連絡BBS
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もうディフェンスと生命力のページはしばらくの間凍結しちゃってもいいと思う。「スキル説明文として相応しくないチラ裏レベルのコメントは書かない」っていう当たり前かつ暗黙のルールすら守れてないくせに、言論の自由だのとのたまっちゃってる実にどうしようもない奴が約一名いるし。 --
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凍結はやり過ぎな気もするが、関係ないコメは一括して消すのも有りかもね。 後で挙がった情報だけまとめコメしてといてもいいし。 もち言論の自由だのはメモとか掲示板とかココとかで言うことだしね --
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凍結なしというならコメント投稿部分、ナシのままでよかったんじゃないでしょうかねぇ。 --
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自分ルールを一般化し暗黙のルールだのとのたまっちゃってる実にどうしようもない奴が約一名。 --
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ディフェンス、生命力、ストーンスキンにあの一文をどうあっても残したい人が居る。でも、あの一文は人に不快感を与えてるのが事実。だからそんな事は書かないでくれよ、と消される。だのにどうでもいい事を言いながらも残そうとしている人のほうが火種を残したいように見えるわけ。だから、あの一文を残そうとしている人のほうが自重してくださいね、となる。 --
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あの一文は人に不快感を与えてる、と言うが、それは本人の解釈次第。自分が不快だからと言論統制したがるのは、民度の低い北朝鮮や中国や中東の為政者と同じ思考レベル。あの一文を消す必然性を主張したいなら、消す前にまずここで議論すれば良い。取り敢えず「不快感の原因」を見極めることから始めては如何。 --
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提案ですが、あの一文を残したい人は文言を今の「〜ない人用」から「〜ある人には不要」に変えて、そして残したくない人は、文言を変えたあとは妥協してください。ってどうですか？このままじゃきりがなさそうですし・・・ --
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死ぬときゃ死ぬっつーのはディフェンスのページに書かれている通り。死ににくさを求めてあのへんのスキル上げても、耐久力が上がるけど、改善には繋がらないかもよ、てのが事実なワケですよ。で、焦点になってるあの一文を参考に耐久力確保しようとしてAPぶち込んだけど改善されない！みたいなふうに思われる恐れがあるから、あの一文を残すのは情報として相応しくない。そして見てる人によって解釈が変わるもなにも、あの一文がない時には編集合戦など無かったものが、書かれてからこの数日編集合戦が起こってるのが事実です。残そうとしてる人がどんだけ居て、消そうとしてる人がどれだけいるのかは分かりませんが。復帰させても消される文言をそのまま残そうとするより、カドの立たない文に書き直すくらいの事を、書き込むほうがやるべきなんです。それがひとつ上に出されてる妥協案。 --
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通りすがりのものですが、私は普通に「PSない人向け」を読んで「あ、自分は自信が無いからこれを上げる前にPS上げるように頑張ろう」と思いましたよ。「時間的余裕の無い人には必要」「時間的余裕のある人には不要」と置き換えても分かるように表現上どっちでもいいような。自分が不快だからと他人がそれを読む権利すら剥奪するのは、如何なものでしょう。削除するのも表現のうちとはいえ--
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他のページで誰かの提案に「↑自分でやれｋｓ」とかいうのがあった。こういうのこそ消していい。何故これを消さずにps云々を消したがるのかそっちが不思議。編集長兼削除人気取りしてる奴、何か勘違いしてないか--
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「みたいなふうに思われる恐れがあるから」、と上で言ってる人いるけどwikiなんだから「どんな情報をどう解釈し応用するか」は読者一人一人の自由＆責任では？何故貴方が勘違いした人の肩を持つの。--
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「時間的余裕の無い人には必要」「時間的余裕のある人には不要」で比較されても違いはないでしょうが、「死にたくない人向け」「死なない自信ある人は不要」じゃ意味が一緒でも表現上大分違うでしょう？ --
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まず、ＰＳない人ってのがどの程度なのかわかんない、どこまで無かったら取ったらいいの？どれくらいできたらとらないほうがお得なの？しっかりと線引きをしてから書いて、んでさらに不要である理由が書かれていません〜〜のスキルは有る場合と無い場合にＸＸＸくらい違いますってのが無いから説得力がない --
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↑2意味が一緒で表現上も大差ない。貴方の解釈が被害妄想なだけ。↑線引きは読む人が各人で判断すればいいのでは？スキル取ったらどう変わるかは他の人も書いてるんだし。 --
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私が被害妄想なら貴方は独りよがりですね--
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独り善がりとは他人の意見や表現の自由を尊重せず「自分が不快と判断したら削除する」ことを言うのでは？--
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「〜読者一人一人の自由＆責任では？」というような、自分は正しい、すべての責任は他人にある貴方は独りよがりの典型だよ --
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ごめん最早意味が分からない↑落ち着こう--
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結局、自分の意見は「言論の自由」、「他愛も無い一意見」、そして他人の意見は「被害妄想」かよ・・・ --
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そうでない、と思うならここで反論をどうぞ --
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結局あの一文を書きたいのは一人だけなんでしょうか。ここまで荒れる種になってるし、説得力がない、の意見どおり参考にも情報にもならないもの残して欲しくないんですが。 --
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wikiのコメント欄は自己主張の場ではありません。そして大勢の方が見に来る公共の場でもあります。たくさんの方が見に来られる事を想定してその場にふさわしい言葉で書き込んでください。どうしても自己主張がしたいなら、自分のブログ等で行なってください。あなたの意見の根幹はただひとつ、自分のコメントを消されて悔しいの一点ではありませんか？ --
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それよりあのコメを消したがる人が、そのスキルを取った自分がPS無い人と言われているようで悔しいから、消すのではないのかな。何故わざわざ消すのが第三者としては不可解です --
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表現上大差ないといわれても「被害妄想」やら「精神の供養」だとか余計な一言があるのがいけないっていつになったら気づくのかな 用件だけ書けばいいのに買い言葉に売り言葉。 議論以前の問題 --
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「精神の供養」なんて誰も言ってない。まずは相手の主張を正しく読まないと --
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それより皆さん、そろそろ己の不快感を他人のせいにするのは筋違いだ、という根源的なことを学びませんか。 --
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不快感を感じる人がいるって分かってるなら、不快感を得ない文章を推敲してください。 --
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この文章↑にも不快感を覚えるので、まずこの文章↑を推敲してください。貴方の主張とは、つまりそういうことです --
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まずどこに不快感を覚えるのか教えて下さいますか？ --
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なんか上から目線でえらそうなとこ。不快感の原因は自分なのに他人のせいにしてるとこ。 --
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取り敢えず、「PS無い人用スキル」というコメントを削除したいと言う人はその理由を述べてください。価値が無いとか不快とかいう個人的・主観的な理由ではなく、それが消すに相応しいという客観的論理的理由を --
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客観的理由っていうか、お前のコメントに対する客観は俺らだからなｗ「不快」とか「価値が無い」という言葉自体が消すに相応しい論理的理由だし --
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自分が不快だ無価値だと思ったらすぐ削除するのは我儘というもの。他人の価値観・他の解釈の可能性を全く考慮してない子供の所作。それを客観とはおこがましい --
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なんかここ読んでるとすっごく勉強になりますー＾＾ --
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それはそれ、これはこれ。今この場で言い出すべきことじゃありません。根源的なうんたらも同じ。個人的に消したがる云々でもなくて、あの一文には情報としての価値も無いと上の方に理由もありますよね。話題をそらさないように。 --
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情報としての価値があるかないかは読者一人一人が決めることで、貴方が決めることではないのでは？ --
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読者一人ひとりが決めることではなくて、あなたが価値があると多くの人に正しく情報を伝えることが大事なんです。あなたのコメントに価値があると伝わってないってことなんですよ。 --
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「多くの人」って何人以上を指すの？で以て誰が多い少ないを判断するの？貴方が価値が無いと思ってても、他の人には価値がある場合もあるでしょ？何故その可能性を端から排除するの？ --
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あなたはあのコメントにどういう価値があるのかを説明する必要がある、ということですよ。あなたのコメントは必要ないという判断を覆すためのコメントの有用性の説明が必要です。 --
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それより削除したい貴方自身が、あれがどう価値がないのかを説明する必要があるんですよ。あのコメントは必要ないという判断をするためのコメントの無用性の説明が必要です。いずれにしても貴方は「他人から見て価値があるコメかも知れない」という可能性を捨ててる訳です。だから独善と言われる。 --
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まずPSなんて曖昧な表現を使っていることが無価値になる原因の一つ。PSってどうやって測るの？そして君の言うPSがない人がAPつぎ込んだほうがいいのは、ライフフレアや仁王立ち、各種防具マスタリやスリップダッシュにマナシールドだったりするわけで、情報としても誤解を招く言い方でもある。PSは操作技術だけでなく死なないための知識や装備選び、スキル選びも含むから、死なないために上げることはPSがないのではなくて、PSがあるという事にもなるのさ。 --
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無価値かどうかは貴方が決めることではない。「自分が無価値だと思うから」削除するという我儘は止めよう。でPS無い人に必要なのはもっと別のスキルだ、と思ったらそれを書けば宜しい。解釈は読む人が決める --
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読み手が決めるじゃなくて、どういう解釈をして欲しいか、自分の解釈が相手に正しく伝わるかが大事なのよ。 --
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それを言うなら今のところ貴方の解釈はこちらに正しく伝わってないです。自分勝手に削除する前に相手に正しく伝える努力をしてください --
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「PS無い人向け」が気になる人はこの頁の上のほうにある「目ぇ腐ってんの？」は何故削除しないんだろうか。こっちの方が余程削除対象でしょ。そこら辺の考え方を聞きたい --
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単に目についてなかっただけでしょ。話題逸らししてどうするの？ --
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おっと目についたら早速削除か。ありがとう。そもそも何を不快に感じるかは人それぞれなのだから、「自分が不快だから削除」は誰かが言ってたみたいに独善なのではないのかな？その辺どう思ってますか --
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その誰かですが、独善は貴方のほうですよ --
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え？何故私が独善なのです？--
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その辺りは裁量による。目標としては不快感を覚える人を0にすることで、それが実質無理ならせめて最小に抑えるか書かない事。これだけ多くの人に反響があるなら直すほうが楽だしいちいち議論する手間も省ける。 --
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不快感を0にするにはそれこそ不快感を覚える人自身が「感情自己責任論」でググって己の精神を鍛えればいいじゃない。そもそも「PS無い人向け」に不快感を覚える方がおかしいと思うんだけど --
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メッセージの送り手は一人、受け手は大勢。どちらが改善したほうが早いかは分かりますよね？ --
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削除するほど不快に感じる人は約一名、削除するほどではない人・不快に感じない人は大勢。どちらが改善したほうが早いかは分かりますよね？ --
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ここで不毛な議論をすることと、メッセージを編集すること、どちらが早いかは分かるだろ。 --
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最初から「不毛な議論」と決めつけているのがおかしい。「自分は聞く耳を持ちません」と宣言するようなものだ。貴方がその姿勢でいるうちは議論は前に進まない --
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ここで議論をすることと、メッセージを編集すること、どちらが早いかは分かるだろ --
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早ければいい、という発想がおかしい。大事なことなんだからじっくり時間を掛けて議論を練るべき。 --
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むしろ現状の情報は揃ってるんだしキャップ開放まで凍結しとけばいいじゃない。コメ欄消しても自己主張したがるのもいるし --
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取り敢えず自分が不愉快だからって安易に削除するのは止めましょう。そんな行為が揉める原因なのだから。消したい文章があるときはここで提案して、一定期間反対がなければ消せばいいのでは--
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何故自分がそれを消したいのか、まずは発言者に伝えることもマナーだよね --
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そうそう。相手に弁明の場も与えず削除するのは相手から荒らし行為呼ばわりされても仕方が無い --
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弁明の場を与えてもはぐらかしてちゃんと説明してないからこうなってる。 --
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ちゃんと説明してるじゃん。貴方が聞く耳を持ってないだけで。 --
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なんか圧倒的に「表現の自由肯定派」に分があるな。「表現の自由規制派」頑張れ --
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表現の自由なんて言ってるのは一人だけ。wikiは自己主張の場じゃないんだよ。ブログでやれ。 --
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wikiはwiki編集者の自己主張の場です。コメ欄は尚更、書き手の主張が反映されます。そして編集者は貴方だけではない。自分だけの自己主張をしたいなら、貴方こそ自分のブログでやれば宜しい --
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wikiは情報提供の場ですｗみんなで自己主張し合ったらえらい事になります --
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もし生命力・ディフェンスページの問題のコメントが「あくまで自分の考えだけど、〜」とか「〜だと思うがどうだろ」という形で書いてあればこんな大騒ぎにはならなかったんじゃない?「〜人用」「〜人向き」「〜すればいい」とwikiに書き込むのは「個人の一意見」とは言えない。一方的な断定、つまり「決め付け」に近い。wikiは意見なら大歓迎だが、勝手な決め付けは大迷惑なんだから消される方が当たり前でしょ?どうしても書き込みたいならそこんとこバッチリ気を遣うべき。それはさておき、ここは人権論争を行う場所じゃないの。もし仮に書き主が超正論を書いてたとしても、これだけ荒れたら普通の書き手は第三者(無関係な閲覧者)の事を思って「もう知るか」と書くのやめるでしょ普通。ましてや内容が内容。自分が書き込みたいから書き込むんじゃなくて、他の閲覧者の力になるために書き込むようにしてね。長文失礼 --
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「PS無い人」とか「〜人向け」なんてコメント他にも大量にあるぞ。てか、消した理由って結局なんなの？「PS無い人」「〜人用」「情報として無価値」ってのがあがってるけど全部か？ --
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消したりコメントアウトしてるのは一人じゃないからそれだけで全部とも言えんね。 --
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その部分じゃなくて、後半の煽りの部分も消される原因の一つだろうね。 --
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煽りか煽りでないかの判断は、貴方がしてる。自分が「煽り」と判断している以上、それを理由に消すのは自分自身に原因があるんですよ。貴方が煽りと見なしている文章ではなく。 --
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そこまで高尚なご意見を言う割には、あの一文を言い換えたりしようとか、そういう事は一切しないしする気もないんですね。意味を同じくしてカドの立たない言い方に変えるとか、あなたならできそうなものなんですが。 --
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換える必要が無いと思ってるので。換えない方が貴方とこうして議論できるし。簡単に換えたら貴方が成長する機会が奪われる --
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断定的に書いてあろうと決め付けてあろうと、それも含めて「個人の一意見」でしょ。「〜すればいい」も不可って貴方どんだけ言論統制したいんですか --
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「勝手な決めつけは大迷惑」で察するに、貴方wikiのコメント鵜呑みにして以前大損こきました？仮にそうだとしてもそれは貴方が愚かなだけ。情報をどう解釈し応用するかは受け手の自由と責任。書き手に責任転嫁してるから「〜すればいい、は個人の一意見ではない」などとおかしな発想に至る --
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それぞれの人がそれぞれの物事の見方で編集するのは仕方ないこと、それゆえに意見の違いが必ず生じてくる、なのでどっちが悪いかはっきり言えないかもしれないが。それなら、互いに歩み寄ることを拒否するほうが悪いとしか言いようがないですね。 --
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↑どっちも拒否してるんだからどっちも悪いんだろ。 --
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かなり的外れなことをお察しのようだけど、すでに勝手な解釈や応用を加えた情報を他者に主張することが「決めつけ」だからね。受け手から解釈の自由を奪ってる張本人は書き手の方だよ。ましてや「PSもなければ死にたくもない人向け」なんて発言は勝手な解釈と応用を主張してるだけで、元のスキルについての情報が一切入ってないじゃないか --
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「受け手から解釈の自由を奪っているのは書き手」という「決め付け」がそもそも間違ってるんだけど --
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ところで、なんで後半の内容には反論しないの?問題の人が「例え不特定多数の閲覧者に不快感を与えても、wikiがひどく荒れても、擁護してるコメが自分で勝手に書いたコメでも、言論の自由・解釈の自由の名にかけて、俺はこのオンラインゲーム関係のサイトに意地でも『PSもなければ死にたくもない人向け』の一文を残さなければならないんだ!!」という思想を持ったキチガイであることを的確に指摘してるんだけど。そろそろ恥じろよ。自分の存在がこのwikiにひどい害を与えている現実に目を向けろ --
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何よりもまず「感情自己責任論」でググってみることをお勧めします。あれ読めば貴方も「表現の自由を相手に与えない自分が浅はかだった」と分かるので。キチガイ思想が言論統制する側であることは歴史が証明 --
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毎日編集合戦ご苦労様です --
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コミュニケーションはキャッチボールでよく例えられるが、特定の誰かとやるなら自分の好きな投げ方で合わせてもらえばいい。不特定多数のどんな腕か分からない人とやる場合は、相手が受け取りやすそうなボールを自分の経験から選んで投げる必要がある。
こいつは自分が受け取りやすいボールを投げる努力を一切放棄して、「体を鍛えればどんな玉でも拾えるだろ」って言い続けて、一切のコントロールなしに投げ続けるって宣言してる。
しかも投げてるのはボールじゃなくて割れたビール瓶で、誰かが怪我するかもしれないからやめろって周りが止めても、「体を鍛えれば取れる、自分が怪我したくないから言ってるだけじゃないの？ビール瓶を投げるのは俺の自由だ」って言ってる。
少し妥協した人が、ビール瓶を投げる意味はあるの？自分には無意味に見えるんだけど？って問うと、「無意味かどうかは受け取る奴が決める。受け取れなくて怪我するのは相手が下手なのが悪い」って言って、結局なんで投げ続けるのかって問うても自分が投げたいからとしか分からない。
さらに妥協して、やるのはいいけど怪我する人もいるから自分の庭でやれば？って意見にも「ここは何投げてもいい場所だ、怪我する奴が悪いんだ」って答える。
どうみても危ないやつだわ。 --
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まずビール瓶でもないしボールでもない。我々が使っている道具は言葉です。ビール瓶を投げられた、という解釈がそもそも被害妄想。根本から間違ってるんですよ。何はともあれ都合の悪い言論を規制したがるのは、北朝鮮や中東の独裁者と同じ行動様式。どっちが危ないかは火を見るより明らか --
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夕方頃になると必ず書き換わってるな。ところで、件のページに赤字で書かれてる文章は管理人ってことでいいの？毎回コメ挿入と一緒に消されては復活を繰り返してるんだが --
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あー、すまんここ見ずに生命力とかのコメント欄復活させしまった。というかよく解らん文面が多くて見る気が起きないんだが編集合戦されれてるんだよな？ ちょっくら誘導とか作ってくるから待っといてくれ --
最終更新：2012年11月21日 15:05
