思うのは鉢巻ツンデがヤケモン足り得なくて本当に良かったということですなｗｗｗもしありえてしまったら優秀なチョッキヤンデが問答無用で異教徒扱いでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 22:04:39
  • ↑んんｗｗｗ目的が逆ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 22:05:46
  • ヤトンとジバコは性質が違うといいますが役割対象が変わるチョッキジバコとメガネでの既存ジバコも性質がまるきり違いますなｗｗｗ
    「ならそれを入れて高レートを目指せるのか？」目指せますなｗｗｗそもそも2軍はメインに使うものではなくてきつい役割を補填する役割ですなｗｗｗ
    本来の論理での組み方ならジバコで高レート行くために論理を組むのではなくキツイ役割をカバーするために２軍のジバコをいれるんじゃないですかなｗｗｗ
    それでチョッキでなくてはならない構築になったならチョッキの前に欠陥構築の見直しをお勧めしますなｗｗｗ
    正直ジバコを使いたいためのズブダブ理論にしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 22:16:02
  • 実際のところヤケモンとして使うにしても異教徒要素の方を選択した方が異教徒目線から見ると強いだろうというケースはありますなｗｗｗ
    例えば二軍候補のウルガモスの特性は役割論理的には「必然力により炎の体は発動しない」「基本的に火力優先」といった理由から虫の知らせ一択ですが、異教徒目線で見たらヤルガモスだったとしても３割の確率で相手のメタグロスに多大な被害を与える炎の体の方が絶対に強いと考えるでしょうなｗｗｗ
    ガモスの虫の知らせは後から追加されたものなので、「特性が追加されてしまったせいでヤルガモスは弱体化した」という奇妙な事が起こっていると言えますぞｗｗｗ
    だからといってそこで異教徒目線に従ってしまうと終わりの始まりですなｗｗｗ少なくとも論理wiki的には大々的にほのおのからだウルガモスを役割論理仕様とすることは出来ないのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-02 23:01:55
  • 論理が10周年を迎え、ポケモン本編が初めて据え置き機に移行する記念すべき年にこんな調子では先が思いやられますなｗｗｗ第8世代の役割論理wikiは大丈夫なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 02:16:30
  • まず8世代自体が互換切りと不安な調子ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 03:22:35
  • 受け先への火力を犠牲にするものの異なる範囲に役割をもてて使い道があるからアリエールという論法は、ヤリルリがはたきを捨ててアクジェを持ち別な役割範囲を持てるようになるからアリエールｗｗｗとどう違うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 14:23:46
  • 眼鏡ヤバコが耐久不足で役割が持てないと感じるチョッキヤケモン容認派の論者にとってはヤョッキヤバコの検討の余地があるというだけの話ではないのですかなwww

    -- (名無しさん) 2019-09-03 15:32:33
  • もうこれ以上この話題に触れても不毛にすぎますなｗｗｗ
    wikiの内容を変えようとしない限りは誰も批判しませんしもう終わらせた方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 16:02:09
  • 何度でも言いますが、自分が強いと思うなら自由に使えばいいですし勝手に使う分には誰も否定しませんなｗｗｗ
    ただ、サイクル戦を前提として相手を崩すための火力を異常なほどまでに重視するという思想から外れる非火力アップアイテムを持たせようとしながらも、役割論理に執着しそれをwikiに認めさせようとする姿勢が意味不明なのですなｗｗｗ
    「とつげきチョッキ」は火力（とちょっとした個性）だけのゴミを苦肉の策としてヤケモン化させるためのアイテムであって誇り高きヤケモンが持つようなアイテムではないのですぞｗｗｗ我の理解に何か間違いでもありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 19:51:36
  • ↑の者ですが、「wikiに認めさせようとする」は余計でしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 19:54:37
  • そんなこと言ってる余裕があるとは到底思えないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 22:08:17
  • そもそも突撃チョッキなどががない時代に決められたものをいつまでも引っ張るのもどうなのかという話でもありますなｗｗｗ3種の神器ともてはやされてる命の珠をヤドクイン以外に「積極的」に構築に入れる論者が全体の何割いるんですかな？ｗｗｗ我の超勝手な推測()ですが高くて3割…いや2割もいないと思いますぞｗｗｗメガ実質専用アイテムなので除外しますが、それよりもZの方が使用率が高いのは明白ですなｗｗｗなんなら命の珠より火力の落ちる達人の帯の方が明らかに採用されてますなｗｗｗこれは火力よりも耐久を重視した結果ですなｗｗｗ
    当時の思想を忘れてはならないとも思いますが、それに固執するのは役割持てないと思いますなｗｗｗ新たなものを取り入れようとしないのは実質的な後退ですぞｗｗｗ異教徒は選択肢が増え、こちらは変わらないんですからなｗｗｗ勿論取り入れようとしたけど無理なら仕方ありませんがなｗｗｗ
    一応弁明しますが「だからチョッキはアリエールｗｗｗ」とは我は一言も言ってませんぞｗｗｗチョッキ容認派ではありますが、それとこれとは話は別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 22:35:59
  • もう終了が秒読みとなった環境での考察で白熱すること自体がどうなのかと疑問に感じますなｗｗｗ
    管理人不在で荒れやすくなっているのでいい加減に自浄を行えないと今後の運営に差し障りますぞｗｗｗ
    ↑新たな要素であるメガやＺは論者も取り入れているのでチョッキに関しては貴殿が言うところの後者の主張に当たるのではないですかなｗｗｗ
    もっともチョッキは部分的に取り入れられてはいるので「取り入れようとして無理だった」というと語弊があるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 22:48:18
  • 新しいから受け入れられないのではなく、ゴミだから受け入れられないのですなｗｗｗそこんとこはき違えるのはありえないｗｗｗ
    当時の思想に固執するのは役割を持てないとおっしゃりますが、新しいものを取り入れることに固執するのもまた役割を持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 22:58:55
  • ↑3
    ここまでの流れでもその考え方はwikiでは受け入れられないものということにいい加減気づいて欲しいですなｗｗｗどうしても論理に新風を巻き起こしたいようですが押し付けがましさすら感じますぞｗｗｗ
    貴殿がチョッキジバコが非常に有用だと思っていることはもう十分わかったのでどうぞご自由にお使いくださいですなｗｗｗそれでこの話はおしまいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 23:16:16
  • 当時の思想ではなく、未来永劫変わらぬ真理ですなｗｗｗ仮に、サイクル戦が成立しない環境になれば役割論理は終焉を迎えますし、ヤケモンの超火力をもってしても相手を崩し切れない環境になれば（受け主体の）役割理論に回帰しますなｗｗｗ
    話題にされているので火傷覚悟であえて触れますが、命の珠が持つヤケモンを選ぶということは黎明期から既に言及されていたことですなｗｗｗ火力インフレの頂点ともいえる現環境でのサイクル戦において、命の珠の火力向上というメリットをスリップダメージというデメリットが上回ってしまうと判断され、採用率が低下しているのではないですかなｗｗｗ役割遂行、味方サイクルの持続、流し能力の維持、言い方は何でもいいのですが、「自分のサイクルを崩されるより先に相手のサイクルを崩すこと」を重視した結果ですぞｗｗｗ（重視するまでもなくパーティ構築の基本ですがなｗｗｗ）耐久を重視したようにも見えますが、それは副次的なものであって目的そのものではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-03 23:42:33
  • ↑2
    我個人としてはチョッキジバコを使うつもりは毛頭ないとだけ言っておきますなｗｗｗ
    >ゴミだから受け入れられない
    そりゃそうですなｗｗｗだから無理なものは無理と言ってるんですがなｗｗｗ
    チョッキはそれまでのきのみなどと違い恒久的な耐久アップなので追加された時点では議論にあげるのもおかしくない、と言いたかっただけなんですがなｗｗｗその結果ゴミとわかればそれはそれで収穫がありますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-03 23:52:56
  • もはや話にもなりませんなｗｗｗ
    自分では使う気が一切ないのにひたすら食い下がっているだけだとは思いもしませんでしたなｗｗｗもはや議論をしたいからチョッキをやり玉にあげているだけですぞｗｗｗ
    レスバしたいだけならボイッターでご自由にどうぞですなｗｗｗ

    以前に話も出ましたが自浄作用を高めるためにも新管理人についても考える必要があるようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 00:18:18
  • 我は別に肯定も否定もするつもりはありませんなｗｗｗその話題自体には一切の興味がありませんぞｗｗｗ
    ただログを読んでいると「何故既存の火力アイテム持ちのヤケモンにチョッキを持たせるのは絶対にありえないｗｗｗ」という原則があるのか？という質問に対し、歴史等を持ち出すだけで明確な答えを出さないまま原則を変えたいのか？というような答えをしているのが気になったんですなｗｗｗチョッキを持たせることで別の役割対象が出てくるのは明白ですなｗｗｗ
    よって我が求めるものは「この原則が産まれた理由を(歴史以外のロジカルな理由で)答えてください」という元々の質問への回答ですなｗｗｗそれさえわかれば我は引っ込みますぞｗｗｗ
    なにぶん過去の世代の事なので探したのですが我では見つからなかったんですなｗｗｗどこかに記載されているのであれば謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 00:30:51
  • 「役割論理」だからですなｗｗｗこれ以上単純明快な答えはありませんぞｗｗｗ総合的にロジックするまでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 00:36:35
  • 我がこのような事を気にしているのは論理の道を歩もうと考えた子羊がふと疑問に思った事を質問した時に「歴史だから」というものは到底役割持てないと思うからですなｗｗｗこんな回答ではとても導けるとは思い難いんですなｗｗｗ
    迷える子羊には丁寧に何故ありえないかをロジカルな理由を持って答える事が役割持てると思いますぞｗｗｗ
    それを「役割論理だから」と片付けられてしまっては論理は思考放棄していると思われても仕方ないと思いますぞｗｗｗ我はそれだけが嫌なんですなｗｗｗ
    回答の例としましてはベトベトンの影うちはゴースト最大打点なのに何故ありえないのかという質問に対して最大火力となる相手がいないから、先制技は何故ありえないのかという質問にサイクル戦を想定している限り先制技を打つ機会はない(ただの低火力技)という明確かつ分かりやすい答えが欲しいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 00:48:13
  • 貴殿は一体何がしたいんですかなｗｗｗ
    「迷える子羊を導く」と言う文句はあくまでネタでありポケモンを遊ぶプレイヤー全員を本気で論者にしようというわけではありませんなｗｗｗもちろんこのwikiに訪れた人全員を論者にしたいわけでもありませんぞｗｗｗ
    「論理だから」という答えで納得できずに論理に馴染めないなら適性がないだけですなｗｗｗゲームの戦術の選び方なんてそれぞれの好みの問題でありそこに理由を求める必要はないですなｗｗｗ
    「役割論理は火力>耐久という価値観の戦術であり、その点から火力アイテム>チョッキとなる、すなわち火力アップアイテムジバコ>チョッキジバコである」
    この説明を受けて耐久を重視するようならお互いのためにも役割論理の押し付けは止めるべきですなｗｗｗ
    貴殿も納得のいく説明がない戦術にこだわらず自分が思う強い戦術を使えばいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 01:03:27
  • 前半部分については我とは大きく価値観が違うようですなｗｗｗこの部分はポケモンというゲームを楽しむ個人個人違う所なので我からは何も言いませんなｗｗｗ
    「役割論理は火力>耐久という価値観の戦術であり、その点から火力アイテム>チョッキとなる、すなわち火力アップアイテムジバコ>チョッキジバコである」
    我はこういう答えを待ち望んでいましたなｗｗｗただただ論理だから歴史だからという理由よりよっぽどわかりやすいですなｗｗｗ
    長々と付き合わせてしまって謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 01:24:59
  • 「論理だから」というだけで全て解決するのなら、これまでもこれからも役割論理においてロジックなぞ全く必要ないことになってしまいますなｗｗｗ
    もちろん圧倒的な火力でサイクルを崩壊させダメージレースを制するという役割論理の定義自体は「論理だから」で済ませることになりますが(定義なので)、細々とした事柄についてはロジックがあるべきだとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 01:45:45
  • 長文は書きたくないのですが、仕方ないので書きますぞｗｗｗあと、論者の発言として相応しくない内容も含まれますので標準語で書きますなｗｗｗ

    すべての始まりは金銀で提唱された役割理論ですがこれについては割愛します。第三世代以降、ゲームシステムの変更と火力のインフレが始まり受けきれないポケモンが増えてきました。それにより従前の（受け主体の）役割理論では対応しきれなくなり、すべてを受け切るのではなく有利なポケモンを後出して交代を強制させ、交代先へ高い負担をかけて素早く相手サイクルを崩すという思想に変わりました。これが攻めの役割理論です。そして、攻めの役割理論において重要なのが「消耗する流し回数を使い切ってしまう前に高い決定力で素早く相手サイクルを崩し、潰し切れば勝ち」というダメージレースの概念です。このダメージレースというものを曲解したのが役割論理です。具体的にはS振りは不要、火力特化以外ありえない、10万ボルト（）・冷凍ビーム（）、変化技はすべてゴミなどです。
    さて、御質問の「何故既存の火力アイテム持ちのヤケモンにチョッキを持たせるのは絶対にありえない」のかですが、やはり「役割論理だから」とお答えします。ダメージレースの概念を曲解したのが役割論理であり、文字通り「超火力によって高い負担をかけ相手サイクルを素早く崩壊せしめる」戦術としてあえてそれを貫いているのです。これは今も昔も未来も変わりません。そのため、最も重要なことは「いかに流し際に負担をかけるか」であり、原則ヤケモンには火力強化アイテムのみを持たせます。火力を強化する場合としない場合とを比べてどちら相手サイクルを速く崩せるかなど計算するまでもありません。個別考察で一見強いように思える「とつげきチョッキ型」は崩し速度を犠牲にしているため味方の被弾回数が多くなってしまいます。なぜなら、相手も少なくとも流すためにこちらのポケモン（今回の場合はジバコイル）に有利なポケモンを後出ししてくるからです。後出しされるポケモンの決定力が低くない限り、味方の被弾回数増加は自分のサイクル崩壊に直結します。つまりそれは弱い型なのです。弱い型を採用するよりもヤーティの欠陥を修正する方が先です。
    当然の話ですが、（基本的に）「流し」の役割を持たせて後出しする以上、ヤケモンは役割対象に対して一定回数限定で後出しから自分が倒されるよりも先に相手を倒すことができる能力があります。でなけばそれはゴミです。とつげきチョッキは本来ゴミであるポケモンを苦肉の策としてヤケモン化させるアイテムです。火力強化アイテムととつげきチョッキとで自由に選択できるということは、「ヤケモンでありながらゴミでもある」という矛盾を抱えてしまいます。素の耐久では役割を持てないゴミとして落第でもすれば議論の余地が生まれるのでしょうが、現役のヤケモンであり続ける限り議論の余地はありません。
    まとめですが、「役割論理だから」という回答は決して思考停止・思考放棄などではなく、役割論理の元となった攻めの役割理論の考えを踏まえたうえで、役割論理という戦術に合致するように考察、つまり総合的にロジックした結果そうなると結論づけられたことを意味するのです。

    こんなところで御満足いただけますかなｗｗｗ申し訳ないですが、技議論（一部例外を除く）ならまだしも、原則に触れる内容に関しては役割論理誕生の歴史を切り離すことは困難かと思いますぞｗｗｗそこに役割論理を役割論理たらしめる重要な要素が含まれているからですなｗｗｗ
    長文、大変失礼したしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 02:35:52
  • ごねまくった挙句に「火力>耐久→火力アップアイテム>チョッキ→火力アップアイテムヤバコ>チョッキジバコ」で納得していることの方が我にはよっぽど不思議ですなｗｗｗ突撃チョッキのページに書いてあることをかいつまんだだけなんですがなｗｗｗ
    考えられる原因として「読解力が文章をそのままでしか理解できない」という理由と「突撃チョッキのページを斜め読みしただけor読んですらいない」が考えられますなｗｗｗ
    前者ならまだ生暖かい目で見守ることもできますが後者だとしたら問題外ですなｗｗｗ質問は気軽にしてもらっても構いませんがそれは最低限自分でできることをしてからの話ですぞｗｗｗその義務すら果たさずに「俺がわからないから納得できる説明をしろ」とゴネるのはあまりにもありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-04 02:50:58
  • チョッキを使う気はないが論理的に説明してほしいとグダグダやり取りしてる方はとりあえず名無しではなく名前を付けてほしいですなｗｗｗ
    やり取りが増える過去のやり取りか見ずらいですし返答の↑が増えるとログが探りにくいですなｗｗｗ途中から参加した人にはやり取りの要点がかわかりにくいですぞｗｗｗ
    これが前回没ったばかりで管理人も行方知らずでまともにできると思えませんしやりたくないですが万が一議論に発展した場合に仕切りもやってもらわなければならないのに無責任にゴネて言うだけ言って逃走されても嫌ですしなｗｗｗ
    前回の無駄になったルール策定議論がありましたが提案者などの責任者は名無しではなく名前つけるってのだけはこうなってくると採用していいような気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 04:50:43
  • 初心者には優しくしないと新規が寄り付かないかもしれませんがだからといってしょうもないレスバにいちいち付きあわせてると古参がどんどん抜けていくに決まってるんですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 10:14:53
  • 我々は論者であってママではないんですなｗｗｗQ&Aを読めば分かるようなことを噛み砕いて説明する必要性は無いですぞｗｗｗ
    理解力読解力が欠如している子羊にいちいちかまってたらリソースが足りませんなｗｗｗ優しさと甘さは別物ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 10:55:14
  • ↑「理解力読解力が欠如している」これに激しく同意したいですなｗｗｗ
    レートにとらわれすぎている子羊が多すぎませんかなｗｗｗ勝つことは大事ですが無理矢理自分のいいように捻じ曲げて無理して論理で勝つ必要はないように感じますしなｗｗｗ
    べトンのことを勝てないのに使うわけないとか球の使用率は何割もないだろ等自分は調査もしてない根拠もないこというのに、自分はそういう記載がなかったあるならソース出せと言い出すズブダブな理屈を言い出す始末ですしなｗｗｗ
    あとは、絶対勝利の法則なのに勝利を追わないとか言い出す輩もいますが必然力もそうですが理屈はありますしそういう風に語ってはいますがある程度はネタ的要素で言葉の綾ではないんですかなｗｗｗ
    ならそう記載しろといいそうですがギャグやネタの説明をいちいちしてたら白けるだけですなｗｗｗそこは暗黙の了解的部分ではないかとおもうんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 13:08:21
  • ↑（非常にどうでもよくて恐縮なのですが「ズブダブ」じゃなくて「ダブスタ」なのではないですかなｗｗｗ）
    何度か申し上げていますが最近は「自分の論理感の押し付け」が多すぎますなｗｗｗ自分で勝手に使う分には誰も批判はしないし仮に公言したとしても破門も排斥もしませんなｗｗｗ
    それを論者全員に無理やり認めさせようとしたりwikiの内容を書き換えようとするから反発されるんですぞｗｗｗ
    まぁ今回の件については悪質さこそ今までの荒らしよりは低いですが甘ったれ具合で言えば群を抜いてますなｗｗｗ少しは反省していただきたいものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 13:37:52
  • ここからは雑談程度で流して頂きたい話なのですが
    我個人としては火力は「最優先要素」耐久耐性は「前提条件」と思っていますぞｗｗｗ
    いくら火力が高くても脆くてはどうあがいてもゴミ、前提条件を満たす硬さがあってもドヒドイデのような低火力はゴミですなｗｗｗ仮にドヒドイデがせいぜいレヒレ程の火力出せたらヤケモンでしょうが、無理な話ですなｗｗｗ

    さて、チョッキに関してですが「火力や耐性に良いものがあってもほんの少しDが足りない少々惜しかったゴミ」を無理やり数値受けにして前提条件をクリアしてヤケモンにするアイテムですなｗｗｗフィールドや一致150の火力はアイテム無しでも魅力でしたなｗｗｗ

    アイテム無し火力が平々凡々、既に「前提条件」をクリアしているとロジックされているヤバコイルにチョッキは考察の余地がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 14:56:12
  • 火力と耐久の優先度についてはヤティ姉妹みろで解決すると思いますなｗｗｗ後は同意ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 15:28:44
  • ヤティ姉妹は耐久の前提条件をどこにするかで選択出来るものですかなｗｗｗヤバコのチョッキ眼鏡と比較すれば微々たる問題ですなｗｗｗ枠の争いもしっかり起こっていますしなｗｗｗ
    どちらかというとニド夫妻の例を見たいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 16:00:16
  • 結局勝ち負けより「ありえる、ありえない」が一番大事なことなんだな -- (名無しさん) 2019-09-04 16:20:16
  • なんか「俺気付いちゃったぜ」感を醸し出してクールぶってるところ申し訳ないですが大半の論者はその辺分かってて論理してるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 16:50:28
  • 論理の押し付けというよりも「俺気づいちゃったぜ」ムーブと言った方が非常にしっくりきましたなｗｗｗこういう人が増えてきたのはなろう系が大流行したせいかもしれませんなｗｗｗ単に「俺って異端？」ってしたい痛いだけの人が増えてるだけかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 18:26:23
  • 前の方もチラチラ行ってますがそもそももう環境が変わるのにこんな話しても仕方なく無いですかなｗｗｗ
    もうこの話は終わりで良くないですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-04 19:26:29
  • 全くですなｗｗｗ不毛極まりないですぞｗｗｗログを無駄に消費するだけなのでヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 19:39:42
  • んんｗｗｗ話題替えのためにスペレの使用率を見てみたらボボボボがランクインしていましたなｗｗｗ始まったばかりでこれからどうなるかわからないとはいえありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 21:05:27
  • 上の流れみてふと「異世界転生論者」とか思ってしまって一人でツボってますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 23:15:18
  • ↑6これは悲観だよ
    今まで真面目に考察してきた人たちの努力は何だったんだ？役割論理を戦術に立派な昇華し高レートを達成してきた人達は？培ってきたもの全ては無駄だったのか
    何世代経ても未だにただのネタ戦法のままだからそんなのはお呼びじゃないってことなのか？
    そんなやり方がこの先の時代受け入れられるとは思えない 論理と言いつつ全然論理的じゃない
    それがここの総意だというなら仕方がないからもうこれっきりにするけど
    もし良かったら最後に聞かせてくれよ
    君たちは何のために昇降格議論とか、異教徒ポケ対策とか、サンプルヤーティ作成とか、やってきたのかを
    今後どうして議論を続けていけるのか -- (名無しさん) 2019-09-04 23:20:59
  • 怪文書は腹筋にしか役割持てないんですがなｗｗｗ
    終わった話題に食い下がるのはやめてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 23:27:48
  • 役割論理らしさより勝ち負け最優先なら勝手にs振りでも補助技でもなんでも採用しとけばいいんじゃないですかなｗｗｗ
    勝てるかどうかはまた別ですが少なくとも縛る必要性は皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 23:40:38
  • んんｗｗｗ元ネタが知りたいですなｗｗｗ

    ヤンドロスのH173か175調整残りDってどうなの？（無理矢理な話題の切り替え）ボルトロスのめざパが低乱数になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 23:45:16
  • それが努力値振り一覧に載るかは知りませんが耐久努力値256内の調整ですから少なくとも役割論理の範疇であるのは確かですなｗｗｗ
    ランドロスのページの考察文が書かれている部分に追記するくらいなら誰も文句は言わないと思いますぞｗｗｗ
    ただ調整の内容は役割論理に反しないものの調整の目的が役割範囲外の相手との打ち合いですので、そのへんは若干異教徒的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-04 23:52:47
  • 我の計算が間違っていなければそのランドロスの調整では特化霊獣ボルトのめざパ氷が高乱数(75％)ではないですかなｗｗｗ
    補正無しなら乱数(31.3%)ですがPGLを見る限り霊獣ボルトはひかえめ54％ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 00:56:43
  • んんｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗボルトのひかえめが多い環境だと素直に物理に厚くした方が良さそうですなｗｗｗボルト憎ければ良しかもですが、wikiに追加するには考察が弱いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 01:28:54
  • グロス対策のページですが、意地が半数近くまで上昇しているので一部記述を書き換えた方が良いかもしれませんなｗｗｗ
    数は少ないですがPGLランキングに挙がっており異教徒の高レートでの実績もそこそこあるようでしたのでグロウパンチを追記しましたなｗｗｗしかし我はグロパングロスを使ったことがないので間違いあれば修正お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 02:15:12
  • ログを追っかけてましたが、1つ目につくことがありましたなｗｗｗ
    反論した方の煽り口調について何故スルーするんですかなｗｗｗアクテ切りなどがあのような結末を迎えたのは双方の煽り口調であることは既にご存知のはずですぞｗｗｗ
    にもかかわらず、保守派の煽り口調に殆どの方がスルーなのは何故ですかなｗｗｗそう言った自浄作用の無さが、昨今wikiが停滞している大きな要素ですぞｗｗｗ

    また一般的には、「眼鏡がありえたらチョッキがありえないのはおかしくない？眼鏡は眼鏡、チョッキはチョッキでしょ？」と考えるのが普通ですぞｗｗｗそこが論理の特殊性ですが、それを当該ページを見て自分で考えろ、迷える子羊の甘えだというのは流石に厳しすぎますなｗｗｗ上記の方が何度も論理的な解説を求めたのは当然ですぞｗｗｗ
    それを全て相手のせいにする保守派の方は考えを改めて欲しいですなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2019-09-05 17:09:59
  • ついでにヤバコの話を聞いて我が感じたことを挙げますなｗｗｗ
    チョッキと火力アイテム、どちらでも持てる場合、火力を優先するのが論理の方針ですので我も現時点でチョッキヤバコはありえないと考えますなｗｗｗ
    つまりチョッキヤバコが仮に認められるとしたら火力ヤバコが候補以下に落ちることが絶対条件ですぞｗｗｗただし、もう7期も終わるので今章降格議論をするのは意味が無いですなｗｗｗ
    しかしチョッキヤバコ派がそれなりにいるのは間違いなく、8期にて議題に挙がることは考えられますなｗｗｗカプは第8世代でも続投という情報が流れてますし、チョッキヤバコの仮想敵は存在することになる可能性はありますなｗｗｗ
    そしてまた、火力ヤバコの役割範囲に疑問を持つコメントも見られますなｗｗｗチョッキヤバコの提案と同時に、それらが遡上に挙がることになると考えますぞｗｗｗ

    そこで、通常の火力ヤバコの役割範囲をもう一度洗い直してみてはどうですかなｗｗｗ
    これは禁止されている議論には引っかからんでしょうし、残り1シーズンとはいえ既存のヤケモンページの充実には意義はありますなｗｗｗ
    もちろん第8世代の環境は大きく変わるでしょうが、現時点で足元を固めておけば第8世代の章降格議論にも役割を持てると考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 17:21:01
  • 流石によくあるQ&Aを読めば分かる事は疑問を書き込む前によくあるQ&Aを読んでほしいものですがなｗｗｗ
    トップページでもまず「よくあるQ&Aを読め」と書いてありますからこれを読まなかった事を「甘えだと言うのは厳しすぎだ、煽りだ」とするのは過保護だと考えますぞｗｗｗ

    とはいえチョッキヤバコイルの事はもう何度目か分からないので、よくあるQ&Aを読んでも分かりにくいことである可能性は大でしょうなｗｗｗ
    なのでいい加減「なぜ現行の超火力ヤケモンにチョッキを持たせるのはありえないのか」をよくあるQ&Aに追加してもいいかもしれませんなｗｗｗ

    ヤバコイルの役割範囲の議論に関しては問題ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 17:43:46
  • 今回一番語気が荒くなったのはおそらく我ですがそれを責められても理不尽さを感じてしまいますなｗｗｗ
    彼が一番最初に長文を投下した時に突撃チョッキの個別ページを案内したのは我ですぞｗｗｗそして最終的に彼が納得（？）した「火力>耐久」の三段論法をまとめたのも我ですなｗｗｗ
    個別ページへの誘導（その後に項目名の誘導）までしたのに記述に真っ向から反逆する主張を繰り返していたにもかかわらず、個別ページの内容の噛み砕いた説明で彼が引き下がった以上、何をどう考えても今回こじれにこじれたのは彼が著しい読解力・理解力不足であったかそもそも彼がページをまともに読んでいなかったかのどちらかですなｗｗｗ
    荒らしに対して過剰に警戒しているのも事実ですし「wikiの記述の意味・理由がわからない」という子羊を優しく導く必要があるのも事実ですが、「意味がわからないから記述の内容変えてもいいよね？」というものにまで下手に出なきゃいけないとは思いませんなｗｗｗ

    それはそれとしてログを遡って不愉快になった人がいるのも事実ですので謝罪いたしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 18:17:45
  • 我も話の前にQ＆Aと個別ヤケモンページぐらいはしっかり目を通してから話をしてほしいとおもいますなｗｗｗ
    というよりこれは質問・提案する前の前提条件で話していて見落としや解釈の違いならわかりますが目を通してないのは問題外ですなｗｗｗ

    ヤバコの役割範囲を洗い直しをすること自体はいいですがどういうやり方でやるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 18:41:11
  • とりあえずヤンドボックスにQ&Aに追加する説明文のサンプルを置いてみましたなｗｗｗ
    と言ってもここのログでほかの方が説明された事をまとめただけですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 19:55:41
  • 本筋とは関係ないですが、現状ジバコイルにとつげきチョッキを持たせることは認められていないので「チョッキヤバコイル」と呼ぶことに違和感を覚えますなｗｗｗ
    まあそんなことはどうでもいいのですが、論者は読み間違えない、百発百中の的中率で相手の行動を読み切る、という認識は廃れてしまったのですかなｗｗｗ自らのプレイングスキルの未熟さを議論に持ち込んではいけないと思いますぞｗｗｗ（我はレート1800行けばよく頑張ったレベルなのでマウントを取ってやろうなどという意思は一切ありませんなｗｗｗ）
    また、槍玉に挙げるようで申し訳ないのですが、「チョッキジバコイルはカプ・テテフやゲッコウガに安定する」と言われていますが、「安定」とはいったいどのような意味なのですかなｗｗｗ交代強制力が非常に高いのか、何度でも後出しできるのか、役割破壊されにくいのか、技が交代先に一貫しやすいので相手を崩しやすいのか、こういう場では曖昧な表現ではなくはっきり教えてほしいですぞｗｗｗ（質問ではないので回答は不要ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2019-09-05 19:57:19
  • ↑2
    突撃チョッキページからの抜き出しではありますが、
    「短絡的に『持ち物補正がなくても火力がある から チョッキを持たせる余裕がある』と考えるのは異教徒で、『持ち物補正がなくても火力がある のに 火力アップアイテムが持たせられる』と考えるのが論者ですなｗｗｗチョッキブルルはありえないｗｗｗ」
    この一文は非常に端的にわかりやすくまとまってると思いますなｗｗｗ追加するのはいかがですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-05 20:08:07
  • ヤバコの役割範囲で何か議論することありますかな？ｗｗｗざっと使用率100位辺りまで見ましたが修正するにしても　有利：耐久水全般(カプ・レヒレ除く)　くらいではないですかなｗｗｗ
    上の方で少し話題に出てましたが持ち物に関しては整理しても良いかもしれませんなｗｗｗ具体的にはアナライズ型からのプレート削除ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 20:23:10
  • ↑2
    追記しましたなｗｗｗ

    「役割論理は火力>耐久という価値観の戦術であり、その点から火力アイテム>チョッキとなるからですぞｗｗｗすなわち火力アップアイテムジバコイル等>チョッキジバコイル等ですなｗｗｗ
    短絡的に『持ち物補正がなくても火力がある から チョッキを持たせる余裕がある』と考えるのは異教徒で、『持ち物補正がなくても火力がある のに 火力アップアイテムが持たせられる』と考えるのが論者ですなｗｗｗｗｗ」

    ぶっちゃけこの2文だけで十分ですかなｗｗｗ見やすさ優先で詳しい説明は折りたたんだ方がいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-05 20:41:31
  • 何度もすみませんなｗｗｗ一つ相談ですぞｗｗｗ（チョッキジバコとかもういいわ）
    ヤルズキンと相性の良いヤケモンとしてヤンギラスは如何ですかな？ｗｗｗ（話題切り替え）
    ・バンギがズキンが苦手なリザマンダを見てズキンがバンギが苦手なガブランドや鋼、強気で出せるため、相性補完が何かと良い点
    ・悪技の使い分けが出来る点
    ・枠競合と勘違いされやすい点
    ・弱点が共通しており、選出や役割破壊技を強気で行える点
    技範囲が全くもって被っているのにも関わらず（悪格岩氷）ここまでの噛み合いは奇跡ですなｗｗｗ妖格が弱点故同時採用の鋼や妖を積極的に選出したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-06 22:52:15
  • んんｗｗｗ「枠競合と勘違いされる点」はwikiに書き込む利点でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-06 22:53:26
  • ↑2
    ヤルズキンは我も使ったことがありますが、ヤンギと相性がいいのは意外ですなｗｗｗ
    試してみますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 01:02:43
  • 試してみる方向けに我のヤルビヤンギ入りを載せますなｗｗｗ
    ヤンギレヒレナットヤラヤラ通常山田ズキンですなｗｗｗ
    ヤンギとズキンに共通する弱点がカバー出来てる点ありますかなｗｗｗ
    ヤルズキンの選出率がずば抜けていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 01:56:12
  • ↑ミスだと思いますがヤルビヤンギではなくヤンギズキンではないですかなｗｗｗ
    フェアリーの通りがいいように見えるのと山田の役割が薄そうに見えるので通常山田をヤッカグヤに変えて我もやって見ますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 03:13:14
  • ↑2
    ↑1質問いいですかなｗｗｗ
    持ち物なんですがヤンギ(メガ)レヒレ(メガネ)ヤット(鉢巻)ヤラヤラ(骨)までは定型的に決まりましたなｗｗｗカグヤも持ち物適性が高いので余りかズキンが持てない球当たりで良さそうなもの適当に選べばよさそうですぞｗｗｗ
    ズキンの持ち物でしっくりくるものはなんですかなｗｗｗ残りだとメット、Z、帯、プレートなんですがバンギの相性補完枠で使うと考えるとじしんを受ける機会が多そうなのでメットは微妙そうですし帯、プレートは発動条件と上昇率が微妙なのとZだと格闘か悪どっちなのかまたズキンの火力だとZ撃った後の火力面が多少心配に感じてしまいますなｗｗｗ
    よろしければ教えてほしいですぞｗｗｗパーティ相談じみてるのでここでは不適切だった場合は申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 03:51:31
  • ↑1は↑2ですなｗｗｗ↑1ですがと打ったとつもりが抜けてましたなｗｗｗ何度も申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 03:54:55
  • 上の方とは別人ですが最近のヤルズキンは鉢巻の他に帯が多い気がしますなｗｗｗ
    サブのタイプが幅広く、抜群を狙う前提であれば帯の火力でも比較的十分ですしなｗｗｗ
    Zは基本アクZですかなｗｗｗカクトウZだと倍率が低く勿体ないのもありますが、キンシガルドなどに強いのもありますなｗｗｗ
    ただし仰る通りZワザは的確なタイミングで撃たないと火力が微妙な状態でしばらく戦うことになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 04:09:00
  • キンシガルドに強いとは書きましたが、キンシガルドを処理しやすくなるだけであり完全に対処出来るようになるわけではありませんなｗｗｗ
    自分はドランやズキンの対ガルド性能は信用してはいませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 04:26:26
  • ↑2
    感謝以外ありえないｗｗｗ
    とりあえず帯で運用することにしますかなｗｗｗ改めて調べたら特殊カグヤに球はあまりよろしくないようなので帯がなくなった分カグヤにレヒレからメガネを回してレヒレをZにして運用することにしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 07:13:45
  • 提案者ですぞｗｗｗ持ち物忘れていましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ
    メガヤンギ Zレヒレ 鉢巻ナット 骨ヤラヤラ 眼鏡山田 帯ズキンでしたぞｗｗｗ
    ズキンは技の打ち分け（特に膝とはたき）が出来る帯が良さそうですなｗｗｗ鉢巻ナットも入りますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 11:18:28
  • ↑18,19（2019-09-05 18:17:45の方）
    確かに、ちゃんと読んで欲しいと言う気持ちは分かりますなｗｗｗ場合によっては質問側にも相応の労力を求めるのも当然だと考えますぞｗｗｗ
    しかしあのQ&Aは長文で、書いてあることもかなり難解に感じますぞｗｗｗ元々の文章では「負担が低いから被弾数が増える？けどアナライズヤバコは火力高いし、他のヤケで辛い対象にまで役割範囲が広がるのって論理で大事なことじゃ？」と言う疑問が出るのは無理はないですぞｗｗｗ
    （今回の貴殿の明快な解答や他の方の修正でそこは解決したと思いますなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ）
    それを「論理だから」「Q&A」の一点張りで済ませる姿勢では当然ああなりますなｗｗｗそれを読解力不足と断ずるのはちょっと行き過ぎかなと気になった次第ですなｗｗｗ

    また貴殿らはそこまで気にかかりませんでしたが、他のコメントにて難のある言い方が目立ちますなｗｗｗざっと挙げるだけでも、
    ○ほんとにページ読んだのか疑ってしまいますなｗｗｗ（2019-09-02 08:52:35）もはや話にもなりませんなｗｗｗ（2019-09-04 00:18:18）→わざわざ喧嘩腰
    ○ヤトヤトンに半分回復実を持たせたらいいと喚いていた輩（2019-09-02 05:30:00）→「主張していた方達」と言えば済む話
    ○失礼を承知で言いますがIP変えを疑いますぞｗｗｗ（2019-09-02 08:52:35）→根拠も無くレッテル張り
    ○その考え方はwikiでは受け入れられない（2019-09-03 23:16:16）→自分の意見を根拠も提示せずwiki全体の意向と見なしている
    ○wikiを巻き込むのはやめていただきたいですぞｗｗｗ（2019-09-02 02:40:28）→ある程度の論拠を持ってきた相手にそれは無い
    ○チョッキジバコとかもういいわ（2019-09-06 22:52:15）→一々挑発的な理由を書き込んで相手を煽る必要性がどこにあるのか

    他にも色々ありますが、一口に言えばわざわざ相手を挑発して馬鹿にして相手を悪者にして会話を終わらせようとしているきらいがありますぞｗｗｗ「説明しなくても分かるだろ、お前のような馬鹿の話に付き合うかよ、wikiに書き込むな」といった姿勢に感じてしまうんですなｗｗｗ
    みんな自分なりの根拠を持って意見を持ちこんでいるのに、根拠も無く頭ごなしに馬鹿にする態度が多すぎるんですなｗｗｗ
    たとえどんなに正論を言っていたとしても、こんなやり方でマウントを取ろうとすれば荒れるのは当たり前ですし、正当性は微塵もありませんなｗｗｗ逆に一々嫌味を言わずに、分かりやすく噛み砕くよう努めれば今回のように相手は納得して引っ込んでくれるわけですなｗｗｗこの方が論理的かつ効率的ですぞｗｗｗ
    「相手が悪い」と言う思い込みを無くし、挑発的な物言いを徹底的に取りしまる。wikiの立て直しはこういう所からスタートすべきですぞｗｗｗ逆にこれを「論理wikiだから仕方ない」で済ますようであれば、恐らくwikiが元に戻ることは永遠に無いですなｗｗｗモラルに勝る伝統や風習などありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 14:34:36
  • とりあえず土日で反対がなければヤンドボックスにあるチョッキジバコイルのQAを追加しますがいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 15:23:01
  • いいと思いますなｗｗｗ
    あえていうなら、折り畳み部分の文章のつながりが若干気になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 15:50:40
  • 問題ないと思いますなｗｗｗただQ&Aに置くにはやはり長すぎる気もするので折りたたんだ方がいいという意見に賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 15:57:40
  • 問題ありませんなｗｗｗ掲載お願いしますぞｗｗｗ

    ついでにヤバコの役割範囲について我から意見を出しておきますなｗｗｗ電気Ｚor眼鏡のアナライズ型で仮定しますぞｗｗｗ
    そもそも耐久水自体数がそんなに多くなく、レヒレは特化ドロポンで確２の為対水で安定するのはドヒドイデとスイクンくらいのものですなｗｗｗ
    テテフはスカーフ型であっても特化目覚パ炎で高乱数であり、スカーフ以外の持ち物の場合は基本どれであっても受からないですなｗｗｗスカーフ（採用率４割）かつ目覚パ炎＆気合玉（同４割）以外は受からないので大半のテテフは受かりませんぞｗｗｗこれでは「やや有利」にも入りませんなｗｗｗ
    クチートは別の方が仰るように眼鏡の場合叩き＋不意討ちで中乱数、採用率５割の炎の牙、Ｓ振りなどを考えればとてもやや有利欄には入りませんぞｗｗｗナットレイも目覚パ炎が無ければ宿り木で嵌められ決定打が無い上に目覚パ炎はナットピンポで入れづらいですぞｗｗｗ以上から、

    有利:ドヒド、スイクン、ウツロイド、エアームド、クレセリア、ハッサム、ポリ２
    やや有利:コケコ、マリルリ

    こうなると考えますぞｗｗｗ
    参考までに、この中で火力アイテムが無いと辛い相手はチョッキマリルリ、ＨＤポリ２、ミラコスイクン、クレセリア辺りですかなｗｗｗ
    もちろん後続負担は段違いですし、この場でＺ眼鏡とチョッキの比較をする気はないですぞｗｗｗそれは第８世代の話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 16:13:57
  • ↑クチートの炎の牙39.82%なので約だとしても5割ではなく4割ではないですかなｗｗｗ
    ポリ2にたいしてはきせき込みH振りのみで特化かみなりが確定3発ですぞｗｗｗ
    アナライズはポリ2とは同速で50％なので発動するかは必然力の範囲外であること、現環境のポリ2は物理受けでもDに多少ふっていることがあること、確３発でアナライズが発動するかは運しだいの状態でかみなりのPPと自己再生のPPが一緒なのでサイクルで他にうっているとPPの問題が発生する可能性があることと問題がでますなｗｗｗ
    なのでHDでなくても火力アップアイテムがなくてはポリ2は辛いと思いますぞｗｗｗ
    しっかりした根拠もあって悪意は全くないと思っていますが細かいところの炎牙の4割が5割になっていたり記載があるとダメージ計算を回す方は少ないとは思いますので回したときに多少でも疑問が残る要素が発生した際に他の正しいところにまで疑いがかけられますので気をつけたほうがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 17:11:28
  • マリルリは有利でいいのではないですかなｗｗｗ素のSは勝っていますし、腹太鼓アクジェはぎりぎりながら耐えますしアクブレB↓＋アクジェもしっかり耐えますなｗｗｗ60族抜き以上のマリルリが流行でもしないかぎり問題なく遂行できると思いますなｗｗｗ
    クチートもやや有利に留めていいと思いますなｗｗｗじゃれふいや剣舞ふいうちは耐えるわけですし、的確に後出しする必要があるのは難点ですが叩きはまだしも受け出し時に役割破壊技の炎牙を食らうことまで考慮すると他のヤケモンはどうなのかと言いたくなりますなｗｗｗ統一基準はないようですがなｗｗｗ「S勝ち時のみ」の註釈はそのままですなｗｗｗ
    めざパはそもそもピンポ採用なのでナットレイが入っていてもいいのではないですかなｗｗｗ
    ちなみに、眼鏡だとHAメガハッサムの剣舞叩きで確2かつ眼鏡なしアナライズ雷は確2なので、稀かもしれませんがハッサムに馬鹿力が無くても遂行できない場合がありますなｗｗｗ
    ポリ2は眼鏡ラスカノ連打で余裕ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 17:18:28
  • ↑2
    クチート現在炎の牙45.1%でしたなｗｗｗ大変申し訳ないですぞｗｗｗ
    PGLデータベースで確認したのが一番新しい物がシーズン14だったことに気づかなかったのは完全に我の落ち度でしたなｗｗｗ再度謝罪いたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 17:39:43
  • ご意見ありがとうございますなｗｗｗ
    クチートの牙については仰る通りですな、どのシーズンでも4割前後ですぞｗｗｗ我のミスですなｗｗｗ
    （今シーズンはまだ期間が短く、一番参考になる昨シーズンは34%、それ以外も4割弱なので貴殿の方が正しいですぞｗｗｗ）
    ただし4割というのはかなり危険な数値ですし、はたきは交代際に飛んで来やすく眼鏡ではさらに危険ですなｗｗｗs振りのことも考えると、少なくとも眼鏡ではやや有利には置けないと考えますぞｗｗｗ
    マリルリは馬鹿力が問題ですなｗｗｗ昨シーズンは3割を大きく超えているので有利にはしづらいですなｗｗｗまたクチート同様60族抜きを施されやすいポケモンなので先手を取れる保証もありませんなｗｗｗ
    ナットとポリ2に関しては仰る通りだと考えますぞｗｗｗ氷や草が優先されそうな気がするので対ナットのめざ炎前提というのは多少首をひねりますがなｗｗｗポリ2はsに4くらいは振ってそうなので常時アナライズはありそうですし、Ｄ振りがどの程度存在するのかが疑問ではありますがなｗｗｗ
    ハッサムは剣舞叩きの採用率はどの程度なんでしょうかな？ｗｗｗ仮想敵にはたきの使い手が多いので、そういう意味ではz推奨なのかもしれませんなｗｗｗ

    数値ミスについては重ねてお詫びしますな、ご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 18:04:28
  • あまり言っているとダダリンみたいでありえないのですが、これまで地震採用率が安定して4割を超えているグロスをガルドの有利欄に入れられるのかとか、メガ後ですら地震で乱2を取られる（メガ）ボーマンダをメガヤンギのやや有利欄に入れていていいのかなど、役割関係の議論が紛糾してしまいますぞｗｗｗ程度の問題ですなｗｗｗサブまで考えるのは実戦での読み合いの段階ですし、メインウェポンに後出しできるなら（やや）有利欄に入っていていいのではないかと我は考えますなｗｗｗ
    メガハッサムのHA剣舞叩きの採用率はわかりませんなｗｗｗ我が実際に受けたのは剣舞泥棒だったので眼鏡で遂行はできましたなｗｗｗまあ、叩かれてもめざ炎なら確1は取れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 19:16:00
  • 基本的に有利欄に入るのは「メインに半減受け出し→役割破壊の最大打点」あるいは「積み技()→最大打点」を受けることを想定してありますなｗｗｗ
    役割破壊技を2回受けて遂行が出来るのが理想ですが現環境でアタッカーに対してそのような事が可能なヤケモンなぞほとんどいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 19:50:28
  • とつげきチョッキに関するQ&Aが長いうえに難解だという話を見た為、とつげきチョッキに関するQ&Aの改善案をヤンドボックスに提出しましたなｗｗｗ
    役割論理にとって複雑な立ち位置にあるアイテムなのでこれでも長くなってしまいましたが、もっとコンパクトに改善出来るという方がいらっしゃいましたら意見がほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 20:55:18
  • 非常にわかりやすくまとめられていると思いますなｗｗｗ
    付け加えるとしたら、「Q.○○にチョッキを持たせたらヤケモンになりそうですなｗｗｗ」みたいな項目を作り、おそらく考察済みでありすでに否定されているであろうことを書いておけば不要な議論の抑制につながるかもと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 21:19:31
  • ↑3ですが、誤解を与えたなら謝罪しますなｗｗｗそんな馬鹿げた議論を吹っ掛けようなどどいうつもりは毛頭ありませし、どのような相手に有利（≒後出し可能）かくらいは当然わきまえていますなｗｗｗ自分で言って後から気付いたのですが、S負けがバレるとアクブレ以上2発で倒されてしまうので確かに「やや有利」かもしれませんなｗｗｗ自分で使っていてマリルリに負けたのが、ヤバコが少し削れた状態で相手のラス1が唯一の負け筋である腹太鼓型だったときだけなので過大評価していたかもしれませんなｗｗｗ
    ↑2とつげきチョッキに関するQ&Aですが、我は現状でも特に難解な文章だとは思いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 21:21:07
  • ↑3じゃなくて↑4でしたなｗｗｗ無駄ログ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-07 21:23:02
  • ひとまずよくあるQAを編集しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-09 04:46:19
  • ↑7,6
    時と場合にもよると思いますなｗｗｗ例えばメガマンダの場合、対ヤンギに対し飛行で透かされる交代読み地震はかなり難しいですぞｗｗｗヤトムやカグヤ、ヤンダーを同居させていれば尚更ですなｗｗｗ同様の理由でグロスの対ガルド交代読み地震も簡単ではないですなｗｗｗこのように、実戦で交代読みを想定しづらい場合は有利欄に入れていいと思いますぞｗｗｗ
    しかしヤバコの仮想敵の場合、まずクチートは磁力の存在もあって選出段階でかなり警戒されるはずですなｗｗｗそれでも選出する場合は相応の準備をしているはずですぞｗｗｗ例えば叩き落とすはその性質上安定択として打ちやすいですし、炎の牙を持っていれば当然撃つことも視野に入るでしょうなｗｗｗＳ振りも踏まえ、後出しを許さないように動いてくるはずですぞｗｗｗ
    マリルリもじゃれつくを半減できる鋼と言う事で後出しを想定されやすいですなｗｗｗただ馬鹿力さえなければ、クチートと比べヤバコの交代が読まれても突破されにくいところはあるでしょうなｗｗｗただしＳが問題ですがなｗｗｗ
    そして採用率の基準ですが、2割とかなら目を瞑れても4割前後なら有利に想定するのは厳しくないですかなｗｗｗここは論者らしく3割以下は甘く考え3割を上回る場合は警戒する感じがいいと考えますぞｗｗｗ（必然力の考えが当てはまるわけではないですがなｗｗｗ）

    つまり、採用率と交代読みのされやすさ、突破ルートの多さを複合的に考えるべきだと考えますなｗｗｗ上記を例に取れば、こんな感じではいかがですかなｗｗｗ
    ◯マンダやグロスの地震は、採用率こそ高いものの透かされやすい事を踏まえてヤンギやガルドは有利扱い。
    ◯クチートは牙も叩きも採用率が３割を大きく超える上に、ジバコは警戒されやすい上に激戦区の６０族なのでＳで抜かされやすい。突破ルートが多くあるため、安定択である叩きに耐性のあるＺのみがやや有利扱い。
    ◯マリルリは馬鹿力＋アクジェで沈み馬鹿力の採用率は３割を超える場合も多くあるが、馬鹿力が無ければ大抵の突破は許さない。馬鹿力が３割を切れば有利、上回ればやや有利が適切か。 -- (名無しさん) 2019-09-10 12:22:47
  • ところで役割論理で単芝がありえなくなったのはなんでですかなｗ
    初期は単芝が主流だったはずなんですがなｗ -- (名無しさん) 2019-09-10 16:53:58
  • >>ポリ2はsに4くらいは振ってそうなので常時アナライズはありそうですし、Ｄ振りがどの程度存在するのかが疑問ではありますがなｗｗｗ

    HB物理受けベースD52降りポリ2は異教徒じゃ結構メジャーじゃないですかなｗｗｗテテフを意識した降り方ですぞｗｗｗ
    ポケ徹の育成論の上に出ますしSM・USMにかけて2000達成記事が複数出るくらいには使われていますなｗｗｗ
    D52降られてしまうとジバコはアナライズ込みでも中乱数2で明らかに火力不足ですなｗｗｗ

    ポリ2はほとんどのシーズンにかけて3～4割でトリル持ってますし論者的じゃないので言いたくないんですがS4降りを考慮するならなおさら短期で決戦を付けられない火力でかみなり外しでトリルを張られた時点でPPが足りなくなるだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-12 18:17:45
  • 色違いのカプ・コケコ大会あるみたいですなｗｗｗ
    前回は臆病固定だったので性格厳選できるといいですなｗｗｗ
    まあ次世代に連れていけるかは別問題ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-17 20:06:13
  • ソーナンスとナマコブシの構成について質問ですなｗｗｗ
    ソーナンスのページではZ＞チョッキの扱いをされており、ナマコブシのページではチョッキ＞Zの扱いをされていますなｗｗｗ
    これは一致技かどうかや物理特殊火力の違い、影踏みの存在による遂行力の高さ、などにより優先度が変わっているのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 13:00:34
  • また寒くてくだらない最後の文だけ追加する編集が大量におこってるいるのをどうにかしてほしいですなｗｗｗ
    編集履歴を見る限り同一人物ですしいい加減にしてほしいですぞｗｗｗ
    考察やためになるものでもないですしなにより以前にあった方と同じであれば前回指摘された際に謝罪や弁明もなく辞めたと思ったらまた大量編集を再開してるあたり悪質ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 14:12:31
  • 確かに悪質ですが、止める方法がないのも確かですなｗｗｗ
    いちいち声をあげても反応しないのは分かりきってますし無視するしかないんじゃないですかなｗｗｗ
    いっそのことヤケモン以外のポケモンのページは削除するというのも一つの手ではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 14:52:27
  • なんというかこのWikiはもう異教徒の遊び場になってる感がありますなｗｗｗそれに加えて自分が楽しければ何やってもいいと考えてる輩が多過ぎますぞｗｗｗ諌めても怒ってもほとぼりが冷めるまで潜伏されるのではどうしようもないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 16:10:02
  • ヤケモン以外のページ削除は流石に反対ですぞｗｗｗ
    本来はこのポケモンが何故ヤケモンたり得ないのかを書き留める役割を持っているページなのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 21:15:37
  • ヤケモンに関する議論が行われていないのも原因ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 21:36:29
  • このwikiを自由帳か何かと勘違いしている荒らし君は論者達が真面目な議論等をしていてもお構いなしにやると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 21:43:18
  • ユーモラスな記事、ウィットに富んだ記事、秀逸な記事なら目くじら立てることはないと思いますなｗｗｗ論者にはそういう「ノリ」が昔からありますからなｗｗｗ重要な議論が行われている訳でもないですしなｗｗｗ
    まあ、この度の編集内容にそれらがあるかは別問題ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 21:56:11
  • ↑>>ユーモラスな記事、ウィットに富んだ記事、秀逸な記事なら目くじら立てることはないと思いますなｗｗｗ論者にはそういう「ノリ」が昔からありますからなｗｗｗ

    面白い言い回しでネタになったり追記されたりやここでログでこういう風に書いていいか問われればまだいいとおもいますがなｗｗｗ
    今回の特に酷いと思ったものでオーロットからの追記ですが「ボーロットｗｗｗボーロが食べたくなる名前ですなｗｗｗ」こんなもの我はユーモラスとは思いませんし個別記事に追加・履歴あげてまでするものではないとおもいますが、ほかの論者の方々どうなのか気になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 22:09:42
  • ↑2ですなｗｗｗ
    「この度の編集内容にそれらがあるかは別問題」と言いましたが、そこには「それら」が無いという意味が含まれているのですぞｗｗｗ
    つまり、我が言いたいことは「つまらないからヤメンカ」ですなｗｗｗ十中八九ボメンカはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 22:38:25
  • ぶっちゃけ腹筋にすら役割持てない寒すぎる自己満足編集を短時間に複数のページに渡って行っているのをやめてほしいだけなんですがなｗｗｗ
    我々が語尾に草をつけるのは別に編集者のネタに爆笑してるからではないんですがなｗｗｗ
    ドヤ顔荒らし編集氏は勘違いしてそうですなｗｗｗ自分でも面白くないと思ってるなら別の意味で重症ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-20 23:36:54
  • 今のうちに予言しときますかなｗｗｗどうせ半年後くらいにはまた今回の荒らし編集者が現れて寒くてたまらない文章を追加するに決まってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-21 00:17:57
  • 半年というかむしろ半月くらいのペースで行われていますぞｗｗｗ前回の大量編集もだいたいそのくらい前じゃなかったですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-21 00:21:04
  • しかし本当にセンスがなさすぎてヤバコイルｗｗｗキッズだとしても流石にこれだけ編集したらひとつくらいは面白いのがあってもいいのですがマジで全てが凍える風()ですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-21 01:25:04
  • 編集合戦（）はありえませんが、こればかりは有用な記述で上書きするくらいしかできませんなｗｗｗ
    ↑14のナマコブシの件ですが、Z型について記述を追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-21 07:27:50
  • 編集合戦は確かにあり得ませんがいっそのこと個別ページの記述のうちここ一年以内にされたもので対戦に関係のない記述は全削除ぐらいしたほうがいい気がしますなｗｗｗ
    こういった荒らし編集者の目的の１つとして自分の記述を載せておいたままにしたい気持ちがあるはずですからなｗｗｗページを見るたびにくだらない文章を読むのも腹立ちますしこのまま放置して味を占められて気がついたら全ポケモンのページに一文ずつ追加とかされても困りますからなｗｗｗもう味を占めてるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-21 08:58:46
  • こうやって論理wikiはまた一つ荒廃していく訳ですなｗｗｗありえないｗｗｗ
    一部の×××の暴走を止められない現状が問題ですので新作までに新しい管理人を立てておく必要がありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-21 10:40:06
  • オーロットのページに至っては、明らかな某界隈の身内ネタが含まれていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-09-22 00:37:58
  • 編集履歴を見ましたが、あれは某界隈の身内ネタとは無関係じゃないですかなｗｗｗ
    貴殿の想定する身内ネタと我の想定する身内ネタが合っているならの話ですが、あの記述が書き込まれた時期から考えれば某界隈に関するネタである可能性はゼロですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-22 04:45:18
  • 新管理人の話がありましたが、どうやって決めますかな？ｗｗｗそもそも何故管理人が必要かと言えば荒らしへの対処ですし、裏を返せばそれ以外の、例えば論理に関する事とかにはノータッチ、即ち自分に論理観がないか論理観を抑えられる人でないと務まらないですぞｗｗｗ
    つまり管理人になったらその方はwikiにて論理に関する意見を言えない、自分の論理観をあらゆることに持ち込まないということになりますが、それで構わない方はおられますかな？ -- (名無しさん) 2019-09-26 16:38:52
  • 今更にも程がありますが、ヤティオスのサイコショック説明文の「眼鏡ならこちら推奨ですぞｗｗｗ」は時代遅れじゃありませんかな？ｗｗｗ
    現環境での対フェアリー打点は眼鏡キネシスが強く、またレート上位構築のヤティオスも眼鏡キネシスが多い印象がありますぞｗｗｗ
    下記のように訂正してもよろしいですかな？ｗｗｗ
    サイコキネシス「威力重視のエスパー技ですなｗｗｗ今作では眼鏡でもこちら推奨ですぞｗｗｗ」
    サイコショック「特殊受けへの負担はこちらの方が大きいですなｗｗｗしかし眼鏡でも無振りコケコが低乱数1発になるなどのデメリットがありますぞｗｗｗ」 -- (名無しさん) 2019-09-26 22:47:53
  • 良いとは思うのですが、もしよろしければ考察下部の確定数の項目も同時に更新していただけると有難いですなｗｗｗ
    今世代の役割対象や被役割対象へのサイキネとショックの確定数の違いが書かれている方がより説得力が増しそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-26 23:17:22
  • ショック側に眼鏡でのデメリットを記載するならサイキネ側の眼鏡推奨するという記載自体がいらないんじゃないですかなｗｗｗ
    ショック側がデメリットのみ記載されるなら推奨してないようなものだと思いますぞｗｗｗ
    ショックにメリットデメリット記載されたうえならサイキネに推奨と記載する必要もあるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-26 23:28:51
  • ファイヤーの原始でリザyが確一というのは間違った情報ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-27 17:57:26
  • ↑確かに乱１の(6.3%)ですなｗｗｗ
    記載するならもちもの強化ありで確１ですかなｗｗｗ
    多分ですが6世代から既に記載がありますのでプレートはあまり使われないところから情報提供者がプレート考慮せずに記載されたのではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-09-27 20:52:00
  • 確定技に関する提案ですなｗｗｗ
    何回か話題に出てますがヤャラの氷の牙とヤンドのストーンエッジは確定技から選択技に移すべきと考えますがいかがですかなｗｗｗ
    ヤンドのエッジについてはアローが環境から駆逐されたことで遂行技になる相手が環境にほぼおらず、ほぼ一貫狙いや役割破壊用となっていますなｗｗｗ
    対面での打ち合い用としてもペンドラープテラくらいですなｗｗｗ
    ヤャラの牙についてはガブが大幅に減ったこと、ヤチェ持ちが多くいること、そもそもB4ガブに対して必然力の範囲外の乱数であること、鉢巻がほぼいなくなったことで組まれることの多いヤットが地震で確2を取られなくなったことなどから対ガブとしての採用価値が大きく落ちていますなｗｗｗ
    また最メジャーの持ち物がゴツメから水Zに替わったと思われますが、水Zの場合珠ゲコが草結びから入ってきた時に牙を合わせても50%で相討ちが取れないこと、必ず当てられるとは限らないもののガブに対しては水Zでも牙とほぼ同じ指数を出せることなどからも牙の有効な場面は減っていると言えますなｗｗｗ
    死に出しからの対マンダ用としては特殊型以外には分のいい勝負ができますが、あくまでも役割関係のない相手との打ち合いに過ぎませんなｗｗｗ
    対カイリューだと基本弱保には勝てますが鉢巻飛行Zには勝てませんなｗｗｗ
    あとはグライ相手にPP勝負を挑めるくらいですかなｗｗｗ

    なお過去同時に提案された確定技の定義決めや(呼称:)優先技準確定技(さらに過去には推奨技高優先技とも)等の区分分け、他ヤケの確定技との整合性を取る議論等はここでは行わない方向にしたいですなｗｗｗ
    理由としては、以前水を向けた際に定義の話になったものの流れた経験則があること、詳細な定義づけそのものが煩雑であること、各ヤケで事情が違うため基準を揃えるのは大変なことなどですなｗｗｗ
    手を広げ過ぎて頓挫するよりも結果的に多少非効率的でも一つ一つ片付ける方が現状に適しているだろうという判断ですなｗｗｗ
    個人的には確定技は「極端に威力または通りが悪いわけではないタイプ一致最高火力技や現環境対策必須ポケメタのサブウエポン」くらいのふわっとしたイメージでいいと思ってますなｗｗｗ
    兎も角あくまでヤャラの牙とヤンドのエッジが多数認識上の確定技足るか否かのみを議題としたいので、それ以外の議論も同時にするべきと考える人がいてもそれはまた別でやっていただきたいと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-01 20:47:25
  • 今更第7世代について議論する必要はないのではないですかなｗｗｗ第7世代についての考察は過去のものとしてそのままにしておいた方が余計な波風立てずに済むと思いますぞｗｗｗ（これまでの経験からどれだけ注意書きしても読まない者・理解できない者がいることははっきりしていますからなｗｗｗ）
    剣盾発売後に改めて確定技について議論することにすべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-01 21:10:18
  • 我は現在は議論する必要べきではないことに同意ですかなｗｗｗ
    今世代での今まであった議論を鑑みるに次の管理人が決まらない状態で議論は控えるべきという考えですぞｗｗｗ
    ↑8で次の管理人について聞いてる方の意見がスルーされていますがもし他の議論をするとしてもそちらが先ではないかとも思いますしなｗｗｗ
    これはあくまで我の意見ですから議論に移行するとしたらどのような方式で議論するかも始めに伺いたいですなｗｗｗそこが不明瞭だと前回の議論のように途中で没になりかねませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-01 23:39:31
  • ある程度期間取って議論自体反対の人が相対的に多いなら取り下げますなｗｗｗ
    ↑
    過去に何回も話題になる度特に反論らしい反論を受けず賛成の声が多かったものの他の話題に移って立ち消えになり続けた議題なので過去ログだけで済むだろうと思って提起してますなｗｗｗ
    紛糾した時にツンデ式に移行するか取り下げるかはその時の状態を見てから考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-02 01:23:20
  • ↑
    ↑2ですがログで済むのであれば反対はしませんぞｗｗｗ
    結局は大きな議論に移行する場合現在の管理人不在の状態のまま決行した際に7世代であった今までの議論を考えると収拾がつかなくなったり論点ずらしで自分の都合の良い議論も巻き込もうとする荒らしへの対処が難しいので反対ということですからなｗｗｗ
    ログ内で済むようならその点は問題ではありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-02 01:50:57
  • 大会のエントリー10月4日（金）8:59までなので注意ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-02 12:38:20
  • ↑3
    ある程度の期間とは具体的にどれくらいのつもりなのですかなｗｗｗ剣盾出たならばそちらの議論に集中することになるので自動的に打ち切られると思うのですがそこらへんはどう考えていますかなｗｗｗ
    それと「相対的」にとおっしゃっていますが現状なら賛成2・反対1で議論を強行するということなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-04 16:22:59
  • 一つ質問ですが、通常山田の考察でハイボと寝言がヤロテスタント技とされていますが、ハイボは違う気がしますなｗｗｗ
    通常山田の場合、めざ飛以外の特殊飛行技が現状皆無（マーク制限なしの場合でも同威力のエアカッターのみ）で、かつ威力はハイボと同じですなｗｗｗ
    実際、ヤロテスタント専用技が禁止されていたヤーティカップでも通常山田のハイボは可とされていたはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 00:25:46
  • ヤーティ杯のルールは厳選難易度も加味して調整される場合がある(意地っ張り両刀準伝説を許可する等)のでそれを参考にするのはありえないｗｗｗ
    ハイパーボイスが最高打点になる相手がいるなら一応ヤトリックでもありになりますが、ノーマルハイパーボイスが最高打点になるポケモンはめざめるパワーがある以上存在しないのでヤトリックではありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 00:40:27
  • 一応考察にはめざパを採用しない場合の水妖への打点とありますなｗｗｗ
    ただ、いつからだったか忘れましたが現在はめざ電が候補にあるので、そうなると「以前はありだったが今はなし」ということになり得るのですかな？ｗｗｗ
    ヤーティ杯云々についても情報が古いので今とは違う可能性もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 00:53:52
  • ヤトリックの考察は6世代以降はほとんど捗っていないので、そのあたりは割と不明瞭な気はしますなｗｗｗ
    ですが、「技範囲を広げる為に技構成はフルアタ」という論理の原則に忠実に従えばめざ飛行と同じ威力なら弱点を突きにいけるめざ飛行が優先されるでしょうなｗｗｗ
    また、山田は両刀が可能なヤケモンですので単ノーマルのハイパーボイスよりは両刀が優先されるかもしれませんなｗｗｗハイボが身代わり貫通しなかった5世代では冷静一択でしたしなｗｗｗタイプの変更もあるので一概には言えないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 01:11:30
  • ただ、いろいろと考えすぎると極端な話、あまりにも低火力な技がタイプの関係でマイナーポケ1体ピンポでありえて、それよりどう考えても有用な技がありえないということもありそうですなｗｗｗ
    特殊技の場合はめざパがあるので威力60未満の技が採用されることは特殊な例を除きないでしょうが、物理技の場合はなくない気もしますなｗｗｗ
    ヤトンのかげうち（）にしたって霊4倍かつ毒半減以下（または霊2倍以上かつ毒1/4以下）がたまたま存在しなかったから完全にありえないとされたわけですし、この辺は複雑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 02:45:19
  • ↑ヤトンのかげうちもSMでの技の選択肢の無さもあって出た話だったと思うので教え技解禁され選択肢が増えた現在なら議論するまでもなくありえないとはなりそうですがなｗｗｗ
    あくまでゴーストタイプでの最大打点だったということだけですからなｗｗｗ

    >>ヤトンのかげうち（）にしたって霊4倍かつ毒半減以下（または霊2倍以上かつ毒1/4以下）がたまたま存在しなかったから完全にありえないとされたわけですし、この辺は複雑ですなｗｗｗ

    そもそもヤトンの場合、毒半減とか以前にタイプ一致悪がある限りタイプの有利の関係上ゴーストとエスパーにしか弱点がつけない不一致威力40ゴースト技が打点として有利になることはありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 05:04:06
  • ↑7
    返答が遅くなりすみませんなｗｗｗ
    具体的には一週間から十日ほどを想定していましたが、ほぼ反応がないこの状況のままで土日が過ぎたなら白紙委任された=異論なしと受け取ろうと思ってたところですなｗｗｗ
    >「相対的」にとおっしゃっていますが現状なら賛成2・反対1で議論を強行するということなんですかなｗｗｗ
    そういうことですなｗｗｗ
    ある程度無難そうな議題を選び且つある程度形式を調えて提案した以上半々でも続行したいと思ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 06:05:10
  • 現在凍結されている（解凍議論もあやふやな状況にある）技についての議論、しかも確定技という論理において重要な位置を占める要素についての議論をごく少数かつ短期間で決めるのは如何なものかと思いますがなｗｗｗ
    反応がない＝白紙委任というのもどうかと思いますなｗｗｗ流れてしまった前回の議論でも途中から反対者が続出し議論が停滞しましたぞｗｗｗ（そのおかげで荒らしの正体が露呈したのでそれについては怪我の功名ですがなｗｗｗ）前回同様、提起された議論について詳細がわからないため発言がないだけであって議論が進めば進むだけごちゃごちゃしてくることは想像に難くないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-05 10:04:17
  • ↑
    またもや返信が遅くなりすみませんなｗｗｗ
    「サブウエポンの」確定技の話なので根幹を揺るがすことではないと考えて提起してますなｗｗｗ
    >提起された議論について詳細がわからないため発言がないだけであって
    議題自体は至ってシンプルでロジックの中身は個人の判断に依るとしてもロジックの量は多過ぎない程度にそこそこ用意し論点の拡散もなるべく起きないようにしたつもりなんですがなｗｗｗ
    先のルール提案やヤンケ導入是非に比べれば、現時点では中身について書いたのは(2019-10-01 20:47:25)だけなので消費カロリーも幾らでもないはずですなｗｗｗ
    それでも詳細への導入として三行で纏めるなら
    ・アローが消えてヤンドのエッジは遂行に必要なくなった
    ・数が減り鉢巻が減ってヤットでも対処しやすくなりヤチェの増えたガブをヤャラが牙で遂行する必要性が薄れた
    ・ヤャラの持ち物の主流がゴツメから水Zに移り対面で結びから入る珠ゲコに5割で相討ちを取れなくなった
    大まかにはこれらを肯定するか否定するかという話ですなｗｗｗ

    それと↑2で異論なしと受け取ると書いたのは「異論なしと判断しますがよろしいですかなｗｗｗ」などと呼び掛けることを言ったものですが明らかに言葉足らずでしたなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ
    短期間で決めるのが問題というのは一理ありますがあまり長期間半ば占領し続けるのも他の話題に移りにくくなるため役割持てないように思えますがなｗｗｗ
    まあ中身についての反応も現状ないですし取り敢えずはもう一週間ほど意見を募ることにしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 04:31:24
  • 物理ヤイリュー、ホントにあり得ないんですかな？ｗｗｗ
    Ａ特化ほのパンＺでＨＢ特化（）メガハッサムが確定１で、Ａ特化つばめがえしＺでヤシギバナを確定１にしますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 10:02:00
  • C特化大文字ZでHD特化メガハッサム確1、C特化暴風ZでHD特化メガフシギバナ高乱数、控えめ流星群＞意地っ張りドラゴンダイブ、控えめ暴風＞意地っ張り燕返し
    物理一本の強みがわからないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 12:57:43
  • というかそもそも確定技ってかなりしっかりした議論を通過しなければいけないような事項なんですかな？ｗｗｗ
    5世代ヤャラの確定技が4つなのに選択技があったり6世代ヤードにラスカ切り考察(内容はとても素晴らしいですなｗｗｗ)が置いてあったり確定技に対する認識は伝統的に結構ガバガバなイメージありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 13:26:16
  • そうはいっても技議論が凍結されている事実になんの変わりもないんですなｗｗｗ今回の議題がこれまでに何度か書き込みがあったのは我も承知していますなｗｗｗしかしそれに対して凍結解除を含むあらゆる権限を持つ管理人殿からの音沙汰も一切なく、利用者による解除についての議論もぽしゃっていて、そんな中でこれまではガバガバな認識だったからそこまで厳格にする必要はないと言われても頭に？が浮かびますぞｗｗｗ
    そして今更第7世代の記述を変更するのも危険ですなｗｗｗ今から記述を変更するということは第7世代全体の総括と同義ですなｗｗｗそして氷牙もエッジも第7世代を通して確定技として運用されていたのは事実ですなｗｗｗそれをいま急いで変えてしまうと今後新しく導かれたものがwikiを読んだ時に間違えた印象を与える危険性を孕んでいますぞｗｗｗ
    そもそも第7世代の末期の環境を基準として確定技を変更するのも疑問ですしランドのエッジに関してはもうすでに本文にエッジ切りについての記述があるのにわざわざ変更するのも疑問ですなｗｗｗ今回の議題について論理的にはありえるのかもしれませんが機を逃して過ぎている感が拭えませんなｗｗｗ
    凍結されているものをわざわざ解除する理由、そして危険を冒してでも第8世代を待たずにいま変更しなければならない理由を教えてほしいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-06 16:16:05
  • エッジとキバは確かに選択技の方がふさわしいと我自身は思いますが、しかしながら議論を行うのは賛成できませんなｗｗｗ
    というのも、既に「技議論に関しては第7世代中凍結する」という合意が成立しているからですなｗｗｗ
    もし今議論を始めてしまうと、上記の合意を無視して、つまり一度話し合いで決められたことをなあなあにwiki運用を進めることを許してしまうからですなｗｗｗ
    仮に議論をやるならルール整備が先だということは4秒でわかることだｗｗｗ

    ↑1 ＞氷牙もエッジも第7世代を通して確定技として運用されていた
    我の認識とはやや異なるのでレスしますが、高レート実績ヤーティ記事でいくつかキバ抜きヤャラ・エッジ抜きヤンドが存在したことは事実ですなｗｗｗ
    つまり「キバ・エッジを確定技として」いるのは飽く迄もwiki記述の立場であって、寧ろ「第7世代のレート現場ではキバ・エッジを確定技として扱ったとは言い難い」と考えるべきではありませんかな？ｗｗｗ
    まあ、先述の通りこれらの議論を今すぐ開始することに我は反対ですがなｗｗｗ貴殿の仰る機を逃して過ぎている感はまさにご尤もですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 16:51:19
  • ↑2
    技議論が凍結されてても通常マンダのめざ電やガルドのめざ炎は議論すら経ずに選択技に追加されてますし、軽い話題なら完全禁止されているわけではないと考えていますなｗｗｗ
    そして「(あるヤケの)ある技が論理的にありえるか否か」と「あるヤケのあるタイプ不一致技が確定技足るか否か」は一口に技議論と言っても意味合いやハードルが違うと考えますなｗｗｗ
    我は「技議論の禁止」が意味するのは前者だと捉えており、後者はもともとありえているサブ技の区分分けに過ぎないため「技議論の禁止」の範囲外としてもいいのではないかと思ってますなｗｗｗ
    >第7世代の末期の環境を基準として
    それに当たるのはガブのヤチェの割合くらいでそれ以外は中期よりずっと前から変わってないことばかりですなｗｗｗ
    そして少なくともガブのヤチェが激増したシーズン15(2019/04/02～)より前には提案がされているので、仮に今回通ったとしてもタイミングの問題でただ「総括のように見える」だけで実態とは異なりますなｗｗｗ
    今世代の大部分の現実に即していなかった事項を修正することはむしろ新規論者にとってより役割を持てることだと我は考えますなｗｗｗ
    論理の根幹に関わることではなく且つ多数の論者が同意すると思われる「第7世代におけるヤャラの牙とヤンドのエッジの選択技化」がなされないのを我は好ましいことだと思わないから皆さんの同意を得るべく提案している。技議論の凍結はサブウエポンの確定技に関してまでは及んでいないと考えている。こんなところで貴殿の問への回答になってますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 22:43:38
  • ↑1
    カスタマイズ性のある選択技の追加と変更することができない確定技の除外が同列かどうかというとなんか違う気がしますが、現実に即した記述にするということならなんとなく納得できますなｗｗｗ
    ただしそうするなら「ありえるかありえないかの議論」ではなくて「第7世代で氷牙・エッジを確定技として運用していたかどうかのヤンケート」を取り、その結果に即して確定技のところに注釈を入れるなり、本文に記載するなりした方がいいと思いますぞｗｗｗ
    貴殿の目的なら議論をするまでもなく「本当に氷牙・エッジを確定技として運用していたのか」を確かめるだけで済みますなｗｗｗそしてそれと同時にwikiを読む者に対して「wikiに絶対服従する必要はない」「自分で考えて模索しても排斥などされない」と示すことにもつながりますなｗｗｗ（もっともそれが本当に役割論理的かどうか・他の論者に認めてもらえるかどうかは別の話ですがなｗｗｗ）
    仮に多数が氷牙・エッジを切っていたなら「第7世代では確定技として扱われていたが実際においては選択技に近いものとして扱われていた」と一言入れるだけで何の問題もないと思いますぞｗｗｗ

    ↑2
    我の意見にすぎないことをあらかじめ断っておきますなｗｗｗ
    我に言わせれば氷牙切りギャラもエッジ切りランドもヤケモンではなく、これらを採用したパーティもヤーティではありませんなｗｗｗ
    なぜならばこれらは「教科書たるwikiに認められていないから」ですなｗｗｗ
    もう少し詳しく説明させてもらいますなｗｗｗ
    これらが論理的でないとは決して言い切れませんなｗｗｗしかしながら、これらはあくまで「ヤケモンかもしれない」「ヤーティかもしれない」「役割論理かもしれない」ということでしかありませんなｗｗｗ新ヤケモンを模索したり、採用する技や役割対象を模索することの否定は決してしませんが、その使用者がその模索対象をどれだけありえると確信しようと、そしてそれが何人であろうと、議論を通じて認められるまではヤケモンでもヤーティでもないと思いますぞｗｗｗ
    じゃあ今からでも議論すればいいじゃないかという話になりますがそれをするには機を逃しすぎているというのは先述しましたなｗｗｗ

    逆にwikiに記載されているが論理的かどうか疑わしいものについても意見を述べさせていただきますなｗｗｗ
    これらは疑わしいかもしれませんが「論理的であると推定されているもの」ですなｗｗｗどういうことかと言いますと完全にありえないと議論（あるいは訂正・修正）によって改めて覆されるまでは正しいと言い切れるということですなｗｗｗこれは議論中についても同様であってそれがどんなに魅力的な提案であっても議論の結果既存の記述を覆すことが決定する直前までは既存の記述がホームの絶対王者であり、それに反する提案はまだなんの地位も得ていないアウェイの挑戦者であるということですなｗｗｗ両者が拮抗しているなら判定勝ちとして既存の記述が優先されるのは当然ということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-06 23:37:53
  • ↑の意見はいくらなんでも流石に過激なWiki絶対主義にすぎると思いますぞｗｗｗ
    それではWikiの丸写し以外ヤーティとして認められないということになるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 00:10:55
  • ↑2別に一致最高さえ切らなければいいんじゃないんですかなｗｗｗ
    その理論だと悪の波動ドランもダメですし、もっと言えば冷静トンボヤァイヤーもwikiに乗ってないからダメってことになりますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-07 10:05:34
  • ↑2
    別に個人がお試しで使う分にはなんの問題もありませんなｗｗｗ個人ブログとかツイッターとかでヤーティとして紹介するのも自由ですぞｗｗｗ
    しかしそれについてwikiにおいても役割論理的と認められるかどうかは別ですなｗｗｗ役割論理wikiという場で提案がなされて、厳格にだろうが簡易的にだろうが議論で判定がされて、そこで役割論理的として記載することが決まって初めて正式に役割論理wiki公認ということになると思いますなｗｗｗ
    新しいヤケモン、技なんかを考察する方が現行の記載に異議を唱えて研究するのは発展のためにも必要不可欠なことですが、それをwiki公認としてヤの看板を背負いたいなら本人なり別の方なりがwikiで提案して議論するという手順を踏んでほしいということですぞｗｗｗそれまでは個人の意見にすぎませんなｗｗｗ

    ↑1
    本当にそれが有用で論理的だと思うならそれを有用なものとして記載するよう提案してほしいということですなｗｗｗ
    もっともドランの悪波についてはともかく、ヤァイヤーの冷静トンボについてはありえないことになっているのでそれをありえると主張するのはかなり厳しいと思いますなｗｗｗ厳選の妥協ということならお目こぼしされるとは思いますがなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-07 10:49:25
  • ↑1,2,3
    要らぬ方向に話が脱線するのでとりあえずヤメルゴンｗｗｗ

    >>我の意見にすぎないことをあらかじめ断っておきますなｗｗｗ
    初めからこういってるわけですしこれはあくまでこの氏個人の考えでありwikiとしての総意でも何でもないわけなんですから氏が認めないといってもそれで終わりの話ですなｗｗｗ
    それこそこの意見をwikiに掲示されて認められてるわけでもないわけですからなｗｗｗ
    繰り返しになりますが現在提案のされた話があり終ってない状態で脱線して話があっちいったりこっちいったりするとまた纏まらずに投げっぱなしの無駄議論の原因になるのでヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 12:05:47
  • ↑あらぬ方向と打ったつもりが要らぬ方向になってましたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 12:11:26
  • 本来役割論理においては火力＞素早さである以上ヤァイヤーの冷静トンボは有り得ないとは言えないはずなんですがなｗｗｗ
    無論控えめがダメとかそういうことも言いませんしwikiの記述変更しろとも言うつもりはありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 15:21:13
  • ファイヤーの記述は火事場泥棒みたいなかんじでいつの間に変えられてたきがしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 16:28:27
  • ヤァイヤーの冷静は今読み返してみたら火事場泥棒どころか冷静維持派が議論を放棄してて火事場そのものでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 17:13:26
  • ↑5の方(仲裁感謝致しますなｗｗｗ)の繰り返しになってすみませんが「サブウエポンの確定技を採用しなかった場合ヤーティと扱うか否か」を始め議題から逸れている事項は今回の議論とは別の機会にやっていただけませんかなｗｗｗ

    ↑9
    「ありえるかありえないかの議論」ではなく「ありえるサブウエポンの区分分け議論」をしていますなｗｗｗ
    >変更することができない確定技の除外
    今世代でも例えばメガガルの数が減ったために野菜の馬鹿力を確定技から外しているなどサブウエポンの確定技は世代が変わるごとに見直されているので変更できないという事実はありませんぞｗｗｗ
    よってサブウエポンの確定技化・選択技化は(載せるべきかは兎も角)ありえることに間違いない技の選択技への追加と同じくカスタマイズ性があると言えますなｗｗｗ
    ヤンケについては過去ログだけで済むと思って提起した以上今のところやるつもりはありませんなｗｗｗ
    確定技に置いたまま7世代では実質的に確定技ではなかった旨の記述を加えるだけというのはそれこそ貴殿の危惧する新規論者の混乱を招く元ではないかと思いますなｗｗｗ
    >「wikiに絶対服従する必要はない」「自分で考えて模索しても排斥などされない」と示す
    内容に賛否表明はしませんが仮に注釈を入れて示すだけでそこまで読み取ってくれるものとするのは願望に過ぎないと考えるので、それで済ますことは検討しませんなｗｗｗｗｗｗ
    議論自体するべきでないといった種類以外の中身に対する反論は現状貴殿の「末期環境基準は不適」だけでありそれに対する我の再反論には反論がないため、今後クリティカルな反論がない限り「7世代においてヤンドのエッジとヤャラの牙は確定技とは言えない」という主張の妥当性はヤンケを取らずとも保証されていると考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 19:50:35
  • サブウエポンの確定技見直し提案者ですなｗｗｗ
    「7世代においてヤンドのエッジとヤャラの牙は確定技とは言えない」という点は今後決定的な反論がない限りにおいてほとんど合意が取れていると思われるため、現状主な論点は「サブウエポンの確定技を選択技に移すことは技議論の凍結対象に当たるか否か」に移ってきていると考えていますなｗｗｗ
    繰り返しになりますが「ありえるかありえないかの議論」ではなく「ありえるサブウエポンの区分分け議論(しかも中身への合意はほとんど取れている)」のため凍結対象外と考えていただきたいんですが如何ですかなｗｗｗ
    上にも少し書きましたが通常マンダのめざ電やガルドのめざ炎が凍結後に追加されているのもあり、原則に触れない領域の改訂なので認めていただきたいですなｗｗｗ

    それと我はwikiの記述の修正について「拙速だから控えるべき」「合意形成が十分になされてないから控えるべき」などは正しいと思ってますが、「やるには遅過ぎるから控えるべき」は違うのではないかと考えていますなｗｗｗ
    例え遅くても合意が十分取れていて修正するのが相応しいなら修正すればいいのではないかと思うところですなｗｗｗ

    上記二点について意見をいただきたいですなｗｗｗ無論中身に関する意見反論もまだまだ受け付けておりますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-07 19:55:50
  • レスバトル方式の議論を仕掛けたり、長文を連投したり、矢印と引用を多用したりと以前いた荒らしと立ち回りの類似点が見られるのは気のせいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 21:19:18
  • なんかもうすでに議論が始められてしまったかのような口ぶりなのが気になりますなｗｗｗ今はまだ議論すべきかそうでないかの話なんだからその内容にクリティカルな反論がないのは当たり前だと思うのですがなｗｗｗ
    意見を求められているので我の意見を述べますぞｗｗｗ

    まず「7世代においてヤンドのエッジとヤャラの牙は確定技とは言えない」に対する反論を出す気は“今は”これっぽっちもないですなｗｗｗなぜなら今決めるべきは中身に入るかどうか、つまり中身に入る前の段階だからですぞｗｗｗこの段階で中身の話をされても永遠に平行線ですなｗｗｗ
    それとマンダのめざ電・ガルドのめざ炎が凍結後に追加されてる件についても比較の出し方が違うと思いますぞｗｗｗ氷牙・エッジ切りについてもそれらと同レベルだというのなら、技議論凍結していたとしても話題に出た段階で記述を追加すべきであり、その段階でそうしなかった以上もはや機を逃し過ぎているというしかないんですなｗｗｗ

    次に気を逃しているから変更すべきでないと主張する理由についてですなｗｗｗ
    単純明快に剣盾出てしまえば第7世代についての記述はほぼいらなくなるからですなｗｗｗページ自体を新しく作り直すかもしれませんし過去の記述として折りたたんでしまい一手間加えないと見れないようにしてしまうかもしれませんなｗｗｗそんなもののために剣盾環境考察のためのリソースを割いてページ編集する必要性なんかありませんなｗｗｗ

    というか「技」議論が凍結されているはずなのにその範囲を勝手に解釈して「これはOK」「これはNG」と区分して提案するのはおかしくないですかな？ｗｗｗ先に挙げためざパの例にしても我としてはこれらこそどさくさ紛れの火事場泥棒だと思っていますなｗｗｗ本来なら「技」議論が凍結されているはずなのになぁなぁでお目こぼしをもらって追加されてる方がおかしいと思いますぞｗｗｗよって貴殿が「技凍結がサブウェポンには及ばない」と主張するならまずは技議論そのものの範囲を確かめるべきあるいは限定的に凍結を解除する議論をすべきではないですかな？ｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-07 21:44:18
  • 個人的には、2019-10-06 23:37:53氏の
    ＞「第7世代で氷牙・エッジを確定技として運用していたかどうかのヤンケート」を取り、その結果に即して確定技のところに注釈を入れるなり、本文に記載するなり
    これに賛同したいですなｗｗｗ 我は技議論の開催には反対ですが、記述の変更そのものには反対しませんからなｗｗｗ
    ↑4の 2019-10-07 19:50:35氏はヤンケに否定的なようですが、氏が仰るサブウェポン区分変更の正当性と「キバエッジは確定技とは言えない」の妥当性（これは↑3氏も）を確認するにはうってつけの手段だと思いますぞｗｗｗ
    合意形成があるのならばそれに沿ってwikiは運用されるべきですなｗｗｗ

    それはそれとして、↑4
    ＞（前略）中身に対する反論は現状貴殿（※2019-10-06 23:37:53）の「末期環境基準は不適」だけでありそれに対する我の再反論には反論がないため、（中略）主張の妥当性はヤンケを取らずとも保証されている
    「反論が成される限りそれで主張が通る」という論法はヤメルゴンｗｗｗ
    議論参加者が各々の反論を見比べてどちらが妥当かを判断するものであって、再反論が無ければ反論のみが認められるという考え方は役割持てませんぞｗｗｗ
    ↑2氏の発言はやや勘繰りすぎでしょうが、アクテ切り議論や自然の怒り議論の時に収拾がつかなくなった原因の論法に似てるというのは我も感じてますからなｗｗｗ -- (2019-10-06 16:51:19) 2019-10-07 22:13:33
  • とりあえずログを見直しましたが状況が記載に関する議論が既に始まっていると捉えている方と議論を始めるかどうかまでいっていないと思っている方がいるようなので一度戻って整理するべきではないですかなｗｗｗ
    根本的に内容以前に技に関する部分に触れているのでやめるべきという意見とこの程度ならセーフだろうと認識し内容に触れて話している方がいるのではかみ合わないだけですなｗｗｗ
    人も増えてますし一度内容に触れず議論自体が有りか無しかだけ再度確認するというのはどうなんですかな？ｗｗｗ
    再度確認すると無駄にログが増えると思うかもしれませんがこのままではそれ以上に不毛な話で無駄に増えるだけだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 23:33:38
  • 7世代の総括的な議論ならまだしも、個人的な考えを明確にするためという役割範囲の狭い議論をあと40日で世代が終わるというこの時期にやるのは役割を持てないのでありえないｗｗｗ
    そのような議論をするにはあまりにも機を逃しすぎていますなｗｗｗ人も大して集まらず、それこそ火事場泥棒的な終わり方をしてしまうのが目に見えてますなｗｗｗ
    今世代選択技に関してガバガバな部分があった、というのはもうどうしようもないですなｗｗｗ次世代でそのような例を減らすように努めるしかないですぞｗｗｗ無論論者の方々に負担がかかりすぎないことが前提ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-07 23:56:29
  • クソどうでも良いですが長文持論を垂れ流している方が例によって例の如く、かの有名な爆船氏やらやはりお馴染みの分類提案者氏のそれと文体論調がまたしても類似(先の二人も双子かと見まがう程に似ていましたなｗｗｗ)しているのは何故なんですかなｗｗｗこれで何回目なのかもはや覚えていませんが不可思議現象ですぞｗｗｗ

    そして「やるのに遅すぎると言うことは無い」のであれば、個人的には、実質私物化されていただけの第7世代の技考察なんぞよりも、第4世代の対戦環境についてのページを作る方が論理wikiにおいては有意義だと思いますぞｗｗｗヤケモン個別のページも第5世代までしか遡れませんし、ドータクンやグライオンなど過去にはありえていた事を知らない方も多くいると思われますし、現状はヤーティカップや秀逸なやり取りの一部のページから比較的きまりごとが緩かった時代の流れを感じられる程度でしかありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 00:08:06
  • 我、ここに出頭致しますぞｗｗｗ
    ７世代は残り短いけれど、８世代発売後の約２週間後まで一応存在しうるレートの日数故、理論上全てのポケモンが内部データに入る作品の最後の輝きを見たいあまりに、とんでもないことを言ってしまったことを詫び申し上げますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 07:34:36
  • ちなみに物理ヤイリューそのものについては
    ・A134を腐らせたくない
    ・既存ページの特殊同様、物理もまた幅広く覚えるサブウェポン
    ・一致ドラゴンダイブがフェアリー以外のちいさくなる持ちに刺さる
    ・Z技により、一部の固いポケモンを一撃で倒すような威力
    の４項目が原因ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 07:42:02
  • ・カイリューというポケモン自体が物理メイン
    ・異教徒も性格補正に保険や竜舞、ハチマキ等で火力を増強していることが多い
    ・異教徒は逆鱗を使用可能であり、ヤケモンであるにも関わらず火力面では同等どころかほぼ確実に劣化である(同等というだけなら一部のヤケモンにも言え、また劣化というのも極端な話ヤサイドン等にも言える事ですが、「一般的に」火力で撃ち負けるのが確実なヤケモンはコイツくらい)


    この状況では「相手の交代を誘う」或いは「相手の想定外の火力でサイクルを崩壊させる」という論理の前提がかなり無理のあるものになると予想されますぞｗｗｗ
    異教徒wikiではありませんが、何より意表がつける、というのがヤイリューの強みにして異教徒のカイリューとの差別要素でもあることは確かですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 08:13:34
  • 最後の輝きを見たかった？自己顕示欲を抑えきれなかったの間違いじゃないですかな？ｗｗｗそれともただの議論好きなだけなんじゃないですかな？ｗｗｗ口ぶりからして反応が芳しくなかった確定技の議論だけでなくカイリューについても提案してるようですし、これまでの荒らしと同一人物であるという疑いについても否定していませんし、これまでの荒らしと貴殿は全て同一人物で役割論理wikiに爪痕を残すために躍起になっているようにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 11:15:15
  • ↑２
    心優しい反応に感謝致しますぞｗｗｗ
    そちらの論調から、つまるところ「あり得ない」が強そうなので、「あり得ない」という事に我はしておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 13:40:15
  • 既に会話が混迷極まっている以上、どんな形であれ７世代中に技議論を行うのは難しいでしょうなｗｗｗ一部の方が提案されている、何かしらの根拠を持って牙やエッジ切りなど７世代では確定技を抜いた運用がなされていたという記述をつける、というのが精一杯でしょうなｗｗｗ
    しかしこれもまた問題があって、アクテ切りの記述を行いたいと言う主張が出たら否決するのが難しくなりますぞｗｗｗメガヤャラで一番使われていたのがアクテ切りなのはまず間違いないですからなｗｗｗ
    牙エッジ切りもアクテ切りも確定技切りには違いないですなｗｗｗアクテ切りは論理的にありえないから別と言う言葉が聞こえてきそうですが、牙エッジも確定技切り＝wikiの立場から論理的にありえないという点でなんら変わらないですからなｗｗｗ

    また一部の方が爆船氏の乱入を主張していますが、本人にやめるよう訴えてはどうですかなｗｗｗ原因をかの者とするなら根本を断つのが一番手っ取り早いですぞｗｗｗ
    ですがもし確証がなく間違いを恐れるのであれば、下手に出禁者と絡めるのはヤメルゴンｗｗｗ告発は責任が重いですし、違った場合の責任は取れるんですかなｗｗｗ（言うだけ言って取る気がそもそもないかもしれませんがなｗｗｗ）
    そしてもし氏が今回のログに一切関わってないならば、氏に関係なく今の住民のモラルがなってないということでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 16:12:49
  • 面倒なので「ヤャラの牙はヤチェの流行等の要因もありシーズン終期には牙を確定技から抜く提案もありましたなｗｗｗ」だとかをさらっとヤャラのページに書いて終わりでいいんじゃないですかなｗｗｗ
    時期が時期ですし重要なのは後世に情報を残すことであり急いた議論で結論を出すことではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 16:49:21
  • 管理人に直接警告され、二度出禁を食らい、その上で論理動画を僭称する動画を投稿する輩が止めるように言われて止める訳がないんですなｗｗｗ夢物語もいいとこですぞｗｗｗ
    出来ることと言えば氏の行った悪事をwikiに記述し、注意換気を促す事ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 17:07:03
  • 厄年ならぬ厄世代かってぐらい今世代はひどかったですなｗｗｗ剣盾ではこのようなことがないよう今一度願っておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 18:54:24
  • 各位ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ
    他の方も含め引き続きご意見募集していますなｗｗｗ
    リソースの無駄・役割範囲が狭いという意見があるのは、他に一旦始めればスパッと終わる役割範囲の広い事項があって今回の提案にリソースを取られると支障があるからだとしたらそれは具体的に何ですかな？ｗｗｗ
    それがないなら今回の提案にリソースを分けていただけないかという次第ですなｗｗｗ
    今回の提案が剣盾発売日までに解決しないだろうからそうなれば8世代環境考察に支障が出るというものであればその危惧は一理ありますし、こちらからはそれまでに終えられるよう努力しますくらいのことしか言えませんがなｗｗｗ

    ↑14我はめざパ2例を火事場泥棒とまでは言いませんが、機を逃さないためには禍根を残す危険が大きくとも今から考えれば最適な手段を過去選べなかったのだから異論を唱える資格がないかのように言うのは後出しじゃんけんではないですなｗｗｗ
    提案する前にしれっと編集した方が役割持ててたんですかなｗｗｗ
    まあそれは冗談ですが、結果論を論拠に使っていいなら尚更過去に同様の提案があった時も中身に関する反論は技考察で多数の論者から批判を受けたレート論証の引き合いに出したもの以外なかったので、引き続き中身への合意形成はほとんど取れているとするべきですなｗｗｗ
    過去の提案時にまともな反論がつかなかった理由も「まだ中身に関して反論する必要がないから」だったのかも証明できませんしなｗｗｗ
    >まずは技議論そのものの範囲を確かめるべきあるいは限定的に凍結を解除する議論をすべき
    しかしこれに関しては検討する必要がある提案だと感じましたし、改めてこちらで再提案する可能性もありますなｗｗｗ

    ↑12限定的に凍結を解除する議論を改めて行う場合は貴殿の書いた内容を確認することになりますかなｗｗｗ

    ↑13>「反論が成される限りそれで主張が通る」という論法はヤメルゴンｗｗｗ
    (2019-10-06 16:16:05)の「第7世代の末期の環境を基準として確定技を変更する」については根拠がないため(2019-10-06 22:43:38)で我が根拠と共に反論したわけですなｗｗｗ
    根拠のある主張に根拠のある反論を重ねて同じことをしたなら最後に言った者勝ちだという批判は正しいと思いますが、根拠のない主張に根拠のある反論で返してるのですからこれが詭弁でない限り当て嵌まらないと考えていますなｗｗｗ
    該当箇所が詭弁だと考える方がいるなら誰でもいいので指摘してほしいですなｗｗｗ

    ↑4サブウエポンの確定技議論を行ったらメインウエポンの確定技議論を否定するのが難しくなるというのは論理の飛躍ですなｗｗｗ
    今までサブウエポンの確定技を抜いたらヤケモンと認めないとする認識がwikiで共有されてない(過去同じ議題が上がった時も否定意見が大部分を占めている)以上根拠足りえませんなｗｗｗ

    ↑3ヤチェの激増はおまけみたいなもので、ガブ自体の減少と鉢巻の激減が最大の理由ですなｗｗｗ

    ↑10、↑15あまりに馬鹿馬鹿しくて関係ないことなのでスルーしようかとも思ったんですが今後に支障が出ると感じて反応すると、書くスピードの遅さ()から我がその二人のどちらでもないことくらい分かると思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 19:13:37
  • まだやる気なんですかなｗｗｗ「相対的に」反対意見が多いのは明白だと思うので取り下げていただくわけにはいかないのですかなｗｗｗ自分で言いだしたことは守ってほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 19:44:41
  • このゴネっぷりも過去の荒らしと類似性があるんですなｗｗｗ
    同一人物なら書き込み規制をすり抜けているので問題ですし、別人でしたらそれはそれでタチが悪いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 20:08:20
  • 始めはこの内容のみ以外に触れずにやるといっていたのにそれすら終わっていない状況の中このログの現状を見て限定的凍結解除とか言い出してますしそれが初めからそちらへのシフトが目論見ではないかと疑うレベルですなｗｗｗ
    とりあえずいつまで続けるつもりなのか不明ですが反対派が明らかに多いですし終了でいいんじゃないですかなｗｗｗ
    我自身はログで済むなら反対はしないと前にいいましたが穏やかに済む状態ではなくなってまし提案者自身に胡散臭さ(現提案が追わらぬ内に限定的凍結解除と言い出した、現状をみて終了ではなく意見募集を募る判断力の無さ等)を感じきたので今は完全に続けることに反対ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 20:44:06
  • 話の流れぼくうせつだんで申し訳無いですなｗｗｗツンデ方式ヤンケート導入議論について一つ追記したいのですがよろしいですかな？ｗｗｗ
    追記の内容は「分類提案者に対して管理人氏からの処分が下ったら議論を再開する予定でしたが、長期間管理人氏からの処分が下らなかった為議論は中止となりましたなｗｗｗ」みたいな内容ですなｗｗｗ
    100日以上停止しておいて「一時的な停止」ではありませんし、もうこの議論を再開することは現実的ではないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 21:34:57
  • ↑４
    物理ヤイリューの件で出頭致しますぞｗｗｗ
    我は取り下げるつもりですぞｗｗｗ
    Ａ１３４と技範囲があるのだから、「いける！」と閃いたのですが、ダメな空気が圧倒的に濃厚、これは取り下げるしかないと判断した限りですぞｗｗｗ
    否決とは言え、仮にも付き合ってくれた方々、感謝いたしますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 22:23:16
  • ↑2
    追加していいと思いますなｗｗｗ
    それと前から気になっていたのですがツンデ方式ヤンケート導入議論の派生元であるルール策定議論のページはコメント欄の封鎖も注意書きの追加もないのですがそちらはどういう扱いなのですかな？ｗｗｗこちらについても議論中止だと思っていたのですがそれであっていますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-08 23:20:28
  • ↑3
    記載自体はいいと思いますぞｗｗｗ
    失敗した議論例として残りそうですし「長期間管理人から処分が下らなかった」だけだと後から読んだ方や捉え方次第では少し誤解を招く言い方に感じなくもないので「管理人氏に連絡がつかず長期間処分が下らなかった」の方がいいとは思いますなｗｗｗ
    管理人氏に連絡を取らなかったわけではなくちゃんと連絡した方はいましたしそれで何の反応もなく処分どころか再開の目途すら立たなかったうえでの完全停止だと思うので停止以前の長期間放置状態となった経緯としても連絡がつかなかったことを書いておいたほうが良くないですかなｗｗｗ一言追加程度ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 06:37:06
  • ↑8 我は議論については一言も主張してないですぞｗｗｗあくまで牙切りエッジ切りが多かったという記述を載せるならアクテ切りも乗ることになっても文句は言えないということですなｗｗｗ
    wikiとして認めるかどうかではなく、論理的かは置いといて傾向がどうだったかを載せるだけですぞｗｗｗありえるありえないの話ではないですなｗｗｗ

    ↑5.6 そもそもきな臭いとか論拠に欠けることを言うから事態が悪化するんですなｗｗｗ疑いをかければ、事実はどうあれ気に入らない者を追い落とせるかもしれないという望みでも持っておられるんですかなｗｗｗかの者と関係なく、ハッキリとした問題点だけ突きつければそれで済む話ですぞｗｗｗ
    それでもやめないというのであれば、我からすれば喧嘩腰かつ自身の疑いの目を逸らそうと別の者に嫌疑をかける時点で貴殿らがかの者と同一であることが疑わしいということをここで述べておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 16:35:58
  • 最後の最後に7世代の論理wikiを象徴するような出来事が起こって良かったですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 16:53:56
  • これもう語るに落ちてませんかな？ｗｗｗ
    というか 非難してきた相手を逆に荒らし扱いし返す手口も分類提案者が最後の方にやってた気がしますなｗｗｗ
    それはともかくもう一度言っておきますなｗｗｗ
    氷牙・エッジ切りの提案は相対的に反対者が多いので取り下げてもらいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 17:46:24
  • ↑4、5
    了解ですなｗｗｗ後程追記しておきますなｗｗｗ
    もちろん文章はこのままではないですなｗｗｗもうちょっと推敲しますぞｗｗｗ
    ルール策定議論のページも中止扱いでいいですかなｗｗｗ正直こっちも再開は現実的ではありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 18:45:18
  • ×後出しじゃんけんではないですなｗｗｗ
    ○後出しじゃんけんではないですかなｗｗｗ
    (2019-10-08 19:13:37)に脱字があったので訂正しますなｗｗｗ

    ↑2、↑11おそらくこの状態のままでしょうからあと一週間以内には撤回宣言しますなｗｗｗ
    どうせならこの機会に皆さんに質問したいこと等がないか考えたいので少し待ってほしいですがなｗｗｗ

    ↑9>現提案が終わらぬ内に限定的凍結解除と言い出した
    我としては一週間も経ってなお中身には反論がなかったのだから「ヤンドのエッジとヤャラの牙は7世代において実質選択技相当」は異議なしと結論づけられて終わってると扱いたいところですなｗｗｗ
    あるいは中身の議論は始まってすらいないという反論があり、それならば始めさせてくれなかった以上終わらせようもないですし始められる論点に移るしかなかったわけなので、最初からそれが目的だったんじゃないかと疑われてもむしろ当初の想定外ですなｗｗｗ
    つまり中身についての議論はもう終わっているかまだ始まってすらいないかのどちらかでしかなく、「始めた話題を終わらせないまま別の話題に移った」と言われるのはとても理不尽ですなｗｗｗ
    最初から技議論禁止の対象範囲から議論を始めるべきだった(同じような状況になっただろうが順序的な見栄えがまだマシじゃないかという意味で)ということや、そもそも議論すべきでないという意見が多数を占めることを想定していなかったところに判断力がないと言われるなら納得しますがなｗｗｗ

    ↑4我は記述を載せるとしても「牙切りエッジ切りが多かった」旨にすべきともそういう例が多かったから修正すべきとも主張していませんなｗｗｗ
    あくまで7世代中期以前からの環境に即していないからと最初から言っていますなｗｗｗ
    エッジ抜きヤンド牙抜きヤャラ入りの事例数や使用率使用数を理由にしていないので、アクテ切りを注釈に入れるべきとの主張を否定しにくくなるというのは違うと考えますなｗｗｗ

    ↑2>非難してきた相手を逆に荒らし扱いし返す手口
    これはしていないですなｗｗｗ具体的にどこのことを指して言っているのか教えてくれませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 19:06:31
  • 例のツンデ議論のページに追記しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 20:12:25
  • まず提案が却下されることと、貴殿が質問したいことがあるかどうか考えることはこれっぽっちも関係ありませんなｗｗｗこの場は貴殿ただ1人のための場なんかではありませんぞｗｗｗそもそも質問に答えるのは全て回答者の好意からであり質問者の権利なんかではありませんなｗｗｗそんな理由ならば即刻取り下げるべきですぞｗｗｗ

    次に「議論をするかどうか」と「議論の中身」を同時進行させているのはおかしいということにいい加減気づいて欲しいですぞｗｗｗ貴殿以外はこれをしっかりと分けているので議論の中身に反論がないのは当たり前ですなｗｗｗ（そもそも中身に反論しだしたらそれをいいことに調子に乗って議論をしれっとスタートされる危険性すらありますなｗｗｗ）それを「反論が出されていない＝反対派に有力意見がない」などと自分の都合の良いように解釈するのはありえないｗｗｗそしてさらに「始めさせてくれなかった以上次の論点に移るしかない」と開き直るのはもっとありえないｗｗｗ次の論点に移るなって言ってるんですぞｗｗｗ

    その次にここまで出てきた反対派は「議論をすること」に反対しているのではあって「議題に異を唱えている」訳ではないですなｗｗｗ貴殿の主張に正当性があろうがなかろうが「技議論の凍結」および「新世代の直前」という理由で反対していることにもいい加減気づいて欲しいですなｗｗｗ貴殿が運用データに基づいて言い出したにせよ第7世代環境のロジックに基づいて提案したにせよ議論を始めるかどうかにはそんな物、一切、これっぽっちも、クソの役にも立ちませんなｗｗｗ「凍結」および「時期」という理由に対していくらロジックもとい屁理屈こねても無駄ですなｗｗｗロジックの中身なんか気にしていないんですぞｗｗｗ

    そしてその次は何故貴殿の提唱する理由に絶対に従わなくてはならないのですかなｗｗｗ貴殿の提案をきっかけに「より実態及び環境に即した記述にすべきかもしれない、そのためにはわかりやすく簡単な方法を取るのがいいのでは？」と技議論凍結中にもかかわらず動きかけたのに止める理由が本当にわかりませんなｗｗｗそもそももう終わってしまったシーズンに今からロジックしてメタを張り完全に対応しきっていた体を装ったところで何の意味もありませんし、そもそも多くの論者が本当に確定技を恒常的に切っていたのかは疑問がつきまといますなｗｗｗだからこそそれを確かめるべきではないのですかな？ｗｗｗそれを貴殿の理由にこだわって止めるならそれはもう提案ではなくただの要求ですなｗｗｗ一歩も譲る気がないものに構う必要あるんですかな？ｗｗｗ

    最後に自分の発言ぐらいしっかりと覚えていて欲しいですなｗｗｗ
    「それでもやめないというのであれば、我からすれば喧嘩腰かつ自身の疑いの目を逸らそうと別の者に嫌疑をかける時点で貴殿らがかの者と同一であることが疑わしいということをここで述べておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-09 16:35:58」 -- (名無しさん) 2019-10-09 22:23:53
  • ↑3,7
    >>そもそもきな臭いとか論拠に欠けることを言うから事態が悪化するんですなｗｗｗ
    >>それならば始めさせてくれなかった以上終わらせようもないですし始められる論点に移るしかなかったわけなので

    そもそも始めに最初の提案時に提案以外の要素には議論にせず触れない主旨をいったのは提案者氏なんですがなｗｗｗ
    それ以外の話をしだしたり論点ずれの話に触れだしたら提案の意見とは別に問題じゃないですかなｗｗｗ
    7世代全体を通して提案者が論点をずらしたり自分の思い通りに議論を進めようとして問題を起こすことは多々あった中で話が穏やかに済まない状態になってでも強硬する時点で胡散臭いと感じるのは仕方なくないですかなｗｗｗ
    だからこそ今世代はもう技関する議論自体凍結されてるわけなんでしょうし内容以前にそれに触れたうえで反対複数になってでも続けようとする時点でそうもいいたくなりますぞｗｗｗ
    始められなかった以上終わらせられないといいますが、終わらせるのは一度棄却の発言をすればできますなｗｗｗ
    そのうえで終了後に別の話にするのは構いませんが自身が始まらず終わってないと認識している宙ぶらりんの状態で他の話をするのは不誠実かつ議論の混乱を招きえないと思いますがなｗｗｗ今回は特に提案時に他の議論はしないことを発言してますしなｗｗｗ
    提案者氏自陣が宙ぶらりんと感じているなら他の方はより状況が掴めるわけありませんし他の題に触れるのではなく話を仕切るなりして事態の収拾に努めるべきではないのかとも思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 02:32:10
  • カイリューに物理について追加記入されていますが？のところの
    「冷静無振りでもH252メガバンギに8～9割入るので特殊型の流星→馬鹿力でいいですぞｗｗｗ」
    ここのところ誤解を招きかねないので8～9割入るので役割破壊として十分負担をかけられるや一度受け出し後2サイクル目に馬鹿力で十分役割破壊できる等にしておいた方が良くないですかなｗｗｗ

    無降りメガバンギのSは91に対して下降補正カイリューのSは90なのでりゅうせいをバンギで受けだしされてからの馬鹿力を打つことはできませんなｗｗｗ
    受け出しなら砂でマルスケもつぶされるので特性を盾に打ち勝つこともできませんぞｗｗｗ
    現在の記載の流星→馬鹿力だとバンギ受け出しされた後居座り馬鹿力が可能のようにも取れてしまいますなｗｗｗ
    メガがなくなる次世代からなら現在の記載でいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 05:29:07
  • S関係を失念していましたなｗｗｗ修正しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 06:52:36
  • ↑7牙切りエッジ切りが多く使われたという記述を載せると言うのは、貴殿ではなく別の方の主張ですぞｗｗｗ
    貴殿はエッジ抜き牙抜きを使用率使用数を理由にしてないと述べてましたが、別の方はヤンケートで取ったらどうだと話しており少なくとも別の方は使用数を論拠にしようとしていることがうかがえますなｗｗｗ
    我はその主張は良さそうだ、ただその場合でもアクテ切りの記述を書くべきだと主張する者が現れた場合どうなるか気になると言っただけですなｗｗｗ（メガヤャラでアクテ切りが一番使われたと言うのは多数決を取るまでも無く明らかですからなｗｗｗ）
    別に貴殿に反対賛成しているわけでも無ければサブメインの確定技議論をしたいとも言っておりませんなｗｗｗ

    ↑4その発言をしたのは我ですなｗｗｗしかし提唱者に対し反論をしている我の発言を見れば、我と提唱者が別人であることは明らかですなｗｗｗ
    きちんとログを読まずに勝手にレッテルを張る…どこかで見たような手口ですなｗｗｗ

    なお「非難してきた相手を逆に荒らし扱いし返す手口」とありますが、某氏のことを最初に絡めたのは貴殿ですなｗｗｗ
    荒らし扱いし返すのは問題だと突っぱねる事で、最初に発言した自分への嫌疑を封殺しようとする…これでは某氏絡みの発言を最初に言った者勝ちになりますなｗｗｗ
    貴殿が某氏かどうかはぶっちゃけどうでもいいですが、今後上記も含め根拠のない疑いやレッテル張り行為は辞めた上で撤回する以外ありえないｗｗｗ撤回されれば我も取り下げますぞｗｗｗ
    ちなみに念のため言っておきますとここで言う根拠とはＩＰアドレスなどの客観的根拠ですなｗｗｗ某氏に文面や言動が似ている程度では、他にもそういう者もいておかしくないですしぶっちゃけ貴殿も文面や言動に似た部分は散見されますなｗｗｗ

    ↑3提案者の提案の是非については興味は無いので触れませんぞｗｗｗ胡散臭いと感じるのは自由ですが、それを口に出して何のメリットがあるんですかなｗｗｗ
    例えば近所で強盗があったとして、怪しいと思った奴がいたとしてそいつに「お前強盗だろ」と言いますかなｗｗｗ無実だった場合人権侵害ですぞｗｗｗ追放者と同列に扱うと言うのは、程度の差はあれ似たようなもんですなｗｗｗ

    単純に、論点ずらしはやめてくれ、反対多数なんだから続けないでくれと言えばいいだけの話ではないですかなｗｗｗそこに某氏を絡めるような発言をすることもwikiを荒れさせる１つの要因なんですぞｗｗｗ
    思ったことを全部口に出すのはサルのやることですなｗｗｗもし仮に貴殿にとって提案者氏がサルに見えたとしても、貴殿もそこに堕ちる必要などどこにもないですぞｗｗｗ
    このwikiの俗にいう反対派はどうしてこう人格攻撃が多いんですかなｗｗｗ見る限り、提案者には少なくともそう言った側面はみられませんぞｗｗｗ（あればご指摘いただければ提案者にも注意を促しますなｗｗｗ）
    -- (名無しさん) 2019-10-10 13:03:02
  • 二行で矛盾するのは腹筋にしか役割を持てないのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 13:13:42
  • めんどくさくてたまりませんなｗｗｗだから技議論は凍結されているんですぞｗｗｗ技の話題となればこれまでの荒らしのせいで堪忍袋の尾が切れた否定派・反対派が飛び込んでくるのは目に見ているのにそこを自分からつついておいて案の定発狂モードになるのは理解に苦しみますなｗｗｗ
    IPアドレスを根拠にするならお門違いですなｗｗｗそんなもんいくらでもごまかせる上に第1容疑者である爆船氏はアク禁を食らっているはずなのでここに書き込んでいるならIPが違って当然だからですなｗｗｗそっちが撤回すればこっちも撤回するとか言い出したのも分類提案者の末期と全く同じ手口ですなｗｗｗそれと指摘されたことに触れたふりをしながら相手の悪い点をより長くより極端に書いて誤魔化そうとするのもこれまでの荒らしがよくやっていた手口ですぞｗｗｗここまでボロ出しておいてまだ誤魔化そうとするその神経が本当にわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 14:05:23
  • 我がただ反対派というレッテルを張られるのは遺憾ですぞｗｗｗ
    始めは反対しましたが後に提案者氏の話を聞き一時は賛成してますしなｗｗｗ
    普段なら分かりますが今回は胡散臭いからダメは問題ないと思いますがなｗｗｗ
    今回の議論が始まるうえ内容だけでなく信用も必要な話ですぞｗｗｗ
    それは７世代での今までの議論において悪意をもち提案するものがいた・散々いってますが現段階で管理人氏が不在のため前議論の処分がおわっておらず仲裁者がいないためですなｗｗｗ
    議論において仲裁者がいない時点で悪意の有無以前に議論止められる・終わらせられるものが提案者しかいませんぞｗｗｗ
    結果その状態での議論において信用は内容以上に必要なものだと思いますがなｗｗｗ
    今回は提案者氏は始めに提案において他に触れないことを記した→我は管理人氏が不在のため一度反対した→その後提案者氏はログ内(賛成のみor反対少数であり説得できる場合)で済むであろうと発言した→ログで済むなのであれば賛成した。こうなったわけですなｗｗｗ
    ですがその後に凍結解除についてはまで触れ始めた(最初の提案に対する裏切り)、反対が多くなった(この時点でログ内で済む話ではなくなっている)中でその対応や取り仕切りをするあわけでもなくむしろ自身が取り仕切る気がない中で意見を集める判断力のなさ(過去の提案者と同じようなパターン)は大きな問題でしかありませんなｗｗｗ
    この信用がなくなり過去提案者と同じ轍を踏んでいるような状態でかつ仲裁者がいない時、過去に何度も騙されていることが再度起こったらそれは過去の事例から胡散臭い(信用できない)から反対することは十分理にかなってると思いますがなｗｗｗ

    >>かの者と関係なく、ハッキリとした問題点だけ突きつければそれで済む話ですぞｗｗｗ

    この発言と喧嘩ごしという指摘をしてましたが、今回の下手くそな例え話と「思ったことを全部口に出すのはサルのやることですなｗｗｗ」
    「きちんとログを読まずに勝手にレッテルを張る…どこかで見たような手口ですなｗｗｗ」
    これは貴殿の中では挑発ではなく問題点だけを突きつけれるだけの意見なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 16:00:56
  • 具体的に指摘しないと分からなさそうなので矛盾しているところをピックアップしときますなｗｗｗ
    「思ったことを全部口に出すのはサルのやることですなｗｗｗもし仮に貴殿にとって提案者氏がサルに見えたとしても、貴殿もそこに堕ちる必要などどこにもないですぞｗｗｗ
    このwikiの俗にいう反対派はどうしてこう人格攻撃が多いんですかなｗｗｗ見る限り、提案者には少なくともそう言った側面はみられませんぞｗｗｗ（あればご指摘いただければ提案者にも注意を促しますなｗｗｗ）」

    ここまでくるとブーメランが刺さってるどころか振り回したヌンチャクが自分に当たってるレベルですなｗｗｗ
    貴殿からはお笑いの才能が感じられますのでいっそのことギャグ漫画家や芸人でも目指してみてはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 16:18:14
  • 要は反対意見は現状このように議論が拗れた時に管理人氏が不在で収集をつける方法が無いためやめておこうという話じゃないんですかなｗｗｗ
    この現状を見ると至極真っ当な考えだと思いますぞｗｗｗ
    牙とエッジについては「確定技から降ろす意見もあった」という事実だけをページに記載して終わりでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 16:37:59
  • ↑3でいう判断力のなさは状況判断力のなさということですなｗｗｗ
    話が取り留めもない状況になってることが明らかに把握できる状況で取り仕切るわけでも賛成・反対の要点をまとめるわけでもなく過去の問題ありの提案者と同じようにおかまいなしののんきに意見を募ってる提案者としての責任能力・状況判断力の皆無さに対する指摘ですなｗｗｗ
    見直したときに↑12で判断力のなさという発言に対して疑問を持っていたようなのでこういう意味での判断力のなさということいった旨の説明ですなｗｗｗどちらも同じ意味でいっていますが明らかに我の言葉たらずでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 16:57:09
  • 物理ヤイリューがありえない理由としてろくな飛行技が無いという点もあると思いますなｗｗｗ
    竜が弱体化した6世代以降でヤイリューの低いCでヤケモンとして認められている理由の一つとして大きいのが暴風の存在で、一時期はこの技のおかげで一軍という評価を受けていたこともあるレベルですなｗｗｗ
    なのでまともな飛行技を持っていたら最大打点が異教徒ボイリューの逆鱗に劣っていたとしてもいくらか話が変わっていた可能性はありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 17:08:16
  • どうやら提案者もその擁護をしている方（あるいは両者は同一人物である）もここまでとっちらかった提案を取り仕切る気がないようなのでまた頭から振り返って一度まとめますなｗｗｗ

    「氷牙・エッジを確定技から外す議論を『始めるかどうか』」について皆様はどう考えますかな？ｗｗｗ

    我は技議論が凍結中であること及び時期が悪いことから議論をすべきではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 20:01:10
  • 我も反対ですなｗｗｗ技議論凍結中なのはもちろんですが、何より時期が悪すぎますなｗｗｗ時期が悪い理由は主に2つですなｗｗｗ

    1.新作前で多くのプレイヤーは新作に意識が向いていると思われる状態なので、ちゃんと議論をする人が十分に集まらない可能性がありますなｗｗｗ
    議論人数が片手で数えられるような状態になることも考えられますぞｗｗｗ適当議論になったり火事場泥棒的な編集になったりするのは避けたいですなｗｗｗ

    2.wikiが新作移行に対応するためのページ編集・整理は余裕をもっておきたいですなｗｗｗ
    あまりこういうことは言いたくないですがリークや体験版・フラゲからの解析などにより情報が発売前より早く出回る可能性が大いにありますぞｗｗｗ
    これによる情報の混雑ととっ散らかった議論が同時に発生するのは避けたいですなｗｗｗ

    技議論凍結がなく期間を厳格に設定した上でならまあありかな？とは思いますが、そのどちらも難しい現状では議論を開くことは賢明ではないと考えますぞｗｗｗ
    「確定技から降ろす提案があった」みたいな追記はしてもいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 20:18:35
  • 「議論を始めること」には反対ですなｗｗｗ
    そして「確定技から降ろす意見もあった」などといった記述を行うことに賛成ですなｗｗｗ
    しかし仮にそうなった場合、恐らくヤンドボックスを併用しつつも「記述内容についての（ご意見ご要望ページ内での）議論」は避けられないと思うのですが大丈夫なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 21:09:33
  • ↑3
    不在である取り仕切りの代理をやっていただき感謝ですぞｗｗｗ
    我も反対ですぞｗｗｗ
    ログ内で済む分には問題ないと思って今いたが今回のような取り仕切りすらせずに言いたいことは言う不誠実な提案がおこる可能性があることを痛感しましたなｗｗｗ
    基本は提案は善意であることを前提に話してますがやはりこのような事態が起こった場合に管理人なしではなりたたないと思いましたなｗｗｗ
    技議論自体が凍結中であること、管理人(仲裁者)がいないため議論できる環境ではないため議論を始めるべきではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 21:22:51
  • 技考察凍結…とありますが、氷牙とエッジは論理的にありえるありえないという話題ではないので技考察のページにある内容の範疇かと言われると微妙な気はしますなｗｗｗ
    今回は実用性があるかないかだけの話ですしなｗｗｗただしやるとしても便乗犯を防ぐために論理的にグレーな技の考察はしないと明言すべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 23:23:11
  • ↑1
    意見を出してもらえること自体はありがたいのですが「氷牙・エッジを確定技から外す議論を『始めるかどうか』」についての意見にしてもらえるとよりありがたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 23:31:56
  • 選択技への追加や削除(ヤャラのアインテやブルルのダブチョは後で意見が出ましたが)は基本何も言われない辺り、確定技の重みというのがあるんですかなｗｗｗ
    ただそれにしては今世代切って採用している方もそこそこ見受けられますよなｗｗｗ我は議論するまでもなく外して良いと考えていましたが、ここを見る限りそうではないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-10 23:43:37
  • あんまり流れ把握できてないのですが、とりあえず一つだけ失礼しますぞｗｗｗ
    匿名でコメントしてるのに誰が言っただの言ってないだの不毛すぎですなｗｗｗ
    そもそもここで議論を始めること自体おかしいのですが、それ以前に何かしら提案したいのならコテハンつけるのが当然じゃないんですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-11 01:15:48
  • 我としては「牙とエッジを確定技から降ろすかの議論」を行うのには反対ですなｗｗｗ
    確定技の定義に関しては度々疑問視されていますがこの時期にやるなら根本的な部分を議論するべきじゃないですかなｗｗｗ

    前に似たような話題になった時に確定技選択技以外に優先技という括りを作るべきではという意見もありましたなｗｗｗ
    確定技と言われていても「タイプ一致最大火力である文字通りの確定技」と「呼びやすい環境ポケモンに刺す優先度の高い技」の二種類があり分かりにくいためそれを分けようという話でしたなｗｗｗ
    その時は今からそれを行おうとすると全ヤケモンのページを編集するというかなり大掛かりなことになる等の理由で本格的な提案は見送られましたなｗｗｗ

    世代が変わる前ですし我としてはどうせやるなら「牙とエッジを確定技から降ろすか」の議論より「次世代から優先技という括りを増やさないか」といったルール整備の議論の方が一億倍有益だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-11 08:08:21
  • ↑9で取り仕切り代理を始めたものですぞｗｗｗ
    「議論を始めるかどうか」に「賛成」あるいは「反対」の意見をお持ちの方はそのことを明記の上、次の月曜日の正午までに意見をお願いしますなｗｗｗ
    なお「賛成か反対か明記していないもの」については一切カウントしませんのでこれについてもよろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-11 10:01:37
  • 提案者ですなｗｗｗ↑10の方、取り纏め代行感謝致します&申し訳ありませんなｗｗｗ
    ↑18(2019-10-10 13:03:02)=(2019-10-09 16:35:58)の方からも指摘がありますが、この方は我(2019-10-08 19:13:37)(2019-10-09 19:06:31)等とは別人であり、我は(2019-10-09 19:06:31)以降このコメントまでの間に書き込んでいませんなｗｗｗ

    ↑21(2019-10-10 02:32:10)、↑15(2019-10-10 16:00:56)等
    我としては中身の結果が明らかなら議論といってもほぼ承認だけで終わるため議論禁止の中でも賛意を得られると思って展開したんですが、筋が通っていなかったのを認めますなｗｗｗ
    一度中身を棚上げにするべきだった(その上で技議論禁止について問うべきだった？)というのもその通りでしたなｗｗｗ

    ↑18(2019-10-10 13:03:02)
    我は貴殿は(2019-10-06 23:37:53)の方と同一人物だと思ってましたなｗｗｗ勘違いしてしまいすみませんなｗｗｗ
    使用率を根拠にヤンケを取ったらアクテ切りの記述を加えるべきという主張を否定しにくくなるという貴殿の危惧には我も同意ですなｗｗｗ(なので反対してるわけですがなｗｗｗ)

    ↑22(2019-10-09 22:23:53)
    無論答えなければならない義務はないので答えてくれれば嬉しいですがシカトしてくれても構いませんなｗｗｗ
    シカトしたことが不利益になるようなことは言いませんし、もし言った場合は指摘していただきたいですなｗｗｗ
    技議論の結果を先取りしようとした理由やそれに対する現在の認識は上記の通りですなｗｗｗ
    >何故貴殿の提唱する理由に絶対に従わなくてはならないのですかなｗｗｗ
    これは使用率使用数が理由ではないと言ったことについてですかな？ｗｗｗ
    それなら別の方が指摘するように使用数は多いが最終的にwikiで認められていない(≒技考察で問題が起きた)ものに関する記述を追加すべきとの主張を否定しづらくなるからですなｗｗｗ
    それから一つ確認したいんですが「分かりやすく簡単な方法」というのはヤンケのことで間違いないですかな？ｗｗｗ
    ↑8でも指摘がありますが「より実態及び環境に即した記述にすべきかもしれない、そのためにはわかりやすく簡単な方法を取るのがいいのでは？」を実行するとしてもそのために議論が発生するんですが、議論自体反対の貴殿がこれに我が賛成しなかったことを批判するのは何故ですかな？ｗｗｗ
    我がしようとしてたサブウエポンの確定技議論と上の過程で発生するだろう議論にはどこに明確な違いがあるのか教えてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-11 16:08:19
  • 「確定技から氷牙・エッジを外す議論」を行う場合は、
    1.「技議論凍結の範囲がどこからどこまでなのか」についての議論が必要
    2.「凍結中に追加された技についての記述との整合性をどう図るか」についての議論が必要
    3.「後になってから遡って環境に適した記述に変更することの妥当性」についての議論が必要
    4.「新作発売を間近に控えた上で今その記述変更することが必要なのかどうか」について議論が必要
    5.上記をクリアした上で「議論を始めること」の承諾が必要
    6.「環境に適していない」というが本当に適していなかったのかの検証が必要
    7.「当時から技を切っていた論者が多かった」というが本当に多かったのかの検証が必要
    8.検証結果を元に「ありえるかありえないか」の議論が必要
    ざっと上げるだけでこれだけの手間が必要ですなｗｗｗ

    それに対して、「ヤンケートを行いその結果に基づいて記述を変える」場合は、
    1.「ヤンケートを行うこと」についての承諾が必要
    2.「その結果を記述するかどうか」についての議論が必要（≒上記の4）
    これだけですみますなｗｗｗ

    加えていうなら我は記述の変更をすること自体反対ですが貴殿がどうしても引き下がらなかったので「事実を載せるかどうか」だけの議論で済む方法を妥協案として提示しただけですなｗｗｗ
    批判する理由については「議論をしたい・したくない」の言い合いでは前に進めないため一歩も引かない貴殿のために提案した妥協案、しかも何人かの賛同を得ている案について、頑なに自分の提起した理由にこだわりまだ動こうとしない姿勢が見えるからですなｗｗｗ

    それと貴殿の言う、「別の方が指摘するように使用数は多いが最終的にwikiで認められていない(≒技考察で問題が起きた)ものに関する記述を追加すべきとの主張を否定しづらくなるから」との理由は当てはまりませんなｗｗｗ技考察で起きた問題はメガギャラのアクテ切りとレヒレの怒り採用だと認識していますがそれらについては凍結されている事項ですなｗｗｗ凍結されているからといって使用してはいけないわけではありませんが、提案することも記述を変更することも許されないのは変わりませんなｗｗｗ理屈上否定しづらくてもそれについての記述は理屈を超えて否定されることは絶対に変わりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-11 18:59:09
  • 過去の前例でこうなっているからこれも認められるべきである、という論法はもうやめていただけませんなｗｗｗ
    確かにそれは論理的な導き方であるのはもちろん確かなのですが、論者たちはあくまで余暇にポケモンをし、そのまた余暇にwikiに携わっているのですなｗｗｗ
    細々と悪しき前例を作ってきてしまっているのは否定できず、それを全く生まないで進めていくのは事実上不可能ですなｗｗｗ
    過去多くの場合で認められてきたことであればそのままあてはめるのも十分わかりますが、過去こういう例が一つ二つあったを論拠に広げていっては際限がなくなりますぞｗｗｗ
    これは正誤に遊びとなる分を許容する、いわば一部間違って進んでいることを認めて進めるある種の敗北主義であるのも確かですなｗｗｗ
    しかし、過去もきっちり論理を尽くされていて積まれた文言が全て今後も適用できる指針足り得るとするのは無邪気すぎると思いますぞｗｗｗ
    皆大人なのですから、あぁこれは過去人がいなかったか隙をつかれたかで入った例外的なものだなと読み取り、これをあしがかりにもっと別な例を認めさせようという使い方をしてほしくはありませんなｗｗｗ
    無論過去を論拠にしてはならないとは決して言いませんが、全てがそれにふさわしいわけではなく、過去多くで認められているくらいを論拠にするくらいが安全だと思いますぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-11 20:05:22
  • もう↑二桁とか安価先追うのクッソだるいので
    安価先の内容コピペでもしてくれませんかなｗｗｗ
    マジで見る気しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 09:28:31
  • ↑3
    >「当時から技を切っていた論者が多かった」というが本当に多かったのかの検証が必要
    野菜の馬鹿力が確定技から外れた時も切った論者の数が多いことを根拠にしていない(環境からの要請が減ったことのみを理由としている)ためこれは必要ありませんなｗｗｗ
    ヤラミの気合玉が外れた時なんか編集した旨の報告すらありませんぞｗｗｗ
    その他サブウエポンの確定技を選択技に落とす際に(ヤンケに限らず)使用率調査が行われたことは一度もありませんし、逆にサブウエポンを確定技に記載する際に使用率調査が行われたことも一度もないんですなｗｗｗ
    よってここについては↑2の方がやめるよう言ってる「過去こういう例が一つ二つあったを論拠に広げてい」るとは違いますなｗｗｗ
    >検証結果を元に「ありえるかありえないか」の議論が必要
    議論の承諾が取れた上でなら「「環境に適していない」というが本当に適していなかったのか」が是ならありえる、否ならありえないとなることは自明であるためこれも必要ありませんなｗｗｗ
    整合性は我は気にしなくていいと思ってますが気にするべきという立場も一理あると考えてここはそのままですなｗｗｗ
    つまりサブウエポンの確定技議論をする場合貴殿の枠組みでは以下のようになりますなｗｗｗ
    1.「技議論凍結の範囲がどこからどこまでなのか」についての議論が必要
    2.「凍結中に追加された技についての記述との整合性をどう図るか」についての議論が必要
    3.「後になってから遡って環境に適した記述に変更することの妥当性」についての議論が必要
    4.「新作発売を間近に控えた上で今その記述変更することが必要なのかどうか」について議論が必要
    5.上記をクリアした上で「議論を始めること」の承諾が必要
    6.「環境に適していない」というが本当に適していなかったのかの検証が必要
    対してヤンケを取って加筆するだけなら「凍結中に追加された技についての記述との整合性をどう図るか」と「後になってから遡って環境に適した記述を追加することの妥当性」を議論する必要がないとするのは無理がありますなｗｗｗ
    またヤンケの設問や選択肢をどうするのかについても当然議論が必要になりますなｗｗｗ
    よってヤンケを元に加筆する場合は以下のようになりますなｗｗｗ
    1.「技に関するヤンケを取ることは技議論凍結に抵触するのか」について議論が必要
    2.「凍結中に追加された技についての記述との整合性をどう図るか」についての議論が必要
    3.「後になってから遡って環境に適した記述を追加することの妥当性」についての議論が必要
    4.「その結果を記述するかどうか」(「新作発売を間近に控えた上で今その記述を追加することが必要なのかどうか」)についての議論が必要
    5.ヤンケを行うことについての承諾が必要
    6.ヤンケの設問や選択肢を決める議論が必要
    したがって議論の手間は同じですなｗｗｗ
    仮に手間が少ないとしてもやはり議論が必要なのは同じなんですなｗｗｗ
    先日チョッキジバコが話題になった時技じゃなくて持ち物だからいいとはならないとの主張がなされましたが、「技議論の禁止」は必要な議論の手間が少なければ禁止とも言い切れなくなる・ヤンケは議論じゃないから禁止とも言い切れなくなるとすればよほど屁理屈染みてますなｗｗｗ
    めざパ2例を火事場泥棒とまで称する方も一人では収まらない中で「技議論の禁止」とはそんないい加減な概念だったんですなｗｗｗ
    技考察の問題事項に関する記述が理屈を超えて否定されることが絶対に変わらなかろうと、理屈を通せなくなるやり方を採用していい理由にはならないんですなｗｗｗ
    何故なら提案者以外の賛同者の数の多さから「火事場泥棒」以上に禍根を残す可能性が大きく、既に禍根があるのだから多少大きくなっても誤差なので問題ないとはならないからですなｗｗｗ
    「技議論の禁止」を理由に提案を拒否(それ自体は正当ですが)しながら妥協の名の元に「技議論の禁止」を形骸化させる案を勧める矛盾した姿勢を見せられ妥協案を飲まないことを頑なと言われようと看板倒れよりはナンボかマシですなｗｗｗ
    提案が通るか通らない時は何も手を加えないかの二者択一しかありえないのが我の立場ですからなｗｗｗ
    他人の発言を我が言ったと勝手に誤解して決めつけたことに釈明も訂正もしない無責任な貴殿に我の議論姿勢を詰る資格はありませんなｗｗｗ
    別人の疑いを掛けるという議論妨害をしておいて自分は議論を前に進めようとしていたかのように言われてもどの口がという話ですなｗｗｗ

    ↑
    コメント日時を載せてなおそれなら別に見なくて結構ですぞｗｗｗ
    既に書いた通り反応しないことが不利益になる言い方はしませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 11:52:02
  • 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですなｗｗｗ
    そろそろ新世代になるにあたって必要な編集・データ整理の内容を一度纏めておきたいので一度投下しますぞｗｗｗ
    何か必要なものが他にあると思った方等は意見が欲しいですかなｗｗｗ

    1.全てのコメントフォームのあるページのコメントログの新調
    過去ログ37は今世代中に容量オーバーになってしまうかもしれませんが、仮に今世代中に過去ログ38になってしまった場合はどんなに書き込みが少なくても剣盾発売を期に過去ログ39に移行する予定ですぞｗｗｗ
    ポケモン剣盾のページのコメントフォームは問題が起きなければ発売後はとっ散らからないようにする為にご意見板ページのフォームと共用にしたいですかなｗｗｗ

    2.全ヤケモン・ヤケモン候補の軍分けを一時的に撤廃
    実装されないポケモンが出てくるのとメガシンカ・Zワザの撤廃、ダイマックス実装によりポケモン剣盾は五世代→六世代や六世代→七世代の世代移行よりも遥かに大きな環境の変動が予想されますなｗｗｗ
    この為現環境の軍分けや候補は剣盾では意味をなさない可能性が大ですぞｗｗｗ
    よって剣盾最初のヤケモン決定議論までは剣盾で登場する7世代までのヤケモン～ヤケモン候補として扱われてきたポケモンも一度すべて「ヤケモン候補」に細分類することを提案しますぞｗｗｗ全てのヤケモンを一から精査し直す以外ありえないｗｗｗ

    ヤケモン決定議論は剣盾のレートシステムが現段階では今一つはっきりしていませんのでなんとも言えませんが、今世代でいうシーズン2～3くらいの時期には第一回剣盾ヤケモン決定議論を始めておきたいですかなｗｗｗ
    あとヤケモン落第生のページも第七世代のものと剣盾以降のページとでは分けておきたいですなｗｗｗ

    3.第七世代の期間で長期間荒らし行為を働いていた方に関する注意喚起
    具体的には管理人氏から直接警告を受けたり書き込み禁止にされたりしたアクアテール切り議論等の中心人物である方ですなｗｗｗ
    反対派や保守派の問題点が無いとは言いませんがこの方個人の問題点は非常に大きく、またwiki内外や界隈の内外で行われた問題行動も多数ありますなｗｗｗ
    彼が事実上の破門を受けているにも拘らず論理活動を行っている以上、この方に対する警戒体勢が全く無い状態というのは避けたいですぞｗｗｗ
    第八世代でも同じようなことをされてしまってはたまったものではありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 13:20:15
  • ↑質問ですなｗｗｗ
    >>7世代までのヤケモン～ヤケモン候補として扱われてきた
    これは現候補未満も含むということですかな?ｗｗｗ
    過去はヤケモンに含まれていたが現在では候補未満であるポケモンのみが新たな軍分け対象の候補としては含まれるのか、それともヤケモンになっておらず落第生として名前だけあるものも含まれるということですなｗｗｗ
    そもそも候補未満は始めから含めないということになるのかというところですなｗｗｗ
    候補未満で過去ヤケモンに含まれていた例はグランブル、ニンフィアあたりですぞｗｗｗあとは現在に候補未満にも含まれないが5世代ではヤケモンであった通常ラグラージとかですかなｗｗｗ
    あとは過去チョッキとされたことがある現候補未満のエンブオー、シザリガーあたりの扱いもどうなるのかということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 14:28:47
  • ↑見直したら間違いに気づいたので訂正ですなｗｗｗ
    二軍未満の候補例ではなく別形態が一軍・二軍にいる「二軍候補未満」の欄にラグラージがいましたなｗｗｗ
    見落としていましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 14:35:38
  • ↑
    現時点でのヤケモン候補未満はヤケモンとしての使用感もしくは考察を添えることを候補に追加する条件としておいた方がいいかもしれませんなｗｗｗ
    イメージとしては新規ヤケモン候補と同じような扱いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 15:15:51
  • これ以上諭しても揚げ足をとるか開き直るばかりで全くの無駄だということをつくづく痛感したので我からはもう何も言いませんなｗｗｗ取り仕切り代理の方は責任をも待ってやり遂げますがなｗｗｗ

    剣盾に向けての提案についてはどれについても必要なことだと思うので賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 17:07:53
  • 軍分けの撤廃再議論に関しては異論ありませんが、リストラされる数や新ヤケ候補の数によっては議論対象が多くなりすぎるかもしれないのが少し不安ですなｗｗｗ
    こと軍分けにおいてヤンケートが役割持てない事は2軍候補整理時に浮き彫りになりましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-12 19:26:32
  • 議論の対象が多くなるのは仕方がないですなｗｗｗ
    とりあえず三ヶ月が目処ですかな？ｗｗｗ

    話戻す様でアレですが、ヤャラドスの牙についてページに追加してよろしいですかな？ｗｗｗ
    既に内定済みかつ、ガブカイリューが未内定で牙の需要が更に落ちると予想されるため、後世代でも有用と思いますぞｗｗｗ
    説明としては、ガブの減少、ツルギ増加による大文字の需要アップ、地震エッジの打ち先が明白なことですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 01:03:48
  • 話がずれますが、ヤケモン落第生の項目は元々落第生というくくりの中に二軍候補と候補未満がいて、その下に落第生未満があったはずですが、いつの間にか（ORAS〜SMあたりから）消えてたんですなｗｗｗ
    今のように二軍候補と候補未満のみになった理由はややこしいからですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 01:14:24
  • ↑2
    まずは現在やっている始めるかどうかの話が終わってからではないですかなｗｗｗ
    このまま問題なければ月曜の正午に終わることになってますしそれが終わってから追加するかどうか話しても問題ない話なのではないかと思いますぞｗｗｗ
    終わってないうちに違うことやると些細なことが話のずれが起こりまともに終わらないことになりかねませんなｗｗｗ
    この内容なら我も明らかに大丈夫だろうとは思っていますが、まずは一つ必ず終わらせてから次という癖をつけたほうがwiki全体としてもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 02:48:57
  • 再掲しておきますなｗｗｗ

    「議論を始めるかどうか」に「賛成」あるいは「反対」の意見をお持ちの方はそのことを明記の上、次の月曜日の正午までに意見をお願いしますなｗｗｗ
    なお「賛成か反対か明記していないもの」については一切カウントしませんのでこれについてもよろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 06:03:27
  • 「議論を始めるかどうか」に関しては「反対」ですなｗｗｗ理由は時期的な問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 08:56:30
  • 何度も何度もすみませんなｗｗｗ

    ↑3の方がおっしゃられたようにまず一つ片付けてから次へという癖をつけるのが大事だと思いましたなｗｗｗ
    つきましては月曜正午締め切りの賛成又は反対の意見投票につきましては「議論を始めるかどうか」のみとし、それ以外の、例えば「追記するかどうか」などについてはまた別としたいですなｗｗｗよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 09:49:16
  • ↑了解ですなｗｗｗ我の書き込んでいた「それ以外」については削除しときましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 10:12:55
  • ↑9
    「諭す」ですか、随分上から目線ですなｗｗｗ
    貴殿とは違って我はまずいことを言ったことが分かったら遅きに失しても訂正や認識を改めた旨明記してますなｗｗｗ
    勝手に別人だと勘繰った上で訂正もせず、(自分が提案したと言ってるので(2019-10-06 23:37:53)も貴殿と判断しますが)まったく関係ないタイミングでサブウエポン確定技不採用をヤーティと見做さないと慣習的でない説を披露した方に何を諭される道理があるんですかなｗｗｗ
    「開き直り」？自身の問題点をずっと棚上げにしてる方に言われる筋合いはありませんなｗｗｗ


    提案者ですなｗｗｗ
    言うまでもないと思いますが代行してくれた方の設定期限と同時に我も提案を撤回しますなｗｗｗ
    明日正午近辺に書き込める保証がないため一応前もって宣言しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 13:50:57
  • ↑横から失礼しますぞｗｗｗ見ましたが我も同感ですなｗｗｗ↑10の方は自らの明らかな非に耳を塞いで逆ギレしてるようにしか見えませんぞｗｗｗ
    一言詫びを入れれば済む話なんですが、謝罪すると自我が崩壊するんでしょうかなｗｗｗだから旗色が悪くなって「もう何も言わない」と逃げてるんでしょうが、この者をのさばらせてたらwikiの為にならない気がしますぞｗｗｗ
    貴殿はどうお考えですかなｗｗｗ

    牙切りエッジ切り議論の開始を賛成するかの意見集めが行われてるみたいなので我も投票しますなｗｗｗ
    我は反対ですぞｗｗｗ牙切りエッジ切りの前にまず議論のルールそのものを決めるのが先かと考えますなｗｗｗ今のまま議論を始めても、何を使うか、どうやって最終決定するかなどでモメそうな気しかしませんなｗｗｗ
    そこをクリアしたとしても、牙切りなどより先に確定技の定義を決めてはどうですかなｗｗｗここがアバウトだと後々面倒なことになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 16:36:33
  • 議論の開始について、我は反対ですなｗｗｗ理由は不要のようなので今回は言わないことにしますぞｗｗｗ
    確定技・選択技の定義ですが、ヤケモンによって仮想敵が異なりますので画一的な基準を決めることは難しいと思われますぞｗｗｗ技選択の基本思想は二通りありますが、ヤケモンにおいてその境界は曖昧ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-13 16:52:31
  • はいはい我が悪い我が悪い、非があるやつに非難する資格なんかないからここまでつけられたイチャモンは全部ノーカンってことにしましょう、ついでにこんなイチャモンつけるクズがwikiにいると今後が心配なので追い出すかそのまま放置しておくかの賛成・反対の投票でもしておきましょうなｗｗｗ我はめんどくさいのでそれについては一切取り仕切る気はないので「のさばらせたらwikiのためにならない」とまで仰られた貴殿が取り仕切ってくださいですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2019-10-14 01:33:37
  • 議論を始めることに関しては「賛成」ですなｗｗｗ
    時期的に八世代発売直前のため確定技、選択技の定義をはっきりさせる等の議論が必要になりますなｗｗｗそもそも今議論反対などしてたら八世代販売後も何も議論出来なくなりますぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 11:34:33
  • 取り仕切りしてくれてる方ではないですが月曜正午すぎたので現在の賛成・反対の意見は終了ですかなｗｗｗ
    ここから下は賛成・反対関係なく無効になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 12:10:06
  • ↑1の方の仰られた通り集計はここまでとさせていただきますなｗｗｗここから先の意見は無効とさせていただきますぞｗｗｗ

    さて集計結果ですが、賛成1、反対8で議論の開始はしないこととなりますなｗｗｗ数え間違いがあるかもしれませんがこの結果が覆ることは間違い無くあり得ないのでこの話題はここまでとさせていただきますぞｗｗｗ

    それでは次の話題に移ってもらい我はここで少しROMらせていただきますなｗｗｗどうやら我を追い出したいものがいるようですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 12:20:35
  • 感謝以外ありえないｗｗｗ
    まあいろいろありましたがやつかれさまですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 13:10:37
  • ↑2
    感謝以外ありえないｗｗｗ
    貴殿ついて追い出したいと思ってる方がいるらしい？(もうこれについての過去ログをまた追うのは嫌なので事態もきっかけも知りませんし知りたくもありませんが)ですが我は貴殿がいなければこの議論そのものの収拾がつかなかったと思うのでその点では非常に感謝してますなｗｗｗ
    やつかれさまですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 15:47:16
  • 元提案者ですなｗｗｗ提案は本日正午を以って撤回されましたなｗｗｗ
    議論の進め方としては中身を棚上げにしないまま技議論禁止の範囲を問う順序の逆転を通そうとした点、めざパ2例を引き合いに出した点を主にまずかったと考えておりますなｗｗｗ
    反対多数になった時点でログで済まなくなった(からツンデ式に移行するか問うべきだった？)のに改善しなかった点に関しては、ログ以外での議論をせざるを得ない状況なら撤回以外ないと思っていたためですなｗｗｗ
    無論中身を一旦棚上げにする判断ができなかった、仮にできたとしても遅過ぎることに間違いない点は批判されて然るべきと考えていますなｗｗｗ
    全部言い訳に過ぎませんが取り敢えず我なりの総括ですなｗｗｗ
    それとは別に迂闊に別人の疑いを掛けるようなことはこれから先どの方もしてほしくないですなｗｗｗ
    提案者は信用に値する人物であるべきというのは正しいと思いますし、我が信用に値する人物ではなかった・批判されるべき部分が多くあったというのは認めるしかないですが、提案者を批判する側なら無意味な決めつけをしても問題ないかというとそれは違いますなｗｗｗ
    我は例の二人と思想は相容れませんが何か提案がある度に疑いを掛けていたらキリがないですし議論の発展が望みにくくなりますからなｗｗｗ
    無論これは我が例の二人が使ってたような論法を使ってしまった(中身に対する反論がないことを異論なしと扱った)ことの正当化を意味するものではなくそこは反省してますなｗｗｗ
    無益な論法が減っていくことを願うところですなｗｗｗ(「それとは別に」からここまでは↑8の方への回答も兼ねていますなｗｗｗ)

    少し前に話に出てた記述の追加についてですが、我は反対ですなｗｗｗ
    前にも書きましたが我の提案を技議論の禁止を主な理由として反対多数で否決した上で加筆内容を決める議論の発生は許容するのは二重基準であるためですなｗｗｗ
    またここで加筆した場合、大立ち回りすれば何らかの妥協案を引き出せる前例になる・結果的に我のゴネ得という形になってしまい、それはwikiとしてよろしくないのではと考えるからですなｗｗｗ
    後からどさくさ紛れの火事場泥棒などと言われるなどの禍根を残す可能性もありますしなｗｗｗ

    以降提案者を名乗ることはありませんなｗｗｗこの度は二週間もの時間を頂いてしまいすみませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 19:32:48
  • 同一人物説を疑われるような事案が増えないようにするためには早急に↑の方で言った7世代で長期間滞在していた荒らしに関する注意喚起のページを作っておかなければなりませんかなｗｗｗ
    我も「現状では」確定技に関する議論をするのは反対ですが、8世代になって十分人が来るようになってからはいつでもこの議論ができるような状態にするべきだとは思いますぞｗｗｗ
    その時にまた今回のような手法をとってしまう方が出て滞ってしまっては困りますからなｗｗｗ疑心暗鬼が加速するのはありえないｗｗｗ

    現在注意喚起のページは作成中ですが、何しろ期間が長いせいで分量がヤバコイルですのでもしかしたら完成は8世代開始前後になるおそれがありますなｗｗｗ
    8世代になって必要になる編集もスムーズに始められるよう、なるべく早めに出す予定ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 20:58:36
  • 色々やつかれさまでしたなｗｗｗ

    あとひと月でいよいよ第8世代が始まりますが、新作発売後の情報の扱いってどういう風になるんでしたかな？ｗｗｗ
    発売日0:00にバレ含むあらゆる情報を既知のものとするのか、それともある程度クールタイムを置くんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-14 22:24:48
  • 流石にポケモンのデータとかは全ネタバレでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-15 10:57:53
  • 更新履歴が見えないようにregionで括っていたと思いますぞｗｗｗ
    措置期間のおおよその目安は1カ月程度だったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-15 13:20:17
  • ヤンドボックスに新作発売に伴うwiki編集の告知ページの下書きを記述しましたなｗｗｗ
    問題がないようでしたら後日告知ページを作成しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-10-15 20:57:44
「過去ログ37」をウィキ内検索
最終更新：2019年10月21日 19:15

[Amazon商品]