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チャンピオンズレギュM-C議論 > 技議論2


ここでは誰でも気軽に議論対象の技の使用感や意見を書き込めますぞwww
貴殿らの熱い考察をお待ちしておりますなwwwww
※当ページに記載されている技は議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなwwwただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールwww

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通常ヤケモン候補 メガヤケモン候補 技議論
候補1 メガ候補 技議論1 技議論2

+ 目次

技議論結果

ヤャラドスのアクアテール切り:ありえない

例外技議論

■(メガ)ヤャラドスのアクアテール切り

当該議論のヤトリックにおける可否については今回議論では決定せず、今後実施予定のヤトリック定義付け議論にて行う予定ですなwww

今回のアクアテール切りのロジックはヤャラドスがパワーウィップ・やけっぱちを習得する前の第7世代に行われたこちらの人物によるロジックとは全くの別物ですなwww
No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
130 ギャラドス ギャラドス 95 125 79 60 100 81 みずひこう いかく じしんかじょう
130 メガギャラドス メガギャラドス 95 155 109 70 130 81 みずあく かたやぶり

タイプ 威力 分類 直接 備考
アクアテール みず 90(135) 物理 ○ 通常攻撃。特性「ちょすい」の相手には無効。
パワーウィップ くさ 120 物理 ○ 通常攻撃。特性「そうしょく」の相手には無効。
こおりのキバ こおり 65 物理 ○ 通常攻撃。
ゆきなだれ 60[120] 物理 ○ 優先度-4で攻撃。そのターンに相手から技のダメージを受けていると威力2倍になる。
じしん じめん 100 物理 × グラスフィールド展開中は威力が半減する。特性「ふゆう」「どしょく」の相手には無効。
ストーンエッジ いわ 100 物理 × 通常攻撃。
やけっぱち ほのお 75[150] 物理 ○ 前のターンに相手が姿を隠す等で技が当たらなかったり特性や相性で無効化された場合、状態異常や怯みで動けなかった場合は威力が2倍になる。
前のターンに相手の「まもる」「みがわり」等で技が防がれた場合は威力は上がらない。特性「もらいび」の相手には無効。

以下については議論の結果に依らず議論後も引き続きそのままとしますぞwww
  • ヤャラドスのアクテ切り滝登り、龍舞()はありえないwww
  • ヤャラドス以外のヤケモンの一致アクテ切りはありえないwww*1
  • ヤャラドスにアクテを採用する行為自体はアリエールwww
  • 当然努力値のS振り、ACどっちかに32振らない振り方はありえないwww

今回のヤャラドスのアクテ切りは「こだわりハチマキ」不在もしくはヤャラに回せない状況であり、かつ持ち物「たつじんのおび(推奨)」もしくは「ゴツゴツメット」、両方とも不在orヤャラに回せない場合は不一致タイプ強化アイテムを持たせること想定していますなwww
また、アクアテールを切る場合はパワーウィップの採用は必須としますぞwww(ヤャラはアクテかウィップどちらか確定ですなwww)

現在ヤャラドスにはアクアテールが確定技とされていますが、環境に遂行できる対象が少ない上に複数のサブウェポンと役割が被りがちな部分も多く、また火力不足により中間択として有効な負担がかかることも少ないですなwww
一方サブウエポンに目を移すと、アシレやカメックスなどの水に有効なパワーウィップ、ガブマンダに打つ氷の牙や雪雪崩、波動の防護のせいでルカリオZの遂行に必須となる非接触の地震、リザYガモス他炎に打つエッジ、メガグソクムシャ等に打つやけっぱちと優秀な技が揃っていますなwww

さらに、ヤダイトウ♀やヤニシズクモといった水ヤケを2体ヤーティに入れる場合には、より水技の火力が高いもう一方のヤケモンが水ヤケとしての役割を果たすことが多くなるため、必然的にヤャラには水ヤケとしての役割は薄くなり、アクアテールを撃つ機会は少なくなりますなwww
また、アクアテールを中間択として使うとしてもパワーウィップとの火力差は12.5%であり、現状確定数が変わる相手もニンフィアとギルガルド程度であり、打ち先が謎とされていますぞwww
それならばいっそのことアクテを切ってしまい、火力は低いが技範囲の広さと受け性能の高さが優れるというヤャラの特性を最大限に活かし、打ち先が明確なサブウェポンを4つ搭載することによって、役割範囲が拡がり勝利に近づくとする提案者はロジックしましたなwww

尚ヤャラドスのアクテ切りが認められたからといって役割論理でヤャラドスにアクテを採用してはならないとなるわけではありませんぞwwwあくまでも選択肢に落ちるだけなのでアクテを採用したい論者の方は引き続きヤャラドスにアクテを採用することも当然に認められますなwww
アクアテールを確定技とする場合はいかなるヤャラドス入りヤーティにおいてもアクテ入りヤャラドスがアクテ切りヤャラドスよりも総合的に優れる、不特定多数の打ち合いがサブウェポン4つの打ち分けよりも絶対的に価値が高い、ということになりますなwww
なお今回の議論では拘り鉢巻なき場合のヤャラドスのアクテ切りの議論となっており、ヤャラの持ち物は達人の帯が想定されますなwww
また、今後ヤャラドスがクラブハンマーやエラがみ等の上位水技を習得した場合は自動的にその技が確定技になりますなwwwその技を切りたい場合は再度新規技提案より提案が必要ですぞwww
鉢巻所持時のアクテ切りの可否については拘りの影響で中間択としてアクテを押す機会が増えることから今回は議論せず、鉢巻実装時に改めて行いますぞwww

議論選択肢
ヤャラドスのアクテ切りはありえるか
  • 1.ありえる
  • 2.ありえない

+ 以下は1.に決まった際にチャンピオンズ第4回昇・降格議論で決着を付ける予定の項目ですなwww
ヤャラドスのアクテ切りは
  • 他に一致水技搭載ヤケモンの居ないヤーティでもありえるか
  • 1.ありえる
  • 2.ありえない
  • 持ち物達人の帯以外(ゴツメ、不一致タイプ強化、力の鉢巻等)でもありえるか(拘り鉢巻はヤャラに回せないものとする)
  • 1.ありえる
  • 2.ありえない

議論ログですなwww
+ ギャラドス/コメントログより抜粋
  • 新環境に入ってアクテ切り議論の必要性を唱える方が多く見受けられるので、ぶしつけながら使用者として一旦ヤャラの主だった技の性能をヤンドボックスに纏めましたぞwww
    あくまで技議論をする場合の参考資料になればと思いましたが、我の主観が多分に入っているので、異論質問はどしどしお寄せいただく以外ありえないwww -- (名無しさん) 2026-09-11 18:41:11
  • ↑論理的には、アクテを切ることで役割対象が増加することと、役割関係にない相手への微妙な確定数の変化のトレードを証明したら十分議論可能だと思いますなwww
    論理的には役割持てる相手が増えることが何よりもメリットですしなwwwトップメタの定義は使用率30位以内(目安)ですなwww
    提案を会議所に投げた上で、M-C議論場にコメ欄を作ってもらってそこで考察する流れになりますかなwww我は十分議論に値すると思いますなwww -- (名無しさん) 2026-09-12 00:40:04
  • ↑我はその意見に同感なのですが、先日の議論では(議題に挙げるのはいいが)アクテ切り自体には反対と言う方が結構おられたんですなwww
    その為、アクテ切り反対派の方がアクアテールの有用性を論ずる場をまず設けてはどうかと考えた次第ですぞwww
    新環境が始まって間もないので、我からは提案を一旦避け、とりあえずそれぞれの技のロジックを纏める形で様子見をするのが一番無難と考えた次第ですなwww技の分析だけなら提案にはなりませんからなwww -- (名無しさん) 2026-09-12 00:43:46
  • 感覚で書くのですが、今の環境はアクテよりエッジが要らない気がしますなwww
    我のヤャラはアクテ地震ウィップ雪崩で使ってますが、リザを見ないのもあってエッジを打ちたい機会がないですなwww
    ここまで書いて使用率見ると、別にリザの使用率が極端に落ちているということはなく、エッジの打ち先であるセグレイブもいるんですなwww -- (名無しさん) 2026-09-12 00:57:36
  • ↑2反対意見を募ることも確かに大事ですなwww先日の議論では、絶対に何があろうとも反対で禁忌扱いを続行すべきと強く発言していた方もおられましたなwww
    よって反応を1〜2週間程度待ち、意見をまとめてから提案に入る方が角が立ちませんなwwwなおアクテ切りの禁忌扱いは先日の議論で終了となりましたなwww -- (名無しさん) 2026-09-12 00:59:16
  • 絶対反対を主張される方も必ずロジックがあるので(原則論的な反対意見は先日の議論により無効となりますが)、それを論じて頂ければより深まった議論もできますからなwww
    また特にエッジは今環境におけるセグレとギャラの採用率にかなり左右されるため、環境がある程度安定するまでは提案は早急と考えたというのもありますぞwww
    なお個人的には、セグレギャラガモスに安定、マフォへの遂行も可能と、対カバを除けばエッジはアクテの上位互換と考えていますなwww -- (名無しさん) 2026-09-12 01:13:12
  • 新環境では帯よりもメガの方が良さげですなwwwルカリオがZになったことで素の地震でも確1を取れますし、マンダやセグレイブの増加でメガの耐久上昇の有用性がかなり上がってますぞwww
    そしてバシャの採用率が低下したことで、ガモスやマフォを見るならセグレにも効くエッジの方が出番が多そうに思いますなwwwここは要実験ですなwww -- (名無しさん) 2026-09-12 13:16:38
  • アクテ切りに異論のある方はいないんですかな?wwwもういい加減に観念して認めた方がいいですぞwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:15:16
  • 我としてはそもそも最大打点切りになるのでアクテ切りはありえないという考えですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:20:24
  • ↑最大打点切りについては個別議論とし、メリットを見込めればヤトリックでも可能になると先月の議論で認められましたなwww
    詳しくは「技議論の負担軽減について」というページに膨大なログと共にまとまっていますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:38:38
  • 我も否よりですなwww
    アクテを使う機会も普通に多いからですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:39:27
  • ゴツメが解禁されましたが今のこやつの持ち物候補には入るんですかな?www -- (名無しさん) 2026-09-13 09:43:59
  • アクテは最大打点ですし水技は通りが良いので裏への一貫性も高く切るのはさすがにありえないと思いますなwww
    ただでさえ過労死枠のヤャラになんでもかんでもやらせようとするのではなく裏でフォローするというのも大事だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:44:31
  • ↑2当然入ると思いますなwww使ってみてもやはりゴツメヤャラは有用ですぞwww
    我は最終的にゴツメはヤンタに回してヤャラはメガスイッチで運用する感じに落ち着きましたがなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:52:13
  • アクテは切った方が役割対象が増えるので論理的にはメリットなんですなwww
    役割対象に撃てない中間択の等倍火力押し(アクテ)は論理の求める技ではなく、その火力指数も26000と貧弱ですなwwwA87アーマーガアのもちものなしブレバより5%ほど落ちますなwww
    アクテ切りを感情抜きに否定するには、遂行技がアクテからウィップになることで役割持てなくなるトップメタが誰かを挙げたいですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 09:58:27
  • 「アクテ切りはありないわけではないが、ページは現行をベースにしたままの方がいい(アクテ切りについては考察で触れる)」というのが我の意見ですかなwww
    アクテ切りのロジック、有用性は理解できますし実際に運用してみたことあるのですが、使えないことはないが使いこなせる気がしないという暴鯉龍でしたぞwww
    バトルに関する十分な知識と経験に基づいた適格なプレイングができないと真価を発揮できないものだと感じましたなwww
    そのためあくまでもアクテ採用が基本であり、アクテ切り運用は熟練の論者向けである旨を断ったうえで紹介する程度に留めるのが多くの方が見るであろうページを作る上でベターであると思いますぞwww -- (名無しさん) 2026-09-13 10:23:48
  • 中間択として有用という事は裏を返せば的確に読みを通せるなら要らないとも言えますからなwww机上では否定する要素が無い事もあくまで初心者向けのwikiには記載すべきではないという意見もどちらも納得出来ますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 10:35:05
  • 全て交代読みできる前提だとシメジー()みたいになりそうですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 10:47:13
  • アクテが必須技から落ちても、選択技には残りますから既存の運用はできますぞwww誤解されてる方がいそうなので付け加えますなwwwしたがって初心者の使用云々は問題ありませんなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 10:54:18
  • 現在異教徒側でも採用率1位がゴツメになったようですなwwwそして技使用率の上の方はウィップ地震ゆきなだれと見慣れたラインナップが続きますが水技はたきのぼり()ですぞwwwアクアテール以外ありえないwww
    上の方の意見と丸被りですが我も現環境ではカバアシレに殴りにいくので帯で使ってますなwwwゴツメは炎ヤンタがしっくり来てますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 11:37:57
  • 今一番ゴツメを触らせたいあのポケ1位がパモさん(番組調べ)ですからなwww出ていけないし居座れないんじゃダメージもクソもありませんぞwww
    2位のグソクムシャもやけっぱち採用率がうなぎのぼり(ボブZに寄越せですぞwww)なせいで蜻蛉もせず逃げていくの後出しで触ってもらうのがせいぜいですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 11:47:46
  • 通りがいい、一貫性がある、という抽象的な意見を目にしますが、これは結局のところ裏への負担を火力指数でゴリ押すという論理の基本的な戦い方によるものですなwww
    故にこれを放棄した技構成は役割論理足りえないという理屈というのは分かりますが、先日の議論で最大火力切りは(原則だとしても)ロジックさえ立てられれば切る提案が可能、となりましたなwww
    通りがいい、一貫性があるというのはあくまで原則論による主張であり、原則論による最大火力切りの否定は先日をもってできなくなってるんですなwww

    ここでアクテの必要性を論じるならば、遂行に絶対的に必須であることを証明するか、一貫性から論ずるならばどのように一貫性が確保されてるかを論じることになりますなwww
    水技が通りがいいとして、指数27000の火力で具体的にどのような場面で一貫性が重要になるか、崩しに貢献できることが明確に示せるかということですなwww
    現にアクテ切り容認派は火力不足により一貫性に疑問を呈しているわけですしなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 14:07:27
  • ヤャラドスはアクアテールという低火力技に1枠喰われてるのが致命的すぎるので、変な特例出すより落第させた方がいいんじゃないですかな?www
    ひとつ特例出したらどんどん歪みが生じますなwww
    原則破りしてまで無理にヤケモンにしなくていいですぞwww
    アクアテールの火力と範囲が足りなく残り3枠で技範囲も足りないと判断されるなら、ギャラドスは火力が足りなく環境に役割持てないゴミという判断をするべきですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 16:09:12
  • ↑最大火力の原則については既にロジック次第で可という結論で議論が終了しているので、原則破り云々は通りませんぞwww
    ヤャラ自体がスペック不足という理由以外で落第を主張するというのも無理筋ですなwww第一今の環境でヤャラは必須級で、落第なんてさせたらそれこそ歪みや混乱を招きますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 16:16:55
  • アクアテールを必須技とするにはそれに足る論拠が必要だという論調の方が散見されますが、そもそもは一致最高打点は採用が前提、その上で採用しない明確な理由があるなら必須技ではなくなる可能性があるというのが正しい順番ではないですかなwww
    なので必須技派に論拠を求めるのは筋違いですぞwww -- (名無しさん) 2026-09-13 17:41:15
  • アクテ切りの議論を禁忌とするのは解除されましたが、アクテ切りが議論入りしたわけでもましてやアクテ切りが肯定されたわけでもないという認識でしたが違いましたかなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 17:58:06
  • 縛りプレイのルールを緩和したところで面白さがなくなるだけなのでよほどの詰み要素以外は認めなくていいと思いますなwww
    ギャラドスの技ではアクアテールよりも氷技が低火力なのに、半ば無理やりガブリアス対策するために必須じみてることがよくないと思ってますなwww
    -- (名無しさん) 2026-09-13 18:00:54
  • 危惧した通り、議論になるとどうしてもいるいらないが堂々巡りになっていますなwww
    そうならない為に、まず議論の前に賛成反対を問わず使用感や意見を纏めるべきと考えてヤンドボックスにスペースを設けた次第ですなwww
    アクアテール必須と考える方は、誰に打つか、一貫性の火力がどれくらいかなど、アクテ必須と考える根拠となる実戦感を記入し、逆にアクテ切りを可能と考えるならアクテを撃つ機会が無かった根拠や他の技の使い勝手をどんどん書いて頂ければいいんですなwww

    ↑3正式に議題に出されているわけではないとはいえ、既にアクテを切る論拠はざっくり示されていますし、議論に持ち込まれる可能性はかなり高いため、結局必須技派も論拠を論じることになりますなwww
    最終的に論じることになるなら、先にヤンドボックスなどを使って意見を出しておいた方が、アクテ切り派にもアクテの有用性がより深く理解できるのではないですかなwww
    ↑2議論入りする前にまずは各技の使用感やスペックをみんなで出し合うのがいいと考え、ヤンドボックスを設けた次第ですが、いつの間にか議論の流れになっていますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 18:02:28
  • 禁忌とされたのはたしか7世代だからパワーウィップもやけっぱちもない頃のはずですなwww
    -- (名無しさん) 2026-09-13 18:05:38
  • 他の方もヤャラの技における使用感や持論を書きやすいように、ヤンドボックスの仕様を変えましたなwww
    議論ではなく使用感を書く場なので、まずは貴殿らの意見をどしどし出して欲しいですぞwwwアクアテールが必要と感じた使用感、切っても問題ないと感じた使用感をどんどん挙げて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 19:13:07
  • アクテ切りの議論がしたいならアクテ切り肯定派がしっかりと提案するのが筋だと思いますなwww
    せっかく技議論の提案ルールが定まり下地が定まったのですからそれに則って粛々と提案する以外ありえないwww
    ルールに則らずなし崩し()で議論をスタートさせるのは紛れもなくルール無視ですぞwww
    別に今すぐ提案しろとまでは言いませんがせめて議論提案の体裁整えてから正式にやって欲しいですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 19:25:23
  • ヤンドボックス見ましたが、アクテの火力が物足りないと言われても具体的にどう物足りないのかが一切示されていないのでロジックというよりも個人の感想の域を出ていないとしか思えませんでしたなwww
    受けポケ出された際の回復強制にはアクテが必要な場面も多いですし、アクテ切ったところで受け崩し性能が上がるわけでもないので何を目的としたいのかいまいちピンと来ませんなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 19:34:32
  • メガヤラミドロのヤトリック議論みたいに、問題になったという事実があるとされてしまったら、どうやっても議論入りを避けられないですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 19:38:43
  • 技議論の時にも言いましたが環境限定の考察でありえるとするならその環境過ぎたらまたありえないことになり、都度証明が必要となるんですが大丈夫ですかなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 19:40:40
  • ↑3まああくまで技の使用感をとりあえず書いただけですからなwww↑4の方が議論の手順に沿ってと仰っておられますが、我自身は現時点ではまだ議論を起こす気はありませんぞwww
    これまでの技議論の経緯を踏まえると、ただ議論を始めただけではいるいらないの堂々巡りになる恐れがあるので、一旦ヤャラの技の使用感を募って整理して、それぞれの言い分を分かりやすい形にすることが必要と考えましたぞwww使用感を募るだけなら議論ではありませんしなwwwこの辺りの経緯は当ログの2026-09-12 00:43:46を参照ですぞwww
    逆に、そう言った我の意見に不足している部分を指摘して頂ければ、議論前により使用感の表現を磨くことにもつながりますなwww貴殿のご意見も参考にさせて頂きますぞwww
    ↑1それも踏まえて最大火力切りの議論が解禁となったはずなので、それをここで言及することもないと思いますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 19:55:20
  • アクテが必要か不必要かヤャラ単体でロジックするのではなく、アクテを切ることでヤーティ全体の役割範囲の拡張、総合火力・耐久の上昇などをロジックすべきではないのですかな?www -- (名無しさん) 2026-09-13 19:56:15
  • これだけ意見が出揃ってるなら議論に持ち込んでも問題はなさそうに見えますなwww
    なおアクテを無くすのでなく、アクテ抜き構成を認めるかどうかなのでアクテ使いたい方は今後も問題なく使えますなwww
    ↑2 いまは双方の意見を集めている段階であり、細かいダメージ計算や構築の検証は議論の中で行うべきですなwww議論に上がることでコーデチで表立って検証することも可能になりますなwwwこの議題は机上だけでは解決しませんので、最終的には今回か次回の議論に上げて白黒つけるべきと思いますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 22:18:24
  • 我は議論入りに反対ですなwwwヤブリアスの時みたくまた議論大荒れからの爆破予告が飛んで多方面に迷惑がかかりかねませんぞwww -- (名無しさん) 2026-09-13 22:33:20
  • ↑荒らしは議論しない理由にはなりませんなwwwそうならないために急に議論にせず、段階を踏んでここで意見収集をしている状況ですなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 22:44:48
  • 同じく我も議論入り反対ですぞwwwそもそも役割論理の顔とも言え、迷える子羊を導く最初の一歩であるヤャラに一致技全切りという例外中の例外を載せるべきではないと考えますなwww
    役割論理初心者がまず初めに使うことが多いヤャラヤンギ山田ヤンタ辺りにはこのようなややこしい例外を作るべきではないと考えますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 23:36:43
  • 我は初心者に配慮して勝利への追求を疎かにする理由はないと思いますなwww初心者も求めるものは論理の圧倒的な強さですなwww
    さらに言えば異教徒ヤャラは水技切りが主流になりつつあり、意外性はないと見ますなwww
    むしろ役割持てない等倍火力ゴリ押しが論理には不向きであることのチュートリアルになると思いますなwww -- (名無しさん) 2026-09-13 23:55:55
  • ちょっと逸れますがメガならば一致技は必須だと思いますなwww
    アクアテール単体で見れば当然必須級に有用ではあるものの不一致ながらそれなりに威力の高いウィップもあり、その他複数のサブウェポンと役割が被りがちな部分も多いのでアクテ切りが議論に出るのは理解できますぞwww
    実戦では当然最大打点であるアクテを使用する機会が多いものの、アクテじゃなくても問題なかったというゲームは実際多いですからなwww
    ウェーブタックルさえあれば悩む必要はないんですがなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 01:09:48
  • 確かに論理の顔だからこそ妥協は許されませんなwww異教徒ですら水技切りをしている環境で役割が薄いのになぁなぁで残すのは役割論理の名が泣きますぞwww -- (名無しさん) 2026-09-14 01:57:52
  • 流石に反対意見もある以上議論を通すのが丸いと思いますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 08:06:29
  • 最大火力切りがロジック次第でありえることになった以上、荒らし対策とか迷える子羊とか、ロジックに関係ないことを主張すべきではないでしょうなwww
    一貫性がある、アクテを打つ機会は実戦で多いとの意見がありますので、この辺りの具体的な掘り下げがあれば、アクテ採用のロジックも理解しやすくなるんですがなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 09:19:07
  • 我個人的にはアクテ切りには反対ですが流石に「アクテを切らない選択もOK」となると流石にアクテを確定技に固執する必要性、その辺りのロジックが思い浮かびませんなwww
    「アクテとウィップのどちらかを確定技とする」辺りにするのが良いでしょうなwww
    我個人の考えとしてはアクテを切ってもいいが勝率は疑う、捨て身切ってみだれづき()採用もルール上ではOKだけど流石にな…といった感じに似ていますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 10:52:04
  • 鉢巻、Z、ダイマ、テラスが帰ってくるまでは選択肢でもいいのでは?と思わなくはないですなwww
    結局ヤャラのアクテは火力強化で盛って等倍や半減時の負担を高めていたから強かったのであり、今のヤャラのアクテは歴代でも最弱ですぞwww
    過去世代では鉢巻が無い時は鉢巻ヤットと組むことで補っていた+六世代はゴツメが強かったというのがありますが、今はそれすらありませんなwww
    ヤッサムの虫食いレベルとまでは言いませんが、宿六のドラゴンダイブくらいの立ち位置に落ちぶれていると感じますぞwww -- (名無しさん) 2026-09-14 11:07:48
  • アクテは等倍ゴリ押しができる火力ではないことに加え、ウィップの実装とヤンギの存在も大きいでしょうなwww
    アクテの遂行対象はカバ、ガモス、マフォ、バシャですが、カバはウィップでも何とかなることに加えそもそもヤャラの役割対象ではない、バシャは雷パンが多すぎて役割を計算できませんなwww
    そしてガモスとマフォは、ヤャラと一緒に組むことの多いヤンギで余裕な上にヤャラ自身もエッジを覚えることから、結局アクテを誰に打つのか状態に陥りますぞwww
    等倍アクテが最大火力となるのは現環境ではミミ、イエッサン、ニンフィア、ブラッキー程度で、確定数が変わるのは珠でないor耐久振りミミくらいですぞwww
    残る意義は耐久型ニンフィアとブラッキーの負担を少しでも増やして後続の確定範囲を上げるくらいで、無意味とは言いませんが確定技とするにはあまりに根拠が寂しく、明確な採用理由や遂行先を持つサブで埋めた方がいいのでは、となりますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:08:29
  • アクテはまあ切りたきゃ切ってもいいかなとは思いますがカバはヤャラの役割対象ではないですかなwwwあちらからは吹き飛ばしか欠伸くらいしかやることありませんぞwww
    まあ個人的には準確定とか優先技みたいな位置に置くのが丸いんじゃと思いますなwww我はミミとの引きにくい対面で打ってますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:38:12
  • Z、ダイマ、テラスのような火力増強システムが無いことに加え、役割論理としては史上初の鉢巻無し環境が続いていますからなwww
    「これらのアイテムorシステムが返還されるまで」「アクテとウィップのどちらかを確定技とする」案であれば我はそこまで抵抗はないですかなwww
    しかし中間択の押せないピーキーなヤケモンと化すことは使っていて感じたので、論理初心者に勧めづらい点もまた悩ましいと思いましたなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:43:48
  • ↑宿六のダイブ切りも鉢巻持ち除きアリエールだしヤャラもアクテ切る際は鉢巻持ち除きアリエールになると思いますなwww
    現実問題としてヤャラに鉢巻回せないことも多くありましたからなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:46:48
  • ↑3 カバへは確定2〜3発で、向こうにステロあくび吹き飛ばしと完全に仕事をさせますのでカバをヤャラで見る、という役割関係にはないですなwwwなお環境のカバにはウィップでも確定数は変わりませんなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:48:02
  • アクテは他の技で代替が効くとは言えど、炎や地面への遂行技としては普通に使える性能なので宿六のダイブと同一視されるのはちと違和感がありますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:56:04
  • 続きですなwww上記の部分で抜けていることとして、正面に通る相手とその裏の一貫性ですなwww
    例えばヤャラがマフォと対面し、その裏がサーフゴーの場合、エッジだと全く刺さらないですがアクテだとある程度入り、次の地震の圏内に入れられますなwww
    裏に交代される場合、アクテならそれなりに刺さるがサブだと殆ど刺さらずダメージ差が歴然となるということは確かにありますぞwww

    しかし問題は、ヤャラの場合このような状況自体が滅多に起こらないことですなwww
    アクテで遂行できる相手自体がマフォガモスカバ程度で、他の相手と対面したらサブを打つか交代かのどちらかですなwww
    アクテでも確定数が変わらない、あるいはz鉢巻の様に確定数が変わるレベルの火力であれば、あえてアクテを打つメリットも見出せますが、ヤャラにその火力はありませんぞwww
    また裏から出てくることが想定されるポケモンでアクテをぶつけるのが有意義なのはフゴーとガルドくらいしかいないんですなwww
    それならばサブを充実させて役割範囲を広げる選択肢を作る方が、ヤーティ構築に幅が生まれることに繋がりますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 14:58:18
  • 現環境ヤャラのウィップを切るのがあまり現実的でないのもきついですなwww
    草がメガニウム以外微妙すぎてウィップ切った瞬間にアシレーヌがゲロ重ですぞwww
    まあMBまでは岩技切るだけでよかったんですが現環境はこれに加えて炎打点も欲しくなるのがまずいですなwwwしかもルカリオのせいで地震も切れませんぞwww
    ここで氷技を切ると今度はガブカイリューが重くなりますなwww
    ヤャラ以外の強いヤケモンで見づらいポケモン多すぎてですぞwww -- (名無しさん) 2026-09-14 15:39:14
  • 不一致遂行技で固めるのも結構ですが、何でもかんでも役割を持たせると過労死まっしぐらではないですかなwww
    ただでさえ現状でもしょっちゅう過労死するヤケモンですしなwww
    ヤャラが便利なのは分かりますが、ある程度は割り切って他のヤケモンに役割を回す方が勝てるような気がしますがなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 18:28:57
  • ↑役割分担が出来れば一番いいのですが、今の環境だとそうもいかないんですなwww
    例えばルカガブは物理特殊両方がいる上に技範囲も優秀、アシレーヌは水妖の範囲が厳しく、ヤャラ以外で汎用性のある対策ヤケモンがほぼいませんぞwww
    エッジややけっぱちの遂行先も、ルカガブアシレほどではないですが受けが安定するヤケモンがそこまで多くないんですなwwwヤンタが重宝される理由がここに詰まってますぞwww
    何でもかんでも役割が持てるということは、選出しても腐る危険性が無いとも言えますしなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 19:14:21
  • アクテ≧ウィップ>氷技≧地震>エッジ>やけっぱちぐらいの優先度イメージですなwww
    原則崩してまでアクテ落としてエッジやけっぱちを入れる選択肢を用意するメリットがないように思えますなwww適宜3つのサブウェポンでヤーティに足りていない打点を確保すればいいだけですなwww
    適切に交代読みをできるという半ばシメジーじみた仮定ならば、等倍打点確保のアクテより技範囲広い方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 19:54:49
  • 我は「切りたきゃ切れば良い」派ですがアクテ切ったヤャラが強いのかは疑問に思ってますなwww
    1つはカバにウィップを撃つ動きが強いとは思えないことですなwww帯込みでアシレーヌを確一にする動きは強いと思いますが、カバにウィップは確定数変わらないと言うものの当然水と草では半減の数が違いますので、サイクル展開になったらカスダメの危険性が上がって他ウェポンを押す高度な交代読みが必要になりますなwww
    2つ目に現チャンピオンズ環境ではエッジが思ったより強くなかったという実体験がありますな(当時切ったのは地震でしたが)wwwギャラリザを狩れると思って採用し実際遂行速度が速くなった恩恵はありましたが、撃ち先がピンポでしたし、こやつら最悪エッジ無くても殴り勝てるので役割範囲が広がった感覚が薄かったですなwwwまた、SVの時のエッジはボルトサンダーに対する役割破壊としてゲームを決めるウェポンになりえましたが現環境だと目の前への遂行技でしかないですなwwwなおやけっぱちは試せてないですがMCでは役割範囲を分散できる山田がもっと強い炎技をより自然に撃ってますなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 19:56:34
  • アクテ切りアンチは論理的に語ることができないから暴力()に出るとは言語道断ですなwwwさっさと負けを認める以外ありえないwww -- (名無しさん) 2026-09-14 20:59:10
  • カバをヤャラで見てたらそりゃ過労死してしまいますなwww異教徒ギャラはヤャラで見るなど昔からよくありますしエッジの価値も高いですなwww
    そもそもこういう議論になってる時点で選択肢で良いですぞwww確定技に相応しいなら異論など出ませんからなwww使いたい人は使えば良いというレベルの技に過ぎないという証左ですなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 21:00:33
  • どこまで行っても個人の感性にしかならないのでもう投票するしかないと思いますぞwww
    我個人としてはサブが欲しいシーンはないですが、レギュMAでは切ってもいいと思っていましたし使用感は人それぞれですなwww
    アクテとサブ技どちらが役割を持てるかは論者の投票で定めるしかないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2026-09-14 21:20:11
  • 我もカバの処理はヤャラでは行わず、基本的には特殊に任せますぞwww
    エッジはボルト不在リザY採用率低下で以前ほどは働きませんが、それでもギャラやグソクに刺せますぞwww
    少なくとも、アクテが欲しいと思ったことよりエッジがあってよかったと思ったことの方が格段に多かったですなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 21:24:14
  • アクアテールはマジで足引っ張りまくりなのでなくしたいですなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 21:28:55
  • あと他でも言われていますがアクテ切りたい方は提案後の議論ページ議論という正当な手続きを踏む以外ありえないwww -- (名無しさん) 2026-09-14 21:35:21
  • 各技の使用感を募る為に募集をかけていましたが、どうしても議論となってしまうことと、ある程度の意見が見られたことから、これ以上は正式な議論に持ち込むべきと考えたので、勝手ながら議論入りさせて頂きましたなwww
    早急と考える方はあちらにてご意見をお願いしますぞwwwただし爆破予告などといった、ロジックと全く関係ない理由を持ち出すのはありえないwww -- (名無しさん) 2026-09-14 21:58:55
  • 我もアクテ切りのロジックを組み立てていましたが↑と被ってしまいましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2026-09-14 22:00:26
  • 一応ルカリオは現時点9割型ルカZ、通常も半分は特殊型なので物理はほぼほぼ事故ですなwww -- (名無しさん) 2026-09-14 22:04:44
  • ↑2文面が我の文章より丁寧で好感が持てましたぞwww内容が被ってても言い方が変わることで伝わりやすくなることはままありますなwww
    また鉢巻ウィップの付帯条件は我自身の中で賛否両論が駆け巡っている為、全部被っているというわけでもありませんぞwww -- (名無しさん) 2026-09-14 22:11:35

+ 新規技提案/コメントログより抜粋
  • ギャラドスのアクアテール切りの早急な認可が必要と判断したためM-C議論の議題入りを提案しますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:34:34)
    • 別ページで議論していようとロジックを改めて書く以外ありえないwww - 名無しさん (2026-09-14 21:36:13)
    • ヤャラのページの動向から議論入りさせるべきと考えたので、我からヤャラのアクテ切りを提案させて頂きますぞwww
      現状、ヤャラドスのアクアテールの明確な遂行対象はマフォとガモス程度しかおらず、また火力が低いため後続に等倍で負荷をかけるのも難しいですなwww
      一方で他のサブウエポンは、ヤャラの受け性能の高さも相まって重要な遂行対象が多いですぞwww
      地震はルカリオ及び鋼勢、氷技はガブ及びドラゴン勢、ウィップはアシレ等の水勢といった具合ですなwww
      エッジはマフォガモスへの打点を確保しながらリザYや最近増えたゴツメギャラなどに遂行でき、やけっぱちはグソクなどの地面が通らない鋼に通り、向こうからの打点が乏しいのでヤャラとの相性がいいですなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:54:54)
    • 続きですぞwww
      デメリットとしては、エッジもアクテも無い場合ガモスとマフォに遂行できないこと、後続への等倍負担が軽くなる恐れがある事ですなwww
      ただし前者は一緒に組むヤンギなどでカバーが十分可能、後者は計算上で困るのはニンフィアとガルド程度ですなwww
      実戦でもアクテがあればと言ったことはほとんど無く、このサブを持たせててよかったと思うことが格段に多いですなwww
      まとめると、アクアテールを選択技とすることで、技範囲の広さと受け性能の高さ、火力の低さというヤャラの特性を最大限に活かし、ヤーティごとのカスタマイズ性能が格段に上がりますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:56:01)
    • 改めて我からもロジックですなwww条件は「持ち物は拘り鉢巻以外であること」「アクテを切る場合は必ずウィップを採用、つまりアクテとウィップのどちらかは必ず採用すること」としますなwww
      アクアテール単体で見れば当然必須級に有用ではあるものの不一致ながらそれなりに威力の高いウィップもあり、その他複数のサブウェポンと役割が被りがちな部分も多いですなwwwまた、アシレなどに打ち、現環境ではほぼ必須技と化した次点打点のウィップの他にも、ガブマンダに打つ氷技、波動の防護のせいでルカリオZの遂行に必須となる非接触の地震、リザYガモス他炎に打つエッジ、メガグソクムシャ等に打つやけっぱちとサブウェポンは大体打ち先が明確ですが、アクテに限っては打ち先が明確でなく謎であることが挙げられますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:58:49)
    • 現状アクテで遂行できる相手自体がカバマフォガモス程度で、他の相手と対面したらサブを打つか交代かのどちらかですなwwwマフォガモスはエッジでやkですし、カバに至っては遂行に2発要する関係でステロ撒かれるなど最低限の仕事はされる上にウィップでも確定数は変わりませんなwww
      中間択として交代読みでアクテを打つのが有用なポケモンも霊鋼複合勢程度であり、アクテの打ち先が現状謎であると我は感じますなwww
      それならばいっそアクテを切ってしまい、打ち先が明確なサブウェポンを4つ搭載すればヤーティして勝てる相手、役割範囲が拡がり勝利に近づくと我はロジックしますなwww
      なお鉢巻の場合は打ち分けが出来ずアクテ連打が最適となるシチュエーションが多くなるため、アクテ切りはありえないとしますなwww - 名無しさん (2026-09-14 21:59:13)
      • 提案やつですなwwwヤャラのページでも論理的に否定できる人はいなかったのでほぼこのままのロジックで通ると思いますぞwww - 名無しさん (2026-09-14 22:07:53)
※これ以下の議論ログは大半がアクテウィップ切りに関するもので、さらにかなり荒れ気味だったので省略としましたなwww

+ コメント欄ですなwww
+ 過去ログですなwww規制漏れIPの書き込みには色が付いてますぞwww
  • 否定意見が感情論でしかないため普通にあり得る選択肢でしかないと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 20:10:00)
  • 否定意見を一括して感情論とすることこそ感情論極まるコメントそのものですぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 20:11:55)
  • 相手の引き先が分からないサイクル序盤では最も安定する中間択として機能するのは間違いないですなwww
    ですがヤャラのアクテ以外の技が役割遂行及び破壊において現状同レベルと言える有用性を持っているのも事実ですなwww確定技が4つ以上あるみたいな認識ですぞwww困りますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 20:19:57)
  • 相手に最大ダメージを与える役割論理においてアクアテールのしょぼい一貫性()はそぐわないですなwww的確に役割破壊できるほうが絶対に強いですぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 20:23:33)
  • そもそも否定のロジック自体が現時点で纏められてない状態ですなwwwこれが無いと始まりませんぞwww
    ちなみに試した方々の使用感は肯定も否定も複数確認されるので、使用感を論拠にアクテ切りを否定するのは難しいでしょうなwww(アクテを確定技と主張する=全ての論者及び構築において総合的にアクテが優位という主張となる為) -- 名無しさん (2026-09-19 20:25:15)
  • 否定派があんま意地になって無駄に同じ問答繰り返してるだけなので賢い論者の方々はあまりヒートアップしないようにしてあげてほしいですなwww -- 名無しさん (2026-09-19 20:30:45)
  • そもそも個別ヤケの技の議論になった時点でヤャラのアクテの強弱でしか話せなくないですかなwww
    アクテ切り側のアプローチが環境限定のロジックなのですからこの環境でありえるかの話をすべきだと思っていましたぞwww
    なので我はこの環境ではアクテの方が有用性あると思いますし、別の環境でまたアクテが弱くなればまた議論していいと思っていましたなwww
    もし普遍的に認められないロジックを否定派に要求するなら肯定派は普遍的にアクテが刺さらないロジックを出すべきですなwww -- 名無しさん (2026-09-19 20:55:23)
  • ↑仰る通りアクテ切りは環境によって有用性が変わるので、環境次第でありえなくなることも考えられそうですなwww
    例えばメガヒードランの特性が浮遊と言う事態になったら間違いなく確定技でしょうなwww
    貴殿の仰る普遍的なロジックと言うのは文面を見る限り、環境関係ない理屈上の意見(最大火力は必要、などの抽象的なもの)のことだと思いますが、それを話しているのは否定派の方ですなwww
    我は賛成派ですが、抽象的な意見より、環境を踏まえた具体的なロジックの方を伺いたいと考えておりますぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:16:57)
  • サブ技のロジックに関する疑問がありますぞwww
    まずアクアテールで役割遂行できる相手は一緒に組まれやすいヤンギで見れるとのことですが、これはストーンエッジで役割遂行できる相手についても、対ギャラドス以外同様のことが言えると感じましたなwww
    やけっぱちについてはそもそもの有用性に疑問がありますなwww現状だとヤーティ内に山田や炎ヤンタといった汎用性が高く自然に炎技を採用できるヤケモンが入りやすいですし、異教徒ギャラドスのやけっぱち使用率が40%近くであるため安易に炎4倍を出してくる相手がいるのか疑問ですなwww
    ストーンエッジ・やけっぱちが有用に働く相手は、わざわざヤャラドスで見る必要がある相手なのか、他のヤケモンで見た方がいいのではないか、一応は等倍最大打点であるアクアテールを切って入れるほどの有用性は担保されているのか、その辺りの意見を聞きたいですぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:22:05)
  • 環境を踏まえてかなり論理的なアクテ切りの方が役割持てますなwww
    否定派は何をそんなに意固地になってるんですかな?www勝手な思い込みで議論を荒らすような幼稚な真似はいい加減やめてほしいですぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:22:13)
  • ↑2ご意見ありがとうございますなwww我の構築の場合になりますがお答えしますぞwww
    まず最初の質問については仰る通り、アクテで見れる相手はエッジでも見れ、かつヤンギでも見れることになりますなwww
    ただ、ヤャラでもヤンギでも見れるということは、交代せずともそのまま突破できることになるので、マフォガモスがいる場合ヤャラを選出してヤンギを選出しないという柔軟な運用が出来ますなwww
    なお、ヤャラとリザYは初手対面が結構多くこの場合はヤンギに引けない為、エッジを持ってればリザYをそのまま仕留めるメリットがありますぞwww
    ちなみに、ヤンギでも見れるというのは核心をついており、我はガモスマフォへの打点を失う覚悟でアクテもエッジも切っていますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:29:44)
  • ↑4 ヤャラのアクテについてはコメントログにも具体的使用感を記載していますぞwww
    ヤャラ並みの選出度ですとダメージレース経過で削れた相手を削り切ったり順位やや低めの相手に刺さったりするシーンが多々ありそういう面でアクテが刺さるシーンはしばしばありましたなwww
    打点表にしても我はメガ前武者にエッジうつシーンなんて1度もありませんでしたし、メガ後にやけっぱちに次いで刺さるアクテの方が優位でしたなwww
    やけっぱちも風船サーフゴーに打っても倒せないためアクテ→地震でもそんなに変わらない、炎に刺さる技がなくなるなど問題点がありましたぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:35:00)
  • 何世代もヤャラの確定技であり、異教徒であってもギャラのアクテを見たら論者を疑うような象徴的な技だからですなwwwアクテ切りでは等倍最高打点が滝登り()止まりであり、子羊を導く論理の火力にはなりませんぞwww
    というか肯定派は役割論理に不満があるならフルアタアクテ切りギャラを入れればいいだけで、それをヤャラとして認めさせようとする理由がわかりませんなwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:35:21)
  • 肯定派否定派にそれぞれ煽りを行う論者がいるようですなwww
    いずれも慎む以外ありえないwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:38:56)
  • ヤャラのアクテ切りに関しては明確に反対の立場を取らせていただきますなwww理由は単純で「目の前の相手の遂行に使う技を打ったら裏に半減されるが交換一点読みをすれば目の前の相手を倒せなくなる」なんて事例が頻発する可能性があるからですなwwwその分アクテは目の前相手に打っても確2取れる場合も多いですし裏に引かれても半減のサブ技よりかは負担がかかりますなwww一致技切りだと論理の本質の1つである交代先への負担を軽視しているようにも見えますなwww
    -- 名無しさん (2026-09-19 21:42:52)
  • ↑3上の方にしっかりと「アクテ切り滝登りはありえない」「論理の顔だからアクテは確定技にすべきという意見は感情論でしか無いため有効なロジックとは見做さない」と注意書きの記載がありますなwww
    今一度確認する以外ありえないwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:43:27)
  • ↑8やけっぱちに関してですが、我は山田は使わないもののヤンタを使っていますが、マフォを採用していることもあってか普通に出てきますぞwww
    ヤンタ自体特殊に脆く選出できない場合もあり、その穴を埋めるために役に立つことは結構ありますなwww
    それ以上に対アマガに真価を発揮しますが、少々長文の為メインページの「詳細なロジックと争点ですなwww」の中に閉じておりますなwwwそこをご覧頂いた上で、分からないことがあれば何でも聞いて欲しいですぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 21:52:05)
  • ↑3その可能性が著しく低いことを上記のメインページにロジックしていますぞwwwアクテが目の前の相手に遂行でき、裏にも負担と言える負担がかかるシチュエーションがどのくらいあるか、と言うことですなwww
    もう少し詰めると、アクテの遂行範囲が狭いため、アクテ切りで遂行範囲を広げる利点がありますなwww
    以前先発アシレで裏がアマガガブの3体と当たったことがありましたが、まずは裏も見据えて地震を撃ち、アシレが交代してアマガに地震を透かされましたなwww
    次のターンでやけっぱちを叩き込んで大ダメージを叩きこみ、相手は蜻蛉で逃げてアシレに引きましたなwww地震やけっぱちならウィップは不採用だと思ったのでしょうが今度はウィップを叩き込んでアシレを倒しましたぞwww
    だったら氷技は流石にないだろうとガブを出して剣舞を積んできましたが、雪雪崩で一撃でもって行け、ここで降参されましたなwww
    こんな風に、裏に引かれても受けを不能にする可能性を上げられ、決して論理の本質である交代先への負担を軽視しているわけではないんですなwww -- 名無しさん (2026-09-19 22:03:57)
  • エッジとやけっぱちに関する回答感謝以外ありえないwww
    我自身アクテを切ってエッジを入れて運用していたのですが、ほとんど撃つ場面が無く逆にアクテが無いことで負けた試合があった為有用性に疑問があったんですなwww
    やけっぱちは少々ピンポイント過ぎる気がしていた(というか今もしている)のですが、ある程度試してみて考えを固めようと思いましたぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 22:08:05)
  • ↑実際やけっぱちはグソクアマガピンポなのはまさしくその通りであり、気のせいでも何でもありませんなwww完全に貴殿の仰る通りですぞwww
    しかしどちらも蜻蛉を使える上にこちらが上を取れるため、ピンポであってもアクテエッジを切るだけの価値があると我は使ってて感じましたなwww
    ハッサム全盛期はハッサムも焼いてましたし、やけっぱち抜いたとたん対アマガへの立ち回りが異常に重くなったため、我の上位進出の立役者的技ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 22:18:43)
  • カバルドン4位、リザードン15位、エースバーン17位、キラフロル18位、ウルガモス28位、ラウドボーン30位、ヒートロトム33位、マフォクシー33位、バシャーモ38位、グレンアルマ46位、マンムー52位、ソウブレイズ53位、バンギラス54位(あとはドリュウズバサギリガオガエンヒスイウインディカエンジシシャンデラで100位まで)
    主なアクアテールとサブウェポンが抜群になるポケモンの順位ですなwww
    議論の参考になりますかなwww -- 名無しさん (2026-09-19 22:20:14)
  • あとこれ話が逸れたら申し訳ないんですが、この議論ってギャラドス対象だけであって、メガギャラドスは蚊帳の外なんですかな?www -- 名無しさん (2026-09-19 22:23:32)
  • (メガ)ギャラドスのアクテ切り可否なので通常メガ両方対象ですなwww -- 名無しさん (2026-09-19 22:25:37)
  • ↑一番上に書いてありましたなwww回答感謝ですなwww
    ウィップと氷技は準確定ぐらいの位置だと思いますが、エッジ地震やけっぱちあたりはアクアテール落としてまで入れる必要はないと思いますなwww
    -- 名無しさん (2026-09-19 22:42:19)
  • 折角なので環境上位のアクテで打点が取れる相手とそのロジックをメインページに並べておきましたぞwww
    何度も申し上げた通り基本的に役割対象できる相手がおらず、地震エッジがあれば困ることはほぼありませんなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:13:45)
  • それならアクテ抜くぶん地震エッジも確定技ってことですかなwww
    ウィップ氷技地震エッジで確定4枠になりますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:20:48)
  • ↑アクテを切るならその4つが基本になると思いますが、我はガモスマフォをヤンギに任せてやけっぱちを入れていますなwww
    マフォは採用率が下がっており、ガモスは基本舞ってくるので引いてくることが少なく、その他についても表を見ての通り地震があればエッジが無いからと言って影響が出ることはあんまり無いですなwww
    この辺りは構築にもよると思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:23:50)
  • 帯ヤャラのアクテ切りは賛成ですが、メガの方は微妙な印象ですなwww
    シンカするとグソクギャラリザYガモスに不利になるので、やけっぱちもエッジも交代戦で有用になりづらくアクテ切りするほどの動機になりづらい気がしますなwww
    シンカ温存だとエッジはともかく、やけっぱちはグソクへの打点が不足するのも気になりますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:27:46)
  • そのようにヤーティ全体でカバーすること考えるのなら、無理に4サブにしてまでギャラドスに役割集中させる必要がなくないですかなwww
    -- 名無しさん (2026-09-19 23:30:26)
  • メガは基本的に必要な時に切るので、その4体に対しては持ち物無しで挑むことになりますなwwwリザYガモスは持ち物無しでも当然確1、グソクもやけっぱちは確2で帯やメガとの違いはないですなwww
    ストーンエッジも威嚇が無ければB特化ギャラに対し確2は取れるので役割は持てますぞwww(なお帯メガが無いと耐久無振りでも確1は取れませんぞwww)
    ちなみに威嚇が入った場合は帯メガがあっても無くてもエッジは確3ですなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:34:18)
  • むしろ逆でヤャラに役割集中させる事でヤーティ全体の自由度が上がるとも捉えられますなwwwまたそもそもアクテが遂行技としても中間択としても微妙だからアクテ切りという選択肢が出てきている事は忘れてはいけませんなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:34:40)
  • ↑ヤャラの技構成を歪ませてまで上げられる自由度って、要するに役割の薄い他ヤケモンが多いってことじゃないですかなwww
    対鋼や対炎の打点が足りていないとかそっち見直した方がいいと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:38:42)
  • 最高火力のアクアテールがいらないってなる時は、ギャラドスが相手のサイクル破壊に役割を持てないゴミと判断されるのと同等だと思いますなwww
    アクアテールの上位互換の技があるならいいですが、パワーウィップは抜群以外の範囲がかなり異なっており一貫性の差異が大きく代替にはならないと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:51:36)
  • ↑構築を見直すのも1つの手段ですが、ヤャラの方から構築に寄せるのを否定する根拠にはなりませんなwwwアクテはあくまで選択技にするだけなので、どちらの手段も肯定するというだけの話ですなwww
    アクテを確定技とするなら、絶対に構築の方を見直さなければならないという根拠をお願いしますぞwww
    ↑むしろサブ技でサイクルをガンガン崩せますぞwww等倍負担でないとサイクルを破壊できないということはありませんなwww
    アクテでないとサイクルが崩せない相手は見当たらないと既に上記にロジックで纏めている為、とりあえずアクアテールでないとサイクル破壊できない具体的なポケモンを挙げて頂けますかなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:57:29)
  • まず、確定数が殆ど変わらないというのはあまり意味のない話ですなwww
    というのも、別にHPが満タンの相手にしか攻撃しない訳ではないからですなwwwサイクル中で多少HPが削れた相手に攻撃する際、アクアテールとパワーウィップの火力差は12.5%もあるので、アクアテールなら確定で落とせた相手がパワーウィップだと低乱数になる、アクアテールだと高乱数だった相手がパワーウィップだと絶対に落とせないという事態が発生しますなwww少なくともこれは役割論理としては軽いデメリットではないですなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:59:32)
  • 続きますぞwww実際、確定数が余り変わらない技を切り、範囲を広げようという試みは一度役割論理では否定されていますなwww6世代で行われた、野菜のロクブラ単採用ですなwww岩技地面技はタイプ一致、6世代当初メガガルーラを絶対に意識しないといけないので馬鹿力も切れない、ここでガブランドを見る為の冷凍パンツまで採用するとなると岩技を片方切るしかなく、連続攻撃のロクブラを採用した方が有益という意見もありましたし、実際そうまで主要な相手への確定数が変わる訳でもなかったのですが、結局これは否定されていますなwwwしかも、野菜はストーンエッジと同威力技である地震を覚えるにも拘わらず、ですなwwwこの例からすると最大火力を切って技範囲を拡張する試みは論理的ではないと言えますなwww -- 名無しさん (2026-09-19 23:59:45)
  • 役割を遂行するってだけならアクアテール切っていいと思いますが、我々はダメージレースに勝つのが目的なので最大打点を落とすことは、余程な例外事態がない限り認めない方がいいと思いますなwww
    アクアテールを落とさなきゃ環境に適応できない(≒ギャラドスの落第危機)、4つのサブが必要な環境因子が出てきてしまったとかならやむを得ないと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:07:27)
  • ↑3そのサイクル中での自体は、本当に全ての構築や論者に当てはまりますかなwww我には無かったですし、他の方もアクテが無くて困る場面が無かったという方は一定数おられますなwww
    アクテが等倍負担として活用できる場面が殆ど無いのは既にロジックしていますぞwww絶対に確定技として必要とするのであれば、我らの使用感を否定するロジックもおねがいできますかなwww
    アクテはあくまで選択技であって、等倍負担の価値を一切認めているわけではなく、貴殿の言う事態と、打ち先が明確なサブは天秤にかけるに十分ということを主張しているわけですなwww
    ↑1.2過去の例を出すなら五世代のヤドクインのヘドウェ切りもありますぞwwwこれも最大火力を切って技範囲を広げるものですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:13:36)
  • ↑5世代では技議論は熱心に行われていないので例として不適切ですなwww野菜のロクブラ単が禁じられたのは議論で決まった事ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:17:48)
  • 野菜のロクブラ単採用は当時wikiにいた訳ではなくログを読んだだけですがエッジを切ってまで冷凍パンチを採用する価値が低いという結論だったと受け取っていますなwwwつまり野菜特有の事情であって論理は範囲より最大火力を取るという根拠にはなり得ないと思いますなwwwむしろ冷凍パンチの重要性の低さを指摘されるまで最大火力を取るか範囲を取るかの議論は平行線だったので論理でどちらを優先するかは決まっていなかったと受け取るのが自然ですなwwwそして先日の議論で最大火力切りは論理の原則に反しないと決まった以上ヤャラ固有の事情ではなく原則論に立ち戻って最大火力切りはありえないとするのは無理がありますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:20:36)
  • 使用感に問題がないというのも、ロクブラ単野菜も長期間黙認されていたので使用感には問題がなかったはずですなwww我は使用してないですがなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:20:43)
  • 改めて述べますが別に最大威力技を切って技範囲広げることはそこまで否定してませんが、そもそも有用性レベルの次元の話に落ちてますし、賛成側も論拠が環境ロジックに留まるのでヤケモンのありえるありえないレベルの話にまで落ち込んでいますぞwww
    もうルールの話は終わっているのであとは強い弱いで投票すればいいんですなwwwルールレベルの話ではないので全論者に気を使いありえる人がいるからありえるなんて話する必要はありませんぞwww
    ヤケモン議論で役割持てると言ってる他の論者がいるからその人たちの使用感を否定できないならヤケモンに投票すべきとか言ってたらおかしいですよな?wwwそういうことですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:22:38)
  • 最大火力の有用性って役割関係だけだと測りにくいところがあると思いますなwww
    うまく言えませんが、ラス1で帯ヤャラと体力7割ぐらいのH振りメガバンギラスが対面したとした場合、ヤャラでアクアテール打てば倒せるけれどパワーウィップだと倒せませんなwww
    アクアテール側に都合良すぎだろとかバンギラスの使用率高くないだろとか元々役割関係ないだろとか色々ありますが、そういう場面での勝ちを取りに行けるのが役割論理のダメージレースの醍醐味だと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:32:51)
  • 同意しますなwww役割範囲だけというか、確定数だけというのもありますかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:37:51)
  • 現環境においてアクテで遂行したい場面が少なくありえる寄りの考えではありますが、『後続への負担が十分にかからない』はロジックとして不適切ですぞwww役割論理において後続負担は可能な限り最大化することが原則なので、アクテで遂行可能な場面においてはアクテ>その他の技であることは揺らぎませんなwww
    むしろ積極的賛成派には、ヤャラに役割を集中させる意義、を論じていただきたいですなwww役割範囲の話はどうしても他のヤケで代用可能という話が出てしまうのでサンプルヤーティを出しヤャラのアクテを抜くことでヤーティ全体の構築力が上がることを示すのが一番わかりやすいですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 00:54:33)
  • ここまでの質問やご意見と、それへの回答を纏めてみましたぞwww同じ質問が繰り返されるのを防ぎ、更なる質疑応答で議論を深められればと思いますなwww
    ↑1確かに構築単位で有用性を論じるのは大切ですなwww方針を分かりやすく打ち立てて下さっており、大変助かりますぞwww
    ちなみに後続負担についてですが、最大化するにも最大になるのはニンフィアブラッキー程度なので、役割破壊をしやすくすることで最大化できる、またアクテで遂行な場面が少ないので、役割破壊をより狙えるようにした方が後続への負担が最大化する場面が多い…と言うロジックでいかがですかなwww
    -- 名無しさん (2026-09-20 01:13:12)
  • アクテ切りに反対する場合、如何なる構築や論者でもアクテが総合的に上回ることを主張することになることを念頭に置く以外ありえないwwwなる記載がいつの間にかありますが、明らかな誤りではないですかなwww
    アクテの論理的有用性に議論の主軸が置かれているのですからヤケモン議論同様メリットデメリットを加味して個人の意見でありえるありえないを発信する自由があるはずですなwww
    多数決で決める議論なのですから、ヤケモン議論同様アクアテール切り構成が役割論理的に強いかどうかを議論すべきであり、それを主張するのに肯定派の意見を全面否定することを義務化するのはおかしいですぞwww
    強い点を比較しアクアテールの方が強いからありえない以上のロジックを求めるのは筋違いですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 01:16:15)
  • ↑「アクテが総合的に上回ることを主張」と明言していますなwwwメリットデメリットを加味して、基本的にあらゆる構築でデメリットが上回るならありえない、ということですぞwww
    というのも、個人の使用感だけをもってありえないと主張される方がいるのですが、アクテはあくまで選択技になるだけなので、アクテを入れることを否定しているわけではないんですなwww
    アクテの選択技は「アクテを入れるのもいいと思う。でも構築などによっては切るのも選択肢としてアリ」となり、アクテの確定技は「どんな場合でもアクテを抜くのは絶対にありえない」と同義ですからなwww
    当然ながらアクテ切り側がメリットを示せない場合は問題外であり、色々ロジックを重ねているつもりですが、↑3の方が仰った通りもう少しヤーティ構築単位でのメリットを挙げる準備もすることにしますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 01:28:10)
  • 原則でないとはいえ基本的に最高打点は採用されるのですからそんなことを主張する必要は全くないですぞwww
    アクアテールを切るのが有用だと思うから議論してるんじゃないんですかなwww勝手に議論の主体をアクテ切り否定派に押し付けるのはヤメルゴンwww -- 名無しさん (2026-09-20 01:43:39)
  • 火力を下げた影響を直接受けるのは火力を下げた当人ではなく裏のヤケモンなので(無目的にチョッキを採用するとそこからサイクル崩壊速度が低下して結果的にヤーティ全体の耐久も落ちる、というのと同様のロジックですなwww)、アクテと他の技で確定数が変わらないというだけではアクテの有用性が高くないことの説明としては不十分ですなwww
    アクテを切っても問題が発生しづらいと主張したいならばヤャラの被役割対象を役割対象とするヤケモンの技選択にアクテ不採用が影響するかどうかまで調査する必要がありますぞwww実際例として挙げられているニンフィアに対してはアクテでなければガドキングの1.2倍ヘドウェ圏内に押し込めなかったりしますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 01:47:49)
  • ↑3 それは明らかに例外有利すぎませんかなwwwあらゆる場面でサブが役に立たないなんてヤャラどころか全ヤケモンで証明不可能ですぞwww
    またどんな場合でもというのもおかしいですなwww肯定派の証明の根拠が環境限定ですからなwww環境限定のロジックには環境限定の反証で十分じゃなければアンフェア過ぎますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 01:58:30)
  • というかよっぽど技が足りないとかでもなければ基本的に有用な技でなきゃサブにならないので、サブ4つ詰め込んで全く使えないってヤケモンはあまりいないはずですぞwwwそれが論理的かどうかは分からないですがなwww -- 名無しさん (2026-09-20 02:02:19)
  • 我の表現に誤解を招く部分があったので修正いたしましたなwww失礼しましたぞwwwアクテを削るデメリットは無いというわけではないので、それを踏まえて総合的にどう判断するかと言うことが大事だと伝えたかったのですが、伝え方に問題がありましたなwww
    ↑3そこまで行くとパターンが膨大になり過ぎるので、実戦感の範囲になってくると思われますなwww
    ガドキングがいる場合は仰ることは一理ある者の、ガドキングがいない場合、またいたとしても食べ残しや守る、願い事など相手の出方などをどこまで踏まえるかと言う次元にもなってきますぞwww
    アクテの等倍負担に否定的なのが、アクテが等倍となる相手がブラッキーニンフィアアーマーガアと言った回復行動や搦め手を多用してきてロジックが難しく、それ故に実戦感でしか結論がつけられないと判断したというのもありますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 02:04:10)
  • ↑追記ですなwwwご意見の中に、「アクテを切らずとも構築単位で見直せばいい」「最大火力を切るのは役割論理が終わる」と言うご意見がありましたなwww
    これに対して、アクテを選択技にするのだから「アクテを入れて構築単位を見直すのも手だけど、構築をそのままアクテを切って対応する手もある」「一致火力を捨てて抜群範囲を取る選択肢もある」と言う感じで、「わざわざ切る必要が無い」という意見に対する返しの為に用意したロジックですなwww
    「等倍負担で確定数が変わることがある」などのロジックに関するご意見に対しては、回答はある者の全面否定は絶対に出来ないので、これは如何なる構築であろうとメリットデメリット双方が確認できる意見となり、我が話した「如何なる構築でも総合的にアクテが上回る」と言うことを主張していると言えるため、問題にならないということですなwww
    とはいえ伝わりづらいことは間違いないので直させて頂きましたなwww謝罪以外ありえないwww -- 名無しさん (2026-09-20 02:23:47)
  • 「アクテを切らずとも構築単位で見直せばいい」「アクテを入れて構築単位を見直すのも手だけど、構築をそのままアクテを切って対応する手もある」は水掛け論じゃないですかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 02:46:47)
  • 反対派の方々の主張を読んでいて感じたのですがアクテの有用性を訴えることはあまり意味が無い気がしますなwww何故ならアクテ切りが可能になってもアクテの採用が不可能になる訳ではないからですなwwwアクテ切り賛成派はアクテを抜いてサブ技を4つ採用する事にメリットがあるというロジックを基に主張しているのでそのロジックを崩さない限りいくらアクテの有用性を訴えてもアクテの採用を全否定している訳ではないアクテ切り賛成派に理がある気がしますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 03:24:36)
  • ↑11質問と回答も拝見しましたが、『食べ残しガルドはアクテ+帯地震でも中乱数なので有効とは限らず~』など、居座りを前提とした内容があり後続負担の価値を誤認されているのではないかという疑念を抱いてしまいましたなwww後続負担の目的は相手を過労させ受けを成立させなくすることですぞwww
    同じ技を何度も受けるとも限らないので確定数を示すことが無意味だということも反論として既に挙がっていますなwwwまた我が想定する後続負担の状況は遂行技としてアクテを選択する場合ですぞwww常に役割破壊技を当て続ける前提では遂行技の価値が低く見積もられるのは当然ですなwww
    追加ですが、原則的な見方をするのであれば構築を見直すことで解決できるならそうすべきですなwww我がサンプルヤーティを示すべきと言ったのも必ずこの議論に行き当たると思っているからですなwww我はここにきてそこまで頑なに原則論に拘る気はありませんが、そういった論者には誠実に向き合っていただきたいですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 03:54:39)
  • アクテ切りできるようになってもアクテ使えるからいいじゃん、ってのはそのままアクテ確定でも3つもサブ技使えるからいいじゃん、で返せますぞwww
    なんでサブ技3つじゃダメなんですかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 06:56:34)
  • ↑2ガルドに対してアクテでかけた負荷が後々効く可能性はあるということは分かりますぞwww
    ただ実戦的な観点だと、ガルドは霊技の攻撃性能が高く受け出しがかなり難しいですなwwwヤャラと相性のいい悪であるヤンギの場合、ガルドに上からインファを撃たれる危険がありますなwww
    また食べ残しの採用率が高い為、食べ残しの回復も計算に入れてアクテを撃ったら後々に○○で遂行できる、とロジックすることも難しいですぞwww
    そのためヤャラの前にガルドが出てきた場合、そのまま居座って地震するというのが現実的な行動となる為、アクテと併せて削り切れない場合は大きなマイナスポイントになるんですなwwwこれもあって我はガルドが裏に見えている時は地震を押すことが結構多く、的中率も高いんですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 07:06:30)
  • ↑続きですなwww
    追加部分については構築単位の話になってくるので、きちんとサンプルヤーティを提出して細かいロジックを並べていく所存ですなwww
    アクテが必要になる場面やアクテを入れる枠が無いこと、ヤャラに役割を多く持たせる意義や、他での代用が難しい点などを構築単位で論じられればと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 07:15:08)
  • 当たり前とされていることをいちいち説明するのって疲れますなwww
    どうやって呼吸してるの?どの細胞がどのぐらい使われてるの?血液の素性のデータは?それすら理解してないのに呼吸してんの?っていちいち矢継ぎ早に捲し立てられてもどうしようもないですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 07:20:51)
  • ご要望があったので、我のサンプルヤーティとそれに関するロジックを作りましたが、個人で使っているヤーティとロジックをトップページに置くのもどうかと思ったため、ヤンドボックスのメガヤャラの欄に置きましたぞwww
    またロジックの内容は等倍火力アクテのほぼ完全否定となっておりますが、これは我と戦う異教徒は等倍火力としてのアクテを無意味と化させる動きをしているためで、我が無理矢理な動きをしているわけではないですぞwww
    あくまで我の使用感を言語化したものであるため、「等倍火力アクテが役に立つ機会が皆無なんておかしい」という意見はご容赦願いしますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 09:15:35)
  • 火力を落としてでも役割範囲を広げるって汎用論理みたいですなwww
    ただの感情論なので返信不要ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 09:33:02)
  • 役割遂行を重視せざるを得ない帯持ちの弊害から生まれた歪んだロジックに思えますなwww
    個人的に帯あんまり好きじゃないので好きな人は納得するならいいんじゃないかなって程度ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 09:37:46)
  • ↑2そんなもの認める奴は汎用理論だとかいう意見ガブの昇格提案の時にもいたような気がしますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 09:44:57)
  • ↑13過去世代であればメジャーな型や耐久調整意図を調べるために構築記事漁る必要があったので手間がかかりすぎる、現実問題そこまではできないというのは一理ありましたが、今作は努力値振りまでデータ開示されているので多少時間かけて計算機叩くだけで検証できますぞwww
    ロジックが難しいと言われても自ら始められた考察なのですから我慢してやってもらうより他ないですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 10:17:04)
  • 役割遂行と役割破壊だけのミクロなケース(実践面)を考えたら一理あると思いますが、火力によるサイクル崩壊を目指すマクロな目的には一致最大打点切りは合っていないと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 10:27:41)
  • 技範囲評価ツールで比較してみましたが、優先度の高い技のみで等倍範囲が最大になる組み合わせだとほぼ変わりませんなwwwアクテ切りの方は抜群範囲は僅かに増えていますぞwww
    この増えた抜群範囲分はアクテで等倍押しするよりも火力が出ると言えたりしませんかな?www
    なおアクテとウィップを固定にすると等倍範囲はともかく抜群範囲はさらに減りますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 11:14:04)
  • 技範囲って括り方だと全ての技威力が同一の前提にされてしまうので、アクテ切り容認派にバイアスかかったロジックだと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 11:38:59)
  • 目の前への遂行技が後続への圧になればよりお得という考え方を役割論理ではしてますなwww実際サイクル戦ではそうですなwwwならば単純計算でマフォガモスにはエッジよりアクテの方がお得ですなwwwオマケですがラウドボーンへの打点の高さもアクテと地震orエッジで露骨に変わりますなwwwその他不特定多数への等倍打点が35%も変わりますなwwwこれで後続への負担的にエッジの方が勝率に繋がるなら分かりますがこの表で魅力的なのはセグレイブくらいですかなwwwメガ前グソクに至ってはエッジぶち当てられるシーンが100戦やって何戦とれますかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 12:03:37)
  • ↑ それはそうですなwww ただ抜群取れる範囲が広いのであれば、交代読みの精度は要りますが負担自体は増えているのでは、ということですなwww
    またアクテ確定かつ現環境で必須級のウィップまで入れるとその差は広がってしまう、と観点もありますなwww
    我としてはアクテ切りによって、アクテの等倍負担よりも、交代読みで使える択の増加と上記負担増の両方が取れる可能性分、ありえる寄りの意見ですなwww
    交代読みを外すデメリット自体はアクテの有無に関わらず存在しますからなwww -- 名無しさん (2026-09-20 12:09:18)
  • ↑14 サブ技を4つ採用する事のメリットは既に述べられているのでその理屈は通りませんなwwwやはりアクテの有用性を訴えるよりサブ技を4つ採用する事に対するロジックを崩す方が議論として正道な気がしますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 12:28:17)
  • メリットがあるというのは当然の話ですぞwwwメリットがなければ議論にならないですからなwww
    否定派はメリットがあってもそれはアクテを抜くデメリットに勝ってないと主張してるはずですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 12:41:18)
  • 同じ抜群、同じ等倍、同じ半減でもダメージ多い方がいい、だからサイクル戦で使用できる一番火力の高い技を採用して、それを中心に役割や技範囲を補う残りの技を採用するもんだと思ってましたなwww
    -- 名無しさん (2026-09-20 12:46:15)
  • ↑それを踏まえて等倍での負担が少なく、弱点を突ける範囲を増やすべきというのがアクテ切り主張ですぞwww
    我は他の方の言っている通り特定の戦闘シーンを想定しない場合アクテが優位に立つシーンが非常に多いと感じているのでありえないと思いますが、上記のロジックは否定しませんなwww -- 名無しさん (2026-09-20 12:56:40)
  • そもそも上位30位にアクアテールで役割遂行する相手が28位のガモスしかいない、そのガモスもアクアテールで一撃で倒せない確率が約4割もあり、ヤンギヤンタに任せた方が早いですなwww
    カバルドンは先発で来るので先発に特殊アタッカーを投げれば基本対面は避けられる、ラウドボーンはギリギリ30位かつ無理に突っ込めば鬼火で機能停止の恐れがあり居座れないですなwww
    エースバーンは蜻蛉orダストしかなく、引き先は大抵水か鋼しかないのでどう来ようが地震の方が通る状態ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:03:38)
  • 否定派がアクテの有用性を軸に訴えるならアクテを採用した場合あらゆる場面でアクテ切りより優れている事を証明しなければなりませんなwwwそれは不可能に近いですし仮に可能でもとんでもない労力が必要なので現実的ではないと思いますぞwww我から見ると否定派の方はアクテを切った場合あらゆる場面でアクテを採用した場合より優れている事を証明しなければならないよってアクテの有用性を訴えれば反対意見として有効であると考えている様に思えますなwwwこの考えは以前の様に最大火力切りが禁忌とされていたならば正しいですなwwwしかし先日の議論においてしっかりとしたロジックがあれば最大火力は切って良いという事になりましたなwwwつまり本来賛成派は最大火力技を切るロジックが提示出来ればあらゆる場面で最大火力切りが最大火力採用より優れていると証明する必要は無いという事ですなwww実際にはアクテ切りがアクテ採用より優れている事を証明出来れば反対派への説得材料になるので個々の場面において証明を試みていますが本来ならその必要すら無いという事ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:10:23)
  • ↑3続きですなwwwアクテ等倍勢に目を移すと、ガブはタスキが減ってヤャラをジェムで2発にできるZが増えているので、安定択を取りつつタスキを削るアクテと言う選択肢が取れない、サーフゴーは型がある程度分からないと10万ボルトが怖いので居座れない、オオニューラは地震で一撃な上にアクテは確2なので安定択として打つには不適切、アマガはアクテで崩せず、キュウコングロスは居座っても負けるので交代しかないですなwww
    ガルドは居座りも交代もあり得るのでアクテが安定択となりそうですが、食べ残し持ちだとアクテ+帯地震で倒せずデメリットが大きい為これも安定択にはなりませんなwwwリザも状況次第では雷P持ちのXと言う線もあったりして迂闊に居座れませんぞwww
    実質的に上位30位でアクテが安定択になるのはミミ、リザ、ガモス程度で、エッジを採用する場合はリザガモスにはそちらの方がいいという有様ですなwww
    つまり環境を踏まえると、アクテが刺さる局面は多数どころか少数なんですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:17:28)
  • 別にアクテが選択技に落ちても使いたけりゃ採用すればいいだけで何もデメリットなくないですかな?wwwなんでこんな有用なのに揉めてるのか訳分かりませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:24:43)
  • ↑2 そんなものの証明義務は否定派にないですし逆に肯定派にもないですぞwww当然アクテを完全に超える証明などしなくていいですなwww
    我は否定派ですがアクテが認められたら論理崩壊とは全く思ってませんしただアクテ抜きが役割を持てるのかというヤケモン1匹がありえるかレベルの議論に過ぎないと散々述べていますぞwww
    よって互いにメリットを出し合って多数決で決めればいいんですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:26:32)
  • ↑何も提示できてない感情論だけの否定派は役割論理に役割持ててませんなwwwよく役割論理を理解する以外あり得ないwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:30:04)
  • ↑そもそも提示の必要がないと言ってるんですぞwwwそもそも不特定多数の負担というのは実践で頻発するものの無限のケースがあり証明不可能ですからなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:32:13)
  • ↑提示の義務がない、というのは貴殿が勝手に決めたルールですぞwww
    反対するならそれ相応のロジックを組む義務が生じますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:33:09)
  • ↑5アクテ切り推進派にも「ヤャラのアクテが確定技でもフルアタアクテ切りギャラを使いたければ使えばいいだけ」と言えるので不毛ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:50:16)
  • ↑割と不特定多数の技と組み合わさるので実線ではアクテの最大打点が重要だって話されてませんかなwww
    そもそもダメージ計算の羅列というのは全く論理的と思ってないのでやりませんぞwwwそもそも労力的に不可能ですしなwww
    否定する理由など強くないからいらない以上に不要ですぞwwwヤケモンの落第を主張するときに一々前組み合わせにおいて他の組み合わせを総合的に凌駕すること証明してたらおかしいですからなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:53:06)
  • ↑3これは同感で、ずっと引っ掛かっていた事ですなwww「不特定多数の負担は実戦で頻発するが証明できないのでロジックの必要が無い」で通しているんですよなwww
    確かに完全証明は不可能ですが、逆に肯定派の立場からしても不特定多数の負担は実戦で頻発しないと言うことを証明することは不可能ですなwww使用感を見ようにも必要不要いずれの使用感も複数確認できますなwww
    それでも、環境上位に対して安定択としてアクテが刺さる場面が少ないことはロジックされており、完全証明ではないにせよ不特定多数の負担が有効な事態が実戦で頻発すると言う主張に対し疑問を投げかけていますなwww両派が対照的で、反対派も同程度のロジックを組み立ててはとなりますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:59:22)
  • ↑非常に非論理的で感情論丸出しのご意見ありがとうございましたなwww -- 名無しさん (2026-09-20 13:59:34)
  • 1つ気になるのは、そもそもアクテで誰にトドメを刺したか、だいたいどれくらいのHPの相手をアクテで削り切りに行くのかですなwww
    Aで削りBでさらに削りアクテでトドメと言う黄金パターンでもあればいいですが、流石に途中の削る段階も含めた例示は厳しいと思われますなwww
    しかしトドメを刺す相手とその残りHPくらいであれば、頻発するのであればいくつかのパターンがかなりの数あるのではないですかなwww例示も別に難しくないですぞwww
    逆にこれもないとなると頻発と言う言葉に疑問符を感じますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 14:01:23)
  • そこら辺が提示できないのに威力が高い()と脳死でもてはやしてるもはや能無し状態のバカが多すぎますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 14:03:29)
  • では例えばグソクムシャですが、ゴツメ持ちであればアクテでもかなりプレッシャーをかけられますぞwww
    ダメージはH振りにアクテ30%地震24%ほどだったと記憶していますが、ゴツメ持ちかつ6%ほど削りが入っていればアクテで遂行できますなwww削りが多いとより楽になりますぞwww
    当然やけっぱちでも可能ですがエッジを切ることになるのでリザなどへの打点が落ちてしまいますなwwwちなみに実戦でメガ前のムシャにエッジ撃てたことは1度もないためアクテの方が武者には刺さりますぞwww
    ハッサムはやけっぱち必要ですが今40位を下回っているので重要度は低いですなwww
    ついでサーフゴー、これも風船持ちがほとんどであるためアクテが生きますぞwwwやけっぱちが刺さりますが既出の通りエッジを入れられないので範囲が狭まりますなwww
    CSが1位なので何とかなると記載がありますがH振りは努力値のバリエーションが豊富で集約できていないのが原因であり、軽く計算しただけでもH振りは30%を優に超える数いましたぞwww


    まあ後はいらないと言われているカバルドンですが汎用性の高いヤャラを先発に出して処理できる方が楽出来るシーンは多いですぞwww
    カバを一撃に出来るヤケは一定数いますが汎用性高いのはヤシレくらいですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 14:31:39)
  • ↑3先発カバグソク対面を蜻蛉で削ってアクテでトドメというパターンは割とありますなwww
    蜻蛉で65%くらいまで削れればHBじゃないので乱数に嫌われない限り処理できますぞwww帯ウィップでも良いっちゃ良いですがなwwwただしHB特化は帯アクテでも乱数ですがなwww
    先発グソクの蜻蛉でガブを削ってアクテもありますなwww蜻蛉+アクテで185ガブ()をピッタリ確定ですぞwww滝登りでは基本落ちないので氷技読みでヒトムが出てくることもあり、そうなってしまえば出会い頭でスイープ()できますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 14:39:45)
  • どんどん記述が増えていってますが有効意見()とか謎の選出してるの恣意的じゃないですかな?www -- 名無しさん (2026-09-20 14:40:27)
  • ↑3なるほど、ゴツメ持ちであればアクテはあった方がいいでしょうなwww
    アクテ切りはメガ帯という前提でロジックしている傾向がありますが、他のアイテムの場合にアクテ切りがどうなるかまで触れておらず、ゴツメならアクテ必須という論拠を展開するのは面白いと思いますぞwww
    ただ、今の環境ではゴツメをぶつけたいのは専らパーモットで、ヤャラがゴツメをぶつけたい相手がどれだけいるかが疑問ですなwwwまた、3割以上いる剣舞やビルド型だとゴツメに触れず一撃必殺を狙ってくるので、その点についてご意見を伺いたいですなwww
    カバはウィップとアクテで処理にどれだけ差が出るかもポイントになりそうですなwww無論裏への負担も込みでアクテの方が価値が高いというのは分かりますが、カバが後ろに引くイメージがあまりないんですよなwww
    サーフゴーは採用率3割の10万が怖いですが、この点はどうお考えか伺えますかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 14:47:09)
  • ↑35ガルドが裏にいる場合の立ち回りについては我はヤャラにガルドが出てくるケースにほとんど遭遇したことがないので、役割破壊として地震を押すリスクがある、以上の断言は避けますなwww
    サンプルヤーティの記述も拝見しましたが、ヤャラを除いた構成が環境に刺さりが良いことを示せると良いと思いますなwww他の構成では対処困難な状況を例示できれば尚良いですなwww
    つまり補完枠としてアクテ抜きヤャラが有効だと示す論法ですなwwwヤャラの技範囲を広げることのメリットを補強する論拠となりますなwww特定のヤケを活かすために、でも良いと思いますがこれは意見の分かれるところでしょうなwww -- 名無しさん (2026-09-20 14:59:41)
  • ↑2カバグソク対面で蜻蛉で削りを入れながら相手の耐久を確認するという流れは非常に納得できましたなwwwガブにも有効との事で、ガブカバに限らず蜻蛉を入れることでアクテの圏内に入れるという流れを軸とするなら確かにアクテが輝く場面が多いとイメージできますぞwww
    我のヤーティはこう言った3~4割の削りよりも、一撃や確2の負担で一気に崩しきる狙いなので、遂行に全振りするアクテ切りの方が相性が良かったんでしょうが、逆にそういった発想は頭から完全に抜けていましたなwww
    多分そう言った構築コンセプトの違いが、アクテに対する評価に違いを生んでいるものと思いますなwww
    実はグソク使ったこと無いのですが、エッテの枠をグソクに替えようか迷っていたところなので試してみることにしますぞwww実際に使ってみてこっちの方が総合的に強いと感じるかもしれませんしなwww

    ↑なるほどですなwww今の5体が誰に役割を持てるかと、アクテに技を変えた時にどんな相手に困るかをちょっと示してみますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 15:06:44)
  • まずサーフゴー、むしろ本命は遂行ではなくサーフゴーが交代で出てくるケースを想定しており、実際10万を打ちに来た,何なら悪だくみしに来たシーンは多いですぞwww
    サーフゴーはじめアクテ等倍で耐久がそこまででもとり合えず耐えて上から倒すことを狙ってくるシーンは多いですなwwwこういった相手への負担は重要ですぞwww
    またムシャについてはあまり積み型に会ってないので何とも言えませんが実戦では異教徒も技がわからないギャラに積極的に積んでくることはほぼありませんぞwww実戦ではムシャの起点になって負けた試合はありませんなwww
    カバはHDの場合明確にウィップと差異が出ますぞwwwわんぱくHDオボンはウィップでは無理ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 15:14:55)
  • サンプルヤーティに関して、珠が余ってるのにブリが物知り持ってるのが気になりますぞwww
    もし珠非採用が環境に刺さってるとしてもヤーティなら珠使えと思いますなwww感情論ですがなwww -- 名無しさん (2026-09-20 15:14:59)
  • ↑6
    それぞれの主張とかのまとめはどっかに移してもいいかもしれませんなwww -- 名無しさん (2026-09-20 15:23:50)
  • ↑2特性もあって被弾数がかさみがちなヤリジュラスの場合、珠は不向きと言うのが我の持論ですなwww
    また物知り眼鏡を持たせることで確定数が変わる相手が多いので地味に採用価値が高いんですなwwwアクテ切りとは関係ないので詳細は避けますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 15:31:30)
  • ↑関係無くありませんぞwwwヤリジュの被弾が多くなるのは裏のヤケモン(アクテ抜きギャラ含む)がヤリジュの役割対象を崩せていない証左ですからなwww
    ヤリジュに珠が合わないなら珠ヤャラにしたって良いんですなwwwちなみに珠アクテは草マスカを高乱2(珠ウィップだと確3)ですぞwwwしかし珠ヤャラは過労がマッハでヤバコイルwww -- 名無しさん (2026-09-20 15:54:36)
  • ↑物知り眼鏡のダメ計を長々と載せるのは、ヤャラの議論場の使い方としてそぐわないという意味ですなwww
    別に我の構築から珠やアクテに差し替えて使うのは自由ですぞwwwそこは個々のプレイスタイルによるでしょうなwww -- 名無しさん (2026-09-20 16:08:40)
  • ↑6交代先のフゴーに打つとなると、交代前の相手の場にいるのはカバということですかなwww
    ムシャにアクテで安定処理というのは我からしたら意外ですなwwwやけっぱちを切ってた時にガンガンに積まれて万事休すということが何度かあってやけっぱちに戻した経緯もありましてなwww
    アクテ切りの長所を徹底的に活かしたのがヤンドボックスのヤーティなら、等倍負担アクテを徹底的に活かしたヤーティというのもあるんですかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 16:45:36)
  • 侃侃諤諤の議論の中申し訳ございませんがやはりアクテの有用性の議論に終始してしまっている気がしますなwww今一度それぞれの立場を明確にしますぞwww賛成派の主張はアクテを選択技に落とすという物ですなwwwよっていくらアクテの有用性を訴えても反論として意味を成してないですなwwwこれがアクテを選択技からも落とすという主張なら意味がありますがなwww一方反対派の主張はアクテの確定技化ですなwwwよってアクテの有用性を軸に主張するなら少なくともm-c環境ではあらゆる場面でアクテを採用した方が優れていると証明しなければなりませんなwwwつまり賛成派と反対派の立場は微妙に非対称なんですなwww通常のヤケモン昇格議論とは異なるところなので意識して欲しいですなwwwそしてもう一度最大火力切りが認められる条件を確認しますなwww有用なサブ技で4つ埋められる事ですなwwwつまり本来の議論対象はサブ技が有用であるかどうかなはずですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 18:35:14)
  • ↑確定技化ではなくて確定技であるままにする現状維持ではないですかなwww
    役割論理の技採用の基本ルールに則っているためそれ以外のロジックを提示する必要はないはずですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 18:43:44)
  • ですなwww
    あくまでも肯定派が『アクアテールを切ってまでサブを4つ搭載する有用性を証明する』が議論内容であり、否定派は何も証明する必要はないですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 18:51:47)
  • 証明する必要がないとは言いませんが、あらゆる場面でアクテを採用した方が優れているというのは証明がほぼ不可能であるという認識は賛成派の方に持っていただきたいですぞwww
    これでロジックを通せるならほぼ全ヤケモン一致技切るロジックを組むことが出来ると確信していますぞwww
    技を切るための構築を組んで無理やり提案するのがありなら全ヤケ一致技切りがありになるため手間をかけたものから認められるという1番悪い事態になりかねませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 18:57:24)
  • 役割論理の技採用の基本ルールは有用なサブ技で4つ埋められるなら最大火力を切って良いというものですなwwwこれは先日の技議論で決まった事ですぞwwwそしてそのロジックを賛成派は提示している以上反対派はそのロジックを崩さなければいけないのにアクテの有用性の主張に終始してしまっているという事ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:00:03)
  • 有用なサブ技で4つ埋められるって議論に提示する条件だと思ってましたが提案すればあとは無条件で切っても良かったんですかなwww
    こういう悪意的解釈が蔓延るのでまた議論必要になってしまうんですかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:07:46)
  • そもそも役割論理において最大火力は遂行技だから必要なのか?とかまた解釈について話しあわないといけなそうですなwww
    個人的には遂行ではなくダメージレースに勝つために火力を追求する必要があると考えてますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:10:15)
  • ↑3アクテが選択技に落ちることが確定した状態でアクテを確定技にするべきという話ならそうなりますが、現状はアクテが確定技になってるんですなwww
    現状を崩す必要があるのはアクテ切り推進派ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:14:26)
  • 議論を経て認められたら切っていいであって何でもかんでも切っていいわけではないですぞwww
    まずその議論で認められるまでに肯定派が意見を出さないといけないんですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:23:45)
  • 少なくとも我はその認識は持っていますぞwwwだからこそアクテの有用性を訴えるのではなくサブの有用性を否定するべきと言っているんですなwwwまたルールの穴を突く様な形で最大火力切りを提案する事は出来るでしょうがそれはあまりにピンポイント過ぎて反対一色になるだろうと考えていますなwwwというかそのために議論をするのだと考えていますぞwww逆に言えばあまりにピンポイントでなければサブ技の有用性を否定出来ない限り認めるべきと考えていますなwww何度も言っている通り最大火力切りが認められても最大火力を採用出来なくなる訳ではないので賛否両論な時点で最大火力切りの否定は困難と考えていますぞwwwというか先日の技議論を読む限りその様に解釈するのが自然な気がしますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:27:55)
  • そもそも役割論理に限らず提案する側が立証責任を負うのが議論の大原則ですぞwww
    否定派に立証責任を転嫁するのは絶対にありえないwww -- 名無しさん (2026-09-20 19:41:23)
  • 提案すればあとは無条件で最大火力を切っても良いなんて一言も言っていませんぞwwwそれこそ悪意的解釈ですなwww我が言いたいのは賛成派は既にロジックを示しているのでそのロジックに対して有効な反対意見が無ければ認められるのが筋という事ですぞwww賛成派は既にロジックを提示しているので立証責任を果たしていますぞwwwもうボールは否定派に渡っているという事ですなwwwそしてそのロジックを崩すのにアクテの有用性を示すだけでは崩すのは事実上不可能なのでサブ技の有用性を否定するべきという事ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 20:01:48)
  • 立証できてるんですかなwww我はそんなにギャラリザに困ってないので有用だと言われましてもピンと来ませんなwwwギャラリザをヤャラで圧縮して見ることができるようになることで他ヤケ(例えば低耐久気味高火力ヤケ)がこんな動かし方できるのでサイクル破壊に繋がるとかそういった話が出てくるもんだと思ってましたが、提示されたヤーティでその辺の話が特に出てないですなwww現状ヤャラの遂行範囲をちょびっと広げる代わりに交代先への負担を減らしてるただそれだけですぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 20:11:44)
  • 肯定派の方に感情論だなんだと暴言吐かれてるので言っておきますが、肯定派は説明責任を果たしていますぞwwwロジックがおかしいとは思ってませんなwww
    しかしロジックがおかしくなければ認められるわけではありませんぞwwwまたロジックを書けば否定派はやけっぱちやエッジを全否定し無用の長物であることを証明する義務を負うわけでもありませんぞwww
    それぞれに異なる有用性があってアクテの有用性が上回るのでありえない、いたって普通のロジックですぞwww
    再三に渡り述べますがよほどのカス技でなければ何らかの長所があり全否定不可能だからですなwww
    アクテの有用性がやけっぱちやエッジを上回るかは個々の論者の判断でありアクテが複数ヤケの組み合わせでささやかな範囲拡大より優位に働くというロジックを展開して否定することは何も悪いことではないですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 20:34:38)
  • お互いに論拠は十分に提示済みだと思うので、あとは議論での各論者の投票に委ねるしかないんじゃないですかなwww -- 名無しさん (2026-09-20 20:40:56)
  • アクテ切りの時点でちょっと身構える話題なのに香ばしいアクテ不要論を強く主張するからいらぬ反発を買っているものと思いますなwww
    実用面を重視するなら消極的賛成(選択肢が広がるぶんには損しないため)票多数でアリエール判定になると思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 20:44:13)
  • 自由度を上げるということが好まれることかどうかは人によって違うと思いますなwww
    火力下げて耐久の努力値調整した方がいいとか、命中高い論理的には下位互換の技使いたいとかが自由になるのは、実用性の面ではメリットしかないと思いますがなんかイヤですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 20:48:22)
  • ↑4 アクテを候補外から選択技にするかどうかを議論しているかもしくは賛成派がアクテを選択技からも外そうとしているならその理屈は正しいですなwwwしかし否定派の主張はアクテを確定技にする事ですからなwwwせめてサブ技4つで埋めて有用な場面が相当ピンポイントな事は示すのが道理と思いますぞwwwその解釈すら個々に任せるというなら我から言える事はもう無いですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:08:18)
  • アクテの一致負担を説く方から頂いたロジックをもとにアクテ入りで少し動かしましたが、アクテを撃つ機会自体が全く来ず、頂いたロジックは実戦上ではピンときませんでしたなwww
    カバやガブに刺さる場面を作れて蜻蛉と相性がいい…というロジックを聞いた時はなるほどと思いましたが、いざ使ってみると「環境上位に打つ対象がほぼいない」というアクテ切りのロジックの事実を突きつけられた形となりましたなwww
    結局ヤャラが対面先にアクテを撃つ機会自体が、役割関係が無い上に帯が必須となるカバ、採用率が下降している上にアクテでは一撃で倒せないガモスしかないのが実態ですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:09:25)
  • そしてアクテ一致負担派の主張で気になるのが、誰と対面した時にアクテを撃つのかに関する言及は遡ってみても見当たらないのが現状ですなwww
    遂行対象が僅少と言う問題点は初期から言及されていますが、否定派の方は交代先への負担やダメ計はしっかり論じているものの、ここへのロジックが乏しいですぞwww
    回答を期待したいところですが、上記のログを見る限り立証責任はないと主張される可能性もある為、その場合は遂行対象の不足に対する回答は無かった、と言うことを議論の状況としてこちらで明示しておきますぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:11:11)
  • ↑4流石に下位技の採用はありえないで一蹴されると思いますぞwwwヤャラがアクテ切っても採用できるのはありえる技の範囲内ですぞwww
    珠切って物知りの採用なんかは事実上火力を妥協して耐久に努力値振ってるようなものなので、我はそっちの方が気になり始めてますなwwwそういうのも含めてなんか提案者氏を香ばしいと思ってしまうんですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:16:11)
  • 実機観察できるケース数だと偏りが生じるだけと言えますなwww
    論拠にするには○戦欲しいみたいなのはないですが、○戦で見られなかったから必要ないと論拠にすることもできませんなwww
    一貫をとったところでサブ4つなら交代先に抜群とれてより多くの負担を与えられたといわれると思うので、多分平行線になると思いますなwww


    -- 名無しさん (2026-09-20 21:17:36)
  • 最大火力技を切らないと役割持てないなら一発で二軍候補未満に落第でいいですなwww
    -- 名無しさん (2026-09-20 21:23:57)
  • ↑2とりあえず30戦はやりましたなwwwアクテは1度も撃たなかったですぞwww
    流石にアクテでトドメを刺せる場面はありましたが、地震で余裕で削り切れる範囲だったので命中安定を取った形ですなwww(これは論理的に問題ない行動だと信じたいですなwww)
    裏に刺さらなかっただけならまだともかく、対面相手にアクテが刺さらないので交代先や一貫を狙う以前の問題でしたぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:25:32)
  • 使用感が論拠になるのは机上論と明らかに乖離している場合のみと考えていますなwww何故なら試合数が足りないという理由で使用感を否定出来るからですなwwwアクテに関しては要る要らない両方の使用感が出ているので既に言われている通り平行線になってしまうと思いますなwww実際に使用した上で○○というロジックが正しいか疑問に感じたという様な指摘はともかくこれ以降はロジックベースで議論した方が良いと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:28:40)
  • ↑5横からの余談にはなりますが我も物知り眼鏡ヤリジュラスを使ったことはあるのでこれ自体は強いと支持しますなwww受けに出てくるギルガルドやアシレーヌに対して確2取る立ち回りが取れたりしますなwwwまあ我の場合は山田が珠を持ってるしヤャラはアクテ持ってますがなwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:32:21)
  • これは思いつきなのですが、アクテウィップ地震エッジ雪雪崩から2〜3つを必ず採用する、という方式を取るのはダメでしょうかなwww
    流石に例外処理すぎますかなwww少なく共アクテ切り肯定否定派ともにこれらを全部切る、といった運用はされないとは思うんですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:56:13)
  • ↑2ロジックベースだと「タイプ一致最大火力技は確定技にするのが慣例だが投票次第で選択技になりえる」でしかないので投票待ちですなwww
    ↑物知りだと珠のc5振り(性格補正無しなら20振り)相当の火力ですなwwwもちろん他に珠を渡してるなら何も言いませんし、珠ダメを3.4回くらい受ける前提なら耐久も逆転するので火力妥協珠持ちが火力特化物知りの上位互換とも言いませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-20 21:56:29)
  • ↑4とりあえず、30戦やって選出率9割前後、その上で1回も撃たないとなると、試行回数は十分と考えますなwww
    なおこの使用感自体は、環境上位にアクテが通らないという肯定派のロジック、アクテが裏に一貫性を取れるという否定派のロジックと矛盾はありませんなwww
    ですので仰る通り後はロジックベースで議論するべきですが、アクテの対面での打ち先の少なさについて否定派が現時点でロジックを出してないんですなwwwこれは先程述べた通りですぞwww
    そこのロジックが来ない限り、我の使用感が否定されるようなことにはなりませんなwww -- 名無しさん (2026-09-20 22:06:56)
  • この議論ってたぶん必要性が薄いから納得されないんじゃないですかなwww
    「してもいいんじゃない?」って程度であると「個人でやれば?」以上の理解をしてもらえないんだと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-20 22:19:32)
  • それを言い始めたらあらゆる議論の必要性がなくなりますなwwwまた賛成派の我からすればアクテ切りが認められてもアクテが使えなくなる訳ではないのに何故アクテを確定技にする事に拘るの?という感じなのでそれはどっちもどっちですなwww -- 名無しさん (2026-09-20 22:26:54)
  • ↑その意見は自分で好きなように組めばいいのになぜ役割論理に拘るの?になりかねませんからそこは深く考えた上でコメントすべきですぞwww
    -- 名無しさん (2026-09-20 22:55:46)
  • ↑何故確定技に拘るの?と何故役割論理に拘るの?の堂々巡りになりそうですなwww
    なお先月の議論結果を否定することになるので、議論そのものを否定する方がいるとしたら控えるべきでしょうなwww -- 名無しさん (2026-09-20 23:21:59)
  • 正直挙げるときりがありませんが、さっきエースバーンの膝をヤャラで受けてアクテで返しましたなwww
    エースバーンは順位も高く交代で膝受けるのはかなりあるシチュエーションではないですかなwww -- 名無しさん (2026-09-21 00:07:56)
  • ↑膝を打ってきた場合は、エスバへの受け出しなら確かにアクテが安定しますなwww
    我もヤャラとエスバが対面したことはありましたが、かえんボールへの受け出しや偶発対面だった為地震の方が通ることが多いので頭数にカウントしていませんでしたなwww -- 名無しさん (2026-09-21 00:18:01)
  • ヤャラってその汎用性故に役割対象でなくともマイナー系のポケモンに等倍で負担かけたいシーンは結構ありますからアクテ切りたいと思ったことないんですよなwww
    あんまり具体的な数字を出せず申し訳ないですがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 02:25:37)
  • 「パワーウィップとの火力差は12.5%」が理由に挙げられているのはあまり納得できてませんなwww
    パワーウィップがアクテ(最大火力技)を12.5%の火力差で代替可能という話なんでしょうがパワーウィップの火力指数はたきのぼりと同じはずですなwww
    最大火力切りが自体は問題ないにしてもこれに関しては単なる火力の妥協ではないですかなwww
    個人的には消極的賛成ですがあくまでアクテを確定枠から落とすことで有用なサブウェポンの採用スペースが増えることが議論のベースにあるべきだと思いますぞwww
    とはいえ触ってみた感じやけっぱち採用のためにアクテを確定枠から落とすというのは非常に微妙に感じられましたなwww
    その価値があるとすればエッジな気はしましたなwww -- 名無しさん (2026-09-21 02:59:53)
  • アクテをそんなに打たないだろうかと思いちゃんと計測してみましたぞwww
    20戦中ヤャラは14回選出、そのうちアクテは8回、地震は20回、ウィップは5回、雪崩は6回でしたなwww
    地震が特に多くなっているのは撃ち漏らしを命中安定()で確実に処理する機会が多いためだと思われますぞwww
    確かにヤャラは汎用性が高く多くの環境ポケモンに弱点をつきやすいのも事実ですが、なんやかんやで弱点ではなく等倍相手にアクテを撃つ機会も多いので別にわざわざ選択肢に落とす必要はないだろうと我は結論づけましたなwww
    もし鉢巻きてたならゴリ押し効くので一番撃つ技になったんでしょうがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 03:41:24)
  • 「ヤャラに役割集中させる事でヤーティ全体の自由度が上がる」と言っていますがその上げた自由度で何をやりたいかがさっぱり分かりませんなwwwこれで例えば「ヤャンデラが動かしやすくなって」とか「珠ヤンギが使えて」とかで全体の火力が上がりますとかなら分かりますが、挙句に上げられたヤーティ案は珠切って火力下げてますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 07:57:12)
  • どうしてアクテ切り否定派がアクテを切らないことの優位性を証明しないといけないのですかなwww我らはこれまでの原則通りに従って技を採用しており、それで普通に困ってないからわざわざ切る必要がないと思い否定してるんですなwww否定派は反証を示すだけでいいんじゃないですかなwww? -- 名無しさん (2026-09-21 08:44:36)
  • 原則変更(議論通過済み)で最大火力切りの議論の提唱が可能になったからですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 08:50:31)
  • アクテの優位性をもって反証とするのならそこまで証明しなければいけませんよという話ですなwwwだから反証はアクテの優位性以外のアプローチで行うべきと申し上げているのですがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 08:59:33)
  • 我は消極的賛成派ですがそれはアクテを撃つ機会が少ないという体感がベースになっていますなwwwそれに対してアクテは有用であるというロジックが示されるなら当然覆りますなwww宿六のダイブはたきロジックのようにアクテが遂行技として使用できる場合でも他の技を切るほうが総合的な負担が高いことを立証できているわけではありませんしなwww
    ヤャラ1体に役割を圧縮しなければならない理由も示されていませんし、現状は『構築の自由度を上げる』以上の理由は無いと思ってますなwww最大火力議論の趣旨は構築自由度を上げるためのものではないと認識しているので、やはりその有用性は賛成派が示して然るべきだと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 10:04:54)
  • あまり反論になってるのか微妙な意見なんですが、仮にアクテを切った場合4枠目は必然的にエッジ採用になりませんかなwwwwその場合ガモスはヤャラで無理にみる必要はない、となるんですかな?wwww -- 名無しさん (2026-09-21 10:20:22)
  • 「アクテの実用性が無いから切らせてくれ」から始まってるのに「アクテの実用性を示すことは有効な反証ではない」は何言ってんだお前としか思えませんなwww
    強いと思うなら勝手に使っていればいいでは極論ヤンギラスのエッジやヤカヌチャンのデカハンマーすらそれを強いと認識できる論者は言われなくても勝手に選ぶから候補技に降ろして良くなりますなwww
    一応言っておきますが我はアクテ切りなんて馬鹿なことを言うなと頭ごなしに否定しているのではなく、その理論で反論を封じるのは無しだろと言っているだけですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 11:43:33)
  • ↑2HBブッパの場合はアクテ一撃で突破できないだけで8〜9割は入るのでガモスからヤャラへの有効打がない以上役割持ててるとして良いはずですぞwwwぼにびは許容することになりますがなwwwエッジがあった方がより楽ですがなwwwここはエッジ無いと普通に負け得るリザYとは違いますなwwwなお選出次第でヤンギや山田に任せるというのも自然な考え方だと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 11:53:25)
  • アクテ切りが決まって誰が損するのかを考えるとほとんど誰も損をしないので消極的賛成多数でアリエールになる予感しかしませんなwww
    ただその割には賛成派のロジックが本当に詰められているのかは些か疑問ですぞwww
    正直今出てる賛成派のロジックはアクテそのものの是非と言うより確定技が邪魔という話に終止してる気がしますなwww
    そりゃ確定技なんて括りないほうがカスタマイズの幅は広がるでしょうがなwww
    論者がヤケモンを育成する時に全ての論者が疑問の余地なく採用し得る技が確定技であるのなら今のヤャラのアクテは確定技足り得ないというのは理解できるのですがなwww
    とはいえこんなのロジックでも何でもない我個人の感情論ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 12:35:03)
  • ↑3「アクテの実用性が無いから切らせてくれ」というより「他の技の方が実用性が高い」の方が大きいんですぞwww
    アクテの実用性が全く無いと言っているわけではないし、仮にウィップとやけっぱちが追加されておらず、環境にもっと遂行対象が繁茂していれば提案はされて無かったでしょうなwww
    ↑9地草氷をベースにしたとして、やけっぱちを抜いてアクテを入れた場合の弊害として「虫鋼やアマガに対処しづらくなる」と明言していますぞwww
    ピンポイントじゃねーかと思うかもしれませんが、やけっぱちではなくエッジを入れた時にこの弊害が重くのしかかったので無いと困るんですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 12:42:37)
  • 山田か炎タイプ入れればいいですなwwwヤャラである必要がないですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 13:02:29)
  • やけっぱちあったとこでアマガみれませんけどなwwwwハッサムもだいぶ数少なくなりましたしグソクに関しても半分削れるだけなので無理にヤャラに過労される必要もないですなwwwwアクテがあれば削ることはできるわけですしなwwww
    そもそも論になりますが環境によって重要度が上下したり左右されたりするのを肯定する論調でまともに議論する意味があるのかよくわからないですなwww等倍最大火力なのは水技が追加されない限りは普遍なわけですし、再びアクテが必要になったらまた不毛な議論を再開するんですかなwwwwそれならば初めから確定技にしたほうがいいと我は思うのですが -- 名無しさん (2026-09-21 13:15:13)
  • ↑やけっぱちはアマガに大打撃を与えて相手のサイクルを半壊させるのが狙いですぞwww詳細はアクテ切りのトップページに記載していますが、アクテではこうはいきませんなwww
    そしてグソクはやけっぱちは半分削れるだけ、アクテがあれば削れる(確4)というのもやけっぱちに低評価を押す根拠としてはあまりに弱いですなwww
    なおそもそも論は先日の議論結果を否定することになるのでありえないwwwやけっぱちに対する考え違いをされたまま不毛と言われるのは何とも微妙な心境ですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 13:35:57)
  • ハッサムグソクは兎も角アマガをヤャラで見る必要なくないですかなwww -- 名無しさん (2026-09-21 13:46:07)
  • 地震すかされたアマガにわざわざ居座るくらいなら裏の特殊ヤケの起点にした方がマシじゃないですかなwwwわざわざ居座る意図をみいだせませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 13:51:19)
  • アクテ切って他の技を入れている方に伺いたいのですが、どの技を入れておりますかな?wwwエッジやけっぱち或いはその他、それぞれ役割が全く異なってきますし出来ること出来ないことがまるで変わるため、一概に「アクテ切り賛成派」と言っても内訳は全然別のポケモンとして成り立っているのでは?と思った次第ですぞwww(敢えて同列に語るなら、現状のヤャラドス…その枠をアクテにする個体は最大火力による単なる数値を押し付ける場面を意識した型であると言えますかなwww)


    また、可能なら構築の方も併せてお答え頂けるとありがたいですなwww我はM-Aの頃どうせボブはHBや襷だらけで倒せない&炎枠ヤンブオーにしていた事もあり、ハッサムが重かったので雪崩抜いてやけっぱちを採用していましたが、今回それに似た部分もあると思うので構築単位で見ればアクテ切りに至った経緯やアクテ無い・別の技がある影響なども見えてくるのでは…という考えですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 13:51:37)
  • ↑3アマガについてはヤャラに受け出してくる場合の役割破壊ですぞwwwヤャラで見たくなくても向こうからやってきますなwww
    本来なら↑2の方が仰るように交代すればいいのですが、蜻蛉で対面操作してくるのでメチャクチャ面倒ですなwww蜻蛉を読んで居座ったとしたらそれを読まれて羽休めされる…と言うことで常に択勝負を迫られ、それならやけっぱちで一気に崩した方がダメージレースを制せるんですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:01:20)
  • ↑2我はやけっぱち派ですなwwwヤンドボックスのヤャラのスペースに纏めていますぞwwwエッジ構築はコデチにていくつか見かけましたなwww
    アクテ切りの経緯自体は、当時ハッサムがきつかったのでその対処のためにやけっぱちを試したのが始まりですなwww
    エッジとやけっぱちはギャラリザガモスを重視するか、グソクアマガを重視するかの違いなので、そこまで別のポケモンと言うわけではない気もしますなwww
    いずれもアクテより撃つ機会や有用度が相対的に高いというロジックと使用感の下で採用されている事には違いはないでしょうがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:04:07)
  • 交代時に一撃粉砕出来るならそりゃ価値はありますが地震すかされて初めて行けるだと不安定すぎますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:12:58)
  • ↑ちなみにその場合ヤャラでガモスへの役割は放棄されるのでしょうかなwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:13:51)
  • ↑2むしろアマガに対し狙って地震を撃ちますぞwww有利対面で控えにアマガがいればまず出てきますからなwww
    別途改めて纏めますが、アシレアマガがいるパーティでアシレと対面した場合、8割方間違いなくアマガが選出されており受けてきますなwwwアシレが居座る場合もありますがなwww
    ↑そうですなwww採用率が落ちていること、一撃では倒せないことから、無理にヤャラで見る必要もありませんなwww
    基本はヤンギorヤンタに任せますぞwwwアクテ2発のと交代エッジではかかるスピードは同じ上、交代の隙にガモスは蝶舞してくるので引いてくることも少ないですぞwww
    -- 名無しさん (2026-09-21 14:23:00)
  • 何でもかんでも構築単位で見れば良いは暴論過ぎますがそれにしたってヤャラのアクテ切りやけっぱち採用は特定の仮想敵を重く見すぎてないですかなwww
    というかガアに対する有効打のロジックは何なんですかなwwwあれはもうピンポイントというより相手依存の噛み合いじゃないですかなwww
    実戦でじしん透かしからのとんぼ引きのシチュエーションが起こらないとまでは言いませんがこれ本気で採用理由にする気なんですかなwww
    素のやけっぱちでは帯込みでも確定3発ですぞwww当然実戦では羽やてっぺき、たべのこしやオボンも絡んできますなwww
    これなら仮に採用するにしても対グソクハッサムを意識したものであるべきですなwww
    ピンポイントであることは自体は悪ではありませんがそれに見合うだけの有用性は現環境のアクテが微妙という点を差し引いてもあまり感じられませんなwww
    なのでやけっぱちの採用スペースを空けるためにアクテ切りというロジックについては賛同できないという結論になりましたなwww
    アクテ切りの是非そのものまで否定しているわけではないことはご留意いただきたいですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:25:07)
  • ごちゃごちゃになっていたので議論ログや各々の主張を整理しましたなwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:47:37)
  • ↑感謝以外ありえないwww
    ↑2相手依存はその通りですが、アシレアマガは自体かなり遭遇しますし引き先もまずアマガですなwww仮に引かなくてもアシレに地震は通りますしなwww
    なお地震を透かした直後のターンでアマガが選ぶのは99%蜻蛉ですなwwwこの時にやけっぱちで75~88%くらい、その後オボンで回復した上で引いていきますなwww
    つまり、ヤャラを流しに来たはずが半分以上削れてオボンを使わされたうえで追い返されることになりますぞwww受け流しポケモンにおいてこれは大打撃ですなwww
    無論グソクハッサムを見れるのも大きいですが、ヤャラにとって一番面倒な受け先であるアマガに隙を見せないメリットが恐ろしく大きい為、本気で採用理由になると主張しておりますぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:50:02)
  • 要するにアマガとの不利対面で居座りたいからアクテ切りたいということですかなwww
    有利対面でダメージを与え不利対面になったら有利なヤケモンに交代しまた負担をかけに行く役割論理とは流石にちょっと違いませんかなwww
    その動きが弱いとは言いませんがそれ補助技で火力上げて不利対面で居座るのと大差ありませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 14:54:43)
  • ↑役割破壊は役割論理の基本ですぞwww
    それと不利対面だから交代にしてもアマガは蜻蛉で対面操作できるから役割破壊の価値は通常より大きく上がりますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 15:04:36)
  • ↑それをかみ合いというんですなwwwわざわざそのため(と別にヤャラでわざわざ見る必要の薄い、アクテあったら十分殴り合えるグソクムシャ)にやけっぱち採用するとか片腹痛いですぞwww
    エッジ採用に関してはそもそもアクテ切りを認めないとしたうえで有用性はわかりますなwwwリザY増えてますし、非接触でガモス倒せたり通常ギャラを役割対象にできるのは大きなメリットですぞwww「多くの相手に最大打点となる確定技のアクテを切る代わりにエッジで役割範囲を拡張している」と解釈できますなwwwしかしやけっぱちはどうなんですかなwwwグソクの処理はしやすくなりますが、そもそもビルド型以外はアクテで十分殴り合いができる上にゴツメ持ったら受けだすだけで相手の方が消耗していきますなwwwヤャラと相性のいい山田やヤンタが環境に刺さってる以上、わざわざやけっぱち採用してまでグソクを見る必要ないですなwww逆に炎タイプがおらずヤャラしか炎技持ちがいないならそれはそれでその構築での勝率を疑うwww
    となると使用率を落としたハッサムを除いてアマガしかいないことになりますなwwwここからは感情論になりますが、
    仮にも炎や地相手への遂行技としてつかえ、エッジや地震やウィップよりも裏に可から負担は大きく、ウィップとの火力差が12.5%あるアクテを切って単なるかみ合いでしか生きない役割破壊技のやけっぱちを採用するのは論理的にどうなんですかなwwwまだ皮を貫通してミミッキュを一撃で落とせるというアイアンテールのほうがマシですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 15:14:42)
  • 役割破壊が役割論理の基本なのは間違いありませんが役割論理における役割破壊技は交代際に刺すものであって不利対面で居座るためのものではありませんなwww
    また貴殿は蜻蛉しか撃ってこないと決めつけていますがアクテで負担をかけられれば鉄壁やビルドや羽休めの選択をしてくるケースも十分にありますぞwww
    仮に蜻蛉を撃たれたとしてもまた有利なヤケモンに交代するのが役割論理ではありませんかな?www -- 名無しさん (2026-09-21 15:15:50)
  • 地震、やけっぱち採用時の立ち回りとしての有用性は肯定しますが、やはりピンポすぎるのは気になりますなwwwアシレアマガの通りを重く見るならヤラミなどもおりますしなwww
    グソク対処するのにやけっぱち必須かと思い込んでいましたがアクテで十分役割持ててるようなのでやけっぱちの優先度はやや下がるように感じますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 15:25:58)
  • 話だけ聞いてるとゴツメが有用そうにみえてくるんですがなwwwwアマガの蜻蛉も咎められますしグソクも確3くらいには出来そうですしなwww -- 名無しさん (2026-09-21 16:05:16)
  • ゴツメの場合アクテ切りは破綻する箇所が出てきませんかな?www(我も反対派かつ帯持ちですが)
    細かいダメ計してないので実際の所分かりませんが、弱点を突くことで最大指数の一致切りをカバーする名目を掲げているのに火力アイテム切って(ゴツメも論理的に有用なのは把握していますが、この議論は弱点に補正かかる帯をほぼ前提にしているように思われるため)一致技も切った低火力とかそれはもう本質的にヤケモンでも何でもないとしか思われませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 16:23:20)
  • ゴツメ持つとグソクとアクテで殴り合って勝てるようになり重要度が上がるので、アクテを抜くのはありえなくなると思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 16:28:55)
  • 色々考えた結果、個人的な結論は「ウィップ+エッジ」の採用を前提としてのアクテ切りは許容、になりましたなwww
    火力自体は落ちますが水技の抜群範囲は捨てずに対象を広げられていますぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 16:53:54)
  • ↑4やけっぱちがピンポ過ぎて気になるとのことですが、ピンポすぎて使う機会が少なく、総合的にはヤャラやヤーティの弱体化を招くと言うことですかな?www
    実際はグソクの存在も含めて使う機会は結構あり、そして瞬間チャンピオン級にも入っているので少なくとも強さ的にはやけっぱちは文句ないですなwww(強いから認めるべきと言うわけではないですぞwww)
    今シーズンは当初エッジ型を使った時期もありましたがやはりグソクアマガを潰せないのがあまりにも痛く、マスター2から上にどうしても行けなかったですなwwwこれは構築次第なところがあるのでエッジを否定するわけではないですし、アマガグソクを苦にしないならエッジの方がいいと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 16:55:42)
  • ↑3ゴツメは現環境においてヤャラにどれだけ有用かはちょっとわからないのですが、ゴツメの狙いがグソクならばアクテはあった方がいいでしょうなwww
    我は帯かメガを前提としたアクテ切りで考えていますが、アクテ切りの可不可が持ち物によって変わるというのはありえるとおもいますぞwww鉢巻を持たせればアクアテールの価値はシビルドンのぼりになりますしなwww -- 名無しさん (2026-09-21 16:59:29)
  • ゴツメを入れるならアクテ切りがあり得ない、と言う主張をされる方がおられるので、本格的に焦点とするのであれば持ち物によってありえるありえないが変わるかを議題に入れるべきですかなwww
    とはいえその場合珠、帯、メガ、力の鉢巻、ゴツメと5パターンあるのがネックですがなwww我は帯とメガしか使ったことが無いので、その他の持ち物についてはアクテ切り否定を覆すことは出来ませんなwww
    特に珠はアクテの微妙等倍火力を底上げできるので、アクテ切りは避けた方がいい気がしますなwwwよく分かりませんがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 17:08:47)
  • 中立派として意見を出しますぞwww
    この議論においてまず重要になるのは何をもって確定技とするかだと思いますぞwww我は確定技とは本来想定された役割を遂行するのに必要な技であることだと思いますなwwwこちらは先日の議論で最大火力技切りの議論の結果を踏まえての認識となりますぞwww
    その視点で考えると個別ページに記された有利、やや有利とされているポケモン15体のうちアクテが最大打点となるのは5体と最多になっているためアクテが本来の役割遂行に必要であるというロジックにも納得できますなwww
    しかし技を地岩草+氷or炎とした場合でも役割遂行可能かつ範囲も広くなるようにも思えますぞwww
    これについて両派共にどう考えてるのか教えて欲しいですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 17:53:37)
  • やけっぱちの有用性の主張はわからないでもないですが、アクアテールを切ってまでのリターンと釣り合ってるのかがしっくりこないんですよなwwww言うても技枠一つ消しただけで劇的変化ではないですし、普通に考えればヤャラに関わらず唯一の貴重な一致打点消す方がデメリット大きそうですからなwwwサブの有用性より根幹を失うリスクの方をより掘るべきだと思いますがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 18:11:23)
  • ↑2我の中では、確定技は「どんな構築であろうと、無いと著しく機能が低下するから外せない技」ですかなwww
    ↑1やけっぱちを抜いて試した時に、「アマガに隙を見せないだけでここまで違うのか!」となった感じですなwww
    仰る気持ちは分かるんですが、貴殿の言葉を借りると我からすれば「やけっぱち切ってまでアクテを入れるリターンがあまりに釣り合ってない」と言う状態ですぞwww
    むしろ、他の方の主張されるアクテ切りリスクの説明にしっくりきませんなwww必要理由が不特定多数やサイクル消耗後のトドメなど、状況が抽象的なのでやむを得ない部分はありますがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 18:28:43)
  • ↑3最大火力だから採用するというだけで特にロジックはありませんなwww
    例えばメガヤイリューの龍星群なんかも”最大火力だから”確定ですなwww
    事実上打ち合い()でしか弱点付けず、有利欄に明確な撃ち先が無い竜技でも確定になるくらいには、最大火力が持つ役割論理的な意義は大きなものだと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 18:53:58)
  • ↑4
    否定派ですが、我の認識は貴殿の言うように本来想定された役割を遂行するのに必要な技ですなwww
    5世代ニドクインはその意味で、毒技が遂行に要らず、役割関係の無いロトムなどへの最大打点でしかなかったので選択技だった認識ですなwww
    一見正しいと思える弱点さえつけば足りるというのも、相手の耐久調整によって変わってくる話なんですなwww
    例えばですが、ギャラは耐久無振りメガマフォクシーであればアクアテールでもストーンエッジでも遂行可能ですなwww
    一転、相手がヤフォクシーだと持ち物なしの場合、アクアテールだと超高乱数で倒せるのですが、ストーンエッジだと超低乱数となってしまいますなwww
    こういう事言うと論者戦を想定するのはおかしいとか言われそうですが、要は相手の耐久調整次第で容易に受け切られてしまうという事であり、それを避けるためには本来採用すべき確定技は必要ですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 19:00:26)
  • 我が気にかかっていたのもそれで、最大火力を求める有用性は相手の算段を崩せる可能性を上げることにあると思うんですよなwwww特定の仮想敵の想定でガチガチにメタっても、いざ等倍最大打点が出せなくなればサイクル下での不足事態に遂行が遅れますからなwww相手が常に全快とは限りませんしなwwww -- 名無しさん (2026-09-21 19:07:24)
  • ダメ計間違えていて、アクテの場合はヤフォクシーであっても確定で倒せましたなwww
    ストーンエッジの方は間違えておらず超低乱数ですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 19:29:33)
  • ちなみにですがアブソルZは力鉢(或いはゴツメ)以上のアクアテールで飛ぶらしいですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 19:29:40)
  • ↑3の方の仰る「不測の事態」や、よく目にする「アクテが不特定多数の場面で等倍負担をかける上で必要」という論拠に対するロジックをヤンドボックスのヤャラのエリアに書きましたなwww
    結論だけ書いておくと、「上位帯を想定した場合、安定択としてアクテを撃つ機会すら極めて限られる」「アクテ切りヤャラに関して不特定多数という理由を持ち出す事自体が問題」となりますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 19:58:17)
  • ↑5遂行だけを見る場合、上位帯で役割遂行できるのがエッジが無いと確1で落とせないガモスしかないというのを忘れていませんかなwww
    遂行を考えるのであれば、耐久調整を考えてアクテよりもエッジにするべきとなりませんかなwww
    なおメガマフォは順位がダダ下がりで今やあまり見かけませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:07:26)
  • 例えばと言っているんですがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:12:03)
  • あと個人的考察をさも確定した事項かのようにヤンドボックスに書くのももうやめませんかなwwwここで相互に意見を交わすのが議論ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:19:57)
  • ↑3アブソルは如何されますかなwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:21:14)
  • ↑2伝え方がまずかったですなwww現状上位帯にアクテで遂行できるのがガモスしかないんですなwww
    本来想定された役割を遂行するのに必要な技が確定技なら、アクテでなくエッジを選ばないと筋が通らないということですぞwww
    耐久調整次第ではアクテで確1を取れず、そもそもHBオボンが現在のガモスの主流ですなwwwまさに貴殿の言う「耐久調整によって変わってくる話」なんですぞwww

    またロジック自体がかなり長くコメント欄で伝えるのが難しい事、そしてこのページ自体が容量オーバーだったのでヤンドボックスに置くしかなかったんですなwww
    元々、等倍威力や中間択として有用性が低いことを様々なシチュエーションでロジックして欲しいとお願いされていたので、それの回答を行ったのもあるんですなwww
    ↑1アブソルは現在48位と大して採用されていないので、考える必要は薄いですなwwwヤンタなどもいますしヤャラで対処できないと苦しいポケモンでも無いですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:24:48)
  • イエッサンもCSが主流なのでアクテで落とせるみたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:27:25)
  • ↑以前、我がヤャラのページでそう言ったところ、アクテ切り推進派から以下のように反論されましたぞwww
    「そもそもイエッサンに対し対面勝ちに行くという選択肢自体がありえないと思うんですがなwww
    イエッサンは撒き役ですから後ろにオオニューラカメックスが温存された状態で鉢合わせることしかないですぞwwwそんな状態でワイフォ喰らっては元も子もないので100%交代が正解ですなwww」 -- 名無しさん (2026-09-21 20:41:30)
  • ↑アクテ切り肯定派の論調は、自分たちが重視すべき状況は重視すべき、そうでない状況は問題が出ても他で処理すべきに見えてちょっと目に余りますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:49:04)
  • ゴツメならミミッキュもアクテでみれるんですがなwwwwwんんwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:53:53)
  • 皮有りだと対面想定ですなwwww失礼しましたなwwww -- 名無しさん (2026-09-21 20:55:14)
  • ↑4その後に貴殿の話を聞いて、「100%は言い過ぎた、ただ状況的にヤャラの温存が必要ない状況が頻発するとも思えない」と訂正させて頂いてますなwww
    ↑3それは否定派の方にも言えますなwww不特定多数の状況を重視すべき(状況シチュが多すぎるから事例を出す気はない)、ヤャラではなく構築の方を寄せるべき…と言う感じですしなwww重視すべきと言う論調は否定派も使っていますぞwww
    相手側の主張を聞いた方が「それは違うのではないか」と感じるのは自然ですが、それを目に余るという表現をするのはそれこそ目に余りますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 21:03:29)
  • ガモスはHBなら確1で倒せないため遂行技は不要、とはならない気はするんですがなwwwエッジとアクテがない以上ガモス対面は起点にされるので引かざるを得ませんが大丈夫ですかなwww -- 名無しさん (2026-09-21 21:19:46)
  • ↑アクテで遂行することは否定していませんなwww現にガモス側の行動は3ターン耐えますからなwww
    ただ、↑17の方が「(確定技は)本来想定された役割を遂行するのに必要な技」「弱点さえつけば足りるというのも、相手の耐久調整によって変わってくる話」と仰っておられるんですなwww
    火力が足りれば何でもいいというわけではなく、遂行先に最大火力を叩き込むべきと主張されるなら、上位帯で唯一アクテの役割遂行先となるガモスに対して、耐久調整を踏まえてエッジを選択するべきでは?というロジックですぞwww


    そして上位帯にこれだけアクテの役割遂行先がいないとなると、遂行技としての必要性はほとんど無いと言っていいのでは?となりますなwww
    ちなみにヤャラとよく組むヤンギ、ヤンタ(エッジ採用)でもガモスには問題なく役割を持てますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 21:27:48)
  • ちなみに帯アクテで高乱数だったんですが、我の計算違いですかなwwww? -- 名無しさん (2026-09-21 21:30:47)
  • サンプルパーティを拝見しましたが命の珠は不採用でも問題ないのですかな?www -- 名無しさん (2026-09-21 21:38:39)
  • 賛成派として、構築の方を寄せるべき、に対しては何か反論は無いんですかな?www必須というわけではないので無いなら無いで良いのですが、ヤャラに役割を集中させる意義が明確にあればそこを掘り下げられますぞwww
    ↑ありえる持ち物が選ばれている限りは否定されることはないと思いますなwww否定するならその弊害自体を指摘する必要がありますなwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:04:50)
  • んんwww帯アクテでHBウルガモスに81.3%の乱数一発と計算できましたがこれでもエッジの方が優先されるべきなんでしょうかなwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:08:44)
  • ↑2「構築の方を寄せるべき」という問いが以前ありましたが、「構築を寄せるのも手だが、ヤャラの技構成を寄せる方針を取るのも1つの手」と返していますなwww
    それと「ヤャラに役割を集中させる意義」について以前ありましたが、これの意味がちょっと分からないんですよなwww役割を集中させているつもりはないですぞwww
    簡単に言うとルカリオ、ガブ、アシレーヌはヤャラ以外での代役がやや難しい為ヤャラを採用する以上見たい、つまり地震雪崩ウィップは必須。そしてヤャラに受け出してくる厄介者であるアマガの蜻蛉対面操作を封じるためにやけっぱちと言う感じですなwww
    ↑1本当ですなwww計算はしましたが帯あって確1取れないと勘違いしてましたぞwww
    帯ならアクテでも問題ないと我も思うので「ガモス見るならエッジの方がいい」と言う主張はこれは訂正させて頂きますなwww
    ただ、アクテで役割を持てるのが上位帯にガモスのみと言う事実は不変で、エッジの方がギャラリザYと役割範囲が広くなるという主張は変わりませんなwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:22:21)
  • そういえばですが、セイムビート環境になった場合にはヤャラが2体出せるのでこれらのロジックは成立しないと考えておりますが、セイムビート環境では別途議論が要る旨追記しても宜しいですかな?www -- 名無しさん (2026-09-21 22:33:43)
  • 「構築の方を寄せるべき」という意見に対して構築を寄せるのも手だが、ヤャラの技構成を寄せる方針を取るのも1つの手」では反論ではなくただの水掛け論ですぞwww
    反論するのであれば、あえて構築ではなくヤャラの技を寄せることによって得られる、構築の変更では得られないメリットを語るべきですなwww
    「構築の方を寄せるべき」という問いが以前ありましたが、「構築を寄せるのも手だが、ヤャラの技構成を寄せる方針を取るのも1つの手」と返していますなwwwの部分だけ読んで言っているのでどこかで言っていたら申し訳ないですなwww
    -- 名無しさん (2026-09-21 22:35:01)
  • 気になる点として
    アクテ切り=最大打点を切るということ
    とりあえずこれは一つデメリットと言っていいと思いますなwww
    そして、最大打点かつガモスへの遂行打に活用できるならわざわざ切る理由はより薄まるだろうということですなwww
    かつエッジの枠をやけっぱちにする場合、これはわざわざヤャラで見ずとも他でみればいいですなwwwという論調ですかな?
    素直にアクテを入れれば解決出来ることの方が多そうにみえるのですがなwwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:35:09)
  • 正直ガモスに対する意見を重ねるなら、ソラビやエアスラが等倍で通るリザYとも役割の重要性が違いますなwww
    ガモスへの完全耐性を持ち高耐久も備え、物理で遂行できる貴重なヤャラでわざわざガモスへの役割を放棄するメリットが見当たらないですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:43:05)
  • ↑3仰ってることにズレはなく、我は「アクテは選択技に留まるので、個々の判断で構築を寄せても技構成を寄せても、どっちでもいいのでは?何故構築を寄せるという手段のみしか選べないの?」と言う感じでしたなwww
    構築では無くヤャラの方を寄せるメリットとしては、エッジであれば役割範囲が広がり、相手のギャラリザへの対処法が広がること、やけっぱちであればアマガの受け出しを許さず、グソクに対して隙を見せない事になりますなwwwここは上記トップページやヤンドボックスでも詳しく取り上げているので参考にどうぞですぞwww
    -- 名無しさん (2026-09-21 22:48:45)
  • ↑4大体合ってますなwww遂行技としての出番が殆ど無い以上、遂行技として必要と言う理由は説得力が落ち、ヤャラ自身がヤンギヤンタと組むことが多いということですなwww
    そして、アクテを入れれば解決と仰いますが、アクテでギャラを遂行できたり、アーマーガアに機能半壊規模の大ダメージを与えることは出来ないはずですが、アクテで何をどう解決する感じですかなwww
    ↑3貴重どころか物理に絞ってもヤンギヤンタのエッジで解決できますなwwwヤャラと組みやすく、汎用性も充分ですぞwww完全耐性なら草も半減に出来るヤンタの方が上ですなwww
    なお我のヤーティには両方入っている上、さざめき不採用であればショックヤフォクシーもいますなwww
    ちなみにさざめき採用率は3割程度、C特化1舞でも通常バンギが確定耐えですなwwwヤャラと違って大ダメージ受けるじゃんと言われそうですが、受け出しの場合ヤャラも舞ギガドレ2回で半分以上削られますし、帯が無ければギガドレ3回喰らって赤ゲージですなwww
    ヤャラでガモスに対処する意義は確かにあれど、貴重な対処手段と言うほどでもないですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:50:31)
  • ↑5「ヤャラの技構成を寄せる方針を取るのも1つの手」はどういう意味になりますかな?www通常ありえる技を選択する限りどの技を採用しようと否定されるいわれはありませんが、今回は認めるか否かを決める議論なので「どっちでもいいだろう」という意味であれば現状維持派を納得させる材料にはなり得ませんなwww重ねてになりますが、これは必須要件ではないのでそのスタンスでも問題はないと思いますなwwwあくまでも現状確認のための質問でしたなwww
    役割を集中させるは例えば本来役割関係にないアマガをヤャラで見る意義ですなwwwガモスはバンギで見れば良いの逆のように、アマガをヤャラでみなければならない理由があれば採用の強い動機になりえますなwwwとはいえこれも同上なので賛成派の意見として出している、というスタンスなら特に言うことはありませんなwww
    意見が堂々巡りしているようなのでこれらが明確に示せれば反対派を説得する材料となるのではと考えた次第ですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 22:53:44)
  • 容量オーバーしましたが、コメントログの移し方を知らず、また明らかに我のロジックが容量を食っていたので、被っている部分を一部整理しましたぞwww我が手掛けた部分しか消していませんなwww
    それとは別にコメントログの移動が必要な場合はどなたかにお願いしたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:20:42)
  • ギャラミラーはウィップでも殴れますなwww貴殿のヤャラは技枠5つありそうなんですが気の所為ですかな?wwwwアクテを削っても一枠しか増えませんぞwwww
    仮に岩地氷草だとしても、アクテで最悪アマガは殴れますぞwwwwそもそも相手が理想通りの動きをする前提を描いてる時点でやや無理がありますしなwwwwアシレ以外の並びならどうするんですかな?www
    ケンタロスは蝶舞炎の舞→+2炎の舞耐えませんがなwwwヤャラで安定じゃなかったら誰もガモスなんか安定してみれませんがなwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:23:41)
  • ↑3「アクテを切るんじゃなく構築を変えるべき」と言われたので、「なぜ技構成を変える方向性がダメで、構築を変える手段しか取らせてもらえないのか」と言う意味で、「ヤャラの技構成を寄せるのも1つの手」と表現しましたなwww
    それは置いといて、アマガはヤャラの天敵かつ蜻蛉持ちだからですなwww
    他に交代しても蜻蛉で対面操作され、アクテで負荷をかけようにも確4、しかもゴツメ持ちが多く迂闊に撃てませんぞwww
    プレイングで駆使して解決する手もありますが、やけっぱちで一気にサイクル崩した方が手っ取り早く効果的なんですなwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:27:19)
  • ↑2ギャラミラーは勝てませんなwwwM-B環境までならそれでよかったんですが、今はゴツメ持ちHB特化ギャラが半数以上ですなwww
    威嚇が入ってなくても中乱数3発、ゴツメで半分削れるとなると無茶もいいところですなwwwなおアマガも最近ゴツメが増えているので、確4にしかならないアクテで不用意にアマガを殴ったらこっちが沈みますなwww
    ケンタは蝶舞に受け出して炎の舞を耐えてエッジを叩き込めばいいだけですぞwww受け出しから3回も行動を許す想定が不要ですなwww
    100歩譲って3回行動を許したとして、環境はHBが多くC特化は少ないので、3回行動でも耐えることが多いですぞwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:37:08)
  • ↑貴殿のヤャラは草地氷炎なんでしょうが、どうしてもガモスの役割を放棄したヤャラに違和感がありますなwww
    裏でみれるからとわざわざ遂行対象と最大打点を消してまで、不確定で役割関係すらないアマガへ打点を優先する意味が不明ですぞwwww
    アマガへの役割なら他の炎でみる、は十分一般的に成立しそうですが
    ガモスへの仕事と最大打点を放棄して無理せず他でみればいい、は端からみても破綻してませんかなwwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:40:55)
  • ウィップのみでギャラミラー普通に勝ちましたなwww相手がちょうはつ()を挟む分こっちの方が殴る回数が多かったためですなwww向こうもこっちに有効打ないですしなwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:46:29)
  • あとこれもやはりずっと思ってるのですが、今この瞬間流行ってる型だけをメタったロジックって意味あるんですかな?www
    シーズン2つも跨げば確実に型なんで流動してるのにやはり不毛すぎますぞwww
    貴殿のヤャラはミラーにもアマガにも勝てる5枠なのと、アシレ以外の並びにも確実にやけっぱちコンボが決まる前提についての言及はないですしなwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:49:46)
  • ↑7亀ですがログ整理感謝以外ありえないwwwやつですなwwww -- 名無しさん (2026-09-21 23:54:24)
  • 型に限らず流行ポケモンにも同じことが言えますがなwww上位帯のみをメタった考察は結構ですが半年後に同じロジックが通用してるんですかな?www -- 名無しさん (2026-09-21 23:57:23)
  • ↑ガモスに不利対面を取ったとして、ヤンギヤンタではなくヤャラを絶対に受け出さなければならないルールなどありませんなwww
    ガモスに限らずですがガブルカアシレと一緒に組んでいることが多く、ヤャラにHPを温存させたい状況が圧倒的に多いんですぞwww故にヤンギヤンタで見るのは破綻どころか筋を通してますなwww
    それと「今この瞬間流行ってる型だけをメタったロジック」とありますが、では貴殿は今の環境を無視して2シーズン後も見据えて通用する構築を行うんですかなwww
    論理はランクマ前提の戦術であり、現在の環境を踏まえてロジックを組み立て構築を考えるのは当たり前ですなwww仮に今の状態からアマガが環境から絶滅すればやけっぱちは採用しないでしょうし、たとえばですがメガヒードランの特性が浮遊なら登場と同時にアクテを確定技にする提案を我自らかけるでしょうなwww -- 名無しさん (2026-09-22 00:06:27)
  • アクテ切ってやけっぱちを採用すると過程して、アシレ対面でアマガ読み地震→アマガ対面で蜻蛉読みやけっぱちと2回読みを当てる前提でアマガに8割程度のダメージってしょっぱくないですかな?www
    2連続で読み勝つ前提ならアシレ対面で交換読み交換決めてからアマガ対面の引き先読んで役割破壊技叩き込めば、同じ2回読み勝つという過程でも相手1体持っていけると思いますぞwww基本的にヤャラの裏には珠やメガ石を持ったヤャラより高火力なヤケモンがおり、アマガの裏にはアマガより柔らかいポケモンが控えているはずですからなwww
    最近多い耐久振りフルアタゴツメギャラに勝つため(+ガモスへの役割も失わずリザに役割持てる)のエッジの方がまだ理解できますぞwwwエッジを採用するとしてもアクテを切るのは反対ですがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 00:32:42)
  • 【現在この議論へ参加している皆様へ】
    規制漏れIPでの編集が確認されたため該当コメントを削除する予定なのですがここ数日多数のコメントを行っていたようなので議論が歯抜けになる可能性があるため暫定処置として該当IPのコメントの色を変更しておきますなwww
    詳しくは二代目管理人からのおしらせのコメント欄を参照いただきたいですぞwww -- 二代目管理人 (2026-09-22 08:05:31)
  • ↑対応感謝以外ありえないwww -- 名無しさん (2026-09-22 08:13:54)
  • んんwww肯定派で一番熱心だった方が規制漏れユーザーだったんですかなwww -- 名無しさん (2026-09-22 08:27:00)
  • 編集履歴50件をさかのぼれる限りで可視化しましたなwww
    これ以前のものは確認できませんなwww -- 二代目管理人 (2026-09-22 08:33:07)
  • ↑了解ですぞwww
    あとヤャラが2体出せるセイムビート環境については反対無かったので別途議論が要る旨は追記しておきましたぞwww -- 名無しさん (2026-09-22 08:36:03)
  • アクテウィップ両方切り云々かんぬんは誤解を招いているようなのでCOしましたなwwwどっちにしろ今回の議論には関係ありませんがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 09:12:21)
  • 両切りは今回関係ないとは言え、実際にアクテを抜きでじゃあ何入れるのかってなった時に何入れても問題無い、は流石に通らないとは思いますなwww
    少なくともウィップエッジ地震のどれかは確定になるんじゃないですかなwww -- 名無しさん (2026-09-22 09:58:40)
  • ↑3セイムビート環境とかどうでもよすぎですし、荒らしと思って全員無視してただけですぞwww
    そもそもそういった期間限定のお祭りは当wikiの役割対象ではありませんしなwww -- 名無しさん (2026-09-22 12:52:47)
  • セイムビートはヤブリアスがヤーティカップでどうとかそういうレベルの詭弁なのでやめていただきたいですぞwww
    -- 名無しさん (2026-09-22 13:21:40)
  • セイムビートに関しては議論中の新規議論レベルの無関係な話題としか感じませんぞwww議論の迷惑なのでこれ以上は自重する以外ありえないww -- 名無しさん (2026-09-22 14:02:52)
  • 正直wikiのルールを変えるとなると5世代ガッサのような対策不可能レベルの説得力は欲しいですぞwww
    理由は色々つけていますが現状アクテを切りたいのは個人的にあまり使いたくないからレベルに見えますなwww
    それなら個人の調整の範疇でやれば良いと思うんですがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 14:15:58)
  • 前例がある上、絶対の原則ではないことも前回の議論で確認されているのでルール上の議論であってルールを変えているわけではないんですなwww何回この類の話ループさせるんですかなwww -- 名無しさん (2026-09-22 14:42:29)
  • 一致技完全不採用の例は無かったと我は記憶しているんですがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 14:55:47)
  • 確定技が存在しないヤケモンもこれまでいなかったですなwww
    完全な前例はないと思いますぞwww -- 名無しさん (2026-09-22 15:16:53)
  • 絶対の原則ではないですが個別裁定をせずに採用しないことはありえない以上最大威力切りが例外的な行為であることは間違いないですなwww
    ただし例外を提案する要件を満たしている以上論理を破壊するなどと頭ごなしに否定するのは無意味と言わざるを得ませんぞwww
    反対する場合最低限アクアテールを切る弊害を主張する義務はありますなwww -- 名無しさん (2026-09-22 15:18:39)
  • 理論上、役割関係のないポケモン同士が偶発対面した場合に、その一方又は両方が効果抜群の技を持っているときでない限り、対面した相手に効果抜群の技が通ることはないはずですなwww
    後続が半減受けで出てくるのは想定内で、滝登り想定の耐久調整に対してアクテで想定外のダメージを与えることによって、次サイクルの役割破壊技での撃破圏内に押し込んだり、次にこちらが出すヤケモンの技を一貫させて相手が居座っても交代しても相手のポケモンを1体倒せる状態にしたりして、相手サイクルを崩壊せしめるのですなwwwだから最大火力技は原則確定技とするのではないですかなwwwこれは役割論理の攻めの部分の決して揺らがぬ根幹ですぞwww
    本件の賛成派側の主張において、その原則を破ることによって役割論理にもたらされる利点や貢献とは一体何なのですかなwww我には理解できませんでしたぞwwwまた、技構成が歪んだら構築自体を疑えというのは先人から受け継いできた叡智ではないですかなwww
    この点について、賛成派の方の意見を伺いたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-22 15:26:47)
  • 仮にエッジ採用なら+で見れるのはリザYギャラのみですなwwwわざわざ一致技を放棄して聖典書き換えてまでやりたいことなんですかな?wwwwこれが
    アクテがあっては困るほどの場面は今の環境ではありませんぞwww逆に最大打点を切るリスクについてアクテ否定派はどこまで留意してるんですかなwwww -- 名無しさん (2026-09-22 15:55:05)
  • むしろ役割対象のガモスの役割放棄を進んで行ってる時点でアクテを失うリスクを無視してるようにしか思えないんですがなwwwこれを本末転倒というのではないですかなwwwwんん -- 名無しさん (2026-09-22 16:01:11)
  • 既出の内容なので擁護しておくとウルガモスに役割持てなくなるのはリスクですが直接それでありえないとはなりませんぞwww
    それだけならエッジでリザギャラが見れるリターンでお釣りが来るからですなwww -- 名無しさん (2026-09-22 16:04:49)
  • 一致技最大打点を失うリスクについては否定派はどこまで留意して考えているのかを聞いたのですなwww単に役割対象が増えるからアクテは不要、という論理は飛躍してませんかなwww我から言わせればリザYギャラに強くなるからなんだという話なんですがなwwwそちらがガモスを放棄してアマガグソクに強くするのと何が違うのでしょうかなwwww数の問題というなら本来の役割対象を放棄する重要性も問うべきたと思いますがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 16:17:24)
  • 氏の主張を纏めると要するに一致技を非採用することで、役割対象が増えるなら非採用にして然るべき
    という主張と解釈して宜しいんですかなwww?役割対象さえ増えるなら、どんな一致技も切ってもよいという主張でいいんですかなwww? -- 名無しさん (2026-09-22 16:25:29)
  • アクテ切り派にリザガモスへの打点が無くなると言うと「エッジがあるから〜」浮いてる鋼に打点が無くなると言うと「やけっぱちがあるから〜」と言いますが、もしかしてアクテ切ると技枠が5つに拡張される別のゲームの話をされてるんですかな?www -- 名無しさん (2026-09-22 16:26:51)
  • 纏めるとエッジ採用派閥の主張はアクテの代わりはエッジを採用すればいい
    なぜならガモスに加えてリザYギャラの二匹も追加でみれるから、ですなwwwwですが一致水打点を失ったヤャラについてのロジックはほぼ空洞なんですなwww
    ここに勝てる貴殿のロジックはリザYとギャラしかいないんですぞwwwそろそろ役割対象以外での有用性の話をしませんかなwww -- 名無しさん (2026-09-22 16:40:59)
  • 一貫性を重視するか交代読みを重視するかで意見が分かれてる気がしますなwwwアクテ切りのロジック自体は役割論理の原則に基づいているものですしこればかりは考え方の違いなので平行線ですなwwwまあ命珠不採用のサンプルパーティには少し困惑しましたがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 18:20:22)
  • そもそもなんですがアクテを切ることって交代戦を意識しているといえるんでしょうかなwwwアマガの件でもですが常に想定通りに相手が立ち回る前提で組むことって、論理的がどうか以前のお話だと思うんですがなwww確かにランキング見渡したところ、多くのポケモンが地震やウィップで確定ラインは足りてることは理解しましたが、改めて記載しますが一応役割対象内ではその他アブソル、ミミッキュ、アルマ、HBラウド(地震は確2)など有益な場面も見受けられましたなwww交代読みを重視というより交代読みが全て当たる前提なんですけどなwww後続に負担かけるために一貫性を重視するのは論理的に至極自然な発想だと我は思っていたんですがなwww交代読みを否定するロジックはないですが交代読みだけで勝つ戦術だったという認識は我の中にはないですなwww -- 名無しさん (2026-09-22 18:39:59)
  • ラウドへの地震は確3ですなwww申し訳ないですぞwwww -- 名無しさん (2026-09-22 19:33:50)
  • なんだか妙な展開になっていますなwww規制者が主張していた内容のどこまでが賛成派の主要な意見なのか整理したほうが良さそうですぞwww
    ↑6でも述べられておりますが、根本に関わる部分で、アクテの有用性に関わらず技範囲を広く持つために切ることは許容される(「ヤャラの技構成を寄せるのも1つの手」)という主張はどうですかな?www
    現環境だとアクテの使用率が低い(有用性に乏しい)ので他の技を入れたい、が提案趣旨だと思っていたのでまずここをはっきりさせたいですぞwww今後の最大火力切り議論にも影響する重大な点だと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-22 22:34:55)
  • ↑我の意見は「アクテとの威力差が大きいのでありえない」ですなwww切りたければ切ればいいですが、それをヤャラとしてwikiに載せるのは反対ですぞwww
    見ての通り感情論ですぞwwwというかなんで推進派は「反対派の全意見が感情論と誤認される恐れがあるので反対派の意見をまとめますぞwwww」とか一方的にラベリングしておいて今更何を求めてるんですかな?www
    推進派が提示した反証可能の無いロジックに対して肯定以外の何を返せば「感情論」と言われず貴殿らの頭に響くのかまるでわかりませんぞwww真摯にアクテの有用性を説いた方は複数居りましたが結局無駄に盛り上がって荒らしを呼んだだけでしたしなwww -- 名無しさん (2026-09-22 23:18:18)
  • ↑編集ログが嵩みすぎて古いのが消えているためもはや証明することはできませんが、編集のクセ的に規制者が編集した内容の可能性がありますぞwww
    無論もう証明できない以上絶対にそうとは言い切れませんがなwww -- 名無しさん (2026-09-22 23:51:13)
  • 詳細なロジック云々と各々の主張のまとめ部分ですが、件の荒らしIPの関与が強く疑われるので削除しましたなwwwこれで荒らしが追記する前の我が初めてアクテ切り議論ページを書いた時とほぼ同じ形になりましたなwww改めて明日我が賛成派と反対派の主な意見まとめ、アクテ切りのサンプルヤーティを書きますぞwww -- アクテ切り提案者 (2026-09-22 23:55:40)
  • 色々考えましたが、この件についてレギュM-D以降にアクテ切り提案者氏によって仕切り直しをしたほうが良いと思いますがいかがですかなwww
    あまりにも荒らしが議論の根幹まで侵食してあの手この手で掻き乱していた影響が大きく、正直ロジック抜きにしてこの件について負の印象を抱いている方が多いのではと思った次第ですぞwww実際我も感情論で負の印象しか抱いていないですなwww(無論仮に我が投票に参加する場合は棄権しますが全員がそうではありませんぞwww)
    このまま議論しても荒らし起因の感情論による投票の影響があまりに大きすぎて双方にとって価値のある議論になるとは到底思えませんなwww -- 名無しさん (2026-09-23 02:15:04)
  • 言わんとしている事は分からなくはないですが多少延期した程度で負の印象が良くなるとは思えませんなwww悪く言えば問題の先延ばしにしかならないので我は延期には消極的ですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 02:44:17)
  • んんwww問題の先延ばしといえばそれは否定しませんがこのまま投票を進めたところで感情論による反対多数で否決されるオチが見えますなwww
    無論棄権する論者も一定数はいるかとは思いますがなwww
    規制漏れIPの判明前は消極的賛成の立場の我でも荒らしの追認をするのは勘弁なので反対か棄権する予定ですぞwww
    そしてこのまま議論を進める価値あるのかという話に戻りますなwww
    本来消極的賛成だったはずの票が反対か棄権に流れることが想定されるのであれば正しい投票結果にならないのは目に見えてますなwww
    永久凍結にしたところで問題の先送りなのは事実なのですがなwww -- 名無しさん (2026-09-23 04:37:43)
  • まあ棄権多数だったら自動的に次回議論に回るだけですなwww
    そしてルール上その次回議論では棄権は無しになるのでそこで決を取ることになりますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 06:14:39)
  • アクテを切る←ガモスは他でみればいいですぞwwww
    やけっぱちを切る←アマガグソクは他でみればいいですぞwwwww
    これは何が違うんでしょうかなwwww我にはよくわからないですぞwww
    やけっぱちを入れたとこでアマガは不安定ですしなwww毎回ここにエッジが出てくるパターンしかみてないですぞwww -- 名無しさん (2026-09-23 06:25:30)
  • ちなみにいうとハッサムはマフォクシーより下で、そのすぐ下にはアルマアブソルが団子になってますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 06:29:17)
  • 我はヤャラで見る役割範囲をズラすことでヤーティの対応範囲や柔軟性を拡張する、という理解で消極的肯定派だったのですが、なぜかその辺りの構築の話はふわっとした内容でしか触られてなかったように思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 09:04:47)
  • 賛成派には「賛成意見はロジカルで否定意見は感情論」という謎の前提があるみたいですが「アクテ切りたい」も「アクテ切りはありえない」も共に感情論ですよな?www
    アクテ切った方が強いと思うなら役割論理から離れて何でもありの土俵でやれば良いんですぞwwwアクテ切りギャラを我々がヤャラと認める義理はありませんなwww -- 名無しさん (2026-09-23 11:41:20)
  • 感情論の話をすると、一致技が一つもなく、確定技も一つもないものをヤケモンと認めたくないというのはまあありますなwww
    これが片方のタイプだけでも一致技があったり、何らかの技が確定技にあったりするとだいぶマシなんですがなwww -- 名無しさん (2026-09-23 11:56:43)
  • 感情論は両派共に控えるべきですなwww規制漏れユーザーの影響がどれほどかわからないので提案者の追加ロジックを待って論点を再整理するところからスタートしませんかな?www最大火力切り自体は先日の議論で認められるとなりましたが、具体的な要件は決められていないので擦り合わせは個別議論の中で行うしかありませんぞwww
    とはいえアクテの有用性自体は反論がそれなりに揃っており、現段階だと個人的にはアクテが最適となる状況が机上・実戦共にある以上、アクテ切りは役割放棄に当たると考えておりますなwwwですがアクテを切ることでヤーティ全体の総合力が上回ることが証明されればそこは争点になるとも考えますぞwww -- 名無しさん (2026-09-23 12:31:02)
  • ↑アクテを切ることによる強化(弱化)もアクテを入れることによる強化(弱化)も定量化して比べることは不可能ですなwwwどちらにとっても有利な状況と不利な状況が存在し、どちらに転ぶかは対戦相手次第ですからなwww
    その上で、アクテ+3枠よりもアクテ含む選択肢から4枠の方が弱いという可能性は実質ゼロですぞwww確定技でなくなったとしてもアクテを採用したければできるためですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 13:20:50)
  • 議論を継続するのであれば規制漏れユーザーが多用していた「最大火力切りは他の議論で禁忌扱いではなくなっており、賛成派からはサブウェポンの有用性を証明しているのだからアクテ切りに反対するのであれば反対派がアクテ確定採用の有用性を証明する責任がある」というロジックについて今一度見直してほしく思いますなwww
    何故なら有用でない技が候補技に数えられていると考える理由がなさすぎるからですなwww
    候補技が有用だからで確定技を切れるなら何でもありになってしまいますなwww
    あくまで個別の議論次第で最大火力切りも考慮される、という話を最大火力は切っても何の問題もないと恣意的に解釈した論調にしか思えませんぞwww -- 名無しさん (2026-09-23 13:31:19)
  • 選択肢が多い方が強いのは自明なので確定技自体を廃止すべきということになりかねないと懸念していますなwww
    前提条件からして賛成派の方が選択肢が広く、否定派を内包していますぞwww -- 名無しさん (2026-09-23 13:34:33)
  • ↑候補技が有用だから現状の確定技がどんなに有用でも確定技を切れる、という訳ではありませんぞwww
    あくまでも「ヤャラドスのアクアテール」自体の有用性が一部の構築、特に水2枚構築とってはあまり高くないという認識ですなwww
    我はヤャラドスとヤダイトウ♀の水2枚構築を組んでおりますが、ヤダイトウが高火力水技を撃てるのにわざわざヤャラドスのアクアテールを積んでる必要性があるか、というところからロジックが始まりましたぞwww
    そこで我はヤーティ内でヤャラとヤダイ♀の役割分散を図るべく、ヤャラからは火力の低いアクアテールを抜き、帯を持たせて交代読みで裏の抜群を突くことに特化させる、ヤダイ♀は高火力な水技の一貫性で攻めるという役割を持たせることにしましたぞwww
    イダイトウの高火力な水技があればヤャラドスの低火力な水技は不要であると我は判断しましたからなwww -- アクテ切り提案者 (2026-09-23 14:30:32)
  • そもそも論として我はヤャラは水ヤケとして意識している訳ではなくタイプ:ヤャラドス、というイメージですなwww色々なサブウェポンが多彩に打てて、その中で威力135のアクテ、威力120のウィップ等があるという認識であり、一致メインウェポンと呼べるようなものは無いという認識ですぞwww
    あくまでもヤャラドスにアクテを入れるべきか抜くべきかは貴殿らの構築に依存し、アクテを抜く方が勝率が上がる構築では抜くべきと考えていますなwwwあくまで我は構築によっては「アクテ切りを容認出来るようにするべき」という認識ですぞwwwあくまでもアクテはヤャラドスの中で数あるサブウェポンのひとつでしかないという認識ですからなwww
    逆にアクテを入れないと勝率を疑うべき構築ではアクテを入れるべきとも考えていますぞwww色々あるヤャラドスのサブウェポンのうち、この構築ではサブウェポンとして中間択としてアクテが有用であるもしくは特定の相手を見るためにアクテを採用した方が良いと考えるならばアクテを採用すべきと思いますなwww -- アクテ切り提案者 (2026-09-23 14:40:21)
  • 我個人的には「削れた相手へのダメ押し等、構築によっては確かに有用性はあるがメインウェポンとするには不適当なアクアテールを、確定技に置いておくのは無意義である、だから選択技に落とすべき」という認識ですなwww
    なおアクテ切りはヤャラドスというヤケモンにメインウェポンが存在し得ないという個別の技事情を考慮して議論提起を行ったまでであり、宿六同様特例中の特例という認識ですなwww例として特殊主体山田の流星群を抜く、という明確にメインウェポンといえる技を抜くような暴挙はさすがに勝率を疑いますぞwwwなので最大火力切りは議論不要であり、最大火力は好きに切っても何の問題も無いとする件の荒らしのロジックとは別ですぞwww
    お見苦しい長文失礼しましたなwww -- アクテ切り提案者 (2026-09-23 14:40:49)
  • 提案者殿の当初ロジックへの我の意見をまとめましたなwww④、⑤は単なる批判ですがなwww
    ①アクテは本当に中間択として使われているのか?
    ②アクテは「打ち先が謎とされてい」るとあるが、根拠は何か? また、「~されている」ということは、それが既に論者の間で広く認められている共通認識ということで間違いないか?
    ③「打ち先が明確なサブウェポンを~とするロジックがなされていますなwww」とあるが、貴殿のロジックではないのか?
    ④アクテを使いたければ従来どおり使えばいいとして賛成票への心理的ハードルを下げようとしている。
    ⑤本来、立証責任があるのは賛成者側なのに、反対者側に「いかなる場合にもアクテ入りが優れること」という悪魔の証明を押し付けている。
    それから、 (2026-09-22 15:26:47)で伺った「その原則を破ることによって役割論理にもたらされる利点や貢献」についても教えていただきたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 14:48:10)
  • 連投失礼しますぞwww
    ↑4、↑3 それは貴殿個人の事情だと感じたのですが、貴殿は役割論理全体に持ち込むほど重大なことという認識を持たれているものと理解してよろしいですかなwww -- 名無しさん (2026-09-23 14:53:10)
  • 『環境に対して有用ならそのヤケが最も負担をかけられる技を抜く合理的な理由はない』という見地に立たなければ、確定技の存在自体が成立しませんなwwwそもそも切る理由が無いので定量的比較すら不要なんですぞwww
    最大火力切りが認められるのは『最大火力技が遂行技として使えない(撃ち先がない)』または『補完枠として環境に極めて適応した構築が可能』のどちらかを満たすことが最も緩い条件だと思いますなwww
    ただ、提案趣旨が同タイプ2体採用のケースなどを想定しているのであれば議論の方向性が異なると思いますがなwww単体でありえるかありえないかを論じること自体が無意味になってしまいますぞwww -- 名無しさん (2026-09-23 15:13:49)
  • 荒らしと同意見なのは癪ですが「最大火力切りは他の議論で禁忌扱いではなくなっており、賛成派からはサブウェポンの有用性を証明しているのだからアクテ切りに反対するのであれば反対派がアクテ確定採用の有用性を証明する責任がある」という意見には我も同意見ですなwwwそもそも確定技という枠組みが軽く見られ過ぎですぞwww技という比較的カスタマイズ性の高い要素において確定枠を作るのですから求められる基準は高くて当然ですぞwww尚アクテ切りが認められたからといってあれもこれも最大火力切りになるとは思えませんなwww何故なら最大火力が遂行に使えず中間択としても微妙尚且つサブ技4つで一定以上有用な事が非常に稀だからですなwww確定技についての考えは各々あるでしょうがヤャラの性能の話ではなくアクテ切りが認められたらあれもこれも…といった話をしている方がいるのは気になりますなwwwあくまでヤャラ単体の評価で決められるべきだと思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 15:38:12)
  • んんwww連投になりますが誤解されそうなので言っておくと単体というのは議論単体という意味ですなwwwむしろ構築単位での議論はされるべきと考えていますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 15:45:25)
  • 不特定多数に対し使用すること、実戦においては確定数のみで最大威力技の有用性を測ることは出来ないことなど相応の証明をしていると思いますぞwww
    実際我はアクテ切りを真剣に使用しましたがエッジでリザギャラを落とせてよかったというシチュもあったものムシャやオオニューラ、エースバーンあたりへの中間択がなくて困るシーンの方が多かったですぞwww
    やけっぱちはまだよい使用感を得られましたがムシャアマガへのやけっぱちをアクテ切ってまで入れるくらいなら山田使う方が構築が改善する印象でしたぞwww


    また、再三に渡り述べますが「アクテ採用の優位性を説明する義務」はありますが「あらゆる場面でやけっぱちが劣ることを証明する義務」「やけっぱちに優位性があるなら他者の意見を気遣いアクテ切りを認める義務」などはないですぞwww
    有用性を説明するのは重要ですがそれが説明されたら直ちに認められるとは限らないことをご認識いただきたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 16:05:17)
  • ↑3 我がwikiの隅から隅まで把握しておらず不勉強で大変申し訳ないのですが、ヤャラのアクテを切ってサブ技4つにすることの有用性を証明しているとのことですが、それはつまりその有用性がwikiとして既に確定した事実であるということで間違いないですかなwww我は、今まさにその有用性の確からしさを議論しているものと認識しておりましたぞwwwこれでは話が食い違うのも無理ないですなwww
    そうであるならば、貴殿の仰るとおり、その反対意見としてヤャラのアクテを確定技とすることの有用性を反対者側が証明する必要がありますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 16:22:38)
  • ヤャラのアクテは過去作においても確定技であり、その根拠は最高打点だからという明確なものですなwww
    ↑4宿六のダイブが確定技たりえないとロジックされたのは、ドラゴンタイプにしか弱点にならないのにドラゴンタイプとは対面不利で後出しもされないため最高打点になる場面が極めて少ない、威力差が2.5しかない(伝統的に、威力差5以内は威力差が小さいものとして扱う)ためですなwww
    話を戻して、ヤャラの場合はアクテが最高打点となる役割対象が少なくとも存在し(ドリュウズなど)、アクテを持つことで対面有利になる相手も多い(対面処理を推奨しているわけではなく、ボーナス技や交換読み、先発対面で有利という意味)、ウィップとの威力差も小さくない(15)ですぞwww
    にもかかわらず、アクテが環境に刺さってない(気がする)から確定技から外す。アクテの有用性が証明されないことを確定技たりえない根拠とする。というのはボーロンゲwwwそれこそ確定技を軽んじた発言に見えますぞwww
    というか「威力135」こそが有用性の証明じゃないですかな?www -- 名無しさん (2026-09-23 17:03:21)
  • エッジ非採用の方に聞きたいのですが、炎が目の前にいたとして裏に飛行がいたとしたらなにを選択されますかなwwww?わかりやすく言うとこういうことだと思うのですが -- 名無しさん (2026-09-23 17:09:57)
  • やはりこの議論の前に確定技の定義を先に議論するべきだと思いますぞwww
    「なくても役割遂行できるから選択技に落とすべき」と「あった方が強いから確定技のままにするべき」の二つの意見には対称性がありませんなwww
    このまま続けてもお互い相手が的外れなことを言っていると思うだけで議論が先に進みませんぞwww
    別所にて確定技とは何かを先に議論し、その結果を受けて改めてヤャラのアクテは確定技として妥当なのかを議論する方がよりよい議論と結論になると思いますがいかがですかな?www -- 名無しさん (2026-09-23 17:12:10)
  • それよりシンプルにアクテが対戦において実用的であることについて話した方が建設的だと思いますがなwww役割論理が発足した時点で定義など決めずにつけたものですからこれからそれについて話すのは単なる後付けでしかないんじゃないですかなwww -- 名無しさん (2026-09-23 17:15:45)
  • 「」内の内容は反対派の発言からコピペしたものなので正確ではないですなwww厳密には「最大火力切りは他の議論で禁忌扱いではなくなっており、賛成派からはサブウェポンの有用性をロジックとして提出しているのだからアクテ切りに反対するのであればそのロジックについて指摘をすべきあくまでアクテの有用性をもって反証とするならば反対派がアクテ確定採用の有用性を証明する責任がある」ですなwww
    というか煽るのはヤメルゴンwww態々不勉強で申し訳ないとか付けているのも白々しいですなwww隅から隅まで把握していなくても有用性の確からしさを議論している事など分かりますし大して把握せずに発言しているなら大変不勉強で失礼極まりないですぞwww -- 名無しさん (2026-09-23 17:20:06)
  • 『最大火力が遂行に使えず中間択としても微妙』を賛成派は示せていますかな?www我も初めはその前提で消極的賛成派でしたがエスバやゴツメ採用時のグソクなどは(規制漏れユーザーの言やその可能性は疑われますが)賛成派すら肯定していませんかな?www
    一応↑10にも書きましたが一致最大火力は普通切る必要が無いのでまず確定技になるんですなwwwそこから落とすための議論なのですからまず何をもって落とすのか論点を賛成派が示す必要があると思いますぞwwwサブウェポンの有用性だけでは落とす理由には足りませんなwww
    賛成派にとっても規制ユーザーに場を乱された被害者であることは理解しますが、規制漏れユーザーが行った反論の再検証にはお付き合い願いたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 17:35:38)
  • まあこれは仰るとおりとしか言いようがないですなwww
    賛成派がロジックを持ってきた以上証明義務は賛成派にあるとし既に提出しているロジックを求め続けるのは議論の姿勢としては不適切ですぞwww
    反対する場合は賛成派のロジックを否定するか賛成派のメリットを超えるアクテ採用のメリットを持ってくる必要がありますぞwww
    また、否定派には反論済みのロジックを何度も提出する行為も散見されていますぞwww注意喚起ページにも記載のある議論を陳腐化させる行為ですなwww
    反論を提出していないことと自分が納得できないことは全くの別問題ですぞwww実際にやってくださる方もいる上で言いますが既出の反論を何度もリピートするのはありえないwww -- 名無しさん (2026-09-23 17:38:14)
  • 議論選択肢の『ヤャラドスのアクアテール切りは何が何でも絶対にありえないので~』の文言は文字通り何があっても認めないかのような印象を与え中立性に欠けると思いますなwww
    アクテ切りはありえる?に対してアリエールwwwかありえないwwwの2択で良く、該当枠の記載すら不要ではないですかな?www -- 名無しさん (2026-09-23 17:53:00)
  • ↑修正しましたなwww荒らしの方の編集の残りか提案者氏の編集かわかりませんが、恣意的な編集は控える以外ありえないwww無論提案者氏の編集漏れであればそれ以上は追及しませんがなwww -- 名無しさん (2026-09-23 17:57:18)
  • 煽る意図はなく、「隅から隅まで把握していなので見当違いのことを言っていたらすみません」程度の意味でしたが、不快な思いをさせてしまったようですなwww申し訳ないですなwww言い回しも回りくどいですなwww今後は過剰な枕詞を謹んで、ストレートに発言しますぞwww
    我が言いたかったこと下記のとおりですなwww
    ① アクテを切ってサブ技4つにすることの有用性の議論をしていると思っていたけど、その真偽を飛び越えて、反対派がアクテを確定技とすることの優位性を証明しないといけないのはなぜですか?
    ② 現状変更の訴えなのだから、反対派の「アクテを確定技から選択技に落とすことに優位性はないのではないか」という意見がなくなるまで、明確な根拠を示して答えるのが先ではないですか?
    ③ 反対派は、②の反対意見を出せなくなって初めて「アクテを確定技とすることの優位性」を主張すれば足りるのではないですか?
    (次に続く) -- 名無しさん (2026-09-23 18:17:18)
  • (前の続き)
    最大火力切りに関する議論が禁忌ではなくなったのは把握しましたなwwwそれを受けて、今回の提案も正当なもの(ルールに則ったもの)ですなwww役に立たないなら使われないのだから既存の選択技が有用な技であることも事実ですなwww
    だからといって、提出したロジックは正しいこと(又は事実)なのだから、アクテを確定技とすることの優位性を証明しないと反対意見としては弱い(又はみなさない)ですよ、というのは不誠実ではないですかなwww
    もっとも、反対派が「アクテを確定技とすることの優位性」を反論の余地なく示せばそれに越したことはないですなwww
    ただ、いかなる場合も総合的に優れることの証明というのは悪魔の証明ではないかと思うのですなwwwそれは双方同じですがなwww -- 名無しさん (2026-09-23 18:17:44)
  • そもそも議論の姿勢に関しては規制漏れユーザーが混じっていた賛成側の方が疑われているというのが現状ではないんですかなwww
    無論荒らしに巻き込まれただけの被害者であると理解はしていますが、荒らしの存在を棚上げして反対側の議論への姿勢に対する指摘をしてくるようでは身構えざるを得ないというのは理解してほしいところですぞwww
    無論反対側も現状残られている賛成側の方々は建設的な議論を望んでいるはずだという前提を持つべきですがなwww -- 名無しさん (2026-09-23 18:34:18)
  • ↑9アクテが実用的かどうかと選択技にすべきかどうかは別の話だと思いますぞwww
    それに曖昧で始まったのだからこれからも曖昧であるべきだとは我は思いませんなwww
    今まで曖昧だったものを確定させる議論は他でも行われてきましたしなwww -- 名無しさん (2026-09-23 18:55:04)
  • 賛成派(のうち少なくとも1人)は証明が済んだと認識しておられるようですが、賛成派が提示したものは「アクテはこんなに弱いんだよ」というレポートであり、ヤャラのアクテが選択技になる根拠としては不十分ですなwww
    宿六のダイブと違って次点との威力差が小さくないアクテの場合、タイプ相性上最高打点になる場合が全く無いか、技を採用することで役割を持てなくなる特殊な性質とかでもない限り(当然どちらでもありませんがなwww)、基本的な裁定に従って「最高打点だから確定」とするのが妥当なはずですぞwww


    もしアクテが確定技でなくなるとしたら、アクテ入りギャラはアクテ切りギャラの下位互換にあたるためそもそもアクテ採用がありえないwwwとなる可能性が一応考えられますなwww技範囲(役割範囲)でアクテ切りの方が優位なことは既に伝わったので、こっち方面で追加のロジックがあるなら我の心は動く可能性がありますぞwwwぺゃっwww -- 名無しさん (2026-09-23 19:03:21)
  • ↑↑今ここですぐ決めるべきことというより優先順位の話ですなwwww定義を議論すること自体を否定はしませんが有用性を説くのが先決といったのはその方が理に適ってると思ったからですなwwww早急に付け焼き刃な定義を付け加えようとしても想定通りにはおそらく事運びませんぞwww反対派と賛成派の議論が恣意的に反発するからですなwww今の段階で決めるのは得策では無い気がしますぞwww余計難航を招くだけですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 20:34:21)
  • ↑6 今改めて見ると我些細な事キレすぎですなwwwちょうどこの時別の事でちょっと不快な思いをしていたのですが正直言いがかりに近い気がしますなwww申し訳ないですぞwww
    さて本題ですが真偽を飛び越えてとありますが我からするとそもそも真偽を無視されている様に感じるんですなwww賛成派のロジックの真偽とアクテの有用性は本質的には関係ないはずですなwwwどうしてもアクテの有用性をもってロジックの真偽を判断するならそこまでやらないといけないしそれは貴殿の言う通り悪魔の証明とまでいかなくともかなり困難なことなのは容易に想像出来るのであくまでロジックの真偽を議論するすべきと言っているつもりですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 21:29:49)
  • また現状変更という点でも認識に差がありますなwww以前の様に最大火力切りが禁忌ならば変更側が現状維持派の反論に全て応える義務はあるでしょうが既に貴殿が書いた様に最大火力切りは禁忌ではなくなり定められたルールに則ってロジックが提出されているのでそのロジック以外への反論は極端に言えば取り合う必要すら無いですぞwwwもちろんロジックに対して反論してないからそのロジックは正しいのだと言うのは乱暴だと我は思いますが本議論に参加する論者が全員そうとは限りませんなwww
    一応言っておくと現状我は賛成派ですがそれは今までの議論を踏まえた上で賛成の方が納得できるからであって反対派から有用な意見が出れば鞍替えする可能性はありますぞwww現にやけっぱちがピンポイント気味という指摘やサンプルヤーティを見てもアクテを切った事によるヤーティ全体の恩恵が不明瞭という指摘には納得出来る部分もありますなwww議論を賛成に持っていきたいからではなく双方の意見を聞きたいからこそ言及していますなwww -- 名無しさん (2026-09-23 21:30:53)
  • 我の言い回しにが非あったと思うので、問題ないですなwww
    貴殿の仰るとおり、賛成派のロジックの真偽とアクテの有用性は無関係ですなwww我が言いたいのは「賛成派のロジックの真偽を徹底的に議論しましょう」「反対派の問いにしっかり答えてください」ということですなwww
    また、現状変更というのは「ヤャラのアクテは確定技という現状(原則)を変更し、(例外的に)選択技に格下げする」という意味ですなwww「アクテを抜いてもギャラはヤケモン足り得る」という仮説を主張されているため、反対派の「その仮説は本当に正しいのか、間違っているのではないか」という問いにしっかり答えてほしいということですなwww結局、同じですなwww
    そして、賛成派の仮説は正しいかもしれないとなったときに初めて、反対派はアクテを確定技ことを証明して反論すれば足りるのではないかと思っていますぞwww(提案者殿が「アクアテールを確定技とする場合は~」と言われていることに対して)
    反対派は、まだ全ての問いに対するしっかりした答えをもらえていないと感じているのではないかと思いますぞwww少なくとも、我はそうですなwww -- 名無しさん (2026-09-23 22:40:21)
  • 少なくとも我が上で書いたレスに関しては総スルーされてる印象しかないんですがなwwww -- 名無しさん (2026-09-23 23:16:46)
  • 個人的に上にあった水ヤケを2体採用する場合、もう片方が水タイプとしての役割をこなせるため、ヤャラが水技としてアクテを撃つ機会がないというのは賛同できるため、この部分を深掘りしてほしいですなwww
    もちろん他のヤケの場合は一致技を撃つ場面がないならばその構築に必要とされていないとロジックできるでしょうが、ヤャラの場合はサブの範囲の広さと威嚇による対物理へのごまかし性能で水枠としての役割をこなさなくても仕事ができますからなwww -- 名無しさん (2026-09-25 19:19:03)
  • 現環境に置いて水枠に求められるものがカバを一撃か炎を倒せるかのどっちかな印象がありますなwww
    特にカバは一撃にはできず、炎への対処も受けて遂行するだけならアクテ必須ではないパターンが多いのではないですかなwww
    加えて帯を持つ場合は抜群範囲を広げた方が、総合的に交代先への抜群の一貫性が広がるはずですなwww
    逆にゴツメの場合は抜群範囲よりも安定して少しでも多い負担を与える方が良いため、帯の場合に限りアリエールとロジックできそうですなwww -- 名無しさん (2026-09-25 20:28:01)
  • 貴殿らの議論を拝見してアクテ不採用の可能性があるのは、下記の場合と我はおぼろげながら浮かんできましたぞwww
    となると、下記前提を満たした場合にアクテ切りが可能という注釈付きの確定技とすることは可能ですかなwww


    ① こだわり鉢巻がない環境である
    ② ギャラに達人の帯を持たせている
    ③ パーティにほかに水ヤケがいる
    ④ ④交代戦において水技の一貫性より抜群範囲を広げることに重きを置く


    五世代から七世代前半環境以来に復帰した我から見れば肯定派も否定派も理屈は通っていると感じましたぞwww
    もちろん、我のキャッチアップ不足や前提認識に誤りがある大前提ですので、
    上記前提が絶対というわけではなく、前提付きの確定技とすることが可能かをお聞きしたい趣旨ですなwww
    -- 名無しさん (2026-09-26 10:05:35)
  • 連投失礼しますなwww
    というのも、キャッチアップとしてwikiの色んなページを見ていたところ二代目管理人からのおしらせページで、下記のコメントが目についたからですなwww
    「wikiでの議論はディベート合戦ではないので相手を論破するのではなく意見をすり合わせて結論を出すことを第一に考えてほしい」
    ゼロヒャクではない落としどころがあるのかを図りたい意図もありますぞwww
    -- 名無しさん (2026-09-26 10:06:11)
  • ↑当然宿六のダイブ切りも前提条件付き、鉢巻以外の持ち物(ブーストエナジー推奨)かつ宿六の次点技であるはたき落とすを採用する場合のみ有り、とはされていますなwww
    そもそも提案者である我もヤャラドスは達人の帯or不一致タイプ強化(M-A環境がふたび来た場合)想定かつ他水ヤケとの同時採用を想定したもの(現にアクテ切りをしたくなった理由がヤダイトウ♀との同時採用)ですしなwww
    とりあえず選択肢周りはその辺りを考慮した形で変更しておきますぞwww -- 名無しさん (2026-09-26 10:15:09)
  • こだわり鉢巻が無いことは大前提として、珠ゴツメを他に持たせている(ギャラが帯を持っている)なら折衷案としての納得感はそれなりにありますなwww
    我としては一致最高打点切り容認派をチョッキ容認派のように派閥分け(容認派に限るが無条件にアクテ切りが可能)になった方が面倒臭くないと思いますがなwwwギャラのアクテは毎世代荒れてる気がしますぞwww -- 名無しさん (2026-09-26 10:16:05)
  • 以前にも折衝案ということで注釈付きの確定技の案を挙げられた方がおり(確か技議論ページでしたかなwww)、我もそれ以来折衝案に賛同する立場を取っていますなwww
    無論アクテ有り/抜きのヤャラをどちらも使った上で感じたことですぞwww
    他の水ヤケ(あるいは水技搭載ヤケ)を入れておきながらもヤャラが必要になるという、汎用性が高すぎる故に起きている現象とも言えますかなwww -- 名無しさん (2026-09-26 10:24:09)

  • 帯限定はこれまでの議論からも深掘りする余地がある部分だと思いますが、水2体は他の構成が示されていないので何ともいえず個人の問題ではないかとの指摘が棚上げされてますぞwww
    我は折衝案の論点として、『最大火力技が遂行技として使えない(撃ち先がない)』または『補完枠として環境に極めて適応した構築が可能』のどちらかを満たすこと、を提案していますので水2採用が後者の条件を満たすなら問題ないと考えていますぞwww
    ちなみにクインは前者、宿六も前者寄りですなwww後者は前例が無いので反対派に広く受け入れられるかはわかりませんが、構築的に必要であることはきちんと論じるべきでしょうなwww -- 名無しさん (2026-09-26 11:45:44)
  • ↑ヤャラドスのアクテは前者寄りですなwww一応水2枚構築だとヤャラドスの方が地面の一貫切り等の補完枠としてお呼びがかかることが多いですがなwww
    「最大火力技が遂行技として使えない」については現状ヤャラドスが遂行技としてアクテを使える相手はウルガモス程度であり、こちらはエッジでも可能であること、中間択としてアクテを打つにもニンフィアとギルガルド以外はウィップの他に地震エッジ氷技のどれかで十分であると我は考えていますなwww


    -- アクテ切り提案者 (2026-09-26 11:53:01)
  • ↑帯前提、前者一本でいくなら論点は明確なので個々の指摘を整理していけば良さそうですなwww既に指摘のあったものだと環境上位のエスバの膝に受けだす想定では、規制漏れユーザーはエスバについてはアクテの負担が勝ると回答していますぞwww
    ただ水2体の場合を選択肢に入れるなら、後者の属性も帯びますなwww構築の問題という水掛け論を避けるためにも一つの根拠を示すべきだと思いますなwww改めて確認するといつの間にか『水技搭載ヤケモン』に条件が緩和されているのも気になりましたがなwww -- 名無しさん (2026-09-26 12:17:26)
  • 注釈付きの提案をしたものですが、んんんwww早速のご意見感謝ですぞwww
    ありえないものではないと理解しましたぞwww
    上記理解のもとご提案ですが、今回の本議論では注釈付きの確定技としての記載が可能かを争点とし、次回以降に注釈の前提を詰めていくのはいかがでしょうかwww
    この議論がセンシティブなものであることや、直近まで荒らしがいたことを踏まえて、今回影響が大きい決定をしないほうがいいのではと考えてのご提案ですぞwww
    議論による決定事項が尊重されない可能性を防ぎたい意図もありますぞwww
    当日の提案で申し訳ございませんがご検討いただけると幸甚ですなwww -- 名無しさん (2026-09-26 12:19:32)
  • ↑2これについてはただの記載ミスだったので修整しましたぞwww正しくは「一致水技ヤケモン」でしたなwwwうっかりや()はありえないwww -- 名無しさん (2026-09-26 12:32:41)
  • 帯想定でエッジとの差し替えを考慮した場合アクアテールが最高打点となりヤャラの役割対象とできる相手はメガグソクムシャもですかなwwwエッジでも可まで拡張すればエースバーン(火炎ボール時)、マフォクシーあたりもいますぞwww
    また、アクアテールが最大打点となる被役割対象にはアーマーガア(触りたくないですが)、ブラッキー等もおりますなwww
    鉢巻、眼鏡によるゴリ押しができない現状これらへの後続ヤケの技選択に対する影響は無視できるほど軽微なものではないですぞwwwヤャラでこいつらを崩せない以上その試合での崩しは後続のヤケモンが担うわけですから、その技選択の柔軟性は勝敗に直結する要素だからですなwww
    さらにハラバリーはHB食べ残し想定だとウィップ→ウィップ→地震で必然力圏外、アクテ→アクテ→地震ならほぼ確定等2サイクル目で影響が出てしまうケースもありますぞwww


    また、ゴツメまで拡張すればミミロップの格闘技への受け出しが成立するか否か、エースバーンの確定数など直接的な影響が出るケースもありますなwww
    -- 名無しさん (2026-09-26 12:39:35)
  • 帯限定ならそれこそ選択技にするのではなく、アクアテールの技欄の注釈に『達人の帯の場合のみ外す事がありえますなwww考察は以下を参照ですぞwww』とするのが丸いと思いますぞwww
    宿六みたいに鉢巻のとき『以外』外してもいいなら選択肢にするのも分かるのですが、特定のアイテムのときのみ外してもいいなら選択肢に下げるよりそちらのが適切と思いますなwww -- 名無しさん (2026-09-26 13:58:39)
  • ↑その辺の表記方法については今回議論で確定後にヤャラのコメントログなんかで議論で良いと思いますなwww
    あくまで今回はアクテを外す選択技を認めるかどうかですなwww -- 名無しさん (2026-09-26 14:30:26)
  • とりあえず選択技を整理し、今回はアクテ自体を注釈付き選択技に降ろせるかのみを争点としましたなwww
    細かいこと(帯以外、例えばゴツメ等でも有りか、水2枚採用以外YTでも有りか)は次回議論に回すよう編集しましたなwww -- アクテ切り提案者 (2026-09-26 14:41:58)
  • 質問ですなwww
    ①今の環境でこその提案だと思うのですが、仮に提案が認められたとして、M-C後やM-C中でも環境が回って大きく上位ポケモンが大きく変わった場合、都度議論するのですかなwwwそれとも、普遍的なものという想定ですかなwww
    ②サイクル戦において、理論上、役割関係のあるポケモン同士が撃ち合うことは稀だと思うのですが、仮想敵の弱点を突いて攻撃を当てる前提で話されているように見えますなwww(役割破壊技は別ですぞwww)提案は実戦に重きを置いていて、その理論の部分はあまり重視していないものと理解してよろしいですかなwww
    我は反対派ですが、全てのヤケモンがエースであり決定力を重視すべきと考えているため、どうしてもそのヤケモンが最も火力を出せる技を切る行為に疑問を抱かざるを得ませんなwwwなお、BWクインのヘドウェは完全に等倍を取りに行く技で、威力差5の一致技が確定技にあったことから事情が違うものと理解していますぞwww -- 名無しさん (2026-09-26 15:32:35)
  • ↑注釈案の提案者ですが、①は都度議論の認識ですぞwww
    というのも、どこに記載されていた失念してしまいましたが「ヤケモンは環境によってヤケモン足りえる」と理解しておりますぞwww
    また議論の推移を拝見しても、普遍的な事実ではなく現環境の特殊性がサブ技4つの重要な論拠と認識しておりますぞwww
    とはいえ、都度都度議論するのは負担も大きいので、そこは今回の議論後の検討課題の一つとしたほうが好ましいと感じておりますなwww
    ②については我が肯定派ではないので肯定派の意見として発言するのは控えさせていただきますなwww
    我のプレイングではミミカスへの対応等、ヤャラが過労死枠として立ち回るのでアクテは必要と感じましたなwww
    我もアクテ切り提案者氏と同様にヤダイトウを使用していましたが、ここは見解がわかれるところですなwww
    レート2100までいきましたが、そこから1800まで急落し構成は変更しておりますので、最新の環境への見識としては落ちるかもしれませんなwww -- 名無しさん (2026-09-26 16:15:09)
  • 我が見ない間にアクテウィップが確定選択技になっていますなwwwアクテウィップ切りの使用感は件の荒らしの物なので無効になったという事ですかなwww -- 名無しさん (2026-09-26 17:43:39)
  • ↑当初のロジックの時点でアクテ及びウィップのどちらかは確定である前提での議論だったので元から何ら変わりませんなwww
    改めて明文化しただけですなwww
    ↑2我のヤャラ+ヤダイトウ♀のヤーティでは我のプレイングの範囲ではアクテは概ね等倍打点を取りに行くための技となっていましたなwww
    -- アクテ切り提案者 (2026-09-26 18:01:02)
  • 改めて提案ログを読み直して来ましたが確かに貴殿はアクテウィップの確定選択化を提案していますがもう一人のアクテ切り提案者の方は提案しておらずまたその方含め反対されている方がいますなwww我自身は確定選択化に反対ではないですが議論をすっ飛ばして編集する事で既成事実にしようとしていると言われてもおかしくないですなwww編集してくださる事は大変ありがたいですが提案者の考え≠賛成派の考えなのでそこは認識しておいていただきたいですなwww -- 名無しさん (2026-09-26 18:27:03)
  • (2026-09-26 15:32:35)ですなwww
    ①については、注釈案提案者殿のコメント以降に異論がないので都度議論ということで理解しましたなwww普遍的なものでないことの確認でしたが、環境が変わるたびに議論するのは負担が大きすぎるので、いずれの結果になっても仰るとおり検討課題が残りますなwww
    ②については、我が核心をついていないだけなのか、(全文を隈なく読んで全て把握したわけではないので)既に回答済みだから回答がないのか分かりませんが、個人の事情ではないのか、論理全体に一般化するほど重要なことなのかという疑念が晴れず、役割論理とは何かというイメージを重視している立場からすると納得しかねるところですなwwwこれも個人の事情なのかもしれませんがなwww -- 名無しさん (2026-09-26 18:48:18)

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チャンピオンズレギュM-C環境について、及び各ヤケモン候補についてのコメントはこちらにお願いしますなwww
新規強化を得たポケモンの候補追加議論はここですなwww
ヤケモン候補一覧(チャンピオンズ)/コメントログ
ヤケモン候補一覧(チャンピオンズ)/コメントログ2
新規例外技の追加の提案は技議論実施ルールまとめを一読のうえこちらからお願いしますなwww→新規技提案
改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞwww
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないwww

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最終更新:2026年09月27日 21:42

*1 ヤリルリ等が該当しますなwwwヤルビアル、ヤブリアス等のアクテは不一致のため切っても問題無いですなwww