Fate/Grand Order @wiki 【FGO】
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  • 今月に入ってからいつのまにかＯＣＮの埼玉からの書き込みがＩＰじゃなくドメインごと規制されてるっぽいんだけどドメイン規制されるようなことってなんかあったんだろうか？ＯＣＮってシェア率一位だったきがするから結構な人が書き込めなくなってると思うんだよね - 名無しさん (2018-10-18 13:17:19)
    • 規制依頼の方を見たところ、6月にそのホストへの規制依頼は出ている。可能性としては、「その時の規制が最近行われた」「ホスト規制は様子見をしたが、以降の依頼でも同ホストの荒らしが続いていたので最近ホスト規制を行った」辺りじゃないかと。自分は依頼の出てるIPを一個一個ホスト確認まではしてないので、後者はあくまで予想ですが。 - 名無しさん (2018-10-18 13:39:50)
      • 本当だ。自分はログインしてる状態なら書き込めるけどちょっと範囲広すぎるからから何とかしてほしいなぁ。ただ、先月あたりに規制した際は管理人さんがその旨をここで報告 「f_go (2018-08-28 00:38:11」してたから今回はそれとは無関係な可能性もあるような気もするんだよね - 名無しさん (2018-10-18 13:53:56)
        • ここに限らずだけど、変動IPのホスト使ってて、同じホスト内にホスト規制しないと止まらない荒らしがいる場合には運がないと思うしかない。規制する側もIP規制じゃ止まらなくてホスト規制するしかないからこうなるわけだし。 - 名無しさん (2018-10-18 14:03:07)
          • 運がないでどんどん規制してたら誰も書き込めなくなっちゃうでしょ。ましてや最大シェアのブロバイダーだし - 名無しさん (2018-10-18 14:05:17)
            • だからどこもユーザー登録があるのよ。運が悪いっつうか、ホスト規制に巻き込まれてなくてユーザー登録の手間がないなら運がいいって方が正しいか。 - 名無しさん (2018-10-18 14:52:24)
            • 某有名掲示板もだけど、荒らしが頻発する場合の対策として最大シェアとか一切関係なくホスト規制を行うって方法は良くある手段じゃない？当然の話として、こういう場合は無期限に規制を行う訳でもないから「最終的に誰も書き込めなくなる」ということにはならないよ。※どの程度の頻度で解除するのかは不明だけど - 名無しさん (2018-10-18 15:05:20)
              • まぁそれもそうだけどただここ管理人が多忙でほとんど確認できてないようだから規制依頼報告のあったものくらいしかわざわざ規制(しかもホスト規制)しないと思うんだよね。でもこのホスト名は直近で報告されていないようだし。 - 名無しさん (2018-10-18 15:13:04)
                • 規制板にないホストなら多忙な管理者自ら見つけて規制したってことだろうから多忙な管理者でも目につくような議論板や編集掲示板とかで探してみたんだけど編集掲示板の最新の管理者コメの一つ前の書き込み「管理人上で九月末までになんかしらの結論出すっていってたけどまた放置されてるのね… - 名無しさん (2018-10-04 21:10:04)」が該当するホストのだった。 これ管理者批判だからこれがホスト規制の決め手だったのかも - 名無しさん (2018-10-18 16:01:49)
                  • 間違い。一つ前のは刑部の表示数に関するやつだったからちがったその前だ。申し訳ない - 名無しさん (2018-10-18 16:06:39)
                    • 木立てといてなんだけどこれ要請板じゃなく議論板に立てるべきだった。 - 名無しさん (2018-10-18 21:01:13)
                  • ip見れないからこれほんとかしらんけどもし本当なら普段めったに仕事しないくせに自分を批判するやつにはホストごと無断で規制するってwikiの管理人としてかなり問題ある気がするが。 - 名無しさん (2018-10-19 13:05:27)
                    • それが決め手って確定してるわけでもないし、まぁ、何で今更？って管理人に確認するしかないな、これは - 名無しさん (2018-10-19 13:08:55)
                      • でも管理人ってめったに顔だしてないんなら確認もできないんじゃね。個人的な感情でホスト規制したかはしらんけど、無断ホスト規制やら、その九月末のなんとかってのとか色々と多忙の一言で済むんかね。 - 名無しさん (2018-10-20 18:08:30)
                    • まぁそれが理由じゃない可能性もあるし。ただ、COですら義務ではないとはいえしたら報告すべきって風潮だしホスト規制までするならいくら多忙だとしても理由とかの説明はしてほしかったとは思うかな。 - 名無しさん (2018-10-19 20:00:09)
      • サイト側の問題って可能性はあるのかな - 名無しさん (2018-10-18 13:54:24)
      • 全部じゃないけどここ最近の規制依頼板のIPみてきたけど埼玉のはなかったから後者は違うかな。別の発見として○○mesh.ad.jpの報告は結構頻発してた。 - 名無しさん (2018-10-18 14:21:44)
    • これどうなったんだろう。管理人さんはなんのアクションもしてないから事実がどうなのかいまだに不明なままだし - 名無しさん (2018-11-09 13:51:05)
  • 編集要請にて(2018-10-26 07:27:42)のCO報告をした者です。指摘を受けて判断に困ったので、こちらでご意見をうかがえたらと思います。 - 名無しさん (2018-10-26 22:54:42)
    • 明確な煽りワードがなく、煽り・ネタ振りのどちらとも解釈できる書き込みにどう対処すべきでしょうか。今回のように一部を除き冷静なやりとりや派生した話題が成立していたりする場合に、木ごと切るべきなのかどうか。 - 名無しさん (2018-10-26 22:58:23)
      • 個人の意見ですが、大事なのはあなたがその木をどう判断したか。指摘に対して納得したなら追加でCOすればいいし、COするほどでもないと思ったなら「指摘した人に（自己責任で）COしてもらう」のがいいと思います。 - 名無しさん (2018-10-27 00:18:44)
      • 私なりの基準ですが「木の話題から脱線していた場合は枝のみCO」、「木の話題の延長上である場合は木ごとCO」なことが多いです。「脱線」しているかは結局感覚的なものになりますが。 - 名無しさん (2018-10-27 00:26:54)
    • また、交流板の(2018-10-26 18:57:21)のような、煽りが入っている木に対し、罵倒合戦ではなくネタとして消化してしまっている場合も、木ごと切るべきなのかどうか。 - 名無しさん (2018-10-26 23:01:12)
      • １）枝を考慮せずに単品で「煽り」かどうか判定する　２）悩むくらいならCOしない　３）依頼があったらCOする　あまり神経質になりすぎるくらいなら２か３でいいと思います - 名無しさん (2018-10-27 00:33:27)
      • 結果的に荒れずに交流になっているようならあえてCOの必要はないと思います。上の方の仰るように「迷うならCOしない」というのもよろしいかと - 名無しさん (2018-10-27 01:44:04)
    • ご意見ありがとうございました。以後は明確なものを除き、判断に迷う場合は様子を見ることにします。ありがとうございました。 - 名無しさん (2018-10-27 15:19:37)
  • エレシュキガル(2018-11-15 16:12:01)COの件。 「エレの使い方としてはそれなんだろうけど、イベント始まるまで地底平原は1wステラ2,3wバサスロ2連発で周回してたのを思うと、やはりスカディは環境を変えたなと・・・」に対して「元々使ってなかった」煽りされてそれを否定しただけで荒らし扱いはひどいと思います。それとも自分からは分からないけど、下の枝で文末に「ｗ」をつけてるコメントが煽り扱いされたのでしょうか？ - 名無しさん (2018-11-16 08:07:31)
    • すみません、投稿時間を誤りました。 (2018-11-15 19:42:38) こちらです - 名無しさん (2018-11-16 08:09:38)
      • その枝に付いていた「キャラ個別のページまできて唐突なスカ環境発言はさすがに自重して欲しい。そんなの説明されなくても知ってるから。」という葉が全てを物語っていると思いますよ - 名無しさん (2018-11-16 08:17:27)
      • あなたのキャラページでいうにはそぐわない発言とそれに対するあおりが発生したためのCOです。 - 名無しさん (2018-11-16 10:53:32)
  • イベントページ(2019-02-07 21:36:46)や(2019-02-07 21:37:09)のような、明らかに書き損じ送信ミスのまま放置されてるコメントとかって、報告なしでCOしちゃっても良いんじゃないかと思うのですがどうでしょうか？ - 名無しさん (2019-02-08 02:17:17)
    • １）作業ミスが発生した場合混乱する　２）無断COの言い訳になる（書き損じだと思った）　閲覧の妨げになるほどでなければ放置するか、「送信ミスと思われるコメをCO」と報告したほうがいいと思います - 名無しさん (2019-02-08 10:08:00)
  • 各サーヴァントのページのステータス→基本情報→能力値のフォウ君強化後ATKクラス補正の計算が「基本ATK×クラス補正＋フォウ君強化」になっているんですが「(基本ATK＋フォウ君強化)×クラス補正」が正しいのではないでしょうか？ - 名無しさん (2019-02-14 20:31:35)
    • javascript/statuscalcかな… スクリプトは管理者のみ編集可能なので、担当の方でないと直せませぬ - 名無しさん (2019-02-15 10:21:18)
    • 修正します - erector (2019-03-02 06:41:01)
  • 召喚報告板以外の場所での報告コメントは注意・誘導無しでCOというのはあったと思うんだが、召喚報告以外のコメントに対してまで注意・警告の類を一切してはならない、なんてルールはあっただろうか？昨日の事もあるんで一度確認しておきたい。 - 名無しさん (2019-03-08 11:33:30)
  • とりあえず刑部姫の性能欄巻き戻してください、いつもの嵐が勝手に書き換えてます - 名無しさん (2019-03-10 03:42:04)
    • こっち議論だった、間違えました。ついでなんですけどああいう明らかにキャラに対する中傷目的の性能欄の使用についてどう思います？このwikiのいいところの一つとしてコメント欄以外では批判的な文章を強く使わない事だと思っているのですが、ああいう間違ってはいないけど批判でしかない文章はありになっていくのでしょうか - 名無しさん (2019-03-10 03:56:33)
      • 表現だけを変えて角が立たない文章にするなら構わないと思いますが欠点の記述自体を消してしまうのは賛同しかねますね、それと自分の意に沿わない編集者をいつもの嵐などと中傷するのはやめたほうがいいと思います - 名無しさん (2019-03-10 09:44:22)
        • いつもの嵐かどうかは一閲覧者のこちらが判断するものではないのでそちらが判断してください、よく刑部姫のコメント欄に沸く嵐が「刑部姫の性能欄をもっと明らかに弱くして書こう」と言っていたので、それが実行されたのだと判断しただけなので。明らかに弱い（と思われている）点を太字にして欠点（と思っている）を大きく誇張している時点で客観的な意見になっていません。普通に運用するには何も支障がないのにキャラ自体が欠陥品みたいに書かれているのは如何なものかと思うのですが。 - 名無しさん (2019-03-10 15:01:56)
          • 刑部姫の欄で太字で書かれている点はいずれも運用上の支障として顕著に現れる点だと思われます。特にQuick補助宝具と1stボーナス関連は刑部姫が「刑部姫の宝具を回すくらいなら何もしないほうがまし」と一部で言われる原因であり、この欠点が事実上刑部姫のみが背負うことから記述を消すのは問題があると思われます。 - 名無しさん (2019-03-10 15:28:38)
            • 途中で送信してしまいましたが、相性の良いサーヴァントもジャックやXに関しては相性が悪い、と記述されていたものを木主の一存で相性が良い、と真逆の評価に変更している点も問題があるかと - 名無しさん (2019-03-10 15:29:39)
            • それキャラ性能欄で説明する必要あります？　「この宝具はBだがQかAだったら連射性能が上がってもっと強かった」とかいちいち書いてる鯖はいないでしょう。Artsだったら～とか仮定の話にまで言及して弱さを解説してるのは他鯖の性能欄と比べても明らかに異質ですよ。 - 名無しさん (2019-03-10 17:44:48)
              • 刑部姫以外にQ補助宝具持ちがいない以上、Q補助宝具のデメリットは刑部姫固有の問題として刑部姫のページにこのデメリットを書くことに問題はないと思います - 名無しさん (2019-03-10 18:00:39)
                • それデメリットって思ってるの貴方の主観じゃないですか、別に普通に運用していてQ宝具がデメリットだと感じることなんて無いのでそんな主観を総評に入れるべきではないと思うのですが。というより去年の10月時点での特に否定的な内容のない性能欄でも刑部姫の性能だけなら十分だったのにわざわざ否定的な内容に差し替える時点で悪意がないといえるのでしょうか？まだ「弱体解除なら恒常で☆4のマルタ、スター発生率アップなら100％アップの術ギルの方が☆5の刑部姫より入手確率が高く、その為だけに起用するには少し物足りない」くらいならまだしも「（書いた人が勝手に定義した勝手に決めた）コンセプトが破綻」だの - 名無しさん (2019-03-10 23:09:36)
                  • 追記：「（書いた人はAパ運用がしたいのにそれが出来ないから）Q宝具はデメリット」だの、主観が入りすぎていて見た人が勘違いするような内容しか書いていないのはどうかと思うのですが - 名無しさん (2019-03-10 23:11:33)
                    • デメリットというよりメリットが薄いという方向性ならわかるので、あなたがたのどちらもが主観で貶し過ぎ＆庇い過ぎになっているように思われます - 名無しさん (2019-03-11 00:02:23)
                      • それならまだ記述するのも分かります、実際その通りですし。なので以前の性能欄で書かれていた通りの内容で問題なく、あえて批判点や欠点を追記するにしてもわざわざそれを大きく誇張する内容にするのは違うと思いますが。 - 名無しさん (2019-03-11 00:55:01)
                    • 初手Qが雀の涙の影響しかなくて、Qサポ宝具で星も出ない、NPも配布できないというのは客観的に弱点だとは思います。星が出るか、回避無敵みたいに宝具が凌げて次のターンに巻き返しが狙える性能ならあそこまで酷評されていないはず。 - 名無しさん (2019-03-11 00:43:01)
                      • じゃあ巌窟王や狂ランスの宝具も同じことがいえますね、弱い宝具でしょうか？　全てのQ宝具持ち鯖に対してそれを言うならともかく、わざわざそれを誇張する必要はないと思いますが。サポート宝具を使いながらQチェインで星出しを狙えるのは現状刑部姫だけの利点ですが、それを自分が強いと思えない＝皆もそう思うように性能欄に誇張して記述する、というのはただの自分の願望の押し付けでは？あとこれ、刑部姫の使い方の一つとして書かれていた築城システムについての記述もわざわざ消してますし、これで悪意のない編集だと言えるのでしょうか？ - 名無しさん (2019-03-11 01:02:23)
                        • そもそもなぜ「Q補助宝具がデメリット」という内容を「Q宝具がデメリット」という内容にすり替えているのか謎なのですがね… - 名無しさん (2019-03-12 00:15:42)
                          • 攻撃だからデメリットじゃないけど補助だからデメリットだと。じゃあQの攻撃宝具は普通にQを最初のカードにするのとは別のメリットがあるのでしょうか？他のQカードと同じ内容だと思うのですが・・・いえますね、弱い宝具でしょうか？　全てのQ宝具持ち鯖に対してそれを言うならともかく、わざわざそれを誇張する必要はないと思います、と利点はしっかりと記述してるのですが、この記述に補助宝具だけ当てはまらない何かゲームシステム的にそぐわない所があるならご指摘をどうぞ - 名無しさん (2019-03-12 01:59:28)
                            • コピペミス：サポート宝具を使いながらQチェインで星出しを狙えるのは現状刑部姫だけの利点です、とQ補助宝具の利点はしっかりと記述してるのですが、この記述にQ攻撃宝具とは違う、補助宝具にだけ当てはまらない何かゲームシステム的にそぐわない所があるのならご指摘をどうぞ - 名無しさん (2019-03-12 02:01:44)
                              • そういった汎用性はなくとも局所的な場面で用途、利点が生まれる性能（例えば単騎等で）は私も記載した方が良いと思います。ピンポイントとはいえスポットを当てられる部分がある訳ですから、総評蘭にはそういう用途を記載しても良いのではないでしょうか - 名無しさん (2019-03-12 06:42:45)
                                • 元々そういう単騎運用やフレと合わせたW運用での記述はされてたんですけど、今回の性能欄になってから消されてるんですよね・・・ - 名無しさん (2019-03-12 23:22:00)
                            • Q宝具の強みは「倍率の関係で威力がA/B宝具に比べて若干高い」点と「hit数に応じてNPと星の両方を獲得できる点」の2点です。しかし、この利点は補助宝具では得られない点なのです。まだ、あなたのおっしゃるQチェインの星出しですが、マーリンやレオニダスのような「Arts/Busterの1stボーナスを供給しつつ星出し補助ができる宝具」がある以上刑部姫の専売特許とは言えません。むしろ刑部姫のほうがチェインに縛られる分星出し補助としては弱いといえます。 - 名無しさん (2019-03-12 07:45:30)
                              • じゃあB補助宝具は「1stに置くとNPが溜まらないから弱い」、A補助宝具は「Bブレイブチェインしたいのに出来ないから弱い」という事でしょうか？主観ですが「B補助宝具を最初において以降のカード威力を高める」「A補助宝具を最初において以降のNP効率を上げる」という使い方と同じように「Q補助宝具を最初において星だし性能を高める」という使い方さえ出来るなら別に他のカードと比べて劣っているようには見えませんが。後すみません口調悪くなります。流石に星だし目的で1stOC無しマーリン宝具を引き合いに出すのは⚫⚫⚫晒しすぎだわ - 名無しさん (2019-03-12 23:38:31)
                                • B補助宝具持ちが3騎しかおらず、そのうちA宝具になりえたのがステンノ様だけなのですが、確かにステンノ様は運用的にA宝具のほうが嬉しいです。また、A補助宝具のうち、剣ジルは確かにBブレイブ出来ない点が弱点ですね。で、Q宝具なのですが、現状1stQボーナスがスター発生率20%という貧弱さで、星出し補助に期待できないんですよ(星出し補助はスター発生率100%アップからが本番です) - 名無しさん (2019-03-13 01:18:26)
                                  • というか、剣ジルってデメリットがキツイ割にバフの効果が2Tしか持続しないからBブレイブ出来ない以上に欠点だよA宝具なのって。本来なら「A宝具だから他とAチェインできる」って一応のメリットにもなるけど剣ジルではそうはならないからね。バフ2Tは宝具Tも含めての計算になるから、その宝具をAチェインに使ってしまうと本人に残るのはたったの星5個と攻撃大アップが1Tだけになってしまうって言う。 - 名無しさん (2019-03-13 01:29:45)
                                  • それ、普段QをAチェイン組めない時にNP獲得の為にしか使わない層が2017年夏イベや術ギルのスキル使用後にAQAとかで殴ったら思いのほか星出たから高く持ち上げてるだけで、50％でもちゃんと付与対象とチェイン意識すれば普段は20数個で少し物足りない星出し量だったのが（チェイン含め）30個強を出せるようになる程度には星出せるんですよ・・・マーリンの英雄作成を引き合いに出してバニヤンの愉快な仲間達を弱スキルと否定するようなもんです - 名無しさん (2019-03-14 02:02:40)
                      • それってQと言うシステムそのものの問題で、態々特定の鯖の性能欄で書くことではないよねって事だと思うんだけどね - 名無しさん (2019-03-11 01:10:32)
                        • Qカード全体問題ではありますが、Ｑ攻撃カードであれば戦闘で使う事に戦略的意味があるものの、Ｑ補助宝具であると先頭で使う事に戦略的にデメリットが大きくなる。そして上で他の方も言ってる通りＱ補助宝具を持ってるのが唯一人刑部姫だけである事から、刑部姫のページに書いてある事は刑部姫運用上の問題点として当然の事だと思います。 - 名無しさん (2019-03-12 06:18:14)
                          • そこまで書かなくても良いと言っている側はQ補助宝具が刑部姫特有の特徴だと承知した上で他鯖には見られないような書き方までする必要はないと言っているわけなので、まずはその「特有の問題だから書かなくてはいけない」という点をもっと理屈立てて説明して頂かないと議論にならないかと。刑部姫を使う上では基本的に宝具は使わざるを得ないものだと思うんですが、その上でデメリットだと強調して書くことによる利点って何がありますか？　最終的に使わない方が良いという結論に至るような主旨なら論外だと思いますが。 - 名無しさん (2019-03-12 07:08:57)
                          • その理屈だと低効率・低hitのQ宝具とかも該当しますよね？少なくともまともな回収・星生産を見込めないですから - 名無しさん (2019-03-12 07:42:56)
                            • 続　で、そういう鯖の所にも一々編集改竄してまでそういう事を記載していくんですか？ - 名無しさん (2019-03-12 07:44:06)
                            • 低効率低ヒットであっても昨今は強力なQのサポート鯖がいますから高火力、高回転が望めますし、初手Qの弱い点を補って余りある活躍が出来ると思いますが。無効率、無ヒットのサポート宝具と、数ヒットしかしないながらも強力なサポートの恩恵を受けられる攻撃宝具との類似点はカード配色程度ではないでしょうか。他のサポート鯖との兼ね合いが全く異なる以上、同一視するのはお門違いだと思います - 名無しさん (2019-03-12 12:42:06)
                              • 刑部姫は類似効果を発揮できる鯖がいるから強みとしては認めないと言われる一方で（上枝）、他鯖についてはハードル低すぎでは…。書いている人が同じ方かはわかりませんが。 - 名無しさん (2019-03-12 13:27:18)
                                • fgoの戦闘は「宝具またはクリティカルのダメージが極めて大きい」「回復の手段が少なく、一部例外を除いて消耗戦になる」「ターン制バトルで、相手を速やかに除去することが有利」です。基本的に攻撃宝具ならば、相手を除去できる可能性が高くデメリットはあまりありません。サポ宝具は敵の除去ができないため、敵の阻害または自己への強力なバフ等がないと宝具の効果としては見劣りします。なのでQ宝具という括りではなく、サポ宝具という括りで判断すべきでしょう。その中で、 BとAに比べ1stボーナスが貧弱な刑部姫の宝具は厳しい立場にあります - 名無しさん (2019-03-12 17:58:46)
                              • それとカード特性の関係で利点が無いという内容を書くのとに何の関係があるんです？書いてるような「強いサポートが居るから」というのはその理由になってないですよ - 名無しさん (2019-03-12 19:01:34)
                                • どうせ人間主観から逃れられへんのやから、君の主観でどんな時に便利で他の鯖よりいい運用ができるかを教えてほしいわ。刑部のページの評価は厳しいけど「残念ながら妥当」と言う感想が主流だと思う。細かいところで表現の仕方を否定しても大筋は変わらんでしょ - 名無しさん (2019-03-12 19:12:10)
                                  • なんか話をそらしてるけど、これって「態々他の鯖のページと違う書き方をしてる」って事に対するツッコミだぞ？ - 名無しさん (2019-03-12 19:18:10)
                                    • だから他にQサポ宝具持ちがいないでしょ、って何回言われたら理解するのさ - 名無しさん (2019-03-12 19:56:14)
                                      • ちゃんと木枝を読んだら？ - 名無しさん (2019-03-12 20:03:57)
                                        • レスバトルする気はないねん - 名無しさん (2019-03-12 20:06:33)
                                  • 低hitQ鯖のページで態々「この鯖の宝具ではスカディのおかげでNP50付与とQ50%バフを盛ることが出来るけど、素の性能が悪いからQをどれだけ盛ってもNP回収と星生産は絶望的である。」とかって一々書くのって。 - 名無しさん (2019-03-12 19:20:32)
                                    • 実際、「素の性能が悪いからNP回収と星生産は絶望的である」等の内容が書かれた鯖は散見されますが。あと、この枝では低効率・低hitのQ宝具鯖の話をしていたのに、突然低hitQ鯖に話をすり替えないでください。それはもはや低効率低hitQ攻撃宝具とQ補助宝具で同じ内容を書くべきだ、という枝の内容から逸脱しています - 名無しさん (2019-03-12 20:18:22)
                                      • ゴメンけどツッコむところが意味不明すぎ。上の内容を読んで「突然話をすり替えるな！」とか言われても？？？としか。どう見ても宝具の話なのに何を言ってるの？そもそも「効率低hitQ攻撃宝具とQ補助宝具で同じ内容を書くべきだ」じゃなくて「書く必要ないだろ」だぞ。無理やり内容を捻じ曲げてるのそっちじゃん。で、書かれてる鯖が居ると言ってるけど、宝具がそういう風に書かれてる鯖って誰のこと？ - 名無しさん (2019-03-12 20:33:34)
                                        • あ、これ宝具なんですね、すみません、低ヒットQ鯖だと勘違いしてしまいました。宝具だったら順序を逆に書いた方が良いですよ！　サポート鯖で性能を補えるわけですから、その順番だとQ宝具が弱いままだと誤った印象を与えてしまいます - 名無しさん (2019-03-12 20:49:41)
                                          • 補えてないよ、「サポート鯖で火力を盛れる」なんて言うのはその鯖特有の性能ですらない全鯖共通に言える理由で「星もNPも生産回収できない」ってデメリットは結局残ったままだし - 名無しさん (2019-03-12 23:37:10)
                                            • 強力なQのサポ鯖で宝具火力を盛れるのが、星もNPも生産回収できないって欠点を補って余りある恩恵だと言ってるんですけど。あと全鯖共通じゃないですよ、あくまで低効率低hitのQ宝具鯖でもそういう強化が出来るけど、無効率無hitのQ補助宝具だと他のサポート鯖との兼ね合いが全く異なる以上、同一視するのはおかしいよねって話ですよね・・・？ - 名無しさん (2019-03-13 00:31:06)
                                              • だから「サポートを使えばバフ盛りした攻撃が出来ます」なんて言うのは攻撃宝具ならだれでもできる内容であって、そんなことを優位点として誇るとか何が言いたいの？それってゲームシステムとして当然の箇所でしょ？で、仮にバフ盛りしたとしても欠点として上げている点は残ったままな訳。もう一度書くけど、だからと言って「この鯖の宝具ではスカディのおかげでNP50付与とQ50%バフを盛ることが出来るけど、宝具性能が悪いからQをどれだけ盛ってもNP回収と星生産は絶望的である。」なんて書かないだろと。 - 名無しさん (2019-03-13 00:48:14)
                                                • だからのだからで申し訳ないんですけど、NP50付与とQ50%バフを盛るなら、宝具性能が悪いからQをどれだけ盛ってもNP回収と星生産は絶望的であるなんて締めにはなんないでしょって話ですよ。そういう結論にするなら欠点がそのまま悪目立ちするような例を挙げるすべきです。優雅たれとかどうです？「優雅たれをつければスター発生率は30%増加するが、低ヒットQでは星生産は絶望的である」とかなら納得できますよ。要は欠点を補って余りあるような例を挙げてるから意見が食い違うんです - 名無しさん (2019-03-13 02:13:12)
                                                  • それって「どんな鯖でも孔明でNP+50できるからNP効率は悪く無い」なんて意味不明な理論だぞ。FGOの仕様で素の性能が悪ければどれだけバフを盛ってもシステム的に頭打ちになるのだから - 名無しさん (2019-03-13 07:11:20)
                                                    • いや全然理解できるでしょ。NP効率劣悪だけど孔明で補えてるじゃん。NPが溜まりにくいって欠点をサポート鯖のNP供給で補完してるでしょ。なのに当初の欠点を再び書くようなのは論調としておかしいって言ってんの。そこが孔明じゃなくて、とても欠点を補ったとは言えないような、もっとどうしようもない粗悪な鯖なり礼装なりの説明なら皆「そりゃそうだな」って納得しますよ - 名無しさん (2019-03-13 10:25:24)
                                                      • 流石に「サポートでNP+50%したらNP効率は問題にならない。だから欠点にならない」は意味不明すぎ。 - 名無しさん (2019-03-13 21:04:17)
                                                        • 欠点を補えてるよねって文章がどうやったらそんな曲解に繋がるんだよ。ひょっとして、「どんな鯖でも孔明でNP+50できるからNP効率は悪く無い」に枝付けされたからそれを全肯定したんだ！とでも思ってんの？ ほんとちゃんと読んだのかよ… もしそれがワザとじゃないなら自分はもうお手上げだわ。編集の力になれず申し訳ない - 名無しさん (2019-03-13 22:50:15)
                                                    • というか、これは刑部姫のページの問題を解決しようと思ってるあなたには何としても理解してもらわないと困る - 名無しさん (2019-03-13 10:26:56)
                                                • だから、A宝具、B宝具がArts15枚分の火力を出せるところQ宝具だけは素で16枚分火力だせるの。素の状態では1枚分の違いだけど、ここにバフを持ったら雑に盛るだけで6倍くらい火力を出せるから火力差がArts6枚分くらいには広がる。英雄作成1回分くらいの優位がQ宝具で生まれる計算になるんだけど、この点わかる? - 名無しさん (2019-03-13 10:37:22)
                                • 攻撃宝具なら火力を出すという方向で下駄をはかせることができる。つまり優れたサポーターの存在は攻撃宝具の価値を高めているんだよ。」 - 名無しさん (2019-03-12 19:49:50)
                                  • 続き。だから優れたサポーターとの親和性があるという理由はQuickであることのメリットになるし、Quickの場合地の火力が高いからなおさら親和性が高い。一方補助宝具はその恩恵を受けられないから宝具属性の意味は1stボーナス、及びチェイン用パーツ以上のものを持たなくなる。Quickの弱みは1stボーナスとチェインの弱さで、Quick始動はアタッカーのブレイブチェイン以外避けたいわけですよ。刑部姫だけはサポーターで下駄をはかせることができないがゆえにQuickの恩恵を全く受けられず、Qのデメリットだけが残っているのでQであることがデメリットなのです。 - 名無しさん (2019-03-12 19:55:30)
                                    • それ、本人の性能関係ない上に書いてあるように「低hitで回収を望めない鯖の性能欄に態々その旨を書くのか？」ってのに対する答えになってないよねって - 名無しさん (2019-03-12 20:05:03)
                                      • 宝具の色や内容も性能の一部でしょうが。刑部姫が全サーヴァント中唯一のQ補助宝具である以上、Q補助宝具というデメリットは刑部姫固有の問題なんだよ。ちなみにQの性能に関しては各サーヴァントごとに性能差が激しいので各サーヴァントごとに記述するのは適切だと思っています。実際に、ビリーの記事では「Qの性能は全サーヴァント中最悪クラス」という旨の記述がありますし、逆にヒロインXは宝具が12hitであり、星とNPを回収できることを長所に書かれています。 - 名無しさん (2019-03-12 20:23:11)
                                      • ヒット数が少なかろうがNP回収ができなかろうが、受けたサポートを火力面で機能させられる時点で攻撃宝具はメリットになる。刑部姫の場合は宝具チェイン以外では初手Qの不利を解消する手段が無い。つまり刑部姫は初手Q宝具が完全なデメリットになる「ただ一つの例外」だからこそ記述が必要になる。 - 名無しさん (2019-03-12 20:24:00)
                                        • 横から出申し訳ないけど、その鯖の性能として「高性能なQサポート（スカディ）を受けることが出来る」みたいな内容は態々書くことじゃないよ（同様にB鯖にマーリン、A鯖に玉藻も）。　こういう内容ってシステムみたいに他との明確な差別化が出来る時に初めて書く内容だとおもうの。 - 名無しさん (2019-03-12 20:33:08)
                                        • 「バフを盛ってるから火力が出せる」のと「初手Qボーナスが薄い上にhit数が少なくて☆生産もNP回収も望めない」は同時に成立してるでしょ。で、普通は後者の内容は一々書かないのに各理由は？って事だよ。結局はデメリットなことには変わりないよ - 名無しさん (2019-03-12 20:38:53)
                                          • QもAもBもバフ盛りすれば火力が出ます。でも宝具火力の設定上AやB宝具に比べてQ宝具のほうが7％近く高火力なんです。だからQ宝具というのは攻撃宝具なら「高火力」というメリットになるから1stボーナスの問題があっても一概にデメリットとは言えない。一方補助宝具はそれがないから1stボーナス、チェインの弱さというQのデメリット「だけ」が残っている。だからメリットがなく、デメリットだけが残っているから「Q宝具ということそのものがデメリット」。Qが純然たるデメリットな事例そのものが刑部ただ1人。 - 名無しさん (2019-03-12 21:02:07)
                                            • 何回も言われてますが論点はどういう仕様かじゃなくて「特有の問題であることが標準的な性能欄の書き方から逸脱する理由になるか」ですよ。個人的には具体的な対策を提示するための前振りとしてならばアリ、そうでなければ無意味だと思います。 - 名無しさん (2019-03-13 01:06:50)
                                          • 攻撃宝具に何を求めているかって考えるべき。当然だけれども火力が第一でしょ？そして火力に関してはQ宝具はむしろ若干他より優位にある。「バフを盛ってるから火力が出せる」と「初手Qボーナスが薄い上にhit数が少なくて☆生産もNP回収も望めない」は矛盾しないけど、後者に関しては敵を処理できるならば無視できる程度の問題でしかない。対して非攻撃宝具の場合は宝具それ自体が敵を倒す能力を持つ訳じゃない以上宝具に続くカードの重要度は攻撃宝具の比ではない。だからこそ刑部姫のページには初手Qのデメリットが記載されることになる。 - 名無しさん (2019-03-13 03:28:43)
                                            • 散々「デメリットなんだから書くべきだ」と言ってるの割になんでそこで「敵を処理できるならば無視できる程度の問題でしかない」になるのさ…なんかごっちゃになってないか？ - 名無しさん (2019-03-13 07:08:23)
                                              • 攻撃宝具持ちならば「Q宝具であること」そのものはデメリットになっていない。補助宝具だから「Q宝具であることがデメリット」になってる - 名無しさん (2019-03-13 08:18:45)
                                                • 特定鯖の性能欄より考察TIPSにでも書くべき内容かと。そもそもデメリット挙げるだけ挙げたところで結局運用上宝具が必要なことも初手配置がベターなことも変わらないから意味ないんですよ。 - 名無しさん (2019-03-13 09:44:18)
                                                  • 本当に初手配置がベターなのか?と聞かれた場合Q宝具はNoになることが多々あるんだよなぁ… - 名無しさん (2019-03-13 10:40:45)
                                                    • 追加効果のバフデバフで２枚目以降に火力上昇が乗るでもなければ初手BでQ宝具を２枚目にするのがベターって例は実際ある。ただ、刑部姫の場合は初手Bを置いてしまうと宝具効果のバフを得られない＋Bボーナスが３枚目にしか乗らない＋宝具ダメージが無いため２枚目火力ゼロ、となってしまうため無駄は余計に大きくなる。結果として宝具バフを十全に機能させるには初手宝具を選択するしかないんだけど、その場合でも散々言われているとおり非攻撃宝具ではQボーナスの貧弱さをカバーできない。そういう諸々踏まえてもらえると、刑部姫を不当に貶めるのではなくて、むしろ「刑部姫に有利な条件下でもデメリットが目立ってしまう」という結論になると分かると思うが。 - 名無しさん (2019-03-13 11:06:11)
                                                      • 実はその場合、沖田さんでもそうなんだけどダメージ取りに行くならB宝具Qの方が火力出るぞ。ちなみにアタッカーのQでNPを溜める場合、宝具→アタッカーQQよりサポーターA→アタッカーQQの方がたまる。このことを考えると「刑部の宝具を切る＝そのターンを半ば犠牲にする」ということになっちゃうのよね - 名無しさん (2019-03-13 11:35:22)
                                                        • そのターン内の火力だけを見るならA補助宝具もNGになりますが、それを踏まえても使うのは次ターン以降も含めてパーティ維持するために有用だからですよね。防御アップと最大HPアップが付いている刑部姫の宝具も同じです。最大火力を出すことの方が重要な、刑部姫を使うべきでない場面の話は刑部姫のページでする必要はありません。宝具を絡めたカード選択順に付いての概要解説をしたいのであればそれこそ考察TIPSでどうぞ。 - 名無しさん (2019-03-13 12:04:14)
                                                          • いや、2019-03-13 11:06:11の枝は最大火力の話だよねこれ。なんで火力目的でもおっきーは宝具始動がベター(2019-03-13 11:06:11)という間違いを否定されただけでそこまでかっとなるの?ぶっちゃけ回転目的ならA始動になるだけ。刑部姫が順番ボーナスを食いつぶして、宝具を撃つためにPTの足並みを乱しているのは変わらない。仮に耐久目的であっても、Q宝具のせいでNP回収力が低下して宝具回転が自分1人を回すのが精いっぱいという状況になっているんです。もちろんマーリンやアンデルセンはそのような状況でも勝手にNPを稼いでくれますが、刑部姫の主戦場を考えると難しいでしょう。そうなるともう一方のサポーターもある程度NP回収に動く必要があり、それを刑部姫は阻害してしまいます。その結果サポーターにカード枠を取られたアタッカーが十分に動けなくなり更なるリソース不足を招きます。つまり刑部姫の宝具は防御アップと最大HP増加という一見耐久に有用に見える効果ではあっても、「Q宝具だから」回転率を阻害してしまい、結局耐久で有効に機能しないという状況を起こしてしまいます。Q補助宝具であることが耐久目的でもデメリットなんです。 - 名無しさん (2019-03-13 13:00:23)
                                                            • 否定されても何もその書き込み内で「宝具バフを十全に機能させるには初手宝具を選択するしかない」と結論付いてますよね。そこで検討を終わらせず、刑部姫を使うという大前提を取り払って物を考え出しているのがおかしいんですよ。と言うと「これは刑部姫特有の事情だから」と仰られるのかもしれませんが、それが前述の大前提を取り払う理由になるとは思えません。 - 名無しさん (2019-03-13 14:36:21)
                                                              • ①その結論そのものがおかしい。バフを撒くことでの+が1stボーナスの喪失というマイナスで相殺されているのでは本末転倒というものでは?Bにバフを載せるためにBボーナスを失ってかえって火力を下げるのはバフの意義がないですし、同様にNP効率補助でのQバフを撒くのであれば、A - 名無しさん (2019-03-13 15:26:17)
                                                                • 続き。A始動でなければバフの意義が十全に発揮できないのでは?初手宝具に拘泥することはかえって宝具を撃つ意義を損なっていると言えます。そして、1stボーナスの任意制御が宝具の存在意義である一方それに使えないQは不利であり、それを跳ね返すメリットがQ属性の補助宝具では存在しない以上Q宝具なのはデメリット、ナノは変わっていないはずです。特に刑部姫の場合、この点のせいで2枚目に宝具を切る、という選択がある程度固有の切り方として現実味を帯びる以上性能評価で書かない方が不適切である。②攻略wikiの性能欄は性能の評価をするページであり、採用が前提ではないのでは?その前段階から入るべきだと思われます。刑部姫以外にも採用は厳しいと書かれているページがこのwikiに存在する以上、「採用前提」というのは偏っていると言えます。 - 名無しさん (2019-03-13 15:36:22)
                                                              • 刑部姫を使うか否かと宝具に欠陥があるか否かには一切の関係がない。「刑部宝具を十全に機能させるなら」初手置きが最大効果を得られるのは確かではあるけど、「初手刑部宝具が周りに与える影響が無視できるか」となると無視できない問題が出てくるよね？という話。攻撃Q宝具なら初手にこだわる必要もないし、初手に置こうが倍率の問題でカードボーナスの貧弱さを無視できるから問題にならない。A、B宝具であれば攻撃・非攻撃問わず初手の恩恵が大きいからこれもやはり問題はない。刑部宝具の場合は初手に置かないと宝具効果のロスが大きくて、初手に置いてもカードボーナスのロスをカバーすることは期待できないから問題になる。つまり、「刑部姫を運用する」大前提があるなら尚の事宝具の問題点は理解しているべきで、刑部姫運用を考察するためのキャラページにこの問題を記載していないのは寧ろマズいと言える。本来議論すべきは「どうすればこの欠点を最小化できる運用になるか」であって、「どうすれば欠点を無かったことにした性能記載ができるか」ではない。コンセプトが破綻しているとかのあたりの文章に関しては確かに表現が悪いと思うから、【相性のいいサーヴァント】の最初2行を消す分には問題ないとは思うが。 - 名無しさん (2019-03-13 15:26:35)
                                                                • イチ鯖のページでゲーム全体の仕様についてどこまで解説するかの線引きについては未だ意見は一致していないかと思いますが、仰るように「どうすれば欠点を最小化できるか」まで言及するのであれば異存はありません。であれば下の枝で挙がっているように一旦木主さんに編集して頂き、その結果を元に議論を仕切り直し、一旦この枝は終了ということで如何でしょうか。そろそろ余りに右端に寄ってきて大変見づらくなっていますので… - 名無しさん (2019-03-13 16:56:37)
                            • 議論の着地点が見えない。上の枝であるように「太字強調が不要」ってレベルならわかるけど他の鯖の記述とかを言い出して解決しない問題を広げるなら現状維持の方がマシだと思います - 名無しさん (2019-03-12 20:19:45)
                              • 少なくとも直近の編集は恣意的に悪く書かれてると思うけど、今ぐらいの内容なら特段言うほどかな？とは確かに思う - 名無しさん (2019-03-12 20:45:25)
                  • 「別に普通に運用していてQ宝具がデメリットだと感じることなんて無いので」それもあなたの主観でしかないですよ。客観的に見て、Ｑ宝具を先頭に使う事はＢ宝具やＡ宝具に比べて相対的にデメリットだと感じている人が多いように思います。 - 名無しさん (2019-03-12 06:13:24)
                    • 感じている人が多いように思う、はすでに客観的な意見ではないのですが。そもそも「メリットに思う人もいればデメリットに思う人もいる、だからその人がどう思うかはその人の主観に任せるべきであるが、その判断基準となる性能欄や総評が現状だとデメリット要素ばかり目立たたせる記述がされていて、意図的に弱く見られるようにしている」というのが今回の問題提議なので - 名無しさん (2019-03-12 23:17:57)
                      • 横からごめんだけど、今後の編集方針はわからないとしても取り敢えず木主さんなりにおっきーのページ編集してみて、それで感想募るとかじゃだめなん？このままだと意見の衝突だけで終わってしまうと思うんですよ。 - 名無しさん (2019-03-12 23:34:57)
                        • それで感想募っていいなら編集しますが、現状だと「自分で問題だって付け火しておいて結局は気に入らないからって勝手に書き換えるなんて嵐と同じ、語る必要ないわこのままで決定で以降この記述を勝手に変更した奴はこいつと同類な」と難癖付けられた上で今回の事を前例にして「弱い鯖は好きなように悪く書いて編集してもいい、それに反発する奴は嵐」と免罪符を得たかのように振舞われても今後困るので。暫定案にですが編集履歴を参考に角が立っている部分や不要な強調をしている個所を差し替えてもいいかどうかの意見が聞きたいです。 - 木主 (2019-03-13 00:35:28)
                          • 編集に反対、現状維持に１票です。 - 名無しさん (2019-03-13 00:44:26)
                          • ぶっちゃけ木主はあれこれ難しく考えてるようだけど、編集なんていちいち聞かずに勝手に直しても良いんだよ？その直した内容が誰が見てもアレな内容だったら「木主は事実を無視して無理にでも刑部をほめたいんだな」って判断されて元のに差し戻しされるだけだし、一方で他鯖の内容と同基準の真っ当な、悪く無い内容に編集したのにそれでも即座に差し戻されるようなら「刑部をほめるのは許さん」的な荒らしが必死に粘着して反対してたってだけの事だし。前者の結果なら木主には悪いけどおかしいのは木主だって事になるから素直にあきらめて受け入れろとしか言えないし、後者だったら逆に木主の言うことも一理あると皆が判断して味方するさ。 - 名無しさん (2019-03-13 00:59:57)
                          • 該当箇所は何を言いたいのかが良くわからないから削っても良いと思う。いや、当然の事として日本語的な、文章の意味としては理解できるんだけどさ？要約すると「Qサポートは糞である」以上の事はかかれてないよね？って。これを書いた上で何らかの伝えたい主題となる続きがあるのならまだ理解できるんだけどそう言う訳でもないみたいだし - 名無しさん (2019-03-13 09:13:11)
                          • どうぞどうぞ。今回の場合編集してみてからの反応で諸々の判断が捗ることもたくさんあると思うので、 - 名無しさん (2019-03-13 12:18:29)
                          • 第三者が意見をまとめるならともかく強弁してる片方が編集っていうのはまた余計な争いを誘発するだけだと思いますよ - 名無しさん (2019-03-13 12:24:58)
                          • 不要な強調とか、その辺に最初から議論を絞って欲しかったところ。「いつもの嵐が」なんて書き方で始めるとそもそもそこからの議論になる。また、難癖とか免罪符とか言っているけれども、ちょっと書き方がとんがっているのを自覚されたい - 名無しさん (2019-03-13 12:38:59)
                            • そういった言い回しをする人の編集という時点で警戒してしまう点がありますね - 名無しさん (2019-03-13 17:42:25)
                          • 黒字強調されてる箇所3ヶ所の強調解除と、相性の良い鯖の箇所での「支援したい鯖との相性は」以下の文章の変更は現状でも恣意的な点が見られるので直しても問題ないともいます。また、議論で度々挙げられるQサポートのメリットについての箇所は、強調解除は兎も角として全文撤去となると議論の内容を見る限り編集合戦になってしまう可能性が高い為、何かしらかの結論が出てからの方が無難だとは思いますよ - 名無しさん (2019-03-13 12:48:12)
                            • 横だけどとりあえずその箇所だけ変えておきました、他は今のままでいいと自分は思います - 名無しさん (2019-03-13 17:44:03)
                              • 黒字強調の解除はともかく、文面は変更せず以前のままが良いと思います。 - 名無しさん (2019-03-13 19:00:00)
                                • 横だけど、元々あった過剰な表現を一般的な表現に直されてるだけで内容を歪めてると言うこともなければ誉めてるという訳でもないし、このままで何ら問題ないと思いますよ。議論での主題になってるQサポートのデメリットについてはそのままですし。寧ろ「確りと『根本的にコンセプトが破綻していると言っても過言ではない性能のため、基本的に「 刑部姫が支援したいキャラはほぼ全て刑部姫と相性が悪い 」。』と記載するべき」と言うのはやり過ぎな気がします - 名無しさん (2019-03-13 19:39:59)
                                  • 「現環境で、刑部姫を使うにあたり最適と思われるサーバントはまだいないが、3ターン周回や高難度以外での運用は個人の好みなので、ある種マスターの愛が試される」こんな表現なら妥当？ - 名無しさん (2019-03-13 20:55:36)
                                    • 更に横からだけど現状よりも長く口悪しく編集しなおして書く必要はあるの？と思う。後半とか貶すことが目的の文章になってるし - 名無しさん (2019-03-13 21:01:34)
                                      • これが現行の文章より貶してるように見えるなら、今のままでいいんじゃない - 名無しさん (2019-03-13 22:37:02)
                                        • 見えるならっていうかどう見ても何としてもポジティブな文面にはしたくないという意志があるようにしか見えないです - 名無しさん (2019-03-13 23:00:00)
                                          • 後半は趣味運用について理解を示す文だけど何故そんなに突っかかるのか分からん。逆にどんな文章を考えてるのさ - 名無しさん (2019-03-13 23:06:37)
                                          • いやかなりポジティブにフォローしてるでしょうよ、これ以上となるとどんなアクロバット擁護になるやら - 名無しさん (2019-03-13 23:26:56)
                                            • 否定するのが前提でどこまで表現をマイルドにするかという議論ではないのでね…。項目名が「相性の良いサーヴァント」なんだからその通りに相性が良いサーヴァントとその理由だけ書けば良いでしょうに。そも別に必須項目でもないので特にいないなら項目ごと削除した方がまだすっきりしますよ。 - 名無しさん (2019-03-13 23:38:06)
                                              • 何も否定していない文章ですが……？ - 名無しさん (2019-03-14 00:28:08)
                                              • あと、論点をはっきりさせてください。「削除した方がマシ」と最初に書いていただければ皆がそれを元に判断したでしょう。 - 名無しさん (2019-03-14 00:34:50)
                                                • 論旨に対しては「相性が良いサーヴァントとその理由だけ書けば良い」とはっきり書いていますよ。その書き方ができないのであれば無理に書く必要はない、という流れです。仮に前述の考え方で編集して異論が出ないのであれば、それが私や、おそらく上でやり過ぎだと言った人にとっても？ベターな結論です。（勿論同意がない形で無理やり編集するつもりはありません。念のため） - 名無しさん (2019-03-14 01:11:17)
                                                  • 違う違う、あなたではないかもしれないけど「やりすぎに感じます」とか「ポジティブに書こうとする気が見られない」とか、提案に対する感想で「具体的にどうしたい」って内容じゃなかったでしょ。提案が出た時点で「そんな表現ならない方がマシ」と言って欲しかったってだけ。言葉を柔らかくするのと論点をぼかすのは別なんだ。（このレスは議論ではないので返信は不要です） - 名無しさん (2019-03-14 07:56:14)
                                              • 否定どころかむしろ肯定的だとしか - 名無しさん (2019-03-14 00:40:50)
                                        • 少なくとも「ある種マスターの愛が試される」とかどう見てもアレだぞ - 名無しさん (2019-03-14 03:58:40)
                                          • まず、「書いてなくても一連の文章は成立している・そもそも書く必要が無い内容」だというのがあるけど、それを無視した上でつっこむのなら「現環境で、刑部姫を使うにあたり最適と思われるサーバントはまだいない」⇒まぁそれなりに妥当。個人的にも最適解は思いつかないし。　　「3ターン周回や高難度以外での運用は個人の好み」⇒大多数の人権鯖以外に言える内容。書く必要性が存在しない。　「ある種マスターの愛が試される」⇒同じく - 名無しさん (2019-03-14 04:07:59)
                                            • 昨夜見たら「根本的に破綻している」とか「相性が悪い」はなくなってたんで、あれならあのままでいいかなとは思った（今がどうなってるかは知らない） - 名無しさん (2019-03-14 08:30:28)
                                              • 昨夜の変更からさらに木主がどさくさに紛れてさらに文章の消去を行っていますね - 名無しさん (2019-03-14 08:35:15)
                                            • 上枝を見る限りだと基本的にそう言う貶す内容を書くことは大前提で、書かない事そのものが刑部姫に対するポジティブなフォローに該当するらしい - 名無しさん (2019-03-14 09:13:53)
                                              • 具体的にここだけ書けば良いだろうと案を出しても何だかんだとその是非については論じて頂けないのが何とも…。編集合戦になるのはまずいですが、支持が無ければ差し戻すのを前提に一旦修正が必要だと主張している側の視点から修正を入れてA案（現状）とB案（修正版）を並べて議論できるようにしないと埒が明かないのでは。 - 名無しさん (2019-03-14 10:00:25)
                                              • 貶す、というよりは基本的に全サーヴァントと相性が悪い(bad)なことは事実として書くべきだ、という流れでしょう。その中でもbetterなもの、を取り上げる、という内容なのに対し、最初の2行を抜くとそのあとの相性がいい、というのがgoodの意味になる。このニュアンスの違いは大きいので、安易な削除は少なくとも現時点ではNGかと。少なくとも「文脈をなるべく変えずにマイルドにする(修正前でもかなりオブラートに包まれた表現だとは思いますが)」のが議題である以上、文脈の変更を伴う書き換えはどうかと。 - 名無しさん (2019-03-14 11:29:26)
                                                • ニュアンスが変わると気が付いていないわけではなくニュアンスを変えたいということで出ている意見だと思いますよ。「文脈をなるべく変えずにマイルドにする」が議題だと言うのはちょっと勘違いされているかと。 - 名無しさん (2019-03-14 12:11:41)
                                                  • ならばニュアンスは変えるべきではないと思います。少なくとも現状の「総じて相性が良くない」という性能評価は不当とは言えません - 名無しさん (2019-03-14 12:23:41)
                                                  • そういうことなら変えないほうがいいと思っている人が多くいるようですしそのままが妥当なのでは？ - 名無しさん (2019-03-14 12:42:21)
                                                    • 変えた方が良いと思っている人間も同じく多くいるらしいのが問題ですよね。でなければこんな巨大なツリーにはなりませんし。どちらの意見を持っている人にも等しく編集する権利はあるのでどちらの意見が優先されるべきということはないはずです。なので、とりあえずお互いにどうしたいかを平等に並べてみませんかと上で提案した次第。 - 名無しさん (2019-03-14 12:55:29)
                                                      • どちらがどれだけ多いかなんて不毛だからそれは一旦横に置くとして、ではどこにその叩き台を書いて、どうやってその品評を付けていくのかが問題。「性能欄を実際に編集してリアクションを募る」なんてことをすればそれこそ編集合戦が起きて今以上に荒れるのは必然なわけで。見やすく、意見を募りやすくするために、この板に新しく木を立てて、改訂を求める側が具体的な草稿を書くって手もあるけどそこまですべきか(してよいのか)という問題もある。 - 名無しさん (2019-03-14 13:14:15)
                                                        • とりあえず一度編集すれば履歴が残るので、修正案への編集後に即刻差し戻せば良いのでは？　元の状態にしておけば編集合戦は起きないでしょう。 - 名無しさん (2019-03-14 13:28:58)
                                                          • 問題は刑部姫一般版で書き換え後「戻したほうが良い」という意見が多数だったため戻したところ、木主が「嵐が書き換えた!」って木を立てた、っていう経緯があるというところなのよ…。その後、夜中に議論のふりして自己完結させてこっそり書き換えて既成事実作ろうとしてたし - 名無しさん (2019-03-14 14:09:04)
                                                            • 流れを辿ると編集することに同意している人もいたので一概に木主を責めるのもどうかと思いますが。ともあれ、編集しますと断りを入れた上で、且つ修正後の状態がなし崩しにその場に残ってしまわないよう原状復帰するということであれば苦言を呈されている点への対策は出来ているかと思いますがいかがでしょう。 - 名無しさん (2019-03-14 14:38:10)
                                                              • 同意がない形で無理やり編集するつもりはありません。念のため、って言もありますから、兼ね合いを考えれば私もそのくらいの慎重さで良いと思います。「文章を削除しました！理由は分かるよね？」みたいな事前も事後も承諾を得る気なし、同意もなしの強硬策じゃなければ、みんな一定の理解はしてくれると思いますし - 名無しさん (2019-03-14 15:18:30)
                                                              • 木主がその編集案で満足するのか、そしてそれで反対された時に引き下がってくれるかがわからないので反応待ちですかね - 名無しさん (2019-03-14 15:23:32)
                                                • 前半部分は今の内容の互換だから別になんとも思わないけど、後半部分として上枝で書かれている箇所(3T周回云々、愛が云々)とか今の内容には存在しない、明らかに蛇足・増長した書く必要のない内容なのに大絶賛されとるじゃろ - 名無しさん (2019-03-14 18:18:17)
                                                  • 大絶賛はされてない、木？がいうように刑部の現況についてポジティブに書こうとするとどうしても反語的な話になってしまうってこと。蛇足は否定しない - 名無しさん (2019-03-14 19:06:58)
                                                  • 書いてる本人としては刑部を全面的に肯定してる、かなりポジティブにフォローしてる文章なんだよ、これでも。それこそこれ以上となるとアクロバット擁護に突入するほどのさ。　　　　　　　　いや、各枝を抜粋してまとめて書いてみて思うんだけどそりゃねーわ - 名無しさん (2019-03-15 00:58:20)
                                                    • 忘れているんだろうけどここってあの刑部姫のページの出張所みたいなモノだぞ？ - 名無しさん (2019-03-15 08:26:07)
                                                      • そう考えると確かに今更か - 名無しさん (2019-03-15 22:19:48)
                                                    • 全面的には肯定してないよ、読めばわかるでしょ。 - 本人 (2019-03-15 08:29:35)
                                    • >3ターン周回や高難度以外での運用は個人の好みなので　確かにこれは否定すべきじゃないしそういう方向性ならいいかも？ - 名無しさん (2019-03-13 21:33:26)
                                  • そこまで過剰だとは思えない。現状維持でいい - 名無しさん (2019-03-13 23:27:09)
                              • 修正ありがとうございます。一番気になっていた余計な強調や作為的と思える煽り文は改善されているので一先ずこのままで様子を見てもいいとおもいます。（恐らく自分が直すとなると「Q補助宝具はデメリットでしかない～」云々も一文削る為に6行くらい使い方の解説とか書き加えそうでしたし、第三者に修正していただき助かりました） - 木主 (2019-03-14 00:54:31)
                                • と思ったら一番書くべきでないと判断してわざわざ議論に持ってきた「 刑部姫が支援したいキャラはほぼ全て刑部姫と相性が悪い 」が残ったままだった、この一文は削除しますね。これ書くのが許されるなら現状刑部姫より悲惨な術ジルの総評に「このサーヴァントの宝具はBなので第一線級のサポーターであるマーリンの加護を受けられる。よってこのサーヴァントも一線級の強さがある」と書くのと同じだと思うので - 木主 (2019-03-14 02:12:34)
                                  • 編集合戦になるからこそこそと深夜に書き換えるのはやめて下さい。以前の状態に復帰をお願いします。 - 名無しさん (2019-03-14 03:52:39)
                                  • 深夜に勝手に自己完結して書き換えるのはどうかと思います。また、2行消えたことで文脈が変わっているので元に戻してください。 - 名無しさん (2019-03-14 08:33:03)
                                    • 横ですが問題視される方が多いようなので差し戻しました - 名無しさん (2019-03-14 08:48:30)
                                      • 正直呆れてるので口調悪くしますけど、こっちの生活状況的に深夜帯でのコメント確認や返信が出来ないだけで、とりあえず木主が編集案を出した方がいいと言われたから自分が問題だと思われている箇所をさらに修正しただけでコソコソだの勝手に変えるなだの煽られた上に差し戻すってホントあほくさくない？じゃあせめてスマホからでもコメント出来るようにキャリア回線の規制取っ払うなりしろよと、これ@wiki自体の規制でしたっけ？ - 木主 (2019-03-15 00:09:56)
                                        • 要らぬ衝突を避けるための提案を上枝でさせて頂いたのですが如何でしょ。修正案を挙げるのは木主さんがして下さるのであればお任せしますし、そうでなければ此方で準備しようかと思います。 - 名無しさん (2019-03-15 00:56:49)
                                        • 「～という形で修正する(した)がどう思う？」が修正案、自分のやっていることは「～と修正した、あと気になるとこ変える」で相手に意見を求めようとしていないのだから全く違う。というか生活習慣の都合反応ができなかったってそれらしく言ってはいても、それはつまり議論が長引いたから結論の無いまま編集したってことでしょう？そしてそれで結論が出たと思いそのまま寝たと。どこを聞いても自分本位のやり方でしかないし、そりゃあ反発も食らう。呆れているのはむしろこちら側。 - 名無しさん (2019-03-15 05:30:20)
                                          • 横からあえて言うけど　 (2019-03-13 00:35:28)で木主が質問して枝に対しての返しは皆が皆「木主がとりあえず編集してみたらよい」って意見だぞ。そこで[第三者が編集]→[木主が編集]→[差し戻し]→[勝手に編集するなと言われる]　って流れ。編集合戦になるのは流石にご遠慮願いたいけど悪意あり有りで流石に見ててアレだぞ - 名無しさん (2019-03-15 07:42:04)
                                            • 第三者の編集時点でまず賛否出ており、それを無視して編集が確定したものだと自己完結してさらに編集を加えれば第三者編集時点に戻されるのは当然ではないかと思います。 - 名無しさん (2019-03-15 08:04:41)
                                            • 何かしらの結論が出てからのほうが無難、という意見もあったのだが? - 名無しさん (2019-03-15 08:12:19)
                                            • 皆が皆って点も違うと思うけど、そもそもが[第三者が編集　これで良いですかと確認を取る]→夜０時［木主がこれで良いという旨を発言、感謝も述べる］で、解決したねと、ああよかったと。そう思わせてからの夜２時に[木主が突然、間違ってはないと本人も言っていた（しそう思う人もいる）刑部姫の説明蘭と100%誤謬の後件肯定を同一視した斬新な対偶を理由に文章を削除。自己完結。しかも上のやり取り的に一文と言いつつ一文じゃないっぽい…？]→[勝手に自己完結して書き換えるな]→[差し戻し]って流れだぞ。今の表現が当たりの強いものだとは思うけど、これは木主がおかしい - 名無しさん (2019-03-15 14:01:15)
                                              • それ最初の時点で木主がダイレクトに編集しても「とりあえずの編集に同意してない人」は勝手なことをするなと憤慨していたでしょ。件の(2019-03-14 00:54:31) から(2019-03-14 02:12:34) まで他参加者のレスポンスが入って論議が進んでいたわけでなし、「とりあえずの編集を勧めた人」の言に従ったものとして後からログを見たら何の不自然もありませんよ。暫定編集は認められないというならそれはそれで良いですが、木主を変に飛躍して責めるのはやめましょうよ。本題の議論から逸れまくってます。 - 名無しさん (2019-03-15 16:52:35)
                                                • いやだから第三者の編集があった時点で止まらなかったのが非難の原因でしょうに。それに加えてまず木主が他者の時間への配慮をしていないのに、自身の生活習慣の都合を斟酌しろと憤ってる姿を見せている以上、変に飛躍した非難とは言いがたいと思います。 - 名無しさん (2019-03-15 17:33:18)
                                                • そうだな、刑部姫のページの議論からしたら編集云々とか完全な蛇足だった。ちょっと強く言っちゃってごめんな…… いや、あんな木主の言い方じゃ無駄に敵作ってまた編集がボツになるよと、正直、少し熱くなってたわ…… - 名無しさん (2019-03-15 17:38:50)
                                                • そもそも仮編集を提案した方は「編集案を履歴に残し、原状復帰(＝編集前の状態に戻す)」まで提案なさっていますよね?(2019-03-14 14:38:10)原状復帰が無かったため「勝手な書き換え」とみなされているのです。また、木主がこの件に関して開き直っていることから、今後もどさくさ紛れで既成事実を作ろうとすると思います。懸念としては、木主が反する意見の持ち主を「嵐」として敵視し、書き換えることありきになっていないか、という点が懸念されます - 名無しさん (2019-03-15 18:39:44)
                                                  • 木主さんが編集を入れたのが(2019-03-14 02:12:34) 、それに差し戻しが入ったのが (2019-03-14 08:48:30) なので時系列合っていませんよ。一連の流れにその仮編集の提案は無関係です。(というかその流れを見て私が提案したものなので） - 名無しさん (2019-03-15 21:56:07)
                                                    • ん、それはすまん - 名無しさん (2019-03-15 22:23:58)
                                            • 『皆が皆「木主がとりあえず編集してみたらよい」』ってどれのこと？　(2019-03-13 00:35:28)に付いてる枝は反対意見のほうが多いけど…… - 名無しさん (2019-03-15 22:02:07)
                                              • 少なくとも反対の意見が多いってのは事実ではないな。編集報告を除いた6件中反対2賛成3意見1だな。 - 名無しさん (2019-03-15 22:09:35)
                                                • 木主の好きにしていい以外の書き方悪いとか結論が出てからとかは反対にカウントしたけどダメだったか、まあ何にせよ皆が皆では無いわなって - 名無しさん (2019-03-15 22:23:41)
                                                • いや、意見8中現状維持or反対4、賛成3でしょ?第3者編集後木主が編集する前に現状維持にさらに2票入ってる - 名無しさん (2019-03-15 22:30:06)
                                                  • 編集後の奴をカウントに含める意味が解らんのじゃが - 名無しさん (2019-03-15 22:31:34)
                                                    • 第3者編集時点で十分な編纂でありそれ以上の変更はいらない、という層を切り捨てるのはおかしいでしょう - 名無しさん (2019-03-15 23:09:48)
                                                      • いや、これってあくまでも木主？に対しての話で全体でどうたらって話なんて別にしてないし… - 名無しさん (2019-03-15 23:18:14)
                                                        • と言うか既に上枝で終わってるから正直ぶっちゃけどうでも良い - 名無しさん (2019-03-15 23:19:34)
                        • マイナス面を消し過ぎで無理筋な活用を書いた編集が問題視されて差し戻されたところが出発点なのよこの話 - 名無しさん (2019-03-13 10:39:05)
                      • Qチェインのボーナスなんて安定性のない欠片みたいなもんだからバリューが少なすぎるし、初手Q補正に至ってはシステム上存在しないようなもんだし、そもそもどこのwikiでも満場一致で弱いって言われてるのに、その傾向が客観的な意見じゃないってのは意味不明だわ - 名無しさん (2019-03-14 07:57:58)
                        • 今回で言えばQチェインすれば他のカードと違いスターを10個獲得が出来るメリットがあり、初手にQを置けばスター発生率に20％の補正があるのでシステム的な意味もある。という”誰が見ても確定している事象で語る場合のみ”を客観的というんですよ。システム的にないも同然だのバリューが少ないだのは個々人の主体を持った意見でしかないです。僕もそう思ってるし知り合いもそう思ってるし同じ意見がTwitterでこんなにバズってるから間違いない、レベルの意見を客観的と言われても困ります。 - 名無しさん (2019-03-15 00:20:46)
                          • プリコスがAチェインボーナスの半分なのに対し欠片はQチェインボーナスと同じなので、Q1枚はcost4、A1枚はcost8以上の価値があると言えます。星出しに関してチェインより礼装の比重が大きい設計がされていることを踏まえると、Aチェインを組めるほうがパーティの恩恵が大きく、サポーターはA宝具が望ましいというのは個々人の主体を持った意見でしかないという主張は少し厳しいような気がします。 - 名無しさん (2019-03-15 02:03:55)
                            • そうですね、☆はカード5枚に作用するものでNPは鯖1体にしか作用しないものって大前提を無視してたらそんな結論になりますね - 名無しさん (2019-03-16 02:13:53)
                              • 判りにくいなら同じくコストで考えましょうか。Qチェインはどういう風にチェインしても凸欠片と同じ価値なので12として、Aチェインは凸プリコスで換算すると、Aチェインに参加する鯖の数×凸プリコスの枚数+2ターンとなります、全員で参加してたらコスト36と+2ターン、仮に単独でも12+2ターンですね。コスト計算だとどうやってもAチェインではQチェインに2ターン分勝てません。仮にコスト36を支払ってパーティ全員に凸欠片をつけた場合、1ターンで30個の星を生むのでNPに換算すると全員に毎ターンNP60が配布されるのとまったく同じですね。　そういえばパンは危険な食べ物らしいですよ、アメリカでパンを食べたことがあるヒトが犯罪に走る可能性はほぼ100％らしいです、アメリカでパンを食べたことのある人間は99％を超えるらしいのでアメリカ国民全員が犯罪者になりえる素養があるらしいですよ。　とても今回の話題と似ていますね - 名無しさん (2019-03-16 02:28:45)
                                • 初手Qじゃそもそもそんな星発生に補正が乗らないし、星が10個増えたからって確定でクリティカルになるわけでもないのにスター発生の計算に触れてないコメントにのみ噛みついてるあたり確信犯の荒らしかモノホンのやべー奴のどちらかだから相手にしないでいいと思うよ - 名無しさん (2019-03-16 07:41:27)
                          • Qのスター発生率upが果たしてどれだけ効果があるのか、という点を考えると分かるかと。刑部姫宝具発動ターンにQチェイン、2枚目3枚目カードをジャック(宝具効果のみの計算のため霧夜なし)という最大効果を期待できるパターンで計算すると10+25.75個の獲得となる。Q4hitキャラだとこれが10+20.6個、3hitキャラなら10+15.45個。数だけ見ると気にならないかもしれないけど、これはNPと違って次ターンで確実にクリティカルを出せないと丸ごと無駄になってしまう。無駄にせず確実にクリティカルを出したいならスキルか礼装で補助しないといけない。「スキルじゃなく宝具でサポートできる」が刑部姫の特徴だったはずが「宝具のサポートにスキルを必要とする」となっては本末転倒でしかない。ちなみに計算はQチェインの場合だけで行ったけど、チェイン組めなければ当然ボーナス10個は発生しないし、後続のカードもこんなに星を埋めない。殺エミヤB6hitでも3枚目でようやく4.92個。つまり、初手Qは「Qチェインへの依存度が高い割に効果が安定せず、チェインを組めない場合実感が難しい」という結論になる。 - 名無しさん (2019-03-15 06:18:40)
                          • そのレベルが客観ならそれこそ「相性のいい鯖」なんてなに一つかけないぞ - 名無しさん (2019-03-15 08:32:12)
                            • ああ、これは単なるツッコミなんで返信しないでくれ、また論点が乱れる - 名無しさん (2019-03-15 08:32:54)
                          • そのスター発生20%がFGOのスター発生の計算上ほとんど意味をなさない(ざっくり計算して5Hitで星一個程度しか増えない)から事実上Qには初手ボーナスがないのと同じ、Qチェインできるかも不確定だから確定星10個の凸欠片一枚に劣る。これが厳然たる事実なわけ。それが有用だというならゲームシステムを理解できていない初心者の主観でしかないね - 名無しさん (2019-03-15 10:25:46)
      • いつもの嵐、というのが中傷表現です。また、刑部姫の記述は現状でもかなりオブラートに包まれた表現だと思われますが…? - 名無しさん (2019-03-10 09:57:12)
        • コメント欄で「差し戻した」と書かれているし、既に直された後の文章ををみて「オブラートに包まれた表現」だと言っても何の意味も無いでしょ - 名無しさん (2019-03-10 15:42:49)
          • ?書き直される前の12月の文章を指して「オブラートに包まれた」と言っているのですが? - 名無しさん (2019-03-10 15:54:07)
            • ちょっと良く解らないんだけど、何で12月の文章？おそらくなんだけど、該当の問題は『なんか性能欄がごっそり書き換えられたな……さすがにここまでの大きな変更は方針を相談してからにしたほうがいい気もする - 名無しさん (2019-03-09 21:21:00)』～『巻き戻した。というか…おっきーの根本的な問題点は自己矛盾によるコンセプト破綻なんだよなぁ… - 名無しさん (2019-03-09 22:30:42)』の木枝で触れられている内容で、実際に編集自体は　2019/03/09 (土) 20:25:22 ～　で行われているのに関係ないであろう12月の云々は流石に意味不明すぎるよ - 名無しさん (2019-03-10 16:03:06)
              • 3月9日午前3時時点のもの(12月の文章)まで巻き戻したからです。その時点でも同じ文章に対してオブラートに包まれた言い方、という旨のコメントがありますよ? - 名無しさん (2019-03-10 16:07:04)
                • いや、本当にゴメンけど何を言いたいのかが良く解らない。この木の書き込み時間自体は (2019-03-10 03:42:04)だけど、内容的には明らかに上記したように (2019-03-09 21:21:00)以下で言われていた（2019/03/09 (土) 20:25:22）の編集についてでしょ？ - 名無しさん (2019-03-10 16:26:21)
                • 続き　差し戻した12月時点の内容を指してるのだとしたら「ああいう明らかにキャラに対する中傷目的の性能欄の使用についてどう思います？このwikiのいいところの一つとしてコメント欄以外では批判的な文章を強く使わない事だと思っているのですが、ああいう間違ってはいないけど批判でしかない文章はありになっていくのでしょうか」ってこの枝で書かれている内容とつながらないし - 名無しさん (2019-03-10 16:28:00)
                  • 性能欄の評価ボロクソ過ぎて泣けた。もっとオブラートに包んでやれよ - 名無しさん (2019-03-09 02:21:41)の木(刑部コメント欄より)を考慮しましたが?少なくともこのコメントは12月時点の内容を指しているものと考えられます。この木を読むと、書き換える前の性能評価は「キャラに対する中傷目的で、批判的な文章を強く使ったもの」ではなく「むしろ悪い点をオブラートに何重にも包んだ柔らかい評価」と判断できますが - 名無しさん (2019-03-10 16:38:08)
                    • それを更に「器用にこなせる…ように見える。」「非常に厳しい立ち位置であるといわざるを得ない。」「本末転倒な状況に陥ってしまっている」etc...と書き換えられていたから「ああいう間違ってはいないけど批判でしかない文章」と木枝で言われているんじゃ？と言ってるんだけどね。その12月時点の（差し戻した現状の）内容だとそもそも枝の内容と繋がってないじゃない、と上で書いた訳よ - 名無しさん (2019-03-10 16:50:03)
                      • この木が建てられたのが「12月時点の記述に巻き戻って5時間以上経過してから」建てられているので、木主の「嵐」という表現が「12月時点の記述まで巻き戻したこと、およびその記述」に対して向いていると解釈しています。 - 名無しさん (2019-03-10 17:14:08)
                        • その理由ですと何度も書いているように「そもそも枝の内容と繋がってない」ですし、さらに言えば昨日編集された内容の方がその12月時点のものよりもより酷い内容になっています。（というか、そもそも木枝主っぽい人が上枝で既にそうだと書いてるのに尚も未だに12月の内容がソレだと主張する意味は無いですよ） - 名無しさん (2019-03-10 17:55:03)
      • 長くなりましたし、そもそも前提のコンセンサスが取れていないようなので議論点の再定義をまず行いましょうか。 今回問題としているのは「性能欄に不要な批判意見が散見している」という事です。 今回の刑部姫で言うならば ・Qで攻撃を行わない補助宝具はデメリットが多い ・刑部姫のスキルはそれぞれ単独で見れば数値上上位互換を持つサーヴァントが他に存在している ・刑部姫のATKは他の☆5サーヴァントと比較すると最低値であり、この値は一部の☆4サーヴァントにも負ける値である ・刑部姫が十全な性能を発揮するには刑部姫をサポートするための別の要素が必要になり、刑部姫に割り振られる要素を刑部姫がサポートするサーヴァントに割り当てた方が刑部姫がサポートするよりも優位な状態にすることが出来る こういった刑部姫の性能での欠点を記述する批判意見ならば何も問題ありません。 ですが性能の欠点を理由にした ・刑部姫は全てのサーヴァントと相性が悪い ・刑部姫はコンセプトが破綻している ・初手Quickは事実上効果がないに等しく、可能な限りArts、Busterを初手に置きたい ・Quick宝具であることがただのデメリットにしかなっていない こう言った点は「性能を理由にした主観的で不要な批判である」と考えています。 上ふたつに関しては 「刑部姫を利用するのではなく他のサーヴァントの方がより高い水準でのサポートを行えるだけで、刑部姫のスキルや宝具で自らの欠点を補い利点を伸ばせるサーヴァントはきちんと存在している」 「他のサーヴァントと比較すると見劣りするだけで、コンセプト自体は存在し事実運用には何も支障がない」 という「性能が低いから使う意味が薄くて使いたくない」という既に記述している欠点をさらに主観的な偏向を加えて指摘しただけの重複表現である事。 下二つに関しても 効果が薄い、メリットが余り無いのは間違いないが、効果がない訳でもなければデメリットも存在しない。ただ記述した人物の要求値が高く自身の提議した基準を満たしていないだけなのをゲーム上での欠点であるかのように偏向して記述している事。 以上の理由から「キャラクターの性能を表す表現として正しくない記述をされている点」、そして「欠点を大きく取り立て、本来ならばキャラクターの魅力を解説する場所であるはすの個所を中傷目的で使用している点」が今回問題だと思い議論出来る場所で指摘させていただきました。 この点を踏まえまして、再度「性能欄での表現方法について」の議論に入らせていただき、「刑部姫の性能欄を差し替えるべきか」の判断を皆さまに問いたいと思います。 - 木主 (2019-03-16 03:51:52)
        • 本来こういったキャラクターの魅力を記述するべき場所で批判的な記述をするべきではないのではないか、という意見もありますが。それに関しては私自身は記述内容が事実である以上は記載すべき内容であると思います。欠点自体もそのキャラの魅力に足りえますし。 ただし、キャラクターの魅力を記述するべき場所であるからこそ、どうしてもネガティブな要素を含んでしまう批判な内容は事実だけを押さえたものであるべきで、それ以上の批判はするべきではないとも考えます。 - 木主 (2019-03-16 03:52:50)
          • 性能欄を差し替えるべきではない。現状維持、もしくは木が立つ以前の状態に復帰に1票です。さらに付け加えれば、賛成派反対派両方が妥協点を模索している中、自身の主観を押し付けるだけを続けていた点、煽りを入れるほど感情的になっている点、木主の今までの利己的な行動への反対派からの悪感情が混じる点から、木主を先頭に据えたまま議論が纏まるとは思えません。途中両意見の妥協案を見出そうと提案を出して下さっていた方のいずれかに、お手数だとは思いますが新しい木で音頭をとって頂くのが妥当かと思います。 - 名無しさん (2019-03-16 05:03:58)
          • 同じく差し替えるべきではない。①性能欄は「そのサーヴァントの魅力を書くところ」ではなく、「そのサーヴァントの性能について考察、解説するところ」です。性能上の欠点を理由にした批評は攻略wikiに書く記事として問題ないと考えられます。②記述面としても、現状の記述には重複記述が見られず、また、キャラクターの評価としては正しい記述であるといえ中傷には当たらないと考えています。③木主は現状の刑部姫の記述を主観的で偏向的とおっしゃいますが、木主のここでの主張も無理筋がある擁護であると考えています。現状差し替える必要性がありません。 - 名無しさん (2019-03-16 08:46:10)
          • 蛇足であったり増長文であったりする箇所が多数存在しているので、そこは他の鯖の基本的な編集方針と同じで削って行っていいと思います。 （仮に削るにしても、その個所が本当に蛇足や増長なのかをを議論する必要はありますけど）。また、本来であればQサポート宝具についての内容は 考察 > 編成 > Quick に書くべき内容なのではないかと思います（そういった内容を書くためのページですので）。 - 名無しさん (2019-03-16 08:47:06)
          • なんかこの枝での木主、今までと違って凄いまともに見えますねぇ！（ホント同じ人……？　なんか超うれしいんですけど。）性能欄での表現方法については、うん、まぁ……って感じです。主観的で不要な批判かと言われると、う～ん、ってなりますよ。長くなるんで相性に重点を置いてかきますけど、実際問題、このwiki内で刑部姫との併用を載せてる鯖が一人しかいないので（正確には一人と一匹ですけど）、「やっぱみんな相性が良いサポーターだとは思ってないんだなぁ……」とは思います。他の有能サポーターみたいにリンクがバンバン貼られてて、そのうえで相性が悪いとか書いてたらおいおいおいそれはお前の主観的な批判だろってなりますけど。サコンセプト的にも、破綻、とは言いませんがボトルネックな感じはありますし。まあ、だからって相性が悪いだの破綻してるだの直接的すぎる物言いはして欲しくはないですが。（そういう点では、今の差し戻された文章は、そういったきつい表現が若干緩和されてるんで、これでいいかなと思う人もいるかもしれません）現状のこれで良いかなって意見が大半なら、自分は、ものすごい大木ですしここで終わりたいです。現状派も修正派も親しみを持って読める……とは言い過ぎですが、大文字太字で仰々しく書かれてた頃に比べれば不満を持つ人が減ってくれたとも思いますし、ここら辺が妥協案かなと思います。……みなさんどうでしょうか？　（……でも、正直に吐露すれば、こう、……変な色メガネをかけずに、するっと議論でうまいこと折衷案、もしくはそれ以上に持ってける第三者の方に編集して欲しいです……　それが相当に難しいって分かってるんで、強くは言いませんが） - 名無しさん (2019-03-16 09:14:40)
            • 横だが、括弧内がいちいち余分である上に、出だしの煽りコメントも余計だ。真面目に議論に参加するつもりがあるならもう少し内容に気をつけるべき - 名無しさん (2019-03-16 11:40:09)
              • すまん。 - 名無しさん (2019-03-16 12:01:34)
                • こっちも少しきつい言い方だったかもしれん。すまんね - 名無しさん (2019-03-16 19:19:14)
          • 元ツリーは大木になりすぎているし、根元が適切な書き出しになっていなかったため、今後の議論を考えると別ツリーで立て直したかったところですが、お疲れさまです。６行目あたりまでの分は前置きとして特に異論が出る内容ではありません。 要旨は「刑部姫のページで、過剰な批判表現があるため、修正または削除するべきと考える」でしょうか。その上で論点となるのは　 論点１）本来なら鯖のページはキャラの魅力を語るべき場所かどうか 論点２）性能表現として正しくない記述をどうすべきか 論点３）中傷目的で使用しているか否か　あたりと考えます そして論点２、３の中に「主観的」という概念が含まれています。 この主観という表現については、ほぼ全員が自分の主観から逃れられない点から、議論の対象にすべきではないと考えます。 主観を廃して客観のみにすべきという議論が上の枝でありましたが、客観のみとした場合、主観＝客観となる天動説的世界観の人以外、ほとんど何も書けなくなるからです。 論点１については、おそらく明確な規定は無く、希望的な前提であるかと思います。 従って、論点２、３に絞り、 「正しくない／中傷目的の記述はどれか」 「その表現をどのようにすべきか」を論ずるべきと思います。 - 名無しさん (2019-03-16 11:17:14)
            • なお、建設的な議論とするため、言葉の端々に対する指摘ではなく、提案に対しては対案または修正案、不要などといった具体的な意見を書いていただければと思います - 上枝補足 (2019-03-16 11:19:52)
            • 木が立てられた時の「根本的にコンセプトが破綻している」「不要な太字強調」はすでに表現修正が済んでおり、現状で過剰な表現としては「Quick宝具であることのメリットが『全くもって感じられない』」以外はそれなりに（個人的には）妥当な表現と思います。木主が懸念している初手Quick問題は、より上の議論であったように一定の根拠のある話で、それを削除または修正するとなるとある程度明確な論拠が求められます。 - 上枝補足２ (2019-03-16 11:29:39)
          • 表現を変える程度なら賛成できるけど批判そのものを消すのは反対ですね - 名無しさん (2019-03-16 11:32:52)
          • 現状維持で良い、に1票です。木主が「性能での欠点を記述する批判意見」とする内容はこの場の共通見解かと思います。ただ「主観的で不要な批判」という点には賛成できません。①「サポーター特化のコンセプトなのに、サポートを受けるor積極的に攻撃参加しないとサポート出来ない」という矛盾はコンセプトに問題がある証拠であり、その結果好相性のサーヴァントがいないというのも事実です。仮にこの点をどうにかしたいのであれば、「相性のいいサーヴァント」という性能欄の項目自体を全て消してしまうしかないと思いますし、実際「相性のいいサーヴァントがいない」は事実なので消しても大差ないとは思いますが。そして②「Q宝具であることにデメリットしかない」と言うのは事実です。この枝の少し上で計算していますが、「Qチェインを組めてもクリティカルが安定せず、チェインが組めなければクリティカルを狙えたものではない」という事実があります。これを解消するために直感系スキルや欠片などの礼装を使えば「サポート宝具のサポートをしないといけない」とこれまたおかしなことになります。相性のいいサーヴァントと違い、刑部姫を攻撃参加させようがサポートに専念させようが誤魔化しの難しい問題のため、こちらは消して解決しようとするのはマズいと思っています。 - 名無しさん (2019-03-16 15:15:07)
            • 相性の良いサーヴァント、については題名を編成考察に変える、というのはいかがでしょうか - 名無しさん (2019-03-16 18:09:49)
    • つか、どっちもsandbox使ったら？　左メニューにないから気づいてないのかもしれんけど、編集掲示板からリンクあるよ - 名無しさん (2019-03-15 11:31:23)
      • sandbox/6に、自分なりに「冗長な説明」と「主観的な中傷」を削って書いてみた。 - 名無しさん (2019-03-16 16:47:53)
        • 横だがすっきりしたとは思うけどちょっと問題点がわかり難くなってる気がしたから折衷案的なのを書いてみた、あと失礼ながら勝手に番号を付けさせていただきました - 名無しさん (2019-03-16 17:47:55)
        • 説明を削った分因果関係が問題点がわかりにくくなっており、Quick宝具関連については尻切れトンボになっていると思われます。 - 名無しさん (2019-03-16 19:17:39)
          • 問題点をある程度はっきりさせつつ、Quick宝具関連の説明を考察版に投げ、刑部姫固有の問題として補助宝具であるため長所がつぶれている、という旨の記述に改稿してみました。 - 名無しさん (2019-03-16 19:21:39)
            • 考察に振っているけど、未編集なのか刑部の Q「サポ」宝具のデメリットが記載されていないためかそっちへ行ってもピンとこない。次の Qサポが来るまで振らない方がいいと思います - 名無しさん (2019-03-17 11:02:44)
              • この意見に賛成、2人目のQサポ鯖が来るまでは刑部姫固有の問題として刑部姫のページに記載するほうが良いと思います - 名無しさん (2019-03-17 11:12:33)
                • 了解です。 - えだぬし (2019-03-17 11:41:53)
      • 上で差し戻し編集の提案をしていた者ですが木主さんに賛同得られなかったので、私もsandboxの方に考えていた修正案を投げてみました。総評や相性の良いサーヴァント以外も含めた性能欄全面に手を入れたので上枝さんとは分けて/8の方で編集しました。かなり冗長になっているかもしれませんがどちらの視点も入れて書いたつもりです… - 名無しさん (2019-03-16 19:27:44)
        • うーん……木主のほどではないのかもしれないけどこれじゃどちらの視点も入ってるとは言えないかなあ、現行の相性のいいサーヴァント欄の最初1行こそ重要と言っているような人を完全否定する形になるのはまずいと思いますよ - 名無しさん (2019-03-16 20:53:41)
          • 横だけど、その人の意見って言うのは「そこを抜かすと前提が消えて伝えたい内容が変わる」なのだとしたら、別にそれ込みで伝わる内容を変えているのだから消しても問題はないのでは、と思うんだけど違うの？ - 名無しさん (2019-03-16 21:31:00)
            • 伝える内容を大幅に変えていることそのものが問題なのでは? - 名無しさん (2019-03-16 21:47:39)
            • 抜粋すると「基本的にbadだけどbetterなものを取り上げるという前提の為に必要であり、最初の2行を変えたらその後のがgoodになるからNG」ということらしいので現行から変えるのは厳しいと思います、なおこの意見への是非を話し出すとまた大木になるのでそれはご遠慮ください - 名無しさん (2019-03-16 22:07:19)
        • こう書くくらいなら現状のままのほうが正確でいいと思います - 名無しさん (2019-03-16 21:38:08)
        • この枝の案と上の枝の折衷案を合わせたのを/8に編集例2として投稿しました - 名無しさん (2019-03-17 17:56:22)
          • 現状との差分が分かりにくかったので、編集履歴での確認の為に一度現在の状況を上書き、その後復元させて頂きました。 - 名無しさん (2019-03-17 18:19:42)
          • 書かれている内容のバランスが取れてると思う。 - 名無しさん (2019-03-17 20:15:32)
          • これくらいでいいと思う - 名無しさん (2019-03-18 12:49:12)
      • sandbox　一応リンク付けときます - 名無しさん (2019-03-16 19:56:00)
      • sandboxに編集案を書いてくださっている皆様には申し訳ないのですが、現状の状態がすでに1度目の編集中でこれが妥協案足りえるかの議論の途中で、木主がさらに推し進めようとした為諍いが起こっているのであって、現状の編集をさらに大幅に編集しても理解を得られるとは思い難く、焦らず1文のニュアンスの変更で少しずつ妥協点を探るのが良いと思われます。 - 名無しさん (2019-03-16 22:05:12)
        • 木主の編集案が読みたいな - 名無しさん (2019-03-16 23:37:08)
        • 現在の刑部姫の性能欄をsandbox/6に転記しました。上の議論がまとまった時に、最終確認として使用していただきたいと思います。編集例として載せていたものは全てsandbox/8に移動させました - 名無しさん (2019-03-17 14:28:34)
  • ぐだぐだ帝都聖杯奇譚のページが前回のイベント情報/ぐだぐだ帝都聖杯奇譚(3284)、イベント情報/【ぐだぐだ帝都聖杯奇譚】(3309)、復刻でイベント情報/復刻：ぐだぐだ帝都聖杯奇譚 ライト版(4002)、イベント情報/復刻:ぐだぐだ帝都聖杯奇譚 ライト版(4004)でそれぞれ複数あるんですがどういう対応になってるんでしょうか？ - 名無しさん (2019-04-13 08:42:29)
    • 突然復刻が宣言&実施されたので対応が追いついていないのでは？ - 名無しさん (2019-04-13 09:28:19)
  • 考察/編成/Quickの(2019/06/30 (日) 21:54:12)において(2019/06/30 (日) 20:34:24)への不当な復元が行われました。ページに即した内容ではないため抗議します。 - 2019/06/30 (日) 21:09:25の編集者 (2019-06-30 22:27:59)
    • 見てみたら刑部姫関連か…以前もあったけど、意地でも叩きたい（もしくはマイナスな内容以外は認めない）人が居るって感じか？ - 名無しさん (2019-06-30 23:01:38)
    • 流石に編集した内容を即座に差し戻すのは悪質な行為だと思ったので該当部分だけ直しておいた。内容に不備があるのならどこが気にくわないのか書いてからのがよいとおもう - 名無しさん (2019-07-01 18:18:17)
    • もうちょい折衷案的な感じにできない？　お互いに相手の意見を全否定してるのはどっちもどっちにしか見えない - 名無しさん (2019-07-01 19:10:54)
    • Quickパにおける編成・運用についてのページであるため、パーティに依らない単騎運用およびQuickパにおいて無関係なArtsチェインの説明は適切ではありません。刑部姫の運用上で可能であったとしてもサーヴァント個別ページに記述すべきことであって、Quickパーティで実現不可能なものはQuickパーティのページに記述すべきことではないというのが私の考えです。 - 2019/06/30 (日) 21:09:25の編集者 (2019-07-01 19:33:50)
    • Quickパーティにおいてもメイドや水着フランなど「Qで星出し→AでNP回収」などの運用が強いサーヴァントもおり、QuickパであるからQuick関連以外触れないというのはおかしい話だと思います。サポーターがNPを回収する機会としてのArtsチェインや宝具による1stボーナス制御はQパにおいて重要です。逆に、相性面に関してこそ、突出した相性でない限り(AパにおけるタマホームやATM、Qパにおける無貌裏月など)個別ページで書くべきであると考えられます。 - 名無しさん (2019-07-01 21:11:23)
      • ①メイド王はQパに記載がありませんし、そもそもAパ向きだと思います。②QパではQを主軸にQの効果を高めるPTが定義であるため、A枚数が少なくAチェインは狙えません。Qパにおいての1stBや1stAについてはともかく、Aチェインに触れることは矛盾します。「カード枚数基準」に「Quickは5~7枚ほどが理想。Artsを4~6枚、Buster3~4枚が理想。」と記載があります。加えて1stボーナスは「Quickパ運用論」で既にB・Aの必要性は記載があります。③相性の良い鯖については適当でないのであれば編集してください。不当な復元に対して抗議しましたが、Wikiなので編集に対しては否定はしていません。 - 2019/06/30 (日) 21:09:25の編集者 (2019-07-03 00:52:51)
        • Qを主軸にすることとその中でAやBを活用することは両立します。また、QパはサポーターのNPを稼ぎにくい傾向にあるので、サポーターとアタッカーがNPを同時に溜める手段としてAチェインを組み込むこともあります。Qを主体とすることと必要な時にAチェインを組むことは全く矛盾しませんし、Qパだから疎かにして良い要素というわけではありません。 - 名無しさん (2019-07-03 02:19:42)
          • 横だけど、それって概要に書かれている内容と違わなくない？AまたはBを1stにしてQで☆を継続して出しつつ火力やNP回収を行っていくって構成の話のはずなのに、全体でNP回収をするためにAを増やしてAチェを狙っていくってなる時点でそれらのダメージ・☆出しの両立がストップするのだし。別にAチェが組めるタイミングでもAチェを組んではいけないって話ではないけど、少なくともそれを主軸ないし目的とした時点でそれはQパなのか？ってなるよ（と言うか、この枝の大本の内容も含めてそれってクリパの話になるのでは？と思った。まぁQパとクリパの境界線は曖昧であるって書かれてはいるけど。 - 名無しさん (2019-07-03 02:47:20)
    • 個人的にはホームズに近いと記述されていることに違和感を覚えます。サブに回ったホームズの強みは宝具であることは間違いないのですが、それ以上に「無敵貫通+防御無視の継続によるギミック潰し」「A宝具による味方への1stボーナスの供給」「星獲得や星集中による星の制御」「非常に良好なArtsカードおよびスキルで咄嗟に仕えるArts大バフ」により「自身の手数を最低限に抑え、アタッカーの殴る機会と自身の宝具回転を両立させる」ことにあり、刑部姫の性能からは遠いところにあります。また、サブアタッカーという単語にしても、定義がふわりとしすぎているため、解説用の単語としては不適当だと思われます。アタッカーと共に殴りに参画するだけではサブアタッカーという条件を満たせてはいないと考えられます。サブアタッカーという役割に対して「メインアタッカーやメインサポーターとして十全に仕事をこなせつつ、限られた手数、バフで遜色ない仕事をこなせる」という基準を求める方もいますので。このあたりの基準が紛糾するような事案に関しては記述しない、で統一するのが無難かと - 名無しさん (2019-07-01 21:24:12)
      • ①ホームズのQパでのサポーターとしての役割は宝具による防デバフ・クリバフ・無敵防御対策とAカード供給です。刑部姫はAが1枚少ないですがスキルでホームズの宝具類似効果を賄うことが出来て、宝具で全体バフを行うので近いと記述しています。②サブアタッカーの定義はメインアタッカー・サポーターとの中間のポジションです。優秀さを含むのはただの誤用であって考慮すべき問題とは思いません。サブアタッカーの解釈は諸説あるかと思いますが個人的な考えでは、例えばサッカーでポジションが同じMFでもチームによって役割は様々あるように、ポジションと役割は別のものです。別の定義に則る方が適当であれば、そのように編集してください。 - 名無しさん (2019-07-03 01:06:36)
        • Aカード供給には当然カードツモが悪い時に宝具である程度意図的に制御することを含みます。例として「QQQBB」のようなカードが来たとき、ホームズなら宝具がたまっていれば「ホームズ宝具→QQ」と撃つことでQチェインを回避可能ですが、刑部姫には不可能です。「1枚少ないですが」とおっしゃいますが、その1枚が致命傷なのです。また、ホームズは1T星集中とA50バフスキル、優れたAカードを保有しており「普段はアタッカーに星を集めつつ要所でAクリを決め、少ない手数で仕事を行う」ことが可能です。これは刑部姫には不可能な芸当です。このように、「必要最低限だけの殴りで目標を達成でき、余力があればさらに殴れる」ホームズと「そもそもメインアタッカーを差し置いて自身が殴り続けなければ満足な支援を展開できない」刑部姫とでは求める状態に至るまでの道筋が異なります。PT全体に大バフを撒きつつ無敵防御対策、というだけならば不夜城のアサシンやケイローンもいます(彼らもまたゴールへの道筋は異なります)同じゴールを目標として、一見やっていることが同じに見えても内実はかなり違うものなのです。サブアタッカーに関しても、私とあなたではどうも定義からして異なるようなので、やはりこの単語は使わないほうが良いという結論に達しますね - 名無しさん (2019-07-03 02:37:27)
    • 今回の刑部の箇所以外の話になるけど、Q1枚しかない蘭陵王が（書かれている内容を読んだ上で）べた褒めされてる時点でQ編成もなにも関係ない板になってる気がするけどね。 - 名無しさん (2019-07-01 21:40:31)
      • 全体クリバフ持ちはとりあえず入れとけ感あるねあのページ、クリパであってQ編成じゃないし星出す方法あればQじゃなくていいんだから違和感あるよなあ - 名無しさん (2019-07-01 21:49:30)
    • 現状もマイナス要素であるQサポ宝具である事を意図的に避けて書いている為、適正な内容とは言いがたいと思います。上２の木で起こった刑部姫の性能の編集論争の様に、最初問題にされた復元の前の傾きすぎた編集にも同時に原因があると思います。 - 名無しさん (2019-07-02 03:47:02)
      • 刑部姫の性能欄で議論されている記載する/しないの問題とは全く異なります。Qパのページ内の「Quickというカードについて」「Quickパ運用論」においてカードの切り方・Qの問題点について既に記載されており、刑部姫の運用において違いがないため、同じページの刑部姫の項目で再度記載する必要があるとは思いません。 - 2019/06/30 (日) 21:09:25の編集者 (2019-07-03 01:17:15)
        • Qサポ宝具というマイナス要素は刑部姫のみの唯一性なので、それを刑部姫の欄で書かないのは不自然であると言わざるを得ません。 - 名無しさん (2019-07-03 03:17:34)
          • 貴方の拘ってるQサポートのデメリットや上で書かれているホームズ云々他、議論で出た箇所については記事内容を元の内容から下方修正してるのだから編集合戦をせずに落ち着きましょうよ。直した上で特に話しに出ていない箇所までいつの間にか書き換えてあったからそこだけ再度直したら、3-40分以内に即座にまた編集戻し(それも連日)とか色々と酷すぎる。そもそもQ構成のアタッカー欄にアタッカーとして書いているならまだしも、サポーター欄にサポーターとして書いてるのならサポーター運用の内容を消してまで「単騎耐久型」とか書く意味も必要性もないでしょ。結局は議論の内容とかはどうでも良くて、とにかく悪く書きたい・それ以外は許さないって感じに荒らしたいだけ？議論として挙がった箇所はそのように考慮して直してるのに、出ていない箇所を場にそぐわない形で勝手に書き換えた挙げ句に元に直そうとしても即座に差し戻しとか上で言われている悪質な行為そのものでしかないよ。 - 名無しさん (2019-07-08 12:10:32)
            • 複数のリンクの追加に紛れて刑部姫の文言のみこそこそと書き換えていたので、上２の木主の様に議論途中でどさくさ紛れの既成事実を作っているようにしか見えません。 - 名無しさん (2019-07-08 13:21:11)
              • 問いに対する返しになっていませんし、そもそも既成事実ってどういう意味ですか？一番最初に書かれた刑部姫の内容(2019/06/30 (日) 17:31:47)からこそこそ書き換えられて今の文章になっているのですけど。元々書かれていた内容を好き勝手に書き換えた挙げ句に他人の編集があったら即座に差し戻しをする貴方の行為がまさにソレだと思うんですけど無自覚なんですね。 - 名無しさん (2019-07-08 15:08:57)
                • まず当方は単騎耐久型の文言の復帰以外に関わっておりません。加えて単騎耐久型が批判であるとも思っておりませんし、刑部単騎AQQを軸にした形に即座に持っていく編成というのも単騎ではありますがQパの一つでもあるとも思っています。 - 名無しさん (2019-07-08 15:21:06)
                  • とりあえずお互いに言いがかりをつけ合っても仕方ないから編集云々は一旦忘れては如何か。最終的な結論として出た形に直せば良いんだから現時点で編集入ろうが差し戻そうがどうでもいいでしょうよ - 名無しさん (2019-07-08 18:01:01)
                  • 復帰以外に関わっていないと言いますけど、元々書かれていた文章が書き換えられた際にそれが自分にとって都合の良い編集内容ならそのまま差し戻しを行わず、都合の悪い編集内容なら「既成事実を作るな」と即座に差し戻しを行っている時点でどちらにせよ指摘している問題行為の内容としては同じことですよ。それに、単騎に関しては上で理由について既に書いてますけど読まずに返してるんですね。 - 名無しさん (2019-07-08 18:11:46)
                    • こういう手合いは何を聞いても都合の悪いことははぐらかしつつ自己弁護をして正当化を図るから相手するだけ無駄だぞ。寧ろ相手すると無駄に育って空想樹になるから上でも言われてるけどスルーしろよな。そこら辺を理解せずに木を育てる奴が多すぎる。 - 名無しさん (2019-07-08 18:23:10)
                      • 横だがスルー出来ない同類の手合いだから木が育つんだし俺らこそどっちもスルーして関与しないのが一番良いと思うぞ - 名無しさん (2019-07-08 19:02:47)
                        • まじめに議論する気があるなら上みたいにsandbox使うわな - 名無しさん (2019-07-08 20:40:24)
                          • 結局は編集合戦になってるしな。最初の方に「内容に不備があるのならどこが気にくわないのか書いてからのがよいとおもう」って書かれてる木なのにもう滅茶苦茶だわな - 名無しさん (2019-07-08 23:55:45)
                    • 私が行った部分である、消去されていた「に見せかけた単騎耐久型」の復帰以外についての責任を問われても困ります。単騎運用は刑部姫のページでも最適解とされる運用であり、そこを最初に言及するのは特に問題があるとは思いません。ニュアンスが気に入らないと言うのであれば、消去ではなく言い回しの変更にすべきだと思います。 - 名無しさん (2019-07-08 20:13:31)
                      • 意図的なのか知らんけど凄くズレてるぞ - 名無しさん (2019-07-08 20:48:40)
              • ブーメラン刺さってるぞ - 名無しさん (2019-07-08 15:15:01)
        • というか刑部の木、問題提起者が来なくなって議論放棄みたいになってるからね……あれなら最初に戻されても仕方ない - 名無しさん (2019-07-05 08:10:44)
        • 他鯖のページじゃ運用や相性の良いサーヴァントはそれそのままの意味ですが、刑部姫の場合Qの特殊性や相対的な相性を加味した上で敢えて言うならという記述にならざるを得ないのが根本的な原因でしょう。このwikiは長所も短所も挙げすぎずtierも作らない方針なんでしょうが、恵まれている鯖はそれで良くてもそうでない鯖はどうしても欺瞞的な書き口になってしまいます - 名無しさん (2019-07-08 12:41:19)
  • 2019/08/04 (日) 21:27:39 にて同ページを荒らしていたもう一方のユーザーによって荒らし投稿がされていたためこちらも規制リストに追記しました - 名無しさん (2019-08-04 21:31:09) New! - 名無しさん (2019-08-04 22:10:50)
    • これについて「同ページを荒らしていた」とレッテル貼りされる理由が分からない。管理者権限騙ってIPのデマ垂れ流してる奴に注意したら荒らし認定ってどういう思考回路よ？ - 名無しさん (2019-08-04 22:11:57)
    • 以下第三者へ向けての経緯説明 - 名無しさん (2019-08-04 22:24:16)
    • ①次のようなレスがCOされていることをたまたま第三者として見る。（コメント付き始めの頃なのでCOが露骨に分かる）　//-うちにきたのたわわのアサシンじゃなくて、たかおのアサシンんだながバグ？ - 名無しさん (2019-08-04 19:39:53) - 名無しさん (2019-08-04 22:25:55)
      • 本ページでも言われてますが、もう一件は言うまでもなく、これも、100％絵師煽りですよね？ここは絵師煽りも当然禁止です。そういうルールなんですよここは。それにその方はもう一軒あおり書き込みをしています。もし上のが煽りではないって仰るなら、どういう意図だと思うか納得いく説明をしてください。 - 名無しさん (2019-08-04 23:04:31)
        • 勢いで誤魔化そうとしているが、まず「タカオのアサシン」のどこが「100%絵師煽り」なんだ？先にその説明をするのが筋だろうよ。俺にはただ事実を書いてるだけにしか見えんがねぇ。そういうものまでCOすることが過剰って言ってるんだがね。んで、立てた木を荒らし認定した理由が「絵師煽りを消すなんて～」って言われてもね。そもそもオタクが間違った前提の上で動いてんじゃないとしか。個人の判断でまずカラスを白と勝手に決めて、黒だーって意見があればその相手も荒らし認定。無敵じゃないかねぇそれ。 - 名無しさん (2019-08-04 23:37:21)
          • それ書いた人がタカオのアサシン言われても仕方ない出来だしな - 名無しさん (2019-08-04 20:16:00) って自分のコメントに同調するコメント？してる時点でdis明確だからあんたの言い分は成立せんでしょ。だから誰もあんたに賛同しないわけで。それでも言い張るならちゃんとそっちが説明したほうがいいよ。 - 名無しさん (2019-08-04 23:51:25)
            • 時系列がおかしいだろうがよ。仕方ない出来だしなは俺が木を立てた後。当初の①がCOされたのは過剰～って木を立てる前だからな？そもそもオタクの意見が破綻してるわ。 - 名無しさん (2019-08-05 00:04:52)
              • toriaezu - 名無しさん (2019-08-05 00:07:40)
              • 議論したいならそっちもどう煽りじゃないのかちゃんと説明してみたら？なぜサバページでもレス付けた人大半から煽りだから仕方ないって指摘されてるか考えてみて - 名無しさん (2019-08-05 00:09:30)
      • この人絵師disを許せって言ってるのか、上のあからさまな絵師disをただの書き込みだって言い張ろうとしてるのかどっちなんやろ。どっちにしても感やばいけど - 名無しさん (2019-08-04 23:29:45)
    • ②以前よりタカオ関係は過剰だと感じていたので右のような木を立てる。　-「タカオ」ってだけで過剰にコメント消去しまくってる荒らしをよく見るが（ここにも早速いるが）　どういった思考回路なんだか - 名無しさん (2019-08-04 20:06:41) - 名無しさん (2019-08-04 22:27:06)
      • タカオ氏だからではなく煽りだからCOされただけです氏の話題がCOされやすいのではなく氏の話題で荒らす人が多いだけでは？今回同様。 - 名無しさん (2019-08-04 23:06:06)
        • 氏の話題で過剰に消す人が多いだけでは？今回同様 - 名無しさん (2019-08-04 23:51:26)
          • 明らかに暴言を書いてて（書かれてて？）、それがCOされたら「「タカオ」ってだけで過剰にコメント消去しまくってる荒らしをよく見るが（ここにも早速いるが）　どういった思考回路なんだか」ってもう意味不明すぎるぞ - 名無しさん (2019-08-05 01:42:09)
    • ③当初にCOされたタカオ関係のレスを行った当人が木を立てているとIPにまで言及したデマの書き込みをされる。（重ねて言うが別人）　//--これ荒らした張本人のIPぽいね。誹謗中傷コメCOされたことに不自然に怒ってるみたいだし。 - 名無しさん (2019-08-04 20:51:32) - 名無しさん (2019-08-04 22:29:50)
      • それは本人じゃないんで知りませんが、客観的に言って、明らかなあおり書き込みに対して、消すなんてどうかしてるといった旨の投稿をしている人がいたら大抵の人はご本人の自演って考えてしまうのは仕方ないかと。 - 名無しさん (2019-08-04 22:58:39)
        • 「明らかなあおり書き込み」かどうかすらも怪しいが、そもそも煽りを消すのがどうかしてるって短絡的な話じゃないからな。煽りじゃないものまで過剰に反応しすぎってずっと言ってるんだが。それと、デマを前提として不当に個人を煽って叩いてる枝を放置することも客観的な判断の上かね？随分平等なことで。 - 名無しさん (2019-08-04 23:59:08)
          • CO報告板の報告をデマ認定するのはまぁ個人の勝手だが毎回煽り入れてしか議論できないから誰からも同意を得られない。 - 名無しさん (2019-08-05 00:05:50)
            • デマ認定してるのはCO報告板の権限持ちに対してでなく、権限騙った③についてなんだがねぇ。思い込みでレスをして諭した気になられてもキミ間違ってるよとしか言えんわ。 - 名無しさん (2019-08-05 00:18:30)
    • ④悪質なデマに対して訂正のレス　//---妄想で適当なこと言う奴やなぁ　IPって言っときゃ馬鹿が信じると思ったのか　過去に同じ手口で自分が騙されたのか - 名無しさん (2019-08-04 21:27:40) - 名無しさん (2019-08-04 22:31:27)
    • ⑤ 説明④のレスが何故か木題のような荒らし認定&一発IP報告　デマ流布した当人は何故かお咎めなし（それでいいのか権限持ち）　明らかに恣意的で過剰な処分と感じているところであります。以上 - 名無しさん (2019-08-04 22:35:16)
    • 議論スペースだから直接的に言いますけど - 名無しさん (2019-08-04 22:51:49)
      • いや議論スペースだから晒していいって理屈はないからな。意味もなく晒さずとも（議論中の相手にまさか懲罰意識でもあるのか？荒らし認定した相手には何してもいいとか思ってる？）、「あなた」だけで済む文脈だろうに。議論中に唐突にIP晒しとは恐れ入った。されてる当人からしたら誰でも見れる公の場で高圧的にマウント取られてるようにしか感じないんだが分かってなさそう。権限持ちってこういう風にIP情報濫用するんだね。モラルを疑うわ。 - 名無しさん (2019-08-04 23:49:37)
        • あんだけログインユーザーはIP分かるうえで報告してるってさんざん指摘されてもIP分かるのはデマだっていいはってりゃ自業自得としか。諭されるだけじゃIP分かるはデマと言い張って暴れ、終ぞIP記載されると被害者ぶるとかあんたもういい加減にしたほうがいいよ… - 名無しさん (2019-08-04 23:54:19)
          • ①のレスがそもそも別人だって向こうでもここでもずっと言ってんのに、何で同一人物だ～と権限持ちからIP指摘までされてることになってんだ？どこの権限持ちがいつそんなことを言った？ - 名無しさん (2019-08-05 00:02:22)
            • せめてここくらい読み返してから言えよ、 - 名無しさん (2019-08-05 00:06:46)
              • オマエガナー - 名無しさん (2019-08-05 00:12:45)
            • 根本勘違いしてるようですけど、あなたが報告されてるのは上の2件だけです。あなたを①だと思った人は1人いますがそれは③の事情からでしょう。決めつけもよくないですが①の多くの人煽りだと感じたコメを擁護して煽りコメントを交えて書き込んだ(2019-08-04 20:06:41あなたが一般ユーザーから見たら自己弁護に見えてしまうのは仕方ないことです。非はあなたに大きいと思いますよ - 名無しさん (2019-08-05 00:16:55)
              • いや勘違いもなにも自分の書き込みくらい自分で分かってるがな。撤回要求も自分の書き込みについてのみ。①について話してるのはオタクが短絡的に「煽り擁護」として断罪した認定が間違ってるって説明するため。論旨そらして自業自得みたいな話に持っていきたいようだが、じゃあこの枝で削除人が不必要にIP晒す煽りレスを交えて自らの処分について自己弁護してる今の状況はどうなんだと。この場合非はあなたに大きいのか？つかいつまで無駄なIP晒しの該当部分を編集もせず残し続けるつもりだ？以前も権限持ちがマウント目的でIP晒して問題になったことがあったよな。 - 名無しさん (2019-08-05 00:38:49)
                • かみ合ってないので整理済ますけどほかの方も言ってますがなぜ①が煽りではないという主張が誰からも賛同を得られていないかご自身ではどう考えてるんですか？ - 名無しさん (2019-08-05 00:49:16)
                  • 誰からもと言うがね、こっちはIPも見えないわけで。向こうの木では絵師に対するレスは速攻で伐採されて、後はひたすらデマの当人認定で荒らされて放置されただけだしな。で、「タカオのアサシン」が煽りなら「たわわのアサシン」でも「新宿のアーチャー」でも何でも煽りになるって理屈が分からないか？どんだけ「タカオ」に敏感になってんだと。そもそも削除側から「タカオ」を腫れ物として特別守ってやろうって意識を感じるがね。 - 名無しさん (2019-08-05 01:00:33)
                    • タカオのアサシンってワードが問題なのではなく前後の文章との兼ね合いでは？それに結果論で言うなら仮にあなたの言う通りその時点でのCOが不当だとして差し戻したとしても、その人のその後のレス「タカオのアサシン言われても仕方ない出来だしな - 名無しさん (2019-08-04 20:16:00)』が絵師disりだというのはあなたも認識してますよね？なので今時点では①も煽りコメだったとして再度COになるだけだと思いますが - 名無しさん (2019-08-05 01:12:37)
                      • そもそもいった本人が自分の言ったことに対していわれてもしゃーないってコメントしてる時点で相当おかしい件。 - 名無しさん (2019-08-05 01:18:37)
                      • だからオタクの言ってるのは結果論だろ。そういう時系列でCOが行われて、同一IPだよ～って説明でも報告板にあれば納得するがね。事実はそうじゃないだろうが。何故①単品で見た際に荒らし・煽りと判断したのかの理由説明には全くなってないな。その点が過剰だって言ってんの。んで、過剰だと同意したなら俺の木の荒らし認定は当然おかしいことになるわな。そもそもそういう意見を投げかけること自体を荒らしとして封殺するのが過剰だわな。 - 名無しさん (2019-08-05 01:19:05)
                        • じゃあ最初のCOの2件のうち上側の一件は当時判断するには材料不足だったって経緯を乗せたうえで結果的にはCOは妥当だったってならいいの？ - 名無しさん (2019-08-05 01:24:26)
                • 第2になぜあなたは他人の意見に対して必ずと言っていいほど攻撃的な文言を使っていますが議論スペースではいかがなものでしょうか。もちろんあなたに対して 00:06:46みたく攻撃的なことを書いてる人がいますしそれも同罪だと思います。 - 名無しさん (2019-08-05 00:56:46)
                  • 上辺だけ敬語使えばいいって話でもないだろうよ。煽りや不当な削除、IP晒しのようなマウントにはそれなりの対応をするようにしてる。そもそもこの問題は最初の煽りを無視してそれに対する俺のレスのみを「荒らし」として扱ったところが発端だからな？オタクが当人かどうかはIPも見えず自己紹介もしてこない（これは失礼じゃないのか？）ので知らないが。 - 名無しさん (2019-08-05 01:04:20)
                    • 議論板でのあなたの煽りに乗って煽り返さない人がいる理由を考えてくれますか？売り言葉に買い言葉じゃ議論にならないからですよ。あなたがそれをやめないなら私も放棄せざるを得ません。あと余談ですが否ログインユーザーはともかくログインユーザーは誰がレスしたかはわかります。 - 名無しさん (2019-08-05 01:08:57)
                      • あっ非ログインでもログインユーザーがどれをコメントしたかはわかるっていう意味ですので。一応捕捉です - 名無しさん (2019-08-05 01:16:27)
                    • 自分だけ問題視されるのが嫌だと……あなたの望みは口汚い全員が問題視されることですか？　それとも全員が問題視されないことですか？　まさかとは思いますが自分だけは問題視するなではありませんよね？ - 名無しさん (2019-08-05 02:06:37)
    • この荒らし認定された人ほぼすべてのコメントであおり交えてでしかコメントしてないしただ荒らしたいだけなの明白でしょ。本当に議論したかったらあんな口調で全部煽り交ぜるなんてありえないし。 - 名無しさん (2019-08-05 00:20:40)
      • 申し訳ないですが私もこれ以上は時間的な都合と、当事者ではないのもあって議論からおります。他に議論してる方いらっしゃるようですがもし解決を見なくても管理人さんに報告はしてあるので議論が進んだら管理人さんがログを見て判断していただけると思いますのでよろしくお願いします。 - 名無しさん (2019-08-05 00:35:13)
      • 荒らし認定された人って言い方も大抵モラル欠如してるわな。いつ結論が出たんだ？想像と決めつけ交えた感情的な意見だけ投げられても相手に不快な思いしかさせないぞ。つまりキミは全く中身のない煽りだけのレスしてるんだよ。自覚持ってくれ。ここ議論スペースだからな？ - 名無しさん (2019-08-05 00:48:33)
        • ここだけでもモラル欠如したとしか思えないコメントばっか残してるやつがなにいってんだ…というかずっと自分のこと棚上げにして逃げ続けてるだけでしょ。大多数が荒らしだと思っても俺は荒らしだと思わんから不当だ！俺は悪くないのに不快な思いをしたから今までの俺の書き込みは荒らしにならない。あんたが言いたいことって要するにこれだろ。端から議論する気ないじゃん。もし議論する気があるなら上でも言ってる奴いるけどこれにまじめに返答してから言ってくれよ - 名無しさん (2019-08-05 01:03:13)
          • その大多数が荒らしだと思う～が根拠も無ければ時系列もおかしいトンチンカンな書き込みばかりだからな。そもそも削除した当人からの論理的な理由の説明もないのがおかしいとは思わんか？B子ちゃんがそういった！C雄くんがそういったから！ってそんな感情論多数決でCOされた側が納得するわけないだろうよ。処分したなら最後まで責任を果たせと。まあ、結局はCOやったもん勝ちって結論になるのなら、俺も今後はそういう方向に意識を付けてwikiに関わっていこうと思うがね。 - 名無しさん (2019-08-05 01:13:40)
            • 他人の意見は全部頓珍漢。俺の意見はまっとう。さぁ議論しよう。あほかｗｗ - 名無しさん (2019-08-05 01:20:46)
            • 正しいことを言っているなら口汚く罵り煽ってもいいとはならない、むしろ正しいことを為す時こそ丁寧な言葉遣いをするようにして言い負かすのではなく納得してもらうことが重要だという方向に意識を付けてください - 名無しさん (2019-08-05 02:14:17)
  • 以下コピペ　該当IPが君一人だけ知能が低すぎて会話が成立してないよ… - 名無しさん (2019-08-11 13:11:35) 等のあおり書き込みを(2019-08-11 13:16:33) (2019-08-11 13:44:48) その他多数かなり積極的に問題のある投稿していたユーザーと一緒でした。また、「--もういいじゃん。まだ続けるの・・・ - 名無しさん (2019-08-11 14:04:38) 」が同ユーザーによって削除されていたため復帰しました。 積極的に煽りに参加していた当人によるCO行為だったため基本差し戻し、且つ (2019-08-11 13:43:36) はそのままにCOしなおしました。 (2019-08-11 14:41:28。抜粋終わり。この報告されている人が不服なのかガヴェインのページで削除やCOやらやりたい放題で迷惑なので、不服ならあのページではなくここで議論でやりあってください。 - 名無しさん (2019-08-11 15:33:48)
    • 遡れるだけ遡ってきましたが、当該荒らしがやった行為は”自分の木の復元”と上記暴言の2つで、削除やCOはありませんでした。（正確にはCOはしていたが、誰でもCOするレベルの暴言コメのみ。多分第三者を装っている関係で好感度を稼ごうとしたんだと思われる） - 名無しさん (2019-08-11 15:51:52)
      • なぜログインユーザーでないあなたがどのコメントが荒らしによるものなのか断定できるんでしょうか？ - 名無しさん (2019-08-11 15:54:09)
        • この文章に「どのコメントが荒らしによるものか断定」している記述などない。荒らしたいだけなら黙っててくれ。 - 名無しさん (2019-08-11 16:06:51)
          • なんで急に荒らしたいだけならとか言い出して議論放棄してるんだろう…「当該荒らしがやった行為」の判断基準は大事なことでは？ - 名無しさん (2019-08-11 16:11:17)
            • 適当なレッテル貼って誤魔化すんじゃなく、議論する気があるなら内容に反論してくれ。「どのコメントが荒らしによるものか断定」している事実などない。反論がないということは、これは事実ということでいいんだな？ 「当該荒らしがやった行為の判断基準」を言い訳にしているが、「なんであんたが断言してるの？」って書き込みでソレを知りたかったと言い張るのは無理がある。 - 名無しさん (2019-08-11 16:22:30)
              • いやおちつけ。熱くならずによく聞け。報告によればたくさんの荒らし書き込み荒らし行為をしていたとされるそのユーザーがやった行為をなぜ「当該荒らしがやった行為は”自分の木の復元”と上記暴言の2つで、削除やCOはありませんでした。」と明言することができるんだって聞いてる。 - 名無しさん (2019-08-11 16:31:51)
                • だから……「熱くならず」とかの印象論が余計だと指摘されてるんだが、わざと無視してるのか？ こちらが一つ一つに答えていってるんだから、貴方は上のコメントに論理的に回答してくれ。この枝でもなお話を逸らすのなら、申し訳ないが以降は無視させていただく。 - 名無しさん (2019-08-11 16:44:28)
                  • 下見たわ…道理でIP見れないくせに荒らしのした行為について自信満々なわけか。そりゃ本人だもんなｗ - 名無しさん (2019-08-11 16:58:13)
                    • ダメだこいつ……自分が完全論破されてる現実を受け入れなよ。なんでマンション住んでるやつは自演だなんて話になるんだ - 名無しさん (2019-08-11 17:02:24)
                      • さすがに無理がある… - 名無しさん (2019-08-11 17:05:41)
                      • 自演擁護なんてやってたらなぜ荒らしのやったことが分かったのかって質問にひたすら逃げるのも当然か。 - 名無しさん (2019-08-11 17:12:36)
              • 横ですが、該当ユーザーは上記暴言の2つどころじゃなくたくさんの煽りコメント、少なくとも2件の削除及び放置、恣意的なCOを行ってます。これは確認済みです。 - 名無しさん (2019-08-11 16:35:49)
                • 下記の通りです。「確認済みです。」と言われてしますが、恣意的なCOとはどれのことでしょうか…。いい加減しんどいんですが、2008氏とfatego氏以外のCOで、荒らしが利己的な動機によってCOしたと考えられるコメントはありますか？ また、なぜそう考えたのでしょうか？ (前述の通り私は消されて当然のCOが為されただけに見えますし、それが誰がやったのかも分からないし、加えて私は今回の件に「当該IP」と「荒らしを攻撃するためなら暴言も荒らしも許されると思っている正義の人」の二人が確実に存在しており、論理的なCOを書いた当該IPと比較し、そいつに論破されて連投荒らしにジョブチェンジする精神年齢を持つ方も規制されて欲しいと考えています。 - 名無しさん (2019-08-11 16:54:01)
                  • 他人のふりしてさまざまのIPで自演されては議論になりません - 名無しさん (2019-08-11 16:57:10)
      • 最低でも自分についたレスである(2019-08-11 14:04:13) や (2019-08-11 14:04:38) は削除したまま放置されてますね。今は復元されてCOなりされてるようですが - 名無しさん (2019-08-11 15:59:18)
        • 確認しました。すみません、消えてますね……。当該IPの編集がその2件の直後なので、意図的に消したにせよ、注意喚起した本人が上書きしてしまっているにせよ、どの道規約違反でした。調べが足りず誤った情報を書いてしまい申し訳ございません - 名無しさん (2019-08-11 16:17:41)
          • 削除はないというのが誤った情報というのは「遡れるだけ遡ってきましたが～ (2019-08-11 15:51:52) 」のことですよね？なぜあなたがそれを訂正して謝るんですか？あなたのIPはその方と違いますし、どころかあなたのIPは議題の荒らしIPと同一です。本人が議論に参加してはいけないことはありませんが、あなたは今自分が自演工作してることを証明してしまったんですよ。またそれだけじゃなく、そのもう一つのあなたのIPは「この文章に「どのコメントが荒らしによるものか断定」している記述などない。荒らしたいだけなら黙っててくれ。 - 名無しさん (2019-08-11 16:06:51) 」等コメントに加えて、コメントアウト板のもうでも「 (2019-08-11 15:34:44) 」から続く枝で複数のIPを使っているホスト名(pw～～～～.ne.jp」と一致してます。 - 名無しさん (2019-08-11 16:55:07)
            • やっちゃったなぁこりゃｗ - 名無しさん (2019-08-11 17:02:46)
    • 2019-8-11 14:23:48が「不当にCOしてる」と言い、以下荒らしを煽るコメントが10個弱続きます。が、荒らし本人が弁解していた通り、そのCOをしたのはログインユーザであり、このコメントも含め、COされた事を恨むコメントが続き、最終的には上に書いた通り実際には存在しない「削除」を荒らしが行なっていると数人がコメント。 - 名無しさん (2019-08-11 15:58:17)
      • (2019-08-11 14:04:13) や (2019-08-11 14:04:38)で削除されてます。 - 名無しさん (2019-08-11 16:00:03)
        • で、じゃなくて、がでした - 名無しさん (2019-08-11 16:00:26)
    • 長くなったが、要は、COしている荒らしに便乗して荒らしている正義の人が邪魔って事。これを書いているあなた本人だとは思わないが、荒らしを注意する奴が荒らし行為を行うんじゃあ何が何やら分からない - 名無しさん (2019-08-11 16:03:57)
    • 横ですが議論スペースはタブで切り替えた方の場所です。 - 名無しさん (2019-08-11 16:06:19)
      • たしかに… - 名無しさん (2019-08-11 16:09:21)
  • どこに書いて良いものか分からず書き込む場所を間違っていたら申し訳ありません。セリフの記載について相談です。セイバー葛飾北斎のセリフ一覧を曖昧で申し訳ないながら編集していた者なのですが、会話9が虞美人に対するボイスで、2部の3章まで達していない人にはネタバレになる可能性が高い内容ではないかと思います。この場合の記載はどうしたらよいでしょうか、気にせずに書いて良いのでしょうか。 - 名無しさん (2019-09-12 06:10:20)
    • 3章配信一週間の自粛期間ならともかく、今はもう気にせず書いちゃっていいと思うよ - 名無しさん (2019-09-12 08:18:54)
    • 白文字にしてドラッグ必要にしとけばいいんじゃない？ - 名無しさん (2019-09-12 08:46:31)
    • 遅くなりましたが、白文字で反転で読めるように追加しました。一応注意文も入れました。 - 名無しさん (2019-09-23 12:13:04)
  • 交流板 (2019-09-20 02:29:52) を荒し誘発する枝としてCO。また、該当の枝で2008と言う名前の管理者が管理者権限を使用して特定のIPに対する粘着行為を行っていたので合わせて報告 - 名無しさん (2019-09-20 12:26:44)
    • その人上で話題になってる編集機能悪用した荒らしだったってことでしょ？その人が自分を棚に上げて他人に文句言ってたから指摘したってことでしょ。そんな問題があるとも思えないけど。粘着っていうにはあまりに回数や内容が伴ってなくない？ - 名無しさん (2019-09-20 12:36:34)
      • その枝でそのIPが荒しをしてるとからならまだしも、そういう訳でもない内容のコメントに対して(IPを確認して)唐突に絡みだすのは普通に悪質行為 - 名無しさん (2019-09-20 12:46:29)
        • 編集機能を悪用しての荒らし行為なんていうとんでもなく悪質な行為をしていた人がそれを棚に上げて他人を注意することが荒らし行為以外の何だというのよ…いったいどうしてそれが「そういうわけでもない内容」って解釈になるんだ？ - 名無しさん (2019-09-20 12:53:03)
          • 荒らした過去があるなら書き込むなって発想が凄い。てか、問題のある枝とその管理者本人が認めてるのに枝をCOするわけでもなく注意をした側に対して文句を言ってる時点でその人の行動が意味不明すぎるし - 名無しさん (2019-09-20 12:58:31)
            • 誰も一切書き込むななんて話してないけど…どこにそんなこと書いたっていうの？説明してくれないと意味不明すぎて議論できない - 名無しさん (2019-09-20 13:01:48)
              • 過去に問題を起こした人は注意をするな・荒し行為を黙ってみとけってことだろ？ - 名無しさん (2019-09-20 13:07:42)
                • それがなぜ一切書き込みするなって方向で議論しようと思ったのか謎のままだけどまぁとりあえずここ伸ばすのは問題だろうから議論板でやったほうがいいな - 名無しさん (2019-09-20 13:14:17)
            • 荒した過去があるなら一切書き込むな、じゃなく、少し前に荒らしていた人が正義感ぶって他人を叩くなってことだと思う。議論に参加していてなんだけどこれ以上はいた違いだから議論板で続けたほうがいいかと。 - 名無しさん (2019-09-20 13:06:38)
        • 悪質な荒らしを行った人がそこまで時間を空けずに別の話題で普通にコメしてるなら問題なし。悪質な荒らしを行った人がそこまで時間を空けずに正義を盾に他人を叩いたら問題　こんな認識かな私は。 - 名無しさん (2019-09-20 12:56:13)
          • 俺もこういう認識。まぁこれ以上ここで続けてもあれだから続けたい人は議論板言ったほうがいいんじゃない？ - 名無しさん (2019-09-20 12:59:17)
          • まぁでもそれって、犯罪者は他人の犯罪を見ても咎めるな（止めるな）って事になるぞ。本来だったら止められた犯罪を無駄に増やすだけだろう、この考え方は。気分的なによくないってのは分かるけど、犯罪を止めた俺はえらい！とか言ってるわけでもなけりゃ、止める事自体は別にいいだろって思うが。 - 名無しさん (2019-09-20 13:37:21)
            • そこは難しい問題だな。その人が真に問題点を理解して反省してるなら過ちを犯した経験者だからこそ指摘するってのもあるだろう。そこに問題はない、逆に反省してない場合にそれをやるんじゃ意味合いが変わってくる。反省する気はないのに他人には指摘する。この場合は問題。これは多分共通認識だと思うがどうだろうか - 名無しさん (2019-09-20 13:46:38)
              • で？どうやって確かめんのそれ - 名無しさん (2019-09-20 16:27:08)
                • 上の荒らし当人のコメントで判断すればいいんでないか？俺は上っ面で反省してると繰り返してるだけで発端と同レベルのオウム返し系の明らかな煽り行為を一切認めていないことや、煽りコメをした直後にCOをすることの悪質さを理解していないあたりからして反省してるとは言えないと思う - 名無しさん (2019-09-20 16:37:12)
                  • 元の「なんでかんでも意思を感じるマン」を煽り以外でコメントするとは思えないしから自分も同意かな。前者ならあんな無理やりな言い訳しないだろうし後者とみていいと思う。 - 名無しさん (2019-09-20 16:46:15)
                    • コメントアウト板の方でもログインユーザー「 fatehy」が好き勝手に規制して暴走してるしもう収集付かなそう。 - 名無しさん (2019-09-20 17:09:47)
                      • それとは別。ここはあくまで報告されてる人が報告されるほど不当なものだったかどうかって点だけ。 - 名無しさん (2019-09-20 17:18:19)
                        • 実際何でもかんでも意志に感じるマンってワードを煽りじゃないって説明できる人なんていないと思うんだが。荒れた理由だって何とかの意志を感じるみたいなコメントが煽りだ~みたいな理由で荒れてたみたいだしどう考えてもそれにかぶせる形での意志に感じるマンってワードだし - 名無しさん (2019-09-20 17:44:05)
                          • あと何時間かまって特に反対意見が出なかったらひとまず粘着行為として報告するほどではないって判断でCOし経緯を添えて再度CO板に投稿しなおそうと思います。また該当の枝はすでに流れているので放置でいいかなと思ってます。 - 名無しさん (2019-09-20 18:05:28)
                            • 8時間特にご意見がなかったのでこの方向で調整します。 - 名無しさん (2019-09-21 02:35:28)
              • 荒らしに反応する奴は荒らしだよ。問題点を理解してたら正義マンが居なければ荒れ続けないのもわかるよね。 - 名無しさん (2019-09-20 16:40:56)
                • 要するに最初の運営叩きだっていうやつがくるみたいなコメも問題だけどそれにコメ↓件の荒らしのコメントにも問題があるって意味でいいんよね - 名無しさん (2019-09-20 17:30:31)
      • 木の報告と交流板のCOされた内容を見る限りだと、その管理者って問題のある枝をCOするならまだ解らなくもないのにそう言う訳でもなくピンポイントでその過去に報告をしたIPの人に絡みだしたんでしょ？これを粘着と呼ばずしてなんと呼ぶ - 名無しさん (2019-09-20 12:53:52)
        • 編集者目線で言うとくぎを刺すって結構有用なのよね…グレーだけど。まぁともかく粘着とは言えないかな。粘着って言うなら何の問題もないコメントにまで過去の悪行をあーだこーだ言ってる場合って印象。今回みたく自分を棚に上げて誰かを叩いてる場合ではなく。 - 名無しさん (2019-09-20 17:34:19)
  • 荒らしに構ってレスさせることにより荒らしを加速させる立派な悪なんで正義じゃないっす。荒らしは放置、構いたいなら編集板にco依頼じゃないかな？犯罪者を見つけたら通報するもんでしょ？ - 名無しさん (2019-09-20 14:04:54)
    • 枝つけミス。申し訳ない - 名無しさん (2019-09-20 14:05:35)
  • 議論は必要ないとのことなのでCO - 名無しさん (2019-09-21 10:12:24)
    • 移動だったんですね。ある木がCOじゃなく削除されていたので復元しその報告をしましたが、その報告COしときます- 名無しさん (2019-09-21 10:14:55)
  • ここに書くべきかどうか悩んだけどここに。考察／ネタバレの２部No5、アトランティスとオリュンポスで分けたほうがいいような気がするんですがいかがでしょうか。 - 名無しさん (2020-04-11 23:49:47)
  • 2024-07-03 22:31:33　分のコメントアウトにて伐採されたコメントについて、内容はやや攻撃的だったかもしれませんが、元の木はシナリオに対しての批評をしていたもので、付いていたコメントもその範疇に収まっていたものと考えます。何故伐採したのか分かりません。また伐採までの判断が早すぎるように感じましたがいかがでしょうか？ - 名無しさん (2024-07-06 01:28:14)
    • 上で消したのはなぜかと言われていた木ですが、以下の理由です。「木が全体的に批判的な文で荒れる枝が付きやすい内容（特にここで荒れやすい特定作家ageと他作家叩きを含んでいた点）」「実際に最初の枝で喧嘩腰の枝が複数ついていた点」「22:26:36の書き込みで木主自身が自分に否定的な意見に対して非常に感情的な書き込みをしていた点」等です。 - 名無しさん (2024-07-06 07:46:25)
      • 上で異議申し立ての木を立てた者です。回答感謝します。「実際に最初の枝で喧嘩腰の枝が複数ついていた点」「22:26:36の書き込みで木主自身が自分に否定的な意見に対して非常に感情的な書き込みをしていた点」に関しては議論の余地があるように思います（こちらで現状確認できないですが、スルーする等炎上を回避する手段がありますし、否定意見が付いただけで荒れているという判定は早計かと思います。「「木が全体的に批判的な文で荒れる枝が付きやすい内容（特にここで荒れやすい特定作家ageと他作家叩きを含んでいた点）」こちらはおっしゃる通りだと思います。そのため、この内容を調整した形で再投稿しようと思います。 - 名無しさん (2024-07-06 11:44:54)
        • 木に対して否定的な意見が付いた後に「満足ならわざわざ絡まんでいいだろ。結局否よりの批評されて不満なんじゃん。」なんて書き込みをしてる時点で自分を抑えられない事がが明確で、残しても荒れるだけと判断しました。「スルーする等炎上を回避する手段がありますし」って言うなら、まず自分がそれを出来るようになってからCOに文句言うようにしてください。現状、ここまで、上記の発言に対して謝罪したり改めたりするような意思を示す事さえしてませんし、何なら「スルーする等炎上を回避する手段がありますし」等、自分でなく他人に対応を改めろという意思さえ見えます。この時点で該当の木を消した判断が間違ってたとは思えません。「実際に最初の枝で喧嘩腰の枝が複数ついていた点」については、木主自身が荒れる方向性に加速させてる時点で荒れる木としか判断できません。 - 名無しさん (2024-07-06 11:57:09)
          • 「」「満足ならわざわざ絡まんでいいだろ。結局否よりの批評されて不満なんじゃん。」は木主ではなく別人による発言です。信用してもらえなくて結構ですが、木の発言に対する反感のみのコメントは、自分自身では全てスルーしています。そしてたい - 名無しさん (2024-07-06 14:47:02)
            • 似たIPだったので勘違いしました。この点は勘違いで糾弾してしまいすみません。 - 名無しさん (2024-07-06 19:31:28)
          • そして対応を改めて欲しいというのもおっしゃる通りです。自分はシナリオの批評のためにコメントを重ねたいと考えていましたが、実際は即断の伐採でした。これは言論統制ではないですか？ - 名無しさん (2024-07-06 14:48:43)
            • 上記のような枝が付いている時点で書き方が悪かったと察してください。ぶっちゃけ上記の完全に荒らしのコメントほどではありませんが最初に着いたコメントもかなり喧嘩腰のコメントでしたし、そういった枝ばかりつくのは最初の木の時点で荒れる書き方をしたからになります。これくらいの荒れ方は当たり前で好きに話させろ、消すなと思うなら、COルールのない場所で話してくださいとしか。 - 名無しさん (2024-07-06 19:34:59)
  • 2024-08-20 08:42:09にシエル版をcoしたものです。その中には確かに有効な議論も含まれておりますが言い争いにもなっていました。それを叩き・暴言と判断しcoしました。自分としてはそこまでこだわりがないので異論があれば修正してくださって構いませんし、こちらの意見も必要であるならば具体的な箇所について議論します。 - 名無しさん (2024-08-20 16:16:19)
    • 第三者で恐縮ですが異議を申し立てた方に質問させてください。「有益な情報まで消えた」とのことですが、その情報をキャラクターページに追記することなく真っ先にco依頼板に異議申し立てをした意図をお聞きしたいです。 - 名無しさん (2024-08-20 17:03:24)
      • 横だけど、その話題の最中でCOされたものを書き出し直せと言うのは少々暴論かと。 - 名無しさん (2024-08-20 17:17:03)
        • 何か曲解されている方がいますが、wikiの仕様把握漏れ等の線を確認するだけですので。念のため - 名無しさん (2024-08-20 18:17:53)
    • 木主です。本日はそれなりにレスが来ていないか確認していましたが、現時点以降は低頻度の確認となります。返信が遅れます事ご了承ください。 - 名無しさん (2024-08-20 21:49:41)
  • 最近のCOの動向や現状の運用ルールについて異議申し立てです。最近、伐採の頻度が増えているように思われ、その背景として「ルールが曖昧であること」「不特定多数が伐採対応できること」に問題があるように思われます。またCOの際も「荒れた木をCO」など抽象的で手間の少ない報告が多く、手軽に行え過ぎると言わざるを得ません。この点について、回答できる管理者の方等はおられますでしょうか？ - 名無しさん (2024-08-31 17:15:39)
    • こちら無視でしょうか？反応が遅れてしまったので1日は置きましたが、その間特に誰からも返答がないということは、そういう認識でよろしいでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-01 19:45:45)
      • 交流掲示板のほうで議論が続いているからではないでしょうかね - 名無しさん (2024-09-01 19:53:07)
        • あれは議論ではなくただの雑談と捉えていました。主題からは逸れているので触れない方針です。 - 名無しさん (2024-09-01 20:14:09)
          • あなたがそう捉えていたとしても他の人は違ったということでしょう、今からでもあちらのツリーをCOしてこちらへ誘導するかあちらが自然に流れるまで長期的に意見を待つ必要があるかもしれませんね - 名無しさん (2024-09-01 21:14:38)
            • こちらでも雑談を重ねていたうえでアレですが、ああいった状態のツリーこそ「荒れている」対象の木として相応しいと思います。良いモデルケースになったかと。芽を摘むのももちろんCOの役割ですが、とはいえ最近は判断が早すぎるかあるいは雑すぎるという印象がどうしても強いですね。 - 名無しさん (2024-09-01 21:19:02)
            • また、「掲示板が荒れる内容」 - 名無しさん (2024-09-01 21:22:34)
              • 途中送信失礼しました。「掲示板が荒れる内容」としてのノウハウを2点共有します。「ゲームと無関係の話題であること」[です。 - 名無しさん (2024-09-01 21:24:07)
              • 「ステレオタイピングを以て発言していること」です。「ゲームに無関係の話題」は、発言者の人格や教養を否定するものであったり、意図の議論は決め付けや憶測がほとんどで平行線の長いツリーになりがちです。またステレオタイピングも同様で相手の立場を「アンチである」などと決めつけることにより、攻撃的な発言や対立構造を助長する結果になります。このような形で、何が問題で何を防ぐ目的なのかを明記しつつ、追加のルールはあったほうが良いと思います。 - 名無しさん (2024-09-01 21:29:49)
    • 適切でない伐採が増えているかどうかはわからないですが、伐採の報告が簡潔すぎるのは良くないでしょうね。そもそも伐採には、誹謗中傷、暴言、明確な荒らし等、が基準であるべきで「荒れているから」は伐採の理由に挙げるべきではないとは思います。また、せっかくなので編集方針に「不適切な表現」も含めて良いかもしれませんね。 - 名無しさん (2024-09-01 20:09:55)
      • 適切、適切でないかというよりは、「伐採数が多い」「基準とするところが分からず、荒れている木が伐採されず、荒れていない木が真っ先に伐採される」のような曖昧な伐採が最近は横行しているように思われます。結局のところ、伐採される基準が曖昧で、伐採されるべき内容であっても伐採されなかったり、逆もしかりといった状況が現状であると推察します。 - 名無しさん (2024-09-01 20:17:07)
        • 「伐採数が多い」については伐採対象になる書き込みが多ければそうなって当然では？　伐採の数は絞るべきで荒れる書き込みが多いならある程度許容すべきっ手のではルールになりませんが - 名無しさん (2024-09-02 13:28:58)
          • 別段今年になってその手のコメントが増えたという印象はありませんが、伐採数に関しては増えていると思います。あくまでも所感なので何とも言えないところではありますが、古い管理が行き届いていないwikiでもありますので、基準点は更新されないまま、誰かしら「恣意的にCO対象を選ぶ、またCOにも積極的な者が現れた」という考えが浮かびました。これが良くない状態であると思った次第です。 - 名無しさん (2024-09-02 14:12:50)
            • 荒れている木のCO対応の数を見る限り、去年よりやや増えている程度でそこまで明確に増えている程ではないかと。更に遡れば今年よりももっと多かった時期もあるので、結局は「COされるほどの書き込みを頻繁にする人がいるかどうか」でぶれる程度の話でしかないかと思います。 - 名無しさん (2024-09-02 16:32:19)
      • そして、それを防ぐための提案が「ルールの改定」と「不特定多数のコメント編集能力の剥奪」です。当wikiには一応メンバー機能もありますので、伐採などのシビアな部分の編集はメンバーに任せてしまうでもいいのかなと。 - 名無しさん (2024-09-01 20:18:28)
      • 最近は不平不満や愚痴レベルでもCOする方がいるように思いますね。報告が適当なのも含めて乱用されている感は正直あります。 - 名無しさん (2024-09-01 21:30:39)
        • 愚痴や不平不満なんかは全部CO対象で良いと思います - 名無しさん (2024-09-02 13:21:29)
        • 愚痴掲示板を作らないかという提案に管理人が「「利用者が不快に感じる画像、言葉その他の表現」は禁止されているため作成する予定はありません。」としている通り、愚痴はそもそも禁止されているという判断です。不平不満については大抵の場合、必要以上に過激な言葉を使っているのが削除される原因かと思います。交流掲示板でも言われてる通り、「死産って言葉自体が削除されて当然の罵倒」に当たりますし。「熱くなればその程度口が悪くなることもある」という事であれば、熱くなって愚痴や不平不満を書くこと自体がCOされて当然かと。 - 名無しさん (2024-09-02 13:34:37)
          • 「愚痴はそもそも禁止されている」というのはこちらで初めて見かけました。雑談ならびにコメントページのルールに全て追記したほうが良いと思います。また、今回は死産云々のコメントが争点では無く、全般的な「判断基準が曖昧で、CO対象にブレが生じている」という点が焦点ですので、やるなら徹底的にCO、事由もハッキリ述べる。それができないのであれば、不特定多数にCO処理を任せるべきでは無いと愚考します。 - 名無しさん (2024-09-02 13:48:59)
            • ルール明示とかは必要だろうけど、ルールに無いからOKなんて都合よい解釈になるのも問題。それは利用者もCOする側も一緒。思い切ってIPとかIDを明示するようにして記載する側にもCO処理をする側も匿名に逃げにくい形にした上で、愚痴とか不満について議論するべきかと思います。個人的には課金もしない周回も最低限しかしないような人が、自分が楽にプレイできないとか　自分の推しが弱いとかの愚痴とか書いているのは見るに堪えない側なので、そういう記載は無条件にCOされても不満はないです。ただ運用法の話に攻撃的に噛みつく人とかが混ざって根こそぎCOされたりするのは、少し悲しいと感じる事例はある、上にもあったけど完全体での話をしているのに、完全体じゃない人が完全体前提の話に攻撃してCOってのはどーなんだろうと - 名無しさん (2024-09-02 15:12:59)
              • 「自分のプレイスタイルとかけ離れているプレイヤーの文句は耐えられない」というのはある程度性能について話す場においては避けようがないのでどうしようもないかと思います。　大抵の場合は、「こういう前提で話してるのは当たり前だろ？」という考えでいるのではなく、前提条件をはっきりさせた上で意見交換すればそういう問題は避けられるかと思います。 - 名無しさん (2024-09-02 16:27:51)
            • 現状維持に一票です - 名無しさん (2024-09-02 16:52:56)
            • その「判断基準が曖昧」の例として現状死産しか出されてないわけであって、それはもう交流掲示板の方で解決してる。他に不満なCOがあるならまずその木や枝を例に出すべき。そもそも、明確な基準を作ることなんて不可能。だから微妙なCOがあったときに、それが妥当かどうかをここで都度話し合ってるんでしょ - 名無しさん (2024-09-03 00:09:34)
          • 必要以上に過激な表現が中傷や暴言はCO対象となるのは当然だと思います。仰っているような死産だとか、あと特定のライターへの中傷みたいなのもありましたね。愚痴がそのラインに抵触するかが現時点では編集者の主観判断なのが問題で、個人的にはこんなのまで消す？というのもあったように思います、愚痴や不満が削除対象と明記されているわけでもないですから、愚痴不満を今後も同様に対処するのであれば、できればちゃんとルールに明記はすべきと感じます。。まぁ明確なガイドラインがない状態で削除すべき・すべきでないと話しても管理人判断でもない限り何の進展もない話なので、最低限CO時の報告には対象の原文と削除理由を必須にすることは求めたいですね。 - 名無しさん (2024-09-02 15:10:23)
            • 落としどころとしてはとりあえずこれが良いと思います。実際に運用も既に始めていただいているようなので、とりあえず今はこれで様子を見るのが良いかと思います（提案主でした、長々とありがとうございました） - 名無しさん (2024-09-03 17:47:34)
  • 「岸波白野が配布サーヴァントみたいな説をみると知らんうちにそんな下地があったのかーと思うけど、多分ないんだろうなあ」この枝の下の暴言が元でCOされたようだけど、枝に関係ないので戻してほしい - 名無しさん (2024-09-03 09:01:05)
    • 「そもそも枝の内容がライターを馬鹿にすると取れる内容でこういう枝が付くのも当然だった」という理由でCOされてますね。「多分ない」の対象がライターというのはCOした人の勘違いかもしれませんが、下地なんて多分ないっていうのがその予想をしている人に対してであれば、それはそれでその予想をしている人を馬鹿にするような書き方なので、やはりCO対象になるかと思います。　その後に書きこまれてCOされていた物は要約すれば「調べればすぐに下地が出てくるのに調べもしないのか？」という指摘をするだけでCOされてますし。（1回目の暴言はともかく暴言をやめた2回目もCO） - 名無しさん (2024-09-03 09:57:06)
      • あまりにも乱暴では。「ライターを馬鹿にすると取れる」ってどのあたりが？　説ってX周辺のことを言及しているのにライターのことなんか意識してない - 名無しさん (2024-09-03 15:44:30)
        • 横だけどおそらく「下地は多分ない（から新しく設定が生えてくるんだろう）」「下地は多分ない（のを把握してない奴が勘違いして説を書いてる）」「下地は多分ない（のに実装されたらライターが設定を把握してない）」と解釈の仕方が分かれてるんじゃないかな、とはいえ変な解釈してる人に慮ってCOするのはおかしいし復帰していいと思う - 名無しさん (2024-09-03 15:59:48)
          • 議論振っておいてだが自分の気持ちが落ち着いたので復帰はどちらでもいいです。大した内容でないのは承知のうえで、誤解が生まれないように初めから長文になっても変な感じなんだよな・・・。気になったのならその旨をまずコメントで指摘すればいいのにと思った - 名無しさん (2024-09-03 16:25:56)
      • 個人の裁量でCO出来てるのが問題では？せめて消すべきかどうかを多数に伺ってからCOはすべき行為なのでは - 名無しさん (2024-09-04 09:43:18)
        • それは人がいない（人がいても議論に参加しない）時に荒らしが好き放題出来る形になりますね。そもそも全く別のルール提案になるので、枝付けせずに新規に提案すべきかと。 - 名無しさん (2024-09-04 11:17:18)
  • 2024-11-06の代替18時～19時前後の雑談掲示板でのイベント（ぐだイベ～）関係の木、異議申し立てではありませんがCO対応するのであれば対応報告をお願いします。 - 名無しさん (2024-11-06 19:25:03)
  • 交流掲示板の (2024-11-06 18:03:28) の木のCO絡みで提案なのですが、伐採の際の対応報告をもう少し明確化·具体的にするのはどうでしょうか？対応報告を入れる形に暫定されてから、コメント該当者からの疑問の声が挙がりやすくなってきていると思います。これは、純粋に分からない、納得出来ていない、すわなち説得力の欠如から発生する行為です。 (2024-11-06 18:03:28)の件を例にした場合、「ライターへの中傷に繋がるコメント」すなわち「クソみたいなイベント」というコメントがNGとされました。これを報告し、ルールの概形、伐採のある程度の基準を利用者側も把握出来るようにするのは、利用者側、管理者側共にフェアになるのではないでしょうか？ - 名無しさん (2024-11-07 23:03:06)
    • 消されたのが納得いかないから説明しろってのはともかく、それだけじゃ理由が良くわからない（自分でログすら見ない）ってだけなら別にそこまで求める物でもないと思うけどな。COしてくれてる人が面倒くさくなって荒れても消す人いなくなるだけだと思うわ。仕事じゃなくてあくまで有志が無償でやってくれてるだけって事忘れてない？ - 名無しさん (2024-11-08 08:37:17)
      • 目的は不適切発言の抑止とおおまかなCO方針の把握であり、編集者の負担を大幅に増加させることではありません。ただ〇〇（違反に該当するコメント）と××（違反に該当する理由、例えば中傷に該当する発言等）を追加するだけでも機能としては十分になると思います。 - 名無しさん (2024-11-08 11:33:28)
        • 書いてからでアレですが、暫定ルールの例文にはこの形の記載例も掲載されていました。なので提案内容は「該当コメント、伐採理由の記載を義務付ける」という形に変更でお願いします。 - 名無しさん (2024-11-08 11:43:12)
          • 義務付けの時点で負担は増えるし、今のままでも消す内容じゃないって言うなら異議申し立てて戻せばいい。それに今回の件はちゃんと報告してるじゃん。あの説明じゃ足らん、もっと詳しく説明しろって事だと結局負担は増える。 - 名無しさん (2024-11-08 15:17:42)
            • 負担の増加は許容してほしいと考えていました。ただし1つの伐採対応に関して10行以上理由を並べるような事態だと負担が重すぎるので、あくまでも「伐採コメントと伐採理由の記載のみ義務化して欲しい」とした次第です。 - 名無しさん (2024-11-09 14:44:28)
    • 問題ないコメントがCOされる事例が多発しているならともかく、違反者がゴネているだけなのだから無視でいいです - 名無しさん (2024-11-08 08:46:17)
      • 明確に違反ルールが存在しない以上、その言い分は理屈が通らないのではないでしょうか？暫定ルールが設定されたのにもそういう意図が含まれていると思いますし、COはそもそも重みのある行為なので、頻度が高い状態が発生するならそれは良くない状態かと。目的はその「不適切な投稿が多発すること」「それに伴うCOが増加すること」の抑止です。 - 名無しさん (2024-11-08 11:21:48)
        • 明確に違反ルールは存在しており上に書かれています、暫定でも明確なのでその通りに粛々とCOするだけでいいです - 名無しさん (2024-11-08 12:11:11)
          • 項目を見返してきましたが、愚痴、不毛な言い争い、ページの内容と明らかに無関係なコメント、誹謗中傷、煽り・叩き・暴言、荒らし・スパム　が現状制定されたルールで、ページの内容と明らかに無関係なコメント、煽り・叩き・暴言、荒らし・スパムを除きかなり曖昧で範囲の指定が緩い、明確化されていないルールです。なので該当する際どこがそうであったか、どういう理由で伐採したという記載は必要ではないでしょうか。粛々とCOと言いますが、無言で伐採対応などは以ての外です。 - 名無しさん (2024-11-08 12:41:01)
          • 今回の件(2024-11-06 18:03:28) に倣って例示すると、発言の意図が「イベントへの批評、全体の評価と議論」であれば違反行為には抵触しませんが、暴言に含まれる内容（クソみたいなイベント）があったので伐採対象にはなります。しかし対応報告では「不毛な言い争いに発展しかけていた)のでCO」と理由の表記が曖昧でかつ異なっています。そもそも指摘される以前にはログの記載すらされていない状況でした。このような対応は不適切であると考えます。 - 名無しさん (2024-11-08 12:49:50)
            • 「不毛な言い争い」とルールに記載されているのでとても明確です、それ以上は必要ありません - 名無しさん (2024-11-08 12:59:19)
              • 再度になりますが、「不毛な言い争い」は定義が曖昧で納得出来ません。ルールの改定を求めます。 - 名無しさん (2024-11-08 13:18:43)
                • 現状で問題ないに一票です - 名無しさん (2024-11-08 19:49:38)
                  • 問題ないとする理由の記載が無く説得力がありません。賛同しません。 - 名無しさん (2024-11-09 14:48:22)
                    • 勘違いさせたのなら申し訳ありませんが賛同は求めていません、管理人さんが判断を下す時にこのままでいいと思っている人もいますよという意思表示をしたかったのであくまでただの一票として捉えてもらえれば幸いです - 名無しさん (2024-11-09 16:59:18)
                      • こちらは一応議論スペースであり、票を募る場ではありません。不適切な対応であると思います。票を募る場合でも、建設的な意見交換のためにも、何かしら意見を述べたほうがよいのではないでしょうか？ - 名無しさん (2024-11-09 18:32:14)
                • 不毛な言い争いとして消されたけど、情報としてはどうでもいい感想より役に立つものとかあったからな - 名無しさん (2024-11-09 16:10:14)
                  • 今回の件は、特に伐採担当者の対応の不備·適当さが目立ったものてあると思います。言ってもらってる通り処理としては暴言コメントのみ削除で木は残して良かったはずですし、対応が乱雑であるとしか思えません。編集規制の対象としても良いくらいだと思います。 - 名無しさん (2024-11-09 16:41:38)
              • また、今回の件での問題点·改善点を改めてまとめます。・CO（伐採）処理は編集の中でも重みのある行為。十分な推敲と客観的な判断が必要になるが、今回の件では主観にもとづき、片手間で処理が行われている。それを是とするルールは不適切ではないか？ ・暫定ルールではあるが、「（CO処理）実施後は出来る限り、下記の対応報告にて範囲と理由を報告するようにしてください。」と制定されている。これを無視したためルール違反。「出来る限り」という項目を参照し対応報告をしない状態を是とするのであれば、管理状況がおざなりであると言える。不特定多数の編集者に重い権限を持たせていながら、その責任が軽く、簡単な処理で対応できるようになっている。不適切な状態ではないか？ - 名無しさん (2024-11-08 13:47:00)
                • まぁ言ってることは賛同できる部分もある。ここって割と簡単にCOするけど報告は適当だし、消されたヤツがゴネてるだけだから無視なんて言うのが居たり、過去には反対意見をCOするのが居たり、消された側も削除者が出てくるわけでもない議論板でやり取りするほど拘りあるわけじゃないから取り下げるし、削除対応者が調子に乗るのもさもありなん。まぁそんなんで上みたいに意見が付いて報告ルールが付いたわけだけど。 　　ただ、詳細義務化については今回はあまり賛成はしない。今回の件はそもそも削除対応者のやり方が不適切。不毛な言い争いに「発展しかけていた」なんてのは削除理由として認められてない。こんなの認めたら中傷に「発展しかけていた」とか適当な削除が可能になってしまうし、あくまで対象は中傷コメントそのものだから。とするとCOされた元の木コメは別に問題ないから削除する必要もなかった。編集する際の注意にもあるように、削除対象は不適切なコメントとその枝葉が対象だから。んで、最初から削除理由を「誹謗中傷」や「煽り・叩き・暴言」としてたらこの議論は無かったんじゃないの？と思う。個人的な落とし所としては、削除理由が不適切なため差し戻し（ただし戻すのは木コメだけ）、経緯を報告板に投稿して終わりで、今回の提案はまた今後次第って感じかな。 - 名無しさん (2024-11-08 16:48:26)
                  • 遅くなりましたが参考になりました。内容を読んだ限り、落としどころとして「CO報告の詳細化の義務化」は無しで、「不毛な言い争い」のルール項目は、言ってもらってる通り「発展しかけていた」ものの削除も成立してしまうので、ルールとして除外してもいいと思います。 - 名無しさん (2024-11-09 14:42:31)
                    • 「発展しかけていた」という運用に問題があったとしても「不毛な言い争い」の項目自体は問題ありません - 名無しさん (2024-11-09 15:44:52)
                      • 再度になりますが、「不毛な言い争い」の項目が「問題無い」とする理由が分からないので議論になりません。こちらは議論スペースですので、議論する気がないのであれば参加は控えてください。 - 名無しさん (2024-11-09 16:44:55)
                        • ルールだけでなく議論の形式まで自分の思い通りにしようとするのは控えてください - 名無しさん (2024-11-09 17:00:17)
                          • 形式も何も問題ないとだけ言って議論になる訳ねーじゃん常識だろこんなの - 名無しさん (2024-11-09 18:03:12)
                    • 誤解があるかもなので補足するが、自分が問題とみなしてるのは「発展しかけていた」の部分と理由不適切さであって「不毛な争い」自体は問題視してないよ。例えば報告に2件あるカズラドロップのCO対応は自分がやったものだけど、これは他の理由では中傷や暴言がはっきりと判断できなかったので、「不毛な言い争い」で対応した。他の事由に該当しないけど、「不毛な言い争い」には該当するCO対応案件って有りうるんじゃないかなぁと思う。なので、「不毛な言い争い」自体はそのまま、詳細な報告については保留、この議論のきっかけになった対応は不適切な事由ゆえ差し戻した上で再度対応と報告をする、これが自分の意見。 - 名無しさん (2024-11-09 16:30:09)
                      • 要約すると、「中傷·暴言」にあたるか不明瞭なものをより該当範囲の広い「不毛な言い争い」で処理した、ということでしょうか？であれば尚更ルールから除外するべきだと思います。上位·広範囲のルールは今回のように都合よく利用されるケースも少なくないので、せめて範囲は狭めるべきであると思います。 - 名無しさん (2024-11-09 16:36:48)
                        • 中傷暴言には当たらないけど、不毛な言い争いには該当したから理由にしたってことで、範囲の広さやら誤魔化しで利用したつもりはないよ、理由としては「誹謗中傷」と「煽り・叩き・暴言」のように並列の関係だと思ってる。まぁ解釈の曖昧さについて分からんでもないが一応異議ルールでの対応もできるとは思う。まぁその上で除外を主張する場合は、前述のカズラのCOの件を自分ならどう対応したかも含めて主張をまとめてみるといいんじゃないかな。ルール自体は管理人さん判断になるからね。　　んで、今回のCOの件については下に枝作って仕切り直すけど、上述の対応で良いか意見を数日募って対応するね。 - 名無しさん (2024-11-09 17:36:37)
                          • 一応「範囲の広さやら誤魔化しで利用した」というのは今回の件(2024-11-06 18:03:28) の対応者のことを言っているつもりでした、そちら失礼しました。 - 名無しさん (2024-11-09 18:25:58)
                            • カズラページのことかと思いました、了解です。今回の件については対応者が出てこないと分からないですね。 - 名無しさん (2024-11-09 19:20:31)
                              • 編集した当人ですが木を書いたのも自分だったので似たような愚痴が付くのでは無いかと思い木ごと伐採しました、他の人が言うように煽り・叩き・暴言で処理すべきだったのはその通りな為そこは自分の失態です - 名無しさん (2024-11-09 21:24:35)
                          • また、カズラCO対応の件についてはちょっと状況が把握しかねるのでコメントが難しいです。過去のログなどはどこかで見れるでしょうか？ - 名無しさん (2024-11-09 18:28:37)
                            • カズラドロップ掲示板のコメントページを開いて、上メニューの編集を押せばCOされてる行が見つかると思う（報告板の日付で検索してもいい）。どう対応するかを聞いているのは、不毛な議論が該当するかなと思ってCOしたものなので、これを無くしたいという場合には他の事由が該当するのかまたはCOすべきではないのか、どう対応できたかを主張できると、他者や管理人さんも理解はしやすいかもね？という意図からです。 - 名無しさん (2024-11-09 19:19:32)
                              • 確認できました、ありがとうございます。CO処理は必要だったという前提で、自分なら(2024-10-18 23:06:36)（またこういう鯖で喧嘩になるのか～）を「煽り」と判断（喧嘩が起きることを示唆、話の流れを喧嘩に誘導している）、あるいは(2024-10-18 23:26:33)（そう思うならとりあえず少なくとも君自身は～）のコメントから「叩き」「ページの内容と明らかに無関係なコメント」（元のサーヴァントに関連する話と無関係、かつ個人叩きに移行しているから）として処理しますね。 - 名無しさん (2024-11-09 19:50:34)
                                • 確認ありがとです。既存の対応内容に別解が出せるなら、あとは議論を見て管理人さん判断かな。 - 名無しさん (2024-11-09 21:25:43)
                        • そもそも「ページの内容と明らかに無関係なコメントでも誹謗中傷でも煽り・叩き・暴言でも荒らし・スパムでもない」傍から見ての「不毛な言い争い」に何の問題があるのか、言っちまえばこの枝も不毛な言い争いでしかないからCO対象だろ - 名無しさん (2024-11-09 18:07:37)
                          • このように判定がかなり緩くなるからですね。つまり議論の範疇にある会話も、主観的に不毛であると判断すれば「不毛な言い争い」として処理できてしまうためです。 - 名無しさん (2024-11-09 18:30:08)
                        • それなら逆に範囲は広めた方が良いと思います、「不毛な言い争い」から「不毛な」を消して「言い争い」全般にしましょう - 名無しさん (2024-11-09 18:46:22)
                          • より恣意的なCO処理が可能になるだけだと思います。良い変更とは思えません。 - 名無しさん (2024-11-09 18:49:13)
    • 今回のCO対応についての枝です。議論が「不毛な言い争い」自体の是非になりつつあるので枝を分けます。今回の対応者の報告での、不毛な言い争いに「発展しかけていた」というCO理由が不適切なため差し戻しを提案。「発展しかけていた」という予防措置的な対処はルール上存在しておらず、恣意的な運用が可能になってしまうため。ただCO対象コメントには一部暴言や誹謗中傷にあたると思われるものがあるため、それに該当しない木コメントのみ戻し、対象のコメントは理由を「愚痴・中傷・暴言」に変更した上でCOを継続する。この経緯を報告板に書いて終了。　　以上が自分の意見。意見があればよろしく、数日待って特に異論・異存がなければ自分のほうで対応しておきます。 - 名無しさん (2024-11-09 17:46:12)
      • 特に処理内容に問題はないと思います。 - 名無しさん (2024-11-09 18:54:48)
      • CO理由が不適切というのは「発展しかけていた」の文言だけであり、確認したところ既に「不毛な言い争い」そのものが起こっていたため理由は「不毛な言い争い」でいいと思います（「不毛な言い争い」に加えて「愚痴・中傷・暴言」も併記するのがベストかもしれません） - 名無しさん (2024-11-09 18:55:36)
        • 見返しましたが、暴言に対して暴言が返されただけで、言い争いそのものが発生していない（おそらく、発生する直前）ですね。なので処理は「愚痴・中傷・暴言」のみでいいと思います。 - 名無しさん (2024-11-09 20:17:13)
          • 暴言に対して暴言が返されるということは言い争いが起こっているということです - 名無しさん (2024-11-10 02:54:10)
            • 不毛な話ではあるかもしれないですが、ニュアンスの問題ですね。言い争いは、上にもあるように「互いに自分の意見を主張したり、相手を非難したりして、言葉で争うこと」ですので、相互に相手を攻撃する言葉を用いている必要があります。が例の木ではそれが発生していないので、「言い争い」には該当していない、という感じです。 - 名無しさん (2024-11-10 21:01:07)
      • 枝の提案者です。提案通りの対処を実行、理由は「愚痴・中傷・暴言」にしました。「不毛な言い争い」に該当するかは賛否があること、および内容的には愚痴や暴言に明確に該当することが理由です。併記については、明確に該当するものがあればそれでCO条件を満たせるため、該当しそうなもの全てを併記する必要はないと判断しました。 - 名無しさん (2024-11-12 12:41:17)
        • 「発展しかけていた」はともかく「不毛な言い争い」には該当しています、必要性を1人で判断しないでください、異論がなければ対応すると言っておいて異論があっても自分が納得できなければ無視して対応するのは乱暴ではないでしょうか - 名無しさん (2024-11-12 15:54:05)
          • この枝以下ですら是非のある「不毛な言い争い」に該当するかどうかは判断していませんし、この際関係ありません。なぜならすでに「愚痴・中傷・暴言」に該当しているからです。仮に「不毛な言い争い」に該当していないと確定した場合でも上記の理由でCOされるので、該当するかどうかの判断自体が不要です。「不毛な言い争い」の基準について議論したいのであれば、その判断基準を明確に主張した上で別の木を立てて議論してください。 - 名無しさん (2024-11-12 16:18:59)
    • 木主です。議論を重ねた結果「不毛な言い争い」のルール項目の悪用が最も大きい問題ではないか、という見解が出てきました。こちら考慮いただけますと幸いです。 - 名無しさん (2024-11-10 21:06:26)
      • 今回の件に関しては悪用と言うべきほどの問題だったとは考えられず、むしろそのような表現で糾弾しようとする方こそ謹んでいただきたいです - 名無しさん (2024-11-11 00:04:58)
        • 謹んでいただきたい、というのは承服しかねます。明確に是とする根拠があるか、あるいは問題解決に繋がる対処をしていただきたいです。 - 名無しさん (2024-11-12 00:16:02)
        • まぁ個人の見解を出すのは自由。総意ではないし議論の結論でもないけどね。曖昧さはともかく悪用については実績も議論したも記憶ないし。 - 名無しさん (2024-11-13 11:45:20)
          • 先の議論は出ていなかった（反論に該当するコメントが無い）ので暫定的な結論として書かせていただいた形です。また管理人さんの目に通っていなかったようなので、流れてしまわないよう要点を整理しただけで、言ってもらってる通り総意や決定事項ではないのはこちらもちゃんと認識しているのでそのあたりは悪しからずです。 - 名無しさん (2024-11-13 12:16:50)
  • 上の暫定ルール「不毛な言い争い」に触発されての提案ですが、最近？暫定ルールとして追加された「愚痴 - 名無しさん (2024-11-09 20:21:58)
    • 途中送信失礼しました。「愚痴」についてですが、こちらはどういった意図で追加されたものでしょうか？CO処理として拾える判定が広いため、詳細報告の義務が無い現状だとかなり危険なルールであるように思え、除外したほうが良いものと考えます。また、掲示板の形態として愚痴が禁止というのはどうでしょうか？掲示板はガス抜きの場として機能するケースもありますし、愚痴＝異論（ゲームや運営への批判的なコメント）を見ない様にするのは健全とは程遠い状態であると考えています。 - 名無しさん (2024-11-09 20:34:42)
      • 方針欄に書かれたのは最近ですが以前から愚痴禁止の旨は通達されていました、このwikiはそういう場なのだと理解してください - 名無しさん (2024-11-09 21:11:12)
        • 管理人の意向でしょうか？そのあたり詳しく知りたいです - 名無しさん (2024-11-09 22:18:24)
          • 直近だと編集掲示板の2024-08-23 21:30:57から始まる木で「愚痴掲示板を作りそこでは愚痴の投稿を容認しては？」と提案しているが、管理人が「@wikiにおいて「利用者が不快に感じる画像、言葉その他の表現」は禁止されているため作成する予定はありません。」と却下している。他にも編集掲示板と編集要請板のログを愚痴で検索するといろいろ出てくるが、このwikiでは愚痴の投稿が利用者を不快にする言葉として@wiki規約に違反すると管理人が判断しているため、愚痴の書き込み自体が禁止というルールになっている。 - 名無しさん (2024-11-10 08:46:40)
            • 解答ありがとうございます。他のwikiとは違い、@wikiの規約にも関わってくるものなんですね。であれば特に異論はないです。 - 名無しさん (2024-11-10 21:03:57)
            • もうこれで全部片付くのでは？利用者が不快に感じる発言は禁止で利用者が不快に感じたからCOでいいじゃん、不毛な争いよりよっぽど明確だろ - 名無しさん (2024-11-12 13:41:21)
              • 基本的に「煽り・中傷・暴言」は該当するコメントが明確（クソ、ゴミなど攻撃的な単語が含まれる）なのでCO処理に活用して良いと思いますが、一方「愚痴や不毛な言い争い」は抽象的かつ判定が広いので、判断基準としては弱いかなという印象がありますね。「不快に感じたから削除だ」とするだけでは客観性がないですし、主観的・恣意的な対応と、CO処理の濫用を助長する形になると思います。それは雑談の阻害に繋がり良くないことかと。 - 名無しさん (2024-11-13 02:03:58)
              • 横だが、「俺が不快に感じた。だからCO」とか「議論で枝が伸びている。だから言い争いとしてCO」とか、そういうのすら問題のない行為となってしまうからCOした人の最低限の責任として「～~」 - 名無しさん (2024-11-13 10:18:32)
                • 「～～はこういう理由で規約に反するからCOした」みたいなコメントはあった方が良いのでは？そこが抽象的な理由だと上木やこの木のように相手を納得させることが出来なくなって余計にこじれる原因になりかねないし。 - 名無しさん (2024-11-13 10:20:30)
                  • それが報告板での「愚痴・中傷・暴言」みたいなのじゃないの？ - 名無しさん (2024-11-13 11:51:54)
                    • ですね。あと補足するなら「中傷・暴言」は具体的な事由であり、単語（クソ、ゴミ等）を示せば簡単に処理は明確化しますが、「愚痴・不毛な言い争い」自体は抽象的な事由のため「〇〇〜〇〇がこういう理由で該当」としないと明確化しないという認識です。 - 名無しさん (2024-11-13 12:13:03)
  • 交流掲示板で差し戻された木はログインユーザーによるCOの為IPアドレスを確認した上でのCOではないでしょうか？ また差し戻しは議論スペースに持って来てからがルール的には正しいと思われます- 名無しさん (2024-12-15 18:17:32)
    • 違いますね。IPアドレスによる判断であれば別人であることが判断できるはずです。骨董無形なCO対応のため気が急いてしまいましたが、確かにルール上は議論の後差し戻しでした。失礼しました - 名無しさん (2024-12-15 18:28:15)
      • COした人間ですがIP履歴が流れる前に目で見ただけでIP画像をスクショしたりしたわけではないので、見間違いはあったかもしれません。ただ、いずれにしろ愉快犯が何度も書きこんでいたのは間違いない木ですので、COは妥当と思っています - 名無しさん (2024-12-15 18:32:30)
        • 「愉快犯が何度も書き込んでいた」も事由としては証明できず不適切ですね。妥当ではない対応です。 - 名無しさん (2024-12-15 18:34:15)
          • 「愉快犯が何度も書き込んでいた」は証明できますよ。報告した書き込みと同じIPが色々問題ある発言でしたし。 - 名無しさん (2024-12-15 18:37:06)
            • では、その発言者の部分のみをCO該当コメントとして処置するのが妥当かと思われます。その形での対応でよろしいでしょうか？ - 名無しさん (2024-12-15 18:38:38)
              • それがいま証明できなくなってますが木主だったはずなので元からのCOです - 名無しさん (2024-12-15 18:40:36)
                • 「いま証明できなくなってます」「木主だったはず」話にならないです。正当な理由を主張してください。 - 名無しさん (2024-12-15 18:41:48)
            • 同一IPの書き込みをここに持ってくる（＝実質IPの晒上げ）がOKでしたらIP見れない人の為にもここに持ってきますよ。 - 名無しさん (2024-12-15 18:38:39)
              • 該当コメントのみ教えていただければ大丈夫です。 - 名無しさん (2024-12-15 18:44:37)
    • では改めて、事由として(2024-12-15 11:38:28)のCO対応は不適切であるためコメント全体のCO処理を一旦再度差し戻しますがよろしいでしょうか？ - 名無しさん (2024-12-15 18:31:00)
    • COした奴を議論なしで復活させた場合って、再度COするとかもなしでそのままで良いんですかね？あのツリー自体、燃えてる系でしたが。 - 名無しさん (2024-12-15 18:35:07)
      • 再度CO処理はされているので大丈夫です。対応者には感謝を。 - 名無しさん (2024-12-15 18:36:15)
    • 逆にCO解除した方に確認したいのですが、COすべきコメントは他に全くなかったという判断でよろしいでしょうか？ - 名無しさん (2024-12-15 18:41:47)
      • その判断です。脱線して伸びてしまっている枝葉で木として膨大になっている部分はあるかと思いますが、木の内容自体に問題はありません。 - 名無しさん (2024-12-15 18:43:01)
        • COした本人ですがその枝葉にもCO対象がないと判断しきれるならもう反対はしないので戻してくださって結構です - 名無しさん (2024-12-15 18:45:37)
          • 了解しました。CO処理としては荒らしで、「暇人だからここで他人の反応を覗いてるだけ～」の発言をした該当者のコメントと、それに連なるコメントのみCOしたままで差し戻しとします。 - 名無しさん (2024-12-15 18:52:34)
            • せめて他の人からも戻してOKって判断貰ってからにしなさいよ - 名無しさん (2024-12-15 18:55:58)
              • そもそものCO処理が不当であると判断されました。不特定多数の者の判断を全て仰いでいてはキリがありません。ちなみに戻してはいけないとする事由はありますか？ - 名無しさん (2024-12-15 18:58:32)
                • その判断をしたのはあなただけでしょう。せめて数日くらいは待つべきでは？ - 名無しさん (2024-12-15 19:00:04)
                  • 数日待つという前例やルールがあるのですか？骨董無形なCO対応に関しての処置には明確なルールがありません。せめて、内容を精査し、事由を選定し直す必要はあるのでは？ - 名無しさん (2024-12-15 19:08:23)
                    • 他の意見を待つ、もしくは誰も来ないので諦める、どちらかくらいはすべきだと言っています。今すぐ戻さないといけない理由はあるんですか？ - 名無しさん (2024-12-15 19:10:13)
                      • 言論の封殺にあたる行為だからですね。違反者として挙げられた人物も正直違反内容としてはグレーですし、それを理由に言論を元から断つ、というのはちょっとやりすぎですね。 - 名無しさん (2024-12-15 19:14:05)
        • とにかく「誠意が誠意が」で話を聞かない人間が暴れまわって「根っからのクレーマーに正論説いても時間の無駄」とか言われてたような木を戻すのは反対。CO理由がおかしかったかもしれないけど、戻しても荒れるだけ - 名無しさん (2024-12-15 18:49:24)
          • 誹謗中傷ですね。それに会話としては終息していっていますし、荒れる元にはならないと判断します。 - 名無しさん (2024-12-15 18:53:55)
            • 誹謗中傷って上の書き込みがですか？とにかく「誠意が足りない」で他のプレイヤーが困る行為に対しても「感情的に困ってる方が大事」というような論調で延々伸びてました。加えて、COの原因となった書き込みからして荒れてるのを見るのが楽しいと言った人間の用ですので、戻せばまた再開する可能性が高いです - 名無しさん (2024-12-15 18:57:30)
              • 上の(2024-12-15 18:49:24)の書き込みがです。再度になりますが話としては終息しています。再開はしないという判断です。 - 名無しさん (2024-12-15 19:00:01)
                • 終息したと判断したのはあなただけですよね。私は終息したとは思えませんでした。完全に平行線ですが、あなたの意見を優先していい理由は何ですか？ - 名無しさん (2024-12-15 19:00:52)
                  • 元のCO処理が不適切で、権利の乱用であるためです。 - 名無しさん (2024-12-15 19:06:22)
                    • 「会話としては終息していっていますし、荒れる元にはならないと判断します。」って言ったのはそちらでしょう。その理由が納得できないと言っています。 - 名無しさん (2024-12-15 19:09:32)
                      • 「会話としては終息～」は不当でも正当でもなく主観的な感想です。言ってもらった通り平行線になるだけですし、権利の乱用を許す理由にする必要はないと判断します。 - 名無しさん (2024-12-15 19:11:50)
                        • でしたら、「CO理由がおかしかったかもしれないけど、戻しても荒れるだけ」に対しては反論はないという事でいいですか？ - 名無しさん (2024-12-15 19:12:59)
                          • 反論がないのではなく、議論として平行線であるのでその必要がないという判断です。戻しても荒れるという保証はどこにもありません。 - 名無しさん (2024-12-15 19:15:03)
          • ここの1つ2つ上の木を見ればわかる通りCO理由の名目に拘る方がおられるので差し戻された後に改めて別の理由でCOしないとひたすら絡まれ続けますよ - 名無しさん (2024-12-15 19:07:13)
            • 不特定多数のユーザーがCO処理をすることが可能なwikiですので、そこは多分なあなあにしてはいけないですね - 名無しさん (2024-12-15 19:09:42)
        • 上の枝にあるけど私も戻すのはしなくていいんじゃないと思います。燃えたような木を態々戻す意味がないし、戻したらまた再炎上する気配しかないですよ。 - 名無しさん (2024-12-15 19:06:22)
          • 意味がどうとかではなく、対応として不適切であったので、一旦刺し戻そうという議論です。 - 名無しさん (2024-12-15 19:17:20)
            • えそういう議論なの？まぁ100歩譲ってCO名目違いで復元したとしても、「ツリー自体が荒れてるからツリー事伐採するよ」って名目でCOされるだけでは？ - 名無しさん (2024-12-15 19:29:38)
              • であれば、下のように事由を明確にすれば、特に問題はないですね。 - 名無しさん (2024-12-15 19:30:41)
                • でもこのwikiってCOされるときって第一CO判断者の主観で大雑把に「荒れてるから・誹謗中傷だから」とかの名目で特に議論なくCOされるのが主流だからねぇ…。 - 名無しさん (2024-12-15 19:50:53)
          • 「炎上しており再発の可能性が高い」という理由でco継続に一票。処理としては解除後に再coの手間を省く形 - 名無しさん (2024-12-15 19:17:43)
            • その場合、「炎上しており再発の可能性が高い」とする理由に該当する部分を抜粋する必要があると思いますね。事由にそれを含めて掲載するのであれば賛成です。 - 名無しさん (2024-12-15 19:21:32)
              • 木全体を見てとしか言えないのですが、この場合木全体のログを貼り付ければいいんですか？ - 名無しさん (2024-12-15 19:28:22)
                • 「該当コメント」と「違反理由」が必要ですね。例えば、「〇〇（該当のコメント）」は「こうこうこういう理由で煽り行為に該当、そのため事由を変更しCO処置はそのままとします　のような形です。 - 名無しさん (2024-12-15 19:33:43)
                  • 該当コメントが木全体になります。理由は既に書いた通りです。なので全部持ってくればいいんですか？と - 名無しさん (2024-12-15 19:36:43)
                    • 「炎上しており再発の可能性が高い」とする理由がないです。例えば「●●と××が煽り合いを繰り返しているのが炎上にあたる」とする必要があります。 - 名無しさん (2024-12-15 19:39:23)
                      • それが絶対必要ではありませんよ。「実施後は出来る限り、下記の対応報告にて範囲と理由を報告するようにしてください。」とあるように「出来る限り」です。あなたが管理人でない限りは勝手にルールを決めないでください。 - 名無しさん (2024-12-15 19:45:34)
                        • であればルールの改正が必要ですね。以前の議論も宙に浮いたまま終わっていませんし、管理人が一切反応していないのでこちらとして対応の余地がないです。また、そこを明確にするのが議論スペースであるはずです。しないのであれば内容としては不適切ですね。 - 名無しさん (2024-12-15 19:48:03)
                          • なら、管理人に言ってくださいとしか。管理人が対応放棄して困るというのであればatwikiに報告する方法もありますよ。 - 名無しさん (2024-12-15 19:50:23)
                            • @wikiに管理人を報告するという方法があるんですね、参考にします。とまあ脱線した内容は置いておいて、議論スペースであれば詳細な事由は語れるはずですので、それがないのであれば差し戻しは行います。 - 名無しさん (2024-12-15 20:02:38)
                              • 語った上であなたが納得してないだけで、ルール上は多少曖昧な理由でもCOはOKなのが現状のルールですよ。なので現行ルールに文句あるなら管理人に行ってルール変えてからにしてくれと。 - 名無しさん (2024-12-15 20:05:01)
                                • 質問をはぐらかさないで欲しいです。対処の正当性は理解しましたが、「炎上しており再発の可能性が高い」「木全体がその理由」とする詳細な事由は答えて欲しいですね。 - 名無しさん (2024-12-15 20:12:20)
                    • また、再発の可能性の指摘も必要です。「〇〇のコメントでは会話が途切れていないので、再発のリスクがあります」等です。 - 名無しさん (2024-12-15 19:40:49)
          • CO継続するなら「不毛な言い争い」でいいのでは？誠意云々にクレーマー云々、どの枝の話題も噛み合わずに打ち切られてるし、まさに不毛。こちらの理由は会話の流れ（木枝葉）が対象なので特定のコメを対象にとる必要もない。まぁ元のCO理由は弱いと感じたから手続きとしては差し戻し→再COが妥当だとは思う。 - 名無しさん (2024-12-15 19:58:30)
            • 「不毛な言い争い」に関しては、以前不備のあるルールではないか？との議論がされていてこちらも結果が出ていませんので、事由をそちらに変更するのであれば再度議論をする必要がありますね。 - 名無しさん (2024-12-15 20:00:26)
              • 再議論しても決着つかないと思うよ。全体的に改正が不用って認識があるからそうなったんだろうし。あとこのwikiは更新者が大分少ないから、ルールの厳格化はしないほうがいいんじゃね？とは個人的に思ってるよ。 - 名無しさん (2024-12-15 20:09:04)
              • ルール自体の是非については管理人さん判断待ち。現状事由として存在するので、該当するかどうかであれば賛否の議論をしてもらえばいいと思う。 - 名無しさん (2024-12-15 20:09:38)
            • ぶっちゃけ件のCO板の伐採報告コメントに「CO理由をこっちに変更します」で枝コメントとして残しておけばいいんじゃないかねと思うの。 - 名無しさん (2024-12-15 20:01:57)
              • 俺もそれで良いと思うよ - 名無しさん (2024-12-15 20:05:15)
              • 実質的にはそう。まあ今回はIP確認がどうの人違いだので混沌としてるので、建前上は差し戻しからの再COかなと。 - 実質的にはそう。手続き上と書いたけど、CO解除してからまたCOするなんてのを実際にはやる必要ないよ。 (2024-12-15 20:15:15)
                • なんか消し忘れが残っちゃった。後半気にしないでね。この板はさすがに編集で直せないのか。 - 名無しさん (2024-12-15 20:16:43)
    • 「利用者が不快に感じる表現」としてCOに問題はないと判断します。コメント欄の会話は誰でも閲覧可能であり、個人間で完結せずに再発の可能性は十分に考えられるので、原因自体のCOは正当な処置です。 - f_go (2024-12-16 22:09:56)
      • また、理由訂正は規定がありませんでしたが、CO範囲に変更がなく理由の変更があった場合は再COせず「コメントアウト依頼・対応報告」上で訂正を認める方針とします。 - f_go (2024-12-16 22:12:26)
        • 提案主です。回答ありがとうございます。内容に異議はありません。が他放棄された提案に関しては、内容を纒めておきますので回答を求めます。よろしくお願いいたします。 - 名無しさん (2024-12-16 22:21:27)
  • 質問をはぐらかさないで欲しいです。対処の正当性は理解しましたが、「炎上しており再発の可能性が高い」「木全体がその理由」とする詳細な事由は答えて欲しいですね。 - 名無しさん (2024-12-15 20:12:03)
    • こちらeえ - 名無しさん (2024-12-15 20:12:34)
      • 枝付けミスにつき失礼しました - 名無しさん (2024-12-15 20:13:00)
    • 上にある「「不毛な言い争い」でいいのでは？誠意云々にクレーマー云々、どの枝の話題も噛み合わずに打ち切られてるし、まさに不毛。こちらの理由は会話の流れ（木枝葉）が対象なので特定のコメを対象にとる必要もない。」で、理由と対象両方説明されてると思いますよ。それが「対象が明確でない」「その理由に納得できない」でしたら、やはりもう管理人に判断を仰いでくださいとしか言えません。私としては十分理由と対象が説明されていると思います。 - 名無しさん (2024-12-15 20:15:34)
      • 「不毛な言い争い」の提案者の方は言ってなかったですが事由は明確なのでそこは問題ありません。問題なのは違反内容ですね。議論が宙ぶらりんなのに違反項目として採用することに対する異議です。 - 名無しさん (2024-12-15 20:23:26)
        • 少なくともそのCO理由で納得している方も複数いる状態なので、その理由でのCOは反対、結論が出てないというのなら管理人に言ってください。平行線なので管理人以外に最終判断できませんよ。 - 名無しさん (2024-12-15 20:25:00)
          • 了解しました。少し上で話が出た「@wikiに管理人を報告する」という方法でアプローチを試みてみます。 - 名無しさん (2024-12-15 20:26:21)
          • 内容に語弊？があったので一応訂正。プロセスとしては、一旦ヘルプ欄の「このウィキの管理人に連絡」から問い合わせ、返答がない場合「運営会社へ報告」を用いるものとします。 - 名無しさん (2024-12-15 20:52:05)
  • 雑談掲示板の管理状況に付きまして、管理者様にご相談ならびにご提案です。簡潔にまとめます。　①「不毛な言い争い」の項目の是非 ②CO処理の際の対応報告の義務化·詳細の掲載 ③不特定多数の匿名ユーザーがCO処理を行えている現状の是非 ④CO処理の際のルールを具体的にしたほうが良いのではないか　　以上です。考慮の程、よろしくお願い致します。 - taku937hn (2024-12-16 22:29:33)
    • 管理人でもなんでもない立場だけど、このwiki更新者自体が少ないから下手に厳格化する方向に動かすと無法地帯化が進む可能性そこそこあるんよね。傍から見ると攻撃的な書き込みや萎え強調する書き込み多いし、COされてない奴でも炎上ツリーや燃えかけのツリーとかも散見されてるのが現状。 - 名無しさん (2024-12-17 19:25:06)
    • せめて各内容について、どうしてそう提案するのか具体的に意見を記述しようよ・・・。④は求めるものの具体性がないから何ともだけど、①～③に関しては自分は特に問題を感じないかな - 名無しさん (2024-12-17 19:31:06)
    • 検討の結果、特に変更はありません。編集方針に基づき、COは誰でも行える仕組みとなっており、それに対する異議申し立ても同様に誰でも可能であり、公平性を保つことを目指しています。悪用が確認された場合には、荒らし行為として厳正に対処します。 - f_go (2024-12-19 00:59:01)
      • その言い方だと同じようなCOが起きた時にまた上みたいなこと起きそうなんですけど、今回のCOは問題なかったって事でいいんですかね？　また、同じ言い合い発生するのは流石に嫌なんですけど - 名無しさん (2024-12-19 08:24:29)
      • 長々とお待たせしてしまい申し訳ございません、精神的な面で議論に抵抗感が出てしまっていたのでしばらく離れていました。そしてそのうえで返答させていただきます。ます。検討した内容を教えていただきたいです（例えば、①はこのような理由により問題無いものと認定 など）。また、異議申し立てに関して、自分は公平ではないと思っています。何故なら、最終判断が管理人であるのに、管理人がほとんど出てこないからです。そして、管理人が最終判断になってしまうということは、匿名ユーザー間で明確に良し悪しの判断が出来ていないということを意味します。これは果たして健全な状態でしょうか？ - taku937hn (2024-12-26 08:45:33)
        • また、異議申し立ては、反対意見が少しでも残っている場合ほとんど通ることがありません。そして、明確な根拠も無く、不特定多数のユーザーにより、言論の封殺が行われている、というのが自分の認識です。ご検討のほどよろしくお願いいたします。 - 名無しさん (2024-12-26 08:49:22)
        • ①不毛な言い争いがエスカレートすると、誹謗中傷・煽り・叩き・暴言を誘発する可能性があるため前段階でCOするべきです。 ②編集方針の記述で、特に不足を感じることはありません。 ③利用者は誰でも編集方針を守っている限り同等の権利を有すべきだと思います。 ④具体性を不足しているとは感じません。 ⑤個人間の議論で解決できる問題であれば、管理者の判断を仰ぐ必要はありません。 また、異議申し立てがあった場合でも、COが不当だと撤回に賛成が得られないということは、不快な表現を含んでいるためCOが妥当であることを示していると考えられます。 - f_go (2024-12-27 23:05:46)
          • 回答ありがとうございます。①に関して問題点としたのは基準点の曖昧さです。具体性に欠くため、こちらはかえって編集やCO処理の容易さを助長し、言論の封殺に悪用されていると考えました。②に関しては、不足を感じないという発言そのものに具体性がないように思います。報告義務が無いということは、濫用が可能ということです。不足はあると思います。③権利の巨大さの問題を主張しています。ページ編集はwikiの構造上不特定多数が動かせる状態であるのが理想ですが、コメントページの処理に関してはやりすぎではないでしょうか？④撤回に賛同が得られないこと自体は自然です。議論に矛盾があった際無視されること、また弾圧を意図しているならそもそも不特定多数でもみ消してしまうのが簡単です。そして、議論を重ねた結果、最終的に管理人判断になるというのは、その不特定多数のユーザーが選んでいる手段です。必要が無い、では矛盾しています。　以上になります。 - taku937hn (2024-12-29 14:08:38)
            • 現在、インフルエンザのため臥ており、返信が遅れて申し訳ございません。 ①言論封殺の認識について賛同が得られるのであれば、異議が通るはずです。しかし、賛同が得られていない現状では、それはあくまであなたの仮説に過ぎません。 ②濫用するような悪質性の高い荒らしが存在しているなら、メンバーであるあなたは荒らし報告を行うことが可能なはずです。しかし、現状として改定が必要とされるほどの報告は行われていないため不足は感じません。 ③メンバーになるためには特別な資格がある人に限定されてるようなWikiではありません。従って、メンバーと非メンバーの間で権利に差を設けるつもりはありません。 ④多数決など、管理人に依存しない決定方法も選択肢として存在します。しかし、管理人判断を選んだ人間自身の選択であるため、筋違いな主張ではないでしょうか？ - f_go (2025-01-03 17:54:40)
              • まずは返信のほうありがとうございます&遅くなってしまいすいません。インフルエンザの方もお大事になさってください。以下、長文失礼致します。 ①言論封殺が起きている根拠は無いですが、「不毛な言い争い」の項目が出来て以降、処理内容の採用率が最も高く、伐採報告数も増えているのは事実です。これは、「不毛な言い争い」の項目の採用が、処理者の手間が少なく、主観のみでCO処理が行え、処理自体もより容易になっていると言える根拠であると考えます。そして、この状態は「主観による簡単な処置が行える状態」なので、掲示板としてはかなり危険であると考えます。 ②悪質の高い荒らしにおいて、「コメントの連投」であれば誰でも簡単に気付くことが出来ますが、「無言CO」は常駐し常に監視でもしていない限りメンバーでも発見が困難、連続性や悪質性まで追うなら更に難しくなります（余談ですが、たまたま無言CO処理を見つけた際は、根拠が薄いまま軽い動機で処理が行われていました）。また、メンバーによる悪質性の高い荒らしへの報告はそもそも義務では無く、メンバーへIPを追う方法、そこから通報をする手段は周知されていません。どちらかと言えば常駐し監視するのは管理者の役目です。またメンバーからの通報がないというのは、濫用がないという根拠としては薄いです。 ③質問の答えになっていません。匿名ユーザーの過剰な権利の所有に関する指摘です。一応メンバー自体は管理者の認定が無ければそもそも入ることが出来ず、利用者からは目に付く存在となるため、責任性は匿名ユーザーより重いはずです。 ④⑤そもそも管理者による判断が仰がれた際、管理者が出てこない旨の指摘です。話の流れが管理者判断になったとき、そのまま管理者が無視してしまった場合、議論は放置されることになります。 また、話が逸れてしまいましたが、現状のルールが具体性を欠いていないという根拠がそもそもありません。抽象的で具体性は欠いています。例えば、「ライターへの批判行為（またはそれに繋がる発言）」は本掲示板では即刻伐採されるレベルでタブーとされていますが、ルールに明示されていません。ルール管理として不適切です。 以上になります。返答をお待ちしています。 - taku937hn (2025-01-07 22:04:17)
                • 管理人さんはあなたを納得させるために存在するわけではありませんよ - 名無しさん (2025-01-07 22:11:22)
                • 横からだが。なんか管理人に具体性を求める割に主張自体に具体性がないんだよね。濫用や封殺と判断できるのはこれらのCOですといった具体的な例も無ければ、ルール改定に関する具体的な内容・提案もない。　　　①ルール改定(10/13)以降のCO理由を集計すると「煽り・叩き・暴言」のグループが12件、不毛な言い争いは10件(差し戻しも含む)だった。不毛な議論の採用数が示すのは、該当するコメントが多かったという事実のみで、理由の曖昧さから対象コメントにこじつけて強引にCOして濫用しているという根據にはならない。そして言論封殺や濫用の根據・具体例がないなら、危険という主張自体も主観にすぎない。多いから濫用とするのではなく、現状濫用されていると判断できる具体的な事例の提示が必要だと思う。　　②編集方針には「できる限り報告」や「必要項目」とあるので、既にCOの報告が必須であること自体は明記されていると思う。個人的には他者コメントの無言COは荒らし行為同等だと思うので、ページ編集荒らしのような場合同様に事後報告での差し戻しが可能だと考えられる。例えば、1日経過しても報告のない無断COは差し戻し可というようなルール明確化は検討の余地があるかもしれない。　　③非メンバーがCO可能であることwiki自体は他にもあり、ここ同様に事後報告でのCOや、報告してCOor議論する運用をしている。何がやりすぎなのかおそらく①の濫用の話と繋がっているのだろうけど具体性や根據が無いのは前述の通り。現状ユーザー種別に関わらず議論スペースでの異議が認められているためCO運用について問題があるとは感じないし、現行の運用に問題があるというなら事例の提示、具体的な改定ルール内容も提案できないと全体のルールとして改定すべきとする意見に賛同は難しい。ログインユーザーの権限については結局どうなってるのか見えないので何ともだが、自分もメンバーだけどページ編集時にしかログインしてないし、コメントやCOに関しては非ログインユーザーとやってることは変わらないので、責任に違いがあるはずとする理由がよくわからない。というか、じゃあCOをメンバーのみにしたとして、CO処理やCO是非の議論が進むほど人数がいるのかも分からない。　　④⑤まずは具体性を欠いているという部分、具体的に必要と思われる内容を提示しなければ、欠いてる欠いてないの繰り返しで話が進まないし、欠いてない根據を示せなんて悪魔の証明でしかない。弾圧や封殺があるという前提で話を進めるのもよくないし、ここ最近で管理人にCO判断を仰いでいるの案件はないように思う（あるのは「不毛な議論」のルール自体について）。批判という理由でのCO報告は要請板を検索した限り直近でも4年前のものなので、現状批判のみでCOされているとは判断できない。批判でのCOが問題とされるなら、その具体例を提示しない限り、運用上の問題か当該CO個別の問題か判断ができない。 - 名無しさん (2025-01-08 14:58:03)
                  • 一応管理人様と談判させていただいているつもりなので、匿名ユーザーの方との議論は今回はすいませんがご遠慮願います。また管理人様におきましては返答お待ちしています。病み上がりでしょうから、ゆっくりご対応いただいて大丈夫です（自分も人のことを言えたものではないので） - 名無しさん (2025-01-14 17:29:57)
                    • IDは付いてるでしょうが名前を付け忘れたので一応。 - taku937hn (2025-01-14 17:31:23)
                • ①「不毛な言い争い」について利用を目的として明文化したものであり、想定通りに機能しています。この運用に関する容易性や危険性に具体的な根拠が示されていません。②無言COに関して、コメントを削除された当人は削除を認識できますし、異議申し立てを行えば状況が発覚し、必要に応じて差し戻しも可能です。また、メンバー登録時に「メンバーのみ閲覧可能な編集規制リストが存在する」ことを明記しており、ページを確認すれば十分理解できる仕様になっています。この点で、周知不足との指摘は的を射ていないと考えます。③メンバー登録時に「非ログインユーザーとの差はあまりない」ことを既に記載済みです。メンバー登録にフリーメールアドレスを用いているだけで、メンバーが身元を証明しているわけではないため、非ログインユーザーと比較して権利を重くする意図もありません。④⑤議論は基本的に当事者間で解決するものであり、管理者が介入するのは当事者から直接連絡がある場合に限ります。また、愚痴や誹謗中傷がCO対象であることを明示しており、この中にはライター・運営・絵師への愚痴・誹謗中傷も含まれます。 - f_go (2025-01-16 22:16:52)
                  • 長らくお待たせし失礼しました。これまでここのwikiに目を通すことすら苦しくなっていたので長らく離れていましたが、勝手ながら返答を続けさせていただきます。　　①具体例は1月のCO処理である「リチャードⅠ世の(2025-01-06 18:50:36)の木を、煽り・不毛な言い争いでCOしました。」が分かりやすいかと思います。 - taku937hn (2025-05-25 23:02:29)
                  • ①続き「煽り・不毛な言い争いを理由に使うなら「何年前の鯖？ってのが正直な感想 - 名無しさん (2025-01-03 10:13:38)」も木ごとまとめてCOしないと図星からの私怨に見えるべ」という指摘があり、これに対する回答は「自分はそもそもリチャードのコメント欄に書き込んでもいないので私怨云々はただの中傷ですね。」で肯定されていますので、 - taku937hn (2025-05-25 23:04:32)
                    • こちら認識ミスで肯定ではなく否定でした。失礼しました。ので、①は別の根拠を用意します。 - 名無しさん (2025-05-25 23:15:06)
                  • ①最後　「編集者が気になる部分のみCO処理を行った」とする根拠になり、これが濫用にあたると思います。 - 名無しさん (2025-05-25 23:05:15)
                  • ②無言COに関して、コメントを削除された当人は削除を認識できると言っていますが、出来る場合と出来ない場合があります。その場でコメント欄を見続けていれば気付きますが、そうでなければ気づきません。また、VPNによるIP偽装をご存じでしょうか？この例の場合対抗策がほぼ無いのが難点ですが、悪質なユーザーはこれを使用し編集規制を逃れることが可能です。 - 名無しさん (2025-05-25 23:05:46)
                  • ③質問の回答になっていません。匿名ユーザーの過剰な権利、具体例としてCO処理が行えて問題ないとする理由は何でしょうか？④⑤当人間の問題として議論を進めた結果、管理人判断を仰ぐ形になっていることに対する指摘です。 - taku937hn (2025-05-25 23:07:44)
                  • ④続き　また、「愚痴や誹謗中傷がCO対象であることを明示しており、この中にはライター・運営・絵師への愚痴・誹謗中傷も含まれます。」という回答は、そのルールが具体性を欠いている事の根拠です。であれば記載するべきです。　これで以上になります。返答お待ちしております。 - taku937hn (2025-05-25 23:08:35)
                  • ①根拠訂正　返答者の矛盾の指摘です。「過去のログ全てに目を通して検閲してるわけでも無いことは言うまでもありません。」と言ってますが、木の発言は過去のものであり、遡れます。そうしなかったのは何故でしょうか？指摘があったのに行わないのであればそれは「面倒だからやらなかった」、濫用です。 - taku937hn (2025-05-25 23:23:09)
                    • 正式な削除依頼ならともかく、削除された当人が他のやつもーって文句を付けてきているだけの書き込みにいちいち対応しないでしょう。認識ミスがあったり、妙なこじつけで個人的な主張のネタにするのはやめて貰っていいですかね。 - 名無しさん (2025-05-26 00:06:01)
                      • コメントアウト板の(2025-01-06 21:52:20)の方でしょうか？勝手な憶測をしたことは失礼しました。正直実例は多くあるのですが、目に見える、パッと見で分かるものはあまり証拠として残っていないので、勝手ながら採用させていただきました。すいません - taku937hn (2025-05-26 00:34:47)
                        • はい、その対応者です。ちなみにレスを付けてきた人が被削除者であることは当時確認済みです。その件に関して言えば正式な依頼であれば対応した可能性は十分にあります。過去の対応を事例にすること自体は問題ないですが、怠慢とまで言われるのはさすがに心外ですので、そこだけお願いします。 - 名無しさん (2025-05-26 00:50:18)
          • 以前大変お待たせしてしまった経緯があるので、7日間は待ちます。それ以上経った場合は、しかるべき対応は取らせていただきます。 - taku937hn (2025-01-02 02:26:17)
            • 何様か知らんけど、管理人に対して脅すような書き込みするのは自分が「しかるべき対応」される側じゃないの？ - 名無しさん (2025-01-02 07:10:24)
              • 直接連絡するといった程度でしょうに。そもそも「しかるべき」に脅迫的な意味はないです、冷静になりましょう。 - 名無しさん (2025-01-02 08:38:04)
                • 同感。勝手に攻撃と捉える人は逆にちょっと怖い - 名無しさん (2025-01-02 13:41:05)
                • じゃあそう書けばいいじゃん。そういうどうとでも取れるような書き方議論板でしてるから何書いても薄っぺらいこと言ってるって思われてるんだよ - 名無しさん (2025-01-08 12:12:46)
            • 自分が異常な言動をしていることを自覚されたほうが良いです - 名無しさん (2025-01-02 09:28:33)
  • (2024-12-25 19:00:37)にの木とそれに連なるコメントのCO処理に関しまして、コメントアウト報告がされていなかったので指摘です。編集ルール上記載の義務はありませんが、煽りと見られるコメントが散見され報告もそのように行えるはずですが、それでも面倒だったのでしょうか？あるいは朝こっそり無言でやればバレないと思ったのでしょうか？また、該当の木のコメントには、批判的なコメントを煽りと認定しつつ、意図的に煽り行為を行うユーザーが目立ちます。その手のユーザーは意図的に掲示板を荒らす意図があるものとみなし、ブラックリスト処理しても良いかもしれません。 - 名無しさん (2024-12-26 11:44:13)
    • とりあえずどのページの話かくらいは書こう - 名無しさん (2024-12-26 12:03:13)
      • すいません、交流掲示板の話でした。 - 名無しさん (2024-12-27 00:38:12)
    • 義務ではないことに対してそこまで言うことのほうがよほど煽り行為に思えますね - 名無しさん (2024-12-26 12:08:34)
    • 義務はないので問題ありません、で終わりでは…？ - 名無しさん (2024-12-26 12:10:29)
    • 自分も編集したならなるべく報告を書くべきとは思うが、木の面倒だのバレないだのはちょっと言い過ぎだね。自分はIPとか見れないからわからないけど、最近ひどいコメントが目に付くので可能なら規制して欲しいってのは賛同する。 - 名無しさん (2024-12-26 12:21:44)
      • サンタアビーのページにしろ交流掲示板にしろ、同一人物が荒らし的なコメント書き込んでるんじゃねと思う時はあるわね。こじつけやら場所に則してない不満系の話題だとか連続でされてる場面は最近多い。 - 名無しさん (2024-12-27 00:46:54)
        • 不満のコメント自体は同一人物ではなく、実際に複数ユーザーが書き込んでいる場合はあると思います。問題なのは、その際言葉が悪く暴言になること、またそれを誘発するような煽り行為が目立つことですね。 - 名無しさん (2024-12-29 14:19:18)
  • 交流掲示板のCO対応(2024-12-29 16:19:17)(2024-12-29 13:57:28)(2024-12-29 10:01:03)につきまして、(2024-12-29 18:41:01) （こういう枝が乱立するところみてると～の枝葉 - 名無しさん (2024-12-29 20:02:02)
    • (2024-12-29 15:15:14) （古くからの信者や悪ノリやメタ弄り好きな人には～）の枝葉が主に荒れていたという印象で、他は荒れるまでには至っていなかったように思います。 - 名無しさん (2024-12-29 20:03:45)
      • 荒れてなかろうが愚痴はCO対象なので問題ありません - 名無しさん (2024-12-30 10:33:21)
        • 批判全般は全て愚痴という扱いをされている、という認識でよろしいでしょうか？つまり言論統制を行っていると。 - 名無しさん (2024-12-30 10:58:23)
          • 横からだが。編集方針や管理人さんの発言にあるように大枠として「利用者が不快に感じる表現」というのは規制の対象として認められており、愚痴等はその例。批判コメントが規制対象になるかは、それが煽りや荒れの誘発や不快な表現を含むかどうかで判断されると思う。よって、全てのコメントが許可されるような場ではないという意味では言論統制はされていると言える。あの枝葉がつくまではスルーされていたところからも編集者は木自体が不快に感じる表現かどうか判断に迷うところがあったのではないかと思うが、伐採についての自分の意見は下の枝に書いた通り。 - 名無しさん (2024-12-30 13:07:56)
      • 個人的な意見として。あの木は立った時点で伐採するか迷ってた、火を付けて煽る類の書き込みにも見えたので。案の定荒れたり、ライター叩き（擁護込みではあるが）も出てきてたので、その意味でも丸ごと伐採されても仕方ないかなと感じた。 - 名無しさん (2024-12-30 12:56:28)
        • 火を付けて煽る類の表現、というのはどういう意図なのか気になりますね。実際のところ、明確に攻撃的な荒らしの枝が付くまで、荒れるような素振りはありませんでした。（主に批判的な）話題の1つとして消化されるはずでした。でも実際は荒らしが発生している。おそらく、そこには批判意見を押し込めよう、荒らすことで伐採を促そうという意図があるはずです。また、枝主さんはライター叩きがあったと認識しているようですが、自分は無かったように思います。何故なら、出ていたものはライターの性質の話であって、叩き行為ではないと思われるからです。 - 名無しさん (2024-12-30 13:25:57)
          • 自分は嫌いじゃないと言っておきながら、火に油・逆鱗に全力タッチ・タイミングが・今年の締めくくり・そして単芝。荒れる類の書き込みを煽ってるように見えたね。ライター叩きはもう木の書き込み自体がそうじゃないかな、嫌いじゃないって表現で打ち消してるように見えて、前述の表現と矛盾しているからその類を煽ってると感じる。ただ、枝以下が明確に叩きと判断できるかというと確かに、少なくとも単独でCO対象とするには弱いレベルかも。意図的に荒らして伐採云々については、似た書き込みが同一人物と思ってしまうような類で考えすぎかなと思う。批判を潰そう云々については上に書いた通りその表現次第、少なくとも自分の判断基準はね。それらの類は特定IPかどうか追うぐらいしないと判断はできないから、結局内容で判断する事しかできないのよ。上に書いた通り、自分の感じ方としては荒れてもおかしくない木かなとは思ってたからね。あとは運営のやらかしやらあると批判が乱立し、反応も荒れやすくなり、そこからCO判断の基準が低くなっていくのはFGOに限らず珍しくない現象ではある（今回がそうかは別として）。まぁ横からの意見だから、実際のCO判断や理由と同じではないと思うんで参考程度に。 - 名無しさん (2024-12-30 14:24:58)
            • 運営のやらかしやらあると批判が乱立し、反応も荒れやすくなり、そこからCO判断の基準が低くなっていく、というのはまさにその通りだと思います。なので、今一度ルールの整備などは必要に思えますね。このままではCO祭りの掲示板になると思います。 - 名無しさん (2024-12-30 19:50:32)
              • 荒れやすいタイミングとそうじゃない時で基準が違うのは当然では。普段ちょっと愚痴って多少荒れるくらいなら許容できたとしても、何度も同じような木が立って毎回荒れてたら不快に感じる人は増えるでしょう - 名無しさん (2024-12-31 18:03:20)
                • だからこそ、そのような暫定時のルールも必要であろう、という見解でした。不快な話題と言っても必ず目に入らないという保証はないですし、必要であれば残すと措置も視野かと。手当たり次第にCO処理した結果、かえって荒れる原因を作るという状態もザラにあります。 - 名無しさん (2025-01-02 02:24:11)
                  • 今が暫定時かどうかのルール整備とか無理でしょ。クリスマスの時の炎上だって「当日くらいは緊急性が高い」って判断する人と「対応発表とその後1週間くらいは愚痴コメ多いから暫定時」って判断する人で感覚のずれはあるし、怒りたい人からしたらもっと愚痴らせろって思うだろうし、そういうのウザいって人からは今でも緩いって思う人だっているし - 名無しさん (2025-01-03 21:32:07)
              • ルールに拘るのも一定の理解を示せるが、現状のCOが問題かと言われると俺はそうは感じないんだよね。愚痴含めて汚言・煽りやら感情的な書き込み増えてるし、むしろそれらが理由でCO頻度増やされてもしょうがないだろとも思ってる。一般利用者の一人としては言論統制にCOが利用されてるとは今のところは思ってない。 - 名無しさん (2025-01-04 00:50:21)
                • 自分も同意かな。COされたコメントの内容見てもまぁ消されるよねと思う。言論統制って言い方からして批判コメントは消さないでって意見なんだと思うけど、まぁ極論言っちゃうと批判残すべしに従う義務は一般のファンサイトには無いのよね。特にここは愚痴・批判板みたいなのを置かず、不快にさせる言葉・表現はダメって方針だから、COの基準が他より（さらに状況に応じて）厳しくなるのは必然の流れだと思う。批判っていうのも、荒れてる時だと愚痴と叩きと煽り反応がセットで付いてくるみたいなもんだし。 - 名無しさん (2025-01-04 10:59:48)
                  • 基準は厳しいのにルールは漠然としているっていう矛盾した状態に違和感や不公平感を持つ人が出るという認識。基準が厳しい、じゃあその基準は？ってなるのは至極当然の話だと思う。 - 名無しさん (2025-01-08 02:23:45)
                    • 別にそこまで厳しくないよ。罵倒したり不毛な言い合い続けるならCOされる場所だよってだけだし、それで理解できない理由で何度も何度も消されるような人は自覚なく荒らしてるって思った方が良い - 名無しさん (2025-01-08 08:41:53)
                      • 意図的に煽れば簡単に木が消える掲示板だからこその不満でもあると思う。不毛であるという判定もそもそも主観的すぎて、必ず納得行かない人が出る。 - 名無しさん (2025-01-14 17:25:13)
                    • COの基準について厳しいとかではなくCO判断に個人差が出てるって認識。CO基準明確化・厳格化したらCOやりづらくなって、無法地帯化進むと思うけどね。 - 名無しさん (2025-01-08 11:28:17)
                      • 厳格化すればかえってやりやすくなると思うのよね。だって基準が明確になるんだから、カスりさえすれば違反行為として処理できる。今でもそれは出来ているといえばそうだけど、それは単純に判定広くしてなんでもかんでも消す対象にしてるだけであって過程が乱雑なのよ。 - 名無しさん (2025-01-14 17:27:18)
                        • とりあえずそのイメージしてる基準を例示してみるのが手っ取り早いんじゃないか。「多数が不快に感じる」が必ずしも正解とは思わないけど、じゃあもっと優れていて皆納得するような基準があるの？っていうのがまず認識取れてないと思う - 名無しさん (2025-01-14 18:29:59)
                          • まずルールとして「煽り・叩き・暴言」や「荒らし・スパム」は明確であるので問題ないと思う。追加するとなると、「ライターへの攻撃的な発言（あるいはそれに繋がる批判的な表現）」とか、「他者をターゲットとしたコメント」「具体性を欠いた議論（数値の参照のない議論や、仮想敵を想定していない議論）」荒れやすいような要素を3つほど例示した（最後は個人的な感覚）けど、こういう感じで具体化していけば、編集する側、ひいてはコメントする側もやりやすいと思うのよね。今ある項目、例えば「暴言」に対して例示を示してもいいよね。「クソ、ゴミ、カス、信者、ネガキャン」とかそんな感じで。 - 名無しさん (2025-01-15 10:23:09)
                        • こういうの、提案に具体性がないと感想の域をでなくて議論にならないと思うわ。基準を明確にってどの想定わからないけど、完全厳密にするならブラックリストルールになるのよね、この単語を使ったらアウトみたいな。判定としては分かりやすいけど、その単語がなければ煽りに該当しないかと言われればそんなことはないし、常に内容を更新していく必要もある。正直運用できないだろうと思う。 - 名無しさん (2025-01-15 10:21:51)
                          • だからそのあたりは随時更新していく必要があると思うし、そのための集合知じゃない？って思うんだよね。正直現状だと個人の主観による判断がメインで行われているから、不特定多数が参加できるメリットより、デメリットのほうが上回ってしまっていると思う。 - 名無しさん (2025-01-15 10:25:12)
                            • 今のこの編集者自体が少ないwikiで随時更新なんて出来るのかしら。なんなら現在進行系で「不毛な言い争い」や「煽り」が書き込まれてるのにCOされずに残ってる様な状況なのに。 - 名無しさん (2025-01-15 11:00:22)
                              • それはルールが抽象的すぎるからだよ。判定が広すぎるから大抵の人は判断に迷うし反感も買いやすいから余計に忌避する。「不毛な言い争い」なんて主観そのものだしね - 名無しさん (2025-01-15 11:07:04)
                                • うーん…今の「本来CO対象っぽいコメントが放置されてる」ってのはルールが曖昧だからというのが理由じゃなくて、編集者（伐採者）そのものが少ないからだと思うのだが…。 - 名無しさん (2025-01-15 11:27:26)
                                  • 編集者が少ないのは何故か？っていうところに焦点を当てて考えたらいいと思う。そもそもの話閲覧者が少ないだとか、編集に参加するメリットがないとかそういうのは大いにあると思うけど、現状って参加するメリットよりデメリットのほうが大きいでしょ？っていう話をしていたつもり。 - 名無しさん (2025-01-15 11:42:11)
                            • BLルールは一例として挙げたもので、個人的には難しいと思うから深堀りするつもりはないんだけど、単語追加のたびに議論が必要になるんじゃないかな（管理人任せだと時間がかかるし）、当然その間該当書き込みは放置されるか、遡及させないならずっと放置になる？追加する単語をBLにするかどうかの判断も主観になるから、たぶん手間がかかりすぎて難しいのでは思う。ササッと決めちゃうと、一部のやつが勝手に決めたーみたいな話もでてきそうだし。それに加えて、単語に該当しない書き込みは全て許されるって判断する人も出てきそう。実際、今までCOされたのも単語というより表現というか、煽りの意図を含んでいるかって内容が多く感じるから、それらはBLルールで拾うのが難しいと思う。ただまぁ、クソとかゴミとかみたいなキャラ評価で使われやすい単語を一律規制できるメリットもあるけどね。　あと現状のデメリットって何だろう。 - 名無しさん (2025-01-15 11:16:45)
                              • 全部単語で管理する必要はないと思うよ。こういうのって荒れやすいかな？っていうのをルールとして表現すればいいし。あとはルール追加の際どうするかっていう面の整備も必要だろうね（管理人権限でメンバーに一任しちゃうとかも手）。ちなみにデメリットは主観判断になること。 - 名無しさん (2025-01-15 11:23:43)
                                • 個人的には、煽りとか暴言みたいなCO理由もある程度主観判断になってると思うのよ、だから主観を完全排除っていうのは難しいと思ってる。排除するとBLルールのみの運用になると思うから。ただ、編集方針の現状ルールにある程度の具体性（COされる例、具体的な単語とか、表現とか？）を加えることで主観の余地を減らすことは出来るかもね。例えば「煽り」なら「他プレイヤーを攻撃する内容」とか、指針みたいなのをぶら下げて書くとか。そういう提案方針なら賛同できるかも。「不毛な言い争い」自体は管理人さん判断で問題ないとされちゃってるから、消したいならそっちを説得しないとだけども。 - 名無しさん (2025-01-15 11:39:07)
                                  • 可能な限り主観は排除しよう、という試みは別におかしいことではないと思うよ。現状が主観判断80％くらいであるとするなら、20％まで下げましょうみたいな話をしてたつもり。不毛な言い争いの是非については別の人がしてくれてるから、その人に任せればいいよ。ちなみに「指針みたいなのをぶら下げて書く」というのには賛成。 - 名無しさん (2025-01-15 11:44:46)
                                    • ok、求めるところは共有できてきたと思う。CO理由個別に指針を例示・明確にする提案なら賛同するし議論にも参加する。他の人の意見もあるだろうからすぐには出来ないだろうけど、議論するなら別の木で内容をどこかにまとめつつ（このwikiは練習ページ無いのね）、最終案を管理人さんに承認してもらう感じになるのかな。 - 名無しさん (2025-01-15 12:00:20)
                                      • 横だけどそのあたりの是非は負担を考えてログインユーザー間だけの話し合いで変更の必要あるかどうか検討してもらって非ログインユーザーはその決定に従うって形が良いと思いますね - 名無しさん (2025-01-15 12:36:16)
    • レイドイベント中で忙しいのは承知のうえですが、無視はよくないと思います。対応自体も片手間で、異議申し立てへの対応自体も不毛だと思っているのでしょうが。 - 名無しさん (2024-12-29 20:49:08)
      • 1時間程度で返事がないことは別におかしなことではないと思います。片手間だの不毛だのも返事がない不満をぶつける煽り行為に見えて、余計に返事も来なくなるかもしれません。少し冷静になりましょう。 - 名無しさん (2024-12-29 23:03:22)
        • 失礼しました。 - 名無しさん (2024-12-30 10:58:48)
  • ①続き「煽り・不毛な言い争いを理由に使うなら「何年前の鯖？ってのが正直な感想 - 名無しさん (2025-01-03 10:13:38)」も木ごとまとめてCOしないと図星からの私怨に見えるべ」という指摘があり、これに対する回答は「自分はそもそもリチャードのコメント欄に書き込んでもいないので私怨云々はただの中傷ですね。」で肯定されていますので、 - 名無しさん (2025-05-25 23:03:40)
    • こちら枝ミスです。失礼しました - 名無しさん (2025-05-25 23:09:29)

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最終更新：2025年05月26日 00:50