チャンピオンズ初期環境議論

チャンピオンズ初期環境議論のポータルページですなｗｗｗ
今回は最終議論で取り扱われるポケモンが多いため、2日に分けて行われましたなｗｗｗ
2026/05/16(土)の議論ログ(前半(アーマーガア～サザンドラ)、後半(ジャラランガ～ヤドラン))
2026/05/17(日)の議論ログ(前半(ヤバソチャ〜メガチルタリス)、後半(メガハッサム〜パルデアケンタロス(水))

議論されたポケモンおよび順番は基本的に下記の表の通りなのでここでは省略しますなｗｗｗ
なおパルデアケンタロス(水)のみ1度目の議論で賛否拮抗となり、メガ含む他の全候補の議論が終了したのち再議論が行われていますぞｗｗｗ

■議論結果

	結果	備考
アーマーガア	落第
アシレーヌ	ヤケモン	本議論前に昇格
イダイトウ(メス)	ヤケモン
ヒスイウインディ	落第	本議論前に降格
ウルガモス	落第
エンニュート	落第
エンペルト	落第
オニシズクモ	ヤケモン
カイリュー	落第
ガオガエン	落第
カビゴン	ヤケモン
カミツオロチ	落第
ギャラドス	ヤケモン	本議論前に昇格
ギルガルド	ヤケモン
クレベース	落第
グレンアルマ	ヤケモン
パルデアケンタロス(炎)	ヤケモン	本議論前に昇格
パルデアケンタロス(水)	ヤケモン	賛否拮抗のため翌日再議論
サザンドラ	ヤケモン
ジャラランガ	落第
シャンデラ	落第
ソウブレイズ	落第
デカヌチャン	ヤケモン	本議論前に昇格
ドサイドン	落第
ドドゲザン	落第	本議論前に降格
ドリュウズ	ヤケモン
ニンフィア	落第	本議論前に降格
ヌメルゴン	ヤケモン
ヒスイヌメルゴン	ヤケモン	本議論前に昇格
バンギラス	非推奨
ブリガロン	落第	本議論前に降格
ブリジュラス	ヤケモン
マリルリ	ヤケモン
ガラルヤドキング	ヤケモン
ヤドラン	ヤケモン
ヤバソチャ	落第
ユキノオー	ヤケモン
ラウドボーン	ヤケモン
ロズレイド	落第
ロトム(ヒート)	ヤケモン
ロトム(ウォッシュ)	ヤケモン	本議論前に昇格
ロトム(カット)	ヤケモン	本議論前に昇格
ワルビアル	ヤケモン

■メガ議論結果

	結果	備考
メガエンブオー	落第
メガカイリュー	ヤケモン
メガギャラドス	ヤケモン
メガキラフロル	ヤケモン
メガシャンデラ	落第	本議論前に落第
メガチルタリス	落第
メガドリュウズ	落第	本議論前に落第
メガハッサム	ヤケモン
メガバンギラス	ヤケモン	本議論前に昇格
メガピクシー	ヤケモン
メガフシギバナ	ヤケモン
メガフラエッテ	ヤケモン
メガブリガロン	落第
メガヘラクロス	ヤケモン	本議論前に昇格
メガボスゴドラ	落第
メガマフォクシー	ヤケモン
メガメガニウム	ヤケモン
メガヤドラン	ヤケモン
メガユキノオー	ヤケモン
メガリザードンX	落第
メガリザードンY	落第
メガルカリオ	落第

ヤケモン候補の個別の使用感等は各議論ページ及び個別ページに書き込む以外ありえないｗｗｗ
※各議論ページに記載されているポケモンは議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなｗｗｗただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールｗｗｗ

議論開始時の初期候補は初期候補の選定・新規候補追加ルールに則り追加されていますぞｗｗｗ相対的な環境変化を理由とした候補追加提案は新規ヤケモン提案（チャンピオンズ）から行う以外ありえないｗｗｗ

特段の変更理由がなく、日程は問題ないとの意見がほとんどであることから、日程は現在のもので確定といたしますぞｗｗｗ
~~候補追加〆切: 2026年5月2日(土)※終日~~
~~足切り/顔パス提案期間: 2026年5月2日(土)〜2026年5月9日(土)※終日~~
※今回議論では軍分けは行いませんなｗｗｗ
※候補数が19匹を超えるため今回は足切り/顔パス昇格を行いますぞｗｗｗ

■顔パス/足切り/本議論予定の候補

顔パス昇格(確定)
-5/9(土)
本議論予定 (5/16(土)21時〜) ※個別フォーム設置の技は議論実施前の裁定で本議論を実施


技議論(中止)
ヒートヤトムのリザY遂行用磁石10万併用→メガヤッサムの虫食い切り
足切り落第(確定)
-5/9(土)
-5/11(月)
-5/12(火)

※顔パス/足切り候補は左に記載の日時までに有効な反対意見がなければ顔パス/足切りが確定しますなｗｗｗ
※本議論は左上の候補から名前順で議論を行い、~~最後に技議論を行い~~ますぞｗｗｗ

コメントフォームが設置されていた技議論の凍結につき、技裁定は以下の前提(議論実施前の裁定)で各候補について議論しますなｗｗｗ

ありえるとするもの (括弧書きはフォームが設置されずありえるとされていたもの)

ソウブレイズのポルガイシャドクロ両採用

ハッサムの虫食い切り蜻蛉単採用

(ギルガルドのポルガイシャドクロ両採用/シャドクロ単採用)

(ハッサムのハードプレス採用)

(フラエッテの破滅ムンフォ両採用)

ありえないとするもの

磁石持ちヒートロトムのリザY遂行用10万両採用

ソウブレイズのフレドラ無念両採用

技議論時の議論選択肢ですなｗｗｗ※技議論は凍結・中止となりましたなｗｗｗ

本議論日程は5月16日(土)、5月17日(日)ですなｗｗｗ
議論1日目の土曜日で可能な限り議論しますが終わらなかった分の残りは翌日に実施いたしますぞｗｗｗ
議論は終了しましたなｗｗｗ参加感謝以外ありえないｗｗｗ

議論のルールについて
- 進行役以外は文字色デフォルトでお願いしますなｗｗｗ
- 議論中の入退室のあいさつは控える以外ありえないｗｗｗ
- 基本的に議論の進行方法についてにある通りに議論が進行されますなｗｗｗ

チャンピオンズ初期環境に関する意識調査のヤンケートが終了しましたなｗｗｗ結果は以下の通りですなｗｗｗ
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeGNRby6Sk-HTx4f_Z4sT-fYt4uqnUtJUNxeull-cjfYbQV5A/viewanalytics

■リンク

今回は今までヤケモンだったポケモンも一から精査する関係上、ヤケモン候補の数が多いので意見提出ページは分割されていますなｗｗｗ
通常ヤケモン候補とメガヤケモン候補でページが分割されていますが、例えば通常カイリューのフォームは「通常ヤケモン候補」に、メガカイリューのフォームは「メガヤケモン候補」に設置されていますぞｗｗｗ

通常ヤケモン候補			メガヤケモン候補
ア行-キ	ク-ナ行	ハ行-ワ行	その1	その2

■非タイプ最大火力で特定の相手に対し最大打点となる遂行技の議論

当該技の議論は中止となりましたなｗｗｗヒートヤトム議論時は10万両採用はありえないものとして議論する以外ありえないｗｗｗ

中止前の記述及びログですなｗｗｗ

現在ヒートヤトムの議論ページでリザY意識の10まん採用の議論が白熱しておりますが、そもそもヒトムともリザYとも関係のない「天候特性や無効特性の相手にだけ最大打点となる、基本的には他技の劣化となる技の採用は論理の原則に反するのか」という点が重要な議論点となっていますなｗｗｗ
この点に関しては今後の技考察にも大きな影響を与える議題のため、ヒトムのスレッドで話し合うのではなくではなく専用の議論フォームを設けましたなｗｗｗ
議論の論点が定まるよう積極的に意見を投下していただく以外ありえないｗｗｗ

開きますなｗｗｗ

●論点整理

前提(1) よくあるQ＆Aにある通り役割論理はサイクル戦における「流し際の負担」を最重要視しているため火力を追い求めていますぞｗｗｗよって基本的に同タイプ内で最も威力が高い技が採用されますなｗｗｗ
前提(2) 同様の理由で繰り出される被役割対象への役割破壊技をより多く持つことも重要視されていますぞｗｗｗ

　いわゆる役割論理の原則ですなｗｗｗ

論点(1)同タイプ内で最大火力となる技はどれほどピンポであっても認めるべきか？

原則に反する要素が何もないですなｗｗｗヤトリックでも理論上は可ですなｗｗｗ
最大火力となる相手が実装されていない場合、技欄からは積極的に削除されますなｗｗｗ
理論上採用可能であっても実用性は知りませんぞｗｗｗ最大火力となる相手があまりにも少ない場合、技欄からは削除されることがありますなｗｗｗ

　例) 炎ヤンタロスの草分け(タイプ相性上不利な水地に対する最大打点)

論点(2)特定の状況でのみ火力が上下する技の裁定

(a)はたきおとすとかみくだく
- 単採用、両採用どちらもアリエールｗｗｗヤトリックでも可ですなｗｗｗ
- はたき落とせる場合と落とせない場合がほぼ等価だと考えられているからですなｗｗｗ
- 一致技で技枠を消費することが机上で否定的に見られたことはないですなｗｗｗ
(b)ポルターガイストとバニラ霊技
- ヤラヤラは単採用、両採用どちらもありえるとされていますが、ヤラヤラの実装がポルターガイストよりも前だったため十分にロジックされていない可能性がありますなｗｗｗ
- ヤラヤラはアッキやオボンが消費されてしまう等、役割対象にも被役割対象にもポルターガイストが打てなくなる状況を能動的に作ってしまう可能性があるためシャドーボーンが許されているという考え方ができますなｗｗｗ
- ヤラヤラが全ヤケモンの中でも破格の低コストで高火力を出せるヤケモンであることには留意が必要ですなｗｗｗ実戦で問題なくとも厳密に考えればポルターガイストのみ単採用が許される可能性があるのですぞｗｗｗ
- ポルターガイストの実装後に議論されたソウブレイズはシャドークロー単採用が不可ですなｗｗｗ
- ソウブレイズはシャドークロー未実装の時期に落第したため、シャドークロー単採用がシンプルに評価されていないことには留意が必要ですなｗｗｗ
(c)サイコキネシスとサイコショック
- 単採用、両採用どちらもアリエールｗｗｗヤトリックでも可ですなｗｗｗ
- ダメージ計算に用いる値が異なるためですなｗｗｗ
- サイコキネシスがそのヤケモンの最大火力指数を持ち、役割対象への遂行に必須である場合はサイコショック単採用が許容されないですなｗｗｗ
(d)天候特性持ちの天候技
- ヤトリックでもアリエールｗｗｗ
- 交代際のソーラービームに対しヤンギラスやヤキノオーで天候を能動的に奪いに行き有利を取るプレイングは昔から考察されていますが、メガヤザードンＹがソーラービームを打つ際に受動的に天候が書き換わり火力が落ちる場合が裁定に影響を与えたことはないですなｗｗｗ
(e)天候特性持ちヤケモン＋天候技持ちヤケモンのコンボ
- ヤロテスタントでもありえないｗｗｗ
- 禁伝環境ではヤイオーガとヤリジュラスが同居する場合雷と同時採用でエレクトロビームがありえるのではないかと話題になったことがありますが、認められることはありませんでしたなｗｗｗ
- 天候技採用ヤケモン自らが能動的に天候を操作できないためありえないという考え方ができますなｗｗｗ
- 逆にじたんだメガヤタグロス＋ヤプ・ブルルなど、相方によってネガティブな影響が出る場合は個別裁定（多くの場合威力差）次第で認められることがありましたなｗｗｗコンボの場合は組み合わせありきになってしまいますが、デメリットを抑える目的の場合は組み合わせが成立しなくても威力差がそこまでない場合は大きな問題が起きないためですなｗｗｗこの場合であってもリザYの相方電気に10まんボルトなどは認められていませんでしたなｗｗｗ
(f)天候特性持ちに対し火力が落ちる技による遂行、役割破壊
- ヤトリックでは当然ありえないｗｗｗ原則通りに考えるならば流し際の負担が落ちる技を採用するくらいなら別の対策を用意し、そのヤケモンには技範囲の拡張を施すべきであることは総合的にロジックせずとも2秒でわかることだｗｗｗ
- 現在話題になっているケースですなｗｗｗ
- 受動的に天候が書き換わる場合ですなｗｗｗ

論点(3)ヤロテスタント専用技の裁定

前提(3) ヤロテスタント専用技は対策困難な特定の戦術等に対して有効であるだけでなく有用であるから許容されているのであって、有効であること自体がヤロテスタント的価値を保証するわけではないですぞｗｗｗ

　当たり前の話ですなｗｗｗ何でもかんでも認めているわけではありませんし、かつて認められていたものがありえなくなったり仕様上の役目を終えたりすることもありますぞｗｗｗ

前提(4) ヤロテスタントとは「原則のみでは対処が困難な環境因子等に対し、消極的に原則を破ったり恣意的な解釈をすることで調整を図る」派閥のことですなｗｗｗ

　これも当たり前の話ですなｗｗｗヤロテスタントとは原則を破ることを肯定する派閥では断じてありませんぞｗｗｗ
　ヤロテスタント的要素であってもできる限り役割論理の原則とは方向性を一にすることが望ましいのは言うまでもありませんなｗｗｗ
　貴殿の個人的な考えは知りませんが、少なくとも議論においてヤロテスタントがとるべきスタンスはこれ以外ありえないｗｗｗ

(a)最大火力とならない連続技、音技
- タスキ、みがわり対策としての採用ですなｗｗｗ
- タスキ、みがわりが通常のサイクル戦では対策困難である場合が多いため火力、範囲を犠牲にしていますぞｗｗｗ
(b)最大火力とならない壁割り技
- 壁対策としての採用ですなｗｗｗ
- 剣盾ではかわらわり等の壁対策を自然に採用できるヤケモンが実装されており、ヤリルリやヤーラオスでは技枠を割く価値がないと判断されましたなｗｗｗ壁は対策困難性が襷、身代わりよりも落ちると見られていると考えることができますかなｗｗｗ
- キョダイフウゲキは仕様がゴミすぎるので単純に価値がないと判断されておりますぞｗｗｗ(*1)
- ヤンタロスのレイジングブルは特に議論されていませんが、積極的にありえないとする意見は出ていないですなｗｗｗ
(c)ヤプ・ブルルのウッドホーン
- 実装当時はハチマキウドハンの火力指数が81000もあり、過剰反動に対する懸念を解消するための採用ですなｗｗｗｗｗｗ
- 実装当時はヤットレイのパワーウィップよりも高火力であることがありえる根拠の一つとして用いられていましたなｗｗｗｗｗｗ剣盾での弱体化以降も大小関係はそのままですぞｗｗｗｗｗｗ
(d)ヤラミドロのりゅうのはどう
- どくまもガルド対策としての採用ですなｗｗｗ現在ではどくどくが没収されているので役目を終えていますぞｗｗｗ
- どくまもガルド対策自体はシャドーボールでやｋですが、てきおうりょくが乗らないので火力がしょっぱいですなｗｗｗ
- ヤラミドロはりゅうのはどうであってもヤイリューのぼうふう以上の火力を出すことが可能な点がありえる根拠でしたなｗｗｗ
(e)ヤメルゴンのりゅうのはどう
- バナ対策としての採用ですなｗｗｗ
- ヤメルゴンは素の火力が低くメガフシギバナをりゅうせいぐんで押し切ることができませんが、りゅうのはどうを連打すればこうごうせいのPPがそのうち切れるので倒せますなｗｗｗ
- 遂行できるのが基本的にサイクル崩壊後であること、そもそもりゅうのはどうの火力が低すぎることから割と早い段階でヤロテスタントでもありえないと結論付けられていますぞｗｗｗ

こちらは議論選択肢(仮)ですなｗｗｗ

1. タイプ最大打点ではないが特定の役割対象への最大打点かつ唯一の遂行技となる技を最大打点技とともに遂行技として両採用することを認めるか
- 認める→2. へ
- 認めない→議論終了(ヒートヤトムの10万併用はありえない)
2. タイプ最大打点ではないが特定の安定して役割持てないが処理ルートとなる仮想敵への最大打点かつ唯一の遂行技となる技を最大打点技とともに遂行技として両採用することを認めるか
- 認める
- 認めない
3. 1. 2. は原則論(ヤトリックでもありえる)か
- アリエール
- ありえない(環境因子ではないが宿六のダイブ切りと同様環境に起因した採用のためヤロテスタント専用技裁定)
4. 1,2は個別裁定が必要か
- 必要→ヤトムの議論へ
- 不要→議論終了(ヤトムの10万併用はアリエール)
5. (1.が認められる場合)メガリザードンYはヒートヤトムの役割対象か
- はい(10万がありえる)
- いいえ→6.へ
6. (2.が認められる場合)ヒートヤトムはメガリザードンYの処理ルート足り得るか
- はい(10万併用はありえる)
- いいえ(10万併用はありえない)

1. 2. が認められた際の判定は次のようになりますなｗｗｗヤバソチャのような消極的な理由で例外的に技を採用可なポケモンは除きますぞｗｗｗ

	技	1.が認められる場合	2.が認められる場合	備考
	10万ボルト併用	個別裁定次第でアリエールｗｗｗ	個別裁定次第でアリエールｗｗｗ	今回の議論対象ですなｗｗｗ仮に1.2.いずれかが認められる場合はメガリザYとこいつの役割関係を議論することになりますなｗｗｗ
	10万ボルト併用	絶対にありえないｗｗｗ	絶対にありえないｗｗｗ	メガリザYには逆立ちしても勝てないためですなｗｗｗシンカ後だろうが交換読みの採用はどのような議論結果になろうと認められないということですぞｗｗｗ
(シンカ前)	砂前提ウェザボ採用	絶対にありえないｗｗｗ	絶対にありえないｗｗｗ	↑に加えて仮想敵に対し確実に使える技ではないため今回の議論対象ではないですなｗｗｗ
	晴れ前提ソラブレ採用	絶対にありえないｗｗｗ	絶対にありえないｗｗｗ	↑に加えて仮想敵に対し確実に使える技ではないため今回の議論対象ではないですなｗｗｗ

意見の投稿はこちらですなｗｗｗ

リザYに撃つための技で日照りを想定しない事に理屈が通らないため1はアリエール以外に言いようがないのではないですかなｗｗｗ
争点は2となるでしょうなｗｗｗヤトムページの互いのロジックを後ほどまとめますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 11:37:28)
3.でアリエールとなった場合、ミトムが「メガリザYに逆立ちしても勝てない」なら10万を入れることによって、受け出ししてきたリザYを役割破壊できるのでむしろ有用になるのではないですかなｗｗｗ
技範囲を広げることで崩せる範囲を広げるのは役割論理の思想に反しませんぞｗｗｗ
原則には反さないが、ミトムにリザYが受け出されることは少ないので非推奨というのが正しいと思いますなｗｗｗ炎ヤンタの草分けとかと同様ですなｗｗｗ
また、例にミライドンのイナドラを入れた方が良いと思いますなｗｗｗ
オバヒボルチェン(+テラバ)で技スぺ埋まっていますし、現状ではありえるという結論にはできないと思いますなｗｗｗ少なくとも次回以降参戦した際に議論を通す必要がありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 12:28:29)
↑ミライドンは今はいないうえになあなあで放置されているため混乱を避けるために載せませんでしたなｗｗｗ
ミトムを許してしまうと他のポケモンの10万エアスラと際限がなくなってしまうため、一旦ストッパーは設けたほうが良いと思いますぞｗｗｗ原則的にありえたとしてもwikiは迷える子羊への教科書という側面があるため実用性が怪しいものを無理にありえるとするべきではないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 12:35:53)
最大打点だから認めるべきという意見も見られましたがそもそも役割論理において最大打点を採用する理由は対面で勝つ相手を増やすためではなく後続への負担を増やすためですなｗｗｗ
対面で勝つために10万採用するのは対面構築の考え方ですし交代戦を前提とした役割論理で採用するならヒトムが受け出し安定することやリザYがヒトムに受け出しされる状況が多いことを立証する必要があるはずですなｗｗｗ
もしそれらが立証されるなら一考の余地はありますぞｗｗｗ
しかしいつどうやって決められたかも分からない落第生のファイヤーですら前例として持ち出す方がいたことを考えてもそれらを立証出来ないまま認めることだけは絶対にしてはならないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 12:55:38)
議論選択肢の中に、「最大打点となる特定の相手がいる場合、採用が認められるか」を入れて欲しいですなｗｗｗ
我の中ではこれがwikiの方針だと思っていましたからなｗｗｗ
この場合ヒトムだろうがミトムだろうがカトムだろうが10万がありえ、逆にバナやソウブレイズの天候前提かつ特定の相手が天候を操作できる場合ではない場合はありえなくなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 13:16:05)
↑2少なくともリザYが絡む場合は後ろへの負担を踏まえても10万ボルトになりませんかなｗｗｗ雷が当たりませんからなｗｗｗ
そして後続への負担を増やすためと言いますが、交代をするかどうかは相手の胸先三寸の為、対面の相手へ最大打点をぶつけに行くのも立派な役割論理ですぞｗｗｗ
仮に後続への負担を増やすことが絶対の場合、後続への最大打点を打つのが義務となってしまいますぞｗｗｗ対面意識の技を選択するのはアリエールｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 13:32:34)
貴殿らは失念していますが10万を採用する場合役割対象を狭めていますぞｗｗｗ
そもそもかみなりは命中50%になるとは言えあたらないという訳では無いですなｗｗｗリザY対面ヤルチェンで後続に引くという選択肢もありますし我はどうしても役割対象の範囲を狭めてまで10万を採用する意味は全くないと感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 13:57:12)
別にシャドボ悪波があってもドラパルトへ役割持てはしないので、役割対象を狭めているとはならないんじゃないですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2026-04-19 14:02:57)
炎ヤンタの草分けとか超ピンポな技でも、理想的なサイクル戦で最大打点になる相手が存在するなら役割論理の原則には反さないというのが現状の解釈ではないですかなｗｗｗ
それを踏まえると実用上雷やボルチェンで十分としてもリザYへの最大打点となる10万は原則には反しておらず否定することができませんなｗｗｗ
これをありえないとするなら各タイプ最高打点の技を無条件で認める方針を辞めて、別の基準を制定しないと整合性が取れないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 14:25:30)
↑1他の意見を出してくださり感謝以外ありえないｗｗｗ
確かにH2振りドラパルトに対してシャドーボールは66.6 ~ 78.7%の確定2発ですが交代戦を繰り返す役割論理ではかなり重要になってくると考えていますぞｗｗｗ
逆に言うとシャドーボールを持っていないとドラゴンに対してあまりにも非力なんですなｗｗｗ
それとドラパルト以外にもオーバーヒートを使いたくないが電気技が効かない相手に打つ場面もありますぞｗｗｗ
リザY相手にしか役割を持てない10万とは違いシャドーボールには汎用性もありますなｗｗｗ
まあこの議論はシャドーボールを持つかどうかではなく10万はありえるかどうかなのでシャドーボール云々はここで一旦やめにしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 14:30:12)
ヤンタロスの草分けの打ち先である水地は普通に被役割対象なので出てきますし、そこへの最大打点は明確に論理的な理由がありますぞｗｗｗ
そもそも個別ページの各種選択肢はそもそも大した精査がなされておらず優先度が低い部分であるため、ここにどんな技でも載るからと言う理由で認めるのはそれこそ悪い例にしかなりませんなｗｗｗ
10万はリザードンがいない限り明確に雷に劣る技なのですから、他の低優先度のサブ技より精査されて然るべき選択肢ですなｗｗｗ
なんかもっと弱くて論理的でない技があるから10万もいいでしょが通らないことはご認識いただきたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 14:45:13)
↑それを言ったら水地がいなければ草分けは他の技に明確に劣るので使う価値ないですし、リザY交代読みの10万とほぼ変わりませんなｗｗｗ晴れ下ならリザYはミトムの被役割対象なので受け出し可能性はありますぞｗｗｗ
SVで水地は使用率が極めて低く実用性薄いので草分けは個別ページには記載されていませんでしたが、水地への最大打点になることを理由に役割論理の原則には反さないという裁定になっていましたなｗｗｗ
ヒトム以外の10万は実用性が論外なので推したくはありませんが、現状のルールだと原則には反さずありえる技になってしまうと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 14:59:00)
↑それを言うなら水地がいない限り草分けは明確に他に劣る技になりますなｗｗｗ現在のガブやアシレーヌのように毎度の如く出てくる相手でもありませんしなｗｗｗ
そしてリザYについてはここで議論すべきことではないですが、少なくとも受け出しがある程度計算できるので貴殿の主張に則れば問題は無いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 15:00:06)
↑2 おっしゃる通り最大打点先がいないので現在はページに載っていないのではないですかなｗｗｗ
実際今草分け入れていたら普通に素早さを上げるための技だと看破されると思いますがなｗｗｗ
そして改めて言いますが技の役割対象及び役割破壊先を定めてあり得るアリエナイをいちいち決めるのは実務的に厳しいためやっていないだけで本来はそうあるべきですなｗｗｗ
そして新規提案側は当然それを証明すべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 15:08:56)
↑だから、最大打点先がいない現在は草分けはありえないということではないですかなｗｗｗ
ならば最大打点先のいる10万ボルトは、別にわざわざ新規提案するまでもなく、認められる技と扱って然るべきということですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 15:19:46)
草分けはありえないと言えばいいんですかなｗｗｗ別に言えますがなｗｗｗ
水地面と草分け同様ヒートロトムとリザードンの10万ボルトの役割関係が証明できないならありえないｗｗｗ
それとも全ヤケモンに対して役割関係を整理しなければ10万を否定する資格はないと言いたいのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 15:26:44)
現状では各タイプ最大打点の技は役割論理の原則に合致する技として無条件にありえるとして扱われているのを解消するのが妥当ですかなｗｗｗ
各タイプ最大打点の技がありえる根拠は最大負担になる相手が存在するからであり、草分けみたいなピンポすぎる技でもありえるとして扱われていますなｗｗｗ
そうするとなぜリザYピンポのミトムの10万が許されなくて、草分けが許されるのか説明付かなくなってしまうことを危惧しているんですな

これを解消するなら、↑3で言われるように撃ち先があまりにもピンポすぎる技は本来ありえない、ただし毎回裁定するのは大変なので各タイプ最大打点の技は毎回厳密には定めず基本的には許容するというルールに変えるべきだと思いますぞｗｗｗ
こうすれば草分けもミトムの10万も両方ありえないという裁定を出すことが可能になりますし、ヒトムの10万のみ例外として認めるかどうかという判定が可能になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 15:35:45)
↑それは最もですなｗｗｗ我のロジックではミトムやカトムの10万は交代先への最大打点という論理的なロジックになってしまいますからなｗｗｗ
実際ボルチェン持ちのこやつらにリザードンが出てくるかはかなり怪しいですがサイクル中盤くらいで一点読みと言うのはなくはないですしなｗｗｗ
貴殿の着地点が妥当でしょうなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 15:50:22)
↑その考え方だと10万はともかく、ヤンタの最大草打点である草分けは認められることになりますなｗｗｗ
草分けOKで10万は条件付きとなるとなんともいえませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 16:02:07)
↑それは現状の草分けの扱いですなｗｗｗ無条件で最大草打点なので認められてしまっていますなｗｗｗ
↑3の案を採用すると、今後の草分けは最初は裁定無しで、議論(投票無しでも可？)で決定したらありえるかありえないか明確になるという感じになりますなｗｗｗ
こうするとヤンタの超ピンポな草分けがありえるのにミトムの10万ありえないのはおかしいのでは？という矛盾が解消できると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 16:17:12)
↑主張はよく分かりましたが、手段と目的が逆になっていませんかなｗｗｗ
あくまで負担を最重視する以上、各タイプ最大打点かどうかではなく最大打点となる相手がいるかどうかを原則にすべきと考えますぞｗｗｗ

例えば、ヤラバリーのアシッドボムのように、最大打点の存在しない低威力のタイプ最高打点の扱いが問題ですなｗｗｗ
チャンピオンズではエルフーンがいるので最大打点先はいますが、草妖のいなかったSV初期では最大打点先が不在でしたぞｗｗｗ
これのような場合についても基本的に許容する形になるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 16:37:49)
↑その方が実態に沿っていて良いでしょうなｗｗｗ
最大打点となる相手がいるかゲーム上に存在するかどうかなら議論して決める内容でもないですしなｗｗｗ
その上でピンポすぎる場合はNGとなる場合もあるという感じになりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 16:56:59)
我は10万採用を認めるべきではないと思っていますぞｗｗｗ
前提として、天候や光の粉()などを考えない限り、ヤトムの10万は論理的にありえないゴミであるはずですよなｗｗｗ
特性日照り理由にそんなゴミ技を採用するということは、特性ノーガードに対する遂行(役割破壊)技として一撃必殺()を認めるのと同じ気がしますなｗｗｗ
草分け()の場合、草4倍への最高打点であるならば、ピンポだろうと論理的な破綻は無いはずですぞｗｗｗ基本的にゴミではありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 17:12:34)
↑3役割対象や交代先への最大打点の他に役割対象から呼ぶ交代先への一貫性という項目も役割論理上では重要なため一概には言えませんなｗｗｗヤケモンごとにロジックするしかないため論者のリソースを考慮すると各タイプの最大火力技が機械的に記載される今の形が望ましいと思いますぞｗｗｗ
その上で不要な技という意見が出たら都度議論の上で消せばいいですなｗｗｗ過去にもそういう流れで消されていった選択技はいくつもありますなｗｗｗつまり今まで通りですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 17:19:21)
↑記載上は今まで通りではありますが、扱いは少し変わりますかなｗｗｗ
今までは実用性薄いので個別ページから削除された技もヤケモンに覚えさせることは禁止されていませんでしたが、今後は個別裁定出たら明確に禁止されますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 17:29:27)
↑3とりあえずもう１度これまでの経緯を読んで頂けますかなｗｗｗ誰も天候下での最大打点などとは述べていませんぞｗｗｗ
なお確かにノーガード相手なら一撃必殺技は最大火力ですが、交代先への負担が絶対に皆無なので流石にありえないのではないですかなｗｗｗ
これに関しては、上記を理由に一撃必殺技は除くと注釈を付ければいいですなｗｗｗ草分けと10万ボルトは裏にダメージは入れられますからなｗｗｗ
↑2ちょっとわかりにくいですなｗｗｗ具体的にどういう局面を想像すればいいですかなｗｗｗ
目の前の相手への最大打点を打つことで、後ろにもある程度の火力をかけられるというのではダメなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 17:48:54)
↑議論選択肢2から抜粋「安定して役割持てないが処理ルートとなる仮想敵への最大打点かつ唯一の遂行技」
仮想的(日照りリザY)への最大打点としか読めませんぞｗｗｗ一応上のログも読んでいますが「日照り下では雷が論理的にありえなくなるため、繰り上がりで10万が最大打点になる」ことが争点に見えますぞｗｗｗ他に見るべき前提がある場合は具体的な場所を教えていただきたいですなｗｗｗ
10万も一撃必殺()も論理的に採用自体がありえないと考えているというだけですぞｗｗｗ実用上どちらよりありえないかはここで議論することでは無いのでこれ以上は控えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 18:22:02)
↑仰る通り、仮想敵への最大打点と言う部分が重要ですなｗｗｗ貴殿はそれを天候操作と読み替えているからおかしなことになるんですぞｗｗｗ
論理では天候要素はイレギュラーの為考えないのが原則ですが、矢沢のソラビが認められているように、当事者が天候操作できる場合はその限りではないんですなｗｗｗ
つまり、リザYに対しては論理的に考えて10万ボルトが最大火力というのは論理的に絶対的に正しく、負担を最重要視するのであれば10万ボルトを否定できる要素は無いというのが、10万賛成派のロジックの１つですなｗｗｗ
これにより、論理の原則そのものを見直すのが今回の議論であり、タイプの最大火力技のみ原則とするか、負担重視で最大火力となる相手がいるかどうかを基準にするか、あるいは他の基準かと言うのを話し合っているわけですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-19 18:50:47)
↑ヒトムの特性は日照りではなく浮遊なので、リザYが自身の特性を利用するソラビとは全く別の話ですなｗｗｗ天候を考えないとかいう原則も初めて聞きましたぞｗｗｗ
5世代ガッサレベルの環境因子が存在しても変わらない論理の原則がリザYごときで見直されることは絶対にありえないｗｗｗ
所感を残して少し黙りますぞｗｗｗ
1.ヤァイヤーの前例に従えば認める以外ありえないｗｗｗ
2.ここが主な争点ですよなｗｗｗ
3.ありえたとしても間違いなくヤロテスタント専用でしょうなｗｗｗ
4.個別裁定は必要でしょうなｗｗｗアノホラグサ()への最大打点として吹雪冷ビ両採用のような技構成はヤロテスタントでも流石にありえないｗｗｗ
5.特殊最硬振りならC特化ソラビ+オバヒ(放射+放射も)を有利な乱数で耐えて返しの磁石10万でH2振りを確定1発なので、一応役割持てると言えそうですなｗｗｗ
6.対面処理()できる可能性は高く、十分に処理ルートの1つタリエールｗｗｗ以上。長文失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 00:23:03)
5．のリザードンが役割対象か否かはXの使用率も加味して決められるべきではありませんかなｗｗｗ
役割対象名乗るからには選出画面でリザ見てヒトム投げられなければなりませんぞｗｗｗ
XYは選出ではわからないのですから、Y見えたら役割持てるけどXの存在がちらつき選出しづらいというならそれは役割対象ではないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 00:37:03)
5と6については議論で投票する必要性を感じないですなｗｗｗ
役割を持てるか、対面処理できるかどうかは机上計算で判断できますなｗｗｗ
ヒトムはリザＹの一致技に後出しできませんし対面処理はできますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 01:41:08)
ロジックが違っていたら申し訳ないのですが、サザンドラのばかぢからを例として出しますなｗｗｗ
ばかぢからの項を読む限りでは、流星を受けに来たメガバンギラスへの打点になることが書かれていますなｗｗｗ
ここで問題になるのが、流星+きあいだまではなぜ倒せないのかということですなｗｗｗ倒せない大きな理由として「バンギラスが砂を起こすことで特防がアップする」ことが挙げられますなｗｗｗ
つまりこれは特定のポケモン、天候に対して最大打点になるばかぢからの採用が認められているということになりますなｗｗｗ
今回のヤトムの例だと、リザYが天候を晴れにし、雷が必然力の範囲外になるため、10万が最大打点になるというのが焦点ですなｗｗｗサザンドラのばかぢからが有り得る場合、ロトムの10万も有り得ますし、ロトムの10万がありえない場合、サザンドラのばかぢからもありえないではありませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 18:45:16)
↑それは天候関係なくバンギの実質的な特殊耐久が高いだけじゃないですかなｗｗｗ
特殊耐久が高いポケモンを意識して物理技を採用しているだけの話なので今回の件とは関係ない話だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 18:51:31)
↑バンギの特殊耐久が高い理由に天候が関係していますなｗｗｗ
こんなバンギは存在しませんが、もし砂を出さない場合、流星+きあいだまでなんの問題もありませんぞｗｗｗ
ボッキー()に対してはばかぢからの方が優れていますが、このレギュにはいませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 18:58:03)
改めて考えるとやはり役割論理の交代戦を制するという理念からしても、役割関係に基づく可否が自然ではないですかなｗｗｗ
本来は役割対象への遂行あるいは被役割対象への牽制技しかあり得ない、しかし全ての技にそういう議論を行うのは時間に負担がかかるため便宜上各タイプ最大火力技を掲載している
という説明できれいにいくのではないですかなｗｗｗ
なおミトム及びカトムは一致技で弱点突かれる恐れがあるのに被役割対象とは考え難いですし、これで技は説明がつくと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 19:09:51)
話が混線しすぎてますし、もう少し論点分けた方が良いのではないですかなｗｗｗ
論点としては下記の5点で良いかなと思いますなｗｗｗ
①と③と⑤はまだ伸びそうなので、コメント欄自体も追加で分けても良いと思いますなｗｗｗ

① 晴れ下での10万をひでり持ちに対する最大打点の技として扱うべきかどうか(ヒトムの10万の前提条件)
② ①が認められる場合、それは常時認められるべきかどうか(ミトムの10万の問題、認められるべきでないという認識で全会一致していると思われる)
③ ②が常時認められない場合、タイプ一致最大打点が無条件でありえるとしている現状のルールとの矛盾をどのように解消するか
④ ②が常時認められない場合、ヒトムとリザYに役割関係があるか(個別フォームで議論中)
⑤ ④でヒトムとリザYに役割関係がない場合、技スぺの事情を考慮して採用価値があるかどうか -- 名無しさん (2026-04-20 19:32:58)
1を論点にするのであれば、最低限日照り持ちの日照りを考慮しなくてよいロジックを提示していただきたいのですがなｗｗｗ
否定派の論者もそこは認めた上でXの可能性や放射オバヒには出せない点などを指摘することがほとんどですし、常識に照らして説明のつかないロジックは良くないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 19:50:40)
特性を考慮して技を選ぶのは当然なので、１は認められるべきだと思いますなｗｗｗ
ぼうだんに対して「ぼうだんを考慮しなければシャドボで遂行できる」とは言わないですなｗｗｗ
リザＹの特性は疑似的にかみなりを無効化している、故に別の技で遂行するというロジックですなｗｗｗ
役割対象または交代先の特性を考慮したうえで最大打点であり、役割論理の原理原則に反することなく常時認められると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 21:46:45)
①については大半の方が認められるべきで納得していると思うんですが、納得しない人に何度も話を戻されているので隔離したい気持ちはありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 22:03:01)
1は日照りを考慮するしないと言うよりは役割論理における線引きをどこに置くかだと思いますぞｗｗｗ
例えば対晴れパを想定した場合雷や暴風を使うヤケモンは命中率が必然力の範囲外になってしまうことは避けられませんなｗｗｗこの場合の実戦における対処としては「雷や暴風を撃たない」あるいは「極力選出を避ける」といった形になると思いますぞｗｗｗ
雷や暴風が主要な遂行技となるヤケモンの場合は晴れパに対して役割持てないというのが基本的な考え方であり、晴れパを想定してタイプ中最大火力でない10万やエアスラを採用するという考え方がされたことはありませんなｗｗｗ
これに対して特定の天候操作ポケモンに仮想敵を絞った場合に役割論理として許容するかどうかではないですかなｗｗｗ
「雷暴風が遂行技のヤケモンである時点で日照りポケモンは役割対象でない」と考えるのか「なら10万エアスラを採用すればいい」と考えるのかは現状は論者個人の考え方によるものであり、そこの考え方の差で納得が割れているのだと思いますぞｗｗｗ
（ヤァイヤー等の前例については過程が賛否あると思われるため無視してますなｗｗｗ） -- 名無しさん (2026-04-20 22:05:53)
そういえば何をもって結論が出たとみなすんですかな？ｗｗｗ
ヤャットでの投票などを誰かが提案し日程調整するような形になるんですかな？ｗｗｗ
我はこういう形の議論に参加するのが初めてなので、過去に結論を出す場に立ち会った先輩などがいれば、どういう形で結論を出すべきか教えていただきたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 22:09:53)
↑2 そもそも過去世代でタイプ中最大火力でない10万やエアスラを採用する必要ほど厄介な相手がいなかっただけではあると思いますなｗｗｗ
キュウコンやコータスは低スペック気味でそこまで困る相手ではなく晴れパアタッカーもそれほど厄介でない、リザYは上で言われるように眼鏡ボルチェンで自然と対処できていたので10万欲しい場面がありませんでしたなｗｗｗ
SVでようやくコライドンという超対策困難な相手が出てきてエアスラが検討されたという感じですなｗｗｗ
↑コメント欄で結論出たらそこで決定、結論出なければ議論で投票ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 22:35:23)
↑3
それこそ2以降の選択肢が論点になるのではないですかな？ｗｗｗ
リザYに10万が最大打点になることそれ自体はただの事実でしかありませんぞｗｗｗ
ただこの場合磁石すら不要になりあらゆる電気タイプがリザYが環境にいるだけで、何ならキュウコンやコータスがいる状態ですら磁石10万がありえてしまいますなｗｗｗ
このような状態が論理的に不健全であることは明白ですぞｗｗｗ
そこでどう辻褄を合わせ折衷案を考えるかが今回の議論だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 22:47:05)
結局のところ非常に線引きの難しい話になるんですなｗｗｗ神器のないこと自体が論理の想定外であり、神器のない環境で役割論理の原則に基づく特別な裁定についての論議はするべきですらないと感じますなｗｗｗ結論を出さずに個人の解釈に任せるというのはありえませんかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-20 23:27:27)
ヒトム個別裁定の⑤以外は神器の有無と関係ない話なので、結論を出しておかないと今後また問題おきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 00:12:46)
1についてですが、この発想で考察されてさすがに火力が粗末すぎるからナシになったのがヤメルゴンの竜波ではないですかなｗｗｗ
役割論理とは「流し際に出す火力を追い求めることでダメージレースを有利に進める戦術」なのですから、
技威力を下げるだけの選択肢は役割論理的な優先度が極めて低くありえない、かつてのヤラミの竜波やブルルのウッホのように火力指数による補強を含むロジックが為されて初めて選択肢に上がってくる(無条件に認められるわけではもちろんない)ということを明文化するだけで過去の例との整合性もある程度取れるのではないですかなｗｗｗ
付記しておきますが、整合性が「ある程度」で良いのかという意見には「過去の例が論理的に100％正しいロジックの下考察されており、提案されたケースに過不足なく引用できるかどうか」検証する責任を負っているのは当然提案者側であるからルール側はラフで問題ないと答えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 02:24:00)
ヤメルゴンの竜の波動はフシギバナが強く警戒されていた時代に光合成対策として入れられていたものですので最大打点でも何でもありませんなｗｗｗ
１０万はリザYへの最大打点というロジックに対する反論にはなり得ませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 08:31:26)
↑複数ターン連続で技を撃ち続けることを考慮した場合の最大打点ではありますぞｗｗｗ
コータスやらロコンやらについての話もそうですが、特定の状況に対する回答足りうるとしてもそれが論理的かどうかとは別軸の話という観点ではほぼ同質だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 10:29:24)
サイクル戦である以上複数ターン、しかも3ターンくらいかけての最大打点というのは論理的最大打点ではないのではないですかなｗｗｗ
10万はリザYがサイクル戦に絡むのみで最大打点となりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 11:06:21)
↑ヤメルの場合竜星ではバナを流せないので竜波がなければサイクル戦にならず、光合成ターンを考慮すれば比較的容易に一回の繰り出しで3回打てるなどいくらでも言いようはありますなｗｗｗ1ターン目で機能するか3ターン目で機能するか以外の違いがありませんぞｗｗｗ
重要なのは雷を覚えるヤケモンにおいては、10万である時点で流し際の「火力を追い求める」を満たさないので役割論理ではない、ここを曲げるには火力によるロジックが必要だという建て付けの方ですぞｗｗｗ
これはヤラミドロの竜波がシャドボを蹴っていた例とも符合しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 11:52:48)
雷が必然力の範囲外になるということは、サイクル戦においては雷はなんの負荷もかけられないゴミ技ということになりますなｗｗｗリザYへの遂行どうこうではなく、天候によって論理的に有り得る最大打点が変化する場合、両採用を認めてもいいのではないかと思いますなｗｗｗ身代わりへの対策としてのフレアソング、壁対策のレイジングブルはヤロテスタント専用技として最大打点と同時採用で認められていますなｗｗｗロトムにおいても天候を変えてくるポケモンに対しての対策としてヤロテスタント専用技で最大打点との同時採用でいいのではないですかなｗｗｗそれはたとえミトムやカットムでも採用はあり得ると思いますぞｗｗｗ技範囲が狭まることを弱いと思うなら、採用しなければいいだけの話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 12:48:44)
↑音技や連続技には身代わりや襷の対策困難性という大義名分がありますが、天候対策にはありませんぞｗｗｗよって単純比較は不可能ですなｗｗｗ
レイジングブルについては実は誰も指摘していないだけでロジックによる後ろ盾が何もありませんぞｗｗｗ厳密に考えれば一部ヤケの瓦割り同様ありえない技である可能性もあるため例として不適切ですなｗｗｗ
(というよりレイジングブルはガチで考察したら瓦割り同様ありえないが誰もそんな考察したくないのでしておらず、なあなあで選択技になってるだけなのは内緒ですなｗｗｗ) -- 名無しさん (2026-04-21 13:13:22)
↑3 流星群がバナに最もダメージが通ることに変わりはない以上撃ち合い考慮で最大打点というのは無理がありますぞｗｗｗ
それとも遂行のみを視野に特定の相手に最大打点となる技を入れること自体が間違いと話したいのですかな？ｗｗｗ
それなら先制技等との整合性が取れるとは思いますが、その場合ウォッシュロトムやカットロトムの10万を否定できないのではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 13:16:31)
↑4技の採用基準と何を実際に現場で撃つかは別の問題ですなｗｗｗかみなりは当然採用ですなｗｗｗ
ヒトムＶＳリザＹの対面で対面に有効な１０万を撃つのか後続に負担をかけるかみなりを撃つのかは各々が選ぶことですなｗｗｗ
キュレムがカイオーガへの役割遂行のために最大火力となるフリーズドライを採用することは役割論理の原則に合致しており、実際にカイオーガ対面でフリドラを撃ったら退かれて交代先に少ない負担しかかからなくても役割論理的には問題ないですなｗｗｗ
ふぶきフリドラ両採用がアリならかみなり１０万両採用もアリだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 13:42:59)
↑2全く仰る通りで、無理がある例と同質なのだから間違いだと申し上げておりますなｗｗｗ
ミトムカトムにおいては、リザＹは電気タイプに出てこれない(異教徒がいきなり雷前提で立ち回るわけがないですなｗｗｗ)ので考慮の必要がない、他の日照りについては炎タイプに対して電気技が役割破壊技にならないため考慮の必要がないで良いですなｗｗｗ
今後そういったタイプの日照りポケが登場したらどうするのか？についてはたらればなので考慮の必要が現状ありませんなｗｗｗ
↑フリドラについては通常の氷技とは抜群範囲が異なるので別タイプの技と考えられる、というのが現状の技考察における記述ですなｗｗｗこれはヤザンにおける文字と大地の関係と同じである、という説明で問題ないですなｗｗｗ

余談ですが、我は「別に晴れても雷の命中が3割になるわけではないのだから気合で雷当てろ」と言うこともできると考えておりますなｗｗｗ
いかさまダイスが5割の5回ヒットを考慮せず出たらラッキー、という現状の裁定を書いたのは我ですが、これは「戦術の中核に据えるのは必ず起こる事象にすべき」という発想によるものですぞｗｗｗ
自らが関与しない天候の変化は「戦術の中核」でもなければ「必ず起こる事象」でもない(場に出た時の天候特性の発動率は100％ですが、そういう意味ではないですなｗｗｗ)ですなｗｗｗ相手の日照りによってたまたま晴れてしまった場合は我慢して雷打つべきですし、これは相手がたまたまボンギやカバを採用してるならヤザＹはソラビを我慢すべき状況があることと同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 13:53:27)
議論が10万vs雷になっているのが理解できませんなｗｗｗ
最大打点の雷を否定しているわけではなく、否定されているのは悪波シャドボの技範囲を取ることですなｗｗｗ
議論する点は「リザYだけに有用な10万」と「ドラパくらいにしか打たないシャドボ悪波」どちらが"サイクル戦"において有用かどうかでしかないと思うんですがなｗｗｗ
原則論を唱える人もいますが、「特定条件下以外では劣化になるような同タイプ技は採用できない」なんて原則は聞いたことはありませんなｗｗｗ
「技範囲を狭めてサイクル戦で相手に負担をかけられないのがありえない」というのが原則であって、10万が現環境のサイクル戦においてシャドボ悪波より有用であるなら何ら原則に反しないと思いますなｗｗｗ
ですので、論点は5,6のリザYが役割対象たりえるかと、無強化の悪波シャドボが役割破壊にどれだけ有用かだと思うんですがなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 14:07:29)
↑リザYに対する結論を出すだけなら仰る通りですが、今後のことも考えるとキリがないのでより抽象化して結論が出ないか試みている(ので原則論に手を突っ込んでいる)という風に理解しておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 14:11:03)
↑の続きですが
個人的な意見としては10万採用をしてもリザYは処理ルートの一つ程度としか見られないと思いますなｗｗｗ
一方でシャドボ悪波も現状ドラパ程度にしか打てず、ドラパ交代を読むにしてもボルチェンで襷を潰して裏に回す方が、相手の居座り交代どちらにも対応できますなｗｗｗ
もちろんドラパが重いパーティならシャドボが強い場面もありますが、それは10万も同様で、リザYが重いパーティならヤトムの処理ルートは重要ですなｗｗｗ
結論としては10万の有用性は間違いないと思いますが「処理ルート」という考え方自体が役割論理の原則から外れるような気はしますなｗｗｗｗｗ
ただ、現実問題としてこれまでのヤケモン昇降格議論において、困難な相手の処理ルートになれるか否かは普通に評価対象となってはいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 14:24:21)
「↑の続きと言いましたが」↑2の続きですなｗｗｗ前の方失礼いたしましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 14:26:07)
10万が論理的にリザへの最高打点か否かと遂行技であることを理由に10万を並列してよいか否かが独立で走っているロジックに見えますぞｗｗｗ
一度ここを分離すべきではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 14:29:38)
１０万とかリザYとか具体的な物はいったん置いておいて、一般化して考えたいですなｗｗｗ
”１種のポケモンに対してのみ役割を持てるようになる技を採用するのは可？”
と言い換えた場合は（採用するかはともかく）満場一致で”可”と言えると思いますなｗｗｗ
次に
”その技が確定技とタイプがかぶっている場合は可？”
が争点になりますなｗｗｗ
これが不可だと
”タイプがかぶらないピンポ技は可だがタイプがかぶるピンポ技は不可。理由はタイプがかぶるから”
となると思うのですがこれは我は受け入れがたいですなｗｗｗ
確定技の方が一般に負担がかかる点も役割対象が１匹しか増えない点も共通なので等しく可にするべきだと我は考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 15:02:06)
↑2議論の性質上ある程度上流と下流は行き来しないとしょうがないと思いますが、少し我の方で整理してみますなｗｗｗ
↑理由は「タイプが被るから」ではなく「後続への火力が下がるから」ですなｗｗｗ確定技がありえる最大火力である以上必ずそうなりますぞｗｗｗ
既に複数人から指摘がありますが、全部検証するのがかったるいからとりあえず全タイプの最大火力技はありえるということにしているだけであってクソピンポなバニラ攻撃技は評価されておりませんし最大負担となる相手が実装されていないものは適宜削除される傾向にありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 15:42:47)
↑理由が「後続への火力が下がるから」であるならば、今回の事例では雷の命中が下がり、後続への火力が0になる可能性があるので、10万を採用するというのは何も問題がないことになりませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 17:14:10)
↑ヤロテスタント要素はある単体のヤケモンが特定のシチュエーションで最大火力となる場合無条件に認められるというものではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 17:29:03)
↑無条件と言いますが、環境上位のリザYに対してヒトムは10万で対面処理できるというのは十分条件を満たしてる要素であると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 17:54:30)
↑２これどういうことですかなｗｗｗ
リザＹとヒートロトムが対面してかみなりの命中が必然力の範囲内になってる方が特殊すぎるシチュエーションですぞｗｗｗ
役割論理の原則にのっとってサイクル戦をしている場合、ヒートロトムとリザＹが対面して晴れていることを想定するのはヤトリックでもヤロテスタントでも同じですなｗｗｗ
その時かみなりはゴミになり１０万が遂行技兼後続への電気技最高火力ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 18:01:29)
↑特定のシチュエーションとはリザYと戦ってるかの話だと思いますぞｗｗｗリザYと戦っているというシチュエーション限定の最大火力が無条件では認められない、と言いたいのだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 18:44:49)
そもそも晴れ状態の雷について話す方が結論が早く出そうですなｗｗｗ
晴れ状態の雷は命中率が必然力の範囲外になるので、使用できないゴミ技として扱うのか
命中率が下がっても、50%は当たるのだから必要であれば使用する方が良い技として扱うのか
前者の考えの者が10万を肯定しており、後者の考えの者が10万を否定しているように感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 19:18:30)
論点整理(列挙しているだけですが)を記載しましたなｗｗｗ加筆や修正が必要であればお願いしますぞｗｗｗ

↑4晴れ下のみを考えるのであれば命中率7割以上で最も火力指数が高い特殊電気技は10万ボルトであるというのは確かですが、それがそのままヤロテスタント技として採用可能な根拠にはならないということですなｗｗｗ
そんなものはただの前提条件で、ありえるかありえないかの判断には別軸の話が必要であるという話ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 20:37:09)
(f)天候特性持ちに対し火力が落ちる技による遂行、役割破壊ですが、役割破壊の場合はヤトリックであってもあり得るのではないですかなｗｗｗ
具体例不在なのであれですが、とりあえずカトムにリザが出てくるとこを想像してほしいですなｗｗｗ役割破壊目的であれば繰り出される相手の天候特性を考慮して役割破壊は否定要素がありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 20:57:03)
↑(1)との整合性の話ですかなｗｗｗこれは(2)のdを考えると技選択に際し相手に天候を奪われる場合を考慮しない(少なくとも重視しない)ので、少なくともヤトリックにおいては10万ボルトは選択肢に上がらないで整合性が取れていると思いますなｗｗｗ
仮に相手に天候を奪われる場合を考慮するならば被役割対象のバンギラスに天候を奪われる可能性が十分高いヤザＹの確定技からはソラビが消えているはずですからなｗｗｗ
ここから考えると日照り持ちに対する10万ボルトはヤロテスタント技としての可能性を探る以外なくなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 21:24:33)
↑「特定の相手が出たら腐る技は認められている」のはその通りですが、それは「特定の相手にのみ有効である技はありえない」とはなりえないのではないですかな？ｗｗｗ
「特定の相手が出たら腐る技」が認められているのはその相手がいない限りは普通に使えるからですが、「特定の相手にのみ有効である技」は別途それ以外の状況で利用出来る技がありますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 21:37:28)
↑より一般的に考えるのであれば仰るように「特定の相手にのみ有効である技がありえないとは限らない」は正しいと思いますなｗｗｗ
(f)は具体的に天候が絡む場合についての裁定に関する話題であり他の天候関連の裁定との足並みをそろえる必要が出てくるため、(d)の裁定を引用すればありえないと判断できる、という流れですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 21:45:20)
↑天候持ちが出てきて腐る技と天候もちのみに刺さる技の裁定を合わせる必要はないと思いますぞｗｗｗ内容も原則に直接関与する裁定ではないですしなｗｗｗ
勿論ミトムやカトムにリザが出てくるわけない、ましてやメガは2週目以降なのだから基本ボルチェンで困らないというロジックを妨げるものではありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 22:12:34)
↑そこは揃えないと特定の仕様に対し恣意的な解釈を許容しているということになってしまいますなｗｗｗ
正直こんなに理屈捏ねなくてもヤトリックであればどう考えたって10万()はありえないｗｗｗで一蹴してよいとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-21 22:32:25)
↑整合を取るべきなのは天候に対するスタンスではなく技に対するスタンスということですなｗｗｗ
天候特性持ちに撃つことを考慮している限り天候とポケモンはセットであり、ポケモンの特性による打点の変化を考慮して技を選択することは認められるべきですぞｗｗｗ
……と、ここまで書いたところで理解し始めましたが、確かにヤトリックは技を採用する際に外部要因を考えないロジックが基本でしたなｗｗｗ
天候特性持ちが参加することを想定するのに異教徒対策要素が何もないため頷くのは難しいですが、ロジックとしては理解しましたぞｗｗｗ

そもそも一般論で括るなら天候特性に留めるまでが限界な気がしつつありますなｗｗｗ
威力の低い技を採用する「状況」が多岐に渡り過ぎており、これらを一括りにするのは困難ですなｗｗｗ
(⁠リザYに最大打点なのは前提として)天候特性持ちに対する天候特性を考慮した最大打点の採用は(⁠無条件で認められる・認められないものを含めて)どのような条件で認められるのか、条件付きで認めらるのならヒトムあるいはカトムは条件に合致するのかを考察するのが精々ですなｗｗｗ
-- 名無しさん (2026-04-21 23:10:21)
↑我は天候起動の仕様やどのポケモンがどんな特性を持っているかというのはゲームシステム上の話であるため役割論理の原則よりもさらに上流の存在であり、これに対するアプローチは宗派等にかかわらず方向性がそろうはずだと考えておりますなｗｗｗまあここは具体的な話をする上ではこじれていくだけなので詰めていく必要性は薄いと思いますぞｗｗｗ
外部要因に起因する技選択というのは非常にヤロテスタント的な考え方ですので、天候対策系の技は「最大打点となる場合があるから無条件にありえる」ではなく「最大打点でありつつ、環境因子への調整として満足な水準であることが示されて初めてありえるといえる」というのが我の見解ですなｗｗｗウッホや竜波を持ち出しているのはそういう意図ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 01:10:10)
個人的には役割論理の原則的な思考では天候を考慮しないというより「相手依存の命中低下」という概念を考慮しないというのが一番納得できますかなｗｗｗ
リザYに対し水が等倍というのは耐熱のような特性と同じ事実なので、単に天候を考慮しないとするとおかしくなってくる気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 07:58:16)
↑そのような考え方なのであれば(e)が認められていないのはおかしいですなｗｗｗ実際には第6世代の頃から天候コンボも日照りヤケと電気ヤケ同居時の10万も否定され続けているわけですので、相手依存でない命中率低下やターン短縮等も考慮されたうえで天候に対する役割論理的解釈が決定されていると考えるのが自然ですぞｗｗｗ
ここからもヤトリック的には「晴れ下では雷が当たらないので10万を採用する余地がある」などという発想が出てこないことは導けると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 14:48:50)
現在出ている意見をまとめましたなｗｗｗ
賛成派（10万ボルトはありえる）の主な論拠
① リザYへの最大打点として論理的
晴れ下では雷が命中率50%になり実質ゴミ技になる。リザYの特性が疑似的に雷を無効化しているため、10万が最大打点になるのは論理的に正しい。
② 既存ルールとの整合性
現状の役割論理では「各タイプの最大打点技は無条件にありえる」とされている。リザYがいる以上10万はその条件を満たす。サザンドラのばかぢからが砂下メガバンギへの最大打点として認められているのと同様。
③ 処理ルートとしての有用性
役割論理においても困難な相手への処理ルートは評価対象であり、10万で対面処理できることは十分な採用根拠になる。
④ 技範囲の議論は別軸
シャドボ・悪波と10万のどちらが有用かはパーティ構成次第であり、「採用が論理的にありえるか」という問いとは切り離して考えるべき。 -- 名無しさん (2026-04-22 15:59:52)
反対派（10万ボルトはありえない）の主な論拠
① 役割論理の原則に反する
役割論理の技採用の目的は「流し際に後続へ最大負担をかけること」であり、対面で勝つための技選択は対面構築の発想。10万は後続への負担が雷より下がるため原則に反する。
② 天候は外部要因であり考慮しない
ヤトリックにおいては技採用の際に外部要因を考慮しないのが基本。自分が関与しない天候変化に対応して技を変えるのは原則外。相手がカバやボンギを採用していてもリザY自身はソラビを採用し続けるのと同じ。
③ ミトム・カトムへの際限なき拡大が問題
ヒトムを認めると他の電気タイプすべてにリザY絡みの10万が波及してしまい際限がなくなる。実際ミトムやカトムにリザYが受け出しされる状況は稀。
④ リザXの存在
選出画面でXかYか分からないため、ヒトムをリザ入りパーティに対して選出しにくく、役割対象として成立しにくい。
⑤ 現状ルールの問題点を認めつつも変更不要
各タイプ最大打点を無条件に認めているのは実務上の便宜であり、ピンポすぎる技は都度議論・削除されてきた。今まで通りの運用で問題ない。 -- 名無しさん (2026-04-22 16:02:14)
↑とりまとめ感謝ですなｗｗｗひとつだけ質問がありますぞｗｗｗ
賛成派①の論拠にて、リザYへの最大打点が10万になると記載がありますが、今回の議論を複雑化させているのは「リザYとヒトムが対面した場合、天候が変わらない限りでんきタイプの最大打点が10万になる」ことであり、単にリザYへの最大打点という主張ではないのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 18:26:55)
論理的に正しいかはさておき、ヒトムの10万が交代先に当たったところで火力特性を持たないヒトムのかけられる負担などしれており、雷の火力をぶつけなければ最終的にサイクル負けしてしまうので対局を見るなら採用はありえないと思いますなｗｗｗ
ヤラバリーのように、10万でも十分な負荷がかかったり、技を外すことによる影響が極めて高い場合は都度ロジックすればいいのではないかと思いますなｗｗｗチョッキと同じ要領ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 18:51:58)
そもそもヤトリック的には「10万を打つ時点で想定外の火力が出なくなるためありえないｗｗｗ」というだけの話でしょうからなｗｗｗ
ヤロテスタント内で環境因子として（どの程度）認めるかという話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 19:22:09)
反対派の⑤は違いますなｗｗｗこれは反対派③に対する、肯定派の問題点解消策ですなｗｗｗ
最大打点を無条件に認める方針を辞めることにより、ミトムなどに10万を再現なく拡大させることを防止できるという意見ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 19:25:25)
反対派の意見ではないですかなｗｗｗ10まんを認めないための意見ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 19:56:25)
一応言いたいことは分かりましたが、現状の書き方が分かりづらかったですなｗｗｗ
①と③と⑤の主張は両立しないのに並列して書かれているので、③の主張と矛盾しているように読めていましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-22 20:21:15)
今後ヤロテスタント内での裁定の話に軸足が移っていった場合に備え、前提(3)を追記しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-23 02:20:18)
前提3ですが、宿六のダイブ切りは別に対処不能な戦術への対策として行っているわけではないという前例自体はありますなｗｗｗ別に誰かの対策のために切っていたわけではないですからなｗｗｗ
まあ道具次第でダイブの打ちどころがほぼないというのが証明されたという例外的要素がある上代わりに入れる技は全てヤトリックでもありえる技でしたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-23 06:12:41)
↑それはウッホもそうなので特定の戦術等としておりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-23 10:03:28)
論理的な話ではありませんが実戦において命中率通り70%のかみなりが50%になってもそんなに勝率変わるもんなんですかなｗｗｗ
どうせ遂行に普段かみなり使っているなら役割関係微妙としつついざとなったらヤケクソでかみなり打てばいいと我は思いますなｗｗｗ
本来なら負担をかけると為にかみなりをうつべき場面で10万打つ未来がありあり見えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-24 20:24:49)
「かみなりをうつべき場面で10万打つ」は使用者に問題があるだけですぞｗｗｗ
10万に甘えない精神力を身に着ける以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-24 21:28:36)
↑2
必然力の範囲外である50%の雷と必然力の範囲内である100%の10万で雷選ぶならヤバコイルには電磁砲以外ありえないｗｗｗと少なくとも我は考えますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-25 12:08:36)
構築段階での話とプレイングの話を一緒にしてはいけませんぞｗｗｗ
ヤケモンがアイテムを叩かれたりトリックでスカーフ押し付けられてもヤケモンでなくなるわけではありませんが、構築段階でアイテムを持たせなかったりスカーフを持たせるのはありえませんなｗｗｗ
同様に、強いかどうか勝てるかどうかは別として砂下で雷を撃つのはありえますが、最初から電磁砲を採用するのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-25 12:53:35)
あくまでもプレイングとしてはありえるという意味で、砂下でも雷撃っていいから10万はありえないという意味では言っていませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-25 13:00:30)
何を勘違いしたのか砂下と言ってしまっていますが晴れ下の間違いですなｗｗｗ
謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-25 13:15:34)
↑
とはいえ
1.ヒトムでリザYを相手にする予定がある
2.ボルチェンでは不十分と考えている
前提ならば結局構築段階の不備がプレイングに影響するため、「そんなヤンキー行動許容するなら電磁砲使えますよなｗｗｗ?」というスタンスですなｗｗｗ
この辺りの前提が違うと噛み合わないだろうとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-25 14:42:12)
↑の方の言うように、構築段階で考えても実戦を想定したらリザYに遭遇したら雷が命中不安になること明らかだと思いますぞｗｗｗ
役割論理の想定外とするなら採用した技が命中不安に変化するイレギュラーな概念自体を想定しないという話になってくると思いますなｗｗｗ
丸く収めるなら概念的な面を重視するヤトリックではありえない、実戦想定で調整するヤロテスタントではありえるという感じになるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-26 19:15:39)
どうも勘違いされている方が多いようなので、前提(4)を追記しましたなｗｗｗ
天候に対する話も再放送が繰り返されるフェーズに入っていそうなので近いうちにまとめたいと思ってはおりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-26 22:33:52)
素人質問で申し訳ないのですが、ヒトムを見たリザYは引くのではないですかな？ｗｗｗ
であればリザY対面で必要なのは10万でなく裏に通る技かボルチェンだと思うんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-27 22:07:11)
磁石持ちはほとんどいないので、10万覚えていても倒されない認識で居座られる可能性も十分ありえますぞｗｗｗ
スカーフボルチェンを2回当てられることを嫌って引いてくる可能性もありますが、ソラビやエアスラに出した場合は耐久振りが見破られますなｗｗｗ
また、10万採用しないならそもそもリザに対し有利対面になっていませんなｗｗｗ
交代読みで敢えて攻撃技を撃つのはありですが、居座り警戒ならこちらは交代しなければならなくなりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-27 22:37:28)
我は10万がリザYに限定されず広く使われるであろう未来が嫌ですなｗｗｗ
サイクル戦の中でならかみなりでなく10万を使うのは甘えですが交換先が10万で落ちる交換先がもういない場面なら当然10万を打ちますなｗｗｗ
んんｗｗｗおかしいですなｗｗｗ必然力によってかみなりは必中ですぞｗｗｗ
この異教徒的メンタルが論理に影響を与えないか心配ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-28 08:30:36)
↑その言い分だと、ラス1で電気技を打てば勝てる場合に雷ではなくボルチェンを打つことが悪いことになりませんかなｗｗｗ
メンタル的なことを言うなら、ラス1でボルチェンで倒せる相手であろうと雷を撃たなければ異教徒メンタルと言うことになるんですかなｗｗｗ
今回はあくまでリザYという最大火力相手をどう見るかのみで考えるべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-04-28 11:09:20)
思ったのですが、ソウブレイズのシャドクロは認められているんですかなｗｗｗ
その場合、タイプ最大打点ではないが特定の相手への最大打点かつ唯一の遂行技となる技を最大打点技とともに遂行技として両採用していることになりますなｗｗｗ
-- 名無しさん (2026-05-05 17:18:03)
正直ポルターガイスト周りの考察は進んでないですなｗｗｗ説明文の失敗条件に引っ張られているのは否定できませんぞｗｗｗ
本来はヤトム同様のロジックで少なくともヤトリックにおいては認められないべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-05-05 17:30:06)
↑シャドクロが正式な議論の下で認められているなら10万も同様で然るべきですぐに議論の決着がつくと思っていたのですが、やはりしっかりとした議論を経たわけではなかったようですなｗｗｗ
回答ありがとうございますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-05-05 17:36:19)
シャドクロ関連は置いておいてとりあえずこちらも議論選択肢(仮)を議論選択肢(確定)にしないといけませんなｗｗｗ部分的に論点整理と食い違っている所があれば修正願いたいですぞｗｗｗ
-- 名無しさん (2026-05-06 12:46:04)
結局交代読み10まんボルトも議論対象にいれるべきだと思いますぞｗｗｗ
何でもありになりかねないのはわかりますが、これを入れないと役割論理に基づいてませんし、確実に何処かでまた火種になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-05-06 12:53:56)