技議論の負担軽減について/コメントログ - 役割論理専用wiki 【8/27更新】

• 技議論の負担軽減についてヤンドボックスに書いてきましたぞｗｗｗ
  細かい部分はページ作成後に議論するとして、ベースとなるルールはこんな感じでいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 00:40:54
• ↑提案方法に関して、「新規ヤケモン提案と同様のハードルで議論行き」については明確に反対しておきますなｗｗｗ
  浮動する環境に対するヤケモンの提案と異なり、技の仕様は不動なので反論(特に原則との整合性に関するもの)に対して明快な返答ができないようであれば事前考察が甘いとしか言えないからですなｗｗｗ
  技議論については「ロジック上大多数の論者から役割論理的な採用余地があると認められたもののみ議論対象とし、実際の議論では環境における有用性の検証を行う」といった規定にすべきですぞｗｗｗ
  
  個別裁定についてもいくつか指摘できるところがありますがそこはページ作成後で良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 02:06:54
• カテゴリーの技は具体例に見えてしまうので、記載例に一致しない技はありえないと明示したほうが良いかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 08:47:59
• ↑x2 「ロジック上大多数の〜」とありますが、何をもって大多数とするかが曖昧なので具体的な基準を設けたほうが良いと思われますなｗｗｗまた、コメント欄の議論だけでは具体的な人数比を算出することが困難であることも提唱しますぞｗｗｗ
  これを解決するなら例えば議論そのものを2ステップとし、1ステップ目は提案から2週間後を目処に投票のみ(議論時間なし)のヤャット投票を行い、例えば10人以上の全体投票かつ7割以上の通過容認票で2ステップ目に以降、2ステップ目は本議論で議論+投票といった方法などがありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 18:21:17
• 技議論の場合は下手に論理的でないものを認めると役割論理の概念を大きく毀損することになるため、即議論に行くことを忌避する論者が多いんですなｗｗｗ
  ヤカリオやヤンニュートは結果的に落第しましたが仮にこれらがヤケモンと扱われても論理の逸脱には直結しないためある程度ロジックがまとまれば良いとなりましたが、技議論の場合非常に高い精度で役割論理的か否かを吟味しなければなりませんぞｗｗｗ
  そのためヤケモン議論のようにある程度話したら多数決で決めよう、では有用性重視になりがちであり、ひいては役割論理的でなくても有用だったり論理に従うと微妙な技を採用しなければならない場合簡単に逸脱できたりしてしまいますぞｗｗｗ
  
  とはいえ「ロジック上大多数の論者から役割論理的な採用余地があると認められる」とするなら結局そこまでに議論となるのは自明ですなｗｗｗ
  策としてはやはり「例外の認められた理由すべてを整理し、それと整合しない限りは認められない」とするしかないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 18:50:40
• 案書いた本人ですが、明らかにロジックが破綻していたら賛否両論ではなく否定一色になる想定でしたなｗｗｗ
  ただしギリギリのラインの場合肯定側は破綻しておらず否定側は破綻していると考える場合もあるので難しいところだと思いますなｗｗｗ
  技提案議論についてはもう少し詳細に書いた方が良いかもしれませんなｗｗｗ良さそうな案あれば編集していただいて良いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 19:30:59
• それと案の大筋自体に問題なさそうなら明日ぐらいにページ作成しようと思いますが良いですかなｗｗｗ
  コメントもそちらでまとまっているほうが後から振り返りやすいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 20:04:42
• ページの作成自体は問題ないと思いますなｗｗｗ確定事項ではないので最悪議論凍結継続もできますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 20:06:44
• 我の提案は以下ですなｗｗｗ
  ・A群を「身代わり・タスキ・状態異常対策」に変更
  異教徒対策を称すると際限がなくなるため、この3種に限定しますぞｗｗｗ
  ・B群を「最大火力技とは技の性質が異なり、不特定多数に最大打点となることがある技」に変更
  これで現状の例外規定はほぼ網羅できるのではないですかなｗｗｗ
  ポケモンとは異なり環境でこの技はあり得るあり得ないを柔軟に切り替えるのは難しいため環境に応じて例外を認めることがないよう「不特定多数」としていますぞｗｗｗ
  ・新たに「最大威力と同時採用かつ最大威力技に問題があり、その技の火力が交代先に負担をかけられると認められ、最大威力技の次に威力の高い技」を追加
  少々長いですがよく揉める箇所であるため厳格に記載していますぞｗｗｗ
  説明文にタイトルの一部を持っていくこともアリエールｗｗｗ
  ・C群を「技スペが余る場合、ピンポイントな状況で最大威力となる技」に変更
  4枠目が埋まらない要件はそのままでよいでしょうなｗｗｗ
  ・「その他慣例的に認められている技」を追加
  ゴミ箱ですなｗｗｗ慣例的に認められている技をありえないと再度認定するのは厳しいためこの枠を設けますぞｗｗｗ
  この枠にある技を持ち出して例外を提案するのはあり得ないｗｗｗ
  ・再考察の結果ありえなくなった技
  「その他慣例的に認められている技」のうち、明らかに役割論理的でなくゴミだと判断する技を一定期間募集し、その他から除外しますぞｗｗｗ
  
  そして肝心の技提案の要件ですが、「上記要件に当てはまる技」または「論理的に対策困難な新要素の対策になる技」のみ議論入りとしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 20:24:30
• ↑に関して(まだ案のため)肯定も否定もしませんが、仮にこの案を採用する場合も「遂行に使わない同タイプ最大威力技を蹴った交代技採用」を設けるのは必須だと思われますぞｗｗｗこれはヤギアナ議論時にヤギアナに限らず議論を経ればこのような交代技を単採用することが議論の結果として明確に認められたためですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 20:42:04
• ↑追加したほうが良いでしょうなｗｗｗ提案感謝以外ありえないｗｗｗ
  ヤトリックでもありえる交代技も改めて立ち位置を明確にする必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 20:53:46
• あとは「壁破壊技の両採用」も含めるかどうか、含める場合はどこまで含めるかを検討しなければなりませんなｗｗｗ
  SVの炎ヤンタ使用者のうちどんなに少なく見積もっても半数以上はブル採用者がおり、壁そのものも(他の環境因子と比較するとあまり直感的ではないですが)ダメージレースで敗北に繋がる要員なので例外枠に突っ込むかAに突っ込むかどうかはワンクッション議論が必要だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 21:04:23
• ↑どの道とんでもなく揉めるでしょうなｗｗｗ
  禁止言動（ありえない、ありえるの連呼合戦）を徹底させるのも併せて必要だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 22:00:51
• ↑10,9さすがに遠慮してぼかした書き方にしてしまいましたが、「1件でも提案者が反論を否定できなければ棄却」であれば計数管理・事前議論長期化の予防・事前の過去事例総点検の必要性排除をある程度達成できると思いますなｗｗｗ
  事前準備に抜かりがあれば即座に棄却できる制度にすることによって長期化を防ぎつつ提案者に過去の類似例を検証する義務を負わせる形にすることが狙いになりますなｗｗｗ
  提案者の負担が重いことについては、以前もこのコメント欄で触れましたが既に新規のヤロテスタント的要素が役割論理の発展に寄与する可能性が限りなく低くなっているため大きな問題にはならないと考えておりますぞｗｗｗ
  
  また、技議論については「ありえる・ありえない」を多数決で決めることはどう考えても推奨できないことは申し上げておきたいですなｗｗｗ
  これも以前触れていますが、議論の紛糾云々以前に肯定意見も否定意見も質が低いものが大多数なので投票したところで人気調査にしかならず、多数決の悪い面が色濃く出てしまうためですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-22 23:57:15
• ↑ヤウブレイズのむねんもそうですが、反論を否定出来ているかを判断できる人間が必要になるのが難しいんですなｗｗｗ
  過去事例の総点検も我の記載の通り基本あり得る事を維持する前提で今後の提案を狭めるための分類に留める方針であれば負担は減るのではないですかなｗｗｗ
  過去の事例を参照しやすくなりますし、無理矢理共通点を見つけて押し出すロジックは今後取れなくなりますぞｗｗｗ
  
  なお投票で決めるべきでないことについては完全に同意ですなｗｗｗ
  役割論理を定義づける要素そのものである技のボーダーを安易に変えるべきではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 00:39:39
• ↑人によって偏りや心情に違いがありますからなｗｗｗもちろん多数決を問題視するのは分かりますが、多数決以外の方法も難点が多いですぞｗｗｗ
  それと、提案者はろくに論理やロジックの建て方をわかっていないパターンがあり、反対派は技の進化提案は原則を外れるという前提を忘れて「ルール上ありえない」の一点張りになることがあるため、この2つは絶対に防ぐことが必要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 01:12:22
• ↑2それを懸念するなら結局多数決で客観的っぽくさせるしかなくなりますぞｗｗｗ
  投票を回避しつつ機械的な判断を導入するなら同一の話題に関して3ターン以上ラリーが続くならロジックの練りこみ不足として強制棄却とかにせざるをえないのではないですかなｗｗｗ
  
  過去事例の総点検についてはゼロベースで考察し直ししないならむしろ予後は悪くなると思いますなｗｗｗ
  ごく一部を除いてなぜその技がありえているのかという点を理解しようとする論者はいないので、
  点検によって「この例外要素はありえる」というお墨付きを改めて広範に与えてしまうとそれを免罪符だと勘違いする事象の後押しをしてしまうからですなｗｗｗ
  正味な話、徹底的な明文化によって甘いロジックを叩く棒を作る以上の意味を点検には感じない(ので我は全然乗り気じゃないですなｗｗｗ)ため、あえて曖昧な状態を維持して提案者に巨大な負荷をかけるのが最も簡便だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 03:29:43
• 昇格降格議論とブッキングするのを防げれば何でもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 09:47:57
• ヤンドボックスに書かれている「そのポケモンの最大打点となる技を採用しないこと」ですが、中身が2つに分かれているため別で記載した方が良いと思いますなｗｗｗ
  まず同一タイプにおいて最大威力となる技を採用しないことですなｗｗｗ
  現在書かれているものでは、メガヤッサムのとんぼがえり単採用、メガヤラクロスのメガホーン単採用ですなｗｗｗ
  これに関しては議論場行きにすべきだと思っていますぞｗｗｗ
  
  続いて、最大火力指数となる技を採用しないことですなｗｗｗヤドクインのヘドロウェーブやヤドロクツキのドラゴンダイブなどですなｗｗｗ
  「最大火力指数不採用」については、そもそも昔は採用必須という原則が存在せず、原則が変更された証拠も見当たらず、またタイプ非考慮で見かけの数値だけの比較をして確定非確定にするのはナンセンスであるため、我はそちらの理由で議論場行き必須とするのは反対ですなｗｗｗまた他の部分でも整合取れない部分が出てきますなｗｗｗ
  ただし「タイプ一致技不採用」については現在技考察の方に書かれているとおり「一致技は1.5倍という大きな火力補正がかかる上、耐性で受けた相手の弱点をそのまま突ける事が多いため、基本的には切る理由が皆無」であるため、そちらの理由であれば議論場行き必須にするのは我も賛成ですなｗｗｗ
  物理竜技に関しては技威力が高くなく弱点をそのまま突けるという条件にも基本的に当てはまらないのでなんともですがなｗｗｗ
  最大火力指数技とタイプ一致技が同じになることが非常に多いため同列に語られがちですが、一応我の意見として挙げておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 11:00:28
• ↑3 直近でもまともな提案・大多数が認めたロジックに対して何かしら材料見つけて叩き回って否定に持ち込もうとする論者が出ているので難しいですぞｗｗｗ
  例外についてはあり得る理由を明文化しておけばいいと思いますがそれは問題なのですかな？ｗｗｗ
  甘いロジックを認めないだけでもそもそも提案のほとんどが甘いロジックで作られていることを鑑みれば効果はあると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 11:34:30
• ↑難しいと言われても多数決≒ヤャット議論を経由せずに決める方法が他に無いと思いますぞｗｗｗ
  文章を読んで内容を理解する意思を持てる人間は少数派なので明文化したところで内容まで読まれることは稀であり、
  例外が改めて広範に認められたという事実だけを持って提起してくるような輩が増える結果しか招かないだろうと申し上げておりますなｗｗｗ
  wikiにどれだけ優れた考察を残していようが向こうは読めないので防除効果がないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 12:54:55
• ↑それこそまさに「読んでいないなら・理由に当てはまらないなら無条件に認めない」とできますぞｗｗｗ
  そしてルールに当てはまるか否かで議論場にあげないとできるようにすることがルール化する最大の目的ですなｗｗｗ
  また議論になっても旧来の議論は各論者が勝手に解釈してたところを一本化できますなｗｗｗ水掛け論になることは大幅に減りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 13:07:04
• ↑そのルールを決めることすら簡単では無さそうですがなｗｗｗ
  トンボルチェンのようにヤトリックも諸手を挙げて賛同するものならともかく、壁割りとかバインド技は火力や時代によってはありえないと捉えられているものもありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 14:55:49
• 話の流れが分からなくならないようにページ作成前のコメントを技考察から移植しましたぞｗｗｗ以後はこちらで議論お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 16:07:52
• 現状だと議論参加人数がかなり多く、日程を分割しても開催不可能にはならなそうなので当面の間は↑7の昇格降格議論と別日に議論はありかもしれませんなｗｗｗ
  技議論自体も新たなルール運用になり、最初は問題起こる可能性もありますしなｗｗｗ
  技議論に慣れてきてチャンピオンズ環境も落ち着いてくる1年後とかに同日開催に戻すというのもありですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 16:19:32
• ↑候補数が少ないなら分ける意味がなくむしろ議論日が増える分逆に負担になりかねないため、候補数で分けるかどうか指定すればよいと思いますなｗｗｗ目安としては顔パス足切りを行わず議論時間に10分取った場合大体10候補ぐらいで2時間経過するため、10候補以下なら同日開催とかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 17:01:00
• ↑5そうしたところで結局読んだかどうかを判断する人間が必要になってしまうのではないですかなｗｗｗ
  また、解釈を一本化できるというのも希望的観測が過ぎると思いますぞｗｗｗヤンケートなども見る限り役割論理の原則を縛りプレイのルールか何かと勘違いしているようなのが相当数いる状況ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 17:07:40
• ある程度コメント欄の内容を記事に反映しましたが、誤りが多そうかつ複雑なのでコメントを書いた方は記事にも案として反映いただけると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 17:26:35
• 一応ですが案1の防弾対策たたりめ両採用はヤバソ以外に認められた前例も実戦上の使用歴もないたBからCに移しますぞｗｗｗめ -- (名無しさん) 2026-05-23 18:00:10
• ↑上記の案は「そのタイプの最大打点ではないが特定の相手に対して最高威力となる技」と、「そのタイプの最大火力だが最大打点となる相手がいない技」は結局どういう扱いになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 18:35:48
• 「そのタイプの最大打点ではないが特定の相手に対して最高威力となる技」は現状では個別裁定になっているので一括で扱うのは難しいと思いますぞｗｗｗ
  最大打点になることが多い技はヤトリックでもありえる、最大打点になることが少ない技はヤロテスタントでもありえないという扱いになっていますなｗｗｗ
  「そのタイプの最大火力だが最大打点となる相手がいない技」については現状ではどんな技でも役割論理の原則に反さないという扱いですなｗｗｗ
  ヤトリックでもありえるためこのページに書くまでもなくありえる技として扱われるはずですなｗｗｗ
  ヤレンのクリアスモッグとかヤンタの草分けみたいな威力50以下の技は基本的にはヤトリックでもありえないという扱いに変更しても良いのではとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 20:07:41
• 最大打点の多さ少なさは数の基準で揉めそうですなｗｗｗ
  クリアスモッグについては、以前聞いた時は別の方が威力次第であり得る場合とそうでない場合があるといったことを仰ってましたなｗｗｗ
  いずれにしても論者によって認識にズレがあるのは間違い無いので、これも一緒に詰めておくべきと考えますぞｗｗｗ
  チョッキが参入したら、ヤラバリーのアシッドボムをどう扱うかで揉める未来が見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 20:34:01
• んんｗｗｗ数年前はヤラバリーのアシッドは鼻で笑われるくらいボコボコに叩かれたものですが、今は受け入れられてるんですかなｗｗｗ
  そやつがいけるならガラルサンダーのらいめいげりはほぼ確定で使用可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 20:37:15
• ヤラバリーのアシボは当時は最大打点がいなかったのですが、現在はエルフーンがいるんですなｗｗｗ
  エルフーンは環境に全くいないわけではなく、出てこられるとアシボがなければ引くしか無いので明確に役割破壊技として機能しますぞｗｗｗ
  ただ、当時は確か認められてなかったはずなので、それを踏まえるとタイプ最大打点は無条件で認められるわけでは無いというのがおおよその認識となるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 20:46:49
• 実際のところアシッドが搭載可能になれば、運用ストレスは飛躍的に減りますなｗｗｗ
  ヤカヌチャンのじならしみたいに、交代先に打って上から叩けるかのようにアシボでＤ低下で押しとおる事ができますからなｗｗｗ
  これはどちらも論理的な動きではありませんぞｗｗｗしかしヤャラが既にゆきなだれとかいう、居座り特化の技が大抵の論者に認められている時点で対面戦術にも実質的に論理は重きを置いているわけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 21:19:31
• タイプ最大打点はありえるものの、撃ち先がいなければ個別ページに書かないみたいな扱いのはずですなｗｗｗ
  現環境ならエルフーン以外にもメガメガニウムがいますし、Dダウン抜きで採用価値あると思いますなｗｗｗ
  明確に基準を用意するなら、「威力50以下の技はトップ50以内に最大打点になる相手がいない環境では技スぺ余らない限り採用禁止、技スぺ余ってても最大打点になる相手が未参戦なら採用禁止」とかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 21:25:39
• ヤャラのゆきなだれは比較が氷の牙なのでこれを引き合いに対面を重視してよいとするのはヤメルゴンｗｗｗ
  冷凍パンツを覚えるならそっち使いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-23 21:26:22
• メガハッサムの虫喰い切りで思ったのですがもしかしてタイプ一致虫技自体確定にする必要ないんじゃないですかなｗｗｗ
  具体的にはメガヘラクロスのことですがなｗｗｗより範囲広げた方がダメージレースに有利だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-24 14:36:00
• ヤトムの議論凍結には賛成ですが、ソウブレイズも同じ理由で凍結すべきと思いますなｗｗｗ
  テラスもめざパも神器もない、1タイプ強化アイテムが主力の環境だと、サブウェポン困窮のヤケモンが一致技を複数採用したい事例はいくらでも出てきますなｗｗｗ
  吸収技ありきでフラエッテに役割が持てるというのは、高火力のサイクル戦で負担をかける論理の理念とは大きく逸脱していますが、そもそも現環境が高火力でサイクル戦で負担をかけるのがメガ以外では難しい環境にありますなｗｗｗ
  その状態で行う技議論に意味があると思いませんなｗｗｗ(ハッサムはデフレとは無関係の議論ですなｗｗｗ)
  -- (名無しさん) 2026-05-24 21:47:46
• ↑3 威力差が5なら、追加効果を優先して弱いほうを使ってもよいとルール化してはどうですかなｗｗｗ
  うっぷんばらしの件もそれでまとまりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-24 22:01:13
• 神器解禁まで例外枠の技議論全般を禁止はありだと思いますなｗｗｗ
  神器の無い環境だと原則から外れた方が強いのではないかと言われる場面が多々発生しますが、議論の負担が大きすぎますなｗｗｗ例えば別ページで「神器ないなら雷より10万採用すべきでは？」というような話がありましたなｗｗｗ
  神器が何度も出禁になるようならその時に改めて考えれば良い気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-24 22:02:50
• 論理の定義に関わる技に関しては、議論をしたとしてもヤンケートで多数決するのと変わらないように思いますなｗｗｗ
  なぜならハラバリーのアシボやソウブレイズの無念を「認める・認めない」が議論によって変わるとも思えませんし、使用してみて考えが変わるとも思えないからですなｗｗｗ
  これらはどこまでを論理の定義に外れるとみなすか、個々の「何が論理たるか」の認識の問題なので、ただぶつけ合って平行線に終わるだけのように思いますなｗｗｗ
  議論があるものは、実質多数決で一意に決めるのではなく、論者によって賛否両論あることを示した上で技候補に出すのが丸いと思いますなｗｗｗ賛否両論があることを示す目的であれば、「何%賛成票があればなら賛否両論技」とするのは合理的かと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-24 22:23:38
• ヤンケなんてマジでなんの役にも立たないと我は思ってるので反対しますなｗｗｗ
  ヤャット投票の方が内容に信頼がおけて、結果に誰も有無を言わさない効力がありますので、未来永劫ケリ付けるなら本議論のついでがいいかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-24 22:32:18
• ↑ヤンケを取るべきという話ではなく賛否両論技という新枠を作るべきという話ではないですかなｗｗｗ
  30～70%なら賛否両論みたいな感じになるんですかなｗｗｗ
  ヒトムみたいに意見が真っ二つになる場合もありますし、確かに多数決以外の選択肢も良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-24 23:10:43
• ↑↑その未来永劫ケリをつけるというのが問題なのではないですかなｗｗｗ
  例えば無念の剣が仮にあり得るとされた場合、それが一生前例として付きまとい、「無念が認められたのだから」更なる議論が発生しますぞｗｗｗ
  ただ、ヤンケートの投票だとなんでもかんでも賛否両論技にぶち込まれる懸念があるのは確かなので、ヤャットで議論なしで投票だけすれば良いのではないですかなｗｗｗ
  それなら時間はほとんど食いませんし、拘束力の強い前例にもなりませんなｗｗｗ白黒はっきりしない気持ち悪さは否めませんが、技議論は泥沼化の未来しか見えませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-26 22:39:13
• ↑6 「追加効果で威力があがる」という条件にした方が良いと思いますなｗｗｗ雪崩もうっぷんもそのケースですなｗｗｗ
  ヤケモンではありませんが、ヒスイゾロアークの恨みつらみとシャドボなら、必然力で追加効果なしのシャドボ、後続の受けだし負担を減らす恨みつらみとなりますなｗｗｗ
  ただ役割論理のコンセプトは、高火力で迅速に相手のサイクルを崩壊を目指すものなので、これを認めるのは難しいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-26 22:54:22
• 採用可能技の基準案2について確認ですなｗｗｗ
  A群の基準は同じだと思いますが、B～D群の基準で案1と違う部分を明確にしたいですなｗｗｗ
  以下の認識で合ってますかなｗｗｗ
  ・イカサマや鬱憤→B群
  ・ヤバソのたたりめ→C群(現時点ではブリガロンとジャラランガのみなので不特定多数ではない)
  ・味方のグラスフィールド意識の馬力→その他
  ・ヤァイアーのエアスラ(コライドン参戦時)→その他(コライ対策で候補入りしたのでC群ではないはず)
  ・1/3反動技と非反動技の両立→D群(交代先への負担を個別議論)
  ・ヤッサムの蜻蛉→E群
  また、ヤドロクのダイブ切りは議論を通して認められた技なので、「その他慣例的に認められている技」に含めるのは違和感ありますぞｗｗｗ
  「その他例外で認められている技」とか議論で認められた技は別枠を用意した方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-30 17:11:02
• ↑認識に間違いありませんなｗｗｗ
  方針としては個別具体的なシチュエーションを元にした技提案を防ぐという意図があるため、普遍的にサイクル戦に効果があると認められないもの、一般化できないものは基本その他にするつもりですぞｗｗｗ
  その他は慣例というのを外して、「その他例外で認められている技」で一括りにしますぞｗｗｗ宿六が例外として悪用して欲しくないのは恐らく論者の共通認識でしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-30 18:17:56
• ↑回答やつですなｗｗｗ反映しましたぞｗｗｗ
  D群について該当する技をもう少し明確にしたいですなｗｗｗ
  反動技以外の過去の例だとヤラミの竜星と龍波の併用やチョッキヤーユイのオバヒと文字の併用のみが含まれるという認識で合ってますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-30 22:50:19
• よろしいですかなｗｗｗ個人的に数年前から気になっているのですが、ヤャラの氷の牙とゆきなだれの採用基準について定義付けをお願いしたいですぞｗｗｗ
  威力差は5であり、昨今は雪雪崩採用が圧倒的に優勢ですが、居座り前提でありヤロテスタント技かというとやや説明に疑問符が浮かびますなｗｗｗ
  この機会にルールでロジックして分類していただければ助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 00:50:21
• ↑2 一応問題がある技とは「サイクル戦で」問題がある技を想定してますぞｗｗｗ
  ヤラミ竜波は結局降ろされておりヤーユイ文字も同様にDには入らない想定ですなｗｗｗ
  ↑かなり怪しいラインの技ですが、従来は逆鱗ドラゴンが主流なので認められていましたなｗｗｗ
  必要あれば再考察枠に入れますが、初期の初期から認められている技であるので議論が荒れるのは必至ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 00:54:46
• 我はその時代のwikiを知らないので詳しいことは分かりませんが過去の記述で分かることは、「第六世代からの候補技である」「カイリューへの遂行技として有用だった(キバでは支障が出ていた)」ということですかなｗｗｗ
  技考察を見る限りそこから転じて「役割対象への遂行に支障が出る場合はキバと選択とし、逆に支障が出ない場合が多ければ必要とされない技として扱う」という風になっていったと見受けられますぞｗｗｗ
  威力差5こそありますが、論理の「迅速にサイクルを崩壊させる」目的に合致していた為にヤトリックでも受け入れられたんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 01:01:10
• 例の人物が挙げたロジックについては、一律で一切ダメなんですかなｗｗｗその場合は専用の区分けが必要ですぞｗｗｗ
  特に雫の無いヤャラのアクアテールの重要度はかなり下がっており、技議論が復活したら提案されることを考える必要がありますなｗｗｗ
  もっとも、今環境のヤャラは7世代以上にサブ技が潤沢であり、仮にアクテ切りが認められたとしても当時の氏のロジックが認められることにはなりませんがなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-05-31 01:08:16
• ↑3 そうすると現状だと一部の反動技しか該当しないという認識で良いのですかなｗｗｗ
  ポルガイをB群ではなくD群に含めるという手もありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 01:27:58
• 雪雪崩についてシロクロで断定できないにしても、その歴史的背景から現在は威力差を無視して使われている、とでもいいので説明がほしいですかなｗｗｗ
  でないと、何故アクテが威力10差で必須技な一方、雪雪崩は5の差で許されるのかで度々混乱しますなｗｗｗ
  遂行技ならダメで役割破壊技なら良いのかとか、威力上昇効果が付帯してれば期待値で勝って良いのかとか考えてなやみのタネ（）ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 01:28:39
• アクテ切りは威力差自体が問題なのではなく、ヤャラの最大打点技を切ることが問題視されているんですなｗｗｗ
  雪雪崩とは全く事情が異なりますぞｗｗｗ威力差5だろうと例外扱いされる話ですなｗｗｗ
  ヤトリックで認められるという点については、ヤトリックの定義が曖昧な方が問題なので再定義必要なのはそちら側ですかなｗｗｗ
  5世代ではヤットのタネガンがありえていましたし、過去は少なくとも定義に完璧に従っているわけではないので我も良く分からない部分がありますなｗｗｗ
  ↑3 例の人物が挙げたロジックをいちいち特別扱いすること自体が現状の方針に反すると思いますぞｗｗｗ
  個人的には少なくとも種の場合はアクテが最大打点でなくなるので切っても問題ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 02:28:07
• ↑となるとアクテ切りが再度図られることもあるということですなｗｗｗ
  種ヤャラのアクテ切りは斬新ですなｗｗｗアシレなどを一撃で倒せるので悪くはなさそうですが、持ち物によって一致最大火力が最大打点でなくなる場合ってどうなんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 04:54:58
• とりあえず過去の曖昧な部分が現在も引き継がれている点は「例外」ケースとしてまとめるのが良いと思いますぞｗｗｗ
  でないと論理の根底を揺るがすいちゃもんの隙を生みますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 09:21:27
• 定義に完璧に従っている訳ではないが認められたもの、に関しては「"役割論理"という概念から大きく外れておらず、有用性などを含めて、当時の論者から認めても良いと思える共通認識があった」だけの話じゃないんですかなｗｗｗ
  昔は今と違って大凡の事柄の共通認識が一致していたでしょうし、第七世代で事件が起こるまで今ほど厳密なロジックを必要としなかったというのはあるのではないかと愚考しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-31 13:00:58
• 採用可能技の基準の案１のヤラミの竜波ですが、記載の裁定基準から鑑みヤラミの竜波は採用不可能に変更しておきましたなｗｗｗ
  また、この案の裁定基準ではヤァイヤーのエアスラもただし数人しか目を通さない場所で短期間で議論を経ずに追加されてしまったと判断できるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-02 22:45:04
• ヤラミの竜波に関してはそれで良いと思いますぞｗｗｗ
  ヤァイヤーは禁伝一体環境でエアスラ前提でコライドン対策として候補入りしたという経緯がありますなｗｗｗ
  そのため数人しか目を通さない場所で議論されていたわけではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-02 23:36:47
• ↑ヤケモン候補一覧（SV）/コメントログ3にも新規ヤケモン提案（SV）/コメントログ3にもそのような経緯で候補に追加されたというものはありません(というか提案自体転がってなかった)でしたがどのログにそれ残ってますかなｗｗｗ
  というかそもそも議論されて追加された技候補ではなく、エアスラがあったところで役割持てないというのが議論での結論の様ですので、ヤァイヤーのエアスラが正式に認められたという事実がないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 00:27:08
• ヤケモン候補一覧（SV）/コメントログ3 の 2024-05-03 10:03:14 あたりからの流れでコライザシアンに役割持てることから候補入れるべきという話が出て、その後候補入りしてますなｗｗｗ
  エアスラ採用は上記コメント欄で何度か話題に出ていましたし、ヤァイヤーのコメント欄でも候補入り当初から話題に出てるので当時の議論参加者は全員認識しており採用自体は異論ないはずですぞｗｗｗ
  それはそれとして落第した場合は例外技を前例として認めないという方針はありだと思いますなｗｗｗ昇格していない以上ヤケモンではないので前例として判定しないのは妥当ですなｗｗｗ
  この方針にするなら今後技候補提案された際、そのポケモンが昇格している場合のみ認定されることになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 01:59:57
• ↑あまりにも個別コメ欄の日付と離れており別議論も跨いでいたため見逃しておりましたなｗｗｗ
  ただそこのコメントも環境開始前の考察を参考にしており、実戦感も良くなかったであろうことは明白なのでこれをもってありえるとするのは大きな問題だと思いますぞｗｗｗ
  貴殿の仰る通り二軍相当以上のヤケモンについての考察を最低ラインにすべきだと思いますなｗｗｗ対策技持って対策枠として満足に機能しないならチョッキ来てカバにしか役割持てないザリガニとやってること同じですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 02:42:47
• 技議論時のルールを追加し、落第時は提案技を認めないルールを記載しましたぞｗｗｗまた、ヤァイヤーのエアスラを再議論必須に変更しましたなｗｗｗ
  ヤラミの竜波やヤァイヤーのエアスラが消えたらメガヤラのメガホーン単採用しか過去世代の曖昧な裁定引き継いでる技がなくなりましたなｗｗｗ
  メガホーン単採用だけ再議論するのが一番分かりやすくまとまる気がしましたがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 15:17:32
• 確認なのですが、ヤラミの龍波は毒まもドランなどの仮想敵が環境から消えて採用する価値が低下したからあり得なくなったと認識しているのですが今後仮想敵になりうる存在が再び出てきたらまたあり得るようになるという認識で間違いないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 15:52:01
• ↑仮想敵が存在し、技議論を通して認められればありえますなｗｗｗ仮想敵が存在しても有用性が微妙なら認められませんなｗｗｗ
  そもそもSVでもテラスを考慮するとキョジオーンなど毒半減の再生持ちには竜波連打が最安定ではあると思いますなｗｗｗ
  実戦上は少し削れていれば竜星で良いですし、竜波採用してまでヤラミで見る必要もないので不要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 16:26:58
• 久しく見れていませんでしたが、「最大打点」の使われ方が引っかかるので表現の書き換えを再提案しておきますなｗｗｗ
  例えば「使用率トップ50あたりまでに2匹以上最大打点となる相手がいる技であること」はこのままで問題ないですなｗｗｗ
  「そのポケモンの最大打点となる技を採用しないこと」については「そのポケモンの最大火力指数となる技を〜」でしょうし、「そのタイプの最大火力にならない交代技の単採用」は「そのタイプの最大威力にならない〜」が適切かと思われますなｗｗｗ
  尤も我自身は前者の最大火力指数技の非採用不可についてはそのような原則が昔から存在しなかったことやそれを新たに原則とすると一部の技やヤケモンとの整合性が崩れることを理由に以前から反対していますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 22:20:39
• ↑指摘やつですなｗｗｗ直しましたぞｗｗｗ
  最大打点切りが原則に反さないのではないかという点については、役割論理の原則・ヤトリックでありえる範囲の再定義をする必要があるのでこのページで議論すべき内容を超えてしまいそうですなｗｗｗ
  必要なら別ページを立てて議論する方が良いと思いますなｗｗｗ
  個人的には2番目の打点の技と技威力が小さいかつ一貫性が微妙な技の場合、ヤトリックでもありえる範囲に含まれても良いように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-03 23:19:59
• ↑2最大火力指数技の不採用禁止の原則って、そもそもいつ頃から言われてたんですかなｗｗｗ
  はっきり明言されるようになったのはアクテ切り議論が起きた時ですが、もしやアクテ切りを否定するために新しく誰かが作ったりしたんでしょうかなｗｗｗ
  まあ、基本的にほぼ全てのヤケモンで最大火力指数技は採用されていますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 03:03:17
• 最大火力指数技なら確定採用とした場合、旧世代ヤッサムのむしくい切りはありえず、今世代のハードプレスが認められたヤッサムのむしくい切りはありえることになりますなｗｗｗ
  また旧世代あるいはポルターガイストが没収された環境での物理型ヤルガルドのもろはのずつきはどうなるのかという問題もありますなｗｗｗ
  タイプが違う技が1つ増えたことでありえるありえないが変わるのは変な感じがしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 03:31:41
• 元々そんな原則は無いものの、よっぽどの事情が無い限り最大火力技を切ることは論理的観点からありえない＝原則としてありえないという認識に推移していったのではないかと思いますなｗｗｗ
  大凡の場合において最大火力技は一致技になる訳ですし、それを切りたいと思う状況や想定は大抵論理的におかしかったりメリットが薄かったりという事例が大半ですぞｗｗｗ
  認め辛いものの是非は議論の負担があり、認めた所で得られるものが知れているなら、最初から「ありえないｗｗｗ」で一蹴した方が楽というのはあるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 04:32:57
• 最大火力でなくとも採用していいのですなｗｗｗ
  これで雪雪崩は積極採用してよいことになりますなｗｗｗうっぷんもいいでしょうなｗｗｗ
  滝登りだけは遂行技としてもノーメリットなのでアクテになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 06:28:22
• ↑同タイプの威力違いの技についての話ではありませんぞｗｗｗ
  同じタイプの技のうち威力の高いものを蹴る場合はそちらの理由が必要となりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 06:39:31
• どうしても避けては通れない話題ので書きますが、最大火力指数技の不採用はありえないとする原則は、7世代末期に色々あって凍結されたアクテ切りをありえないものとして考える際に根拠としてとして分かりやすかったために醸成されたものだと考えていますなｗｗｗ無論アクテ切りが良い悪いと蒸し返したいのではないことは念を押しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 06:51:21
• タイプが異なる技同士を最大火力指数のみで比較して切ってもいいor切ってはいけないというのがおかしくなる要因ですなｗｗｗ
  そのため火力指数については一切触れず、タイプ一致技については切ると実用性が落ちるケースが多いため(原則に反するわけではないが)一旦議論行き、とするのが一番無難な気がしますなｗｗｗ
  メガヤクシーのエアスラッシュレベルならヤャット議論までは行く必要はないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 21:20:08
• ↑タイプ一致技切り自体を議論行きにすると議論範囲が拡大されすぎて負担が大きくなってしまいそうですなｗｗｗ
  原則に含めないとしても、今まで通り最大火力指数の技を切るなら議論でありえるかどうか決めれば良いのではないですかなｗｗｗ
  ヤドロクのダイブ切りの時も、ありえるかどうかの投票の後にヤロテスタント技かどうか投票していたのでそれと同じイメージですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-04 22:03:02
• 議論場での投票予定項目とありますが、議論・投票はどのタイミングで行われる予定ですかなｗｗｗ　当方の探し方が悪いのか、スケジュール感が見つけられておりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-22 20:57:12
• 暫定で書いて整理を進めていますが、まだいつ議論されるか決まってませんなｗｗｗ
  技提案の方がまとまったら議論して決定で良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-22 21:50:15
• イカサマ等の現状の扱いが曖昧な技についての方針も別途コメント欄作って投票するような流れにした方が良さそうですかなｗｗｗ
  現状の案では各群に固定で設定されてますが、色んな意見があるためそれぞれちゃんと議論したほうが良い気がしてきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-06-26 22:15:20
• ↑について、裁定方針が曖昧な技の項目を追加しましたなｗｗｗ
  意見ある方いればお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-04 22:59:21
• 個別に検討すべきケースにおいても、何を指針としてありえる、ありえないを判断するのかのロジックの基準となる項目は必要ですなｗｗｗ
  「トップメタにおいて役割持てればＯＫ」はトップメタはどこまでなのか、役割とは対策困難ポケは対面繰り出しで勝てるケースでもいいのか、吸収技や身代わり対策やデバフ技バフ技もすべてこの裁量に合わせていいのか等ですなｗｗｗ
  逆にいうとこれさえ決まれば、ロジックを付けるのは非常に楽になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 03:47:26
• ↑軽く内容をまとめて項目化しましたが、別の項目と内容の被りなどがある可能性があるため注意してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 08:10:22
• ↑トップメタに対する例外技の採用基準をもう少し詳細に分けましたぞｗｗｗ
  ヒトムの10万の時にリザYの炎技以外にしか受け出せないことや、リザYが受け出されるかどうかが話題になっていたためですなｗｗｗ
  また、対面操作に関与する補助技でおきみやげが記載されていましたが、自滅技はありえないのですてゼリフに変えましたなｗｗｗ書き間違いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 11:08:47
• そもそも環境に応じあり得るありえないを切り替えるという柔軟な議論は技議論においては難しいですなｗｗｗ
  トップメタに役割持てるとか最大打点出せる相手がどうとかで技の採用可否を切り替える運用は不可能ですぞｗｗｗ
  キノガッサ並にその技がないと役割を持つのが不可能レベルの何かを持たない限りトップメタ専用の技を認めること自体をやめたほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 11:16:41
• 整理出来る部分は整理すべきでしょうがあまりにも細かいところまで詰めると議論の負担が重くなるのでグレーにするのもありかもしれませんなｗｗｗ技議論は数こそ多いものの個々の議論はそのヤケモンの昇降格を左右するほどのものではないことが多いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 11:37:13
• 環境にいないポケモンピンポの技についてですが、ヤエンジシの熱砂の場合はどうなるんですかな?ｗｗｗ
  こいつの場合だと半減ヤバヒ>2倍熱砂になるので打ち所が非常に限られるんですよなｗｗｗ
  一応現状のトップ50だと地面4倍のキラフロルには最大打点にはなりえますがカエンジシとは役割関係がある訳ではなく、あとは通常ガメノデスやヒスイウインディといった環境に居ない面々にしか打てませんなｗｗｗ
  あと熱砂には必然力不足で凍らされた時に打つと氷が溶ける追加効果はありますが論理的には必然力で凍らないので無意味ですがなｗｗｗ
  基本ヤエンジシはヤバヒしか打たないので我個人的には熱砂を採用するぐらいだったらだいもんじやほのおのうずといった例外技を積みたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 12:18:33
• ヤエンジシについてはだいもんじが選択肢外なのが本当に正しいのか少し怪しんでおりますなｗｗｗ　だいもんじ→オーバーヒートはオーバーヒート×2より打点が出るので、特定タイプピンポイント技ならぬ鈍足ポケモンピンポ技(役割破壊技)として機能している気もするんですなｗｗｗ　Sを振ることこそありませんが、受けだしされたポケモンを上から倒すのは役割論理でも認められておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 12:51:19
• ヤエンジシは技議論解禁後の個別具体的な事例に落とし込むと良いと思いますぞｗｗｗ
  だいもんじがあり得る根拠がほのおのたてがみというヤエンジシのみの固有事情に基づくものだからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 12:56:04
• ヤエンジシについては炎無効地面4倍のドランの内定までグレーにするという方法もありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 13:10:46
• トップメタの基準は結局技と仮想敵次第なので難しいところはありますなｗｗｗ
  総合的に見てありえるかどうか決める必要があるので、全体としてのルール決めをする必要ないかもしれませんなｗｗｗ
  ↑4 熱砂は「採用可能技の基準」のC群の基準で使用率トップ50あたりまでに一体しかいない場合に該当するので、このルールにより炎の渦等の実績のあるピンポイントな技は採用可になる想定ですなｗｗｗ
  文字に関してはE群に該当するため、個別議論になる予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 13:11:43
• イカサマについてはなぜグレー扱いなのですかなｗｗｗ
  攻撃が通らない相手への役割破壊という明確な論理的採用理由が存在していますぞｗｗｗ
  積極採用されないのは単にピンポ気味な技で大した実用性がないからであり、論理的にありえないとする理由は存在しないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 13:19:25
• 過去の技考察を漁ってきましたがイカサマは区分としては「必要とされない技」のようですぞｗｗｗ
  有用な使い手がおらず、非常にピンポ気味なため不要という扱いで7世代にて技議論が凍結され、8世代で議論解禁後も特段採用する余地が無かったのでその後今に至るという流れっぽいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 13:36:48
• ↑2 過去世代ではピンポイントすぎたためグレーでしたなｗｗｗ
  バレルの登場により一般的に受け入れられるようになりましたが、それでも扱いは例外技に区分されたままですなｗｗｗ
  我もグレーではなく白だと思いますが、現時点では扱いが曖昧なので投票によりポジションを明確に定めるべきだと思っていますなｗｗｗ
  現在の裁定では個別ページの技候補に加えて良いのか微妙なので扱いに困りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 13:37:00
• ↑ご教示感謝以外ありえないｗｗｗ議論が議論だけに透明にするのは良いと思いますなｗｗｗ
  
  勝手ながら議論プロセスに案2-2を追加させていただきましたぞｗｗｗ技議論プロセスから環境への影響を排除したものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 13:41:50
• 一致技最大火力切りの原則についてはどう取り扱いますかなｗｗｗ
  実現すればハッサムの虫食い切りのような事態を避けつつ、宿六ダイブのような事案における議論の負担の軽減になりますぞｗｗｗ
  一致最大火力技の無条件確定技扱いを基本方針とするのか、原則厳守とするのかはかなり違いますが、そろそろここも明確にする時期でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-05 14:59:43
• 役割遂行に特に使わないとロジックされた場合は一致最高火力の選択技移行を認める、とかでいいんじゃないですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-05 16:14:42
• たらればはありえませんがヤルガルドについて、現状のポケモン&道具プールでリザYかガモスの順位が50位以下に落ちたらぼげうち()を考察することになるんですかなｗｗｗ
  飛行技は環境にいないブリガロンとメガヘラピンポ技、岩技はガモスリザYピンポ、シャドクロは丸腰ケア技ですがM-Bで道具事情の改善から丸腰があまり多くなく、かといって消費アイテムもきのみorハーブ程度であることからどれも打ちどころが限られるんですなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-07 08:38:55
• 順位がどうであれ最大打点になる撃ち先がいる以上、低威力先制技を蹴って採用するべきですなｗｗｗ
  そもそも荒れる話題な上に現状ありえないたらればなので、ここで話す価値が感じられませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-07 08:49:36
• 結局個別議論とする割合が変わらない場合、今後も昇降議論の度に技の泥沼議論が勃発するので何も状況が改善しませんなｗｗｗ
  たとえばカエンジシの文字案が出た時点で、個別事案と区分けして文字のあるなしを語るコメント欄を別に設けるとかですかなｗｗｗ
  そして文字の安定連打が有用と判断され、それがもし昇格の根拠に繋がると判断されれば文字もあり得ると、積極的に一時使用可能な試用期間を設けるとかはいかがですかなｗｗｗ
  なぜかというと、使ってみないと有用か不要どうかは誰にもわからないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-07 14:50:38
• 最大打点でない確定急所技について、壁対策での意味合いが強いためとりあえず最大打点でない壁破壊技と同じ括りに入れておきましたなｗｗｗ
  現状該当するヤケモンは候補生のヤイバニラのこおりのいぶき(威力60&確定急所)ですなｗｗｗ
  相手側が壁張り時、もしくはDを1段階以上積んだ時に限りふぶきのダメージを超え最大打点になりますなｗｗｗ
  何か異論ある場合は意見欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:16:18
• ↑やつですなｗｗｗ　技考察ページをさっきから何度も見ているのですが、そもそも壁破壊技の元々の位置づけがどうだったか明記されてないのですなｗｗｗ　壁下最大威力技というならこおりのいぶきは同系統ですし、壁を破壊すること自体に意義を見出しているのなら別物ですなｗｗｗ　当時の議論ログとか知らないのですが、誰か把握されてたりしませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:24:07
• ↑2 やつですなｗｗｗ良いと思いますぞｗｗｗ
  忘れていましたが最大打点にならない聖剣も分類されていませんでしたなｗｗｗヤシアンはインファと両採用前提なら聖剣採用が許容されていましたなｗｗｗ
  BD上昇は詰む場合もそれなりにある厄介な効果ですし、両採用なら採用可で良さそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:24:12
• ↑2 「最大火力とならないかわらわり」で「ヤリルリと一撃ヤーラオスは技枠に余裕があった為、併用がアリエールのではないかと目されましたが、現状認められていませんなｗｗｗ」と書かれていますなｗｗｗ
  これは剣盾の頃に誰かが提案してどこかのコメントログでありえないという流れになったという経緯のはずですなｗｗｗ
  7世代まではそもそも採用しようと考える方がいなかったので考察されていないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:39:50
• ↑となるとやはり壁割技はレイジングブルの議論が最後ですかなｗｗｗ　感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:59:58
• 炎ヤンタのブルは確か「アロキュウをそのままぶち抜ける」「同タイプの上位技が反動技」「技範囲が3つでほぼ完結できる」と要素が噛み合った結果特例としてアリエール判定が出た記憶がありますなｗｗｗ
  個別裁定が必要かはともかく、このレベルで噛み合いが無ければ賛同は得にくいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:19:16
• 壁割り技は壁時最大火力なので分かりますがどうロジックしたらスケショがありえることになるんですかなｗｗｗ
  その他連続技と同じく議論の余地なく単採用はありえないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:23:19
• ↑身代わり対策じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:26:27
• 案1と案2についてですが、もう少し分割しても良いですかなｗｗｗ
  A～C群は単に名称の選択で、D群以降はそれ以外の技の分割方法自体変わってくるので一括で案1か案2か投票する話ではない気がしますなｗｗｗ
  それと壁破壊技はイカサマ等のように案2かどうかに関わらずA群か個別裁定か投票する方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:28:40
• ↑3 同タイプの高威力技が確定でないヤャラランガのスケイルノイズやヤータクンのサイコノイズは身代わり貫通目的で単採用可という裁定になっていますなｗｗｗ
  連続技についても同様に身代わり貫通目的なら単採用可能と考えるのは自然だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:31:03
• 低負担のゴミ技……とまでは言いませんが、ドラゴンクローはあまり採用する意義の無い技だったので身代わり対策兼ワンチャン上振れる可能性があるスケショが互換の関係になったと思ってますなｗｗｗ
  ダイブ切りスケショ単採用については周知の通り技議論が凍結中なので上記のドラゴンクローの裁定を引用して暫定的にあり得ることにしてるだけで別に認められている訳では無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:34:00
• 皆様の見解はともかく、物理竜のスケショ単採用は我も少し懐疑的ですなｗｗｗただ決まったことに文句言ってもしょうがないので、その辺気になる者は単採用をしなければいいだけの話ですからなｗｗｗ幸い必須技でもないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:37:34
• 技議論を凍結している弊害ですなｗｗｗ　チャンピオンズ環境になってからイカサマの最大打点相手がふえたことなど、検討できていないことは結構多いですぞｗｗｗ　シーズンM4終わりは比較的暇でしょうから、そこで方針を議論するのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 01:22:44
• 「案③」を考案したのでご意見いただきたいですなｗｗｗ
  ありえる条件に基づき技を再区分したものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 02:58:28
• ドラゴンタイプの技は役割論理だと多くのケースで抜群をつけないため、一致威力100あっても遂行打点としては不一致抜群75（3色パンツ程度）と同等しかなく遂行力不足ですなｗｗｗ
  流星群の130×1.5=195だと不一致抜群100程度となり並みのサブウェポンと同等になりますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-20 06:58:42
• 結局個別議論しないとダメ、という結論だと判定に数ヶ月も時間がかかり、技議論凍結という思考停止的な棚上げを続行してるのと変わり無いですなｗｗｗ
  よって壁張り時の最大打点、身代わりへの最大打点（連続技、音技）、竜技の遂行力不安による必須技採用の如何、このあたりは選択技採用の是非にルール化したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 10:41:38
• ↑3 とりあえず気になった点は以下の2点ですなｗｗｗ
  1点目は、案3の中で技の扱いを現行と違う扱いに変更する物を含んでいることですなｗｗｗ
  案1～3の案の選択は表記上の分類だけにするべきだと思いますなｗｗｗ案1と案2については技の扱い自体は統一できているはずですなｗｗｗ
  現行維持をベースに、新規基準を設けるものはイカサマ等のように個別で項目を用意して投票すべきですなｗｗｗそうしないと案3で追加した技基準に一つでも反対の時点で、案3に投票できなくなってしまいますぞｗｗｗ
  
  2点目は「役割論理に基づく有用性が認められる」という記述についてですなｗｗｗ
  これに該当するのはサイキネショックのようなヤトリックでもありえる技だけですぞｗｗｗ
  ヤロテスタント技は原則に基づいていない技なので全体的に説明がおかしいですなｗｗｗ
  例えば音技は「原則からは外れるものの、サイクル戦で異教徒戦術を相手にした際に最大打点となりうる技」ですなｗｗｗ
  Aランクは案2のB群のように分けて考える必要がありますし、B～Dランクは説明を直す必要があると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:30:55
• ↑一部文言を訂正しましたなｗｗｗ技の扱いについては後ほど編集し整合を取りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:44:26
• 諸々整理しましたなｗｗｗ
  あり得ると認定された技については整合を取っていますが、それ以外は決定事項ではないので整合を取らず議論送りとしていますぞｗｗｗ
  また、ヒトムの10まんは議論保留が原案の考え方ですが、天候対策技として一般化して議論する場合裁定が自然に決まるので含めていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:01:56
• 連投失礼しますなｗｗｗイカサマですが、カテゴライズ以前にありえない根拠及び論理に背くとする根拠をいただきたいですなｗｗｗ
  あり得るありえないを議論するにしてもイカサマをありえないとする根拠が存在しなければ議論は難しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:10:07
• 案3のCランクのCダウン対策技とは、カエンジシにおけるオバヒだいもんじ両採用の件等ですかなｗｗｗ
  ヤバソチャにおける、みがわりライチュウへの遂行に対してもリフストともう一つの草技が適用されますが、みがわりライチュウを突破するためにエナボ→シャカシャカほう採用の考察が含まれていましたなｗｗｗこれは威力差がわずかであるAランクとの兼ね合いになると思いますが、記載があったほうがむねんのつるぎ等も包括できますので、丸いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:20:50
• フリドラ単採用は現状だと認められていないのでAランクではなくBランク相当ですぞｗｗｗ
  ポルガイと次点ゴースト技はAランクになる場合もありますぞｗｗｗ
  ヤシアンの聖剣は議論していないものの剣盾時代にインファとの併用で候補に入っていたので、急所技はBランクに近い要議論技だと思いますなｗｗｗ
  天候対策技はそもそも命中低下に対する扱いが不明確という背景や、役割関係がどの場合に認めて良いかまで問題が広がり負担が重すぎるため今回の議論では扱わない方針ですなｗｗｗたらればですが草タイプの日照り持ちがいたら、そのポケモンへの役割破壊のウェザボ採用は認められるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:21:43
• ↑技考察ページによるとイカサマは相手のAを参照するので耐久型や特殊型相手だと負担がゴミなので通常はありえない、技スペが埋まらない場合のみ特例でありえるとされていますなｗｗｗ
  しかしこの記述は恐らく9世代の記述の流用であり、チャンピオンズでは個体値廃止によりイカサマの通りが良くなっており、9世代とは事情が変わってくると我個人的には思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:22:55
• イカサマの説明に剣盾までの技考察のリンクを貼っておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:26:47
• 天候対策が不明瞭とありますが、トップメタのリザに対するヒトムという事例があり遂行に関わるのでカテゴリに定めるべきと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:29:35
• M-Aの時の議論でCランク相当としてすら認められないのではないかという意見もそれなりにあったので、詳細な議論抜きでカテゴリ分けは無理だと思いますなｗｗｗ
  そしてM-Aの時に賛否割れまくり収集つかなくなった議論をまとめるのはかなり難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:43:37
• イカサマが役割対象への遂行で最大打点になる例、および受け出しに来る非役割対象に最大打点になる例を挙げていけば認められる可能性もあるかもしれませんなｗｗｗそしてこれはヤケモンごとに個別に精査する必要がありますなｗｗｗ「〇〇がイカサマ採用許されてんだから、△△のイカサマ採用もOKなはず」というロジックは通りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:53:11
• ↑各タイプ最大打点技同様、最大打点になる相手がいるならどのヤケモンにも認められて良いのでは？という意見もありましたなｗｗｗ
  ヤトリック技のありえる範囲はあまり明確に定義が決まっていないので認識が分かれてしまっているんですなｗｗｗ
  そのため個別精査必要かどうかも投票で決定する方針になっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:03:32
• 我の好みとしては個別最低をするのではなく「特定条件下で最大打点となる技はヤロテスタントでは認める」のような包括的なものが好きですなｗｗｗ　個別議論の度に立ち止まったり、過去のデータを掘り返すのは本筋とは違う労力をかけているように思えますぞｗｗｗ　特定条件下はあまり複雑なのはよろしくないと思うので「特性ひとつ」あるいは「技一回」で生じる状況とするのが良いと思っていますなｗｗｗ　まあこれだとかなり緩めなので、もう少し厳しくしたい人がいるのは分かりますが、個別検討があまり多いのは避けたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:11:39
• 悪の中で威力最大打点であれば機械的に採用して構わないと判断してよいと思いますなｗｗｗ
  現実的にイカサマを活用できるパターンは少ないですが、求められるヤケはまともな技3つしかなくてせめてメガメタグロスやラス1イダイトウ、つるまいポケ等にワンチャンケースを作りたいくらいの期待度と思いますぞｗｗｗ
  ねごとが全ヤケに搭載可能な扱いなのと同程度に、イカサマもまたそれらへの役割破壊として範囲激狭ヤケには有益ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:12:11
• ↑現行候補だとアローラキュウコンとかは呼ぶメガメタグロスに悪の波動より入りますなｗｗｗ　他にはおりましたっけなｗｗｗ　たしかヤバソチャはシャドボと被りまくってあんまり要らなかった気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:21:18
• 天候対策技を議論不可とする場合、ファイヤーのエアスラやミライドンのイナドラもあり得ないではなくグレーゾーンに放り込むほうが妥当ではないですかなｗｗｗ
  案Aのように無理矢理ありえない扱いに差し戻すならヒトムも無条件にありえないとして整合性取ればよいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:27:45
• 雷持ちは一律でリザYを遂行できないとする扱いにもなるんですかなｗｗｗ
  我はヒトムの遂行力を保つために天候操作を念頭に置いた技の両採用をカテゴリ記載すべきと思いますなｗｗｗしかし一律で不可として整合性を取るならそれでも構いませんなｗｗｗ
  ケースバイケースというのが一番荒れるんで困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:33:33
• とりあえず壁破壊技と能力上昇無視技は投票対象の項目に分離しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:48:45
• 天候対策技も扱いが曖昧な技として投票で扱い決めても良いのですが、M-Aの議論が荒れすぎてちゃんと治められる自信がないですなｗｗｗ
  根本的にヤトリックでもありえるかどうかという時点から揉めているので、かなり難しい問題ですなｗｗｗ
  議論すべきと考えるなら、まずレギュM-Aのコメント欄を一通り見た上でどうすれば上手く収まるか案を出して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:57:42
• あらためて読みましたなｗｗｗ意見が膨大なのでAIにぶん投げて要点整理させた方がいいかもですなｗｗｗ
  我は、悪天候へ変える特性持ちへの遂行に、かみなりやぼうふうの必然力圏外化は有利たりえない扱いとなり、それをヤロテスタントの勝利追求の発想から、リザYを遂行できるヒトムに対してかみなりと１０万の両採用がありえる、を支持しますなｗｗｗ
  なので、ここでカテゴリに入るのは現状ヒトムだけですかな？ｗｗｗ
  バナの役割対象外に期待するウェザボや、ソウブレイズのソラブレは依然として論外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:13:19
• そもそも電気Zがあった時代ですらリザYはヒトムの役割対象ではないのに何故今世代になってリザYが役割対象とされているのかずっと疑問なのはありますが、最大打点になるからといってヤシギバナがアマガ意識のやどりぎ()を採用したり雨パ相手に強いからとヤリジュがエレビ採用するのが論外なのは揺るぎない共通認識でしょうし、一律ありえないとして良いと思いますぞｗｗｗ
  眼鏡が実装されればボルチェンで十分なため議論する意義も消失する訳ですし、負担軽減を根底に置くなら大して論理の発展に寄与するとは思えない、それも収拾が付かなかった前科のあるものを無理にありえるとしたり個別議論によって可否を決められるようにするより理にかなっていると個人的に考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:02:42
• ヤトリックでもありえるかどうかは少なくとも多数決で決めるのがほぼ不可能な領域になっていると思うのですなｗｗｗ
  ヤロテスタントに限定して裁定を決めてヤトリックについては曖昧にするか、新規で肯定派と否定派で分けるしかないと思いますなｗｗｗ
  ↑2 天候持ちへの遂行技が認められるとしても、役割関係が曖昧なヒトムの10万は認められるか賛否割れるところですなｗｗｗ
  ヤァイヤーのエアスラは明確に受け出しから遂行が成立していたのでSV当時否定意見がなかったのですがなｗｗｗ
  どのレベルの役割関係まで認めるか投票で決める必要はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:18:23
• となるとこの技がある場合明確に役割が持てる、とロジックできる場合に採用化、とするのが良いのではないですかなｗｗｗ
  ヒトムの例で言えば現環境は眼鏡がないのでその環境のみ採用化、もしくはヒトムはリザYに役割関係がないので採用不可、と言った形ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:21:15
• ヤケモンは環境に役割持てるならジャンジャン入れ替えていいのですが技はその環境のみ採用化という柔軟な対応が難しいんですなｗｗｗ
  一度認められた技は中々またありえないことにするのが難しいですからなｗｗｗ
  ガッサ対策の寝言も今ではすっかり浸透してますしヤンタのブルも元は地震やワイボが環境に刺さってないという理由で認められた結果標準装備化してますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:36:02
• 役割対象が明確な場合とすれば、水ロトムや草ロトムははっきりと現状ありえませんし良いと思いますなｗｗｗ
  「再現性の高い特定時に最大威力を発揮して、それが遂行の如何に関わる技」を採択可能とするのは、普段から技議論をする時と変わらない扱いですなｗｗｗ
  wikiとしての判断の一貫性が取れてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:38:22
• ↑↑だからこそwikiたるこの場ではしっかりと教義という軸を中心に据えて議論しなければならないと感じますなｗｗｗ
  ヤロテスタントを建前に特定の状況を羅列して役割論理上微妙そうな技やポケモンを通さないようしっかりと論じ合わないといけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:38:55
• ↑ 考えられる勘違い例として、
  『ヒトムは(役割対象であるリザYに晴れ下で仕事をさせるために)10万の採用がアリエールｗｗｗ』
  『〇〇というヤケモンは(サブ技が弱くて技スペが余る＆役割破壊で最大打点になるシチュがあるので)イカサマ採用が認められてますなｗｗｗ』
  という判例の( )の部分を吟味せずに「じゃあジバコにも10万入れても良くね？」「独自性出すために二刀流感覚でイカサマ入れていいよね？」等のせっかち()な提案する者が地味に出てきそうですなｗｗｗ
  毎回是正する方が手間なので個別ページに"何故このヤケモンには例外的な技が認められているのか"の記載はあった方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 09:13:38
• そのヤケモンの最高火力ではない一致技を切ることってこの議論で取り扱うんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 06:36:06
• それなりに多くのケースに影響するので、可能ならこのタイミングで議論しておきたいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 19:17:56
• 最高火力出ない一致技は遂行技にならない場合のみ切ってよい、でしたかなｗｗｗ　主に龍技のイメージですが他の技でも適用されるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 19:37:15
• 話すときに誰の何を主に言っているのか具体例を挙げていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 19:42:24
• ↑2とは別人ですがガブのダイブ切りやデカヌチャンの妖技、クチートの鋼技切りみたいな事ですかな?ｗｗｗ
  我個人的には現状ありえない扱いであるメガ山田の暴風切りハイボ単採用について議論したいと考えているのですが現状維持だとありえないままですかな?ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-23 19:58:37
• ↑4は最大打点になる一致技切りの話との読み間違いですなｗｗｗありえないｗｗｗ
  そのポケモンの最大打点になる一致技切りは現時点でも個別裁定なので、今回の基準付けで特に議論することはありませんなｗｗｗ
  ↑現状のルール上はありえませんが、今回制定される想定の技提案を通すことにより議論実施し賛成多数ならありえるようになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 20:53:02
• ヤャラのアクアテール切りもこれにあたりますかなｗｗｗ
  ウィップが実装され、サブが豊富すぎる上に一致技が貧弱なので正直なところ切ったほうが働いてくれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:01:01
• んんｗｗｗアクテ切りヤャラドス()はありえないｗｗｗ当wiki出禁の某氏のものまね()ですかな?ｗｗｗ
  最近の矢沢の候補入りを却下してのヤブリアス()やヤイバニラ()のヤケモン候補入りといいここ最近役割論理として相応しくない言動が目立ちますぞｗｗｗ
  いつから役割論理wikiは論者のフリしたムックが運営するようになったんですかなｗｗｗ
  敬虔なる論者の皆さんは今一度第7世代で長期間問題行動を起こしていた人物に関する注意喚起に良く目を通す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:09:20
• 技に関しては全くもって同意ですが新規ヤケモン提案を異教徒扱いはありえないｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-23 21:17:10
• 前もその話を挙げた方がいましたが、そもそも5～6世代では最大打点切りは禁忌ではなかったんですぞｗｗｗ
  5世代ではヤドクインはヘドロウェーブを切りが認められていましたし、6～7世代ではメガヤラのミサイルばり切りメガホーン単採用が認められていましたなｗｗｗ
  最大打点切りは原則に反しているわけではなく、アクテ切りヤャラの事件から禁止されただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:25:39
• 候補入りへの批判発言の方が問題ですなｗｗｗヤバいこと言ってるのを自認すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:33:47
• どなたかが話されてましたが、アクテ切りがありえないことを説明するために最大火力一致技採用の原則が作られたみたいな話を聞きましたなｗｗｗ
  どこまで本当か分かりませんが、6世代までは認められた事例があったことを考えると強ち出鱈目でも無さそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:43:06
• そのヤケモンが覚える技の中で「最大火力指数技」を確定技とするという原則は存在しませんでしたし、また新たな原則として明確に定められたこともありませんなｗｗｗ
  以前にも似たようなことを話した覚えはありますが、火力指数はタイプや物理特殊を一切考慮していないため実際にかけられる負担とは異なりますなｗｗｗ指数はあくまで参考であり実際にかける負担が重要ですぞｗｗｗ
  一部のヤケモンの物理技と特殊技の選択が可能なのもそれが理由ですなｗｗｗ
  
  ただし一致技補正により一致技が最大火力指数技になることは非常に多く、また一致技を採用した方が良いことが多い理由は技考察に書かれている通りですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 22:27:52
• むしろ特定の荒らしの行動のせいで原則を曲げるほうが問題に感じますなｗｗｗ　役割論理の基礎から考えても、サイクル戦において遂行技にならず後続にかける負荷もイマイチならば、単なる指数に基づいて採用を強要する理由はなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 00:34:35
• アクテ・たきのぼり問題を牽制できる形で、「役割論理は最大火力指数技を確定技とする原則はない」ことをロジックできれば、この機会に明文化しておくのも良いんじゃないですかなｗｗｗ
  実際問題、火力指数に囚われて技の通りを考慮しない考え方は、議論中にも割と見られますなｗｗｗ例えばフリドラですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 12:37:22
• 今だかつて一致技を完全にきったことのあるヤケモンはいましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 12:54:58
• ↑2 フリドラの例であれば「吹雪/フリドラだけでは鋼炎で容易に止まる」「サブに地面や水があってこそ輝くもの」と認識しておりますなｗｗｗ現にフリドラ採用ヤケモン(アロキュウやバニラ)はサブが貧弱なため鋼炎出されるだけで止められ、一貫性とはなんぞや？といった感触でしたなｗｗｗ
  とはいえフリドラに限らずこの辺は個人の観点で不文律としてあるだけなので、検証の上キッチリと明文化するのが好ましいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 13:10:43
• ↑ペリカン水ロトムアシレギャラマリルリラグラージミロカロスゲッコウガイダイトウスターミーダイケンキドヒドカメックス
  適当に挙げるだけでも一貫性はこれだけありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 15:54:34
• 水タイプ集めたら一貫ができるのは当たり前ですなｗｗｗこんな構築実際はありませんぞｗｗｗ
  それは単に抜群をつけるポケモンを列挙しているだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 17:34:59
• 例の事件から8年近くが経ったことや当時と習得技が全く異なることもありアクテ切りヤャラは有用なロジックがあれば正直問題ないと思いますが、論理最大級の負の遺産であるため手がつけづらいですなｗｗｗ
  ほとんどの場合最大火力指数を採用したほうが良いこと、既に定着したルールになってしまったことから最大火力切りにルールをつけるほうが良さそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 17:42:11
• 逆に言えば最大火力でないなら切っていいのですかなｗｗｗ
  例えばメガヤドランやメガヤフォクシーのエスパー技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 17:59:55
• 一致技切りはともかく異様に火力指数に固執する論者が一定数いるのは気になりますなｗｗｗバニラの議論で出た特殊氷技は環境上位には少ないので対策が手薄になりがち環境の鋼や炎はDが低いポケモンが多いなどのロジックは火力指数だけ見ていると気付かない部分ですなｗｗｗもちろん机上での考察は重要ですが役割論理は実践理論ですからなｗｗｗそもそも求められる火力や耐久のラインも環境によって変わって来ますしなｗｗｗ本来参考にする程度の物だったと思うのですが火力指数や耐久指数を絶対視する風潮はいつから出来たのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:12:33
• ↑2問題はないでしょうが、特にマフォから超技抜いたら存在意義が半減しませんかなｗｗｗバナバシャの遂行が出来ませんぞｗｗｗ
  ↑3当時は技スペが足りないと言う印象を受けなかったですが、現在は技が追加されて完全に枠が足りませんからなｗｗｗ特にウィップが実装されたことでアクアテールの存在意義が落ちているんですよなｗｗｗ
  そもそも例の件はもっと別の部分で問題視されていたと記憶していますぞｗｗｗ一致技切り自体に関しては↑13の通り禁忌ではなかったわけが、それを禁忌扱いしたことも揉めに揉めた一因ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:26:37
• タイプ一致技の最大打点でないほうも通常切ることがない理由としては、遂行に重要であることが多いこと、最大側が今一つの場合でも一貫性を保ちやすいためだと思いますなｗｗｗ
  逆に遂行できる相手の重要度が低く威力面でも一貫性がない場合は揉めること無く選択技に落とされますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:42:09
• ↑6 通りが良い技を「一貫性がある」と言うんですぞｗｗｗ表と裏に技一枚で遂行と役割破壊ができるのですからなｗｗｗ
  例えばかたやぶり地震はロトムやヤザン、メガヤフォ、ミミッキュ等を見て一貫性が高いですなｗｗｗそれらの4体が同時に構築にいなければ意味がないことはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:52:33
• フリドラは鋼や炎で受けられることは確かですが逆に言えばそれらが構築に少なかったり選出していなかったりするとブッ刺さるのですがその辺使用していないと分かりにくい部分な気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:01:40
• ↑その事例なら一貫性は認められますなｗｗｗロトムもサザンもマフォもミミッキュも全部入る構築は普通に考えられますぞｗｗｗ
  しかし↑7で挙げられた事例は全員水タイプですなｗｗｗタイプ統一でもない限りとてもじゃないがこれらが勢揃いのパーティなんてありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:03:01
• 水耐久は論理でサイクル戦をしていれば嫌というほど立ちはだかっているはずですが、それをカバやアマガと一緒に粉砕できるのは有用以外に表現方法がありませんなｗｗｗ
  これはふぶきとリフストで範囲をキープしているから良い、という机上とはまた異なりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:04:54
• ↑2 んんｗｗｗ表と裏をまず把握されてないようなのでこれ以上の話はいたしかねますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:06:13
• 個人のヤーティ次第では、特定のヤケモンの確定技とされている技があまり打ちどころが無くなること自体はあるかもしれませんなｗｗｗ
  しかし役割論理wikiとしては、そのヤケモンに本来期待される役割を持てる構成を紹介すべきではないですかなｗｗｗ
  「個人レベルでそのような状態になった場合に消極的に確定技を抜く事はありえる、しかしそれで有益だったとしても役割論理wikiに求められるのは基本の役割であるため、個別育成論ページで紹介される事はありえないそしてこれを言い訳にして本来ありえない技を採用するのは論外」
  これでどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:20:46
• ↑2別の方が鋼や炎で止まると言う話をしていたのを把握せず、水ばかり事例に並べているのを不可解に感じるのがそんなにおかしいことなんでしょうかなｗｗｗ
  水耐久にカバやアマガは確かに見かけますが、そういったパには大抵ガルドやハッサムなどもついてきますぞｗｗｗ
  ↑ハッサムの虫食い切りは宿六のダイブ切りのように、個人レベルの範疇を超えていればwikiとして紹介される余地がある、と言う感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:25:46
• ↑我個人の意見としては、宿六のダイブ切りとかは今紹介されている内容だとそれこそ個人レベルの話だとは思うのですが、概ねご認識されている通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:27:54
• フリドラの話は技議論から逸れてるのでここらへんで落ち着いて頂けますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:30:33
• 一応ここは技議論の負担低減についてのコメント欄なのでただの技議論や環境考察に類する話は他所でやるべきですなｗｗｗ
  一致技切りに関しては「遂行技としての役割が乏しく、また安定択としての重要度も低い技は切るケースが存在するが、基本的に大凡の一致技はどちらの性質も強く兼ねていることが多いためよっぽどの事が無い限り切る意義が無い」ということを明記しておけば大丈夫じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:32:04
• ↑別に最大打点でない一致技だったら貴殿の言に同意ですなｗｗｗ
  たださすがに最大打点切りは役割論理においては火力の妥協にあたるので絶対にありえない禁忌であると確信してますぞｗｗｗ
  しかしここ最近はwiki出禁のムックの王にてだすけ()するかのようなありえない行為をしたがるムックが増えてきたように思いますなｗｗｗありえないｗｗｗ
  役割論理たるものボブリアス()ボボンのみ()アクテ切りヤャラドス()は絶対にありえないことは総合的にロジックせずとも2秒で分かることだｗｗｗ
  貴殿らも今後とも役割論理を信仰するものとして不適切な行為は厳に慎む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 21:36:33
• 例のアレの手助けをするなというのは同意なのですが、それはそれとして散々注意されている現役の候補を感情論で故意に貶める言動も普通に通報対象なのでまだ改めないようだったら相応の対処をすることを重々承知しておいてほしいですなｗｗｗ
  議論の妨害行為という観点ではやってること一緒ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 21:42:09
• チャット荒らしもあったように、ガブを何としても蹴落としたい勢力が、例の者を利用しているようにしか思えませんなｗｗｗやってる事が同類ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 21:58:03
• まあ出禁の某氏の工作員の件については管理人氏にIPアドレス開示してもらえばすぐ分かりますなｗｗｗ
  しかしここの2代目管理人とやらも彼の味方なのか某氏からおひねりをもらってるのかは知りませんが問い合わせても全く相手してもらえませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ猫に小判()もありえないｗｗｗ
  あと一致最大打点切りの議論ルールの制定がどうしても要るんならアクテ切りヤャラドス()だけは絶対にありえない旨をしっかりと明記することを望みますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 22:15:32
• IP見ながら話すのは違うと思うので我は見てませんが、さっきから怪しいレスが多すぎるので確認を取るべきと思いますなｗｗｗ
  威力崇拝や、フリドラの全否定もバイバニラガブリアス憎しのコメントの流れと想像しやすすぎますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 22:18:19
• 最大火力切りがありえないなら過去世代のヤルガルドは諸刃確定になりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 22:58:29
• ↑ヤルガルドの諸刃は当時のロジックでは役割放棄技にあたる恐れのある1/2反動技なので選択技でしたなｗｗｗ
  まあ今から考えるとメガヤラエッテの破滅が確定技である以上ヤルガルドについてもポルターガイストを貰ってなければヤラエッテの裁定に合わせて諸刃を確定技にすべきでしたぞｗｗｗ
  しかしたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 23:18:10
• ボブ憎しのヤャット荒らし予告者は議論前にアク禁にすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 23:39:47
• 見ましたが爆破予告とかしてます完全にアウトですなｗｗｗ
  スクショ残されて訴えられても文句言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 00:54:51
• 流石にヤバすぎますなｗｗｗ当wikiは長年見てますが犯罪レベルの荒らしは初めてみましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 01:35:01
• 流石にこれは例の者の遥か上を行きますぞｗｗｗ
  この件に関しては特設ページを立てて、未来永劫に渡り教訓にすべきとすら思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 01:37:04
• 普通に警察案件ですなｗｗｗ
  仮にガブリアスがヤケモンになったら発狂し、落第したら勝ち誇ったようにマウント取り始めるかしてどっちのパターンでもクソ怠いことになるのが容易に想像付くので今のうちに然るべき対処をするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 01:44:05
• ↑6
  ヤラエッテの破滅はこいつの採用理由なため確定ですが、ヤルガルドに関してはそうではないので選択のままでいいでしょうなｗｗｗ
  実際個別ページにもそのような記述がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 07:05:48
• ガルドの諸刃は所詮不一致であり鉢巻込みでも等倍でワンパン狙えるほどではないですしなｗｗｗ
  かつての物理ガルドは岩技の火力を取るというよりDが高い妖やノーマルへの遂行重視というイメージですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 08:50:46
• 案3に含まれていた最大火力技切りを議論項目に移動しましたぞｗｗｗ
  元の説明と経緯が若干変わったところと意味が分かりづらい文を勝手ながら整理しましたなｗｗｗ
  ヤャラのアクテ切りの扱いについても意見が割れてしまっているので、一旦議論場で決着をつける必要があると思いますなｗｗｗ
  また、天候技については一旦ヤトリックの扱いは曖昧のまま個別裁定とする方針で書いてみましたなｗｗｗ
  この方針なら荒れる要素になるべく触れずにありえるかどうかだけ判定できると思いますなｗｗｗ
  一律で裁定を出すのは前例がなく定義も曖昧な現状では無理だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-27 23:14:18
• トップメタ・環境にいないポケモンの定義議論について
  チャンピオンズレギュM-B議論終了後、コメント欄を用意して議論しますぞｗｗｗ(暫定)
  との記載がありますが、これはどちらで行なわれるのですかなｗｗｗ
  別ページ作っていいのですかなｗｗｗ他技の議論に波及する上に早めに決着できそうなのでまずここに手を付けるのは良いと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-27 23:33:18
• 同じくコメント欄を追加する記載となっている「裁定方針が曖昧な技について」は当ページだとコメント量が溢れそうなので別ページ用意するつもりでしたなｗｗｗ
  「技議論提案」についても現状だとこのコメント欄しかなくて会話を進めづらいので個別でコメント欄作っても良いかもしれませんなｗｗｗ
  「トップメタ・環境にいないポケモンの定義議論について」の大項目だけは我が書いた大項目ではないですが、別ページで良いと思いますなｗｗｗ
  
  トップメタ等についてはそもそもどのように議論進める想定か我も知りたいところではありますなｗｗｗ
  意見を交換するだけで方針に直接反映しないという感じで良いのですかな？ｗｗｗ技毎に基準は変わってくるので話が難しそうに見えますなｗｗｗ
  環境にいないポケモンについては例外技の議論をやる価値はあまり感じませんなｗｗｗ前例がない以上現時点でありえると裁定されることは絶対にありえないので今議論すべき内容ではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 00:37:51
• ↑環境にいないポケモンの例外技ですが、特性の関係で炎技と他サブウェポンの火力差が著しいカエンジシのだいもんじ、技スペ埋まらないかつボイチュウの身代わり意識のボャカボャカほう辺りは我個人的には考察の余地があるとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 09:13:53
• オバヒだいもんじを採用すると、グレンアルマのオバヒアーマーキャノン併用とかの一例もあり寄りになり、各ヤケの技が曖昧になってきますなｗｗｗ
  アルマじゃなくてもオバヒもんじ、リフストエナボ、りゅうせいはどう、ゴルララスカ、bd低下技は撃ち合い無理だから下位技、いくらでもそれらしい役割対象見つければいけますなｗｗｗなのでやるならちゃんとした理由付けがいりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 10:42:07
• まあ狭い技範囲だが一致技が強いためヤケモンと言った事例は論理の原則が定まった頃には想定されていなかったものであるため、議論を一度通してよいとは我も思いますなｗｗｗ
  言い訳出来ないよう打たない技を入れるのが役割論理というのも合理性を欠きますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 10:43:04
• ↑2あくまでもカエンジシやヤバソチャレベルで技がない場合のみ論理的でない技採用もあり、という考えですなｗｗｗ
  カエンジシは一応4枠埋まりはしますが抜群悪波熱砂でも半減ヤバヒとほぼ威力が変わらず、熱砂は現状ボボッキュの皮剥ぎ用で火傷ワンチャン()程度でしか用途が無いですぞｗｗｗ
  ヤバソチャはそもそも技枠が埋まらないので草ながらねごとが選択肢に来るレベルであり、消極的にシャカシャカほうを採用してボイチュウYの身代わりとの撃ち合いをするイメージですなｗｗｗ
  無論グレンアルマぐらい技範囲が広い場合ならば当然このような技採用はありえませんなｗｗｗ個人的にはギルガルドぐらいの技範囲があるならばこれらの採用はNGですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 11:28:25
• ヤバソチャは(先発を読み間違える等して)カバラグに後出しした際にあくびを受ける機会が多いので、ねごとの優先度は割と高い気がするんですがなｗｗｗ
  まぁ議論を通してシロクロ付けるという意味合いであれば異論は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 11:39:54
• 個人的にはヤバソチャは眼鏡持ちの場合寝言の優先度はカナリィ下がるのでボャカボャカほうもありだとは思いますがなｗｗｗ
  一応9世代のヤバソチャは眼鏡推奨なんですよなｗｗｗしかし現状眼鏡はないのでたらればになりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 11:47:03
• ↑3 その技数が少ない、少なくないの定義がほしいですなｗｗｗ
  カエンジシは技4つあり、イーユイはたたりめがあり、ヤバソチャも今回イカサマが議論にかかるので埋まることになりますなｗｗｗ
  というように仮に併用可能になっても技少ないことの定義が曖昧だといちゃもんが飛び交うので、貴殿のギルガルドがNGなことの境目にしても皆にわかるようロジックが望ましいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 12:03:01
• イカサマはゴーストタイプ視点では実質ノーマル技より無価値な技ですし、そもそも祟り目や寝言が大文字やシャカシャカほうより論理的かというのも疑義がありますからなｗｗｗ
  いくつかの線引を考えていますので以下をご覧いただきたいですなｗｗｗ
  ・最大火力の50%以下の威力のノーマル技・ゴーストタイプの悪技・あくタイプのゴースト技以外でヤトリックでもあり得る技を入れることができない
  これらの技はほぼマイナーなポケモンにしか刺さらず抜いたとしても立ち回りに影響を与える可能性は限りなくゼロに近いですなｗｗｗ
  このレベルであれば事実上入れられる技が存在しないと言えますぞｗｗｗ
  ・最大火力の25%以下の威力の技以外でヤトリックでもあり得る技以外を入れることができない
  こちらも最大打点になるパターンは極稀ですが、4倍弱点など限られたケースでは最大打点になることがありますなｗｗｗ
  例えばヤエンジシの場合ヒードランがいるいないなどで裁定をコロコロ変える必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 12:15:48
• 採用可能技の基準のC群に書かれている内容をさらに細かく議論したいということなんですかなｗｗｗ
  現状だと対案が出てないのでC群に記載されている基準がそのまま使われる想定でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 12:23:30
• どちらかと言うと対案に近いですなｗｗｗ定義の明確化に焦点を置くのか、柔軟に例外技を採用するために細かく規定をおくかの違いですなｗｗｗ
  社会への役割を終えたら反映させてみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 14:25:21
• ↑をやりましたなｗｗｗ論点多いなかの追加は謝罪以外ありえないｗｗｗしかしここは争点になる頻度が高すぎるため要議論と判断した次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 17:32:11
• ↑編集やつですなｗｗｗ日本語がおかしい部分は少し直しましたなｗｗｗ
  案4の現状維持については少し違うと思いますぞｗｗｗ元々C群に書かれていたあくび対策の寝言や渦潮などは、技の余るヤダイやヤラエッテなどに議論無しでありえるとして扱っているので案1が近いですなｗｗｗ
  
  貴殿はヤバヒ文字併用のような案4に近い扱いの技を認められるようにしたいように見えますが、各技固有の事情を先に議論するべきだと思いますなｗｗｗ
  現状のヤバヒ文字併用は技スぺが余るかどうかが問題ではなく文字等のヤロテスタント技としての論理的メリットが微妙なことが問題ですぞｗｗｗ
  技スぺが余っているからと言ってどんな技を採用しても良いわけではありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 19:24:12
• ↑新たな論点は「そもそも技枠が埋まらないポケモンとは何か」を定義するのが目的ですなｗｗｗ
  その技枠の埋まらないポケモンが採用していい技は何かはまた別の話ですぞｗｗｗ
  ヤエンジシの例は「案3または4ではそもそもヤエンジシは技枠が埋まるポケモンになるので例外技は使えない」という一例ですなｗｗｗ
  ヤバヒ文字併用は案4だろうが何だろうが別途裁定がありえないとなればもちろん認められませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 19:39:15
• ↑ そうすると↑3で言ったように案4は「現状維持」ではなく「厳格化」ではないですかなｗｗｗ
  案4を「現状維持」と言っている根拠が分からないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 19:52:20
• ↑諸々を考慮しましたが案4で定義確認の論点でありながら技ルールに触れるのがおかしくなる原因であると考えたため案4は削除しましたなｗｗｗ
  規定を作る側でありながら漏れが多く謝罪以外ありえないｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-28 20:03:06
• 4枠目の技が埋まらない場合の定義の3番の他技と同タイプでないことについてですが、勝手ながらフェアリーにも通る無に帰す光を追加しましたぞｗｗｗ現状使用者がいませんがなｗｗｗ
  ところでですが、「最大打点でない特性を無視する技」はこれらに含まれるんですかな?ｗｗｗこちらも現状使用者がいませんが、もらいびやふゆうを貫通して技を当てられると考えるとフリドラと同じ裁定だとは思いますがどうなるんですかな?ｗｗｗ
  なおヤクロズマの特性無視技は最大打点なので関係無いのでたらればの話にはなりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 20:56:56
• ↑2 対応やつですなｗｗｗそれであれば問題ないですなｗｗｗ
  案1～3で違いが分かりづらかったので、現役ヤケモンで表にしてみましたなｗｗｗ
  案2だとメガヤラエッテのかふんだんごのせいで技スぺ余らない扱いになるのは微妙な気がしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 21:01:00
• ↑2 役割論理の原則的な考えではレアケースを考えないので、マイナーな特性なら採用不要でメジャーな特性なら採用必須になりそうですなｗｗｗ
  このあたりは柔軟()に対応していくしかないと思いますぞｗｗｗあまりたられば書いても分かりづらくなりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 21:03:41
• ↑2に追加して全ヤケモン経験者とチャンピオンズの落第生を書きましたぞｗｗｗ
  案2だとヤァイヤーも技スぺ余らない扱いになるのは少々違和感ありますなｗｗｗ寝言採用は一応ガッサビビヨン対策の言い訳が効きますがなｗｗｗ
  まとめていて気付きましたが、ヤイバニラは案1～3のどの案でも技スぺ余らない判定になるため寝言がありえない扱いになってしまうようでしたなｗｗｗ
  案1に威力55以下の技は除外とか追加条件付けても良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 22:10:54
• 寝言はそもそも技スぺ余っていない場合でも採用でいいのではないですかなｗｗｗ
  技スぺが余っていないと寝言が採用不可能とは聞いたことないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 22:15:44
• 4枠目の技が埋まらない場合についてですが、ヤーティカップにおける特殊型ヤンタロス等といった変態型にも適用になるものなんですかな?ｗｗｗ
  ヤンタロスはブレイズ/ウォーターともに特殊技は炎か水の一致技とノーマル技しかないのでどの案でも特殊型ヤンタロスは対象にはなってしまいますなｗｗｗ
  まあC30()なのでフル特殊型の実用性は知りませんがC上昇補正のヤバヒ/インファイト/じしん/ほのおのうず()みたいな技構成の炎ヤンタロスがヤーティカップではありえてしまうことになりますなｗｗｗありえないｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-28 22:17:17
• 正直に言うと、どの案も細かすぎて今後の議論で把握するのはかなり負担に思えますなｗｗｗ　多少現状の許容/非許容基準から歪んでも、より分かりやすい基準に出来たりしませんかなｗｗｗ　 -- (名無しさん) 2026-07-28 22:19:30
• 変態型は一般環境ではそもそも論ありえませんし、ヤーティカップの事は主催が決めることでここで決める事では無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 22:19:46
• ↑２どうしても機械的に決められるようにする場合基準は複雑になってしまいますなｗｗｗしいて言うなら案2はそのポケモンの技のみで判定が可能なのでまだわかりやすいですなｗｗｗ
  他の案としては単に「ノーマル技・あくタイプのゴースト技・ゴーストタイプのあく技以外の技」とすればかなり厳しい基準ながらシンプルにはなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 22:32:55
• ↑5 あくび対策の寝言は役割論理的に致命的なものかと言われると微妙なところなので、技スぺ余ってない場合は現状では候補になったことがないですなｗｗｗ
  寝言自体が6世代以降草ヤケ等の対策手段が増えたためグレーではとは言われてますなｗｗｗ
  まあステロ込みのあくびはかなり厄介ですし、A群の通常の催眠対策と同枠にしても良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-28 22:37:42
• 一応特殊型ヤルガルドは案1に限り特殊技だけで4枠埋まらない判定なので追記しましたぞｗｗｗこれは現状特殊一本にした時にりんしょうが最大打点になる相手がエレザードと盛るペコのみのためですぞｗｗｗ
  たらればですが仮に案1が通ったらC上昇補正のシャドボ/ラスカ/エアスラ/ぼげうち()or凡愚シールド()の構成も認められてしまうんですかな?ｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 07:50:08
• ↑技が少ない場合とは何かを定義するだけのルールであり、技が少ない場合何を採用してよいかは管轄外なのでどの案が通ろうとボングシールドを搭載してよいという決定を別途しない限り認められませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 08:32:00
• 案1は現行の延長線で、毎度個別議論をしないと結局搭載が許されない形ですなｗｗｗ
  案3は技分類を細かくしており、条件設定を満たしたかどうかで判断しますなｗｗｗ技整理という本来の目的からすればこちらが正ですなｗｗｗ
  しかしわかりづらいですなｗｗｗ群に対してランクとか、表記が統一されてない割に意味合いは変わらないのでより案3はややこしい印象になってますぞｗｗｗ
  我は案3に好感を持っていますが、議論の場においてはわかりやすい物がノリで選ばれやすいので不利に思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 11:42:01
• ルールとしては存在してないですが、寝言は実質技スペ余りがちなヤケモン専用になってる気がしますなｗｗｗヤザンやヤンギのようなサブ技豊富なヤケモンに寝言入れてる構築なんて見たことありませんからなｗｗｗ技範囲広げた方が役割対象増えるので当然と言えば当然ですがなｗｗｗ
  「4枠目にこの技を入れたところで役割対象がほば増えない」とロジックされれば3ウェポン＋寝言が認可される感じですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 12:51:35
• ↑2
  なるだけ議論しないようにルールを作るとどうしてもルールは煩雑になりがちですなｗｗｗ
  シンプルなものを作れるならアイデアをいただきたいですなｗｗｗルールがシンプルな方がいいというのはそのとおりですし我自身も苦戦している点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 13:06:41
• ↑2多分そうだと思いますなｗｗｗ
  現状4枠埋まるヤケとしてFCヤトムは選択技に寝言がありますなｗｗｗ
  これは寝言の採用で厄介なボボヨンに有利を取れることやヤトムの4枠目は無霊悪技しか無くどれを採用しても役割対象が増える訳でもないため役割対象を増やすために寝言が許可されているという認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 13:18:18
• ヤニシズクモやヤバソチャ、ヤーユイあたりの技枠どうしようもないのが、ねごとを書かれがちですなｗｗｗバイバニラもでしたなｗｗｗ
  ねごとを率先して入れたいヤケは居ませんなｗｗｗあくルを対策したいならヤーフゴーとかコノヨザルを皆入れるでしょうなｗｗｗ根性ガチグマなども今後に期待ですなｗｗｗ
  地味にヤシギバナも技がなく、ねごと搭載の常連ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 14:25:26
• 技スペもそうですが、カバラグや(今はいませんが)ガッサのような催眠勢に役割持てるヤケに覚えさせるイメージはありますなｗｗｗ
  ヤーユイはその限りではないので、不一致テラス＋テラバか炎テラス＋渦が大勢を占められていた記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 14:47:04
• ↑6 ヤロテスタント技は権利拡大されて今まで使えなかった技が使えるようになっても、権利縮小されて今まで使えた技が使えなくなっても大きく反感を生んでしまう要素ですなｗｗｗ
  そのため今までの扱いから変更するものは個別に議論して投票結果をもって扱いを変えるべきだと思いますなｗｗｗ
  そういう観点から案1や案2は最低限の分類のみ分けて、意見が割れるイカサマ等の技は別選択肢に分けて方針決定する記載にしていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 18:53:16
• そういうものを含めての見直しだと思っていましたが違うんですかなｗｗｗ
  既存のものは全て同じ取り扱いをするという話は聞いていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 19:47:39
• 見直すのは良いですが、それはイカサマ等のように技個別に議論すべき内容ではないですかなｗｗｗ
  一つの案に色んな要素埋め込まれてもその案を受け入れるハードルが極端に上がるだけですなｗｗｗ
  案3のAランクの「連続技や音技の単採用」は少なくとも「今回の議論において、投票により方針を決定する技」(3)に合流させるべきですし、Cランクの「稀ではあるもののピンポイントな相手にのみ最大威力となる技」を技スぺ余る場合に認めるかどうかについてもウェザボ等の現在は絶対ありえない技が関わる以上は別枠で議論枠作って話すべき内容だと思いますぞｗｗｗ
  案1～3の違いは基本的には表記方法程度で基本は同じにしておいた方が投票しやすいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 20:51:52
• 音技はそもそも裁定が決まっていない認識でしたしウェザボをあり得る裁定にしているつもりがそもそもないですぞｗｗｗ
  確定技か否かで切るかどうかを判断するというのはいつの裁定なんですかなｗｗｗ
  物理ヤャラランガの流星群切りがありなのは知っていますが条件が定義された議論は記憶がないですぞｗｗｗ
  スケイルノイズの威力が110であることは無視できない要素だと思うのですが、威力は度外視されるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 21:08:57
• 現状の技考察の裁定だと最大打点でない音技は上位技が選択技の場合は威力に依らず単採用OKの裁定ですなｗｗｗ
  そもそもとしてそのヤケモンのタイプ最大打点技が選択技の時点で必要性が比較的低めであり、あくまで身代わりに打つ技として音技が使われるイメージですなｗｗｗ
  しかしりんしょう()みたく威力がゴミな場合でも同じ裁定とするかはさすがに疑問符が出ますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 21:18:34
• 案3を書いた本人が書いたか分かりませんが、ウェザボは案3のCランクに書かれてますぞｗｗｗ
  音技単採用は少なくともヤータクンのサイコノイズ習得あたりからは技考察に書かれているはずですなｗｗｗ古くなりすぎて編集履歴に残ってないですがなｗｗｗ
  ちなみに威力差が20%未満だとヤータクンのサイコノイズもありえない扱いになってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 21:23:19
• 少し微修正しましたぞｗｗｗ
  「稀ではあるもののピンポイントな相手にのみ最大威力となる技」は現状特例の技と絶対にありえない技が混在しているので要議論としましたなｗｗｗ
  あと音技・連続技の単採用の威力差を30%にしましたぞｗｗｗヤータクンのサイコノイズに加えてヤブリアスのスケイルショットがありえない扱いになるため若干引き上げですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 21:41:37
• ガブのスケショはまさに威力差で争点になっているためそれで問題ないですぞｗｗｗ
  ヤータクンのノイズは元々は入っていることを想定していたので記載をわかりやすくしましたなｗｗｗヤータクンのノイズの場合威力72以上なのでアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-29 21:54:59
• 技議論提案についてなのですがその技の採用の可否がそのヤケモンの昇降格に影響すると認められた場合のみ議論を行うというのはどうですかなｗｗｗあらゆる技について議論をしようとするとすれば負担がヤバコイルな事になるのは目に見えてますなｗｗｗよって技を出来るだけ整理することによりその負担を軽減しようというのが今の流れと思いますなｗｗｗ確かに一定の効果はあるかと思いますが究極的にはどの技がより有用かは個々のヤケモンによるため結局議論数はそれなりになってしまうと思いますなｗｗｗよって発想を転換し重要度の低い物はそもそも白黒つけなければ良いのではと思ったのですが如何ですかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-30 00:15:55
• ↑白黒つけないと事実上無制限になんでも使用されてしまうと思いますぞｗｗｗ
  先制技()とか提案された際に否定できないと困ると思いますなｗｗｗカタストロフィみたいな微妙なポジションの技も多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 00:49:46
• 多数決で決めないというだけで議論自体は行って良いという想定ですなｗｗｗ先制技など明らかにあり得ないと思われる技は議論にすらならないと考えていますのでそれによって否定出来るはずですなｗｗｗイメージとしては特定の技について議論が起こり意見がある程度出尽くしたらそのヤケモンの個別ページにこの技について議論がありあり得る派の根拠はこれあり得ない派の根拠はこれと両論併記しておいて最後に論理的かどうかは分からないので使うなら自己責任でという感じですなｗｗｗヤャラの特殊型やヤットの危険予知の記述のイメージですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 03:41:19
• 新参論者なので理解が足りてないかもしれませんが、実際寝言ってかなり怪しいと思ってますなｗｗｗ技スぺが余るからという理由なら他の変化技や先制技の方が有用ではないか、と感じてしまいますなｗｗｗそれらの技では負荷が掛けられないといいますが、寝言だって起きるタイミングで撃ったら負荷がかかりませんしなｗｗｗまた、実際に眠っているときにしか撃てない技が許されるのなら、同じくピーキーなタイミングでしか使えない技も許されていい道理ではないか、と思ってしまいますなｗｗｗ
  
  誤解されないためにコメントの主旨をしっかりさせておきますが、言いたいことは「この機会に寝言の立ち位置をしっかりさせたい」ですなｗｗｗ「変化技・先制技も許すべき」なんて安直な暴論はありえないｗｗｗ技考察のページなども見て勉強してはいますが、どうしても今のロジックだと寝言だけ採用されている根拠に乏しいと感じますなｗｗｗ寝言の立ち位置次第ではそれらの技が許される未来自体は否定しませんが、それにしたってまずは寝言のロジックを突き詰めた上での結論にしたいですし、特別扱いなら特別扱いでしっかり明言してほしいと感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 09:17:13
• 寝言は5世代当時対処困難だったガッサ対策でS振り()ヤティオスとかと同時に提案されましたなｗｗｗ
  6世代になって草タイプに胞子無効や音技に身代わり貫通などの仕様変更があってS振り()ヤティの方はありえなくなりましたなｗｗｗ
  しかし寝言の方は催眠対策として有用性があり、特に見直しされることもなく慣例的にありえる扱いになっていますなｗｗｗ
  一応現状のロジックとしては他が攻撃技だから実質寝言も攻撃技、だから催眠対策としてありえるという形であり、寝言だけ他のピーキーな技を切ってまでありえる理由は現状記載ありませんなｗｗｗ
  強いて言えば昔から慣例でありえるからありえる、としか言いようがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 09:33:36
• ヤロテスタント専用技の採用可否の明確な基準としては「相手の行動次第で、最も相手に負担がかかる機会ができる」というものがありますなｗｗｗ
  身代り時の音技や連続技、壁貼り時の壁破壊技、そして催眠時の寝言やいびき、といった具合ですなｗｗｗ
  今の寝言は（ボボヨン等に）上から眠らされることを想定したり、眠気状態で突っ張って眠り状態になった場合に撃つ機会が巡ってくるのですが、度重なる眠りターンの仕様変更によって限定的になりつつある点は否定できませんなｗｗｗ
  ちなみに我は、今もメガヤラエッテに採用してますなｗｗｗカバラグボボヨンを見るのに有用ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 09:38:46
• そもそも寝言の根拠が乏しいとか、ロジックを突き詰めるべきとか、言ってることが抽象的ですなｗｗｗ
  どこまで突き詰めれば事足りるんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 10:02:35
• 我も新参論者ですが寝言の有用度は採用率に比べて実際はかなり低いのではないかと感じていますなｗｗｗただし先制技や他の補助技よりは明確に有用度は上な気がしますなｗｗｗ何処に書いてあったかは忘れましたが寝言は眠り状態の時のみ選択出来る攻撃技という認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 10:44:40
• mfがあった7世代とかと比べ、催眠対策がしづらい今の環境では寝言は結構有用だと思いますがなｗｗｗビビヨンへの数少ない対抗策ですぞｗｗｗ
  ↑3の方と同様、我もエッテに持たせて重宝してますなｗｗｗ少なくとも有用度に関しては文句無しですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 10:50:13
• 有用性は分かりますなｗｗｗただ、だからこそ「同じく有用なら他の補助技も良いのでは」と考えてしまうんですなｗｗｗんんｗｗ異教徒時代の思考が抜けませんなｗｗｗ
  歴史を踏まえたご教示も感謝以外ありえないｗｗｗやはり慣例という側面も大きいんですかなｗｗｗ
  我としては「慣例というある種の特別扱い」「他に補助技を入れなければ寝言も事実上攻撃技」という2点をもって、他の補助技と区別を付けることにしますなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 12:23:47
• 「先制技のほうがいいんじゃないかとすら思う」
  こんなことを冗談でも言ってはなりませんなｗｗｗ論理への基礎認識がないまま技議論に参加するのは、すみませんが早計と思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 16:16:15
• 我も通常ならば貴殿の意見に同意ですなｗｗｗ
  しかし、技が3枠しか埋まらないかつ催眠持ちに不利なヤケで、残り1枠に採用できる技が寝言か先制技しかなければ我個人的には先制技を採用したいですなｗｗｗ
  しかし現行のルールでは撃ち先迷子の寝言を採用せざるを得ないですなｗｗｗ
  先制技の方がいい、というのはあくまでも技が絶望的にないヤケにだけは限定的、例外的には認められるべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 16:25:56
• 技枠は4つあるので本当に入れる技が無いのなら先制技を入れるのもありと思いますなｗｗｗしかしながら流石に有用度は寝言>先制技ですなｗｗｗ先制技が論理的に役立つ場面はサイクル崩壊後の撃ち合い時のみですからなｗｗｗ落第してしまいましたがバニラは技が少なすぎて礫を入れても良いのではという意見もありましたが使った身からすると氷柱針寝言氷の息吹ラスカの方が有用ですなｗｗｗそれほど先制技が論理で採用されるハードルは高いという印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 16:51:32
• ↑賛同する訳ではないですが、敢えて先制技を認める方向にロジックするなら、先制技が対異教徒戦術に有用であることを示すことですかなｗｗｗ
  ただ単にミリ耐えに対しもう一押し必要、などという理由は、立ち回りに問題があるだけで突き返されますぞｗｗｗ
  唯一考えられるのは襷対策で、氷柱針が実質襷ガブ対策として認められているので、その理屈で襷対策の先制技なら無くはないかもしれませんなｗｗｗ
  
  あるいは、かつてのポイヒガッサ級に対策困難なポケモンが台頭し、そいつへの遂行がギリギリ確1にならず、先制技込みで倒せる場合ならありえるかもしれませんなｗｗｗ
  そんなポケモン現環境にはいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 16:59:40
• ヤルガルドにかげうちがあれば玉ポルガイからのかげうちでムクホークに役割持てるようになりますなｗｗｗ
  まあ、普通に相手は引くと思うので無駄になりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 18:00:24
• 立ち回りに関しては耳が痛いですなｗｗｗ実際言われている通り、襷に引っかかったりミリ耐えがあったりで先制技が欲しくなるケースが有り、我の中で寝言と先制技との有用度が歪んでいる節はありますなｗｗｗ
  さっきは我の中で特別扱いにすると述べましたが、歴戦の論者方はフラットに比べて寝言>先制技となっている方も多いようなので、我もその域に到達出来るよう精進しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 18:07:23
• ヤーユイ並に催眠持ちに軒並み対面不利ならねごと<先制技になる可能性はありますなｗｗｗ
  しかし当のヤーユイは超火力ヤケモンなので渦が有用ですし、そもそもバクアもあるので文字考慮せずとも結局採用の必要はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 18:59:44
• 論理における有用性とポケモン対戦における有用性は切り離すべきですなｗｗｗ
  先制技により持てる役割など交代戦の前では無価値に等しいですなｗｗｗ相手が居座ること前提だと役割論理は自己崩壊しますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-30 19:15:56
• 出会い頭のようにサイクル戦上問題のない高威力な先制技か、あるいはそのヤケモンが覚える技の中で4番目に威力の高いのが先制技とかいう激レアケースでなければ採用されないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 19:31:07
• 『習得技が貧弱過ぎて4枠目に先制技がこっそり候補として上がってしまうヤケモン』はそもそもヤケモン適性がないことの証左のようにも感じられますなｗｗｗそれだけ範囲が狭い＝攻撃性能が低く、先制技に頼る＝サイクル性能ではなく対面前提の性能と考えられますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 19:39:19
• 例えば氷技が礫しかないとかだと先制技でも採用はあり得るんですよなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2026-07-30 19:57:03
• ↑その場合はありえる扱いですなｗｗｗSVでは落第生のヤヲハウハネがであいがしらが虫最大打点なのでありえる扱いでしたなｗｗｗ
  まあ氷技が礫しか無く、それで見たい役割対象がいる(例えば礫があればボブを確1に出来るが無ければ引くしか無い、等)場合はありえると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 20:07:36
• ボケモンですが昔はドンファンの技候補にこおりのつぶてがありましたなｗｗｗなお現在は氷の牙を覚えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 20:14:12
• 違いますなｗｗｗ氷の礫が最高打点になる場合のみしかありえませんなｗｗｗ
  タイプ一致で氷の礫しかおぼえないポケモンなぞ存在しないのでそれは切り捨てますなｗｗｗ
  不一致氷の礫は威力40の物理バニラ技ですなｗｗｗ
  氷2倍弱点持ちに対しても威力80にしかならないためこれも切り捨てますなｗｗｗ氷以外の4タイプないし3タイプのバニラ技で弱点つけないタイプなぞ存在しないからですなｗｗｗ
  氷4倍弱点持ちについては威力160になりますなｗｗｗここで初めて考慮に値しますなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-07-30 20:14:38
• そもそも先制技は火力が低すぎて役割論理の想定する交代先への負担が確保できないのが問題ですなｗｗｗ
  音技や連続技は異教徒戦術対策としての重要性は当然ながら、威力がそれなりにあるので許されている面が大きいですなｗｗｗ
  通りの良いタイプなら威力70ぐらいあれば検討する価値はありそうですが、異教徒が暴れるので実装される可能性は低いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 20:24:59
• 一応みずしゅりけんだけは先制技かつ連続技なので技としてはありえるんですよなｗｗｗ使用者がボケモンしかいませんがなｗｗｗ
  仮にヤャラかヤダイトウ辺りに配られれば上位技と併用で使えるようにはなるかもしれませんがたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 20:32:00
• 先制技を模索してる方は、それは論理ではなく役割 理 論を考えていることを認識すべきですなｗｗｗ
  交代戦を想定していないロジックは論理ではありませんなｗｗｗ
  イーユイならカタストロフィの方がまだたらればで採用の目がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 20:53:48
• 交代戦を想定してるなら遂行技という枠があるのは何故ですかなｗｗｗ
  有利な相手が交代してくるなら遂行技は要らなくないですかなｗｗｗ
  一致技と役割破壊技のみでいい気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 21:31:14
• 一致技と役割破壊技だけでいい、というのは正解だと思いますなｗｗｗヤトリックであれば全てのヤケモンがそのような技構築になっていますからなｗｗｗ
  そして交代戦を想定するなら相手の裏への負担がゴミな先制技は必要ないという話ですなｗｗｗ「居座るなら一致技で遂行、交代しても超火力で受けを成立させない」が論理の原則かつ基本ムーブですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 22:30:09
• んんｗｗｗ我の遂行技に対する認識とやや隔たりがあるように感じられますぞｗｗｗ
  遂行技はヤケモンの持つタイプ（受け）に対して攻めの要素であり、受け＋攻めが両立して初めて役割が持てているといえるのですなｗｗｗ
  半減受けするタイプに対して多くのタイプは抜群を取りますので一致技が遂行技というのはその通りですが、例えば水を受けられるヤャラのウィップは水への重要な遂行技ですなｗｗｗ
  ヤトリックにおいて全てのヤケモンが一致技と役割破壊技で構成されているというのは誤解を招きますなｗｗｗ
  受けられる相手に対して遂行できる技があるならば役割範囲を広げるために当然採用されますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 22:44:45
• 遅くなりましたが、議論ページ作成しましたぞｗｗｗ
  今のところは我が作成した投票により方針を決定する技の部分についてコメント欄を用意してますなｗｗｗ
  最大打点技と同タイプの連続技については案3の内容を取り入れましたなｗｗｗ
  ついでにパーセントで判定するのは分かりづらすぎると思ったので、シンプルに威力差で判定する選択肢も追加しましたなｗｗｗ
  トップメタについてはどう議論進めるつもりなのか結局よく分からないので、作成者の方にお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 23:15:48
• ヤャラのウィップの例を取るなら、相手が居座るならヨシ、仮に相手が交代を選択しても裏にも120打点が入るのでサイクル戦にて有意義なアクションとなり、どちらに転んでもやkなんですなｗｗｗ
  ところがここで遂行技と称して威力40の先制技を打ってしまうと相手が交代した時に美味しくないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 23:18:50
• そうなると冷や水とか地ならしとかも読み外したら全く美味しくない気がしますぞｗｗｗ
  追加効果というおまけはありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 23:22:13
• きあいパンチがありえるように、交代想定で撃つのは論理的ですなｗｗｗ
  異教徒型想定で交代が安定択と思ったところに当てるのは読みやすいですなｗｗｗ
  威力50の冷や水や草分けは流石にリターンなさすぎて技スぺ割く価値が薄すぎる方が問題ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-30 23:31:06
• 寝言に関しても撃ったタイミングで起きた場合や催眠読みが外れた場合は美味しくない技と言うことは出来ますかな？ｗｗｗとはいえそれを差し引いても十分に役割が持てているため許されているという形ですかなｗｗｗ
  結局のところリターンとリスクとのバランスという話になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 00:10:31
• ねごとを採用しないとやってられないような時代から考えると世代を追うごとに草タイプに粉技無効がついたり眠り状態自体の弱体化など対戦ルール自体が整備されていっていますからなｗｗｗ
  現代だと寝言採用の優先度が低いように感じられるのはこのあたりが大きいでしょうなｗｗｗサブ技が貧弱なヤケモンはしかたないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 00:29:58
• ↑4 実際にそれらを持つヤケモンは上位技が欲しいケースが多いですなｗｗｗ追加効果が優秀とは言え対面でしか効力を発揮しませんからなｗｗｗ
  無論その技によって有利な状況を作り出し相手のサイクルを妨害することはあるでしょうが、それを当てにした立ち回りがメインになるとダメージレースを制するという観点からズレていくことになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 00:34:42
• 論理初心者の方が苦心してコメントしているようですが、コメントする前にまずwikiの隅々まで読むことを勧めますなｗｗｗ
  先制技がありえない理由をまず原文から会得すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 00:39:02
• 現行ヤケモンで冷や水や草分けを採用しているヤケモン及びコデチは見たことがないですが、採用しない理由は先制技とほぼ同じだと思いますぞｗｗｗ大抵のケースで弱点突いても確3とかなので役割破壊にもならないからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 00:45:49
• 上のページ眺めてましたが回復技は今回は議論対象外でいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 02:28:44
• ↑明記されていませんが特定の相手に対して連打することを前提とした対面前提の技と同じ扱いですぞｗｗｗ
  つまりヤバヒを覚えるヤケモンの文字等と同じ扱いで、4枠埋まらないという判定が下された際にありえるかありえないかを議論する技となりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 06:31:51
• ↑なるほどですなｗｗｗ
  その視点でも今回の議論には含まれてないように見えますが、これは次回以降という感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 12:05:37
• ↑現状だと対面前提で連打する技が正式に認められたケースが身代わり対策のヤラミの竜波程度なので、汎用的にルール化するのは厳しいですなｗｗｗ
  まずは各ヤケモン毎の事情を考慮して個別に考察していくしかないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 18:55:02
• 一応全体の投票項目を整理しましたが一部矛盾があるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 19:41:22
• ↑やつですなｗｗｗ基本的な部分は問題ないと思いますぞｗｗｗ
  確認していて気付きましたが、議論ページのコメント綴じこむの忘れてたので対応しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-31 20:29:03
• てすと -- (名無しさん) 2026-08-02 08:46:12
• 8月に全部議論するんですかなｗｗｗまとまっているように見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-03 23:15:51
• 「トップメタ／環境にいないポケモンの判断基準について」は現時点では意見募集しているだけなので議論するのか分かりませんなｗｗｗ
  それ以外は選択肢が分かれてますし、投票で決定して問題ない認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-03 23:31:26
• 議論に備え案3を整理しましたぞｗｗｗ別に技の裁定を変えたいとかは本意ではないからですなｗｗｗ
  技の議論後振り分けるという形で問題ないですし最初からそのつもりですぞｗｗｗ裁定ズレがあれば修正しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-03 23:42:12
• メガヤラミドロのヤトリック採用可否について、今回の技議論と同時に議論することが決定しているため、勝手ながら議論順の頭に追加させて頂きましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 11:25:41
• 4枠目技の判定ですが、後続に負担のかかりにくい低威力技を除外するか否かの投票項目を設けましたなｗｗｗ
  現状の案では刃韮のひやみず()が弾けないためですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 15:57:24
• ↑ひやみずの他、ヤンタを始めとした物理ヤケの草分け、特殊ヤケのアシッドボムなんかも対象になりますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 16:27:41
• そう言えばこちらの議論日程はどうするんですかなｗｗｗ
  あまり後に引きずってもレギュM-Cが来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 18:53:10
• ↑3 投票項目追加自体は良いと思いますが、案1に決定した時だけ投票するように方が良いと思いますなｗｗｗ
  案2や案3は最大火力の25%を基準にしていますが、そこに威力60以下を除外できるルールを加えると前提が崩れますなｗｗｗ
  ↑ 盆は忙しい人もいそうですし、M-Bは9/2までなので8/22か8/29のどちらかでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:07:16
• 採用技基準と技提案基準は最低限メリットデメリットをまとめて議論に臨みたいですなｗｗｗ
  この2つもコメント欄を設置し議論を深めるほうが良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-04 21:15:22
• ↑2威力60以下除外ルールは案1決定時のみ選択肢にしましたぞｗｗｗ
  あとこの議論の日付は8/29の夜21時からで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 00:01:07
• ↑2 この二つと4枠目の技が埋まらない場合の定義にコメント欄追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 00:27:59
• M-Bの期間が一週間伸びて9月9日までになりましたなｗｗｗ
  9/5もありですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-05 22:25:13
• ヤンドボックスの案ですが、とてもじゃないですが可読性が終わっていたので誠に勝手ながら選択肢を整理し一部綴じ込みにいたしましたなｗｗｗ
  また、同時に3択以上の票を取るのは困難なため、基本2択+派生択にまとめさせていただきましたぞｗｗｗ
  これでも選択肢が多すぎて他の議論と同時にやっていいのか怪しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 09:38:08
• 「分類」「技議論提案方法」の2つは一度まとめたいですなｗｗｗこちらでも個別ログでも意見をいただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 16:36:28
• 議論日は8/29の夜21時で書いておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-08 22:22:40
• 勝手ながら議論順5の後ろに「各タイプ最大打点技が選択技の際、そのタイプの壁破壊技/確定急所技の単採用を可能とするかどうか」を追加しようと思っていますなｗｗｗ
  というのも、我は炎ヤンタロスにブルが欲しいが技範囲を狭めたくなく、ブルが単採用出来たらな…と思うことがあったからですなｗｗｗ
  ガブのダイブ切りスケショみたくインファを切らない前提でフレドラを切ってのブルの単採用も認められるように出来るような選択肢が無いためですなｗｗｗ
  構想としては音技の同種質問の前に「そもそも単採用がありえない」を追加する形にしようと思ってますぞｗｗｗ
  今日の夜までに反対無ければ追加しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 00:15:42
• 条件付きで賛成ですなｗｗｗ我の読解力の問題かもしれませんが貴殿の文章からだと確定技を切って壁破壊技/確定急所技の単採用か選択技を切って壁破壊技/確定急所技の単採用か分かりませんなｗｗｗ具体例を挙げれば前者が炎ヤンタのフレドラ切りブル単採用後者がメガグロスのアムハン切り瓦割り単採用ですなｗｗｗ前者ならば論点6の最大火力切りの範疇になって来ますし議論内容を踏まえればまず認められることは無いでしょうなｗｗｗ未来永劫ありえないかと言われれば例えば特性力持ちで最大火力技が地獄車で次点技が瓦割りとかならあり得るかもしれませんがそんなたらればのために選択肢を用意するのは不毛ですなｗｗｗ後者であることをはっきりさせた上であれば議論の価値はあると思うので選択肢を用意して良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 05:08:07
• ↑後者の「選択技を切って壁破壊技/確定急所技を単採用」を想定していますなｗｗｗ現行レギュだとヤタのアムハン切り瓦割りが該当しますなｗｗｗ
  ただ炎ヤンタのフレドラはガブのダイブなんかと同じくもう片方の一致技と同火力なので片方切っても最大打点切りにはあたらない、と我は思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 06:52:16
• 後者であれば現在「選択技を切って音/連続技の単採用」が議論されてるので、それと同じような内容で議論する余地はあるでしょうなｗｗｗ
  ただ、炎ヤンタのフレドラ切りについては少々疑問ですなｗｗｗ元々フレドラ/インファ/地震orエッジで範囲が完結できることから認められ始めたものですからなｗｗｗちなみにここに何を入れたいのかは純粋に気になりますぞｗｗｗ
  また一致最大火力についても論者内での見解を統一する議論をしてる最中なので、今はあまり触れない方がいいですかなｗｗｗ炎ヤンタのフレドラが選択技レベルである、という内容のロジックであればまた別ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 07:07:07
• ↑我は炎ヤンタのフレドラが切れたらワイボルを入れたいですぞｗｗｗ呼ぶ水への役割破壊技ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 07:27:14
• 我はそのようなケースであれば絶対に反対ですなｗｗｗインファという最大打点があるから炎タイプの最大打点を切って壁対策したいなど言語道断レベルだと思いますなｗｗｗ技威力差45ですぞｗｗｗ
  というかwikiに認めてもらわずとも役割論理風に楽しんでいればいいんじゃないですかなｗｗｗSNSや動画サイトで役割論理を名乗って活動されると困りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 07:42:14
• 連続技・音技同様、頻繁に使用する確定技を切って単採用するのがありえないと思いますぞｗｗｗ
  ブルで代用する前例でフレドラを切るので野菜のエッジ切りロクブラ単採用に近いですぞｗｗｗ本来炎技で遂行する相手に対し常時75%の火力しか出せなくなってしまうのは大問題ですなｗｗｗ
  ダイブ切りスケショ単採用の場合、「スケショをダイブの代用として使う」ことは採用時点で想定しないので、別タイプの選択技との関係同様にヤロテスタント技の範囲に収まるというロジックができますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 10:19:40
• ヤンタのフレドラは遂行しつつ受け出しされても後続への負担を与える確定技なので何が何でも切るのはありえないｗｗｗ威力差3とかなら話が変わってくるかもしれませんがたらればですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 10:28:05
• ↑我も反対ですが、議論の俎上にあげるのは賛成ですなｗｗｗ
  このコメントフォームは議論する場では無く、あくまで議論を提案する場だからですなｗｗｗ
  議論の俎上にあげた上で反対すればいいですし、もしかしたら我らの想像もつかないようなロジックを建ててくれるかもしれませんなｗｗｗ
  フレドラ切りレイブルを提案する時点で、細かいロジックを立てていないはずはないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 12:54:08
• 現在議論されてる内容を複合させた延長線上にある内容ですからなｗｗｗ同じタイミングでやることにさほど問題はないはずですなｗｗｗ
  なんなら炎ヤンタのフレドラ切りよりも水ヤンタのウェブタ切りブル単採用の方がまだありえそうですが、実際にロジック立てるなら議論の結果の後の方が良いはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 13:08:50
• ここまでに遂行技切って連続技音技はありえないというロジックが出てるのに壁割はありえる理屈がわかりませんなｗｗｗ壁割りたいけどタイプ被りは嫌だ以外の理由あるんですかなｗｗｗ
  というかばかぢから切り瓦割すら認めたくないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 17:19:58
• ↑アムハン切り瓦割りはオーケーということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-11 19:11:25
• 最大打点技が選択技の際の壁破壊技/ランク無視技の単採用可否の議論入りに関しては異論なきため、議論項目を追加しましたぞｗｗｗ
  なおヤンタのフレドラ/ウェブタは現状確定技のため今回の議論で直ちにヤンタのブル単採用がありえるようになるわけではありませんなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-11 23:16:19
• ボブのヤトリック議論ですが、技議論に全く関係なくあからさまな煽り行為であるため削除しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 13:06:29
• ソースはネタレス（）は哀れすぎませんかなｗｗｗ
  まあ勝手に編集して議論が起こったって既成事実作れたなら勝ちなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 13:06:30
• つまりボブのヤトリックでアリエールか議論は議論の土俵にすら立ってないということでいいのですかなｗｗｗ
  だとしたら議論ページにボブのヤトリック議論は決着づみとかいていいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 18:35:42
• そもそも論点として存在せず、当たり前のことを記載する必要は皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-14 19:33:09
• とりあえず確定急所技の威力差については威嚇等の相手のランク補正込みとしましたが(確定急所技は威嚇を無視する為)、こうすると大抵の物理ヤケの場合メガズルズキン相手への最大打点になり得てしまうのでサブのピンポ技になってしまうんですなｗｗｗ
  ヒトムの10万みたいな枠になってしまいますなｗｗｗありえないｗｗｗ
  現状該当するヤケモンは落第生の物理ヤンブオーとヤノヨザルのやまあらしですなｗｗｗメガギャラドス、(メガ)ズルズキン、ワルビアル、ガオガエンへの威嚇込み最大打点ですぞｗｗｗ
  尚メガズルズキンの威嚇2度打ちがおかしいという意見に関してはそれはそうとしか言いようがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 09:48:56
• ↑威嚇が入る回数はサイクル戦で受ける回数で考える方が良いと思いますなｗｗｗ偶発対面でのみ生きる要素は原則から外れる根拠になりませんぞｗｗｗ
  ズキン以外については役割対象なら0回、被役割対象なら1回で計算すべきだと思いますなｗｗｗ
  メガズキンについては役割対象・被役割対象のどちらでも1回で計算すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 11:27:15
• ↑そうするとヤンブオー、ヤノヨザルのやまあらしはメガズルズキンに対しては最大打点にはなり得る判定ですかなｗｗｗ
  またヤンブオーに対しては異教徒ギャラはメガ前両一致半減で後投げしえるのでこちらも威嚇込みで最大打点になる判定になりますかなｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-15 11:43:33
• ↑ギャラはシンカ前受け出しはワイボルor諸刃、シンカ後受け出しはインファor馬鹿力が最大打点ですぞｗｗｗ
  シンカ前のギャラ受け出し後に居座った上でシンカしてきた場合しかやまあらしが最大打点になることはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-15 13:32:09
• ちいさくなる等の害悪戦法意識の必中技の項目をトップメタと環境にいないポケモンの項目に追加しましたなｗｗｗ
  ボリーマンとかボターミー意識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-16 18:56:57
• メガヤラミドロのクイタン採用はハイドロポンプ採用必須という風になっていますがこれは個別議論になるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-24 11:33:58
• ↑技議論凍結解除後に個別議論ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-24 11:43:21
• そういえばですが、矢澤と雷/暴風持ちヤケを同時採用する際、矢澤の展開する晴れで命中がゴミになるので次点技を使いたいのですがその辺りは現状どういった扱いになってるんですかな?ｗｗｗグラスメイカー持ちの10万馬力と同じ扱いですかな?ｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-26 11:01:26
• ↑ヒトムの対リザの10まん採用がオーケーにならないと駄目なんじゃないですかなｗｗｗ
  論理はギミック展開は想定禁止ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 13:51:41
• ↑相手のリザYではなくこちらのリザYとの干渉の話ですなｗｗｗ現状ヤリランダー入りヤーティでは地震切り10万馬力がありえるのでそれを踏襲するものかと我は思っていますが違うんですかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 13:55:37
• ↑ルール化はされてるんですかな？威力差5なのでダイマックス時に影響ないことも含めてなあなあでオーケーになったと想像しますが、10万やエアスラまで火力を落として良いかはわかりませんなｗｗｗ
  ただ本来はヤリッパーいれてメガヤグラージすいすいを活かす、バンドリのすなかき、ヤシギバナのウェザボみたいな2体以上の相互関係を考慮した動きは論理の対象外と聞いてますなｗｗｗフィールド時の前例と解釈の噛み合わせが悪いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 16:02:13
• 機能するかしないかの差ですぞｗｗｗ
  当たり前ですがグラスフィールド無しでも機能する10まんばりきと天候要員選出をしなければゴミになるウェザボでは大きく異なりますなｗｗｗ
  10まんばりきはあくまで単独で認められているだけなので他のものに流用は出来ませんぞｗｗｗ晴れ下の下位技とグラスフィールド下の馬力は火力差がまるで違いますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 17:16:38
• そうなるとヤツノオロチのイナドラ、ヤベルタル神のデスウィング辺りは晴れ展開要員とセットのヤーティの場合は個別議論の上での両採用ないし上位技切りの単採用が認められる余地あり、ということですかな?ｗｗｗ
  どちらも追加効果が優秀であり、晴れ展開要員を選出していなくともウェザボのようにゴミになる訳ではありませんからなｗｗｗ
  まあチャンピオンズに当分禁伝は出られなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 18:15:08
• ばりきは一応7世代からですなｗｗｗ
  当時はバンバドロとカビゴンとゴルーグしか習得者がおらず、全員二軍候補以下でしたが個別ページの技候補にはこの時点から入ってますなｗｗｗ
  威力差5は昔から緩めに判定される傾向にはありましたなｗｗｗ今の基準ではありえないでしょうが、5世代ではギガドレとエナボも選択でしたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 20:33:08
• ↑ばりきはそうですが類似性能の固い爪じたんだがヤタグロスに認められていましたなｗｗｗここから派生して馬力もありえるとなっていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 21:07:51
• 最大威力5以内は用途都合によって火力低下が認められるなら判例が応用できそうですなｗｗｗ最大火力切りとか技選択ですかなｗｗｗむしろ論理はあんまりガチガチではなく応用の利くイメージもありましたが最近はルールでガッチガチですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 21:21:17
• 採用可能技の基準の案3にイナドラやじだんだが追記されましたが、現時点では要議論技なのでそこに書くべきではないと思いますぞｗｗｗ
  技提案を通すか、当議論ページのようにありえる条件を再議論する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 23:22:18
• しかも認められていたのは硬い爪じたんだですぞｗｗｗイナドラも余地があるどまりの話で終わっているのに無暗にいいように解釈するのはあれる原因なのでヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-26 23:27:24
• ↑とりあえず議論ページに味方ヤケが原因で論理的有用性を満たさない技の採用可否について追加しましたぞｗｗｗ
  -- (名無しさん) 2026-08-26 23:43:07
• ↑項目追加の編集やつですが、もう明後日が議論日なので流石に今回の議論対象外にして綴じ込みにしましたぞｗｗｗ
  第2回議論用のページ作って、そちらで次シーズン末とかに追加で議論で良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-27 00:15:31
• ↑とりあえずレギュM-Cでヤリーヴァが来たら次の昇降格議論の一番始めに実施ですかなｗｗｗ
  ヤリーヴァがいて尚この辺りを凍結したままにすると不都合ですからなｗｗｗ
  逆にM-Cでめぼしいメイカー持ちが来なかったら後回しでも大丈夫ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-08-27 00:37:17