チャンピオンズ初期環境議論の結果を受けて6月6日(土)に行われた議論ですなｗｗｗ
議論内容はヤケモンの昇降格におけるヤャット最終議論中の選択肢追加禁止、および顔パス制度の改正となりますぞｗｗｗ
はじめに
7707 やきいか 時間になりましたので始めますかなｗｗｗ 21:00
7708 やきいか 一応確認ですが、我が司会という形で問題ございませんかな？ｗｗｗ 21:02
7709 ボボヨン 問題ありませんなｗｗｗ 21:02
7710 ギルバート 問題ありませんなｗｗｗ 21:02
7711 ボリトドン 異論ないですが名前に司会と入れたほうが良いですなｗｗｗ 21:02
7712 きのこ 問題ないですぞｗｗｗ 21:02
7713 ゆき あと司会は色変えてた気がしますなｗｗｗ 21:03
7714 APC 重要にチェックでしたかな？ｗｗｗ 21:03
7715 ボボヨン あと司会は重要な投稿のチェック」を付けてたはずですなｗｗｗ 21:04
7716 ボリトドン 重要チェックボックスを選択すると色がかわりますが、最悪なくとも進行には影響ないと思いますぞｗｗｗ 21:04
ヤャット議論中の新規選択肢の禁止
7717 やきいか(司会) かしこまりましたなｗｗｗでは初めに、「議論中における新たな議題提案」について議論を行いますぞｗｗｗ当該提案は議論中に新しい選択肢の良否を決めるのは難しいという点からの新ルールとなっていますなｗｗｗ意見集まり次第賛成か反対かの投票を行いますなｗｗｗ 21:04
7718 やきいか(司会) 議論は2112まで、明らかに意見が一致している場合や議論を続けるべきと判断した場合適宜短縮延長を行いますぞｗｗｗ書き込んでいただいて問題ございませんなｗｗｗ 21:05
7719 ボリトドン 新たな議題と新たな選択肢は区別しますかな？ｗｗｗ例えばチャンピオンズ開始前のチョッキ議論では折衷案が採用されていましたなｗｗｗ 21:05
7720 バル これはヤンギの非推奨とかとは別の話ですかな？ｗｗｗ 21:06
7721 やきいか(司会) >>7719区別は行いませんなｗｗｗ今回のヤンギも「選択肢」に該当しますぞｗｗｗ 21:06
7722 やきいか(司会) >>7720「ヤンギの非推奨のような提案を今後認めるか」であり、この決定がヤンギに影響を与えることはないですなｗｗｗ 21:07
7723 山高某 ここでいう議論とは時間とってwikiで意見を募っているタイミングではなく、この場で行う本議論の認識で良いんですかな？ｗｗｗ 21:08
7724 ギルバート ヤンギの非推奨云々は今回の議論内容ではないですが、非推奨といった新たな選択肢の提案はヤャット議論に入った段階でやるべきではないという話ですかなｗｗｗ 21:08
7725 ボボヨン それならば我は急に新しい選択肢を生やすのには反対ですぞｗｗｗ現に我個人としては非推奨枠がどのような扱いかもよく分かっていませんなｗｗｗ 21:08
7726 ボリトドン >>7721 なるほどですぞｗｗｗ仮に禁止する場合チョッキ議論の際のような提案も含め議論中に新たに出すのは一律で禁止となり、事前にwikiに書いておく必要がある、ということですかなｗｗｗ 21:08
7727 やきいか(司会) >>7723問題ないですなｗｗｗ 21:08
7728 きのこ 一応確認ですが「ヤャット議論において、ヤケモン昇降格に関してのみ議論中に選択肢を増やさない」という内容について賛否を決めるということでよろしいですかなｗｗｗ 21:08
7729 APC ナシでいいでしょうなｗｗｗ急に選択肢を増やされるとその選択肢の是非について精査しづらいという点は痛いと思いますぞｗｗｗ 21:08
7730 バル 禁止すべきですなｗｗｗ十分に情報共有されてないのに投票するのはありえないｗｗｗ 21:08
7731 やきいか(司会) >>7726そのようになりますぞｗｗｗ 21:08
7732 みや いきなり選択肢が増えるのは議論中の混乱の元となるため、ナシ派ですなｗｗｗ 21:09
7733 やきいか(司会) ありと考える方はいらっしゃいますかなｗｗｗ 21:09
7734 山高某 あの時はやむを得ない状況でしたが実際よく分からないまま進んだのは事実ですし、白黒つけるのであれば土壇場で生やすのはナシでしょうなｗｗｗ 21:09
7735 やきいか(司会) ありと考える方はいらっしゃいますかなｗｗｗ 21:09
7736 ゆき 我もナシで良いと思いますなｗｗｗ 土壇場で思いつくこともあるかもですが混乱の元ですなｗｗｗ 21:10
7737 APC 実際我は議論中こそ非推奨票を入れましたが、後日冷静に考え直してみるとその選択肢に疑問を持ちだしましたぞｗｗｗ 21:10
7738 ボリトドン 当日意見が真っ二つに割れて収拾がつかない場合はヤケモン昇降格議論のように現状維持とする感じになりますかなｗｗｗ 21:10
7739 山高某 仮に近い事をやりたいのであればいったんお流れにして水ヤンタよろしく1日あける、ですかなｗｗｗ 21:10
7740 やきいか(司会) 早い段階ですが投票に移りますぞｗｗｗ新規選択肢の禁止に賛成する方は「賛成」、反対する方は「反対」でおねがいしますぞｗｗｗ選択肢提案がなしなら「賛成」ですぞｗｗｗ 21:11
7741 ボボヨン 賛成 21:11
7742 きのこ 賛成 21:11
7743 山高某 賛成 21:11
7744 バル 酸性 21:11
7745 ボリトドン 賛成 21:11
7746 APC 賛成 21:11
7747 ゆき 賛成 21:11
7748 みや 賛成 21:11
7749 ヤインバッハ 賛成 21:11
7750 ギルバート 賛成 21:11
7752 ボボヨン 賛成8反対2ですかなｗｗｗ 21:12
7753 みや 禁止は賛成でしたなｗｗｗ 21:12
7754 ゆき >>7747賛成ですなｗｗｗ間違えましたぞｗｗｗ 21:12
7755 ボリトドン >>7740 これ「禁止」「容認」で投票取ったほうが良かったかもですなｗｗｗ 21:12
7756 きのこ 何人か間違えておられる方いそうですなｗｗｗ一応再投票した方が無難ですかなｗｗｗ 21:12
7757 みや 編集できるのでそれで 21:12
7758 ボボヨン 投票文言は「アリエール」か「ありえない」がよさそうですなｗｗｗ 21:13
7759 やきいか(司会) >>7755次回からこれで行きますぞｗｗｗｗいずれにしても影響はないため、今後ヤャットにおいて投票の新規選択肢の提案は認められないですぞｗｗｗ 21:13
7760 ボボヨン んんｗｗｗ 21:14
7761 ボボヨン 続いては顔パスの名称議論ですかなｗｗｗ 21:15
7762 やきいか(司会) 次に顔パスルール改定投票に移りますぞｗｗｗ顔パス要件が緩すぎると考える論者が多いことから「反対意見3以上で顔パスを却下する」案が生まれましたぞｗｗｗ「新規候補も顔パスできるようにすべきか」は別途議論しますぞｗｗｗ 21:15
7763 ボリトドン >>7739 あとで問題になりそうなのでありかなしか明確にしておきたいですが、この1日空けて追加選択肢含めた投票を行うのもなしでいいんですかな？ｗｗｗ 21:15
7764 やきいか(司会) >>7762投票とありますが議論ですなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ 21:15
7765 やきいか(司会) >>7763これは選択肢の吟味が可能となることからありとしますぞｗｗｗ 21:16
顔パス反対意見必要数
7766 やきいか(司会) 改めて顔パスルール改定議論に移りますぞｗｗｗ顔パス要件が緩すぎると考える論者が多いことから「反対意見3以上で顔パスを却下する」案が生まれましたぞｗｗｗ「新規候補も顔パスできるようにすべきか」は別途議論しますぞｗｗｗ議論開始以外ありえないｗｗｗ 21:17
7767 ギルバート 少なくとも一つの反対意見で顔パスが差し止められるのは不合理ですし、反対意見は複数必要だと感じますなｗｗｗ 21:18
7768 ゆき 我は賛成ですなｗｗｗ ヤレンアルマやヤリジュラスのように顔パス反対されようが議論でほぼ満場一致なら意味ないですしなｗｗｗ 21:18
7769 ボリトドン 足切りについては使用感不足気味のヤケモンが足切り候補になることもあって水ヤンタのような逆転勝利もありえますが、顔パス組は使用感もいかんせん多いので逆転降格は起こりにくいというのはそのとおりですなｗｗｗ 21:19
7770 山高某 この反対意見とは明確なロジックによるものを1票としてカウントで良いんでしょうかなｗｗｗ「我も同意しますなｗｗｗ」「同じくですぞｗｗｗ」みたいなので3票カウントにはなりませんよな？ｗｗｗ 21:19
7771 みや 〇〇なので反対ですなｗｗｗといった内容に同意あった場合、3票とはなりますかなｗｗｗ？ 21:19
7772 APC いいんじゃないですかなｗｗｗ落第の可能性があると思う論者が多いのならその分根拠も多く集まるでしょうし中身のある議論になりやすいと思いますなｗｗｗ 21:19
7773 バル それだといくらでも工作できませんかなｗｗｗ 21:20
7774 きのこ (問題ないとは思いますが、顔パス却下要件が緩すぎるということでよろしいですかなｗｗｗ) 21:20
7775 ボボヨン 個人的には「我も同意ですなｗｗｗ」みたいなのだと複垢で投げられたりするのでそれは反対ですなｗｗｗ 21:20
7776 ボリトドン 本当に意見が同じだった場合は使用したヤーティの使用感等で補うことになりますかなｗｗｗ 21:21
7777 ボボヨン >>7775個人的には顔パス反対の場合なら最低限のロジックは欲しいですぞｗｗｗ 21:21
7778 ギルバート ただの同意だけで一票とするのは我も反対ですなｗｗｗ同意するにしろ個人のロジックは必要と感じますぞｗｗｗ 21:21
7779 ゆき 明確なロジックが欲しいですが落第理由を述べるとなると被りそうですなｗｗｗ とはいえ反対数3になろうがまだ少数派な気はしなくもないですなｗｗｗ 21:21
7780 きのこ ちょっと難しいところで、顔パス反対理由が複数存在することってあまりない気はするんですなｗｗｗ 21:21
7781 みや 工作とかいれるなら〇〇なので反対ですなｗｗｗ(別垢で)我も、他に??という問題もあるので反対ですぞｗｗｗとかやれる気もするのでどうなんですかなｗｗｗ 21:21
7782 山高某 メガノオーの議論自体は意義あるものだと思いましたが、〆切数時間前に駆け込みで1票入っただけで議論枠送りは正直納得しかねる部分もありましたなｗｗｗ 21:22
7783 やきいか(司会) >>7770最初の論者がすべて話してしまいもう言うことがないが反対、ということは考えられますが、最低限の内容しか元々求められていないことも踏まえ、なしとしますぞｗｗｗ特に顔パスは崩すのが難しいことも踏まえてですなｗｗｗ 21:22
7784 やきいか(司会) 特に落第側に持って行くことが困難なことを踏まえれば例えば前言ったことの強調などが可能なはずですなｗｗｗ 21:23
7785 ゆき 先に言われたことの深堀や補足くらいならできるかもしれませんなｗｗｗ 21:24
7786 ボボヨン 「反対意見3票以上で顔パスを却下する、この反対意見は「我も同意ですぞｗｗｗ」みたいなのは数に算入しない、最低限のロジックは必要とする」という認識であってますかなｗｗｗ 21:24
7787 ギルバート そこら辺は普通のヤケモン候補議論でもやってることなので問題ないと感じますなｗｗｗ 21:25
7788 みや 同ロジックで顔パス議論対象が落第だと考えている論者が多人数いた場合、反対派が多くても顔パス通ってしまうとかはありませんかな？ｗｗｗ 21:25
7789 山高某 極論、顔パスにしろ足切りにしろ量より質の方が大事だとは思うのですが如何せんそれを線引きする手段が思いつきませんぞｗｗｗ 21:25
7790 みや 最初の反対派のロジックが完璧すぎると逆に困るみたいなことになりそうですぞｗｗｗ 21:25
7791 バル 単純に数だけで決めるのは良くないですなｗｗｗ 21:26
7792 山高某 >>7788 例えばですが「我はこういうヤーティでこういう状況でこうなったのでありえないと思いますなｗｗｗ」的な形で自分の意見を添える事は可能だと思いますなｗｗｗ 21:26
7793 やきいか(司会) >>7788単に賛成と書くことが禁止であり、内容の補足や強調を行うことが可能ですなｗｗｗあるいは同じ内容を再度記載する等も禁止しませんぞｗｗｗ 21:26
7794 みや なら大丈夫ですかなｗｗｗ 21:26
7795 ボリトドン 一応ですが反対意見自体も「〇〇なので落第レベル」といった意見のみカウントし、 21:26
7796 ボリトドン 「〇〇なので投票の結果ヤケモンになること自体は受け入れるが議論省略するレベルだとは思えない」といった意見は1件として受理しないということで良いんでしょうかなｗｗｗ 21:26
7797 ギルバート そういった場合も強調や深堀、捕捉をしてロジックを補強せよという話だと思いますなｗｗｗ逆に顔パス否定の落第ロジックがそれほど強固なら顔パス派でも頷くレベルのロジックがあるはずですなｗｗｗ 21:27
7798 ボボヨン 一応議論省略組も議論組も序列に差はないはずなんですがなｗｗｗ 21:27
7799 やきいか(司会) >>7795こちらは従来通りであるため踏襲しますなｗｗｗ 21:27
7800 ゆき ヤケモンだとは思うが顔パスできる程じゃない…とかだと結局ヤケモン入りしますからなｗｗｗ 21:27
7801 ギルバート 顔パス反対＝落第提案であることをもっと周知するか強調した方がいいのかなという気はしないでも無いですなｗｗｗ 21:28
7802 やきいか(司会) 大方の疑問は解消したと思われますので決を採りますぞｗｗｗさっきと矛盾しますが今回は禁止事項ではなく新規案であるため「賛成」「反対」にしますぞｗｗｗ 21:28
7803 ボリトドン 賛成 21:28
7804 APC 賛成 21:28
7805 ギルバート 賛成 21:28
7806 ボボヨン 賛成 21:28
7807 みや 賛成 21:28
7808 ゆき 賛成 21:28
7809 バル 反対 21:28
7810 ヤインバッハ 賛成 21:28
7811 きのこ 賛成 21:28
7812 山高某 賛成 21:28
7813 ボボヨン 賛成9反対1ですかなｗｗｗ 21:29
7814 やきいか(司会) 賛成多数のため、今後は顔パス却下には３以上の反対意見を必要としますぞｗｗｗ 21:29
7815 山高某 >>7801 我もコレに賛成ですなｗｗｗ「ヤケモンではない」レベルのロジックを要求されるという事は徹底した方がスムーズだと思いますぞｗｗｗ 21:29
7816 みや この3は不動なんですかなｗｗｗ？環境初期で人多いときの3と環境終盤で議論10人ちょいとかのときの3では価値が違いそうですが 21:30
7817 ゆき とはいえwikiで明記されてるとは思うんですがなｗｗｗ やっぱり顔パスという呼び方が悪いんですかな？ｗｗｗ 21:30
新規提案ヤケモンの顔パス
7818 やきいか(司会) 次の議題は「新規候補も顔パスできるようにすべきか」についてですなｗｗｗ従来新規候補の顔パスは議論不十分な可能性から認められていませんでしたが、今回のヤドキングよろしく優秀なヤケモンは新規候補でも使用感を集められることから提案されたものですなｗｗｗ 21:30
7819 ギルバート 一応選定・追加ルールに明記はされてるんですなｗｗｗ 21:30
7820 山高某 なんとなく「一軍」感はありますからなｗｗｗ 21:31
7821 ゆき 賛成ですなｗｗｗ 有用なヤケモンなら新規候補だろうと自ずと使用感が集まることはヤドキングで証明済みですぞｗｗｗ 21:31
7822 ボボヨン >>7817呼び方に関してはWikiの議論見る限り「略式昇格」で安定ですかなｗｗｗ 21:32
7823 山高某 ヤドキングやヤフォクシーを見てると個人的には問題ないように感じましたぞｗｗｗ無理でも別に議論するだけですしなｗｗｗ 21:32
7824 やきいか(司会) >>7817問題があれば改善しますが、現状は固定を予定していますぞｗｗｗ 21:32
7825 ギルバート まあその話は追々するとして、我もガラルヤドキングが顔パス扱いにならなかったのは実に勿体なかったと思いますなｗｗｗ新規候補でもアリだと思いますぞｗｗｗ 21:32
7826 みや しっかりとしたロジックがあり、賛成意見が大多数なら認めてもいいと思いますなｗｗｗ 21:32
7827 きのこ 新規候補即足切りは考察不足が考えられますが、新規候補即顔パスは問題ないと思いますなｗｗｗ 21:33
7828 みや (顔パスと議論での昇格って扱い違うんですかなｗｗｗ？議論時間短くなるだけだと思っていましたが) 21:33
7829 ヤインバッハ 先の顔パスルールと併用すれば当落微妙なヤケモンはちゃんと議論送りに出来ますし新規顔パスでも問題なさそうですなｗｗｗ 21:33
7830 APC 可能でいいと思いますぞｗｗｗ新規候補であっても今回のガラルヤドキングのように顔パスがちらつくほどのスペックがあって色々な論者に使われているようであればあの議論のように満場一致でしょうなｗｗｗ 21:33
7831 やきいか(司会) >>7828同様ですぞｗｗｗ 21:33
7832 ギルバート 少なくとも顔パスに求められるのは「満場一致のヤケモン認定」という共通認識だけですし、新規候補だからと待ったをかける必要性は無いと感じますなｗｗｗ 21:34
7833 ユズリハ >>7828今回の初期議論のように対象が膨大になりすぎると議論時間を短くするためになるべく議論対象を減らす必要があるんですなｗｗｗ 21:34
7834 ギルバート 議論の負担低減なんてやれる範囲ではいくらでもやるべきですぞｗｗｗ 21:34
7835 やきいか(司会) 特に割れそうでないため、投票に移りますなｗｗｗ「賛成」「反対」で投票以外ありえないｗｗｗ 21:34
7836 APC 賛成 21:34
7837 みや 賛成 21:34
7838 バル 賛成 21:34
7839 ギルバート 賛成 21:34
7840 ボボヨン 賛成 21:34
7841 ユズリハ 賛成 21:35
7842 山高某 賛成 21:35
7843 ヤインバッハ 賛成 21:35
7844 ゆき 賛成 21:35
7845 きのこ 賛成 21:35
7846 ボリトドン 賛成 21:35
7848 山高某 新規候補にも権利拡大とはデモクラシーですなｗｗｗ 21:35
7849 やきいか(司会) 満場一致で賛成のため可決ですなｗｗｗ今後は新規候補も顔パスできるようになりますぞｗｗｗ 21:35
7850 ボボヨン 次は顔パスの名称変更ですかな？ｗｗｗ 21:36
7851 きのこ 新規候補の方は提案段階があるため、機械的に候補化されたものより考察されていると考えられなくもないですなｗｗｗ 21:37
顔パス日程変更
7852 やきいか(司会) 続いて、顔パス期間変更に関する議論ですなｗｗｗ顔パス期間の変更により議論が見づらくなる問題への対応ですぞｗｗｗ具体的には顔パス受付期間を議論開始から3週間経過後、または議論日の3週間前のうち早い方～足切り提案開始までに変更という内容ですなｗｗｗ 21:37
7854 山高某 もう記憶が朧気なのですが前回どうでしたかなｗｗｗ2週間前～1週間前で足切りとほぼ同時でしたかな？ｗｗｗ 21:39
7855 ボボヨン 顔パスと足切りの期間をずらす話ですかな？ｗｗｗそれなら我は異論なしですなｗｗｗ 21:39
7856 ボリトドン 3週間後だと環境が固まり切っておらず昇格確定後本議論時では全く役割持てなく可能性があるのが懸念ですなｗｗｗ 21:39
7857 やきいか(司会) 提案文コピペですなｗｗｗ また我からも顔パス関連でルール変更を提案いたしますなｗｗｗ 顔パス提案の実施時期について「議論開始から3週間経過後、または議論日の3週間前のうち早い方～足切り提案開始まで」とするのはいかがですかなｗｗｗ 変更意図は顔パスと足切りの時期をズラすことによって議論の焦点がぼやけることの防止ですなｗｗｗ 時期の設定意図は「環境開始から1～2週間もすれば明らかに強いヤケモンは浮かび上がっており、さらに様子見で1週間も取れば十分顔パス候補の絞り込みは開始できる」「議論期間が5週間となってしまった場合に足切り顔パスが同時になることの回避」ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-05-18 01:13:10 21:39
7858 ギルバート 顔パスと足切りの期間をずらすことは確定で、その期間をどっちにするかという話で合ってますかなｗｗｗ 21:39
7859 ボボヨン >>7854チャンピオンズ初期環境では2週間前に顔パス足切り同時でしたなｗｗｗ 21:40
7860 ボリトドン 「議論の焦点がぼやける」というのは顔パス提案と足切り提案が同じコメント欄を使用するため混ざる、ということですかなｗｗｗ 21:41
7861 やきいか(司会) >>7858これはライン引きが２つあるだけで、適用されるのはどちらか決まっていますぞｗｗｗ 21:41
7862 やきいか(司会) >>7860ですなｗｗｗ同時期に足切りと顔パスをやることを避けるのが趣旨であると思われますぞｗｗｗｗ 21:41
7863 ボリトドン 同じコメント欄を使って議論が混線するのであれば、コメントページを顔パスと足切りで分離することで同時期でも対処できるとは思ってますぞｗｗｗ 21:42
7864 みや 顔パス候補/コメントログと足切り候補/コメントログって感じですかなｗｗｗ 21:42
7865 山高某 個人的にはコメント欄を分けられるのなら纏めてやってしまった方が楽な気はしますなｗｗｗ 21:42
7866 バル 顔パス足切りで焦点がぼやけるほど議論が分かれることってあるんですかな？ｗｗｗそれなら本議論行きでいいですぞｗｗｗ 21:43
7867 ボリトドン 議論ポータルページに■顔パス提案/■足切り提案/■その他コメント欄とするイメージですなｗｗｗ 21:43
7868 ギルバート コメント欄が被るというより、顔パスに反対にするにしろ足切りに反対するにしろ同時期にロジックする必要があるのが問題という認識ですなｗｗｗ 21:43
7869 ボボヨン 我個人的には>>7856でボリトドン氏の言う通り3週間もあれば環境が変わって役割を持てなくなるポケモンが発生しそうなので足切りを先にしたほうが良いような気がしますなｗｗｗ 21:43
7871 ボリトドン >>7869 足切りも逆に役割持てるようになるパターンがあるのでどちらもあまり早い時期にやるのはまずいと思いますぞｗｗｗ 21:44
7872 ゆき 顔パスを後にした方が議論時の環境とのギャップは少なそうですよなｗｗｗ 21:44
7873 山高某 >>7866 同時期にコメント欄が提案ツリー乱立でごっちゃになること自体を避けたいのだと認識していますなｗｗｗ 21:44
7874 きのこ 多数のツリーが一気に作成されることで顔パス足切り候補を見逃すというのはありますなｗｗｗ 21:44
7875 ボリトドン 特にM-Aであればオニシズクモなんかはボンガーが気合玉持ち始めなければ見向きもされなかったでしょうしなｗｗｗ 21:44
7876 APC 顔パスを先に始めておくメリットとして、顔パスだけで19匹未満になった場合足切りを行わずに済むというメリットがありますかな？ｗｗｗ 21:45
7877 ギルバート 対戦の使用感なども交える必要がある訳ですし、複数の議論対象が発生するとロジックのまとめが間に合わないといったことが起こらない様にしたくはありますなｗｗｗ 21:45
7878 バル >>7874こういう時掲示板のスレッドが役割持てるんじゃないですかなｗｗｗ 21:45
7879 ユズリハ 足切り関連だと水ヤンタが議論直前でソウブレダイケンキあたり上がってきたのも大きいと思うので環境の影響を受けやすいのは足切りの方だと思いますなｗｗｗ 21:45
7880 やきいか(司会) 元々選択肢にないことに加え、環境の変化でありえるようになったポケモンを足切りしてしまうのが１番問題であるため、足切りの先送りは議論の俎上にありませんぞｗｗｗ 21:46
7881 ギルバート 我も足切りの方が影響を受けやすいと思いますなｗｗｗ 21:46
7882 ボボヨン >>7871指摘感謝以外ありえないｗｗｗ我個人的にはリソースの都合上顔パスと足切りをずらす必要があるなら、という前提ですなｗｗｗ 21:46
7883 ギルバート 少なくとも顔パスに挙げられるだけの候補がたかだか一週間ちょっとで使い物にならないレベルになる事例はそうないですし、三週間後のラインで問題ないと思いますなｗｗｗ 21:47
7884 バル 顔パス足切り自体はそこまで負荷のある議論ではないためずらす必要はないと思いますなｗｗｗ混線する問題は場所を分ければいいですなｗｗｗ 21:48
7885 きのこ >>7878 するかどうかはともかくとして、掲示板使うよりはボリトドン氏の仰るページ分割の方が編集や整理の観点でまだ楽ではありますなｗｗｗ 21:48
7886 ユズリハ たしかに顔パス通るくらいのヤケモンが１～2週程度の環境変化で使い物にならなくなる可能性は薄そうですなｗｗｗ 21:48
7887 ユズリハ たとえばゲンガーの気合玉が生えてヤンギの絶対性は薄れましたがヤケモン適性失うレベルではないですなｗｗｗ 21:49
7888 ボボヨン 我も可能なら掲示板なり別ページなりで1~2週間前に顔パス足切り同時にやれたら良いとは思いますがなｗｗｗ 21:49
7889 やきいか(司会) 意見が出そろったと考え、決を採りますぞｗｗｗ否決の際の代案はここでは行いませんぞｗｗｗ議論時期ずらし自体に賛成かどうか、「賛成」「反対」で投票以外ありえないｗｗｗ 21:50
7890 ボリトドン 反対 21:50
7891 ボボヨン 棄権 21:50
7892 ギルバート 賛成 21:50
7893 バル 反対 21:50
7894 ゆき 反対 21:50
7895 きのこ 反対 21:50
7896 ヤインバッハ 棄権 21:50
7897 山高某 反対(コメント欄を分けられればそれで) 21:50
7898 APC 賛成 21:50
7899 みや 反対 21:51
7900 ボボヨン 賛成2反対6棄権2ですかなｗｗｗ 21:51
7901 やきいか(司会) 反対が多数であるため、今後も議論は同時期に行うものとしますぞｗｗｗ 21:52
7902 ボリトドン コメント欄増やすこと自体は議論せずとも編集上の問題なのですぐ実施できると思いますなｗｗｗ 21:52
顔パス/足切り反対意見の精査期間
7903 やきいか(司会) 続いて反論の検討期間についてですなｗｗｗ これまでのルールでは顔パスへの反論が妥当か否かを検証する過程が曖昧でしたなｗｗｗ そのため、顔パスへの反論を検討する期間が最低1日は必要ではないかという意見が出ていますなｗｗｗ 21:52
7904 やきいか(司会) >>7903こちらについてですが、足切りにも適用されますぞｗｗｗ 21:53
7905 バル 平日はプレイできないという人もいそうですし1週間ぐらいとってもいいと思いますなｗｗｗ 21:54
7906 ボリトドン 1日とは投稿から24時間後でいいんですかなｗｗｗ例えば金曜の11時45分14秒だったら土曜の11時45分14秒まで判断可能ということですかなｗｗｗ 21:54
7907 みや 妥当か否ってどんな感じですかなｗｗｗ？ 例えば、〇〇に役割持てるとされているがサブの〇〇で破壊される(採用3%)とかの意見は妥当じゃないとかですかなｗｗｗ 21:54
7908 山高某 >>7782 せっかちはありえないｗｗｗ先走ってしまいましたなｗｗｗ 日程的な最終ラインは勿論あるでしょうが期間は設けるべきだと思いますなｗｗｗ 21:54
7909 やきいか(司会) >>7906そうなりますなｗｗｗ 21:54
7910 山高某 ◇この汚い数字は…？ 21:55
7911 ギルバート この問題に関しては先の投票でより強固なロジックの提出が必要となった訳ですし、設けなくても問題ないと感じますなｗｗｗ 21:55
7912 APC >>7910指摘したら負けですぞｗｗｗ 21:55
7914 みや 他の方の意見を妥当ではないとして否定するのは荒れそうな気もするので、ナシでいい気もしますなｗｗｗ 21:56
7915 やきいか(司会) >>7907事実に反する、あるいは明らかに極論を記載している場合などですなｗｗｗ基本的に反対意見はよほどウソが書いているなどでなければ却下されないですぞｗｗｗ 21:56
7916 ギルバート そんな爆速で強固なロジックが提出されて三つ意見を集めて即顔パス却下といった事態が起こらないと思いますが、もしも万が一起こってしまったら再び議論するくらいで良いと思いますぞｗｗｗ 21:57
7918 ボボヨン まあ顔パス却下は3票要るようになった訳ですしそちらは無しでもいい気がしますなｗｗｗ 21:57
7919 山高某 個人的には期間設けても良い派ですが、この議論の終着点ってどこなんでしょうかな？ｗｗｗどっちかが折れるんですかなｗｗｗ 21:57
7920 やきいか(司会) 大方意見が出そろっていると判断し決を採りますぞｗｗｗ「賛成」「反対」で投票以外ありえないｗｗｗ 21:59
7921 ユズリハ 賛成 21:59
7922 ボリトドン 賛成 21:59
7923 山高某 賛成 21:59
7924 みや 棄権 21:59
7925 バル 賛成 21:59
7926 APC 賛成 21:59
7927 ボボヨン 棄権 21:59
7928 ゆき 棄権 22:00
7929 ギルバート 棄権 22:00
7930 ヤインバッハ 賛成 22:00
7931 きのこ 棄権 22:00
7932 やきいか(司会) 棄権５ですが過半数賛成のため、最低限１日は反論の有効性を確認するものとしますぞｗｗｗただし「明確に嘘が書いてある、反論の要件を満たしていない」など、明らかに問題がある反論以外は原則却下されない点に留意ですなｗｗｗ 22:01
7933 ボボヨン んんｗｗｗ 22:02
7934 きのこ 論理wikiには顔パスについてのみ書いてありましたが、足切りについても適用するんですなｗｗｗ それなら最低限1日は要りますなｗｗｗ 22:03
顔パス/足切り名称
7935 やきいか(司会) 続いてお待ちかねの議題、顔パス/足切り名称変更についてですなｗｗｗ ここでも何度か上がっているように顔パスという単語から1軍級のスペックのヤケモンが顔パスになるという誤解を招いているため、名称の変更が提案されていますぞｗｗｗ 現在は以下の候補が挙げられていますなｗｗｗ 略式昇(降)格 略式昇格(降格は「足切り」を継続使用) 一応「現状維持」も選択肢としますぞｗｗｗｗ 22:03
7936 山高某 賛成はしましたが、そこから始まる議論はどの辺まで行くと終着扱いになるんでしょうかなｗｗｗ双方意見が交わされてヒートアップしたままの場合の裁定とか気になりますぞｗｗｗ 22:03
7937 ボボヨン 略式昇(降)格でいいと思いますなｗｗｗ 22:04
7938 ゆき 足切りはそのままでもいいと思いますが顔パスは略式昇格に変えた方がいいような気がしますなｗｗｗ 22:04
7940 やきいか(司会) >>7936その場合原則有効としますぞｗｗｗ反対意見提出者が明らかに詭弁を弄していることがわかる場合は別ですがなｗｗｗ 22:05
7941 みや 我は何でもいいですなｗｗｗ 22:05
7942 ユズリハ 顔パスは略式に変えたほうがいいこと、変えるなら名称を統一したいことから略式昇（降）格が妥当だと思いますなｗｗｗ 22:05
7943 ギルバート 略式昇(降)格で良いと思いますなｗｗｗ揃ってる方が見た目がいいですぞｗｗｗ 22:05
7944 ギルバート 別に正式名称がそうなるだけでスラングとして足切りって言っても通じるでしょうしなｗｗｗ 22:06
7945 山高某 降格か足切りかのニュアンスの違いですなｗｗｗ 22:06
7946 ボリトドン 足切りはちらっと足切りと言ってしまいそうですが運用上野問題は出ないでしょうなｗｗｗ 22:06
7947 バル 我もなんでもいいですが顔パス足切りの方が面白さはありますなｗｗｗ 22:06
7948 みや しっかり周知されるなら顔パス足切りのままでもいい気はしますなｗｗｗ 22:06
7949 きのこ 言いやすさは顔パス足切りですが、顔パスの意味を勘違いする方が多そうと言われればそんな感じもしますなｗｗｗ 22:07
7950 ユズリハ 顔パスは名称の影響で一軍クラスの完全無欠ヤケモンみたいな誤解を生みかねないんですなｗｗｗ 22:07
7951 ボボヨン ただ顔パスという言葉に議論組よりも上みたいなニュアンスが含まれてしまうので我は現状維持は反対ですぞｗｗｗ 22:07
7952 山高某 結局のところ扱いはヤケモン候補のまま(落第生)なので降格というのも少し違う気はするんですなｗｗｗ 22:07
7953 ボリトドン 顔パスは色んなところに書いて周知した前回議論ですら対処後でも誤解を招きまくっていたので名称変えないと運用上まずいと思ってますが 22:07
7954 ギルバート 我としては先にも話題に出た「顔パス反対＝落第提案」ということの周知の一貫として少しでも現状が変わるなら正式名称はより明確なものにしておくべきと思いますなｗｗｗ 22:08
7955 山高某 まぁ降格の方が伝わりやすくはありますが 22:08
7956 山高某 ぶっちゃけ顔パス側さえ変われば問題ない範囲ではあるんですなｗｗｗ落第側で問題になること早々ないでしょうしなｗｗｗ 22:08
7957 ユズリハ 議論を省くというだけなので他より優れているという認識されそうな言葉選びは誤解を生む――というか実際生んでたでしょうしなｗｗｗ 22:08
7958 ヤインバッハ 現環境のヤカヌチャンは文句なしの顔パスですがこいつ一軍ヤケモンかって言うとちょっとアレですしなｗｗｗ誤解を招く要素を減らすのに越したことはないと思いますぞｗｗｗ 22:09
7959 ギルバート ヤドキングも一軍と思って使ってる方おられないでしょうしなｗｗｗ 22:09
7960 ボリトドン 顔パス=1軍秒読みというイメージがあまりにも強いんですなｗｗｗ顔パスルール制定前のSVでは実質そのような用法でしたし 22:09
7961 やきいか(司会) では名称変更に賛成かどうか→名称変更内容の順で決を採りますなｗｗｗまずは賛成反対で投票お願いしますぞｗｗｗ 22:09
7962 ユズリハ 賛成 22:09
7963 ギルバート 賛成 22:09
7964 ボリトドン 賛成 22:09
7965 ヤインバッハ 賛成 22:09
7966 ボボヨン 賛成 22:09
7967 バル 棄権 22:09
7968 山高某 賛成 22:09
7969 APC 賛成 22:09
7970 きのこ 賛成 22:09
7971 みや 賛成 22:10
7972 ゆき 賛成 22:10
7973 やきいか(司会) 続いて略式降格の名称で決を採りますなｗｗｗ「略式降格」「顔パス」のどちらかで投票以外ありえないｗｗｗ 22:10
7974 ユズリハ 略式降格 22:10
7975 ボボヨン 略式降格 22:10
7976 ギルバート 略式降格 22:10
7977 ボリトドン 略式降格 22:10
7978 みや 略式降格 22:10
7979 バル 棄権 22:11
7980 ゆき 略式降格(顔パスとの選択なら昇格では？) 22:11
7981 ヤインバッハ 略式昇格 22:11
7982 ボリトドン (これ顔パスではなく足切りのことですかなｗｗｗ) 22:11
7983 きのこ 略式昇格(降格) 22:11
7984 やきいか(司会) >>7980んんんｗｗｗ足切りでしたなｗｗｗ 22:11
7985 山高某 んんｗｗｗ 22:11
7986 山高某 降格 22:11
7987 APC 足切り 22:11
7989 みや 足切り 22:12
7990 ボリトドン 一応確認ですが略式昇格(元顔パス)は略式昇格確定で、 22:12
7991 ヤインバッハ 略式降格 22:12
7992 ボリトドン これは「略式降格」と「足切り」のどちらを採用するかの投票で良いんですよな？ｗｗｗ 22:12
7993 みや (これに関しては名称募集とかはされないんですなｗｗｗ前の非禁伝環境ヤケモンのときは色々出てきてましたが) 22:12
7994 ボボヨン 略式降格 22:12
7995 ユズリハ 略式降格 22:12
7996 ゆき 略式降格 22:13
7997 きのこ 名称募集は論理wikiで議論されたと思いますが、ここでも必要ですかなｗｗｗ？ 22:13
7998 やきいか(司会) >>7993議論で大方固まっていたため今回は略式のみを選択肢としますぞｗｗｗ 22:13
7999 ボリトドン 一旦投票仕切り直したほうが良いんじゃないですかなｗｗｗ 22:13
8000 みや あ、されてたんですな 22:13
8001 きのこ 一旦内容確認した上で投票し直しの方が良いですかなｗｗｗ 22:14
8002 やきいか(司会) 再投票しますなｗｗｗ「略式昇格」は固定ですぞｗｗｗ 略式降格、足切りのどちらかで投票以外ありえないｗｗｗ 22:15
8003 APC 足切り 22:15
8004 みや 足切り 22:15
8005 ヤインバッハ 略式降格 22:15
8006 ボボヨン 略式降格 22:15
8007 ボリトドン 略式降格 22:15
8008 ユズリハ 略式降格 22:15
8009 ゆき 略式降格(正直どちらでもいいとは思いますなｗｗｗ) 22:15
8010 山高某 略式降格 22:15
8011 ギルバート 略式降格 22:15
8012 バル 棄権 22:15
8013 きのこ 略式降格(言ってしまう分には足切りでも良いと思いますなｗｗｗ) 22:15
8014 やきいか(司会) 投票感謝ですなｗｗｗ今後は「略式降格」「略式昇格」を用いますぞｗｗｗ 22:16
8015 山高某 同時にやるんなら分かりやすさ優先で正式名称はこっちにしましたなｗｗｗ 22:16
8016 ボリトドン スラングもといロジカル語法(？)としての足切りは今後も生きていくと思われますぞｗｗｗ 22:17
8017 ユズリハ 俗語と正式名称の違いですなｗｗｗ 22:17
8018 ボボヨン んんｗｗｗ俗語的に使う分には足切りでもいいですがなｗｗｗ 22:17
顔パス/足切り理由の記載
8019 やきいか(司会) こちら最後の議論となりますぞｗｗｗｗ 顔パス/足切り理由の記載についての議論ですなｗｗｗ 顔パス/足切りといった例外規定を利用する際に説明が不十分という意見がよせられていますなｗｗｗ そのため、提案の際にも最低限レベルの理由は記載すべきという意見が出ていますなｗｗｗ 22:18
8020 山高某 昇格側は無くても良い、あるいは最低限の簡素なモノでも良いと思いますなｗｗｗ 22:19
8021 山高某 どうせほぼ共通認識なので 22:19
8022 ギルバート 我も昇格は使用感等がwikiに数多転がってると思うので無しでも良いと思いますが、降格は一言添えても良いと思いますなｗｗｗ 22:20
8023 ボリトドン どの程度の理由が求められるのか曖昧ですが、例えば火ヤンタだったら「マスカーニャやハッサム等面倒どころの対処を盤石にできる」程度の長さの理由で良いんですかなｗｗｗ 22:20
8024 ゆき 言わなくてもわかりますよな？ｗｗｗという気はしますがそれだと不親切な気もしますなｗｗｗ 22:20
8025 ユズリハ その程度でいいと思いますなｗｗｗ複数同時に上げるケースもあるでしょうしなｗｗｗ 22:20
8026 やきいか(司会) >>8023それで問題ないですなｗｗｗｗ 22:20
8027 APC いつかのグランブルやラグラージのような「擁護意見がほぼなかったため足切り」レベルでいいでしょうなｗｗｗ 22:20
8028 きのこ チャンピオンズ初期環境においては候補数が非常に多すぎることから、顔パス候補をリストにして提示した時に説明を端折ってしまったのですなｗｗｗ いちいち書くと見辛すぎるためでしたしその旨も書きましたが、これについては謝罪以外ありえないｗｗｗ 22:20
8029 ボリトドン これ以上の長さが求められるのであれば提案側に負担かかりすぎるので反対ですなｗｗｗ 22:21
8030 バル 提案自体のハードルは低い方がいいと思いますなｗｗｗ 22:21
8031 ゆき これくらい簡潔なら問題ないと思いますなｗｗｗ 22:21
8032 ボリトドン グランブルだったら「妖ヤケ不足といえど耐久と火力が足りてない」ぐらいだったらまあさっと書けると思いますなｗｗｗ 22:21
8033 みや どこかに短い顔パス提案の例があった気がする 22:21
8034 やきいか(司会) どちらかというと「明らかなものは０でもいいのか」という論点になりますかなｗｗｗ 22:22
8035 山高某 (説明不要はヤャラヤンギくらいを想定してますが、まぁそれ以外でも一言添えれば十分だとは思いますなｗｗｗ) 22:22
8036 ギルバート 0で良いと思いますなｗｗｗ別に説明が欲しかったら一言尋ねれば良いですぞｗｗｗ 22:22
8037 みや 明らかなものでも〇〇に強く□□なため顔パス提案、くらいは書いておいた方がいい気もしますなｗｗｗ 22:23
8038 ゆき 明らかなものなら尚更一言添えるのは容易なので制限があってもいい気はしますなｗｗｗ 22:23
8039 山高某 まぁ一言添えるくらいは別に手間でもないですからなｗｗｗ 22:23
8040 ボリトドン ヤンドとかの明確な役割対象が微妙なやつですと採用理由として文字起こしすると本当にヤケモンなのか疑わしい内容になってしまいますがなｗｗｗ 22:23
8041 APC 必要かといえばそうでもないでしょうが、あったほうが親切ではありますかなｗｗｗ 22:24
8042 ボボヨン 一応明らかじゃなくても軽く説明はあった方がいいですなｗｗｗ 22:24
8043 バル ルールとして強制するほどではないですなｗｗｗ 22:24
8044 ユズリハ これ足切りの文面に「役割対象がいない」くらいの内容でもいいんですかなｗｗｗ足切る理由だいたいこれですなｗｗｗ 22:24
8045 ギルバート まあ無くて困るものでも無いのは確かですなｗｗｗ 22:24
8046 山高某 ぶっちゃけ顔パスに上がって通るような連中は「環境に役割持てる」だけでも十分通じる気はしますなｗｗｗ提案時に自然と備わりますなｗｗｗ 22:24
8047 APC >>8044それも立派な足切り理由だと思いますぞｗｗｗ 22:24
8048 山高某 チョッキを持たせなければいけないのに役割対象がカバルドンしかいない 22:25
8049 ギルバート (感情的な話をするならwikiに考察がしっかり載ってる候補の顔パス/足切り提案に説明を求められたら、一度自分で調べたのかと問い返したくなる気持ちはありますがなｗｗｗ) 22:25
8050 ゆき なんなら多少略式を推す意見があった方が反対する場合の論点も分かりやすくなりそうですなｗｗｗ 22:26
8051 みや (この議論の内容を扱っていたコメントログどこでしたかな) 22:26
8053 やきいか(司会) >>8051↑2 精密、綿密と言わずともできると思いますぞｗｗｗ 「現在環境のトップメタの〇〇や〇〇などを幅広く見れ、また特性いかくでヤーティに組み込みやすく、インファイト、フレドラなどの依然通りのよい高威力一致技を備え、広い技範囲などからも対応力が高くヤーティ構築に必要なヤケモンだとして議論省略を提案しますなｗｗｗ」 これは手を止めず適当に20秒で打ちましたが、これだけでもいいと思いますなｗｗｗ最悪個別ページからの流用でもいいと思いますぞｗｗｗ つまり正確なヤケモン一覧のために昇格理由を残しておくのと、もしそのロジックに欠点があれば（たとえば使用率の推移から流行ポケが変わってきているなど）見直しの意見も、擁護すべき点も明確になると思いますなｗｗｗ それが多くの論者にとって十中八九ヤケモンで間違いない認識のポケモンならば、提案文だけで問題なく通るはずですなｗｗｗ 22:26
8054 ゆき >>8050「○○は環境に役割対象がいないので足切り推し」 ↑ 「ABCDを見れるのにそれは暴論ゲｗｗｗ」のように 22:27
8055 ギルバート これと後一応会議所もですかな？ｗｗｗ 22:27
8056 ユズリハ 意見あったほうが反論出しやすいは盲点でしたなｗｗｗ 22:27
8058 みや >>8053 それですなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ 22:28
8059 ボリトドン >>8053最低この水準が求められるのであれば初期環境レベルだと提案側にカナリィ負担がかかってしまうと思いますなｗｗｗ 22:28
8060 山高某 まぁ新規提案ほどガチガチではなくとも簡素で良いから添えといた方が良いですかなｗｗｗ 22:28
8061 やきいか(司会) >>8059あくまで記載例であるため、納得できればいいと思いますぞｗｗｗ 22:28
8062 ユズリハ さすがにその水準は求めすぎだと思いますなｗｗｗ 22:29
8063 山高某 ヤャラであればボブに強い、威嚇できる、技範囲が広く環境に役割を持てる相手が多いとでも書いとけばやｋですかなｗｗｗ 22:29
8064 みや これくらいなら対した負担にはならないと思いますぞｗｗｗ他の個別議論の意見も参考にできますしなｗｗｗ 22:29
8065 やきいか(司会) 水準は当然ヤケモンの世間的評価に左右されるので、ヤャラなら１０文字でよく他ならもっといる、となるはずですなｗｗｗ 22:29
8066 ボリトドン 一匹や二匹だったら別にいいんですが10匹とかだと文量的に負担がそれなりにかかりますなｗｗｗログも圧迫して話が流れますしなｗｗｗ 22:30
8067 ゆき 正直1文くらいでいいと思いますなｗｗｗ 22:30
8068 ギルバート 簡素な文言なら「既に該当候補の議論コメントページにて多くの高評価の声がある」とかでも良いと思いますなｗｗｗ 22:30
8069 山高某 (10匹提案はもうそれやる時点で各自の熱量なのでもうひと頑張りな気もしますなｗｗｗ) 22:31
8070 ユズリハ （ヤケモンA）（B）（C）...（中略）、これらは環境に多いポケモンに幅広く役割を持てますなｗｗｗくらいの纏め方みたいなのは可能なんですかなｗｗｗ 22:31
8071 ギルバート 「多くのコーディネートチームで採用されており、既に実績を残している」とかもアリですかなｗｗｗ 22:31
8072 やきいか(司会) 時間が長いので決を採りますなｗｗｗ提案時に理由を記載することを義務とするか否か、賛成か反対かお願いいたしますなｗｗｗｗ「マスカーニャやハッサム等面倒どころの対処を盤石にできる」といった１行レベルでよいものとしますぞｗｗｗｗ 22:32
8073 ギルバート 賛成 22:32
8074 ボボヨン 賛成 22:32
8075 みや 賛成 22:32
8076 APC 賛成 22:32
8077 ユズリハ 賛成 22:32
8078 山高某 賛成 22:32
8079 ボリトドン 賛成 22:32
8080 バル 棄権 22:32
8081 ゆき 賛成 22:32
8082 きのこ 賛成 22:32
8083 ヤインバッハ 賛成 22:32
8084 やきいか(司会) 賛成多数であるため「必ず略式議論の際には理由を記載する」となりましたなｗｗｗ以上となりますぞｗｗｗ乙以外ありえないｗｗｗ 22:33
8085 きのこ 新作発売時などは1行程度でないとコメント欄圧迫することには留意ですかなｗｗｗ 22:33
8086 山高某 まぁ長さについてはYTPOですかなｗｗｗ 22:33
8087 ギルバート 議論やつですなｗｗｗ司会進行感謝以外ありえないｗｗｗ 22:34
8088 みや コメント欄圧迫に関してはそこまで気にすることでもないと思いますなｗｗｗ 流石に10行20行とかはアレですが 22:34
8089 ボボヨン 議論やつでしたなｗｗｗ 22:34
8090 山高某 やつですなｗｗｗ 22:34
8091 ユズリハ やつ以外ありえないｗｗｗ 22:34
8092 ボリトドン 議論ヤツノカイナｗｗｗ進行感謝ですなｗｗｗ 22:34
8093 バル やつですなｗｗｗ 22:34
8094 みや やつですなｗｗｗ 22:34
8095 ゆき やつかれさまですなｗｗｗ 22:34
8096 APC やつですなｗｗｗ 22:34
8097 きのこ やつですなｗｗｗ 22:35
最終更新：2026年06月06日 23:30
