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チャンピオンズレギュM-B議論 > 候補2

ここでは誰でも気軽にヤケモン候補の使用感や意見を書き込めますぞｗｗｗ
貴殿らの熱い考察をお待ちしておりますなｗｗｗｗｗ
もちろんヤケモン・ヤケモン候補の個別ページに直接考察を書き込んでもいいですぞｗｗｗｗ
※当ページに記載されているポケモンは議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなｗｗｗただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールｗｗｗ

このページでは新規候補、「落第生以下からヤケモン」への昇格候補のうち通常候補の使用感の書き込みや議論が出来ますなｗｗｗ

■他のページに移動

通常ヤケモン候補 メガヤケモン候補
ア～サ行 タ～行 メガ候補


+ 目次

■通常候補

●デスバーン

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
867 デスバーン デスバーン 58 95 145 50 105 30 じめんゴースト さまようたましい
※技議論凍結中につき今回の議論ではストーンエッジ切りロックブラスト単採用はありえるものとして取り扱いますなｗｗｗ
+ 提案ログ及びやり取りですなｗｗｗ
  • 改めてヤスバーンを提案させていただきますぞｗｗｗ チームID：EBANKCGH6D 努力値：H32 A32 D2 持ち物：まがったスプーン 技構成：しねん 地震 ポルガイ エッジ 役割関係は以下ですぞｗｗｗ 微有利：メガムクホーク(ブレバへ受け出し時以外)、メガライチュウY(くさむすび以外へ受け出し時)、メガライチュウX(はたきおとす持ち以外）詳細：正直挙げた３体(厳密には2体)以外に選出することはまずないですなｗｗｗメガヤンギを愛用しているのですがこの３体があまりにもきつく、且つ出来ればメガ枠以外でどちらも対策したかったため採用してみましたがこれが存外良かったので気が向いたら使ってみてほしいですなｗｗｗ　ヤンギやヤリジュ、ギャラがこいつらに対面した場合に引くのですが、無償降臨できなかった試合はなかったですなｗｗｗ　ガモスの舐めた蝶舞をエッジで破壊したりなど、使いようによってはもっと仕事が出来るかもしれませんが、ムクホークとライチュウをメガ使わずに1枠で対策したい際にご一考いただきたいですぞｗｗｗ　一応同タイプであるゴルーグは体重が重く、控えめメガライチュウYの草結びを耐えないため差別化出来ておりますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:15:59)
    • ヤスバーンとは面白い着眼点ですなｗｗｗ我はデスバーンが居ること自体忘れておりましたぞｗｗｗ参考までにヤーティ構築を教えていただけるとありがたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:25:45)
      • コメント感謝以外ありえないｗｗｗ　失礼しましたなｗｗｗ　メガヤンギ メガヤタグロス メガヤクシー ヤャラ@帯 ヤリジュ@珠 ヤスバーン@スプーン　といった構築で使用しましたぞｗｗｗ　ご覧の通り闘電の通りがよく、お相手の構築にムクホークかライチュウがいたらほぼ選出されてましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:36:46)
        • ご回答ありがとうございますなｗｗｗ週末休みの時間ができた時あたりに、好意的なコメントが程々程度でも見られるようなら使用感取ってみたいと思いますぞｗｗｗ全然想像つかなくて気になりますからなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:54:00)
          • 他にも試用されてる方がおりコメントいただいてますが、ボシャーモ、ボルードあたりにもやれるようですなｗｗｗ　我は実戦ではムクホークライチュウにしか繰り出せてない（それでもこいつらが多くまあまあ使いましたがなｗｗｗ）ため、この独特な耐性と特性を活かしきれてない可能性がありますなｗｗｗぜひ試用感を教えていただきたいですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 07:43:17)
    • 対面有利でもいいので、もう少し誰とどう戦えるかを知りたいですなｗｗｗ対面だとミミッキュいけそうに見えますがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:37:08)
      • 一応メガバシャはムクホーク同様、バンギやブリへの闘技を透かしつつ着地できれば処理自体は可能ですなｗｗｗ　対面であれば、地震かポルガイで抜群取れる低耐久物理は一応処理可能ですなｗｗｗ　以外と特化ソウブレイズのポルガイを必然力の範囲内で耐える程度には耐久がありますぞｗｗｗまあソウブレイズはタスキ持ちが多いので処理できたと言えるかは怪しいですがなｗｗｗ　バンギの砂で削れて倒せたりはしましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:07:59)
        • 意外と対面なら特殊も頑張れますなｗｗｗ実戦ですと、なんとアシレのうたかたを耐えたこともありますなｗｗｗ相手がひかえめ特化だと高乱数みたいなので運が良かっただけですがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 06:04:59)
      • 受け出す技を選べばクチートはいけそうですなｗｗｗはたきは無理でじゃれは乱数ですがなｗｗｗ　ただ、火力不足なので地震無強化だと遂行は無理……と見せかけて、なんとちからもちをパクれるのでいかく入ってようが余裕ｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 06:00:35)
    • ボルーグは耐久が、デスバーンは火力がなさすぎるんですなｗｗｗ
      一応ダメ計しましたが、ヤスバーンではメガムクホの陽気ブレバ2発が受からないので役割持てないように思えますぞｗｗｗこれならまだDに寄せてメガライの草結び確定耐えにしたメガボルーグのがマシではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:45:15)
      • 記載したようにヤンギ、ヤャラ、ヤリジュから引くことが殆どであり、かなり数はこなしましたがブレバでつっこまれたことはなかったですなｗｗｗ　しかしおっしゃる通りそれをされると負けが確定しますなｗｗｗ　特定の環境に対して構築単位で活路を見出しているだけであり、ヤケモン一覧に単体で記載すべきものではないかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:16:49)
        • ムクホには役割を持てるというより特性あるいは型の誤認を利用して流してるといったほうがよさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:26:39)
        • 我が言いたいのは無償降臨が成功してなお上からブレバ2回撃たれて打ち負けるのではということですなｗｗｗH32B2のヤスバーンでは陽気ブレバが78.9%の乱2ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:33:56)
          • それで言うと反動+ポルガイでほぼ倒せるので2発目を受けることを考慮してないというのが正しいですなｗｗｗ耐えられたとしても2発目のブレバを打つと死ぬので相打ちですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:53:08)
            • 意地ブレバ反動が29～34なので1.2倍ポルガイでは倒しきれませんぞｗｗｗなんか話噛み合わないと思ってましたがデスバーンに性格補正かける際に間違ってAランク+1してないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 02:13:57)
              • 確かに計算するとASムクホーク相手でもデスバーンからの返しだけでは落としきれない可能性があるようですなｗｗｗ我の邪推ですが、実戦上はHS相手でデスバーンが2回殴れる、AS相手でヤャラが初手対面で威嚇していて2回殴れる、ヤンギから引いていて砂ダメにより削りきれるなどの要素があり、問題になっていなかったのだと思われますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 06:58:40)
                • ダメ計のみの机上論ではなく実戦上ある程度実績ができたと思い提案をしたのですが、ダメ計の方を蔑ろにしてしまってましたなｗｗｗ計算いただき感謝以外ありえないｗｗｗ　おっしゃる通りヤンギの砂や、ヤャラに受け出される際にアクテなどで削れてる場合が実戦上は多く問題になってないだけで、一撃で遂行できない可能性があるようですなｗｗｗ　一方でヤスバーンはメガムクホークをもってければそれでもう良いため、実戦上は体力すべてを盾にして反動で55削ることもままありましたなｗｗｗ　一応はねで粘られたりもしますが、受かってはないのでポルガイを外さない限り勝てますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 07:22:39)
    • 追記ですなｗｗｗメガムクホークに対してスプーン持たせたしねんでやっと遂行できると思っていたのですが、よく考えたら呪いのお札ポルガイの方が火力出てますなｗｗｗ　結構な数この構成でやってしまってましたがとんだムックでしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 00:49:20)
      • その書き方だとブレバでつっぱられたら相討ちする想定なんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:03:04)
        • 別コメントでも記載しましたが、交換際にブレバでつっぱられたら相打ちどころかそのまま負けますなｗｗｗブレバ1発で半分以上削れるため、そのほかの役割はほぼ無くなりますなｗｗｗ　一応ラス1イダイトウのウェブタで倒されて適応力を没収して詰み、みたいなこともありましたがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 01:22:34)
    • なんとちょうど我もヤスバーンを試用しており、好感触だったので提案しようとしてましたなｗｗｗやはり優秀ですよなこいつｗｗｗ　有利欄に書けるような役割対象こそライチュウ・ルカリオ・ホルードくらいだと思いますが、こいつの利点は独自の耐性とさまようたましいによって他ヤケのサポートができる点にあると思いますぞｗｗｗ特にヤャラとの相性が良いと思いましたなｗｗｗバシャの雷パンに悩まされていたところだったのですが、そこで電気無効物理受けのこいつが役に立つんですなｗｗｗ（というか受け出し時にフレドラもらわなければバシャは十分見れますなｗｗｗ）ヤスバーンとしてもヤャラがいかく入れてくれるおかげで耐久が補強できますぞｗｗｗ　ただムクホークについては安定しないため、あくまで流し枠として採用しちゃんとした対策は他ヤケで行った方が良いと感じましたぞｗｗｗ幸いサーフゴーなどとの相性は悪くありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 05:33:22)
      • なんと他にも提案者の方がいたんですなｗｗｗコメント感謝以外ありえないｗｗｗ机上論ですし最近みませんが、メガミミロップも対面もしくは猫への受け出しで肝っ玉奪い取って勝てそうですかなｗｗｗ我もまだ試用していきますが、他にも役割ありそうであれば追加していきますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 07:52:33)
        • 個人的に他にも提案したいヤケがいたので助かりましたなｗｗｗ　他ですと役割対象とまでは言えないかもしれませんが、ドラミロンゲのメガドラミドロを遂行したことはありましたなｗｗｗなんとクイックターンを受ければさいせいりょくをパクって回復できるんですなｗｗｗ面白いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 08:14:51)
        • あと、確かきもったまは無闘→霊にのみ有効で霊→無には効かなかったはずですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 08:15:54)
      • 提案に反対というわけではないのですが、この耐性で最も見たいメガガメノデスには役割持てないのが残念ですなｗｗｗサブにアクブレシャドクロあったら絶えますぞｗｗｗ最も特性を奪うことができるので、選出段階である程度牽制できるかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 13:51:33)
        • ツメを奪うことで他ヤケの確定数をズラしたりはできるかもしれませんなｗｗｗたとえばヤンタなら威嚇込みでツメなしアクブレを陽気なら確２、意地なら低乱１にまで抑え込みますぞｗｗｗまた、すでにヤャラなどで威嚇を入れている状態でヤスバを出せば、シャドクロなら意地であっても耐えますなｗｗｗアクブレは厳しいですがなｗｗｗ総じて、こいつ一人で見ることは無理ですが対策困難枠の処理ルートを増やせるという意味では有用なのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 15:33:37)
    • 単純な疑問なんですがヤスバーンってミミッキュの皮を奪うことってできるんですかな?ｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 10:51:23)
      • 非常に残念ながら無理ですなｗｗｗできたら神ヤケでしたなｗｗｗその他ガルドのバトルスイッチやモルペコのはらぺこスイッチも無理ですなｗｗｗおやこあいはいけますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 10:55:48)
    • 我はまだ試してないのでなんとも言えませんが、技が全然ないですなｗｗｗ提案者の技4つでほぼ確定なんですかなｗｗｗちなみに叩きおとすは没収されてますぞｗｗｗありえないｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 13:41:23)
      • 他の選択肢は高いBを活かせるボディプ、持ち物なしでも遂行できるシャドクロあたりですかなｗｗｗ正直技に関してはけちょんけちょんですぞｗｗｗ幸いポルガイ＋地震の範囲は優秀なため、サブで役割破壊を期待するヤケモンではないと思った方がよいですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 15:43:59)
      • あとヤロテスタント限定にはなりますが身代わり対策のロクブラはありますなｗｗｗもしこいつが候補入りした場合は恐らく地震とポルターガイスト以外は選択技になると思われるのでロクブラ単採用がありえる扱いになるでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 15:54:03)
        • ロクブラは火力なさすぎるため、珠でも二発当てないと無振りライチュウの身代わりが壊せませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ
          対ライチュウは交代際の身代わりから草結び撃たれると確実に負けるのは気になりますなｗｗｗアンコ()とかで枠潰してくれていればいいですがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 20:14:05)
          • みがわり貼られて抜群技打たれたら死ぬのはヤブなども一緒ではありますなｗｗｗもっともヤブにはスケショがあるのでみがわり持ちにはあちらの方が強そうですがなｗｗｗ　しかしこちらは地味にくさむすびが接触技なので、万が一遂行できなくてもノーガードを奪えるという利点がありますなｗｗｗ転んでもただでは死にませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-24 23:48:00)
+ ...
  • 個別ページにも書かれてますが、B振りは肝心のライチュウに役割持てなくなるため非推奨だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-26 13:25:28)
  • 個人的には火力が極めて微妙に見えますが、メガライとムクホ同時に見れるのはいないのでそこは明確な利点ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-26 14:10:03)
  • 一応ボルーグもいますぞｗｗｗ
    まあ、それがどうしたって話ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-26 18:53:51)
  • 通常ヤルーグは重すぎる割に耐久が無いのでくさむすび1発で死にますぞｗｗｗ
    デスバーンは威力80で受けられるので耐えられますなｗｗｗ
    メガヤルーグで耐久振りすれば一応なんとかなりますが、そもそもメガ枠切らないと受けられない時点で……ですなｗｗｗ
    さておきヤルーグはどう頑張ってもボルーグで、しかしヤスバーンの耐久があれば地霊も役割持てるのではないか、ということですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-26 19:26:14)
  • メガライとムクホを同時に見れるのはメリットなのですかなｗｗｗしかし、メガライはともかくムクホに対してインファにしか受けだせないのはどうなのですかなｗｗｗ役割を持てているのか怪しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 11:10:09)
  • ブレバに対して厳しいのはヤウドボーンなどにも言えることですなｗｗｗ一応ブレキやダブルウィングならこいつは余裕ですぞｗｗｗ
    こいつが他と比べて突出している点は、あまのじゃくを奪えることですなｗｗｗ交代されると復活するのは惜しいですが、それまで余裕だったのにラス１ムクホに積まされる……のような状況は防げるでしょうなｗｗｗ
    ただ、やはり反動込でも遂行が厳しいという問題点はあるので、明確な役割関係にはならないでしょうなｗｗｗしかしメガライ対策枠の中では一番ムクホに対してやりようがあるヤケモンだとは思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 11:44:00)
  • 勝手ながら有利欄を更新させていただきましたぞｗｗｗ
    ライチュウは同じくサブ（みわく）への後出しが厳しいヤブが有利欄に入っていることを鑑みて、やや有利から上げましたなｗｗｗ
    メガクチは叩きが厳しかったりじゃれ2発をちからもち剥奪込みでギリ確定耐えできなかったりと役割関係があると言えるか怪しい部分はあるものの、さまようたましいの存在から実践上は強い牽制になると考えてやや有利に入れましたなｗｗｗ
    その他バシャーモは実戦ではインファや雷パンに受け出して遂行することが多かったため、やや有利への追加を検討したものの、一致技であるフレドラ2発で沈むためとりあえず掲載は見送りましたぞｗｗｗ
    （正直言うとこれはブレバ2発で沈むムクホにも言えることなのですが、こいつはバシャよりも対策困難であり多少なりとも処理ルートのひとつになり得ればWikiに掲載する価値があるかなと思いこちらはひとまずそのままですなｗｗｗ提案理由のひとつでもありますしなｗｗｗ）
    有利欄については我もどこまで追加して良いのか勝手が分かっていないので、皆さんの意見もうかがいたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 12:18:21)
  • 実際に不意打ちを撃たれるか、という部分はあるかもしれませんが、少なくとも剣舞に後出し出来ずじゃれ＋不意も相手に有利な乱数で落とされるので流石にメガクチートは役割関係に無いと思いますぞｗｗｗ
    じゃれじゃれ確定耐えじゃないのもそうですが、叩き持ちも2割存在するのが事実で、ごく僅かとは言え冷パン持ちも居ますからなｗｗｗ採用率低い技はある程度無視するのが通例とはいえ、ここまで多くの役割を持てなくなる要素があると流石に許されない気がしますなｗｗｗ
    不意打ちに関しても受け出しのダメージでHB振りではないことと持ち物が食べ残しオボンじゃないことが分かってしまうので、異教徒型ほど牽制できないという気もしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 12:58:56)
  • クチート側から見てデスバーンが出てきたら、まずHB()鬼火()だと警戒しますかなｗｗｗしかし、クチート側がSが高いため、そのままじゃれつくで突っ張る可能性も十分ありますので、有利不利関係はないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 13:13:49)
  • あとこれは別の話ですが、さまようたましいで特性を奪った後にこちらが思念orボディプレ撃つとまた特性が入れ替わってしまうことに注意ですなｗｗｗ有用な特性を返しては意味がありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 13:19:13)
  • HB特化()ボスバーンも剣舞じゃれで93.7%の高乱一なので、剣舞に受け出してしまうと牽制することすらできないようですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 13:24:30)
  • こうして役割関係を整理しつつ考察すると「ライチュウに役割を持てるうえムクホークの処理ルートにもなれるが、それ以外の強みが少なく役割範囲も極めて狭いため微妙」というゴルーグに準えた印象が強まりますなｗｗｗ
    特性は魅力的ですがそれが活きる相手は環境に少ないですし、耐性もサブ技で弱点が突かれやすいのが気になりますぞｗｗｗ火力もかなり半端ですからなｗｗｗ
    唯一活路があるとすればどこまでライチュウ＆ムクホークへの優位を活かせるかでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 13:29:52)
  • 皆さん明快なロジックによる反論感謝意外あり得ないｗｗｗ有利関係については我のダメ計が甘かったようで反省ですなｗｗｗ
    使ってみると意表性能やポルガイの一貫性により非メガのライチュウ対策枠としてはヤラミに次いで好感触だったのですが、威嚇や砂に頼っていた面もかなりあったので、ヤスバーン本人の性能より過大評価していたかもしれませんなｗｗｗ
    ただ、耐性については4倍がないので個人的にはヤブやヤライより使いやすかったですなｗｗｗ特性で火力を補強するタイプのポケモンはメガガルやエルレイドなど中上位層に目立ち、「一枠使って対策するほどではないが出てこられてるとめんどくさい」タイプのポケモンを広く浅く見られる性能はあると感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 14:07:03)
  • ムクホークはブレバ2発と珠ダメで無理でしたなｗｗｗあまのじゃく奪って後続で威嚇入れたりできるのはいいですが交代されると厳しいですぞｗｗｗあとガルーラの親子愛奪えるのは面白いですなｗｗｗ冷パン2.25発と珠ダメでやられましたがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 15:24:06)
  • 珠だとHSムクホに対して遂行できないため御札推奨でしょうなｗｗｗASに対しても珠ポルガイで1反動込み確定というわけではないですなｗｗ -- 名無しさん (2026-06-28 08:18:25)
  • たまにムクホライチュウが同居したパーティと当たるので、どちらが出てきてもある程度対応出来るというのは悪くはないのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-30 00:55:18)
  • どっちの採用率も下降気味なのが悲しいところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 01:36:13)
  • こやつかたいつめ没収でメガグロスのサイファンニ耐えできるんですなｗｗｗちょっとおもしろいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 23:13:00)
  • メガメタグロス受かれば独自性でますが、意地だとそのあとの冷パンが受からないのですなｗｗｗ　んんｗｗｗ　いろいろ惜しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 23:24:51)
  • 命の珠を持ってなおH2グロスが高乱数なので本当にギリッギリですなｗｗｗHA種族値もっとよこせですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 02:07:19)
  • 使ってみましたが、本当に出せる場面が少ないですぞｗｗｗ　我にはうまく使いこなせませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 00:32:40)
  • 体感ですが、ライチュウがかなり減ったので微妙な気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-21 01:22:17)
  • 物理なのでボディプグロスも微妙なんですなｗｗｗちょっと難しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-21 10:25:09)
  • ムクホーク・ライチュウ・バシャーモに繰り出してますなｗｗｗ
    耐性はありがたいんですが1.2倍では火力が微妙で、後続負担もイマイチかつ、メタグロスに対する役割遂行にも難がありますなｗｗｗ
    かといって鈍足で命の珠は痛いんですなｗｗｗｗ
    我の結論としては鉢巻なければ落第ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-23 09:18:27)
  • 提案された当初推してた論者ですが、ライムクホの大幅減少・グロスの鉄壁増加と提案当時と比べても逆風が吹きまくってるのでさすがに厳しいですかなｗｗｗ
    鉢巻との相性は良いと思いますし、特性頼みの役割対象の増加によって今後活躍できるようになる可能性は秘めてるとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-23 21:21:15)
  • 地面枠としてはハラバリーに対面でも負けるのがかなりマイナスですなｗｗｗ
    役割対象が実質ムクホとライチュウだけではやはり厳しかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-23 23:03:46)

●ドラパルト

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
887 ドラパルト ドラパルト 88 120 75 100 75 142 ドラゴンゴースト クリアボディ すりぬけ のろわれボディ
+ 提案ログ及びやり取りですなｗｗｗ
  • ヤラパルトを提案させていただきますなｗｗｗ　コーディネートチームは　BPL3NGR6GH　ですぞｗｗｗ　H30A32B2D2 ドラゴンアロー/サイコファング/はがねのつばさ/とんぼがえり　持ち物は帯or珠推奨ですなｗｗｗ　代表的な役割関係は以下ですぞｗｗｗ　有利　バシャーモ　メガライチュウＹ　フシギバナ　やや有利　ムクホーク(ブレバ以外受けだし)ｗｗｗ　強み１：使用率の高いメガライＹムクホーク、受けづらいバシャをまとめて見れるのが環境に刺さっておりますなｗｗｗ　多くの対策ヤケ同様読み負けてブレバから入るムクホークは受かりませんが、意地ＡＳなら読み負けてブレバに繰り出しても同速勝負にはなりますぞｗｗｗ　ヤーティ神の加護こそありませんが、読み負けからも可能性が繋がるのは悪いことではないですなｗｗｗ　強み２：はがねのつばさ＋すりぬけによる破壊性能で壁展開を咎められますぞｗｗｗ　ＣＳアロキュウが確１、ＨＢオーロンゲが確2と両壁展開と引き換えに1匹持って行けますなｗｗｗ　自前でサイコファングも持っているので、そのあと壁割りもこなせますぞｗｗｗ　 - 名無しさん (2026-07-02 22:38:10)
    • 強み３：とんぼがえりの対面操作性能が強力ですなｗｗｗ　Ｓ（）の遅い相手に追加の負荷がかけられる上、交換読み交換を簡単に通されないのはサイクル戦において言わずもがな強力ですぞｗｗｗ　弱点は鋼への打点の無さですなｗｗｗ　フルアタ構成なのに鋼に全部半減されてますぞｗｗｗ　ありえないｗｗｗ　鋼ポケへの交代読みはとんぼがえりで、別のところで崩すことになりますなｗｗｗ　あとは帯だと火力、珠だと耐久に少し不足を感じますがないものねだりですなｗｗｗ　その他一応Ｓ（）の高さによるサイクル崩壊後の打ち合いの強さや処理ルートへの参加のしやすさはありますなｗｗｗ 使いづらさもあるものの、総合的には現環境でヤケモン足りえるとロジックしますなｗｗｗ　ヤーティが重くなりがちなところをまとめて面倒みれるのはとても良いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-02 22:38:38)
    • 提案やつですなｗｗｗ正直こいつにはポルスト習得までヤケモン昇格は待っていただくつもりでしたが、役割遂行専門としては悪くはないんですかなｗｗｗいろいろ計算しましたが役割対象全員数値的にはかなりギリッギリですなｗｗｗ無効に出せてもうっかりムクホがブレバ急所当てたら確1になってしまうなどどうしても不安は残りますなｗｗｗ　ただムクホ偶発対面でいかくで潰されないor流行している壁を回避できるのは悪くはなさそうですなｗｗｗSは下がりますが大文字入れてもよさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 00:23:22)
      • 急所+1もない急所まで考慮するのはさすがに無理ですなｗｗｗ　両刀はあり得るでしょうが、無振りC100ではスカーフサーフゴーの破壊すら難しく我は諦めましたなｗｗｗ　有用な相手が見つかればあり得ると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 00:46:54)
    • まず役割対象ですが、全体的に疑問がありますなｗｗｗ
      バシャはAS相手でも帯ファングが中乱数でしか倒せず、フレドラをギリギリ２回耐えるくらいの耐久ですなｗｗｗ
      つまり珠だと１回珠ダメを受けた時点で役割を喪失する、帯だと遂行火力が足りないんですなｗｗｗ
      ライチュウに関してはボルチェンと妖技持ちには役割を持てないため、これもせいぜい５割程度の確率でしか見れませんなｗｗｗ
      ムクホに関しても最多の陽気を想定するとブレバの反動＋ファングでも倒せるか怪しいラインであり、インファに受け出せたとしても処理が安定しませんぞｗｗｗ
      こいつら全員ちゃんと役割持てるのなら有用性は確かなのでしょうが、これだけ不安定だと役割持ててるとは口が裂けても言えないですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 01:09:30)
      • バシャへの帯ファングはB無振りで最低146、陽気ASフレドラの反動が最低25で帯でも遂行火力は足りてますなｗｗｗ　珠でも陽気ASバシャなら問題なく遂行できますぞｗｗｗ　陽気ASメガムクホークは帯で最低122、反動で最低45なので167と最低乱数で倒せますなｗｗｗ　ライチュウに関しては14％の妖技持ちはともかく、ボルトチェンジに役割を持ててないというのは疑問ですなｗｗｗ　ボルトチェンジで裏に引かれるのを遂行不可とするのならば、現状対策ページ等にあるヤバソチャやメガヤイリューなども見れていない(次のサイクルのでんじほう→でんじほうが受からない)ことになり、これまでの基準と異なる考え方になりますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 01:26:08)
        • 補足ですが上で帯は火力が、珠は耐久が不安になるのはまさに意地バシャ等の都合ですなｗｗｗ　我は帯で使っていましたし耐久の都合でその方が良いとは思いますが、ヤーティ次第では珠でもいいとは思ってますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 01:30:04)
    • 役割対象の少なさもかなり気になりますが、環境に不利相手が非常に多いことが最も気になりますぞｗｗｗ
      メガヤスゴが有名ですが、技を全て遂行技にすると相手が交換してきた際に余裕を与えやすくなりますなｗｗｗ
      従来考察されてきた特殊型ではなく物理型な訳は遂行の為と察しますが、この技構成では相手に安定行動をされるだけでダメージレースで不利になると感じますぞｗｗｗ
      また壁構築に対しての利点を挙げられていますが、アロキュウ/ロンゲ共にドラパルト自身が不利な相手ですなｗｗｗ
      相手の技構成や行動によっては余裕で返り討ちにされる危険が伴う非論理的なヤンキー行動を強みとして提案されても、そこまでの強引な行動を取らなければ活躍させられないという印象になり、マイナス評価と感じてしまいますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 01:44:01)
      • ドラゴンアロー＋上からとんぼ返りは結構な火力指数で等倍物理受け(HBロトム、カバルドン等）は2サイクル許さない程度の火力はありますなｗｗｗ　一方で鋼は本当に辛いですなｗｗｗ　ヤーティで圧をかける、とんぼで他で崩す、もちろん別ツリーで提案されているとおり両刀だいもんじなども選択肢ですが、この点が弱点なのは特に否定しませんぞｗｗｗ　壁構築については役割対象に書いていない通り後出しではなく先発適性の話ですなｗｗｗ　オーロンゲは上から鋼のつばさ×2で倒せるソウルクラッシュでも倒されない(イカサマ採用は20％未満）のでヤンキー行動でもないですなｗｗｗ対面からなら臆病CSアローラキュウコンの吹雪も必然範囲で耐えて、鋼の翼で確1と無理のない行動ですなｗｗｗ　壁構築は当たり前ながら壁を張ることでバリューを出す構築ですので、打ち合いで壁を張らせずに倒せれば大きいですし、壁にターンを使っているならヤラパルトの体力が残ってサイコファングで負荷をかけながら割れますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 02:08:47)
        • 火力耐久に余裕がないため威力の低い遂行技を使わされる印象があり、アローを打ち込める役割関係がライチュウと素バシャ程度なので本当にサイクル勝ちできるのか疑問ありますなｗｗｗ特殊型は検討されましたかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 03:02:23)
          • メガバシャとメガムクホークを反動込みアローで遂行するために必要な削りは25％未満ですなｗｗｗ　サイクル戦において低耐久のバシャムクホがそれより小さな負荷で受け出せていることはほぼありませんぞｗｗｗ　あったら1個前のサイクルが問題ですなｗｗｗ　特殊型については論者の皆に意見を募ったところ火力不足の声が多かったこと、我が壁対策に価値を感じたことから断念しましたなｗｗｗ　とはいえアーマーガアが追加役割対象になるのは大きく、このツリーでの議論を踏まえ今はアリかもしれないと思っておりますぞｗｗｗ　さすがに使用感のストックはないので時間は必要ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 16:09:24)
      • 環境に不利でも、バシャ、ライチュウ、バナ、ムクホといった面倒なメガをメガせずに潰せ、sの高さで潰しが効く点は評価できそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 02:37:35)
        • バナに関しては珠だと光合成連打が苦しく、帯だと主流のHB型が厳しめなので有利とするのはやや疑問視しますなｗｗｗ宿木やどくどく食らうと厳しい時点でやや有利だと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 02:48:08)
          • どくどく自体は採用少ないものの、攻撃技に後出しでも宿り木＋光合成はきついですなｗｗｗ　やや有利に格下げでいいと思いますぞｗｗｗ　ちょうどヤライオンのときと同じですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 03:01:55)
    • 提案やつですなｗｗｗヤラパルトは物理わざが乏しいため使うなら特殊という認識でしたが、改めて見ると現環境に刺さるラインナップではありますなｗｗｗ
      ヤラパルトが考察されたのはダイマックスがある剣盾以来のはずですので、それがなくなった今なら一考の余地はあるのかもしれませんなｗｗｗ
      しかし我の意見としてはかなり否定寄りですぞｗｗｗ役割対象の少なさはSの高さで誤魔化せるかもしれませんが、無振りドラパ程度のSは補助わざやスカーフで簡単に覆るため論者としては信用したくないですなｗｗｗヤラパルトはそのS以外に突出して高いステータスがないため、やはり論理的には評価が低くなりますぞｗｗｗ
      それでもメガライ&メガムクホを同時に見れる枠としては一番マシという可能性もあるので、我は候補入りに賛成ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 02:35:39)
    • 我が気になるのは実践性の方ですぞｗｗｗ確かに論理の定義で言えばボシャーモボイチュウには有利なものの、負担を強くかけられるわけでもなく耐久がギリギリのヤラパルトで安定して役割を持てる、あるいは有利対面を作りさえすればサイクルを崩壊させられるパワーはあるのですかな？ｗｗｗまたボシャーモボイチュウだけならヤラミで対処可能ですしボシギバナは不利がつくものの相手の再生を誘って別ヤケで対処するのは難しくないのでそこまで大きな差にも見えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 15:37:49)
      • ヤラミとはムクホークを見れる点が違いますなｗｗｗ　実戦ではボシャーモには格闘技やまもるに無償降臨できることも多く、むしろ額面より強いですなｗｗｗ　ボイチュウは敵選出頻度が低かったですが、ボイチュウ側の受けだし性能も低く2サイクル目に入って負けたことはないですなｗｗｗ　ボシギもあまり見かけませんが、実戦では前サイクルで負荷が少しかかっていればファング→アロー見れたりしましたぞｗｗｗ　 - 名無しさん (2026-07-03 16:17:41)
        • んんｗｗｗ机の上では一度は受け出せる、実践でも受け出しを複数回要求されて崩壊するより誤魔化して受け出し回数を減らせる余地のほうが大きいということですなｗｗｗ半信半疑なもののここは使ってから判断すべきでしょうなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 20:57:23)
    • 特殊型も試してみましたが悪くありませんなｗｗｗ　アーマーガアを追加で見れるのは間違いなく大きいですぞｗｗｗ　壁展開を他で牽制で来ているのならばかなりアリですなｗｗｗ　とはいえ物理型のとんぼによる交換読み耐性がうらやましくなる場面もあったので、実戦値では1長1短、論理的には役割対象の増える特殊型優勢といった印象でしたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-05 16:29:51)
  • ヤラパルト、メガヤャンデラ、ヒスイヤイケンキについて、日曜日の夜までに致命的な反対意見が無ければ一度候補入りさせようと思いますがよろしいですかな?ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 11:19:53)
    • ヒスイヤイケンキについては反対ですなｗｗｗ積極的な肯定意見がなく反対意見がないですぞｗｗｗ提案者が我々の使用感をもとに修正されたコーディネートチームを投稿されているのでその使用感が出て来るまで保留で良いような気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 11:37:22)
      • 反対意見がない→反対意見が多いですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 11:45:19)
      • 提案者殿の熱意は並々ならぬものがあるので候補入りさせてあげたい思いもありますが、賛同多数でなければ結局落第なので、現状では我も保留で良いかと思いますなｗｗｗまずは使用感が提出されることを祈りますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 16:10:17)
    • メガヤャンデラは問題なさそうですなｗｗｗヤラパルトは否定意見が散見されますので、ここから少しでも肯定的意見が出るようであれば良いかと思いますなｗｗｗ逆に反対意見が増える程度なら議論に上げてもダメそうですし候補入り不要に思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 16:04:03)
    • ヤラパルトは反論に対する提案者の主張をもう少し見たいですなｗｗｗ実践感に欠ける印象は確かに受けますぞｗｗｗ
      鋼に打点がないなら特殊型での起用を考えるべきなのにそことの比較がないのが個人的に気になりますなｗｗｗ
      フシギバナ以外計算上は物知り眼鏡でも役割対象に対する打点は足りてますし、ヤラパ自身はすり抜けなのでアローやファングに固執する必要はないですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 16:08:30)
      • ツリーにも書きましたが、順序が逆で論者の使用感を募った結果、火力不足から特殊型を断念したから物理を模索した形になりますなｗｗｗ　あとは我が壁を嫌いすぎてファングを重く見たのもありますなｗｗｗ　アロー＋とんぼでの等倍崩し性能と流星のＣダウンがないことによる起点回避能力は優秀と思ってますが、アーマーガアを見れるようになる特殊型も試す価値はありそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 16:21:53)
        • 特殊は上手い構築作れればヤケモン足りえそうだが物理は不一致ファングで遂行するのが弱いと考えていましたが、実戦ではアローで負担かけていけるなら悪くないと思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 18:11:01)
    • 我もヒスイヤイケンキとヤラパルトに関しては否定寄りの意見や懸案事項に対する質問が多く、もう少々待たれた方が良いように感じますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 16:14:54)
    • ヤラパルトとメガヤャンデラですが、本日社会への役割を果たした後の夕方に候補入りさせる予定ですがよろしいですかな?ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-05 07:05:54)
      • シャンデラは特に新たな反対意見が出たわけでもなく、ドラパルトに関しても肯定的な意見が増えたのでいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-05 08:14:40)
      • 使用感も複数上がってますし、良いと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-05 11:14:44)
  • 我はヤラパルトに関しては議論の余地あると感じますぞｗｗｗ 我が試用していたのは特殊型ですが、ライチュウ、ムクホーク、バシャーモの内2種ほど相手の構築にいても対策枠を複数出さずに済み、選出にゆとりを持てましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 17:20:49)
    • 続きますぞｗｗｗ耐久自体はやはり不足しており、ライチュウに関してはボルチェンや妖技をふまえると気合い玉への受け出しがほぼ必須の為、あくまでも処理ルートの1つといった程度ですなｗｗｗ メガバシャーモに関してはH10B24振りでステロ込み剣舞フレドラorフレドラ2発は耐えられますし、一貫性の高い竜、霊の一致技、サブの雷や大文字も裏のアマガ等をしっかり焼ける為優秀ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 17:21:34)
      • 現状の竜ヤケの内、ヒメルヤリジュヤザンは格闘弱点でバシャやムクホに弱く、メガヤイリューはメガ権を要しますなｗｗｗ 更に、同じくすり抜け持ちで候補予定のメガヤャンデラ、こちらもメガ枠となりますなｗｗｗ また、メガ枠ではないことでヤンギのメガ権を食わない点もリザ対策に悩む我にはありがたいですなｗｗｗ 対策困難枠への対処、壁への有効打を持つメガを要しない竜ヤケとして更に使用感を集め、議論まで持っていく価値はあると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 17:22:03)
    • んんｗｗｗ　他に使用者がいるのは嬉しい限りですぞｗｗｗ　特殊ドラパはまだ試していないため、可能ならばコーディネートチームも投稿していただけると試しやすくて助かりますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-03 17:33:26)
  • ドラパルトをH10B24A32@帯　ドラゴンアロー/サイコファング/蜻蛉/鋼の翼　で使い始めましたが中々好感触ですなｗｗｗ 元々ライチュウ馬車対策として通常ドラミドロを採用していたのですが足が遅く削れると何も出来ない点が気になっていましたなｗｗｗその分火力があるだろと思われるかもしれませんが環境の鋼が格闘抜群でない者が多いせいで鋼がいるとその火力が発揮出来ないんですなｗｗｗ 既に3メガ構築だったため非メガで代わりになれるヤケモンを探しておりましたなｗｗｗ 使用感は既に出ている物と大して変わりませんが付け加えるならs()が高いため腐りにくかったですなｗｗｗドラミドロだと役割対象が選出されてないと完全に腐ることも多かったですからなｗｗｗまた壁破壊技持ちが誰もいなかったのでその面でも活躍してくれますなｗｗｗその代わり妖にドラミドロは強く出れるのでそこは選択ですかなｗｗｗ 総じて非メガの補完枠としては一定の需要があると感じたので我は候補入りに賛成ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-04 20:08:42)
    • 使用感やつですなｗｗｗ　読みを外して役割対象外ないときでも最低限削り要員にはなりやすいのは確かに利点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-04 20:16:57)
    • ムクホは見れますかな？ｗｗｗ霊枠ならついでにインファを透かせたいものですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-04 20:21:47)
      • 我はサフゴを入れているのでムクホはサフゴで見てますなｗｗｗメガヤンギメガズキンも採用しているので霊悪の一貫も切れていますしなｗｗｗ崩し役の珠サフゴと対壁構築ライチュウ馬車のドラパルトでは役割も違うので同時採用もありと思っていますがどうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-04 20:43:24)
        • ミミカスが極めて重くなるので我としてはナシ寄りですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-05 18:48:33)
  • ヤラパルトも肯定的な使用感が増えつつあるので載せますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-05 16:32:24)
+ ...
※ドラパルトのコメントログは極めて多いためチャンピオンズレギュM-B議論/ドラパルトに分離されましたなｗｗｗ
  • 流行りの壁役のアローラキュウコンやオーロンゲに不利なので無理に壁割りさせない方が良くないですかなｗｗｗ
    特殊型のほうが技範囲広く取れて良さげに見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 17:00:27)
  • 提案スレッドにありますが、先発打ち合いならアローラキュウコンにもオーロンゲにも殴り負けないので初手壁展開を見るだけならば十分ですなｗｗｗ　それはそれとして、特殊型はアーマーガアを見れるためそちらの方が強力説はアリエールｗｗｗ　 -- 名無しさん (2026-07-05 17:11:08)
  • 特殊型はまだ使っていませんが物理型は上から蜻蛉するムーブが結構火力の補強になっている気がしますなｗｗｗ特殊型も蜻蛉採用するのはありなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 18:07:52)
  • 特殊ヤラパは低火力よりのヤケですが、物理ドラパのアロー＋とんぼは41580とタイプ強化デカハンマーを超える結構凄い火力指数なんですなｗｗｗ　まあ耐性等もあるので同一視はできませんがなｗｗｗ　　特殊型の場合は技範囲減少＋両刀にすることによるＳの減少のリスクと引き換えになるかは微妙ですが、ありえないと断じるほどではなさそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 18:15:04)
  • 通常キラフロルのジェムに出さなければ後出しきかなくもないため冷静にするデメリットはありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 18:23:01)
  • ↑ 役割対象への耐久がカツカツのこともあり帯で使っていますがそれを聞くと珠の方が相性良い気もしますなｗｗｗ
    耐久調整についても悩みますなｗｗｗ我はメガヤンギと一緒に使っているので臆病メガライチュウYの電磁砲2回+砂ダメを確定で耐えつつ馬車への乱数を出来るだけ良くするH27B7にしていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 18:25:14)
  • 持ち物は珠、帯に加えりゅうのきばもなくはないですなｗｗｗ　りゅうのきばだと陽気ＡＳメガムクホーク相手が反動込み乱数にはなりますが、アローで遂行できますぞｗｗｗ
    珠は火力は魅力ですが、アロー＋とんぼで2割耐久が減ると考えると扱いきれる気がしませんなｗｗｗ
    ＨＳアロキュウが鋼の翼で確定１になるなど、利点もあるのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 19:13:39)
  • んんｗｗｗ　アクロバットのことを完全に忘れておりましたぞｗｗｗ
    物理型(帯)と比較すると、持ち物なしアクロバットの方が役割対象のメガバシャーモ、メガムクホークに入るうえバナ等も見れるようになるのであり得るのですかな？ｗｗｗ
    代わりに鋼の翼の打点が落ちるので、対妖は弱くなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 21:36:59)
  • ↑ 一応帯だと虫弱点の相手に蜻蛉した時に火力が高くなって美味しい場面がありますがまあそれくらいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 21:45:52)
  • 連投になってしまいますが物理型が特殊型に勝っている点として壁構築に強い点があると思っているのでそこを捨ててまでアクロ採用は微妙に思ってしまいますなｗｗｗ手ぶらだとポルガイを空かせることができまがガルドは鋼なので何も出来ずソウブレイズはかげうち持ちなのであまり意味無い気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 22:04:13)
  • ↑んんｗｗｗ　我も壁割性能は高く評価しておりますが、砕ける鎧ヤウブレイズについては後投げからドラゴンアローが乱数なので無意味とも言い難いですなｗｗｗ　とはいえごくピンポイントな話＋帯ファングも204相当と威力差が小さいので基本は手ぶらよりは帯ですかなｗｗｗ　 -- 名無しさん (2026-07-05 22:30:29)
  • アクロバットならH2馬車を確1にできるようですなｗｗｗ帯サイファンは乱1(56.3%)と役割を持てると言いがたいラインなので、馬車対策枠として採用するなら十分有用だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 23:04:10)
  • 手ぶらにするとポルガイは透かせますが、異教徒のポルガイ持ちはかげうちを持ってる事も少なくないため、霊技空かしとしては機能しにくそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 23:28:36)
  • ↑バシャとムクホは反動込みで役割遂行が計算されてますなｗｗｗ　雷パンチやブレイズキック等の不一致反動なし半減で居座られても流石に余裕ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 23:30:18)
  • ↑反動忘れてましたなｗｗｗなら帯サイファンで十分そうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 02:32:14)
  • 既に候補入りしているグライオンやデスバーンも同じなので提案段階では何も言いませんでしたが、現行の霊ヤケ（＋ヤーフ）も草ヤケ（＋ヤラミ）も他ヤケとの相性含めた汎用性があったうえでムクホライチュウバシャ等の対策枠としての確度や後続への負担はこいつと同等以上なので、単体で多少使えたとしても採用価値を感じられませんなｗｗｗ
    対メガは誰でも使えて事前に予想できない対Ｚや対ダイマと違って枠を圧縮する価値がそこまででもないですし、趣味ヤケの域を出ないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 02:49:50)
  • 我はライチュウとムクホークを両採用したPTとたまにマッチングして、その度に両方の対策枠を選出することになるのが苦しかったので圧縮に価値はあると思いますぞｗｗｗ
    メガ枠の同時選出がまずありえない以上、対策枠も1枠で済ませるのは合理的ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 03:21:01)
  • ↑我も同感ですなｗｗｗ　加えると、実戦での対ムクホバシャでの後続への負担に関しては物理ヤラパは最高クラスですなｗｗｗ　特殊ヤラパはその点はイマイチですが、アーマーガアまで見れてより圧縮力は高いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 08:25:03)
  • ↑↑激しく同意しますぞｗｗｗ対策必須でありながら求められる耐性が違いすぎて現行ヤケでは対策枠を用意しきれないんですなｗｗｗ
    役割論理において最も厄介なのが「異教徒が使う高速高火力広範囲アタッカー」であり、それが同時採用されるＰＴが増えているのが現状ですぞｗｗｗ
    なのでこうした高度な圧縮が可能なことは高く評価されて然るべきですなｗｗｗ壁構築も役割論理のコンセプトを一手で破綻させるため重く見たいですしなｗｗｗ
    あとＳは不要なのではなく６番目に重要なステータスであるという見地も忘れるべきではないですなｗｗｗ
    先に殴れる可能性があるというのは想定以上に頼もしいですぞｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-06 10:32:59)
  • ボルチェンの採用率が上がってるので、やラパでライチュウを見るならその点に注意ですなｗｗｗ
    d振りでないとボルチェンと電磁砲2発で沈みますぞｗｗｗガブを採用しているならその危険性も半減しますが、枠がないでしょうなｗｗｗ
    この辺りは実戦でどなたかに試して頂きたいところですぞｗｗｗ


    それにしてもここまでヤラパに可能性を感じさせられる環境であれば、本当に妹がいたらと思わずにはいられませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 11:18:16)
  • ムクホとライチュウどちらも見れる枠にはヤスバーンがいますなｗｗｗ
    ムクホライチ見るだけならボルチェンカットできるヤスバーンの方が優秀ですが、ドラパルトの差別点はSということでよろしいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 12:15:21)
  • 提案文も役割関係表も何も見ていない煽りとしか思えないですなｗｗｗ
    こいつの強みは壁無視して馬車ムクホを殴れることでありSはおまけですなｗｗｗライチュウについては対策ヤケとしては他に劣るものの数を減らしているので見れるくらいで十分という考えもありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 12:51:05)
  • 別に煽ったつもりはないですが、そう思わせたなら謝りますなｗｗｗ
    純粋にsは強みの一部かな？って思っただけですなｗｗｗヤスバーンは糞遅いですからなｗｗｗ
    確かに馬車や壁を見れるのは強みですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 18:01:40)
  • ライチュウについては、そこそこ見かけたのですが選出されないことが多かったですなｗｗｗ　異教徒の考えは推測するしかありませんが、相手視点ではＳが抜かれているドラパルトがいる状況では選出しづらいのでしょうなｗｗｗ　ドラパルト＋スカーフ枠で2体に抜かれている幻影を見ている可能性までありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 19:56:04)
  • 物理型は地味に汎用ヤケモンの多くが苦手としているメガバナに強いのも評価点だと思いますなｗｗｗ
    あえて対策枠を用意しようとすると歪みやすい部分ではあるため汎用性を維持しつつ見れるのは助かりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-06 21:33:19)
  • キュウコンを意識するなら、最低でも吹雪を低乱数にできるh32d2振りが必要になりますが、バシャムク意識でB方面に振る方がいいんですかなｗｗｗ
    それとメガバナはhb型だと遂行できませんなｗｗｗ蜻蛉で宿木を解除出来るのは便利ですが、処理ルートの1つにはなっても一任するには不安が残る気がするのですが、どうなんですかなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-07 00:59:45)
  • 調整がギリギリなので誰をどう見るかで振り方を変えるしかないですなｗｗｗ　一応意地バシャのフレドラ×2もH28D6振りで受かるので一番広くみれるのはこれですかなｗｗｗ　バナについてはHBバナには微妙に安定しませんなｗｗｗ　HCHDバナも多いことと、そもそも使用ランキングも40位台なので完全には見れてなくても我はコイツでバナ対策は妥協してますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 01:19:00)
  • なるほど、大筋は理解しましたぞｗｗｗバナについてはヤンギやエッテなども合わせながら包括的に突破していく形が良さそうですかなｗｗｗ
    しかし特に物理型は壁対策がセールスポイントとなる以上、最速キュウコンに対面で勝てるようにするのは半ば必須にも感じますかなｗｗｗ
    メガ対策だけだと、元のスペックを鑑みると採用理由としては若干弱いので、対壁性能の確保は半ば必須にも感じますなｗｗｗ何はともあれ次のシーズンに試してみますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 01:29:13)
  • ↑正直Sが高いヤケモン、とんぼで打点を追加するヤケモンというのは非常に珍しいのでぜひ試してみてほしいですなｗｗｗ　個人的には交換読み交換のリスクが減るのが本当にありがたかったですぞｗｗｗ　ちなみに提案ヤーティはH30D2で我のダメージ計算ミスですなｗｗｗ　幸い実戦でこのせいでアローラキュウコンに仕留められたことはありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 01:42:19)
  • 蜻蛉を多用すること、各役割対象に対しての火力ラインが非常にぼんやりしている点から力の鉢巻がわりとイケそうな気がするがどうなんでしょうなｗｗｗ
    我はもう少し様子を構成を練ってから試そうと思うのですが、現時点で悩んでいる方がいたら先行で試していただけると幸いですぞｗｗｗ
    ちなみに余りB振りバナ相手にサイコファングで超高乱数2(無振りは確2)とれるようにはなるみたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 01:57:10)
  • ↑あとはHBオーロンゲが乱数2に落ちることぐらいが問題ですかなｗｗｗ　実戦で初手ソウルクラッシュから突っ込まれたことはないので、理論上はともかく実践値としてはちからのはちまきは悪くないかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 02:16:43)
  • 物理型と特殊型で役割対象が結構変わるポケモンなので、いっそのこと役割対象欄は物理ドラパと特殊ドラパではっきり分けた方がより建設的な議論が可能になると思われますなｗｗｗ例えば有利欄に入ってるドヒドイデなんかは物理型だと厳しいですぞｗｗｗ(メジャーな物理受けには珠サイファンでようやく乱2、採用率約70%の食べ残し持たれてたら再生力で受け切られる) -- 名無しさん (2026-07-07 05:40:51)
  • ↑自己レスですが再生力ではなく自己再生ですなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 07:41:50)
  • S142で低耐久低火力なのは悪目立ちしますが、火力耐久が足りないのに上から殴ることで役割対象を確保しているわけではなく、耐性と特性が刺さっており蜻蛉によるサイクル性能が評価されているので我はありだとは思いますなｗｗｗ
    なんだかんだ600族なのでSに142割かれていても一般的な中速ヤケくらいの数値はあるんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 13:18:41)
  • H27B7C32@牙　流星/シャドボ/文字/蜻蛉で使ってみましたなｗｗｗ物理型と比較すると火力が高いのが良いですなｗｗｗ流星+蜻蛉>ドラゴンアロー+蜻蛉ですからなｗｗｗまた霊打点がある点も良いですなｗｗｗ物理型だと霊打点が無くて歯痒い思いをしたことがありましたからなｗｗｗ当然の事ながら鋼で止まらない点も偉いですなｗｗｗ
    冷静にして環境にいるポケモンで抜かれるのはキラフロルとミミッキュくらいですかなｗｗｗ実戦だとサイクル崩壊後にミミッキュ対面で冷静で無ければ皮を剥げたなと思う事がありましたがそれくらいですなｗｗｗ
    物理型の方が優れている点は壁構築やメガバナに対して役割を持てる事と蜻蛉の火力ですかなｗｗｗドラパルトを使った方は分かるかと思いますが想像以上に蜻蛉を使うのでそこは特殊型とアンチシナジーですなｗｗｗ
    汎用性という意味では特殊型の方に分があるかなと思いますが物理型にも良さはあるのでそこは構築と相談して選択かなと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 14:02:30)
  • 物理だと霊技ないのが終わってますなｗｗｗせっかく足速いのに同じ霊に役割持てないのは駄目ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 15:32:31)
  • ミミに不利対面を取られるとまずいのはもちろん、フロルもジェムがギリギリの乱数2発なので、この2体だけであっても影響力がデカすぎませんかなｗｗｗ
    逆に襷の多いフロルや皮のあるミミに対して蜻蛉を使う意義はかなり大きく、採用率も高いので、どうも噛み合いませんなｗｗｗ使い勝手や強さは間違いなく０歳>控えめでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 15:48:36)
  • 牙@流星/シャドボ/文字/雷の純粋な特殊型を使いましたが、役割範囲が広く扱いやすかったですなｗｗｗ　ロトムアマガも見れて腐りづらいですぞｗｗｗ　上から殴れる都合上鈍足の受けだしはシャドボ＋役割破壊技で十分な場面も多く、リスキーな読みを通す場面が少なめなのも嬉しいですぞｗｗｗ　そう考えるとものしりめがねの方が良かったかもしれませんなｗｗｗ　サブウェポンは悩みどころですなｗｗｗ　雷を打つ機会は少なかったですが、そこまでハイドロポンプが欲しいというほどでもなかったですなｗｗｗ　　なお、既存ヤケの中では役割範囲こそ違えど、サザンと近い使用感でしたなｗｗｗ　少し脆いですが少し早いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 15:58:13)
  • ↑ 元々この2体は役割対象では無いので抜かれても大きな影響は無いかなと思っていましたがそう言われると結構影響ある気がしてきましたなｗｗｗそうなると控えめ蜻蛉もありなんですかなｗｗｗ蜻蛉を思った以上に使うと言いましたが「上から」蜻蛉出来る事が役割対象外への汎用性に繋がっているので蜻蛉の火力を落とすのもありな気がしてきましたなｗｗｗ尚先に断っておきますが火力も耐久もカツカツなのでs振り()はありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 16:03:56)
  • C100の特殊型でシャドボメインなら外でいくらでも良いのがいますなｗｗｗ特殊ガルドもいいですぞｗｗｗ
    性能の低さを上からとんぼで誤魔化してるように見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 16:24:10)
  • ひかえめ蜻蛉返りはよっぽどの事情が無い限り認められるものではないので安易に口走ることじゃないですぞｗｗｗ
    しかし物理型は技範囲に難があり、特殊型は他ヤケと比べて低火力とどっちにしろ攻撃面にやや難がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 17:21:15)
  • ↑2 火力や耐久に特筆すべきものが無いことは事実ですがこいつの強みはメガライチュウY馬車ムクホを(物理型なら壁構築メガバナも)見れることですなｗｗｗ役割対象に対してはs()や蜻蛉に依存しているわけでもないですぞｗｗｗ役割対象外への汎用性は上から蜻蛉に頼っていることは事実と思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 17:35:16)
  • 火力難は意外と何とかなりますなｗｗｗ　例えば火力の代名詞のヤラミドロのりゅうせい指数は39390とドラパの32565を7000近くも上回りますので、1サイクル目の負荷は大差がありますなｗｗｗ　一方で、2サイクル目で相手を破壊できるかについては、78780と81412とほとんど変わりませんなｗｗｗ　大抵の相手に対してヤラパは上からりゅうせいを追加で撃てるので、2.5発分の打点で崩せるためですなｗｗｗ　どちらかと言えば不足しているのは耐久の方ですなｗｗｗ　現環境に耐性が刺さっているからこそ戦えるというのは間違いありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 17:38:21)
  • ↑3特殊型の蜻蛉は悲しいほど威力がなく、完全に襷皮頑丈潰しと対面操作に特化してますなｗｗｗ冷静にする実践的メリットだけで言えば全くの皆無と断ずることができますぞｗｗｗ特筆すべき事象かはともかく、耐久が並みのコイツにとって上からのトンボはサイクル戦を制する上での生命線になると考えられますぞｗｗｗ
    無論安易に認められるかは別問題ですがなｗｗｗ
    ちなみに牙持ち以上で流星群&控えめ蜻蛉でフロルが確定なので、cダウンを解除しつつフロルの行動を1度に抑える芸当はできますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:00:48)
  • 控えめとんぼは本来は個別議論対象なのでしょうが、現在は技議論凍結中ですなｗｗｗ　ヤリッパー時代の裁定を流用して今回は冷静限定とすべきですかなｗｗｗ　より新しい例があったらそちらに従う以外あり得ないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:16:15)
  • ↑ 一応ファイヤーの裁定を流用すれば控えめ蜻蛉もありになりますなｗｗｗただファイヤーの場合重要な役割対象であるメガバナに抜かれてしまうからという理由だったはずなので流用出来るかは諸説ですなｗｗｗキラフロル(とミミッキュの皮剥ぎ)をどれだけ重く見るかになりますかなｗｗｗ技議論は昇降格議論後に行うことになっていますが控えめ蜻蛉が昇降格に影響するほど重要な議論なのであれば特例的に同時に議論するのもありな気がしますがどうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:29:13)
  • 個人的な感覚としては控えめとんぼの有無は直接的に役割対象にはかかわらず、無理に議論することはないとは思っているのですがなｗｗｗ　ファイヤーのページにも現在は冷静以外ありえない(チャンピオンズでは解禁されていないので過去の話ですが）となっているので冷静オンリーが無難ですかなｗｗｗ　とはいえこのあたりは誰が判断を下すべきものなのか謎ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:38:04)
  • 仮想敵が役割対象でもない相手なので過去の裁定を流用するなら冷静一択となりそうな気もしますが、そろそろ技考察の分野に足を突っ込んでしまうので一旦はここで止めにするべきですかなｗｗｗ
    少なくとも上の方がおっしゃる通りそれがこいつの昇降格に影響するとも思えませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:48:48)
  • 少なくともsダウンの性格で蜻蛉を採用する意味はないと我は考えますなｗｗｗ
    フロルとミミという蜻蛉の最大の仮想敵と言っていい相手に上を取られる以上、冷静にしてまで蜻蛉を採用するくらいなら蜻蛉を採用せず他の技を入れた方がよほど役に立ちますなｗｗｗ
    幸い特殊型ヤラパルトの技ラインナップは優れていますぞｗｗｗそちらのロジックを進めた方が良さそうに思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:50:29)
  • ちなみに蜻蛉を見せているとミミッキュ対面ではどうせ蜻蛉で逃げられるだろうという考えからかげうちを打たれることがありますなｗｗｗH2B32なら意地珠かげうちを必然力の範囲内で2耐えしますなｗｗｗ完全に相手依存ですが控えめなら対面勝てる可能性が出て来ますなｗｗｗ
    尚散々控えめについて書いて来ましたが我自身は否定寄りですなｗｗｗファイヤーは使ったことが無いので想像になりますが蜻蛉が低火力なこととメインウェポンが特に低火力でないことから控えめでも認められたのだと思いますがドラパルトは蜻蛉を打つ回数が多いこととメインウェポンの低火力を蜻蛉で補強しているためですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:50:49)
  • ↑2 特殊型を使って流星/シャドボ/文字以外の技はあまり撃ちたい場面がなく個人的には蜻蛉があった方が便利に感じたのですがどうですかなｗｗｗ完全特殊オンリーで使用された方も4枠目の雷はあまり撃たずドロポンが欲しい場面も少なかったと仰っていますなｗｗｗ雷があると見れる役割対象はドヒドとかですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 18:59:38)
  • ↑ドヒドとギャラですなｗｗｗ　アシレーヌも撃ち先ですが見ませんでしたぞｗｗｗ　実戦値はともかく、論理的には蜻蛉よりは技範囲優先になりそうですなｗｗｗ　 -- 名無しさん (2026-07-07 19:04:50)
  • ↑2技範囲の割に4枠目が余りがちなんですなｗｗｗこの点は我の認識不足でしたぞｗｗｗ
    しかし仰ることはよく分かるんですが、我の中ではコイツの場合冷静にしてまで蜻蛉を採用する理由が見当たらないんですよなｗｗｗフロルバサギリミミッキュが主な打ち先だと考えてますからなｗｗｗ
    フロルとミミに上を取られるのであれば、対面不利になった時に様子見で打つだけに留まりそうな感じがしますぞｗｗｗ冷静にしてでも蜻蛉を打ちたい場面の掘り下げがもう少し欲しいところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 19:16:20)
  • ↑ あくまで我の場合ですがそもそもコイツは役割対象への耐久がカツカツなので役割対象が出てくるまで消耗させたくないんですなｗｗｗよって例えば初手で出して相手が自分より遅かった場合まず蜻蛉ですなｗｗｗこのムーブが出来ることがダメージレースへの貢献に繋がっていると感じますなｗｗｗ他のヤケモンより蜻蛉を多く使うと書いたのはこのためですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 19:36:08)
  • そもそもヤラパルトのSは最速ミミッキュと同速なので、S下降性格でなくても上を取られることはありますぞｗｗｗ
    実戦ではミミッキュの上を取ることも多いでしょうが、論理的に評価される点とは言いがたいですぞｗｗｗ流石にこの火力のとんぼは冷静で使う以外ありえないｗｗｗ
    どうしても上を取りたい方はSに1振って論者卒業ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 20:09:28)
  • ↑ ミミッキュの陽気は17.2%で最速でも同族であることを考えると無視して良い割合な気はしますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 20:18:31)
  • ミミッキュはかげうちが100％搭載といえるのでs振る必要は向こうにはありませんからなｗｗｗ
    とんぼする前にかげうち撃たれて半壊して、次に役割を持つべき相手に何もできなくなってしまう可能性を危ぶむべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 20:24:15)
  • ↑異教徒目線では剣舞珠かげうちで一撃ですし、蜻蛉を見せてない段階であれば詰んでくるんじゃないかとは思いますなｗｗｗ
    しかし冷静だとこの時にs関係がバレる可能性もあり、その場合相手に立ち回りの幅を与える恐れが出てきますぞｗｗｗ
    それと蜻蛉する前に影撃ちと仰いますが、だからといって素で交代してしまっては、剣舞を積まれた瞬間に敗北にそのまま敗北一直線ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 20:36:42)
  • ↑ これもお相手依存の上実戦上の話ですが蜻蛉を見せる前はまずじゃれを打ってくるのでそこはあまり心配ない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 20:36:55)
  • 最速ミミッキュとドラパルトは同側で、準速ミミッキュは下降ドラパより早いんですなｗｗｗ　んん、両刀で使ったことがないので後者は知りませんでしたぞｗｗｗ　新シーズンは冷静蜻蛉の使用感は試してみますかなｗｗｗ　我としては、蜻蛉抜きの特殊でも役割は果たせてヤケモン足りうると思ってますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 20:42:15)
  • 物理型の蜻蛉は元々技範囲が狭いこともあって優先度高いですが特殊型なら技範囲もサブの火力もそれなりにありますからなｗｗｗ低負担の蜻蛉よりは交換読みの技を撃った方がサイクル有利になりそうですぞｗｗｗ役割対象にあくび持ちがいればまた違う感触だったでしょうがなｗｗｗ
    我的にドラパは砂や珠ダメ入るだけで役割関係が危うくなる耐久の低さが懸念ですぞｗｗｗ低負担蜻蛉でサイクルが長引けばその懸念は更に重くのし掛かりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 21:43:45)
  • ↑ 既に述べましたがドラパルトの蜻蛉は自身の消耗を抑えつつダメージレースに貢献する側面もありますなｗｗｗ4枠目に入れる技がピンポ気味なのも既に述べた通りですなｗｗｗ
    それはそれとしてH31まで臆病キラフロルのジェムを必然力の範囲内で2耐えするので臆病キラフロルの上から動ける控えめであればキラフロルに役割を持てることになりますなｗｗｗその上で4枠目に採用したい特殊技が無いので交代技である蜻蛉を採用するというロジックであればファイヤーの控えめ蜻蛉の裁定を流用出来る気がしてきましたなｗｗｗキラフロルの対策枠で特殊ヤケモンはヒヌメくらいなのでそういう意味でも俄然興味が湧いてきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 22:15:54)
  • 個人的には無駄ステが高いので考察するのは面白いですが、落第相当だと思いますなｗｗｗ
    広く見れるけど全部がギリギリという、あるある系ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 22:24:53)
  • 少し後ろに流れてしまいましたが、要望があった通りドラパルトの物理型と特殊型の役割対象を分けましたなｗｗｗ　なおライチュウは有利の定義(後出しから遂行できる)に従えば有利相当ではあるのですが、ボルチェンの扱いなど意見の割れているところでもあるため、やや有利に落としていますぞｗｗｗ　基本的には役割範囲の広い特殊型が優勢で、物理型はピンポイントな壁割性能や等倍受けへの崩し性能で主張する形になってますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 22:39:26)
  • 編集感謝以外あり得ないｗｗｗどちらも独自の強みがあり甲乙つけがたいですなｗｗｗ
    我の使用感では高速（）広範囲の特殊型（蜻蛉なし）が最も扱いやすく、蜻蛉入りや物理型はかなり上級者向けな感がありましたなｗｗｗ
    ただ物理は壁割り役とメガライＹ、メガバシャ、メガムクホという対策困難枠の補完を兼ねられるので流石に無視できない有用性ですなｗｗｗ
    これだけ圧縮できれば他ヤケの構築自由度がかなり高くなりますぞｗｗｗそれは翻って環境全体への対応力の高さにも繋がりますなｗｗｗ
    あと論理的ではないですが「見せ」効果もかなり期待できますなｗｗｗ異教徒目線では紙アタッカーの足切りラインが爆上がりますぞｗｗｗ
    メガライやメガムクホがそもそも選出自体されない事も増えましたなｗｗｗんんｗｗｗＳ振りはあり得ないｗｗｗ幻影ですぞｗｗｗ
    ですが高速（）故に対象不在時に何もできないというケースは比較的少なく、逆に相性有利の壁張り役を強く誘うため初手で崩しやすかったですなｗｗｗ
    総じて運用はやや難しいですが、高度な圧縮によるヤーティ全体の構築の拡張性に関して美点を感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-08 10:54:55)
  • 可能であれば物理特殊それぞれもう一個くらいコーディネート欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-08 12:21:33)
  • 役割とか型のとっ散らかり具合がメガヤンブオーみたいですなｗｗｗ
    何ができるヤケモン候補なのか原型留めてませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-08 19:15:27)
  • 確かに強みが分かりづらくなっていたので個別ページの記載を修正しましたなｗｗｗ　基本的にはバシャムクホライチュウを1枠で見れる上ですり抜け持ちなことが偉く、物理特殊で拡大される役割は追加的なものですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-08 22:21:11)
  • 常識的に考えてやるべきではない行為を確認したので一応苦言を呈しておきますぞｗｗｗ
    個別ページの編集をするのは自由ですが、勝手に過去世代の考察を削除するのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-08 23:55:01)
  • ↑すみませんなｗｗｗ　ページ下に大量に注釈が出ているのを修正しようとしたのですが、これコメントアウトのものでなく過去世代のとじ込みだったのですなｗｗｗ　勘違いで失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 00:04:48)
  • 物理型を使ってみましたが、お話にならない弱さでしたなｗｗｗ火力が低すぎて引き先に全く圧力がかからず、弱点もメジャーでそもそも対面勝ちできる相手もほぼいませんぞｗｗｗ
    肝心のロンゲは悉く見当たらず、バシャもムクホもそこまでいない上に他への刺さりが悪すぎて、潰しが効かなすぎますなｗｗｗいくら上を取れてもこれではどうにもなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 11:28:42)
  • 此奴は補完枠なので積極的に出すヤケモンではないですぞｗｗｗ役割対象がいたら選出し役割対象外への汎用性をs()の高さと上から蜻蛉で誤魔化すヤケモンですなｗｗｗまた壁構築とメガバナは見られなくなりますが火力は特殊型の方が上なので役割対象外への汎用性は上がると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 13:21:42)
  • 我も特殊型の方がまだヤケモン足り得る余地があると思いますなｗｗｗ
    ついでに言うと個人的な使用感では特殊型の蜻蛉採用は控えめ冷静関係なくナシ寄りですぞｗｗｗ高いS()があるからこそ上から広範囲で攻める方が圧を掛けやすいからですなｗｗｗ同じくヤザンも蜻蛉を覚えますが、技範囲を減らしてまで蜻蛉採用してる論者諸君やサンプルヤーティはまず見かけませんしなｗｗｗヤァイヤーの場合は技枠が埋まらない(４枠目がげんしのちからとかいう低スペック技だった)故に蜻蛉を入れてるケースがあったと記憶してますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 18:20:14)
  • ↑ 持ち物と4枠目の技何を入れてましたかなｗｗｗ特殊型の場合流星/シャドボ/文字まではほぼ確定だと思うのですが他に欲しい技が無かったので我は蜻蛉を入れていましたなｗｗｗ火力は低い方なので帯や珠を持たせないとサブウェポンは撃ちにくいイメージがありますなｗｗｗ我は牙を持たせていたこともあり流星打って蜻蛉で逃げる流れが多かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 18:37:19)
  • ↑持ち物は珠、4枠目の技は雷ですなｗｗｗ
    主にアマガドヒドの並びを崩すために採用しましたが、実戦ではギャラアシレマリルリの順に撃つ機会が多かったですなｗｗｗ後者2名は2サイクル目であれば何割か削れており、繰り出されても居座ってそのまま雷で処理することが多かったですなｗｗｗもちろん珠であれば1サイクル目に出されてもシャドボ→雷でも落とせますなｗｗｗ同じ特殊竜のヤザンには不可能な動きなので採用価値は高いと思いましたぞｗｗｗ(というか電気技入れなきゃ攻撃面ではほぼ下位互換ですぞｗｗｗ)
    また、何割かいるHSメガムクホを倒すには必要でしたなｗｗｗHに振られていると流星群＋ブレバの反動じゃ倒し切れませんでしたからなｗｗｗ様子見でブレバを撃たなかったり、合間に羽休めされても同様ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 19:27:46)
  • 珠ドラパはバシャのフレドラ×2と相打ちになるイメージだったので敬遠してましたが、実戦では問題ありませんでしたかな？　配分も含め知っておきたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 19:36:57)
  • ↑そもそもの話、我的にはメガバシャへの役割関係はドラパの持ち物関係なくギリギリだと思いますなｗｗｗ珠ダメ抜きにしても環境にはステロや砂嵐が蔓延しており、それらを食らうだけでメガバシャへの役割遂行が危うくなるほど低耐久ですからなｗｗｗ
    セールスポイントである対メガバシャをより安定させたい(珠ダメケアやH振り相手を想定)のであればドロポン採用の意義が上がり、そうなってくるとやはり蜻蛉で技スペを減らすのはナシであるとロジックしましたなｗｗｗ
    物理型なら他のサブ技候補がショボいので無理なく採用できるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 20:00:22)
  • ヤエンジシ軸で数戦ほど使いましたがかなり難しいですなｗｗｗライチュウ受けとしては殆ど信用していなかったためBに寄せていましたが、ムクホークのブレバで急所引いてワンパンされたときは流石にうーんとなりましたなｗｗｗまぁほとんどの場面でちゃんと遂行はできていましたがなｗｗｗ
    そういえば改めて計算してみたら、物理でメガバシャを確1にするには飛以外がカスになる無装備アクロバットか耐久が地の底に落ちる珠でファングするしかないんですなｗｗｗこれは特殊の方がよさそうですなｗｗｗ
    特殊型はまだ未使用ですが個人的には帯で特殊でシャドボ雷ドロポンが一番マシそうに思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 21:45:39)
  • 火力が足りない耐久が足りないと典型的な数値不足に見えますなｗｗｗ
    火力に関してはこだわりアイテムがあればもっと楽だったかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 21:59:38)
  • ドラパに限った話ではないですが、相手の役割破壊技で崩されるならまだしも一致技を2耐え出来ないのであればそれは役割対象と言えるか怪しいと常々思っていますなｗｗｗ例えばマリルリはガブの地震に着地させなければ後出しから対応出来ますが、そのような理由で役割対象になるわけでもなく当然マリルリのページの有利欄にガブは載っておりませんなｗｗｗ
    ドラパの話に戻しますと対メガムクホが該当しますなｗｗｗ最速ムクホの上取れてるなら一理あるかもしれませんが抜かれてますからなｗｗｗ勿論対面有利ではあると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 22:20:32)
  • インファにもブレバに出せるのはヤーフだけなのでそこまで求めるのは酷な気もしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 22:24:27)
  • ヤエンジシはヤラパ同様ピンポな耐性とギリギリの耐久なので、一緒に組む相手として微妙な気がしますなｗｗｗ
    提案ヤーティのメガズキンのように高耐久ヤケモンと組んでこそ使えそうに見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 22:31:28)
  • 我は物理型をほとんど試したことがないので無知なのですが、物理型にすることにより増える役割対象ってメガバナ以外だと何がいますかな？ｗｗｗ
    対壁性能を副砲に備えているのは強味ですが、壁貼り筆頭であるロンゲアロコンノオーバニラ全員に不利で繰り出せないのが歯痒いですなｗｗｗなんなら特殊型でもすり抜けのお陰で多少は壁に耐性ありますしなｗｗｗ
    それとも物理の場合はいかくを見越してクリアボディの方がいいのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 22:38:46)
  • 我は物理特殊両方で使いましたが、結局物理は出しどころがわからず、技範囲の広い特殊の方がアリエールｗｗｗとなりましたなｗｗｗ広範囲かつＳ（）がありメガ枠も消費しないので選出ミス気味でも腐りにくいですぞｗｗｗ眼鏡があれば自信をもってヤケモンに推せるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 22:47:40)
  • ↑2はっきり言って役割対象はそれ以上は特に増えませんなｗｗｗ　ドラゴンアロー＋とんぼは火力指数から等倍受けの崩し性能が高い(強化なしでもタイプ強化デカハンマーくらいの打点）のが他の強みですかなｗｗｗ　壁張り相手には先発で合わせて違う構築投げてきたときには蜻蛉で引く形になりますなｗｗｗ　正直壁展開も減ったので旨味は薄れていますぞｗｗｗ　物理型提案当初はアロキュウが9位、オーロンゲが20位以内とかで初手壁が多かったのが大きいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 23:03:11)
  • 論理の場で言うのは憚られますが、コイツの強みはS()による対面性能が売りですからなｗｗｗ「受け出しは不利だが、対面なら有利」といったケースが多く、それは技範囲に比例して増えますからなｗｗｗ
    物理の技範囲と火力だと出来ることが減るのは自然の摂理でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 23:15:17)
  • 特殊型で持ち物を牙で使われた方は我以外にいませんかなｗｗｗ珠や帯なら特殊技オンリーの方が良さそうなのは分かるのですが牙だとサブに強化が乗らないことから流星/シャドボ/文字以外は撃ちたい場面がなく蜻蛉を入れてたんですなｗｗｗ
    特殊ドラパルトの蜻蛉採用に関してサザンを例に出して否定的な意見を述べていた方がいましたが考えてみると本来のサザンの持ち物は眼鏡や珠のイメージですなｗｗｗ珠も帯も無かった前レギュで蜻蛉欲しい場面が無かったかは気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 23:25:51)
  • ↑前半部分は未使用なので後半部分にのみお答えしますが、「無かった」ですなｗｗｗ文字気合玉大地ラスカと入れたい技はありますし、むしろ拘っておらず打ち分け出来るからこそサブ技の強みを発揮出来ると思いましたなｗｗｗ(例：悪波→相手バンギ繰り出し→気合い玉)
    -- 名無しさん (2026-07-09 23:37:33)
  • 回答感謝以外ありえないｗｗｗ牙を持たせていたこともあり基本流星から入っていましたがシャドボから入ればサブを撃ちたい場面もあるんですかなｗｗｗただC100無強化のシャドボは積極的に撃ちたくないというのが正直なところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 00:02:42)
  • 我は過去牙で流星/シャドボ/文字/雷で使いましたが、蜻蛉が欲しい場面自体はありましたぞｗｗｗ　ただ、ドヒドイデやギャラドスに雷を打てて助かった場面もあるので、無理に欲しいとは思いませんでしたなｗｗｗ　シャドボ＋流星やシャドボ＋抜群サブで受けだしを許さない場面も多く、我は牙持たせていてもシャドボは結構打ちましたぞｗｗｗ　ものしりめがねの方がそもそもよかった説はありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 00:25:19)
  • 球＋特殊で使ってみましたが、使いにくくはなかったですなｗｗｗ
    やはりS（）が優秀ですなｗｗｗブリジュの上取れるので処理ルートとして使ったりできますなｗｗｗ（球りゅうせいでもH振りに確一取れないですがなｗｗｗ）
    普通はS振りが想定されるため、異教徒の変な行動を誘ったりもできましたぞｗｗｗ　ただ、「論理なのか？」と言われると疑問符が付く感じはありましたなｗｗｗ
    しかし、すりぬけ＋バシャムクホライチュウというM-Bの対策困難枠を（安定性にはやや欠けますが）まとめて見れるので、我としてはヤケモン足りえると感じましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 04:56:13)
  • 物理と特殊両方とも使ってみましたが、あまりにも役割対象が限定的なうえ受け出しも相手の択依存なのが気になりますなwww相手目線で型が判別つかない点は優秀なので、一度噛み合えばS（）の高さで誤魔化せる場面は少なくないものの、そのS（）も過信できるものではないので不意のスカーフやS振りにやられてしまいますなｗｗｗこいつを使いたくて構築を作るならともかく、メガ枠の補完としてこいつにお呼びが掛かる場面はあまり想像つかないですなｗｗｗ…と書いていて思った以上に否定的になってしまいましたなｗｗｗ600族故の強みはあると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 10:19:16)
  • 主軸にして構築を組むヤケモンではなくライチュウ&ムクホーク対策が抜けたヤーティに6枠目で入るような印象ですなｗｗｗヤーティの幅を広げてくれそうではありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 13:32:57)
  • バシャムクホライチュウに厚くしつつ、型によってロトムアマガカバオオニューラなどにもある程度強めに立ち回れるのは枠圧縮として価値があると思いますぞｗｗｗ
    高いS（）や広い技範囲、腐っても600族の数値で汎用性が高く取り回せるのは明確な長所ですなｗｗｗもっとも拘り系の無い感覚だからこそ耐久の低さが誤魔化されてる感は否めませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 22:24:00)
  • アクロバット型かつだいもんじでの両刀を試してきましたなｗｗｗ　メガバナをみれるのはいいですが、別に持ち物なしの耐性がささったことはなかったですなｗｗｗ　便利で使用感は良かったですが、特殊型にしても大きな問題はない感じでしたなｗｗｗ　基本は特殊型、ヤーティ都合で調整したいときは物理型もプレイアブル、程度に感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-11 23:27:33)
  • 物理型は選出ミスしてもドラアロと蜻蛉である程度戦うことはできるが、ヤケモンなのか疑問な上に弱くはないが強くもないといった感じですなｗｗｗ
    特殊型は環境に刺さる耐性と役割対象を持ち、一定のヤケモンの性能は備わっているものの選出ミスした際が深刻ですなｗｗｗ
    単体で技範囲とS()があるため何もできないということはないものの、全体としてのパワーはがっつり下がるのでほぼ負けコースですなｗｗｗ
    こやつが居なくてもある程度なんとかなるがどうにも薄い部分がある、というヤーティに良さそうな気はしましたかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 02:04:50)
  • メガルカに後出しし、読み違えてラスカノを食らってしまい「んんｗｗｗ」となったものの、捨て気味に技を振ったらS誤認()で交代され裏に負担を掛けられたり、
    選出画面でメガニウムがキツいと感じたときに「こいつ多少削れば上からドラパの文字で終わりですかなｗｗｗ」となったりしたところで、
    「これ役割論理なんですかなｗｗｗ」と気づいてしまいましたぞｗｗｗ我としては大手を振ってヤケモンとは認定しづらいと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 16:25:57)
  • 何度でも言いますがドラパルトの役割そのものはsに頼っておらず独自の耐性を活かしたものですなｗｗｗsの高さが役割対象外への汎用性を高めることはありますがそれはむしろ評価点ですなｗｗｗそもそもそれを言い出したらsが高いポケモンはヤケモンになれなくなってしまいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 17:04:23)
  • 読み間違えた時でもリカバリーが利くというのは明確に論理的な利点でしょうなｗｗｗそこを履き違えるのはありえないｗｗｗ
    役割論理はSを重要視していない(≠軽視)というだけの話を拡大解釈してSに頼るのは論外という認識とするのは誤った理解ですぞｗｗｗ
    ヤケモンとしてあまりにもギリギリの火力と耐久というのは知れた話ですが、それはちゃんと明確な役割対象を持ったうえでのロジックですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 17:33:17)
  • 正直使っているうえでもそんなにリカバリーは利きませんでしたぞｗｗｗ前期提案されたヤカリオ試して思ったことですが、所詮は無振りのSなので高速アタッカーの上取って攻撃することは出来ませんし上取られたときに耐久のなさを晒して不意の対面はむしろ対処しづらくなることのほうが多いですなｗｗｗ
    これはヤラパルトにも全く同じことがいえますなｗｗｗSでごまかせることより火力と耐久の微妙さを晒して死ぬシチュエーションの方が多いですなｗｗｗ
    ヤラパルト使うなら他ヤケと調整してヤラパルト抜ける構築にするほうが良いと思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 17:39:22)
  • S関係についてはライチュウの電磁砲食らった時点で全て崩れ去るのもかなり問題ですなｗｗｗ
    全てがギリギリなのに不確定要素が不利に働く形で浮き出やすいパターンが多いように感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 19:07:44)
  • 準速以下のグロスが増えたことや鉄壁ボディプグロスが増えてるので今はグロスには五分五分程度にはなれてるのですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2026-07-13 19:56:01)
  • ↑陽気でなければシャドボで上から殴り勝てるので対面は微有利、と見せかけて珠ドラパだとHP消費で相打ちになったりしますなｗｗｗ　対面5分とみてよいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-13 22:36:24)
  • 特殊型(ドロポン採用時)がカバ有利になってますが、D厚めに振ったオボン持ち相手に2発取れないようですなｗｗｗ
    特化の場合たべのこし持ちすら2発に持ち込めませんぞｗｗｗやや有利か正直それも怪しい気がしてきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 00:37:24)
  • C100の特殊竜はカバに対してあまり優位ではないというのはカイリューが辿ってきた歴史ですなｗｗｗ
    表は眼鏡があった時代の役割関係も参考にされているので、今はHD特化はそこまで多くないですがHBD振り分けは滅茶苦茶多いのでやや有利か役割関係無しでも良いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 00:42:00)
  • 珠を持っていれば特化オボンも2発で落とせるようですなｗｗｗ
    対面して2発で落とすというシチュエーションはそれなりにありそうですかなｗｗｗやりたいプレイかは怪しいですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 01:22:01)
  • ライチュウってどのくらい皆相手されてますかなｗｗｗ　前シーズンから使ってますが、ライチュウ相手に安定する・安定しない以前に、相手パーティにいても選出されないことが多いですなｗｗｗ　我のヤーティの都合なのか、ドラパ使ってると見なそんな感じなのか知りたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 07:04:55)
  • 異教徒視点だとドラパルト相手ではライチュウは上から叩かれて終了なのでかなり出しづらくはあるでしょうなｗｗｗ
    体感ですが選出される確率はかなり下がりましたぞｗｗｗ見せ効果を期待して不選出の択を取るにはリスキーですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 09:03:47)
  • 他のライチュウ対策ヤケと比較して、対面性能がそれなりにあるためお相手が不選出だった際も腐り辛い、というのは長所と言えるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 23:12:13)
  • その長所だともっと耐久が安定していて攻撃性能も高いヤブの方がライチュウへの安定性もあって有用に見えてしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 23:28:25)
  • 改めて役割対象を見ると特殊龍組と比較して極端に狭い訳ではないのですなｗｗｗ　どうやら昇格議論では特殊/物理の議論はしないらしいですが、特殊で使うのがスタンダードになる感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 23:29:56)
  • 役割対象が少ないゆえに出しても十分に機能しないためにS（）の高さで誤魔化さないといけない場面が多いのだとは思いますなｗｗｗそもそも相手目線高速霊龍がいてボイチュウやボムホークを出すのか疑問ですなｗｗｗ役割論理なのか？という疑問が使った論者間でたびたび話題にあがるならそれはもうヤケモン足り得ない事情があるとしか思えないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-14 23:47:17)
  • ↑役割論理らしいかどうかは高速ヤケモンが出るたび度々話題になりますが、いつもSが高いことが役割論理上の問題ではないということで整理されてますなｗｗｗ　既存ヤケでも削れた相手をヤザンやメガヤフォクシーがスイープしたり、Ｓの高さを生かしてごまかすのはたまにありますしなｗｗｗ　こいつの場合は最速なので頻度が高いから目立つだけで、ヤケモンとしては数値受けの逆、低めの数値を優秀な耐性で補っているちゃんとしたヤケモンだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 00:18:47)
  • 役割対象はそこまで少ないとは思いませんしムクホは全然出て来ますなｗｗｗ役割対象への遂行は役割論理そのものと思いますぞｗｗｗまたs()の高さにより役割対象がいなくても腐り辛い点を評価されていますなｗｗｗこの様な評価点のヤケモンは珍しいので戸惑うのも無理はないかと思いますがだからと言ってヤケモンではないとは思いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 00:19:58)
  • Sが重要というのは耐久や火力を誤魔化す免罪符ではありませんぞｗｗｗヤフォクシーなど素早いヤケモンはいますがそれらはS抜きにしてもハイスペックだから強いだけですなｗｗｗ
    ヤラパルトの場合明らかに誤魔化しの比重が大きく感じますぞｗｗｗライチュウにしても電磁砲→ボルチェン→電磁砲を耐えられないのは明確に不安定さを感じましたし、ボシャーモとボクホークのみならヤウドボーンやヤダイトウでもやれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 00:26:35)
  • ボルチェンの採用率は高くないですしそもそもボルチェンまで考慮すると見れるヤケモンがぐっと減るのでそれは厳しすぎる気がしますなｗｗｗあと個人的に気に入ってるのはキラフロルに強い点ですなｗｗｗ上から叩けるので一回しか行動させずに倒せますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 00:43:23)
  • Sのイメージで混乱されてるのでしょうが、耐久はウォッシュロトムよりわずかに下程度ですなｗｗｗ　両者HベースDだと物理が2000、特殊が1000ほど指数が減る代わりに耐性が二つ増えてますなｗｗｗノーマルが比較的撃たれにくいことを加味しても、ヤラパの耐久が極端に劣りはしないですなｗｗｗ　次に火力ですが、それこそＳが補ってますなｗｗｗ　多くの相手の受けだしに上から殴れることでサイクル崩壊速度を速めてますぞｗｗｗ　ヤラミドロの流星1発よりヤラパルトの1.5発、2発より2.5発の方が指数が出るというのが一番わかりやすい説明ですなｗｗｗ　交代戦においてＳは軽視されがちですが、相手のサイクル崩壊をさせる上では重要な要素ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 00:47:06)
  • ヤトムがそもそも低耐久なのでそれ以下となると明確な欠点ですぞｗｗｗ
    ヤケモンとして最低限度の性能で、役割対象に大した魅力も無かったために今まで精々が候補止まりだった訳ですからなｗｗｗ
    あと今までも散々書いてきてますが、S()を理由にヤケモン足りえないという意見も論外ですが、過剰にSへ重きを置くのもまた論理の骨子ではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 01:18:07)
  • 素早く殴れば複数回殴れる、役割関係を逆転できる、まさにS振りを異教徒が行う理由そのものですぞｗｗｗそれを度外視して受けて殴ることに重点を置くことが論理ではないのですかな？ｗｗｗ
    実際のプレイではヤーティで異教徒の中速ポケモンの上取って勝つなんて試合は珍しくないですが、それを当然かのように掲げるのは問題ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 01:19:46)
  • ↑受けて殴ることは手段であって、役割論理が目指すのはダメージレースを制し、先に相手のサイクルを崩壊させることですぞｗｗｗ　ヤラパの役割対象には普通に受けだして普通に遂行できるので、Sで例外的な役割を生んでるわけでもありませんなｗｗｗ　殴り合い展開に強いからといって、ヤケモンとしての適性や役割範囲が否定されるわけではないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 01:52:11)
  • ちなみに一応断っておきますがこいつは役割対象への火力耐久がギリギリなのでs()振りはありえませんなｗｗｗちゃんと火力と耐久に努力値を割く必要があるのは逆説的にこいつがヤケモンであることを証明していると思いますなｗｗｗ強いて言えば控えめ蜻蛉はあり得るかも？ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 06:40:48)
  • 最大火力を複数回受けられてかつ一撃で倒せる相手を役割持てる相手とし、その相手に対してサイクルしていくのが役割論理の原義のようなものですなｗｗｗ
    しかしドラパは、環境の格闘等役割対象への遂行は基本的に問題ないものの、役割関係のない相手へのSによる封殺が頻繁に起きますぞｗｗｗ
    また、ヤケモンのくせに立ち回りで相手のSへの振り方やスカーフの有無に依存する場面が存在するというのも少々気持ち悪いですしなｗｗｗ
    「これで絶対勝利できるならよい」とする論者もいれば「この戦い方をするならわざわざヤーティでなくてもいい」とする論者がいるものも自然なことな気もしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 09:04:45)
  • ↑2 こいつのひかえめ蜻蛉は過去明確に否定されているのでありえませんぞｗｗｗ
    例外を引用して新たな例外を作ろうとする行為はヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 15:18:36)
  • 我は比較的新参の論者なのでいつ否定されたか教えていただきたいですなｗｗｗちなみにs下降補正の性格にするとキラフロルを見れなくなり準速ミミッキュに上を取られますなｗｗｗまあここまでいくと技議論の範疇になりますし仮に控えめ蜻蛉が認められなくても昇降格には影響しないとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 15:28:08)
  • 剣盾初期環境議論/新規候補2のコメント欄ですなｗｗｗ
    当時と今では事情がやや異なる部分もありますが、ざっと簡潔に説明するなら「非役割対象どころか不利な相手であるミミッキュへの皮剝ぎにしか使えない」「S下降を嫌うなら蜻蛉を採用しなければいい」「そもそもこいつの蜻蛉返り自体が技範囲を削ってまで入れる価値が無い」ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 17:32:01)
  • トンボは火力補強にもなりマスカーニャにも刺さるのでかなりアリですが、尚更控えめはあり得なくなりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 23:23:01)
  • 物理ベース両刀は試しましたが、悪くはなかったですぞｗｗｗ　蜻蛉の打点もありますなｗｗｗ　ただ、やはり技範囲を考えると純特殊の方が優先されそうですなｗｗｗ　他の特殊龍と同時にヤーティに入れるならこっちを両刀にずらすのはあり得そうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 23:26:49)
  • 役割対象とされているバシャーモですが、AS合算の割合が6割を超えない程度ですので物理型はやや有利ではないですかなｗｗｗH10だけで遂行に珠サイコファングが必須(アクロは68.8％の乱1)ですぞｗｗｗ
    特殊型も珠竜星または帯ドロポンが必須ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 00:14:05)
  • ↑ヤラパのページにも書かれてますが反動込みでの遂行ですなｗｗｗ　サブ技の雷パンチで居座られても大して入りませんぞｗｗｗ　じしんが増えたら話は変わるのでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 00:27:08)
  • ↑んんｗｗｗ反動ダメを完全に失念してましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 00:53:30)
  • (2026-07-15 01:19:46)の者ですが考えを改めますなｗｗｗ相変わらずピンポではありますが確かにヤタグロス軸やヤルズキン軸など他メンツでは組みづらいヤケモンの補完として浅く睨みを利かせられるこのヤケは重宝しましたなｗｗｗ個人的に1番重要だったのはボイチュウでもボクホークでもなくボトムを受けられることでしたなｗｗｗボトム＋ボシャーモはメガなしで受けられるポケモンが少ないですし、ヤラミと違い炎技があるのも個人的には評価が高いですなｗｗｗ総じて普段組んでいない軸を組むうえでは補完として良い選択肢たり得る性能を持っていると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 01:37:52)
  • 我も対ロトム性能が地味にありがたいと感じていましたなｗｗｗ
    現状は竜ヤケのプールが少なく手癖で組んでいるとちょうどミトムやヒトムが重くなりがちなので、補完として入ってきやすいと感じましたぞｗｗｗ
    ヤメルゴンやヤブだとバシャムクホが重くなりすぎることがありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:46:36)
  • 使うたびにスペック不足を実感しますが耐性が絶妙に環境に刺さっていて気が付くと入ってきがちですなｗｗｗ当初はライムク受けがメインでしたがバシャロトムを受けられるというのはかなり大きく他のライムク専用機とはかなり格が違う感じがありますなｗｗｗ
    低スペックでかなり繊細なので個人的にはあんまり昇格させたくないのですがこれはちょっと落とせませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 10:24:45)
  • Sに甘えすぎて果たして論理なのかと思うことが何度もありましたが、こいつの場合はもはやとくせいみたいなモンと割り切った方が良いのかもしれませんなｗｗｗｗ
    最速95族までは抜けるので、対面でフロル上から確二で落としたり、ロトムのボルチェンループを許さなかったりとありがたすぎますぞｗｗｗさりとて重要視しすぎると論理の根幹を揺るがしかねませんがなｗｗｗ
    抜きアリが役割持てるのは夜のサイクルだけですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 17:57:49)
  • 数値だけだとだいたい控えめHCドラパルト≒臆病CSサザンドラですなｗｗｗ
    遅い相手を虐めるのには強いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:10:40)
  • S()ではなくちゃんと耐性で後出しから遂行可能なのでヤケモンとしての仕事はできていますなｗｗｗ
    ギリッギリですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:57:15)
  • 龍霊複合がコイツ以外に出てきたらお役御免だとは思うんですがなｗｗｗ　一般ポケモンには今のところいませんぞｗｗｗ　数値受けとは真逆の、数値は厳しいが耐性の優良さで耐久をごまかしているヤケモンということになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:32:35)
  • ギリギリとはいえ耐久振る意味がちゃんとあり霊が活きてるのでヤザンヤメルとの差別化も気にしなくていい珍しい環境ですなｗｗｗ今が旬ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:47:07)
  • Sに142割きながら、ヤケモン振りでギリギリサイクル参加可能な耐久足り得るのは流石600族ですなｗｗｗ
    現状の竜ヤケは格闘弱点かメガ権食うのが多く、明確にこいつを採用した方が組みやすい軸ヤケがいる以上は必要な存在だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 06:59:46)
  • 普通に気になるのですが、こいつにはなんでS振りはダメなのですかなｗｗｗ
    無降りでもムクホークのブレバは耐えて準速でもムクホークの上は取れて倒せますぞｗｗｗ
    バシャーモも無効にだせばいいですしなｗｗｗ
    そう考えるとH降りはS降りの劣化と言えませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:11:18)
  • ↑一応真面目に答えると意地バシャのフレドラ×2を耐えなくなる、メガハッサムの剣舞バレパンを耐えなくなる等、Hに振らない弊害はかなり大きいですなｗｗｗ　Ｓに1だけ振る価値はないかと聞かれると機能する場面自体は存在しますが、同速で上を取ることに価値がありかつ50％に負けた場合のみ機能すると考えると、ただでさえない耐久を削ってまでやる価値は薄いですなｗｗｗ　ＢＤ1ずれるだけでも乱数6％くらい変わるケースはありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:31:55)
  • ビビヨンが有利欄に差し戻されていますが、ねむりの2T目に起きる確率が1/3である以上、ロジック上は眠り粉/蝶舞に後出しした時点で遂行が困難になるのは事実じゃないですかなｗｗｗ
    coに記載していますが2T目最速起きに賭けない限り上から2回C＋1暴風されて負けますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:53:44)
  • 実戦では眠りは別で受けて身代わり際に無償降臨、そこで大文字で勝てるのではないですかなｗｗｗ
    そもそも72位のポケモンを載せること自体がどうかとは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:57:00)
  • ↑基本はそうだと思いますし、読み負けて粉連打とかを刺された上でも33％勝てるなら、完全な有利欄に記載は過剰でもやや有利ではあると思いますなｗｗｗ　使用率的に記載が不要という話なら分かりますが、異教徒ポケ対策の対策困難ポケ一覧にいるポケモンであり乗せる価値のないポケモンとまでは思わないですがどうなのでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 15:52:30)
  • 使用率が少なくても役割論理の戦術だと対策困難なボケモンについては対策欄に載せて良いと思っていますぞｗｗｗ
    SVと比べて比較的バランス調整がされているので72位程度なら普通にちらほら見ますしなｗｗｗ同じ理由でガメノデスなども多少甘めに載せるのには反対しませんなｗｗｗ（ヤラパルトの話ではないですなｗｗｗ）
    「対策困難枠に役割を持ちやすい」というのは評価点と言えるはずなので、対策困難度に応じて掲載の基準が甘くなるのは妥当だと思っていますなｗｗｗ
    逆にアシレーヌなどは使用率上位ではありますが比較的他のヤケで誤魔化しが効きやすいので少し厳しめに載せるべきだとも思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 15:54:07)
  • 他のヤケモンを眠らせて役割放棄にする前提で受け出せるのは役割対象とは言えないと思いますぞｗｗｗ
    また、ドラパが裏に見えてる時点で身代わりより先に蝶舞積むプレイングもあると思いますなｗｗｗS+1で最速()ボラパルトよりビビヨンの方が速くなりますなｗｗｗ
    特にヤャラのような相手目線でビビヨンをワンパンできないヤケモンが対面してしまった場合、蝶舞を先に積んでから身代わりが安定行動になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 16:42:48)
  • ↑4 他のヤケモンで威嚇を撒いているなら遂行できるというものが有利扱いにならないように、流石に役割関係表に載せるからには単体で遂行できるのが大前提ですぞｗｗｗ
    あと基本的に使用率の低いポケモンは表に載せないことになっていますが、よっぽど低くない限りは一部対策困難を記載するのは昔からなのでそこは問題ないですなｗｗｗ
    ↑3 流石に33%は低すぎますなｗｗｗ処理ルートとして考察に記載するなら分かりますが、そのレベルのものを有利扱いしてたら表の信頼性が無くなりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 16:45:25)
  • まぁビビヨンはともかく、みがわり持ちに対処できるのはすりぬけの大きな評価点でしょうなｗｗｗ
    最近ボコヴィランが増えてきてるように感じるので、特殊型で載せるとしたらそっちの方がまだマシな気もしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 16:52:57)
  • なるほど、正直我個人としては特殊技に受け出せないからやや有利にも入らないという意見には改めて異は唱えてますなｗｗｗ　ワルビアルのやや有利にハラバリーが入っているのと理屈が一貫しませんぞｗｗｗ　それはそれとして、wikiは皆で編集する以上、全体の意見が乗せるべきでないというのならば、記載の消去に異論はないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 16:58:36)
  • 使用率を度外視するなら載せるべきだと思いますぞｗｗｗそもそもビビヨン自体が論理キラー寄りであるため対処できるだけ価値がありますし、眠りは威嚇と違い誰でも受けられますぞｗｗｗ
    正面から殴り合うならそれこそ焼却するだけなので余裕ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:13:51)
  • ハラバリーに関してはみずびたし読み居座りor3体目のヤケモン受け出し後、電気技に無償降臨した場合に他のヤケモンはノーダメなので事情が違うと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:16:11)
  • 論理的な長所とは言えないので余談気味ですが、使ってみると択ゲーに強い感はありましたなｗｗｗお相手が勝手に深読みしてくれるケースが何度かありましたぞｗｗｗ相手目線ではまず物理型か特殊型かの読みが必要であり、その上で更にヤケモン仕様ドラパと判別するのが困難だからでしょうなｗｗｗ
    その辺を活かすなら特殊ヤラパの方がより効いてくると思いますなｗｗｗ採用率を見るに大文字や雷は圏外なので想定外の火力により相手のプランを崩せてる可能性がありますぞｗｗｗ物理型のドラゴンアローは異教徒も頻繁に使うので想定外火力は出せませんしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:40:26)
  • ライチュウもムクホークも受け出しするには闘を透かす前提でないと役割見られないのは流石に有り得ないのではないでふかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 21:35:02)
  • ライチュウは電磁砲2発受かりますなｗｗｗムクホは他の対策枠のサフゴはブレイズキックラウドもブレバを撃たれると受からないので甘めの判定で良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 21:39:18)
  • 真の意味でムクホークを受けられる(ブレバ、ブレイズキック、インファイト受けだし全対応）は多分ヤケモンには存在しないんじゃないですかなｗｗｗ　一応通常ロトムはギリ受かって昔検討しましたが数値が足りなすぎでしたなｗｗｗ　 -- 名無しさん (2026-07-19 21:48:50)
  • ↑サブ技まで考慮するとシメジー気味になるので一致技を2耐えすれば一応やや有利でいいと思いますなｗｗｗまあその場合でもドラパは不安材料がありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 21:58:04)
  • 対策困難枠に足突っ込んでる奴ばっかなんで多少甘めでも良いですなｗｗｗ
    それ抜きにしても特殊竜として範囲が広めでかなり扱いやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 22:05:33)
  • サイコファング撃つタイミング難し過ぎませんかなｗｗｗ壁壊しで一番撃ちたいロンゲには無効化され、そもそもメジャーな壁貼り要員ほぼ全てに不利なので繰り出し不可でしたぞｗｗｗドヒドへの遂行もHB相手だと厳しいですし、だったらファングより瓦割りが欲しかったですなｗｗｗ
    サブ技は貧弱、珠もドラゴンアローも共に採用率1位なので想定外火力は出せず……とのことで高いSからの蜻蛉以外に物理型の強みが感じられませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 14:35:39)
  • フシギバナなど新たな役割を獲得できるが、強みとされる壁構築への優位は対面前提で安定する訳ではなく、技範囲など攻撃性能が大きく低下するので微妙、として物理型は非推奨かcoしてもいい気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 14:47:40)
  • ボイチュウに電磁砲→魅惑のボイスで普通にやられてしまいましたなｗｗｗ雨パが減った今、身代わり（）やともすれば草結びを切ってる可能性も考慮しないとダメですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 18:54:28)
  • データ上は魅惑のボイスは上がるどころか下がっているので事故と割り切ってもいい気はしますなｗｗｗ
    逆に身代わりはボルチェンより多くなってるので無視できない数になってきそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 18:58:07)
  • ↑それは上から逃げられる点ではほとんど同じ事ではないですかなｗｗｗやや有利な印象こそ先行してますが、相変わらずライチュウの対策枠として信用できるものではない印象ですなｗｗｗ　 -- 名無しさん (2026-07-20 19:53:27)
  • それで言うとボクホークも結局ブレバがキツく、スカーフ持ちだった場合に裏目になりやすい点で本当に有利かよく分かりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 19:56:48)
  • ↑2 上から逃げられるの意味するところが分かりませんがこいつは特性にすり抜けがあるので身代わりはボーナスですぞｗｗｗ
    ボルチェンのことであれば魅惑のボイスと同じく採用率は下がってますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:04:16)
  • ↑過去にも指摘されてますが電磁砲→ポルチェン→電磁砲で落ちることを言ってるのだとロジックできますなｗｗｗもしこいつだけでライチュウ見ようとしてたなら、この処理ルートを通されるだけで無傷のライチュウが残るため一気に劣勢になってしまいますなｗｗｗこの点だけはヤスバーンの方が良いのかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:12:28)
  • ↑2ポルチェンの採用率が下がってるというのは、何と比較して言ってるのか分からないですなｗｗｗそうでなくても何かしらの技が代わりに増えてるわけですから、この場合は魅惑or草結び辺りが増えてるとロジックするのが統計学的には正しいと思うのですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:18:50)
  • 他のヤケモン候補生が妖を考慮してライチュウを見てるにも関わらずこいつだけ割り切ってるのは個人的には意味がわからないと思ってたので、最近の書き込みは理解できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:24:11)
  • 現シーズンの技の採用率の比較対象なんて前シーズンのデータ以外にあるんですかなｗｗｗ流石にこれを言葉足らずと言われても困りますぞｗｗｗ
    採用率最多の3ウェポンのパーセンテージは大差が無く、身代わり/ねこだまし/アンコール/悪巧みの採用率が上昇しており、逆にボルチェン/魅惑は低下しているため、どっからどう見ても魅惑/草結びが増えているように見えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:26:51)
  • メガヤリガロンのコメントログとかでもそこまで魅惑の話はされていないですし、他と同じくらいの考慮具合じゃないですかなｗｗｗ
    現状13%なのでまあ割り切れはする数値ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:31:21)
  • ↑ボリガロンはちょっとなにを言ってるのか分からないですなwwwこの場合は、明確にボイチュウをメタれるデスバーンやヤバソチャあたりの議論を遡るべきではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:42:10)
  • ↑ああそういう意味ですかなｗｗｗ(他の妖弱点ライチュウ対策は魅惑が減点ポイントだとされているが、ヤラパルトはあまりされていないとかだと感じた)
    現在は1割ちょいくらいの採用率ですし、ある程度割り切っていいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:47:14)
  • その理屈でいくとポルチェン+魅惑のボイスで4割強、したらば必然力によって採用を前提にすべき数値だとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:47:57)
  • ↑2そもそもメガブリガロンは候補生の中でもさほどき議論されてない（m-aで落第したことで新規ポケに役割持てる相手が増えなかったため）ので、参考にすべき対象では無い気はしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:52:15)
  • ライチュウの特定の技が増えた減ったの二元論でいうなら、そもそも物理型であるXが前期よりも増えてますからなｗｗｗその点でねこだましやみがわりが増えるのは当然であり、相対的に他の技が減ったように見えるのは仕方ないと思いますなｗｗｗ実際に使われた印象で語らざるを得ないのは仕方ない事な気はしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 20:57:20)
  • 前記がX3%に対し今がX2.5%なため、特に増えてないどころか減ってますなｗｗｗ
    ねこだましもみがわりもYで使われる技ですぞｗｗｗ(タスキ潰し、ブリジュラスに打って頑丈持久力どちらでも突破など) -- 名無しさん (2026-07-20 21:02:14)
  • ただでさえ少ない役割対象の中で有利にぞくするオオニューラですが、アローや特殊型はオボン、サイコファングには襷、と明確にキツイ持ち物があり、本当に有利なのか分からないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 21:03:36)
  • ライチュウのポルチェン&魅惑が3割超えてるなら流石にキツいと判断しても良い気はしますぞｗｗｗそれより流れてしまってますが、ムクホーク対策としても持ち物を考慮するとかなり怪しい気がしてるのですがのどんなもんですかな？ｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-20 21:09:38)
  • 綴じ込みにある部分を参照すればムクホークには119以上、バシャには127以上入れば反動込みでの遂行が出来るので、特殊型は物知り眼鏡以上の流星であれば問題なく遂行できますなｗｗｗ
    我としては先にも挙げた通り身代わりの採用率上昇/ボルチェン＆魅惑の採用率低下に加えてライチュウ自体が前期より使用率が下がっている事とムクホークもやや使用率が低下していることが逆に追い風になってると思いましたぞｗｗｗ
    対策しない訳にもいかないがガチガチに固める必要も無いといった状況になったことで、バシャやロトムなどへも潰しが利くこいつが補完枠として採用しやすくなったと感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 00:38:47
  • ちらほら役割対象が狭いと言われてますが、物理型はともかく特殊型はそこまで狭くもないような気がしますがどうなんですかなｗｗｗ　ヤンギやヤャラと比べれば当然狭いですが、ヤトム一族やヤンタ一族と比べるとそんな悪くない気がしてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 08:14:37
  • 想定外の火力を出しやすそうな特殊ヤラパに玉を持たせたい所ではあるんですが、他の竜ヤケと比べると耐久低めなのが不安ですなｗｗｗ拘り眼鏡が恋しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 09:47:48
  • 初手を合わせるとSにビビられてボルチェンを押されない分ヤバソあたりと比べると多少余裕がありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 10:19:16
  • ↑3 我も特殊型であれば役割範囲はそこそこであると認識しておりますなｗｗｗそれよりもドラパの抱える問題はステロや珠ダメ1回通るだけで役割が持てなくなる役割対象がそこそこいる点ですぞｗｗｗ代表例は対バシャですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:59:22
  • ↑バシャに関してはインファ雷パンチ両方に受け出せるのでまだマシですが、定数ダメに弱いのは間違いないですなｗｗｗ　ヤンギの砂が結構邪魔なので、我はメガヤルズキンと組ませるのが好みですぞｗｗｗ　ただ、意外とコーディネートチームではヤンギと一緒に採用されてるんですなｗｗｗ　んんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 17:50:19
  • 我もヤンギと組ませておりますぞｗｗｗ
    確かに砂はヤラパルト自体も痛いのですが、現状の竜ヤケはヤリジュヒスイヤメルヤザンと格闘弱点だらけですなｗｗｗ
    原種ヤメルも物理の多い格闘は痛いですし、ヤイリューはメガを食う上にマルスケを砂で潰されるのでヤラパ以上に痛いですぞｗｗｗ
    ヤンギ自体、当然悪霊耐性もありますし、ヤラパで格闘も透かせる為重宝しますなｗｗｗ
    それにヤャラヤンギはぼにび（）が怖いので対ボトムでも役に立ちますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 18:13:03
  • ドラミドロ、ドラパルト、シャンデラがだいたい物理耐久同じぐらいの対バシャーモ枠ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-21 20:12:32
  • 言われている通りヤンギとの補完が良好に見えますなｗｗｗ交代で格闘技を透かすケースがままありましたぞｗｗｗ
    ヤーティに重いタスキヒスイダイケンキに対してはバンギラスへの聖剣に無償降臨できれば→砂＋ふいうちは耐えて牙以上の流星＋砂２回で確１取れますなｗｗｗ
    なお意地ふいうち＋砂２回で耐久無振りボラパルトは落ちますなｗｗｗそのせいか引かず突っ張ってくるケースが多いですぞｗｗｗ珠だとほぼ相打ちですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 15:34:17
  • 暫く珠で使いましたがやはり元々ギリギリの耐久のため受け出しが厳しくなって微妙な印象がありましたなｗｗｗ
    ライチュウの気合玉に無償降臨→交代読みシャドボ→相手アマガ後出し→大文字で遂行ときて再びライチュウと対面した際、電磁砲一発目で麻痺のしびれを運悪く引いてそのまま二発目を耐えず敗北した時に強く感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 16:17:30
  • ↑こいつの持ち物はほんと難しいですなｗｗｗ　珠の火力に助けられることもあれば、耐久不足がたたることもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 17:34:44
  • 個人的には間を取って帯が一番使いたいなと思うのですがいかんせん現環境の帯はかなり激戦区なんですよなｗｗｗ
    一致技がカスになりますがどうせ遂行はサブですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 11:02:12
  • 我も珠はリスク高いと感じましたなｗｗｗバンギと組ませるなら尚更ですぞｗｗｗ
    珠を持たせることにより役割対象として増えるポケモン、逆に珠ダメにより役割が持てなくなるポケモンは吟味する必要がありそうですなｗｗｗ例えばメガ馬車のフラドラは超低乱数2ですが、珠ダメが入ることで中〜高乱数となってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 13:26:40
  • 一応シャドボは選択技になっていますが、切って試した方はおられますかなｗｗｗ　なんだかんだシャドボの一貫性は欲しくなってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 23:14:44

●通常ドラミドロ

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
691 ドラミドロ ドラミドロ 65 75 90 97 123 44 どくドラゴン どくのトゲ どくしゅ てきおうりょく
※技議論凍結中につき今回の議論ではハイドロポンプ切りクイックターン単採用はありえないものとし、クイタンを使うなら必ずドロポンと併用ですなｗｗｗ*1
+ ...
  • メガライチュウにはおそらく最安定ですなｗｗｗでんじほう+みわくのボイスを余裕で耐え、返しのりゅうせいぐんで一撃以外ありえないｗｗｗｗ
    持ち物なしヘドウェは乱数ですなｗｗｗｗ1.2倍ヘドウェから確1になりますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-17 23:56:13)
  • ↑書いてから気づいたのですが、ボイチュウ対策だけならヤシギでもいいですなｗｗｗ
    差別化点はヒトムやバシャなど炎への役割ですなｗｗｗｗついでに大地のないボガボガも見れますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 12:42:27)
  • 火力が低下するメガシンカという今までにない事例とはいえ、にしてもメガでよくないですかなｗｗｗ
    メガだと見られなくて火力アイテムのこいつだと見られる役割対象ってなにかおりますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 21:30:03)
  • ↑こいつがメガのほうが強いかどうか、というよりも他のメガと共存させるために最初からメガ枠としない、と考えるほうが良いような気がしますなｗｗｗ非メガでメガライチュウが受かるならそのぶん別のことにメガ枠を使える、とかそういうことですなｗｗｗその運用でならそれこそ毒1.2倍とか持たせたほうが強そうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 22:15:42)
  • ↑2 H2リザYに対して珠りゅうせいぐんが確1（1.2倍だと5割の乱数）、メガだと確2ですなｗｗｗ
    ただしこちらがメガなら耐久微増により多少受かりやすくはなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 23:19:08)
  • 非メガのライチュウ対策枠は貴重なので、ヤラミの採用価値は十分あると思いますなｗｗｗ
    妖は呼びづらいですし、竜星撃ってるだけでも崩しやすいですぞｗｗｗ
    鋼を呼ぶのと威力差からヘドロウェーブはそんなに撃ちませんし、牙か珠が良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 23:25:02)
  • ↑4メガバシャに対して持ち物なしりゅうせいぐんが確1、メガりゅうせいぐんがギリ7割未満の乱数ですなｗｗｗ
    実戦上はメガ切らないことも考えられますが、そうすると再生力を活かしにくくなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 23:47:14)
  • 対メガバシャはメガドロポンで確一なので適応力なくなっても問題ないと思いますなｗｗｗ
    対メガゲンガーはメガヤラミの竜星だと必然力外になってしまう影響がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 23:53:39)
  • なるほどですなｗｗｗリザＹ・メガバシャ・メガゲンどれも有用な役割対象ですし、その上メガ枠をとらないことを考慮すると通常の採用価値は十分ありそうですぞｗｗｗ
    ↑の方が挙げられているメガバシャも「ドロポンを採用すれば」という限定付きではあるので、てきおうりょくりゅうせいの方が便利そうではありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-19 17:42:19)
  • 使ってみましたがイマイチですなｗｗｗ
    流星はラウドボーンとかリザyに絶妙に耐えられバシャーモは運が悪いのか地震持ちばかりですなｗｗｗ
    メガライチュウも電磁ほうで割りと削られますしなｗｗｗ論理的ではないですが足がどちゃくそ遅いのでリカバリーが聞きにくいのもありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-20 01:03:05)
  • バシャは地震が圏外から10位の6.3%まで若干上昇しているようですが、現状では事故で良いでしょうなｗｗｗ
    雷パンチ持ちが3割以上いますし、ヤャラなどヤドラン以外の水で役割持つよりは安定しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-20 01:12:14)
  • 原種ヤメルとの競合は少々気になってきましたなｗｗｗ
    ヤメルはアマガフゴーにも有利気味ですし、Sも低くないので動かしやすいですなｗｗｗ
    バシャに強い点を活かすならムクホーク受けの枠はフゴーでほぼ確定ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-20 14:06:10)
  • もっぱらM-Aの通常ヤンギポジになりつつありますなｗｗｗ
    同じく対ボイチュウに長けたヤガニウムと併用しメガなしでも対ボイチュウ安定、メガニウムいない時に選出と状況に応じてメガという運用が多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-20 17:32:22)
  • それこそメガヤンギ等と同時に使えるのが嬉しいですなｗｗｗ
    ヤラミドロを採用してムクホ受けをヤーフゴーとすると地面受けをヤーティ全体で気をつける必要は出てきそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-20 17:35:10)
  • 雨パに対してペリ出てきた時点で流星群が一貫するので強いですなｗｗｗ
    ラグには確定で耐えられるので地震のケアは必要ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-20 20:25:58)
  • メガはメガで独自の良さがありそうですが、非メガのこいつは「メガストーン持ちと同時選出してフルパワーで活躍する」というところが一番強いように感じますぞｗｗｗメガストーンを持たせてメガしないままでも運用できる、という使い方とどちらが良いのかはまだ試している途中ですが、それこそ特殊型メガシンカに対して火力アイテム持ち流星群で返り討ちにするような運用のほうが適している気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 20:58:22)
  • 珠ヤラミのほうがリザYへの遂行は安定しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-22 09:42:59)
  • どっちも使ってみた身としては「どちらも良さがあるのでどちらもありえる」派ですが、我としては素ヤラミと他のメガヤケの火力で崩す動きが強いように感じましたなｗｗｗ
    特にメガドラミドロを用いたサイクルが異教徒にも知れ渡っているので、文字通り想定外の火力を押し付けられますぞｗｗｗ
    無論メガと異なり耐久はカッツカツですので、早期決着が望ましいですなｗｗｗ竜毒の耐性が活きる役割対象は意外と多いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-22 10:02:51)
  • ↑よろしければどんなメガヤケと組み合わせたかも教えていただきたいですなｗｗｗ
    非メガでこいつを使っていると、メガライチュウにボルチェンされたとき後続を倒せてもその後メガライチュウに全抜きされて悲しいことになる、というパターンに何度か遭遇しましたぞｗｗｗ対策を考えたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-22 13:12:56)
  • ↑ヤーティ自体はヤャラ/メガヤンギ/メガ御大/ヤカヌ/ヤーフ/ヤラミという比較的スタンダードな面子ですなｗｗｗ
    相手のパーティにライチュウが見えたらヤラミを先発させ、「ヤラミ後出し→ボルチェンで逃げられ疲弊」という状況を作り出さないことを心掛けていましたなｗｗｗ
    （一応電磁砲2回＋ボルチェン1回までは耐えますがなｗｗｗ）
    ライチュウの耐久はメガ後含めペラペラなので、サイクルの合間に差し込まれずらいのは幸いですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-22 14:41:24)
  • ↑情報提供感謝以外ありえないｗｗｗ
    ライチュウは基本的に死に出しでしか出てこない、というのも考えると、やや対面構築的な立ち回りになるとはいえこれで結構対応できそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-22 15:40:53)
  • メガ前にてきおうりょくで押し切ることはありますが、メガなしで使うことは基本考えられませんかなｗｗｗ
    しかしクチートのようなメガ前提のヤケを軸にしているなら別でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-23 02:59:04)
  • 上の方も書かれていますが、雨パ（典型的なペリラグブリ）の初手に出すと珠流星群で誰かしら倒せますなｗｗｗ
    珠を持つことでH2メガ前ラグが確1なのはメガにはない利点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-23 13:19:24)
  • 異教徒がメガを重用するのであれば珠ヤラミの方が崩しが強そうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-23 13:43:01)
  • さいせいりょくは確かにサイクル戦に適正がありますが、役割論理の本旨は「想定外の大火力による迅速なサイクル崩壊」にあることを忘れてはなりませんぞｗｗｗ
    火力を落としてでもサイクル戦に長々と付き合うことを選ぶというのは論理的ではありませんなｗｗｗ故に使うならば珠や牙を推しますぞｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-06-23 16:13:01)
  • リザYなど火力で遂行能力が上がる相手もいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-23 18:22:20)
  • 正直こいつが通らないと非メガでライチュウに後だしできるのがボブとヌメルしかいなくなる(火草ヤトムは気合いだまが怖い)ので顔パスにしたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-23 18:53:53)
  • 名前順で議論が変わりそうなのも変な話ではありますが、ガブが落ちるとメガライチュウYを見れるヤケモンが減り、ドラミドロの昇格率は上がりそうですなｗｗｗ　とはいえ、主な競合先は結局メガライチュウＹを見れる原種ヤメルではありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 02:10:48)
  • 我としてはどちらもヤケに値する稼働率を持ちますなｗｗｗガブの方が使ってますがミドロ、メガミドロも構築しやすい方ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 09:24:05)
  • 役割対象は複数いそうなものの体感メガライチュウが減少しているのが気がかりですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-26 22:57:48)
  • バシャやリザの対策にもなりますし、メガライチュウが減ったからといってヤケモンたり得ないとはならないと思いますぞｗｗｗメガヤラミのほうが良い、となる可能性はありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 02:42:54)
  • メガヤルズと組ませたく相性が良さげなので通常ヤルズにしたいですが通常は珠まで渡さないとなかなかメガと良い差別化が出来ない気もしますなｗｗｗといっても珠を渡すのは怖い耐久ですぞｗｗｗライチュウやリザYに押し負けそうで怖いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-28 22:12:42)
  • ↑逆の発想で、ヤルズキンに珠を持たせるのはいかがですかな？ｗｗｗちょうど通常ヤルズキンのコメント欄に珠ヤルズキンの使用感が挙げられていますぞｗｗｗ
    我は今シーズンについてはメガ運用で通すつもりなので一旦は保留していますが、次シーズンにでも試してみますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-29 01:56:21)
  • ライチュウ馬車リザYなど厄介どころにメガ無しで役割を持てるのでヤケモンではあると思いますがその評価点以外は微妙に思える部分が多いですなｗｗｗタイプ強化アイテムでは絶妙に火力が足らず珠だと耐久がカツカツで馬車などへの役割が怪しくなってしまいますなｗｗｗまたメガドラミドロのコメント欄で触れられていますが環境に格闘抜群でない鋼が多いため思った以上に鋼に何も出来ませんなｗｗｗ耐久カツカツなので安易にクイタン打つのも怖いですぞｗｗｗ役割対象自体は多くなく足が遅いので削れると何も出来ない点も渋いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-29 12:24:26)
  • H振りデカヌチャンと同じぐらいの耐久指数なのであんま物理方面では無理させたくないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 09:46:47)
  • リザYは珠がないと厳しいですが珠持つとバシャに1度引かれた次点で貫かれますぞｗｗｗ実戦値での役割範囲はかなり狭めですなｗｗｗまぁメガしたらしたで今度は火力不足で遂行が怪しいんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 10:06:19)
  • バシャーモはインファフレドラで勝手に耐久落としてくれるのでメガしてもミリ残しになることはなかったですなｗｗｗ
    あちらはドロポン持たせるのが再安定ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 16:49:30)
  • 馬車に安定して役割をもつならメガの方が良いのでしょうが個人的にはそれだけのためにメガ石持たせるのは微妙に感じたので通常で使っていましたなｗｗｗただ通常でも結局持ち物事情は微妙なんですよなｗｗｗヘドウェでメガライチュウYを落とせるようになり竜星読みで出てきた妖をゴミに出来るので毒針を持たせていましたが少しでも鋼への負担を大きくする牙の方が良いような気もしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 18:18:31)
  • 初めはメガでしたが、メガシンカできないことが多かったのでりゅうのきばに変えましたぞｗｗｗ
    一致火力押しなので噛み合ってますが、やはりメガネが欲しくなりますなｗｗｗ
    りゅうのきばでも十分壊し能力はありましたがなｗｗｗ
    バシャーモに安定するのでメガも悪くないと思いますが、それだけな気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 07:38:10)
  • 前シーズン通して世話になりましたなｗｗｗ
    ボイチュウから甘えた受け出しをされた数多のポケモンを流星群一撃で沈め、自分の中での「役割論理」を取り戻してくれた気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-09 09:08:01)

●バイバニラ

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
584 バイバニラ バイバニラ 71 95 85 110 95 79 こおり アイスボディ ゆきふらし くだけるよろい
※技議論凍結中につき今回の議論ではこおりのいぶきはありえないものとして取り扱いますなｗｗｗ
+ 提案ログ及びやり取りですなｗｗｗ
  • 締切直前で申し訳ございませんがバイバニラを提案させていただきますなｗｗｗ主な役割対象や立ち回りはアロキュウと被るため差別化点について語っていきますぞｗｗｗ 最大の利点は対イダイトウ♂ですなｗｗｗアロキュウでは珠を持たせてもイダイトウ♂を落とせませんがバイバニラなら珠を持たせれば一撃ですなｗｗｗ また純粋に火力が高いですなｗｗｗC81のアロキュウとC110のバイバニラでは大分変わってきますぞｗｗｗ例えばHDカバに対してバイバニラだと吹雪で必然力の範囲内で一撃ですなｗｗｗ 逆に劣る点ですなｗｗｗメガラグが受かりませんなｗｗｗ意地ウェブダが確2ですなｗｗｗメガラグがsに振っていない場合こちらが先に動けますし実戦ではこちらのs振り()を警戒して引いてくれることはありますがなｗｗｗ またアロキュウで見れるコノヨダイケンキメガミミが見れませんなｗｗｗ アロキュウ提案時は雨パが繁茂していたためメガラグが見れない点が重くのしかかっていましたが流行が廃れた今ならアロキュウと相互互換の選択肢としてアリと考えますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 11:26:54)
    • それこそヤキノオーでよくないですかな…？ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 11:29:48)
      • 元々ヤキノオーを使っていたのですがマスカに蜻蛉で大ダメージを受けつつ逃げられる点を不満に思い代わりを探していましたなｗｗｗそこからメガヤスゴ→ヤレベース→アロキュウと来てヤイバニラに辿り着きましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 11:41:34)
    • ヤュウコンはフェアリー耐性でかなり息をしているところがありますし、いくら火力が高いと言っても氷単タイプは中々厳しく感じますぞｗｗｗイダイトウ♂もM-Aの頃と比べると減少していますし、大抵のヤーティに入っているヤャラドスかヤルズキンで見れるほか、一貫切りで処理できなくもない相手なので、そこまで魅力を感じられませんなｗｗｗ実際のところどうなんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 11:43:36)
      • 我はヤャラもズキンも採用していないので魅力に感じたところはあるかもしれませんなｗｗｗアロキュウのフェアリー耐性はコノヨダイケンキメガミミを見れる部分で役立っているのでイダイトウ♂を見れる点とどちらを取るかですなｗｗｗその中ではイダイトウ♂の採用率が一番高いので我はヤイバニラの方を取りましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 11:58:21)
    • 今ざっと技候補見ましたが吹雪フリドラ確定であと補完イマイチなラスカノと威力50の冷や水とノーマル技（）のハイボって貧弱すぎませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 11:49:10)
      • 吹雪/フリドラ/氷柱ばり/冷や水で使いましたなｗｗｗほぼ吹雪とフリドラしか撃たない点はアロキュウと変わらないのでそこまで使いにくくは無かったですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 12:00:22)
    • 攻撃範囲の凄まじい狭さ、御大やアロキュウ以下の役割範囲、利点として挙げられているイダイ♂がそもそも陽気ウェブタにすら後投げ出来ない対面前提のものであることを理由に候補入りを反対しますなｗｗｗ単タイプの数値受けとして見てもB振りで物理耐久指数30208は低すぎますなｗｗｗ
      あとコーディネートチームすら挙げていないのは机上でロジックしただけと思われても仕方ないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 12:35:20)
      • アロキュウと相互互換であると考えているためアロキュウのコーディネートチームを使い回せると思ったのですが挙げた方が良かったですかなｗｗｗまたイダイトウ♂は実戦では基本最後に出て来ますし途中で出て来た場合お墓参りの火力が高くないので他ヤケで処理出来るため問題無いと考えておりましたなｗｗｗ しかしながらそもそも皆様はイダイトウ♂にそこまで困っていないようなのでそれを踏まえると魅力が乏しく見えるのは確かですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 12:43:38)
        • 龍技を受けられないのは明確な差ですなｗｗｗ　アロキュウは先発ガブとぶつかった際に襷ガブだろうがなんだろうが突っ込めるのも強みで、ガブ重めのヤーティで採用されていることが結構ありますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 13:07:01)
    • イダイトウ関連以外はアロキュウで良さそうですし、売りである対イダイ性能もウェブタ確2となると怪しいですなｗｗｗスカーフイダイはクイタンで様子見出来るのでラス1以外にも出てきますしなｗｗｗマスカの蜻蛉リスクを踏まえた上でヤキノオーを使うか、他の方が仰るようにヤルズヤャラヤザン等をヤーティに組んだ方が丸いと思いますなｗｗｗあと念の為どのようなヤーティで回してそう思うように至ったのか、コーディネートチーム(あるいはヤーティ内訳を箇条書きしたもの)を上げて欲しいですなｗｗｗ我が思い至ってないだけでバニラ入り最適解ヤーティが存在するかもしれませんしなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 14:19:54)
      • ヤーティはメガマフォ/ヤリルリ/メガバナ/ヤイバニラ/ドラパルト/メガバンギですなｗｗｗとりあえずマスターまで行きましたが最近組み替えたばかりなので完成度はいまいちですなｗｗｗ本来ならば納得いくヤーティが出来てから提案すべきでしょうが使用感がアロキュウと対して変わらなかった点と提案期日が近い点から提案を優先させていただきましたなｗｗｗ既に述べた通りアロキュウと使用感が変わらないのでアロキュウ入りのヤーティを見つけてヤイバニラに変えた方が分かりやすいと思いますぞｗｗｗちなみにメガズキンは物理受けなのにミミッキュが受からない点が合わずギャラはこれ以上メガを増やしたくなくメガしないとイダイトウ♂には役割持てませんなｗｗｗサザンはまだ試していないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 15:08:24)
    • ヤイバニラ自体は実戦上は強いですが、ノオーやアロヤュウに比べると対面前提の強みが多く論理的な強みが薄すぎるのが気になるんですなｗｗｗM-Aでは色々模索しましたが我は断念しましたぞｗｗｗ
      初手選出で有利対面を取りやすく吹雪の火力で崩し性能も悪くないんですが、耐性の少なさと数値受けするにはギリギリの耐久なので受け出せる場面が少ないですなｗｗｗ
      役割論理としてはサイクル戦上の強みを評価するので、対面前提の対イダイ性能を推されても昇格理由としては弱いと思いましたなｗｗｗ受け出しからバニラの火力でのみ遂行できる相手がいれば話が変わってくるんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 16:36:52)
      • ノオーはともかくアロキュウも対面前提の強みが多いような気はしますがなｗｗｗs()で誤魔化すアロキュウよりは火力で崩せるヤイバニラの方が論理的ではと思い提案したというのもありますなｗｗｗ しかしながら具体的に役割対象が増えるわけでは無い場合に火力が高いことを利点としてアピールすることは難しいですなｗｗｗ例に挙げたカバもステロなどを撒かせずに倒せるとはいえアロキュウでも有利ですからなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 19:58:55)
        • アロキュウとの一番の差はガブに後投げできないことですなｗｗｗ　バイバニラがイダイトウに後投げできれば話は違ったのですが、ウェーブタックルが受かりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 20:49:20)
          • ガブに後投げは出来ますぞｗｗｗそれが出来ないなら流石に提案しませんなｗｗｗ - ヤイバニラ提案者 (2026-07-11 20:55:19)
            • H振りだと意地ガブの逆鱗が確定2発で、襷ガブにも勝てないので後投げできるといっていいんですかなｗｗｗ　B特化でも意地ガブの逆鱗は必然力で耐えれない範囲の乱数ですぞｗｗｗ　逆鱗無効のアロキュウとは状況が違いますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 21:11:56)
              • 失礼、つららばり採用なら襷はセーフですかなｗｗｗ　んんｗｗｗ　意地は30％未満なのギリセーフではあるのですかなｗｗｗ　失礼しましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 21:14:26)
        • アロキュウ自体が鋼や炎で止まる攻撃性能の低さを指摘されている現状で、それらに対して役割破壊する手段が更に限られるため攻撃性能も一概に勝っているとは言い切れないのが問題ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 20:54:21)
        • そもそもアロヤュウはレギュM-Aではヤケモン入りしていませんし、対雨パ性能がなければ落第だと思いますなｗｗｗ減ったとはいえ厄介なペリラグに役割持てるのは大きいですぞｗｗｗ
          アロヤュウはサザンやドラパに受け出せる場面も多いので、妖の耐性で役割は少し増えているのもありますなｗｗｗ対ガブ性能は剣舞逆鱗耐えてつらら3発で襷貫通できるのでアロヤュウに劣っているとまでは思いませんがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 21:02:05)
      • アロキュウは非常に多くの対策困難に保険が利いて使い勝手がよいものの、受け出しからの遂行力自体はそんなに高くありませんなｗｗｗ　
        そこと比較して、より優位な対策困難を挙げられればチャンスはあるとは思いますが、机上で見る我々にとってはその部分がまだ美味しく感じませんなｗｗｗバニラだけにｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-11 21:13:29)
(関係ない話題のため中略)
  • 矢澤と刃についてですが提案から3日経過しましたがどうしますかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 10:39:26)
    • 刃ってなに？と思いましたがもしかしてヤイバニラですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 12:47:37)
    • どちらも入れるほど肯定的な意見が出てないように見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 13:17:54)
    • ヤイバニラ提案者ですが肯定的な意見が無いので今のままでは候補入りは出来ないでしょうなｗｗｗ それはそれとして提案から今まで使い続けて来ましたがヤイバニラとアロキュウは相互互換でありアロキュウがヤケモン候補ならヤイバニラもヤケモン候補になり得るというのが我の結論ですなｗｗｗ ヤイバニラは竜技を受けられないという指摘がありましたなｗｗｗ確かにそれは事実ですなｗｗｗしかしながら竜技を受けられるはずのアロキュウは竜に役割を持てているのですかなｗｗｗまずガブについてはそもそも意地逆鱗でない限りヤイバニラでも受け出せますなｗｗｗブリは鋼なので無理ですなｗｗｗサザンカイリュードラパルトには受け出せるように見えて火力が低いので一撃で倒せず上からサブウェポン2発で沈みますなｗｗｗつまり対面ですら無理ですぞｗｗｗなんなら吹雪で一撃で倒せるヤイバニラの方が対面なら勝てますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 14:56:10)
      • サザンとドラパルトはH振りだろうとアロヤュウでも1.2倍吹雪で一撃ではないですかなｗｗｗ
        カイリューについてはアロキュウだと火力不足で一撃で倒すのが厳しいため、バニラで対面処理の方がマシなのは同意ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 19:13:25)
    • またヤイバニラの強みは対面前提の物が多いという指摘もありましたなｗｗｗこれも否定はしませんなｗｗｗしかしながらそれはアロキュウも同じように感じられますなｗｗｗ結局アロキュウは妖耐性を活かしている場面は少なく独自の役割対象とフリドラの一貫性から来る対面性能で食っているヤケモン(候補)なんですなｗｗｗそれなら役割対象がそこまで変わらずより火力の高いヤイバニラもヤケモン候補になれるのではと考えた次第ですなｗｗｗ火力のおかげでアロキュウでは出来ない対面勝ち出来るポケモンもミミッキュイダイトウ♂メガカイリューサザンドラパルトメガスターミーなど結構いますからなｗｗｗ 長くなりましたが結局我1人がアリエールと言ったところでヤケモン候補になれるわけではありませんなｗｗｗこれで尚賛同者が出ないようなら提案取り下げで良いと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 14:57:42)
    • バイバニラは肯定的な意見が明らかに少なく、ヤザYも強みが対面性能の羅列にしかなっていないので、どちらも昇格の目があるとはとても思えないですなｗｗｗ候補入りさせる意義は薄いように見受けられますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 15:00:53)
    • キュウコンと異なりブラッキーやラグラージに安定しないのはマイナスでしょうなｗｗｗただ、内容を見る限り議論の俎上に上げるだけのものはあると思いますぞｗｗｗアロキュウには無い役割対象、自慢の対面性能においてアロキュウとどのような差が生まれるかの具体的なロジックを今後どれだけ書き込めるかがポイントになりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 15:48:38)
    • 数戦だけ試しに使って来ましたが、バニラはそんなに悪くないと思いましたなｗｗｗ当たった相手がミミズズなどマイナー気味のポケモンが主だったためもう少し使わないと昇格を断言することは難しいですが、こと火力に関してはキュウコンだと乱数ラインとなる削れたアシレーヌを削り切れたり耐久鋼に居座りが効いたりなど優位性が明確に見受けられるシーンが何度かありましたなｗｗｗキュウコンが逆鱗ストッパーとして優位点があるのは否定できませんが、バニラの火力にも十分な魅力を感じ取ることができましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 16:58:52)
    • ヤザYについては、提案者の方が挙げられていたチームをアレンジ（ヤガニウム→ヤキノオー ヤャラドス→ヤドラン）したヤーティで試用してみましたが、まず、勝率はとても良好でしたなｗｗｗこれはリザYがステロ役を誘いこみやすいため、相手の選出を読みやすいのがひとつあったと思いますぞｗｗｗ　ただし、ヤザY自体の選出率はドベで、選出した試合もやはり対面でのゴリ押しが中心ではありましたなｗｗｗ　強みはあると思いますが、その強みが論理的な強みかと言われると述べた通り疑問符が付くため、我としては賛成よりの中立ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 18:09:11)
    • ヤイバニラ及び矢沢についてですが、ぼちぼち肯定的な意見も出始めているので木曜日夜に候補入りさせようと思いますが異論ある方はいませんかな?ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-14 23:54:44)
      • 我も候補入りされたらアロキュウと入れ替えで試すと思いますので、入れてもいいと思いますなｗｗｗ我の都合ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 00:03:37)
      • ヤザYの新たな肯定意見に関しては明らかに消極的なもので何の後押しにもなっていないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 19:36:13)
      • 両方とも特筆性のある役割対象がいないため議論入りさせる必要ないと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 19:40:29)
        • 超低火力のキュウコンから耐性削って火力を多少マシにしたぐらいに留まるバニラは知りませんが、ヤザYのような火力ゴリ押しヤケは役割対象自体は平凡みたいなパターンは往々にしてありますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 22:03:21)
(関係ない話題のため中略)
      • そもそも追加は11日までの認識でしたなｗｗｗ我の認識が正しいのかは分かりませんが、いずれにしろ紛らわしいので今後は提案期限と追加期限を分けた上で両方明記した方が役割持てそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 20:14:29)
        • 何度も色んな場所で誤認されてますが、11日までなのは提案期限で追加には期限ないですなｗｗｗ分かりづらいですが昔から訂正されていないままですなｗｗｗ改善すべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 20:45:02)
      • とりあえずヤイバニラについては肯定意見も増え現状賛否両論であるゆえ、我個人的には議論で白黒付けた方がいいと思いますぞｗｗｗBW出身ポケだけにｗｗｗ
        なのでヤイバニラは予定通り明日、我が社会への役割を果たした夜には候補入りさせるつもりですなｗｗｗ
        矢沢は否定意見が増えてるので明日夜までこのままだったら候補入りは見送る方針ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 22:06:46)
  • 刃韮を引き続き使用しましたが、やはり火力はヤュウコンでは出来なかったことが色々できてかなり便利でしたなｗｗｗ結構出来ないことも多く氷技が通らない相手には厳しいヤケモンなので手放しで褒められはしませんがそれはヤュウコンにも全く同じことが言えますし、偶発対面のカバルドンとかも一撃に出来ますしヤュウコンでは出来ないことも数多くありますぞｗｗｗ我の評価はヤュウコンより高く、ヤュウコンの主な仕事が先発の地面を吹雪で吹き飛ばすことだと言う状態の方は使う価値があると思いましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 20:39:08)
    • また、提案段階で使用感をいくつも集めるのはかなり厳しいものがありますので、これ以上肯定的な使用感をここで集めるのはハードルが高すぎると考えていますぞｗｗｗなお我は提案者ではありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 21:19:47)
    • 使用やつですなｗｗｗ我はアロキュウを使った際思ったより妖の耐性や妖打点が活きないなと感じたんですなｗｗｗそしてアロキュウの強みは物理をやんわりと見つつフリドラの一貫で押せることだと感じましたぞｗｗｗならより火力のあるヤイバニラの方が良いのではと思い使い始めたのですなｗｗｗこう思ったのは使っているヤーティもあったかもしれませんなｗｗｗ例えばヤイバニラで見れずアロキュウで見れる役割対象にサザンドラパルトがいますがそもそも我は特殊竜はメガヤンギで見ていたためあまり魅力に感じなかったんですなｗｗｗ見られる役割対象はアロキュウの方が多いことは事実ですがそもそもアロキュウでしか見れない役割対象を他のヤケモンで見れていたりマイナーなので見る価値を感じ得ないのならヤイバニラで良いのではと思い提案しましたなｗｗｗ - ヤイバニラ提案者 (2026-07-15 21:31:56)
    • 明確に役割が増えない限りはキュウコンから耐性を抜いたものでしかないですなｗｗｗ多少の火力増で氷単タイプが認められるとはとても思えませんなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 21:50:19)
      • もう少し言わせてもらうと、我としてはキュウコンを全く信頼できないのがヤイバニラ使うキッカケでしたなｗｗｗC81ははっきり言って低水準すぎますぞｗｗｗ明確にフェアリーで増えていると言える役割対象は精々サザンドラくらいであり、ボブやボスカーニャはキュウコンの方が楽に受けられるもののバイバニラでもなんとかなるのでフェアリーあればこのゲーム勝てたという試合はほぼ0でしたぞｗｗｗ火力についても1.2倍はどう考えても大差をつけてますなｗｗｗミミッキュ珠込み確定一発、アシレーヌ吹雪→フリドラで確定、スターミー高乱数一発などはキュウコンには出来ない芸当ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 22:19:35)
    • 現在の使用率上位3体などを見るならヤュウコンに火力と耐久を盛ったものでむしろヤュウコンより論理的に思えるんですがなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-15 22:13:29)
    • 個人的にはヤュウコンは十分ヤケモン足る成果を挙げていますが、あやつはフェアリーというよりフリドラヤケモンですなｗｗｗ　したがってバイバニラにもヤケモンになる素養はあるとは思いますなｗｗｗスカウトで来てくれないのでまだ使えてませんがなｗｗｗ鋼が2倍なので無振りラスカなら耐えそうなのは良さそうですかなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-16 12:36:22)
    • 珠つららでタスキガブ倒せるとかも売りにできるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-16 13:58:43)
    • 提案者の方とは別人ですが、ヤイバニラYTを投稿させていただきましたぞｗｗｗ詳しいことはそちらに書きましたが、使用感としては候補入りさせても問題ないスペックはあると感じましたなｗｗｗ - 名無しさん (2026-07-16 14:02:08)
+ ...
※バイバニラのコメントログは極めて多いためチャンピオンズレギュM-B議論/バイバニラに分離されましたなｗｗｗ
  • 持ち物や努力値配分的に役割論理みたいな型が環境に多いですなｗｗｗ
    正直サイクル適正皆無なのでしょぼい技範囲広げるよりも先制技とか補助技採用した方がこいつの強みを活かせると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:05:52)
  • そんなに困るかイダイトウ対処、ですかなｗｗｗ処理ルート腐るほどあるのにそこへの評価や火力面だけ見て範囲が狭い氷単を評価するのはどうかと思いますぞｗｗｗ
    なんなら本来マスカとイダイを同時に見る必要なんてないですぞｗｗｗ御大がとちくるってるから両方見れなくもなかっただけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:16:49)
  • 役割範囲は御大アロキュウどころかヤレベースに劣り、氷打点がそれらより高いと言っても範囲が事実上氷単止まりでは評価を低くせざるを得ませんなｗｗｗ
    単タイプが基本的にゴミになりがちな理由である攻撃性能と耐性の問題点がそっくりそのまま突き刺さってますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:22:09)
  • 我も最初どうなん？とは思ったのですが使用して使いやすかったので擁護しておくと、こいつの強みは別に「対イダイトウ」「高めの火力」の２点だけではないと思いますなｗｗｗ
    もともとアロキュウの評価点として挙げられていた対雨パ性能、物理への汎用性などは、そのままこいつの強みと言えるはずですぞｗｗｗ前述の２点はあくまで“アロキュウと比較して優れている点”として挙げられているもののはずですなｗｗｗ
    範囲については正直妖の範囲が氷と被り気味でサブの威力も低いアロキュウとどっこいどっこいだとは思っていますが、こいつの欠点であることは否定しませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:31:30)
  • ↑4 いうて異教徒のバイバニラは初手オーロラベールなのでいきなり殴りにいくのは意表をつけるのではないですかなｗｗｗそもそもバイバニラ自体マイナー気味ですからなｗｗｗサイクル適正が低めなのは否定しませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:37:17)
  • 鋼タイプにここまで何もできないポケモン初めて見ましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:38:16)
  • 大体上の方に同じですなｗｗｗアロキュウで見れてこいつで見られないのはサザンドラくらいであり、それ以外の多くの場面において高い打点があったことで勝利につながりましたなｗｗｗ


    どちらかと言うと気になるのは雨が激減してヤキノオーとの差別化要素が減り気味なところですなｗｗｗ
    それでもフリドラの一貫性、吹雪の火力など差別化要素はありますなｗｗｗというかキュウコンは落第に入れる予定ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 19:39:01)
  • 我としては両方落第かどっちか昇格という認識ですなｗｗｗ少なくとも現ヤケのプールにこういう系統のヤケが複数匹必要だと思いませんぞｗｗｗ
    実際我もアロキュウには懐疑的な立場なので対立候補として挙げられた点は納得しますなｗｗｗ


    あとやや有利にギャラドスがありますが、現環境の8割はメガギャラなので注釈をつけて通常ギャラにやや有利とするより有利欄から削除するべきではないですかな？ｗｗｗ
    流石に有利取れる状況が限定的過ぎますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:15:18)
  • 提案者ですが嘘を書いたつもりは無いですが最初に対イダイトウ♂をアピールしたのは良くなかった気がしますなｗｗｗ我がイダイトウ♂に困っていたのもありますが他の論者の方々は特に困っておらず勝てると言っても対面限定ですからなｗｗｗ
    むしろ此奴のアピールポイントはその後に書いた通りアロキュウと役割対象がそこまで変わらないのにより火力が高い点ですなｗｗｗアロキュウで見れてヤイバニラで見れない役割対象が他で見れたりそもそも魅力に感じないのならより火力の高いこちらに軍配が上がるかなというところですなｗｗｗ
    結局アロキュウと相互互換として提案しているのでアロキュウに魅力を感じない方はヤイバニラにも魅力を感じないと思いますなｗｗｗ
    尚単タイプ故の技範囲の狭さはフリーズドライという技をどこまで評価するかですなｗｗｗ既に指摘されている通りアロキュウの方も技範囲に関しては割とフリドラに頼ってますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:17:51)
  • より火力が高いと言っても吹雪以外はフリドラは基本対面4倍遂行のため火力差が薄く、ムンフォや鋼に通る悪技ある分ヤュウコンとトレードオフぐらいの関係ではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:21:57)
  • ↑2一応ギャラに関しては非メガ判明時のみ有利の注釈は付けてありますなｗｗｗ
    ギャラに関してはメガ石を持たせる場合でも他にメガを回してギャラは通常のままのこともあるので実際のメガギャラの使用率は少し低いと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:32:20)
  • ↑3 個人的にはどちらも昇格で良いと思っていましたがそういう意見もあるんですなｗｗｗ尚ギャラドスのやや有利はおそらくアロキュウのページから引っ張ってきたものと思いますなｗｗｗ有利欄から削除することに反対はしませんがその場合アロキュウの方からも削除すべきでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:33:26)
  • ↑3 後続の一貫性を重視してフリドラを押すことは結構ありますなｗｗｗ火力が高いおかげでアロキュウだと負けるけどヤイバニラだと対面有利(ミミッキュイダイトウ♂メガカイリューメガスターミーなど)という相手もいますしなｗｗｗまたムンフォは刺さる相手があまりいませんなｗｗｗコノヨブラッキーあたりですかなｗｗｗ悪波も元のCが低すぎるせいで負荷が少ないという認識ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 20:42:10)
  • 超火力ならば耐性捨てて差別化って言ってもいいですが、技範囲減らした上にCも並みだとただアローラキュウコンからサイクル性能落としただけに見えますな -- 名無しさん (2026-07-16 20:51:55)
  • ヤケモンプールでの必要性を考慮すると、本来ヤケモンの性能に関係ないはずの議論順が意味を持ってしまうため少し歪な気がしますなｗｗｗ
    たとえば今回の場合ですと、アロキュウが先に議論されて昇格したのでバイバニラは落第……のような判断をしても良いことになってしまいますなｗｗｗそれだとヤケモンとしての評価から少しズレてしまうと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:01:02)
  • 環境に役割を持てていて、どちらかがどちらかの劣化とならずそれぞれ個性があるなら両方昇格でもいいと考えていますなｗｗｗ
    少なくとも、しっかり役割持てていて上位互換の相手もいないのに相互互換ヤケが昇格したから落第はないと感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:06:13)
  • サザン受けが他で用意できるならアロヤュウよりバニラの方が強いという話がありましたが、そもそもアロヤュウは竜の一貫切り+ガブマスカ雨パ受けでようやく受け出し範囲が確保できているように思うんですなｗｗｗ
    実戦上は初手出し吹雪フリドラが多くバニラも強いとはいえ、サイクル性能を捨てすぎてしまうと役割論理ではなくなってしまうと思いますなｗｗｗ
    ドラゴみたいに一撃でサイクル崩れるならいいんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:16:23)
  • ヤャラは非メガ運用されることが多いのもそうですが、すでに削りが入ってフリドラで確一圏内になったりすることもあったので、実践上遂行ができる機会は多かったですなｗｗｗ
    これについてはアロヤュウも同じですが、持ち物をとけないこおりで考えたときに バニラのフリドラ＞ヤュウのムンフォ なのでこちらの方がわずかに対ヤャラ性能では勝る気はしますなｗｗｗただしそれを「やや有利」とできるかは分かりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:19:09)
  • 控えめつららばりってアリなんですかなｗｗｗ我が使った際はガブピンポであり持ち物が溶けない氷の場合控えめでも冷静でもH2ガブに対して確定数が変わりませんなｗｗｗ尚冷静にすると無振りメガラグに上取られますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:25:00)
  • ↑交代された場合に後続への負担が変わってしまうので役割論理では絶対にナシだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 21:26:49)
  • 氷単タイプでヤレベースやヤジアイスのような一芸に秀でた超耐久もなくCもそこまで高くない上に技範囲も貧弱を超えた貧弱さと流石にこれはあんまりではないですかなｗｗｗ
    雪降らしながら氷技の威力1.5倍にする特性でも手に入れてから出直してきてほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:01:20)
  • やや有利のギャラはアロヤュウ含めて削除しておきましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:05:17)
  • どっちかが昇格というよりどっちもゴミな気がしますなｗｗｗ
    ノオーへの優位点がマスカのトンボ等倍くらいしかない気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 00:25:51)
  • アロキュウでは無理だがバニラなら役割が持てると確証を持って言える役割対象をどんどん上げて欲しいですぞｗｗｗ我はバニラ未使用なのでその辺は未知数ですなｗｗｗ
    ところで対イダイトウ性能ですが、ウェブタ確2で役割持てると太鼓判押していいんですかなｗｗｗ「イダイはどうせラス1で出てくるから一回耐えれば問題ない」という話であればバニラより楽に倒せるヤケモンはいくらでもいると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 02:15:05)
  • 今のところいませんなｗｗｗありえないｗｗｗアロキュウだと負けるけどヤイバニラだと対面有利という相手はイダイトウ♂始め結構いるのですがなｗｗｗ使ってくださる方はアロキュウに一定の有用性は感じるけど低火力なのが不満という方が多い印象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 04:06:06)
  • アロキュウは問題なく強いと感じますが、微妙な足の速さとＳ振りの幻影に助けられており、現実的な火力と耐久はシナシナですなｗｗｗ
    そこへいくとバイバニラこそがよりヤケモンらしいコンセプトだとロジックはできますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 05:55:30)
  • ですからその耐久と火力を行かしたヤュウコンにはない役割対象を示して欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 06:05:03)
  • ↑自分で調べるしかありえないｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-17 07:11:02)
  • 剣舞ミミッキュに対して調べたら、ひやみずから入ることでヤニシズグモのとびかかるのように、皮を剥ぎつつ剣舞じゃれを耐えてふぶき1発の対面処理ルートに組み込むことが可能ですなｗｗｗ
    ただし9割近いASいじミミッキュ＠珠に対して、溶けない氷では珠ダメ込みで乱数50％であり、完全に仕留めるにはこちらも珠が要りますなｗｗｗ氷ならヤンギの砂などで要調整ですかなｗｗｗ
    これはアロキュウにはない特色であり、実戦上でも覚えておいて損のない特徴でしょうなｗｗｗ
    また、ブリジュラスのラスカを一撃耐えてCS型をふぶきで一撃できる点も、アロキュウと大きな差別化になりますなｗｗｗこちらも氷だと乱数で確殺には珠がいりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 07:19:39)
  • 火力の差で色々勝てる相手がいるのはわかりますが、そいつら全員対面処理前提なのは気になりますなｗｗｗ
    アロヤュウでは受け出しからかてないがヤイバニラなら受け出しから勝てる、みたいな相手はいますかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2026-07-17 07:31:07)
  • ↑基本的に提案者以外はみな半信半疑の中での模索になるため、可能性は自ら率先して考察しなければなりませんぞｗｗｗ
    遂行で対策取れて、アロキュウで無理なトップメタは襷ガブでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 07:40:22)
  • というか役割対象は全てではありませんぞｗｗｗ役割対象減っても負担が増えるなら論理的な差別化ですぞｗｗｗ
    役割対象には不安定になるが火力が押し付けやすくなる、これは異教徒思考でもなんでもありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 10:16:39)
  • ふぶき、フリドラ、ひやみず、ねごと＠珠で使っていますが良いですなｗｗｗ
    自然とボボヨンやあくび対策になり、抜群技の確率が上がるのは良いですぞｗｗｗ
    あとアロキュウでは無理だった水ロトムのフリドラワンパンが決まりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 10:56:29)
  • ↑5 皮ダメの計算抜けてませんかなｗｗｗ珠ダメと皮ダメ両方入れば1.2倍吹雪でも一撃ですぞｗｗｗ
    それと無傷ならひやみずのAダウン無くとも対面から殴れば勝てますなｗｗｗ溶けない氷の場合、ステロ込みでも+2珠じゃれ耐えて勝てますぞｗｗｗ
    対面前提なので論理的な動きではないですが、処理ルートとしては有力ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 11:29:31)
  • ↑3 目から鱗ですなｗｗｗこの理屈が通るなら単タイプのヤケモン候補が無数に上がってきそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:14:06)
  • 煽りは役割持てませんなｗｗｗヤイバニラは既にヤケモン候補になっていたヤュウコンと役割範囲がそこまで変わらないにも関わらずより火力が高いので提案されたのであり単タイプのヤケモン候補が無数に挙がる理屈などありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:22:53)
  • んんｗｗｗというか球ミミですが対面処理ルート取るなら氷柱ばりからの吹雪で十分じゃないですかなｗｗｗどちらにせよA+1の時点で確2取られるのでアピールポイントにはなり得ないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:28:45)
  • ↑3 たしかに皮ダメを忘れてましたなｗｗｗｗというか計算したらアロキュウって対面からミミッキュ倒せないんですなｗｗｗ
    ここに火力差が顕著に出ていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:34:13)
  • 遂行技の火力をできるだけ高めてダメージレースを優位に運ぶのは論理の一丁目一番地ですぞｗｗｗ
    ただまあこれはアロキュウにも言えることですがたかが耐久指数3万そこらでアタッカー相手に等倍受けを狙うのは無謀だと思いますなｗｗｗ
    プレイングでカバーできるのではなくプレイングでカバーせざるを得ないとしか言いようのないラインですぞｗｗｗ対面相手ばかり列挙されているのはそういうことではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:35:00)
  • ↑完全な遂行だけに拘らず、勝利そのものに直結する情報は少しでも多いに越したことはありませんぞｗｗｗ使用率一桁相手ならなおさら無視できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:38:17)
  • 通常論理において対面処理出来ることはそこまでアピールポイントにはなりませんがこいつに関してはヤュウコンというライバル？がいるのでそいつとの差別化という意味ではアピールポイントになってくるかもしれないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:37:13)
  • んんｗｗｗコメントする場所間違えましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:38:23)
  • アーマーガアは明確に安定しますかなｗｗｗアロキュウでは食べ残し込みで乱2から乱3にずれる可能性があり、アイヘ4倍が怖いので無理できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:45:13)
  • ヤュウコンはもちろんライバルですが、あちらとの比較はもうされつくして結局一長一短であるという感じがしますぞｗｗｗ
    どちらかというと真のライバルはヤキノオー御大の方ではないですかなｗｗｗ特にカバワンパンの雨パ対策要因としては依然として需要が高いですからなｗｗｗ
    差別化点としては火力と、意外にもS()ですかなｗｗｗこの2点によって上でも言われている通りアマガに安定しますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 12:53:52)
  • 我も提案時点ではヤュウコンのフォーカスされていたのでそちらを見ていましたが確かにヤキノオーとの差別化は結構難しいんですなｗｗｗこれはヤュウコンも同じですなｗｗｗ
    ペリッパーはもはや40位なので旨味は激減していますぞｗｗｗカバにステロ撒かれず遂行にリフスト使わなくていいのは偉いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:02:00)
  • アマガに役割を持てるのは他の氷ヤケとの違いですが、そもそもアマガが別に対策に困る相手でもないので優位というには魅力が乏しいと感じますなｗｗｗ
    ヤキノオーのコーディネートチームを見て貰えば分かりますが、無理なくヤーフゴーや炎ヤケ等のアマガ対策ヤケが組み込めるので別に圧縮する旨みがないですぞｗｗｗ
    そもそも役割対象の数では大差がついてますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:07:27)
  • アーマーガアは羽休め連打で吹雪のpp枯らされませんかなｗｗｗ
    4発しか打てませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:16:44)
  • 闘抜群で+2ボディプはステロ込みだと5割以上の乱数取られますし、耐久面もそこまで信用できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:37:27)
  • 提案者ですが提案文でも書いた通りヤキノオーだとマスカの蜻蛉が痛いというところから考察が始まっていますなｗｗｗ対マスカはこちらの方が安定すると思うのですがどうですかなｗｗｗあとは不意の炎技でも1発耐えられるとかですかなｗｗｗメガカイリュー対面の時などには役立ちますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:38:26)
  • ヤキノオーと比較して（ヤュウコンにも言えることですが）複合タイプでないことが、メリットに感じる場面もありましたなｗｗｗ単純に耐性が少ない代わりに弱点も少ないからですぞｗｗｗ
    もちろん基本的には耐性の多さ＞弱点の少なさなのですが、数値で誤魔化す場面の多いヤケの場合は下手に４倍が増える複合より単タイプの方が噛み合ってると感じることもありますなｗｗｗこれは過去ヤレベース＞ヒスイヤレベースであったことが証明してるのではないですかなｗｗｗ
    無論、ヤレベースより耐久指数は低く、岩が複合することと妖や草が複合することでは訳が違うというのも理解していますが、４倍弱点がないことによる安定感も評価点と言えるのではないか……ということが言いたかったですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 13:46:23)
  • 具体的にどの場面ですかなｗｗｗ炎は共通弱点、毒物理はほぼいないとみると活きるのは飛行と虫になりそうですがなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-17 13:50:42)
  • 流石に耐性ボロボロのゴミを引き合いに出されても困りますぞｗｗｗ
    またヤレベースが過去机上論の神の化身であり、一時期ヤケモンであったとはいえ現在は二軍候補であるという点にも目を向けるべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:01:43)
  • バニラは地味にヒスイダイケンキに対して確1になりますなｗｗｗアロキュウは高乱1ですなｗｗｗ
    アロキュウから最近切り替えましたが、得することはあれど損は今のところ皆無ですなｗｗｗあっちは悪波がたまにメガメタグロスに入るケースがありますがなｗｗｗ
    あとは、襷マンムーもアロキュウは遂行できませんが、バイバニラはひやみずから遂行できますなｗｗｗ珠でふぶきが81％乱1にもなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:08:58)
  • 現環境のトップ炎(マフォバシャリザXY)相手にはノオーだろうがバニラだろうが基本ワンパンで、サブの炎も少ないのでいまいち場面が分かりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:10:48)
  • ↑2アロヤュウはムンフォ打てるのでどっちも確1ですぞｗｗｗ
    悪半減で聖剣も等倍ですし、対ダイケンキ性能は流石にあちらが上じゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:13:16)
  • 弱点の少なさについて、とんぼやペリッパーのぼうふうが痛くないことはすでに挙げられていますが、不意の炎（ガブの文字、炎キバなど）に成すすべなくやられる……といったことが起こりにくいのは良いですなｗｗｗ氷耐性があるためマスカのトリアクが痛くないのも嬉しいところですかなｗｗｗ
    また、アロキュウと比較するとバレパンが痛くないので、諸般の事情でグロスに遂行しきれなかったときに抗いやすいですかなｗｗｗ
    しかし、書いていて我がややシメジーの思想に陥っているかもしれないと思えてきましたなｗｗｗとにかく、論理の原則以上の実践的な強みがあるということを主張したかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:20:52)
  • アロキュウは鋼が見えたら絶対に下がらないと負けになりますが、バニラは1度なら耐えるので役割集中で処理できるケースははっきりと増えますぞｗｗｗ無論これは純粋な論理的思考ではありませんが、完全に勝敗に直結しますなｗｗｗ
    メガゲンガーもアロキュウは何もできなかったのですが、バニラは耐えた上で珠で中乱1が狙えますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:36:17)
  • ひやみず打っていいならアロキュウでもボンムーは無力化できますなｗｗｗ
    H2ボンムーにアロキュウの球ひやみずで必然力の範囲内の乱2ですかなｗｗｗ
    僅かな差を重視するにしては僅かすぎますし、球でこっちの耐久が削れていくのはどっちにしろあまり旨味がないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:43:23)
  • ヤュウも同じですが、どうせ打つのは氷技が大半なので球よりはとけないこおりで安く済ませた方が相性が良さそうですなｗｗｗこちらはムンフォがないのでなおさらですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:46:43)
  • ↑おそらく同種使用率2位であるHD調整ブリジュラス@オボンに対して、珠だと高乱2ですが氷だと確3になり負けるケースは発生しますなｗｗｗというか今日あったので我は珠にしましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 14:51:34)
  • 個別ページにも書いてありますが溶けない氷だと乱数だけど珠だと必然力の範囲内で確定という仮想敵も多いなら珠との相性はヤュウコンよりは良いと思いますなｗｗｗもちろん反動ダメが無いなど溶けない氷にも利点はありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 15:03:07)
  • 同じく氷候補のクレベースが落第した理由が「これヤキノオーで良くね？」だったので似たようなオチにならないことを願いますなｗｗｗまだ正式にヤケモン入りしてないアロコンとの比較よりヤキノオーの方が競合相手だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 16:14:39)
  • 話し聞いた感じだと吹雪フリドラ冷や水まで確定、針と寝言が選択って感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:11:38)
  • 冷や水はあれば便利な場面は多いですが必須とまではいかない気がしますなｗｗｗむしろ環境に大量にいる襷ガブに遂行出来る氷柱針の方が優先度が高い印象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:21:53)
  • ラスカノって打ち先がないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:30:27)
  • 机上はともかく実践上は欲しい場面は無かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 18:37:59)
  • この程度の耐久指数と耐性だと、アカツキガチグマぐらいの攻撃性能がないと採用理由を探すのが難しくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:07:36)
  • その独自の採用理由は知りませんが我はこやつを入れたらレートは上がってますなｗｗｗデフレ環境であることを留意する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:22:48)
  • レートが上がればいいのなら異教徒戦法使うのが論理の1番の発展に貢献できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 19:29:42)
  • こいつは受け出しができても鋼や炎に殆ど打点がないので2回くらい受け出しされますなｗｗｗ
    そうするとバニラが役割対象への攻撃を三発耐えられるか裏のヤケモンがバニラの役割対象を交換読みでワンパンできるか…ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:06:24)
  • ヤュウコンもそうですが鋼や炎が多い構築には出しませんでしたなｗｗｗ逆に鋼や炎が少ない(いない)構築には大体フリドラがブッ刺さっているので積極的に出してましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:19:43)
  • 役割論理に重視するものが何か、プレイスタイルがどのようなものかについて大きく評価が変わってきそうですなｗｗｗ
    特に、交代読みでの役割破壊を重視する論者からすればこいつはボケモン中のボケモンでしょうなｗｗｗアロヤュウも同じとはいえあいつにはまだムンフォや悪波がありますからなｗｗｗ
    我は役割破壊は（チキンなので）積極的にはせず、通りの良い最大火力を打ちまくってサイクル崩壊を狙うことが多いですぞｗｗｗなので、高火力のふぶきと相手PT次第では一貫しまくるフリドラがあるこいつは使いやすかったんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:32:18)
  • 鋼と炎で完全に冷温停止（アイスだけに）するC110が高火力とかほざいていいんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:36:41)
  • そもそもヤュウコンのサブもバニラよりはありますがかなりショボいので旨味がないですなｗｗｗ交代読みに居座られたらもう終わりですぞｗｗｗ
    とりあえずヤキノオーも合わせて使いもう少し使用感を固めてみますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:48:20)
  • もちろんヤュウやヤキノオーと比べた時の相対的な「高火力」ではありますが、実際に崩し性能を感じることは多かったですぞｗｗｗ
    これは環境の鋼・炎が氷等倍であったり、特殊に薄めであることが多いことが由来だと思いますなｗｗｗそうでなくてもガルドやラウドなどはS関係で勝っているので、サイクル後半であれば押し切れることもありましたなｗｗｗ
    もちろんグロスやマフォ、ガモスなど無理な相手は無理ですが、そもそも全ての環境上位に役割破壊できるヤケモンはいませんからなｗｗｗ技範囲の低さをカバーできる火力はある、と主張したいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:48:30)
  • 炎は置いておいて、鋼は環境トップのうち2匹が氷等倍でD高くないアマガブリなので多少マシではありますなｗｗｗメタグロスは知らん
    ただ、異教徒バイバニラもC特化@解けない氷みたいな型は多いので、想定内の火力にはなるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:50:48)
  • 結局サイクル回す話だれもしてませんがこいつやっぱり耐性不足なんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:54:33)
  • 現在使用していますが、それは我も感じていますなｗｗｗ
    元々そこまで多くないアロキュウの役割対象からマスカ以外の悪ポケ引いてマスカの安定感も落としたため、受け出しがかなり難しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 20:58:04)
  • 我もヤケモンに必要なのはどちらかと言えば火力>耐久と感じているのでここでのロジックには同意しますぞｗｗｗとは言えバニラは火力指数が3万も無いので、長所として宣伝したり耐性の脆さをカバー出来るほどのパワーは無いと感じますなｗｗｗ
    実運用に関してですが、どうせ技範囲が最弱レベルなので吹雪フリドラ氷柱針の氷3詰みの@溶けない氷にしても良さそうですかなｗｗｗ対面有利とされているガブは襷持ちが多く、ミミッキュは皮を剥がす必要があるので氷柱針の出番はそこそこあるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:01:23)
  • ノオーもヤュウも含めものすごく多くのヤケに当てはまりそうなことを言ってしまいますが、ヤャラとの相性は良いでしょうなｗｗｗ
    ２体とも広く浅く物理を見るヤケなので、お互いがお互いの過労死を阻止できるからですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:07:02)
  • まあヤャラと相性悪いヤケはあんまいませんなｗｗｗ
    弱点の炎格闘鋼(アロキュウは格闘等倍)受けてくれますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:11:35)
  • つららばりは確かに襷を貫通できるかもしれませんが、2番目に多いオボンHB相手だと裏目になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:14:38)
  • 鋼や炎に居る相手には"出さない"という意見がちょくちょくみられますが、それは"出せない"の間違いじゃないかと感じますなｗｗｗ
    チャンピオンズで候補以上になった氷ヤケの中で役割対象が最も少なく、吹雪の火力を押し付けられるといっても有利対面を作れる状況が限定される印象がやはり拭えませんぞｗｗｗ
    個人的にはアロキュウは攻撃性能が低すぎてかなり低評価ですが、その攻撃性能を改善した代わり役割対象がかなり減りましたと言われてもそれは看過し辛い欠点が変わっただけなんじゃないかと思いますなｗｗｗ
    論者全体の実力が昔と比べて向上しているのも一因として大きいと思いますが、一定の火力と耐久があるマシな部類のゴミなら活躍させる場面を選ぶことで活躍させられるものと思いますし、一部優位な点があるからといってヤキノオーよりこっちを採用したい理由が無いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:21:26)
  • ↑その問いに対しては「キュウコンも同じなので問題ありませんなｗｗｗ」が答えなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:35:19)
  • ↑ヤュウコンがすでに昇格してるならともかく、ヤュウコンも昇格するかどうかは判断が分かれるヤケモンなので、その答え方は役割持てないと思いますぞｗｗｗ
    候補入りするかどうかの議論時はすでに候補入りしているヤュウコンとの比較が意味をなしたのですが、今はこいつ単体の性能があり得るかどうか、またすでに高い評価のヤケモンであるノオーと比較してどうか、という論点にシフトしていると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:38:04)
  • 鋼や炎がいたら出せないのは不味い気がしますなｗｗｗ
    カバなんてグロスと一緒によく組んでますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:38:20)
  • 鋼や炎が多いと出せないのは事実でしょうがそもそも苦手な相手が多ければ出しにくくなるのはどのヤケモンも同じですなｗｗｗそれ以上に大事なのは出したくなるかというところだと思いますなｗｗｗ鋼や炎が少ないとフリドラの一貫が取れるので積極的に出したくなりますなｗｗｗフリドラの一貫ぎ取れるのはヤュウコンも同じですがヤイバニラは火力がより高いのでより魅力が増しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:39:05)
  • また異教徒の先発要員に強いのは良いですなｗｗｗカバワンパンはもちろんガブも氷柱針で遂行出来ますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:43:07)
  • つらら張り、昔御大で使ってたんですがHBガブだと逆効果で襷との読みあいになるのでイマイチな印象ですなｗｗｗ　環境がどちらかに偏れば迷いなく押せるのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:48:27)
  • H振りでメガライチュウの気合い玉を耐えてふぶきで倒せたのですが、調べると中乱で運が良かっただけのようですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 21:51:36)
  • 超高乱数なので大丈夫かと思われますが、HDカバには珠吹雪でもギリギリ確1届きませんなｗｗｗ一応1.2倍アイテムだと中乱数になるため、この差は覚えておいた方がいいと思いますなｗｗｗ
    ただ個人的には神器(今だと珠)は選出率の高いヤケモンに持たせたいので、バニラに持たせるくらいなら他の高スペヤケモンに回しますなｗｗｗ流石にヤーティの総合力の方を優先しますぞｗｗｗ溶けない氷で安く済ませられるなら尚更ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:02:05)
  • 初手ガブ対面はHB相手のリスクを考えると吹雪安定だと思いますなｗｗｗ昔ほどタスキステロも多くないですしなｗｗｗ
    つらら採用の最大のメリットは裏から出てきたタスキガブへの遂行だと思いますなｗｗｗノオーやアロヤュウと違い半減読みの受け出しができないため、つららが無いと役割関係が不安定ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:04:46)
  • 珠なら役割遂行出来る＝珠以外のアイテムだと役割遂行に支障が出るとも言えますからなｗｗｗバニラに神器を独占するに値する魅力があるかどうかは、バニラ未使用の我にはお答え出来ませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:06:38)
  • H振りは非推奨の方がいいと思いますなｗｗｗ
    火力がほんの少し高い以外技範囲的にHBグレイシアの劣化になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:09:05)
  • カバは使ってると（必然力不足以外では）1.2倍ふぶきでワンパンできたので勘違いしてたのですが、しんちょうHDカバには50％の乱数なんですなｗｗｗ知りませんでしたぞｗｗｗ
    今確認したところ1.2倍ヤキノオーのリフストが75%の乱数で、命中を考慮してもカバワンパン要因としては御大の方に分がありますかな？ｗｗｗ
    しかしながら、カバの裏には詰みエース()が控えていることが多く、そういった場合リフストのC低下が負けに繋がることはありますなｗｗｗ
    また、御大の場合遂行に持たせるタイプ強化はタネになるので、ふぶきの火力を捨てることになりますぞｗｗｗメインウエポンの火力を保ったままカバを遂行できるのはヤイバニラの長所でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:17:26)
  • ↑雪振り時のB上昇があるのでHBグレイシアの劣化には絶対になりませんが、HC振り非推奨には同意ですなｗｗｗ物理相手にすら対面処理前提みたいなケースの多いコイツに特殊の相手までは任せられませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:19:12)
  • 役割論理はサイクル戦なのでCダウンはノーデメリットなはずではないのですかなｗｗｗ
    まるで対面構築されてる前提みたいなお話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:19:30)
  • 我も最初此奴に珠を持たせるのは選出出来なくて腐るのではと思いましたが実際には選出率が最も高いくらいでしたなｗｗｗガブマスカカバなど役割対象が環境に多いのもあるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:19:34)
  • ↑↑↑HB控えめグレイシアと雪下HCバニラがほぼ同じ耐久ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:26:13)
  • ↑2 サイクル戦でデメリットは小さいことは事実でしょうが無いは過言ですなｗｗｗそれこそ積みエースなどに隙を与えるのでその隙を与えないというのはアピールポイントだとは思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:28:28)
  • Cダウンはノーデメリットなのは机上の話で、実際に通常ヤキノオーを使っていると素の火力の低さもあり響くことは多いですぞｗｗｗ今はそもそもサイクルを拒否してくる異教徒対策の観点から話してますしなｗｗｗ
    それにリフストのCダウンを気にしないにせよ、やはり草強化と氷強化では話が違ってきますぞｗｗｗ数値上は御大の種リフストの方が火力が大きいかもしれませんが、草と氷では通りの差が歴然ですなｗｗｗカバものこのこ居座ってくるばかりではなく引いてくる場合もありますから、そこへの負担は結構重要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:30:43)
  • 技範囲ゲロ狭なのはそれはそれで起点にされますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:31:21)
  • ヤイバニラに限った話ではありませんが、実際のところ対面前提のシチュで論じている意見が多いのは気になりますなｗｗｗ今一度原点に戻ってサイクル戦におけるヤイバニラの強みをロジックしていった方が後の昇降議論にも役割が持てると思いますなｗｗｗ「結局コイツ対面でしか仕事しないのでは？」と印象が付いてしまったら提案者殿としても困るでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:32:52)
  • 実際我も受け出しから勝てる役割対象が少ない、安定性が低いという点はかなりキツイと感じているので、そこのデメリットがあまり語られていないのは少し気になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:44:38)
  • ↑3 確かに鋼や炎の積みエースに隙を見せることにはなりますが実践上は困ることは無かったですなｗｗｗ鋼や炎の積みエースは既存のヤケモンプールで止めやすいとかあるのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:53:32)
  • 役割論理の原則には反しませんし実際にBCフルアタバイバニラは強いですが、それはそれとしてヤケモンなのかというとかなり微妙な印象ですなｗｗｗ
    初手選出で吹雪フリドラ、死に出し対面から吹雪フリドラは強いのですが受け出せる場面はかなり限定的ですなｗｗｗ
    上で言われていない欠点としては、ステロ抜群な点もありますなｗｗｗカバガブにはバニラ自身が強いものの、ブリフロルあたりに撒かれてしまうとサイクルへの参加がほぼ不可能になりますなｗｗｗ
    ノオーなら半減読み受け出しである程度誤魔化しが効くんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 22:58:48)
  • 少し論点を整理しますかなｗｗｗ 個人的にはですが、雪降らし持ちの物理受け3体の中でヤイバニラが優ってる点をしっかり洗い出して欲しいんですなｗｗｗ
    氷技の火力自体は高いですが、最大火力ではノオーのリフストないしメガノオーに負けますなｗｗｗ 耐久は及第点ですが数値受けには少し足りませんなｗｗｗ 耐性は4倍が無いのは利点ですが、半減もほぼありませんなｗｗｗ
    技範囲はフリドラがノオーとの最大の差別化点ですなｗｗｗ しかしサブ技の範囲と火力という観点では一番ゴミですぞｗｗｗ サイクル戦では半減受けされると考えるとむしろノオーは草と氷、ないし他技の択を迫れるのは強みですなｗｗｗ
    つまるところ、4倍がなくアロキュウより僅かに高い物理耐久で誰を受けられるか、そしてフリドラの一貫性とC110の火力でどの相手や構築に対して優位なのかが明確になる必要がありますなｗｗｗ
    現状ヤイバニラは実践上の立ち回りや対面性ばかりがフォーカスされているように見えるんですなｗｗｗここだけ見るのであればヤイバニラ以外にも候補になれる奴はいくらでもいますなｗｗｗ
    長文になりましたが一度じっくり考えて頂きたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:13:06)
  • ↑ 既に述べていますがマスカに役割持てるのは強いですなｗｗｗノオーだと蜻蛉で大ダメージを喰らいつつサイクル回されるので役割持てないことが多かったですなｗｗｗガブも意地逆鱗以外には受け出せて氷柱針orフリドラで遂行出来るので役割持てると言って良いですなｗｗｗ最もガブは先発が多い気もしますがなｗｗｗ
    こいつが対面前提のシチュが多いのはヤュウコンと比べる時対面勝ち出来る相手が多いことがメリットになりがちなこと、カバやガブなど先発で出て来やすいポケモンに強くそいつらに遂行したら相手のサイクルが崩壊していること、フリドラが相手のパーティに刺さっているのでつい先発で出してしまうことあたりが関係している気がしますなｗｗｗそもそもヤュウコン使っている時に物理をやんわりと見つつフリドラの一貫で押せることを強みに感じつつ妖打点や妖の耐性が活きている場面が少なく感じならより火力の高いヤイバニラをというのが使い始めた経緯ですからなｗｗｗヤュウコンといいヤイバニラといい技範囲の狭さに反してフリドラの受け辛さで相手のサイクルを崩せることが売りなのかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:15:00)
  • ヤュウコンはサザンも最低限見れることは使ってて結構大きいですなｗｗｗ　ふぶき・フリドラの火力を強みとするなら、ヤュウコンでは受けだされるがバイバニラには受け出せない相手等がいると分かりやすいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:19:53)
  • B振りのこいつの耐久ってH振りカバルドンとだいたい同じなんですなｗｗｗ
    数値受けのラインがここまで落とせるならヤケモン候補わんさか増えそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:35:55)
  • 結局ノオーとヤイバニラ(とヤュウコン)の攻撃面での違いはフリドラという技の存在な気がしますなｗｗｗ既に述べている方もいますがノオーは技範囲が広いので目の前の相手への遂行技を打つか受けに出て来る相手に役割破壊を狙うか選ぶことが出来ますがそれを的確に行うのは上級者以外困難ですなｗｗｗ一方フリドラという技は遂行と役割破壊を同時に行うことが出来るので我のような論理初心者でも使いやすいですなｗｗｗもうここまで来ると各々の論者の価値観の違いとしか言い様がなくなってくる気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:37:41)
  • マスカ及びガブミミにフォーカスすると今度はヤレベースが立ち塞がりますなｗｗｗ前述の3体への対処能力はヤレベの方が上で、交代先に刺せる技範囲に関しては比較になりませんからなｗｗｗ
    肯定派の方が挙げている「C110の吹雪&フリドラ」にどこまで価値を見出せるかが鍵になってると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:38:39)
  • ↑↑ マスカガブに関してはアロキュウの方がより役割持てると言って良いのではないですかなｗｗｗさらにそこに関しては明確に妖耐性が活きている部分だと思いますなｗｗｗ
    して、その点でノオーとの差別化が問題ないとするならば、逆に妖耐性が不要という部分に関するロジックを詰めるべきだと思いますなｗｗｗ
    またフリドラ使いとしてのアロキュウの比較も必須になりますなｗｗｗ裏への負担が増える、だけではロジックとして少々弱いので、ヤイバニラだからこその優位点が必要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:39:44)
  • 単タイプのバイバニラが使いやすいと思える論理初心者ってなんなんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:40:34)
  • ↑2 皮肉のつもりなのでしょうが有用だと思うヤケモン候補がいれば提案すれば良いですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ少なくとも提案者以外に有用に感じた論者がいたからヤケモン候補になったのでそこを忘れてはいけませんなｗｗｗボロクソ言うなとは言いませんが一定のリスペクトはあって然るべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:42:57)
  • ↑大分ズレてしまいましたなｗｗｗヤケモン候補がわんさか増えそうというコメントに対してですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:45:59)
  • 触ってみたらボブのアイヘニ耐えしてくれて好感度アップですぞｗｗｗというかマスカにも結構余裕ありましたなｗｗｗ耐久と火力はやはりアロヤュより上質で使いやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:52:29)
  • フリドラが遂行と役割破壊を兼ねているという点ですが、それが成立するのはバイバニラへの遂行能力のある水タイプが出された場合だけですなｗｗｗ
    バイバニラ相手に出てきそうな水タイプって今の環境にいなくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:52:53)
  • 議論が白熱してるときはリロードしたり、「↑x」ではなく内容や日時で示した方が役割持てるかもしれませんなｗｗｗ
    それはそれとして、我は数値受けというのはあくまで相対的な概念であり、「耐久指数がこれくらいあれば数値受け」という明確な指標は存在しないと考えていますなｗｗｗ火力や細かい耐性・弱点の差によっても必要となる数値は変わってくるからですぞｗｗｗ
    もちろん、耐久指数は指標として有用ですが、環境の役割対象にどれだけ受け出しができるかで最終的には決まると思っていますなｗｗｗもちろん、こいつの受け出し性能についてはすでに言われている通りギリギリなので議論を重ねるべきですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-17 23:54:06)
  • 我自信はこいつはありえないと思っていましたが、提案が通っているのでこうしてヒアリングしているんですなｗｗｗ
    実際にフリドラの範囲は優秀で、しかもヤイバニラはフリドラ使いの中では火力が高い方ですなｗｗｗ
    脳死でフリドラして圧を掛けられるのは魅力ですなｗｗｗしかしフリドラは採用率9割越えで正面から受けに来る相手は多くはないですなｗｗｗ
    ですので、他の氷ヤケにない強みをしっかりと出して欲しいんですなｗｗｗ
    上で言われているボブのアイヘや毒づきで役割破壊されない、みたいなものがより多く欲しいですなｗｗｗまあボブのアイヘどくづきは採用率かなり低いんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:01:44)
  • 対面有利まで上げてたらキリが無いというのが実情でしょうなｗｗｗ例えばヤフォクシーは対面であればガルドやメガライチュウYにも勝てますが、そういうケースをメインの長所として売りにしていた論者はいなかったと思いますし、やったところで「それがサイクル戦でどう活きるの？」と返されるのが安易に想像出来ますなｗｗｗ
    "実践では対面有利を利用することはあるが、ヤケモンの加点としては微量"と考えた方が良いでしょうなｗｗｗ特に昇降議論の場では多くの論者に認めさせる必要があるので、サイクル戦重視の論者(というか殆どがそうですがなｗｗｗ)にも刺さる歌い文句は必要不可欠ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:03:35)
  • 単タイプは耐性や一致技が一つしかない点からゴミである、という一般論に当てはまらないとされて議論入りしたはずなので、サイクル戦においての明確なセールスポイントがきっとあるはずですなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-18 00:05:58)
  • ヤレベースは遂行には問題無いですが火力が低くてので交換されると負荷が低いのは気になりましたかなｗｗｗ水に抜群付けない点も劣りますなｗｗｗミミッキュも珠持ちの意地に剣舞されると後出しから受からないので役割範囲もそこまで魅力的には感じませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:08:20)
  • ↑それを期待しているんですがイマイチ出てきませんなｗｗｗ中立の立場で見ている論者諸君はサイクル適性があると証明されたなら肯定派に回るでしょうし、無いならそのまま否定派に回るでしょうなｗｗｗ
    我は申し訳ありませんがまだバニラを実践で使っていませんので何も言えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:11:07)
  • マスカガブに関してはアロキュウの方がより役割持てるのは事実でしょうが実践してはヤイバニラでも安定しましたなｗｗｗまた火力面はヤイバニラが高いというよりヤュウコンが低すぎるというのが正しい気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:15:39)
  • ノオーと比較したときにこおり半減なのは明確に受け出し上の長所だと感じましたなｗｗｗ
    すでに挙がっているマスカのトリアクなんかもそうですが、マンムーなんかのつららなどにもノオーより余裕を持って受け出せますなｗｗｗ
    その他スターミーのアイススピナーなど、ヤャラで受けざるを得ないが負担が地味にきつい……という氷技が飛んでくることはあるので、こいつがいるとサイクルを回しやすいと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:18:12)
  • フリドラ搭載率9割のコイツにわざわざ水で受けに来る相手がいるかどうかは判断しかねますなｗｗｗ我々がフリドラ持ち相手にそうしているように鋼や炎で受けるのがベターなのは異教徒も知る所でしょうしなｗｗｗこればかりは実戦で体感してみないと分からない部分ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:18:38)
  • マンムーがギャラドス交代読みでフリドラ打つとかなら役割破壊になりますが、バイバニラの場合はペリッパーやラグラージへの遂行技（役割があるかは不明）として打つのがほとんどなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:23:00)
  • マスカ→悪虫半減のアロキュウの方が良いですなｗｗｗ
    ガブマンムー→落第したヤレベの方が対処楽ですなｗｗｗ
    珠剣舞ミミ→既存の氷ヤケではバニラ含め全員対処不可ですぞｗｗｗ
    受け性能に関しては他の氷ヤケと比べるだけ損なので、あまり論理的とは言えませんがやはり火力面で何かを追求した方が勝算があると思いますなｗｗｗその火力面もサブ技が貧弱というネックを抱えていますがなｗｗｗ明日以降なら我も時間があるので実践で何度か試しバニラの独自性を探してみようと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:30:44)
  • 個々で見た時に他の氷ヤケの方が安定して受けられる、というのはあると思うのですが、浅くなる代わりに広く見られるということでもありますなｗｗｗ
    汎用性よりも局所性というのが論理の考えですが、とはいえ汎用性が評価され昇格したヤケモン（ヤンドロスなど）もいますなｗｗｗこいつにヤンドロス程度のスペックがあるというのは傲慢かもしれませんが、「広く浅く」が必ずしも役割論理的でないかと言われればそうではないと考えていますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:41:45)
  • その「広く浅く」の範囲で言えば間違いなくヤレベの下位互換ですぞｗｗｗ受け性能が落第したヤケモン未満という不動の事実があるので、だったら攻撃性能に望みを掛けた方がまだ昇格のチャンスはあると思った次第ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:48:13)
  • 耐性が薄いのに無理やり数値受け運用を試みたり、異教徒型も火力アイテム持ちで火力差が小さく意表をつきにくい+先制技ない分ヤケモンの方が攻撃性能低めなところがアチグマに似てますなｗｗｗ
    あれほどの攻撃性能を求めるのはさすがに酷だと思いますが、それ相応の攻撃面でのメリットが欲しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:49:26)
  • そうですなｗｗｗおっしゃる通り受け性能について魅力のあるヤケモンではないと我も考えていますぞｗｗｗ
    ただし、ヤレべが落第した原因はどちらかと言えば崩し性能の欠如と氷なのにカバ見られないしょっぱさにあると考えていますなｗｗｗそこの課題はクリアしていますぞｗｗｗ
    崩し性能の強みはサイクル戦の強みですから、その「崩し性能」が耐久面でのしょっぱさをどこまでカバーできるか、という話になるでしょうなｗｗｗ
    個人的には数値上でそこまでの火力が出ていなくても、現環境で氷の通りが比較的良いこと、また異教徒型と似てるとはいえ通常はオーロラベールが想定されやすいことから、「想定外のサイクル崩し」はできていると感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:56:56)
  • バニラが広く見れるのは対面性能であって、サイクル性能ではないのでヤンドとは違うと思いますなｗｗｗ
    独自性があるのはマスカの蜻蛉が痛くなくタスキガブに役割持ててカバを上からワンパンできるヤケモンという点なので、ここを推すしかないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 00:59:24)
  • フリドラ95%ふぶき87%、持ち物は溶けない氷47%とほぼ予想通りの火力だと思いますなｗｗｗ
    その上サブウェポンは貧弱なため環境の型と差別化するのも困難ですなｗｗｗ
    あとマスカーニャのトリアク受ける前提なら変幻自在後に抜群取れるラスターカノンやっぱあった方がいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:07:10)
  • 広く浅くの汎用性を推すのであれば、バニラが受け出しからある程度遂行出来るポケモンをどんどん上げていくのがベターでしょうなｗｗｗ申し訳ありませんが現段階で上がっている役割対象は狭く、お世辞にも汎用性アリとの評価はし辛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:09:24)
  • 同族やアロキュウに無理やり役割を持ちにいくなら鋼技はあった方が良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:12:00)
  • フリドラで遂行と役割破壊を同時に行うことが出来るというのは誤解を招く表現だったかもしれませんなｗｗｗ例えばノオーとガブが対面した際ガブへの遂行技である吹雪を打つか吹雪を受けに来るアシレーヌに刺さるリフストを打つかは択ですなｗｗｗしかしヤイバニラやヤュウコンならフリドラで良いのでガブへの遂行が安定するし万が一裏からアシレーヌが出て来てもサイクル崩壊が狙えるということですなｗｗｗ鋼や炎の少ないパーティに出すというのもこれをしたいがためですぞｗｗｗまたヤイバニラとヤュウコンでも微妙に変わって来ますなｗｗｗヤイバニラは吹雪+フリドラでアシレーヌが落ちるので吹雪を打つ選択肢も安定択になってきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:13:01)
  • 素早さで上を取れない+1発で処理する手段がない+フリドラで返り討ちにされる可能性高いとアシレーヌ受けされることなさそうに思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:21:46)
  • 揚げ足を取るようで面目ないですが、対面ですら不利関係のノオーにアシレを後出し対戦者がいるとは思えませんし、フリドラ搭載率90%かつSで上取られておりバニラにアシレが出てくるケースは稀だと思いますなｗｗｗアシレからバニラに確1取る手段は無いですしな(無振りバニラに対し珠ドロポンですら乱1)ｗｗｗ実戦を想定とした例として出すなら別ポケモンの方が良いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:23:17)
  • 単タイプであることの攻撃面のデメリットはフリドラの存在で防御面のデメリットは氷妖であるヤュウコンと役割範囲があまり変わらないという点でヤケモン提案をパスしたという認識ですなｗｗｗそもそも提案者も賛同者もヤュウコンの相互互換としての認識だと思うのでヤュウコンを使ったことがあるという前提知識の元で議論されていた感がありますなｗｗｗヤュウコンは仮にも氷妖なので役割対象に疑問を持つ方は少ない気がしますがヤイバニラは氷単で数値もそこまで高くないですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:24:26)
  • ↑7 我はラスカノ入れるべきだと思ってますなｗｗｗ
    ラスカノあればアロキュウに受け出しから遂行できますなｗｗｗ壁貼られるのであまり美味しい相手ではないですがなｗｗｗ
    役割関係は微妙ですが、とけない氷だと吹雪で確二取れない厚い脂肪マンムー相手にもラスカノ欲しいですなｗｗｗ
    使用率低すぎますが実戦上だとボニゴーリにラスカノで遂行できた時はありましたなｗｗｗ厄介な相手なので助かりましたぞｗｗｗ
    ひやみずは抜群でも半減吹雪とあまり威力変わらないので交換読みのリスクを負ってまで撃つ価値が薄いですなｗｗｗ論理的ではない対面前提ならまあまあ使えますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:31:19)
  • 確かに実際に水ポケを出されることは少ないのですが、「一貫性によって相手の行動を縛れる」ならそれは十分サイクル的な強みと言えるのではないですかな？ｗｗｗ
    対面しているポケにも後ろにも刺さる安定択の存在は心強いですし、相手の選択肢を縛ればそれだけ行動が読みやすくなり勝利に繋がりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:34:03)
  • 現環境のメジャーな氷ポケモンは大体壁貼り要員なのでラスカあった所で余裕で耐えられるのが痛し痒しですなｗｗｗ現在58位とは言えマンムーや氷に変化したマスカに刺す場面もあるので入れた方が良いのは変わらないですが、やはり技範囲スカスカ問題は常に付き纏うでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:43:10)
  • 上にも出てますがバニラに対しては鋼や炎出すのが安定択なのでフリドラでは一貫性作れないですなｗｗｗ早い話が異教徒目線でも受け辛さは特に無いということですなｗｗｗ(アロキュウも同様の問題を抱えていると考えていますぞ)ｗｗｗそれを超火力でカバーするのがヤケモンの醍醐味ではあるのですが、いくらデフレ環境とはいえ指数3万未満のバニラを高火力ヤケモンと言っていいのかは疑問ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 01:56:28)
  • ヤケモンになれると思ったから提案したわけですが一方で机上での魅力は乏しく正直棄却されるかなと思っていたので好感触な使用感が出て来た時は嬉しかったですなｗｗｗまた使っていただいた方には概ね好評な様で嬉しい限りですなｗｗｗ
    しかしながらだからとりあえず使えとは言えませんなｗｗｗ皆様各々のレートがかかっているわけですからなｗｗｗ机上での魅力を求めるのは当然と思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 02:17:32)
  • もう少し使った上でやはりバニラがあり得ると判断したのでおそらく提案者の方も言語化できていないであろう部分を言語化しますぞｗｗｗ
    まず、氷特殊技は使用する上位ポケモンが皆無なので受けづらい割に準備が出来ていないことが少なくないですなｗｗｗメタグロスとかマフォクシーはきついですがなｗｗｗ
    また氷半減も基本的にマスカーニャのトリアクを想定しているのかマフォクシー以外は吹雪を受けるのが苦手ですなｗｗｗメタグロスですら無振りの場合メガ前吹雪→メガ後2回吹雪で落ちますからなｗｗｗ
    バレパン以外の鋼技を持たないことがほとんどであるメタグロスに対しては一度引いて鋼技ないことが分かれば後は居座れますなｗｗｗ
    次に役割対象ですがそもそも記載の役割対象だけで投げる機会がそれなりにあるんですなｗｗｗマスカーニャもカバルドンも上位ですからなｗｗｗ
    でもピンポイントなら選出しづらいとなりそうですがここで対面性能が生きますなｗｗｗマスカーニャとカバルドンには勝てる、ロトムとミミッキュは対面有利みたいなシチュエーションが多く見た目以上に対面有利が多いので腐ることは滅多にないんですなｗｗｗ
    総じて対面性能が高いので対面性能を実戦で発揮することが多いものの役割対象への繰り出しは十分可能なポケモンですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 02:49:18)
  • もともとアロキュウ愛用してた身からすると、机上論に頭を支配されることなく明らかに実戦的に強いと感じますぞｗｗｗ
    それがケース的に多すぎて、使ってない人に事細かに言語化して説明するのはなかなか難しいですなｗｗｗ
    残ったアマガを処理できるのがアロキュウとは違いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 04:03:15)
  • 吹雪の通りがいいってのは他の氷タイプヤケモンと同じになりませんかな？ｗｗｗそれならば技範囲がない分バイバニラの方が攻撃性能で劣ることになりませんかなｗｗｗ
    実践で役に立つから机上論だけで批判するなと言われても、単タイプ並み数値のヤケモン候補はそれだけ異質な存在だから無理だと思いますぞｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-18 06:32:25)
  • バニラ使いましたがはっきりいうとゴミですなｗｗｗ
    鋼炎がいた時点で選出がほぼ不可能ですなｗｗｗなのでほぼ置物ですぞｗｗｗ
    出せそうかなと思って出してもガブはオボンでも上から殴れないのでダメージをくらい、マスカも叩きに出すと苦しくサイクル負けしてしまいますなｗｗｗ
    一応1800帯で試しており勝率は「バニラを殆ど出してませんが」まあまあでしたぞｗｗｗ
    ただの見せポケにしかなってませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:11:18)
  • ヤイバニラ使っててキツイところなんですが、上にもありますがこいつの火力は異教徒型のほぼ同じなので想定内の火力しか出しづらいというのもありますなｗｗｗ
    それぞれ異教徒1位の型と比べて、アロヤュウの珠吹雪31317が臆病粘土吹雪の21945と比べて10000近く火力差があるのに対し、ヤイバニラは控え目C特化珠と控え目C特化解けない氷とほぼ変わらない(なんならこっちも解けない氷持てば全く変わらない)火力なので想定外の負担が出しづらいですぞｗｗｗ
    サブも一致でそこそこの火力が出るムンフォ、グロスラウド鋼霊などに刺さる悪波(これのおかげでカバサザングロスみたいな並びになかなか強い)があるアロキュウと違い、ほぼAダウンが本体なひやみず、対面襷対策のつららばり、全く打たなそうなラスカとかなので差がある印象ですなｗｗｗ(アロキュウのサブも普通に弱いですが)
    あとはS()で上から殴れることもあるため、耐性ない代わりに火力差を活かすとかいいつつ普通にアロキュウの方が火力出る、サイクル崩しやすい印象ですなｗｗｗ
    まあ長々と書きましたが、これはアロキュウが珠でヤイバニラが解けない氷な影響もありそうなので参考程度ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:29:54)
  • アロキュウ珠でヤイバニラ氷だろ、なら反動ダメの有無もあり物理耐久で差別化できるのではというのもあるかもしれませんが、我はこちらもあまり感じれはしませんでしたなｗｗｗ
    ヤイバニラの氷単はほぼ等倍受けになるのに対し、アロキュウは悪竜に耐性あって割と半減以下の受けもしやすいというのが大きいですぞｗｗｗガブの竜技に無償降臨、マスカの叩き蜻蛉をさらに低負担など出来ましたなｗｗｗ
    そのため数値上はヤイバニラの方が火力耐久ともに高いですが、実際は他の色々な要素もどちらもトントンくらい、と印象になりましたぞｗｗｗ
    現状の我の使用感としては、やっぱ数値受け怪しいレベルの氷単キツいだろ、といった感じですなｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:30:45)
  • 珠でドリュウズ乱1で勝ちを拾えましたなｗｗｗアロキュウは無理ですなｗｗｗ
    ブリジュをミリ残ししないためにも、珠がやはり我は良いですなｗｗｗ
    ラスカが対アロキュウや流し際の技として必要に思えていますなｗｗｗボボヨン対策がなければ、ねごと推奨ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 07:41:25)
  • アロキュウとはやはり火力差が顕著ですなｗｗｗ
    珠でメガスターミーをフリドラ確2と93%乱1くらいはズレますなｗｗｗ
    アロキュウは竜サブの火炎放射やラスカで落ちるので妖受けできるケースがあまりなく、鋼4倍と毒弱点の方が痛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 08:11:20)
  • ↑メガスターミー相手ってB振りでもアクアブレイク受からないんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 08:22:46)
  • ↑偶発対面や11交換後の流れになりますなｗｗｗ
    フリドラの刺さりがかなり広いので役割対象外を11交換に持っていけ、選出と偶発対面リスクを抑えられるというような特色になりますかなｗｗｗ
    有利対面時は相手は炎と足のついた鋼くらいにしか引けませんからサイクルが読みやすく、ダメージレースで優位ですなｗｗｗ
    お得意のブリジュアマガはこやつを受けられませんしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:06:52)
  • 使用感ですが、役割対象外の対面打ち合い()で勝てそうな相手が程々居たり、対面ミミッキュをやれることから選出した際は意外と活躍してくれましたなｗｗｗボブマスカあたりの遂行も雑な使い方をしなければ無問題でしたぞｗｗｗただやはり対面的な活躍が多い傾向にはあるので、論理的な魅力として見ると乏しく思えましたなｗｗｗ机上は微妙でも実戦値は高めな色んなゲームでままあるタイプですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:14:12)
  • それは役割を持ててるとは言えませんなｗｗｗ
    初手に出して場を荒らすなら対面構築と変わりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:15:17)
  • ↑対面構築は裏のポケモンへの遂行力は念頭に置きませんなｗｗｗ
    交代戦で相手に負担をかけていく事を念頭に置いた論理である点は同じくしていますぞｗｗｗ弱点一貫性を武器にしたシャンデラ的な崩し型ヤケですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:25:58)
  • 耐性耐久不足で受けが成立してない相手に対しての確定数の差とかなんも意味なくないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:27:34)
  • ↑机上的には役割対象を持ったヤケのみで回すのが理想ですが、片方を捨てて対面有利な方を残して相手2匹を突破するような動きはありますなｗｗｗ
    具体的には、瀕死のいかくポケを盾にしてＡ↓だけをクッションで回したり、スカーフイダイトウ♂の技を縛って後方の役割対象外のヤケに託すといった実戦上の動きですなｗｗｗ
    そうした時に１耐えてトップメタに対して確定数を取れるかどうかは勝敗を決しますので意味はありますなｗｗｗそしてこれらを一々挙げているのはアローラキュウコンとの差別化が大きな要点として上がっているからですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 09:39:26)
  • ↑役割関係ない相手とのサイクル崩壊後のこと考えたらキリがないですなｗｗｗ
    もしミミロップが残ってたら逆にアローラキュウコンが有利ですなｗｗｗとかそういったミクロな例を列挙し合う不毛なことをする必要がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 10:03:23)
  • 実践上の動きやシメジーめいた状況ばかり上げられても困る、と何度も言われてる気がするんですがなｗｗｗ
    その部分に置いても、例えばメガグロスのような対策困難枠に対する処理ルートが何かしら取れるならば少しは評価点になりますが現状上がってないように見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 10:49:04)
  • ギャラドスをやや有利くらいで遂行できますなｗｗｗ
    ページに記載できると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:15:29)
  • ↑メガシンカされたら珠フリドラでも無振相手に確1取れず、陽気龍舞たきのぼりでほぼ確2とられるので無理じゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:42:59)
  • 通常には明確に有利ですが、メガには受け出せない上メガが多数なので削除されていますなｗｗｗ
    このコメントの上でも同じ話をしていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:50:33)
  • 実戦でミリ残しのヤケへのトドメを誘ってバニラを降臨させ、勝ちを拾ったので書き込みましたなｗｗｗ
    舞以外への遂行は完全に確定しますのでやや有利と言えると思いますが、表記ルールは我はよくわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 11:58:37)
  • ボャラに舞う暇与えなければ勝てるはキュウコンも同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:03:33)
  • 交代際に舞われなくても、たきのぼり3発耐えないので受けが成立してませんぞｗｗｗ
    ↑2はただの対面処理ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:06:52)
  • 龍舞だけでなく、滝登り（orパワーウィップ）受け出し→滝登り→フリドラ→滝登りでも突破されかねませんなｗｗｗ
    所詮威力70のため遂行力不足ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 12:08:25)
  • ヤュウコンはバニラのHC削ってSに回したヤケモンと言われてましたが深堀りするとバニラのがよほどサイクルにおける強みがないと皮肉が帰ってきてる気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:01:17)
  • 正直バニラがギャラに有利とするなら雷採用ドラパもギャラに有利ってことになりそうですなｗｗｗ
    どちらも竜舞には出せませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:11:02)
  • ヤュウコンでもギャラに勝てないのは同じですぞｗｗｗというかメタグロスがアイへまたはアムハンがないと次の吹雪受けられないという話はカウントしてくれないのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:19:03)
  • 2回目の吹雪に対するグロス受け出し後、対面での撃ち合い()で3回目の吹雪を撃って倒すという話で合ってますかなｗｗｗ
    その場合アイへやアムハン無くともサイコファングで半分近く削れてしまうため、バニラが役割放棄になると思いますぞｗｗｗ処理ルートとして有効な場合もあるでしょうが、本来の役割を損なってしまうのは役割論理的に評価できませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:48:53)
  • バレパンかサイコファングで乱2取られませんかなｗｗｗこっちからはメガ前に吹雪入れたとて確3になりませんかなｗｗｗ我の計算違いですかなｗｗｗ
    アロキュウはバレパンで中乱数で死ぬので居座れないですが、受け出しに当てるのであれば1.1倍悪波をメガ前に当てれば確2取れますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:49:00)
  • んんｗｗｗ仮にサイクルが回り続けた場合2サイクル目で居座って破壊できる、という意味なのですかなｗｗｗ
    アロキュウは悪派を確実に当てなければ3サイクル必要なのに対してバニラなら吹雪で飛ばせる可能性があるのは優れているかもですなｗｗｗ
    ただ問題は相手のメタグロスがサイクルを回してくれるかどうかになりますなｗｗｗ大概居座りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 13:57:26)
  • いちおう珠以外のキュウコンならB振りで陽気バレパン確定耐え、かつ交代時と対面でイカサマ打てばメガメタグロス倒せますなｗｗｗ
    読みのリスクはたしかに必要ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 14:06:53)
  • あと物知りメガネ悪の波動でもいけそうですなｗｗｗ珠だと反動でバレパン圏内に自ら入ってしまいますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 14:10:05)
  • 珠アロヤュウなら1サイクル目吹雪、2サイクル目の受け出し時にイカサマでAS振り相手なら対面撃ち合いせずとも役割破壊できますぞｗｗｗ
    技議論できないのでイカサマの扱いは微妙なところですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 15:16:30)
  • 我は低火力で耐久ギリギリのキュウコンで平然とサブウェポン振る動きは外した時に弱すぎてやりたくないんですがなｗｗｗ


    あとは火力向上は他のヤケモンの遂行のしやすさにも直結しますぞｗｗｗ
    例えばメガ前グロスに吹雪→ブリジュラス悪の波動の乱数がガッツリズレますぞｗｗｗブリジュラスがものしりメガネとかだと決定的な差になりますなｗｗｗ
    多分探せば他にも例はたくさん出てくると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 16:55:17)
  • だから火力が上がった弱点が少ないと何度も言われるけど役割は？って話じゃないんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:10:56)
  • 役割対象の数だけ数えてあり得るありえないを決める方が論理的でないと言っているのですがなｗｗｗ
    役割対象は記載分だけで十分であり火力をその分上げるほうがダメージレースを制することができると再三述べていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:16:48)
  • それなら初手カバルドンを確定1発にできたらヤケモンとかでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:25:30)
  • 役割対象の数自体は少ないですがその役割対象(カバガブマスカ)は環境に繁茂しているので役割対象がいないので出せないという機会は少ない対面有利が多いため出したけど腐るという機会も少ない似た役割対象を持つヤュウコンヤレベースと比べると火力が高いというところですかなｗｗｗ
    役割対象の少なさは指摘される一方役割対象の使用率が高いことも指摘されているのでヤュウコンヤレベースとの差別化になる対面有利の多さや火力の高さの話になりやすいというところですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:25:56)
  • 肯定派の意見が役割対象は現状で十分であり、差別化点や火力が十分と言い続けるのであればもう聞けることはないですなｗｗｗ平行線ですなｗｗｗ
    ならばコーディネートチームはいくらか増やしておいて欲しいですなｗｗｗハマる構築が他にもあるなら否定派の我としても考えを改めるきっかけができるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:30:13)
  • 役割対象については、そもそも足りていると感じた賛成派と足りていない、安定感が低いと感じた反対派での議論になっているのでどこまでいっても平行線になりそうですなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-18 17:30:26)
  • いかり()はやめていただきたいですぞｗｗｗ
    論理においてとつげきチョッキや再生技などがなぜありえないか考えてほしいんですなｗｗｗ
    もちろん負担がかからなくなるからですが、役割対象増やすだけならはっきり言って受けループみたいな耐久型の構成の方が優秀ですぞｗｗｗ
    役割を完全に失い繰り出せなくなるのは問題ですが、役割を減らしてでも火力を上げる行為は認められて然るべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:32:46)
  • 横からですが、役割対象が足りていないといった使用感をいかり()扱いするのは流石に暴論ゲが過ぎますなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-18 17:35:21)
  • 加えて言えば役割対象は足りている派の中でもヤュウコンヤレベースに比べて役割対象が減った代わりに火力が上がったことがトレードオフになっているか疑問に感じている層がおりそのために対面有利の多さや実践上の火力の高さが活きた場面を挙げる行為が役割対象足りてない派からすれば主張を無視され話が噛み合ってないと感じている要因でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:43:44)
  • ↑2 初手カバルドンを一撃に出来たらヤケモンというコメントに対するものですなｗｗｗ安価付けてなかったのは謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:43:52)
  • アローラヤュウコンより役割対象が減るものの火力が上がるのがメリット、というのは理屈としては分かるのですが、その場合増えるべきは崩し性能だと思うのですなｗｗｗ　アローラキュウコンでは3サイクルかかるがバイバニラでは2サイクルで崩せる相手が具体的に出てくると強みが分かりやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 17:47:51)
  • コーディネートチームの投稿は増えないし増やさない方が良いと思いますぞｗｗｗそもそも昇降格議論においてコーディネートチームが参考になるのはどの様に構築を組めば良いか分かりづらいヤケモン候補ですなｗｗｗ此奴の場合役割対象足りている派ですら役割対象という点だけで見ればヤュウコンヤレベースの劣化であることは認めていますなｗｗｗ言い換えればヤュウコンヤレベースの入っている構築にヤイバニラを入れられるということですぞｗｗｗヤケモン候補に追加されたのは最近にも関わらず使用感が多い様に思えるのは此奴自身が物議を醸す存在なのもあるでしょうがヤュウコンを使っていた方からすれば元々使っていた構築にヤイバニラを入れれば良いので構築を組み直す必要が無いという理由もあるでしょうなｗｗｗそもそもコーディネートチームが多ければ昇格に有利という風潮を作ること自体反対ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:03:42)
  • 氷柱針採用ヤイバニラで回してますが、こいつの氷柱針かなり使いにくいですなｗｗｗ
    HBオボンとかに裏目というのもありますが、シンプルに引かれたときの負担がゴミですぞｗｗｗ裏への負担で差別化するこいつにとって、これはかなり致命的ですなｗｗｗ
    特に初手対面や死に出しで元気な時は向こうもあまり突っ込んでこないので、ガブとの対面できても基本吹雪撃ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:05:51)
  • 氷タイプの物理受けヤケモン、ってカテゴリを作るのがそもそも違うんじゃないですかな？ｗｗｗ
    アロキュウやユキノオーは耐性的にフェアリー草があるのが大きいですし、クレベースは数値受けですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:14:26)
  • ↑3 ヤュウコン→バニラの差し替えだとサザンが重くなる場合が多いですなｗｗｗヤンギでサザンを見る構築にすると今度はバニラと格闘弱点の一貫が気になりますなｗｗｗ
    バニラの単体性能についてはそれなりに評価してますが、個人的に納得いく構築が見つかってませんぞｗｗｗ
    ヤレベースについてはカバとの役割関係が微妙ですし物理受けで止まりやすいのでかなり別物ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:29:01)
  • なるほどそういうことなら我が使っている構築を挙げておきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:38:36)
  • 攻撃サイクル数の具体例はあるならあるだけ良いですが、「火力が高い」というのはそれだけで純粋な評価点になると考えていますぞｗｗｗ
    サイクルの崩しはヤーティ単位で行うものであり、わずかな威力差が崩壊の決め手になることもありますなｗｗｗ特に現環境はノー鉢巻眼鏡なのでサイクル崩壊を問答無用で行うことは難しく、少しの火力差が勝敗に直結しやすいですぞｗｗｗ


    ちなみにサザンドラは我はヤンギヤャラで見てましたなｗｗｗ今のサザンはスカーフが大半なのでサイクルを工夫すれば誤魔化しやすいですぞｗｗｗヤンギとは格闘は一貫しますが、ヤンギヤャラヤキノオーみたいな並びは普通にあるのでそこまで問題にはならないと考えましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:47:46)
  • 正直役割対象より苦手なのが多すぎる方が問題な気もしますぞｗｗｗ
    グロスもバレパン以外の鋼技と格闘技を数えたら3割越えてますしなｗｗｗ
    バシャマフォサフゴガルドゲザンその他ハッサムやルカリオなど確2とれるのもいますが確3や回復技で粘られるのもいますなｗｗｗ
    まあこれはキュウコンにも言えることなのでどちらも落第派ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 18:55:21)
  • 火力が高い、と言われますが所詮FCロトムよりちょい上ぐらいかつ技範囲が終わってますなｗｗｗ
    キュウコンと比べても技範囲とフェアリー一致を失った代わりに氷技の火力が上がったと同等に思えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:19:39)
  • 吹雪はボブの地震と同程度の火力ですからなｗｗｗ
    高いとはいえない気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:26:47)
  • 氷は通りがいい方のタイプなので、火力的には同じくらいでもそれらよりは体感いいダメージが出ますなｗｗｗ
    まあ技範囲はアレですが -- 名無しさん (2026-07-18 19:35:16)
  • 火力については単純な指数ではなく、ヤキノオーやヤュウコンと比べた時の火力差・現環境での吹雪フリドラの通りの良さ・相手がオーロラベール読みで甘えた行動をしてくるふいうち()性能なども加味しておりますぞｗｗｗ
    実際にタネヤキノオーも氷ヤュウコンも頻繁に使用していましたが、火力があと一押し欲しいと思うことがどちらも多かったですなｗｗｗ球は競争が激しいですし、持つとどちらもギリギリですぞｗｗｗなので、そういう意味でヤイバニラの火力を評価しているんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:36:14)
  • 不意打ち性能は火力換算しちゃいけなくないですかなｗｗｗ
    通りの良さも火力が高いじゃなくて「ダメージが通りやすい」が正しい気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:49:26)
  • 9割が粘土のアロキュウの方が不意打ち性能自体は高いと思いますなｗｗｗ
    バニラは異教徒もC特化溶けない氷持ちが最多なので、統計を把握できている方には想定外の負担はかけづらいはずですなｗｗｗ
    実戦上は若干マイナー気味なのもあって舐めた受け出しもされますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:51:41)
  • 火力指数は同じくらいでも、一貫性高くてダメージが通りやすいなら火力が高いに入れていいと思いますなｗｗｗ数値の話ではなく実戦のニュアンスでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:52:47)
  • ↑たしかに言葉の使い方としては少々語弊がありましたなｗｗｗ実戦で感じた火力の高さを、「たぶん相手がオーロラベール読みで変な行動をしてくるからだろうな」と言語化した結果こういう言い方になってしまいましたなｗｗｗ　
    結論としては、キュウコンと比較したときには単純な火力指数、ノオーと比較したときにはフリドラの有無および最大火力が氷か草かの違いにより火力面においては十分に勝っており、それらの強みは役割論理的にも切り捨てられるものでは無いだろう……というロジックになりますなｗｗｗ
    もちろん受け出しや技範囲の問題も無視できない弱点なので、そこの弱点を重く見る論者があり得ないとするのは自然なことでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 19:55:25)
  • ↑火力面、と総合するならこおり以外の一致技がないこと、サブウェポンが皆無なことも含めてロジックするべきではないですかな？ｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-18 19:59:05)
  • ↑
    もちろんそこは明確な弱点ですなｗｗｗ
    ただ、アロキュウも通常ヤキノオーも素のCが低いため、比較的サブウエポンが役割破壊になり辛いと感じていましたなｗｗｗこれは我が役割破壊を使いこなせていないだけかもしれませんがなｗｗｗ
    加えてアロキュウのムンフォは打つ機会が他の妖ヤケと比べて少なく、ノオーのリフストは通りの悪さから威力差はあるもののフリドラの方が優秀だと感じていましたぞｗｗｗ技範囲だけ見るなら氷＋草よりも氷＋フリドラの方が優秀だと思うんですよなｗｗｗ
    実は現環境でのリフストの通りの悪さは、ノオーの明確な弱点だと思うんですよなｗｗｗ火力指数はありますが、ブリやアマガリザに受け出されてゴミ負担になることが多いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 20:05:33)
  • 現在コーディネートチームをお借りして試運転中ですが、正直ひやみずは限りなく非推奨だと感じますなｗｗｗ交代読んでラウドに当てたのに1/3しか入らなくて絶句しましたぞｗｗｗ後に計算してみたところ、H振りラウドに珠を持ってようやく乱2らしいですなｗｗｗ採用率1位の食べ残しなら確3になるとかあり得ないｗｗｗまた、バニラに繰り出されがちなにグロスヤーフマフォクシーガモス等にAダウンが効かないのも向かい風ですなｗｗｗこれ入れるくらいなら役割対象として上げられているカバの欠伸対策になる寝言入れた方がマシじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:21:07)
  • そもそも半減タイプ強化吹雪と抜群ひやみずは威力差が1しかないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:34:00)
  • ↑その辺含めここに上げられてる物だけではややロジック＆実戦データ不足と感じ現在試運転中ですなｗｗｗ正直強みとされる後続への負担も鋼炎で簡単にいなされるので(択を押し付けるための技範囲が無く相手目線だと受け出しがイージー)疑問符が付きますなｗｗｗC110吹雪じゃ半減を貫ける火力はありませんからなｗｗｗせめて波乗りくらいは寄越せですぞｗｗｗ
    強みを探るための試みだったのにこれでは本末転倒なのが申し訳ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 00:51:33)
  • コデチ投稿者ですが、正直ひやみずは候補入り前でまだ十分データが得られる前にどうせ良いサブ無いし火力下げつつミミッキュの皮剥せるならええやろで言い訳的に採用してしまったものではありますなｗｗｗ
    おっしゃる通りサイクル戦での強みはほぼゼロなので現在はひやみずを切ってつららばりを採用していますなｗｗｗ
    なんにせよ使用感謝以外あり得ないｗｗｗコデチのコメントでは肯定的に書きましたが、目新しさからいろめがね()で見ていた部分もあると思いますなｗｗｗそれでもギリギリヤケモン足りえるとは感じているのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 01:10:11)
  • コデチ見ましたが、ガブに役割持てるのがバニラしかいないのはかなり不安ではないですかなｗｗｗ
    ガブのいる構築にはバニラ選出必須になりますが、バニラはマフォフゴーフロルなど超苦手な相手がそれなりにいるので選出必須は辛いと思いますなｗｗｗ
    ヤャラを入れた上で、カバアマガマスカなどがいる構築への選出択を増やす感じで使う方が良いと思いますなｗｗｗヤュウ入り構築でも大抵そうなっていると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 11:04:56)
  • アドバイス感謝ですなｗｗｗ確かにヤュウコンはほとんどの場合ヤャラと一緒に採用されていますなｗｗｗヤャラの採用を検討してみますぞｗｗｗ
    一方でガブを見れるのがヤイバニラしかいないことはそこまで辛くなかったですぞｗｗｗ鋼はヤフォクシーが炎はヤンギが見れますからなｗｗｗサフゴは厳しめですがスカーフが最多なので立ち回りでなんとかなる範囲ですなｗｗｗフロルはほぼ先発ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 11:49:48)
  • 鋼炎に刺さる技がないことを問題ないとされると、どのヤケモンも十二分な技範囲を持ってることになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 11:57:23)
  • ↑ここ数日検証のためバニラを筆頭に氷タイプ入りのヤーティで回してますが、氷の天敵は水よりも炎と鋼であると痛感しますなｗｗｗ攻め受け共にガン不利ですからなｗｗｗ過去にヤケモン入り経歴のある氷ヤケ面子の殆どがそれらに対する役割破壊技を有することで最低限のケアをしていましたが、バニラが机上論よりも安易に受け出しを許してしまう要因は間違いなくそこにありますぞｗｗｗ使用者諸君は実感済みと思われますがフリドラより気合い玉or大地の力が欲しい場面の方が遥かに多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:06:06)
  • どうでもいいですがウェザボバナはバニラの雪降らしに便乗してガブを殺すためですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:36:08)
  • ↑葉緑素70%、同じチームにリザが入ってることが多いので主に晴れアタッカー用のウェザボでしょうなｗｗｗ命の珠とウェザボの採用率がほぼ一致してますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:49:36)
  • 環境のボシギバナの話ではなく、コーディネートチームに論理では認められていないウェザボが入っている理由の方だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:54:56)
  • んんｗｗｗおそらくコーディネートチームの方の話ですよなｗｗｗ4枠目で採用したい技がなく物理技採用して冷静にするのも馬鹿らしかったのでウェザボを採用しましたなｗｗｗ偶に撃つ機会はありましたがウェザボあったから勝ったとまで言える試合は無かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:55:47)
  • ↑そういうことだったんですなｗｗｗ天候特性の無いヤケモンのウェザボはあり得ないと認識してましたので異教徒バナの話と思ってましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-19 12:57:54)
  • ↑９
    ヤャラは入ってますぞｗｗｗヤンタのいかくやメガヤンギなど物理を誤魔化せる手段もありますし、ガブはそこまで辛くなかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 13:12:19
  • と思いきや最近別のチームが投稿されてたんですなｗｗｗお目汚し失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 13:14:01
  • 使用していますが、逆に相手は炎と浮いてない鋼しか呼べない（というか相手がそれしか受け出せない）ので、こちらとしてはサイクルが回しやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 16:54:00
  • 使用感を書こうとしましたが氷の息吹を使った上でなので書けないことに今気づきましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 17:26:06
  • ↑技議論は望みませんが、氷の息吹はどう使えるのかは聞きたいですかなｗｗｗおそらくめいそう積んだ相手に対しての最大点の技になるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 17:50:00
  • ↑冷や水やラスカノはどうも刺さらなかった反面、息吹は使い勝手自体はよかったですなｗｗｗ
    対ドラパルトは壁を貫通しつつ一撃で倒せる上、バニラは先発適性があるので先発対面機会も結構ありましたなｗｗｗ
    対ピクシーではコスモパワーを貫通し、かつ月の光の回復も妨害出来るので、こちらも対策として大いに使えますぞｗｗｗ
    どちらもヤンギでもある程度対策できますが、ヤンギはガブカバに弱いのでその点をカバーできるのが息吹バニラの長所ですなｗｗｗ
    また、強引ですがHBに振り分けてムクホークのインファを耐えて息吹で薙ぎ倒す、ロンゲの壁やソウルクラッシュcダウンを踏み倒すこともありましたぞｗｗｗ
    ついでに天候変化しても命中安定技を打てるというのも、必然力に不安のある我には嬉しいですぞ（

    総じて、ラスカノ冷や水ハイボよりは余程マシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 18:30:24
  • ↑んんｗｗｗ確かにミミの皮剥ぐしかない冷水よりはいいでしょうなｗｗｗ個人的に試しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 18:40:27
  • 技範囲広げても役割や役割破壊できる範囲がほぼ広がらないとなると、こおりのいぶきで役割関係ないムクホークへの詰み対策したり、こおりのつぶてを採用してタスキ相手に吹雪打ちやすくするとか対面処理できる範囲を広げる技で埋めたほうが強そうですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-19 19:06:23
  • 技議論の範疇なのでどこまで言うべきか迷いますが流石に礫はありえないｗｗｗ壁や積み技対策になる異教徒戦術対策の息吹と異なり礫は単に低負担なだけですなｗｗｗそもそも全部氷技だとしても吹雪フリドラ氷柱針氷の息吹で埋まりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:13:58
  • 最大威力が先制技であればであいがしらのように合法的に採用できますが、それ以外は前例ないですし、これ以上この手の話は検閲入るので危ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:18:13
  • 使ってみて分かったのは、吹雪フリドラ氷柱だとほぼヤキノオーの劣化で、スペックが足りないですなｗｗｗ
    4枠目に便利な技を入れて、ようやくボーダーラインと言った印象ですぞｗｗｗ息吹がありえない前提ならバニラはありえないと言わざるをえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:31:13
  • キュウコンとの差別化のために吹雪の火力を押し付けたいと言われているので、氷柱針とか使ってたら本末転倒ですなｗｗｗとかロジックにすれば礫採用してもいいんじゃないですかなｗｗｗ
    もちろんこれは冗談ですが、どうやっても吹雪フリドラ以外で役割関係に大きく関わる技がないため、対面で役に立つヤロテスタント的な技を採用せざるを得なくなり、1番強いフルアタバイバニラの型を求めると先制技や確定急所技やAダウンが目的の技などほぼ異教徒型になってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:35:56
  • アロキュウは氷技しかマジで役に立ちませんが、こいつはCそこそこあるんでラスカは使いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:36:54
  • まあ流石に礫がありえることはないでしょうが、つららばりに関してはそのロジックで非推奨くらいに感じてますなｗｗｗ
    本当に入れる技がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:38:25
  • 氷の息吹があり得ないならヤケモンとは言えないという意見も出てきたので特例で技議論を行うことも視野に…と思いましたがそもそもノオーも氷の息吹を覚えるのでヤュウコンとの差別化になってもノオーとの差別化にはなりませんなｗｗｗノオーだとCが低過ぎて使い物にならないとかなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:40:27
  • 我の場合だけかもしれませんが先発のボブはほとんど襷を盾に突っ走って来るので交換されるリスクを踏まえても氷柱針は使用感良かったんですけどなｗｗｗ特に珠を持たせれば必然力の範囲内で一撃なのは他の候補との差別化点にもなると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:45:26
  • なんとかして差別化点を捻りだそうと試行錯誤した結果微妙な技の採用まで考え出すなら、まさしく役割論理に必要ない存在なんじゃないですかなｗｗｗ
    差別化や意表をつくことを重視しすぎて形骸化していったどこぞの対戦考察wikiの真似事を我々がやる必要は無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:45:27
  • ↑2我の場合は初手ヤイバニラガブ対面だと裏に引かれることが多かったですぞｗｗｗ
    異教徒バイバニラは礫持ちが7割強と多く、それだとタスキ持っても向こう1回しか動けませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:49:46
  • 我は50戦は動かしてますがつららは一度も枠に入れてませんなｗｗｗ
    こいつ編成してる時点で選出にガブそんなに見かけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:51:14
  • 異教徒バニラは普通礫をいれてるのでガブが居座ることはあんまりないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:54:13
  • 正直吹雪とフリドラさえあればなんとかなりますなｗｗｗただ技枠は4つありますからなｗｗｗ役割論理が縛りプレイで無い以上どの技が最も役割持てるか考察するのは当然の事ですなｗｗｗまあその行為は技議論の範疇なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 19:54:16
  • ↑技議論が解禁されれば言えることはありますが、現時点で我のベストと思うのは
    ふぶき、フリドラ、ラスカ、冷水orつららorねごと　ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:01:47
  • HCバニラの最適解を突き詰めていった結果、冷や水のAダウンや礫やその他諸々対面重視の案ばかりが出てきて結局異教徒型バニラそっくりになるのは皮肉というか、それこそヤケモン適性が無いことの証左ではないかと薄々感じてしまいますなｗｗｗその懸念点を帳消しに出来る魅力がヤイバニラあると証明出来ないと厳しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:03:17
  • あと技考察ついでなのですが対マスカーニャで叩き落とすに繰り出すとワンパンできなくなったり、トリアク受けの場合は珠ラスカでやっと確1とアロキュウより遂行に手間取りそうに見えましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:04:00
  • ヤトリック仕様だと寝言や氷柱や息吹が使えないのでマジでしんどいですぞｗｗｗラスカノハイボ冷や水から選択ですからなｗｗｗ
    あと何故か攻撃性能があるという体で話が進んでいますが、現環境の特殊通常ヤケモンの大半が指数3万超えの技を有しているので、そこに届かず範囲も狭いバニラの火力は平均以下だと思うんですがどうなんですかなｗｗｗ吹雪フリドラの範囲では鋼炎出されるだけで止まるので一貫性あるとは言い切れませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:09:17
  • ↑11ノオーだとピクシーやムクホークに対して確定数が変わってしまうので、差別化は明確にできてますなｗｗｗ
    ピクシーは火炎放射も使ってくるので、ノオーでは捻り潰される恐れも大きいですしなｗｗｗ
    ↑3技範囲の広さはヤケモンの絶対条件ではありませんぞｗｗｗ広いに越したことは無いですがなｗｗｗ吹雪フリドラでも及第点の活躍がらできればヤケモンですぞｗｗｗ
    それでも論理のルール上無理やり攻撃技を４つ揃えるしかないので冷や水とかが出ているだけなのであって、冷や水が候補に上がること自体が無適性の証左にはなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:12:02
  • 4枠目に入れたい技が無いと言われるヤケモンは今までもいましたなｗｗｗ例えばアチグマとかですなｗｗｗもしアチグマがブラムンハイボ大地真空波しか技を覚えなくても環境には存在したでしょうしヤケモンにもなれていたでしょうなｗｗｗ大事なのは役割持てるかどうかであって異教徒型と異なる技構成で奇襲をかけるのは手段でしかありませんなｗｗｗ単に技範囲が狭いからありえないというならともかく技構成が異教徒型と似ていたり論理的意義が低い技が入っているからありえないというのは可笑しいということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:14:17
  • 技範囲が狭くても許されるヤケモンの傾向として「半減でも受けを許さない高火力が出せるヤケモン」もしくは「範囲が無い代わりに耐性耐久が優れているヤケモン」と認識してる方が多いと思いますなｗｗｗバニラもそれに該当する性能があるとロジックが積めればいけそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:17:11
  • というか技構成だけで見れば異教徒型のほぼ劣化じゃないですかなｗｗｗ
    アチグマはボディプという特殊受けの役割破壊やテラバがありましたが、こいつにはそれもありませんなｗｗｗ
    技構成で強さを証明は無理なのでやっぱり吹雪の一貫性と役割遂行力が鍵になりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:17:56
  • ↑4氷の息吹を使う前提として、メガピクシーに瞑想をすでにされていると仮定すると多分バイバニラも燃やされますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-19 20:18:52
  • アチグマを例に出すのはバニラ賛成派の我としても悪手と感じますなｗｗｗアチグマの火力指数は43000、かつ一致技のみでタイプ受けが出来ない技範囲を持っている(既存のヤケモンより高性能)故に昇格したヤケモンですなｗｗｗ贔屓目に判定しても流石にバニラのアタッカー性能はそれより遥か下だと存じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:26:16
  • 一応炎技の採用率は3割未満ですなｗｗｗ瞑想1積みムンフォ程度なら耐えられるので処理ルートの一つとしては使えそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:28:11
  • アチグマは技枠を埋めにくく異教徒型と差が出にくい例として出しただけで流石にアチグマほど高性能とは思っていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:30:42
  • 単タイプじみた耐性とヤイバニラと同等の耐久という条件だとヤジドラゴとかアカツキヤチグマとかが昇格してますなｗｗｗ
    チョッキがないとか色々前提条件は違いますが、M2下でこいつらレベルとロジックされる攻撃性能がないと数値的に厳しいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:31:31
  • メガピクのムンフォを2耐えしないので炎技の有無に関わらず役割関係無しですかなｗｗｗバンギに対するヤャラみたいな関係性ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:32:40
  • アチグマドラゴに届かないのはいいとして、バニラの攻撃性能は一般特殊ヤケモンの平均値くらいじゃないですかなｗｗｗ技範囲が優れてないのは使用者賛同者も認めるところで、最大火力指数も高くはないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:37:49
  • 役割対象の少なさばかり言われますが役割対象そのものは環境に繁茂している点いわば役割対象の質はもう少し評価されても良い気がしますなｗｗｗまあ何度も言われている通り役割対象だけ見ればヤュウコンヤレベースの劣化なので攻撃面で優れているロジックは必要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:39:16
  • 売りの攻撃性能も氷技の指数が高いだけなので4枠の技全て総合的に見たらユキノオーやキュウコンとさして変わらないと思いますなｗｗｗ
    バニラだけ鋼炎受けに対して確2取れるぐらい指数がぶっ飛んでたなら、それなりにすんなり議論できたと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:43:12
  • ↑9ピクシーはコスモパワー型も多く、またバニラを前にするとメガを切らないことも多いので、低火力であればなんとかなりますなｗｗｗ
    またノオーと違って冷静でもピクシーの上は取れるので、この点でも同じフリドラ使いのノオーとの差別化は出来てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:45:47
  • ↑ユキノオーでは役割対象ではないがバイバニラなら役割対象とできる、ならば差別化といえますがそうでないならそこまで評価に直結する例にならないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:47:25
  • 役割範囲の減少と釣り合っているかはともかくヤュウコンよりは攻撃面は上な気がしますなｗｗｗヤュウコンはCが低すぎてサブで抜群ついても負荷が低くそもそもサブを撃つこと自体が怖いですなｗｗｗまあこれは我がチキンなだけかもしれませんなｗｗｗまた既に指摘もありますがノオーはリフストが半減されやすいのがネックですなｗｗｗまあ我はノオーとは対マスカで差別化出来ていると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:50:42
  • ↑↑ノオーはフリドラ覚えませんぞｗｗｗ（覚えてたらペリに使ってますなｗｗｗ）アロキュウの書き間違えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:51:08
  • 気になって調べてみたところ現在ヤケモン認定を受けている特殊メインヤケモン(メガ除く)で火力指数が30k届いていないのはミトムヤドランヤドキングだけなんですなｗｗｗ意外でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:52:53
  • 氷の息吹の書き間違えでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:53:13
  • サブがなければサブ技での交代読みをする必要がないってのがメリットと言えるんですかな…ｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:53:55
  • そうではなく火力が低過ぎてサブ技で交代読みするのもリスクだしリターンも低いと言いたかったんですなｗｗｗ書いてみて思いましたがこれヤュウコンのコメント欄で書くべき事でしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 20:57:00
  • ↑4
    ドラゴンへほぼなんもできない（カイリューとかガブには等倍で通るが）ところとかはたしかに水ロトムと似ていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:00:12
  • アロキュウは鋼炎(特にグロス)を2サイクル目以降でも強く呼び、割と動きは読みやすいためそこまで交代読みのリスクはありませんでしたなｗｗｗ
    ただ珠持とうが確2止まりなので、リターン少ないはその通りだと思いますぞｗｗｗ
    これ多分アロキュウのコメント欄でやるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:00:51
  • ↑2 ロトム含め低火力ヤケは耐性耐久で役割範囲を広げカバーしてますからなｗｗｗ(返信感謝ですが話が脱線しそうなのでここでやめときますぞｗｗｗ) -- (名無しさん) 2026-07-19 21:04:12
  • アロキュウだと「交代読みすれば役割破壊できるかもしれないがリスク高い」、バイバニラだと「役割破壊に使える技がほぼ皆無なので最高火力を撃つことしかできない」と両方とも大きな制約がかかってますなｗｗｗ
    同等に攻撃性能には難ありだと我は思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:09:27
  • アロキュウは役割破壊性能はほぼありませんなｗｗｗ違いはメガメタに悪波当てるくらいですが確2取れませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:13:38
  • 氷がノーマル以下の貧弱耐性なのもあって、氷ヤケはそれを余裕で覆すレベルの何かがないと昇格は難しいという実態がありますなｗｗｗ唯一性のある耐性のユキノオーだとか、マリルリの2倍の特殊耐久を持つレジアイスだとか、そういう分かりやすい指標があればいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:18:15
  • そう考えると攻撃面は氷技の火力が高いヤイバニラの方に軍配が上がる気がしますなｗｗｗまああくまでヤュウコンより優れているというロジックであって即ちヤイバニラがあり得るというわけではないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:19:49
  • ↑3 仮想敵をグロスに想定するならその通りですが、ラウドやサーフには悪波で確2取れる手段はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:25:38
  • 普通にアロキュウとバニラ回せば火力差はまったく違うとわかるので、値踏みしてる方はフリーバトルでもまずは使うのがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:27:39
  • コーディネートチームからお借りして回した結果の感想として、「アロキュウよりは間違いなく高いが、ヤケモン全体で見れば甘めに見積もって平均点」という所感でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:33:20
  • どこまで攻撃を追求していいかってのはまあ実戦でライン決めるしかないですなｗｗｗ
    クレベースの原種とヒスイ種の関係とかに近いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:34:08
  • ランクマで数十戦ほど回しての感想ですが、流石にバニラのほうが高いとはいえまったく違うレベルまでは変わりませんでしたぞｗｗｗ
    アロキュウと比べて火力が想定内な点、そこそこ使うムンフォ悪波と違い役割破壊でヤイバニラのサブ使うことが少ないなどで数値以上に火力差は小さいと感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:36:55
  • ↑ 異教徒も控えめ特化が60%超えで持ち物も約半数が溶けない氷ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:44:27
  • また使った感想としてサブ技の優先度はラスカ>>>寝言>>>>>その他 であると感じましたなｗｗｗ頻度は少ないですがラスカは氷ミラー戦で出番がありますし(なんならやや有利になる相手もいる)、寝言は役割対象のカバ用にあると便利でしたなｗｗｗ苦肉の策感は出てますが無い袖は振れないので致し方無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:53:23
  • ただバイバニラ自体がマイナー気味なのでオーロラベールくらいのイメージしかなくバイバニラの具体的な火力感を把握している異教徒は少ない印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 21:55:05
  • ちなみに現在バイバニラはマンムーより使用率が高いのでマイナーでは絶対ないですなｗｗｗ自意識過剰かもしれませんが論者が試運転で使ってる影響だとしたら面白いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:03:54
  • ヤンドボックスにあるヤケモン役割範囲についての評点性で評価すると16点で平均やや低めくらいなんですよなｗｗｗあくまで指標の一つですが役割対象の質が良いという我の見込みは言うほど間違ってなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:11:02
  • まあなんかずっと同じ話してますが、火力自体はアロキュウや通常ノオーより間違いなく高いですなｗｗｗ
    ただこいつをヤケモン運用して球まで持たせるほど破壊力があるかと言われたら我はそう思えませんなｗｗｗ
    というかC110でまともなサブもなく氷技3つ採用どうとか言われてる中で、球で〜を確2とか普通に火力も耐久も不足としか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:16:20
  • ↑ 火力指数はリフストあるのでノオーの方が僅差で高いですぞｗｗｗサブの豊富さまで考慮すると総合力ではノオーに軍配が上がると思いますなｗｗｗ他は同意見ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:28:23
  • 3桁戦線を気分でノオーとバニラとアロキュウを交換しながら戦ったので、せっかくなので総評ですなｗｗｗ
    いずれも殆ど選出しませんでしたが、やはりノオーの地面半減が大きいですなｗｗｗヤリジュがいることで地震を誘いやすく、バニラと違って受け出し性能は抜群ですぞｗｗｗメガギャラに強いのもいいですなｗｗｗ
    特にマンムーが苦手な我のヤーティでこの差は大きいですなｗｗｗ
    一方で、バニラは息吹による壁積みの崩し性能が大きく、ドラパ、ロンゲ、ピクシーがいるパに出せたのはやはり大きいですぞｗｗｗノオーはコイツらには出せませんからなｗｗｗ

    しかし、ドラパロンゲピクシーは上位戦線ではほぼ不在であり、ガブギャラの方が重要ですなｗｗｗ
    技範囲や火力耐久の差はさほど気になりませんが、この地面耐性一点でバニラの使いづらさを明確に感じましたぞｗｗｗアロキュウもやはり同じで、我としては「雪でB上げるなら地面耐性くらい持っとけ」という感じですなｗｗｗ
    火力は確かに高めではあれど、技範囲の狭さと繰り出し性能の低さを補うほどではなく、我の中ではありえないといった感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:44:59
  • ↑追加ですなｗｗｗ現在息吹はありえない扱いなので、息吹でようやくギリギリのクオリティのバイバニラは、息吹がなければお話にならないというのが我の考えですなｗｗｗ
    ドラパやピクシーに対しある程度優位を築けないなら、お前一体何できるの？というレベルでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:54:35
  • 3桁という高レートでの運用感謝以外ありえないｗｗｗ地面耐性についてはその通りでしょうなｗｗｗぶっちゃけノオーに勝ってる部分は対マスカと炎技持ちの竜に対面勝てるくらいだと思ってましたからなｗｗｗ
    一方で対壁積み構築に出せるという使用感が出たことは大きいと感じますなｗｗｗライバルとの差別化点になりますし壁積み構築に弱めの構築にフィットするかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:55:23
  • 技議論凍結につきこおりのいぶきはありえないものとなっているので、それは今回の議論には入れられないはずですなｗｗｗ
    次回以降で凍結解除されてたら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 22:58:25
  • ↑その為、息吹が使えてようやくギリギリであり、息吹がありえない以上はゴミと申し上げていますなｗｗｗ
    ↑2.とはいえ崩せる積み技はピクシーくらいであり、壁についても壁を壊せる訳では無い為、バニラで倒せない相手の対応が苦しいですなｗｗｗ
    その為、安定した対策とは言えませんが、ラスカノや冷や水よりは遥かにマシという実戦感という感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:11:34
  • ↑一応技考察ページは見てきたのですが、レイジングブルの記載を見ると吹雪と両採用ならあり得そうに見えますが違いますかなｗｗｗ　壁下最大威力の理屈はフレドラレイブルと同じに見えますぞｗｗｗ　逆に確定急所技を否定する記載は見つけられませんでしたなｗｗｗ　我の勘違いなら、ページを教えていただければ幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:13:55
  • 確認ですがヤイバニラに氷の息吹を採用することを明確に反対される方はいますかなｗｗｗ氷の息吹が有用かつ重要な差別化点になる可能性が高くなってきたので出来れば採用可能な状態で議論したいですなｗｗｗ技議論を昇降格議論後に行うのは重要度が昇降格議論の方が高いためなのでヤイバニラ自身の評価に大きく関わるなら例外的に前倒し出来る可能性もあると考えていますなｗｗｗまたそもそもヤイバニラに氷の息吹を採用しても良いだろうという認識が出来上がっていれば議論を省略出来るのではと思いお聞きしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:14:24
  • 他候補の技議論も解禁していいならいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:25:07
  • 我は反対寄りですなｗｗｗただでさえグレー寄りな候補生なのに現状ありえないとされる技まで採用なんてしたらチョッキヤケモン以上の忌避感を与えてしまうのは目に見えてますなｗｗｗブルや瓦割りと違い壁を壊せるわではない、すりぬけと違い全ての技に補正が掛からない等、既存の壁積み対策技に比べると低性能と言わざるを得ないですしなｗｗｗ議論を有利に進めたいなら横着をせずまずは昇降議論にてバニラの有用性を提示→その後息吹の性能の精査と採用の可否の順で進めた方が良いはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:28:12
  • ヤイバニラのこおりのいぶきがありえないものとして記述した本人ですなｗｗｗ
    記述の理由としては、ヤイバニラを候補入りさせるにあたって、最大打点でない確定急所技の両採用についてありえるとした前例が無く技考察にも記載が無い以上はありえないものとしたまでですなｗｗｗ
    ただし、我個人の見解としては、壁対策技の両採用可否についての現状が打点差30のヤンタロスのフレドラorウェブタとブルの両採用があり得て打点差55の馬鹿力かインファとかわらわりの両採用がありえないとされている以上はヤイバニラの打点差30のふぶきとこおりのいぶきの両採用はありえる扱いでいいと考えますなｗｗｗ
    あくまで我個人の見解ですなｗｗｗ

    -- (名無しさん) 2026-07-19 23:29:19
  • 一応満場一致でいぶきがありえるという意見しか出なければヤラエッテのムンフォやヤッサムのハードプレス等のように技議論をスキップできるのでいぶきはありえるということになりますなｗｗｗ
    コメントが増えすぎて追いきれていませんが一つでも反対意見があれば凍結=議論再解禁までありえないとする他ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:29:32
  • 8世代までは瓦割りと他の格闘技の両採用は有用性が低いので認められていませんでしたなｗｗｗ
    SVでレイブルとヤウブレのインファ瓦割り両採用が認められましたが特例扱いですなｗｗｗ
    BD上昇貫通についてはヤシアンのみ両採用前提で聖剣が候補ですが、正式に議論して決定されたわけではありませんなｗｗｗ
    現時点でどちらも全ポケモンに対し認められているわけではないので今回の議論で認めるのは難しいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:30:05
  • 我としては本来技議論はしない方針である以上、ありえる・あり得ないは過去事例に則りたいと思いますなｗｗｗ　確定急所技の類似例が過去にない・壁割技の例がフレドラレイブルとインファ瓦割しかないなら、前述されている通り威力差からレイブルの例を取るべきだと思いますなｗｗｗ　とはいえ過去の議論の経緯等を知っているわけではないので、最新の同種の技議論がいつ起きた・誰で起きたのかを知っている古参の型がいれば教えてほしいですなｗｗｗ　そちらの議論結果を引用すべきと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:32:37
  • 息吹採用のおかげでヤケモン入りした場合息吹はほぼ確定技となり、その場合ヤトリックでは使用不可ヤケモンとなりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:35:27
  • ドラパルトの名前が出てきましたが、現在珠アタッカーが主流で壁貼りと思われる粘土持ちは10%程度のため、バイバニラに任せるのは少し怖いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:35:54
  • 大事なのは「そもそも壁貼り、積みポケに役割が持てるか」ではないですかなｗｗｗ炎ケンタロスの場合ロンゲやオーロラベール組に後出しから狩れるので採用する価値があるのだと思いますぞｗｗｗまあこれ以上のロジックは技議論の方でやるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:40:39
  • まずこやつがヤケモン足り得るかどうか確定してから技議論すべきじゃないんですかなｗｗｗ現状扱いがあやふやな技がなければヤケモン昇格できないというのであればもう落第でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:41:34
  • 50位までのざっと確認できたD上昇技持ち
    ４位アシレーヌ（瞑想21%）
    16位水ロトム（光の壁8%）
    17位氷キュウコン（オーロラベール97%）
    27位ムクホーク（メガインファ85%？）
    31位ドラパルト（光の粘土持ち10%）
    34位オーロンゲ（光の壁79%)
    38位ウルガモス（蝶の舞96%）
    45位ニンフィア（瞑想9%）
    47位ピクシー（コスモパワー75%瞑想22%）
    50位永遠フラエッテ（瞑想89%） -- (名無しさん) 2026-07-19 23:46:18
  • 技考察のヤウブレの瓦割りの項目に、議論の余地はあるものの黒に近いグレーと書かれているのが現状の扱いですぞｗｗｗ
    議論無しで息吹を認めるわけにはいきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:46:26
  • レイジングブルが特例なら過去の例には使えませんし、技議論凍結中な今はありえないとなる気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:48:12
  • 我としては通りの通し方としては「技議論を行わない方針である以上、前例踏襲」であるべきと思っておりますなｗｗｗ　とはいえ該当問題が書かれている技考察12、13を見ても明確な書き方ではありませんなｗｗｗ　我が読み取る限りでは「パルデアケンタロスの出現により従来ありえないとされてきたかわらわりに関するロジックを見直した」「技範囲の広い炎は可、水は不可とした」「同様の理屈がコメントログ13でも主張されている」（2023-12-22 16:39:27）（ 2023-12-22 20:26:03）ように思うので、前例踏襲とするならばあり得る(別の技を採用してもほとんど範囲が増えないため)のではないかと思いますなｗｗｗ　とはいえ、そもそもの話、最初の理屈が投票等された形跡が確認できないのですよなｗｗｗ　ヤケモン昇降格と違い、投票までは行っていなかったんですかなｗｗｗ　当時の運営は知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:53:00
  • 息吹なしで我はありえると思いますしブルと息吹は同じ立ち位置とも思いますが、議論通すのが筋というのはその通り過ぎるので今議論ではなしで考えるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:54:19
  • SVの頃の過去ログを見返しましたがブルは壁を壊せることが採用意義であるとの見解でしたなｗｗｗ
    なので壁を壊せない以上ブルの裁定を使うことは出来ず息吹は技議論凍結中の現状はありえない扱いですかなｗｗｗ
    もし息吹が威力90の壁破壊技だったらとは一瞬思いましたがたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:54:29
  • ↑6 感謝以外あり得ないｗｗｗ息吹採用により役割対象が増えるならワンチャン…と思いましたがよりにもよって氷が通らない＆Dが高い相手が多くて悲しいですなｗｗｗ通る相手に限って上からバニラの弱点突いてくる奴ばかりで後出しは厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-19 23:58:13
  • 当たり前といえばそうですが蝶舞瞑想してくる相手にD無振バイバニラでは無力ですなｗｗｗ
    役立つ実例としても壁貼りミラーと思わせて初手対面からロンゲぶん殴ってテンポアドバンテージ取るとか、全快対面でメガムクホークのインファ耐えて返り討ちとかが関の山じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:03:56
  • 珠ドラパルトの流星をH2で必然力の範囲内で耐えるので対面なら遂行は出来そうですなｗｗｗまあ処理ルートの一つとして使えるかもくらいな感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:04:07
  • ↑4改めてみましたが、これ壁下最大打点だからではなく、壁割を重視して話が進んでいるのですなｗｗｗ　んんｗｗｗ　あくまでからげんきやうっぷんばらしのような条件付き最大火力故許されていると思っておりましたぞｗｗｗ　壁割自体に重きを置くならばならなしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:07:52
  • かつてのメガガルやハバカミのような対策困難ポケモン相手になら対面有利でも多少は評価点になるでしょうが、そうでもないポケモンの対面有利を上げた所で焼石に水なので我はその辺ノータッチで行きたいと思いますぞｗｗｗあまりに列挙し過ぎて「結局こいつ対面前提性能では…？」と印象持たれると肯定派の方々としてもマイナスでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:10:37
  • バニラの息吹の技議論をすっ飛ばすなら他の議論凍結中の技も同様に扱わなければ不公平ですしなｗｗｗ「バニラの息吹は昇格の足しにするため黙認したが、他の候補生には適用しない」なんて暴論を通してしまったら荒らし扱いされても文句言えませんぞｗｗｗその辺のトラブル回避を加味すれば尚更あり得ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 00:24:05
  • 明確に役割関係のある相手を想定できない（あっても対面程度）ため、氷の息吹は採用できないって感じでいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 06:52:25
  • 採用の可否はともかく昇降格議論ではあり得ないものとして扱うということになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 07:01:29
  • 尚ヤイバニラだけ特例で…と言ったのは他の候補は技議論を行っても昇降格に影響が無さそうなためとヤイバニラの技事情的にほぼほぼ認められるのではと考えたためですなｗｗｗ例えばメガヤエンジシの文字や渦があり得る様になったからといって昇降格に影響するとは思えませんからなｗｗｗとはいえ技議論より前に昇降格を先に行うべきという考えの方が多いので既に述べられている通り氷の息吹はあり得ないとして扱うもので良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 08:02:34
  • ヤイバニラヤブリアスのコンビで19タッチしましたが、個人的にはどちらもあり得ないと思いましたなｗｗｗ
    まずバニラはほぼ受け出しができませんなｗｗｗガブはステロ踏んだらアウト、マスカもトンボ踏んだらアウトでしたなｗｗｗ
    対面で吹雪ぶっ飛ばす兵器でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 11:09:46
  • レジドラゴやニンフィアイーユイ、メガヘラクロスとかも基本そんな感じのぶっぱ型ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 11:38:25
  • ただそいつらはニンフィア以外初手ぶっぱに値するだけの超火力がありますなｗｗｗ
    ニンフィアはフェアリー耐性が論理的に優秀、かつ鋼に刺さるマジフレがあったら音技使いであったりと加点要素が多いですなｗｗｗ
    バイバニラの加点要素はフリドラとゆきふらしでであり、結局差別化点で苦しんでる感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 12:53:14
  • 初手ガブミミカバマスカに広く有利なのがヤュウに対する優位で、そのうち吹雪でカバパン可能なのとマスカに蜻蛉で雑に削られないのがヤキに対する優位と解釈しているのでサイクル適正含めたらヤキノオーでよくねに対する反論は難しいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:21:36
  • 役割論理はサイクル戦全体のため、カバルドンはともかくその他は初手対面前提にされると話が合わなくなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:26:05
  • ヤキノオーは、メガ前提で話しているのか通常ヤキと比較しているのかで話が大きく変わりますなｗｗｗ
    メガヤケとの比較は評価としては非対称ですし、通常ヤキノオーとなら火力耐久ともにバニラが上回りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:44:27
  • ↑単純比較なら最大火力がリフストのぶん通常ヤキノオーが上、耐久も草耐性で繰り出すならヤキノオーが上になりませんかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-20 13:47:22
  • 通常ヤキノオーと比較使用しましたが、火力面は数値ではバニラに負けても技範囲で勝っているので互角でしたなｗｗｗ
    そして何より耐久数値で負けていても地面耐性が大きいですぞｗｗｗこの一点だけでノオーの下位互換と言い切れるほどの違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:49:50
  • リフストが30810、B振り通常ヤキノオーの物理耐久指数は31730なのでB振りバニラより火力耐久共に上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:50:10
  • バニラはフリドラが水に通るというポイントもヤキノオーならリフスト打てるし水耐性もあるのでさらに有利と差別化に困りますなｗｗｗ
    マスカーニャのとんぼトリアクがよほど通り良くてめちゃくちゃにされたくないとかなら差別化扱いしてもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:56:41
  • 「他の氷ヤケより火力は上」という体で話を進めている方もいますが、ヤキノオーには最大指数・技範囲共に劣り、そもそも特殊ヤケモン全体で見れば火力は低い方ですなｗｗｗあくまで最低値のアロコンより上というだけの話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 13:58:54
  • アロコンに勝ってもノオーに負ければ意味はないですなｗｗｗ
    耐性面でノオーに優位を取れる点は対飛、毒、虫、氷、炎技ですが、炎はバニラも2倍弱点と弱く、氷はノオーでも等倍にはできる、
    飛毒虫は高火力の使い手がマスカとゲッコウガ、ドラミくらいとそれ程いるわけではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:05:25
  • ノオーは対マスカ枠としては蜻蛉痛すぎるのはかなり気になりますなｗｗｗ
    しかしバニラでも等倍受けのため次の受け出しができなくなり、叩きも微妙なのが微妙なところですなｗｗｗ
    結局役割が元々狭い上にステロとか蜻蛉で少し削られるとその狭い相手すら受け出せなくなるのが一番の問題だと思いますなｗｗｗ単体性能で最低限ヤケモンとしてのサイクル性能がないとヤュウとの差別化以前に無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:06:26
  • カバや水殺しにフォーカス当てるとノオーの方が優秀ですし、マスカ殺しに特化させるならクレベで良くね？となり我も差別化・独自性探しに難儀していますなwｗｗペリラグの並びはアロコンより少し得意ですが、ペリラグは環境からかなり数を落としてしまいましたなｗｗｗ(現在ぺリッパーが40位くらい) -- (名無しさん) 2026-07-20 14:10:12
  • んんｗｗｗおだやかHDカバを通常ヤキノオーは1.2倍で必然力圏内で確1ですが、バニラは1.2倍で5割乱1ですかなｗｗｗ
    ここのラインを突破してるかどうかは非常に大きいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:12:12
  • 耐性不足による繰り出し不安と、2タイプ目の一致技とサブウェポンの不足による攻撃性能の低さと、単タイプの悪いところを払拭できてない感じがしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 14:20:15
  • 実践では何故か困った事は無かったのですがマスカの蜻蛉+トリフラ×2が乱数なんですなｗｗｗ複数の技に受け出す際どのように計算すれば良いのかよく分からないのですが必然力の範囲内で確定で耐えるとかでないとノオーとの差別化が苦しくなって来ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:12:42
  • どのぐらい起きる事象かわかりませんが、マスカーニャに変幻自在叩き落とす喰らうと、アロキュウやユキノオーと違ってワンパンできる手段がなくなって被弾がかさんだりしそうですなｗｗｗ
    またトリアク受けだと珠ラスカでないと必然力1発とれませんなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-20 15:43:57
  • 通常ヤキノオーは内心落第レベルと思ってましたがまあまあやるのだなと思いましたなｗｗｗ
    実戦ではリフストで起点にされやすかったり、ふぶきもリフストも裏への一貫性が低いので技選択の難易度差は生じますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:51:50
  • 対マスカに関してアロキュウは悪虫耐性があるので差別化しにくいですなｗｗｗトリフラ3発目で死ぬのはバニラもアロキュウも同じですし、なんなら叩きから入られるケースならアロキュウ優位ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 15:58:06
  • 否定派なりにいくらか使ってみましたなｗｗｗ 我の結論としては「アロキュウやノオーを差し置いて使うには優位性に乏しい」ですなｗｗｗ
    範囲が狭すぎて対象が1匹の時に非常に悩まされますなｗｗｗ とはいえ上位かつ先発が多く意外となんとかはなりますなｗｗｗ
    火力ですが、実感としてヤイバニラが高火力と感じたことはないですなｗｗｗ 技範囲が狭く吹雪「以外撃てない」ので少しでも受けを許すとそのまま受け切られますなｗｗｗ
    また球に関する意見が見られますが、耐久削る上に球を取られることが厳しいですなｗｗｗ 球は今最も競争率の高いアイテムですなｗｗｗ
    個人的な決め手は「ヤイバニラだったから勝てた」と思える状況がほぼ0だったことですなｗｗｗ 逆にアロキュウやノオーだったら、と思うケースは僅かながらありましたなｗｗｗ
    とはいえヤケモン仕様でもそれなりに戦えるので、魅力を感じてる方は使えばいいと思いますなｗｗｗ 例えば3メガヤーティを使いこなせる方なら選択肢になるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:06:33
  • 技選択の難易度で言えばバニラの方が厳しく感じましたぞｗｗｗ技の選択肢がそもそも無いですからなｗｗｗ実戦でという枕詞を付けるなら、ノオークレベなら相手の裏にいる鋼炎に格闘技や地面技を当てれば捲れますが、バニラにはその択がないので逆転の余地が無いですぞｗｗｗ「読みが当たればアド」と「読んだところで無駄」なら前者に軍配が上がると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:07:56
  • 蜻蛉→トリフラ×2をちょっと計算しましたが陽気相手なら大体超低乱～低乱数なようですなｗｗｗ
    しかし意地相手だと逆に高乱数ですぞｗｗｗ蜻蛉返りで37以上食らったら77.3%の確率で落とされますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 16:11:32
  • 陽気なら一回蜻蛉に受け出しても役割持てると言っても良さそうですかなｗｗｗとはいえ意地も無視出来ない数いますなｗｗｗ実際ではあまり困らなかったのは意地でも蜻蛉×2+トリフラは確定で耐えて溶けない氷吹雪で等倍までなら必然力の範囲内で一撃というのもあるでしょうなｗｗｗノオーだと必然力の範囲内で陽気蜻蛉2発で落ちて等倍だと珠吹雪でも必然力の範囲内で一撃では倒せませんなｗｗｗ
    以上の事から対マスカに関してはヤイバニラの方が上と思いますなｗｗｗしかしながらそれだけでノオーと差別化が出来ていると捉えられるかは諸説ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 17:50:37
  • とんぼトリアク受けはバニラの方がいい展開になりそうですが、トリフラ叩きはノオーの方が有利展開になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:00:34
  • ヤイバニラのコメント欄なのにノオーの話になってしまいますがノオーはマスカを見れると言って良いんですかなｗｗｗ現状やや有利になっていますが既に述べた通り陽気蜻蛉2発で落ちて等倍だと一撃でマスカを倒せませんなｗｗｗ実際はスカーフが大半の事もあり蜻蛉以外に受け出せばいけるという判断なのでしょうが対面ですら負けるのにやや有利は疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:09:03
  • とんぼは7割近くあるので確2で落ちるならまったく有利ではないでしょうなｗｗｗ
    バイバニラは少なくともプレイスキルは無視した数字上の理屈で話が進んでますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:34:38
  • B振りノオーは意地蜻蛉も必然力圏内で2発耐えますぞｗｗｗメガなら言うまでも無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:42:01
  • プレイスキルでどうにかしなさいって話になると対面構築になりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:45:17
  • H振り通常ノオーはようき蜻蛉が45.3%の乱二、意地蜻蛉が96.4%の乱二なので役割持てるとは言い難いですなｗｗｗ
    B振りまたはメガを推奨するように注釈は足しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 18:52:16
  • ノオーとの差別化点としてマスカの蜻蛉を上げるのはいいですが、結局蜻蛉にも叩きにも耐性のあるアロキュウでOKという話になりそうですし我は得策ではないと思いますなｗｗｗ「アロキュウより後続への負担は上」という話がループしないよう言っておきますと、アロキュウよりマシなだけでバニラの火力はそもそも特殊ヤケモンの中では指数範囲共に低い方ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 19:24:56
  • 元々ヤュウコンの相互互換として提案されたのですからヤュウコンより火力が高いことは差別化点として重要ですぞｗｗｗ勿論役割範囲の減少と釣り合いが取れているかは要議論ですがなｗｗｗまたその中でそもそもノオーとも競合するのではないか？という疑問が出て来た訳なのでやはりノオーとの差別化点を挙げることも重要と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 19:32:20
  • アロキュウの評判も芳しく無いのでアロキュウと相互互換という評価はあまりプラスに働かないと思いますなｗｗｗアロキュウがかつてヤケモン入り出来たのはSV時代であり、テラスにより弱い耐性をケアしたりテラバで鋼や炎に打点を用意出来たという間接的な追い風があったのは念頭に入れておいた方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 19:39:20
  • SVのアロヤュウは不一致テラスでBが下がり相性悪いのでほぼテラス使わない運用だったはずですなｗｗｗむしろ相手のテラスの方が厄介ですなｗｗｗ
    単純に氷妖の耐性が刺さる上受けづらいパオが環境トップだったのがメインの昇格理由ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:02:16
  • むしろアロキュウに対してもノオーでいいのでは？まで認識がズレ込んでますかなｗｗｗ
    つまり共倒れ的に評価は落ちてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:19:30
  • アロキュウとユキノオーは技範囲や耐性で差別化できますが、バニラはそれが難しいってことじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:35:09
  • そもそもアロヤュウは昇格提案の経緯からして対雨パ性能性能や妖耐性、Sの高さが評価されていますからなｗｗｗ
    それらを全て失っているバニラをヤュウより火力が出るという点だけで評価するのは厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:46:28
  • アロキュウはカバ一撃が不可能なのが厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:52:27
  • 氷ゆきふらし3種の中だとヤケモンに残せるのはノオーだけで問題ないかとここまでの比較を読んで思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:55:37
  • そもそも雪晴らしで物理耐久上げているフェアリータイプと草タイプで立ってる土俵が違うのではないか？と今更ですが思いましたなｗｗｗ
    バイバニラは純粋な氷タイプなので比べるのはクレベースが適切なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 20:58:10
  • アロキュウはフェアリーの耐性は竜しか生きませんが、環境の竜は火炎放射とラスカを標準装備してるのでフェアリーとしては見れませんなｗｗｗ
    ガブも襷は厳しいですしなｗｗｗ我はアロキュウはもっとも低評価で、ヤキノオーはB振りでマスカ行けてカバもいけるとなると、これしか選択肢に残せませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:04:33
  • 悪耐性はかなり活きませんかなｗｗｗそれで更にマスカに安定しますし、スカーフサザンやダイケンキなどにもやれますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:07:32
  • なんだかバニラが死ぬならせめてアロキュウも道連れにしてやろうって感じの応酬になってませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:10:15
  • ダイケンキはアロキュウは確1取れず遂行できませんなｗｗｗイダイにも取れませんなｗｗｗ
    この点バニラは取れるのですが遂行以外は評価しない括りであればアロキュウの評価前提も消えますなｗｗｗ
    スカーフサザンの流星縛りだけはいけますかなｗｗｗ後ろへの打点は終わってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:13:36
  • ムンフォあるので普通に確1取れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:15:15
  • フリドラだけ見てましたぞｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ
    であればアロキュウは明確に悪に強みが持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:16:31
  • たしかにヒスイダイケンキ相手の遂行はフリドラではアロキュウは無理ですが、ムーンフォースがあるのでH20振りまでは持ち物補正なしでほぼ1発にできるはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:18:28
  • しかし50位まで見ているとフェアリーで悪引き受けが生きる相手がダイケンキしかいなさそうですなｗｗｗ
    あとは猫のはたきですなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:23:00
  • アロキュウやユキノオーをディスったところでバニラの評価にはつながらないのでそろそろやめませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:23:49
  • バニラへの評価はおおむね出尽くしたと思われるので好きに語ればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:30:00
  • ノオーはB振りしても対マスカはラス1対面勝てる様になるというだけで処理ルートの一つとして使える程度だと思いますなｗｗｗヤュウコンは妖の耐性をあまり活かせてないところはありますがヤーティの穴になりやすいヒスイダイケンキやサザンドラパルトに役割持てるのでヤイバニラの劣化とは思いませんなｗｗｗ総じて雪降らしのヤケモン候補3体全てあり得ると我は思いますなｗｗｗ
    尚例えばヤイバニラがヤケモン足り得る性能を持っていても他の候補の劣化になってはヤケモン足り得ないので比較自体は仕方のない事とは思いますなｗｗｗ我の様に全員あり得ると思っているわけではないので辛辣な意見が出て来る事もまた必然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:32:18
  • 氷半減でフリドラ刺さらなくてD高いのはマフォクシーくらいなので吹雪打ってるだけで負担かかる、だからサブウェポンなど使わずとも吹雪使ってれば勝てると言うのが評価の根源ですからなｗｗｗ
    これに共感出来ない人は割と一生すれ違いっぱなしだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:35:51
  • そんな危険思想が評価の根源とは耳を疑いたくなりますが、提案に書いてありましたかなｗｗｗ
    それが事実なら提案自体通ってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:38:24
  • 何が危険思想なのかわからないんですがなｗｗｗこの議論で一貫して強みに挙げられていたのが吹雪の通りの良さですぞｗｗｗ
    吹雪の通りが悪かったら誰も提案してませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:41:00
  • 実際半減相手でもそこそこ負担はかかるのですが、耐性がなく2サイクル目以降が回しにくい都合上こいつの火力では崩しきれるまでいけないことも多かったですなｗｗｗ
    そこが単タイプのマイナスポイントですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:42:33
  • 通りがよいのはふぶきというよりフリドラだと思いますなｗｗｗM-Bの雨パ対策の一環も兼ねて招集されましたからなｗｗｗ
    何時頃のコメントか引用は出せますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:42:51
  • アロキュウの交代読みはハイリスクローリターンだから吹雪ブッパできるバイバニラで良くね？ってのが最終的な議論入りの理由だったと思いますなｗｗｗ
    まあ議論入りさせる編集者殿がそれで十分なロジックだと認めたので今更いうことはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:43:53
  • フリドラも重要ですが結局はふぶき自体が止まりづらいというのが一番の利点ですなｗｗｗ
    火力指数は並でも無効がなく半減にしづらいので吹雪が止まりづらいというのが一番の強みですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:45:57
  • マフォクシーの話が出ましたがアローラキュウコンの場合は悪の波動が使えるので、適切に交代が読めるならあちらの方が打点が上ですなｗｗｗ
    同じ珠持ちの前提の場合はバニラの冷や水で確3、アロキュウの波動で確2と優位な差が出ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:48:11
  • 探しましたが、吹雪でオールOKなんてコメは提案にありませんでしたので誤解ですかなｗｗｗ
    カバカイリュー一撃できる点がアロキュウとの差として挙げられてる程度でしたなｗｗｗそしてふぶきを後ろで受けられてもフリドラで要対策全般が落ちる火力が提案文でしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:51:05
  • 編集者が判断したという話ではなく、実際その理由に納得した方が複数おり賛否分かれたのでこうして議論しているんですなｗｗｗ
    実戦上は初手出ししやすく水以外に氷半減がいない構築もまあまああるのでHCフルアタバイバニラというポケモンは少なくとも強いですなｗｗｗ
    サイクル性能の低さからヤケモンとしてどうなの？というところが論点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:51:31
  • 吹雪フリドラの範囲が優秀とするなら、アロキュウもその恩恵を得られるので火力面での優位点は小さくなるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:54:31
  • 提案者ですがヤュウコンを使った時にほぼ吹雪フリドラしか撃たず妖の耐性を活かす機会もほぼ無かったためならより火力の高いヤイバニラをというのが提案の経緯ですなｗｗｗそこから肯定的な使用感がいくつか出て来たので候補入りという流れですぞｗｗｗ候補入りさせる明確な基準がある訳では無いですがいわば議論のための議論なので提案者以外に肯定的意見が一つもないとかで無い限り候補入りするものと思っていますなｗｗｗまあこの辺は各々考えはあると思いますがなｗｗｗ
    それはそれとして提案当初は肯定的意見が全く無く後日実際に使用してくれた方から肯定的使用感が出たということを考えると机上では魅力が無い候補なんだろうなあとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 21:54:58
  • 提案文はキュウコンとの共通点などは書かれないのでフォーカスされづらかったのだと思いますなｗｗｗ
    使用してる上ではやはり吹雪の通りの良さと威力が長所でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 22:03:36
  • 天候を奪いたいってのが目的でないならば、耐久指数的にブリジュラスが役割が似てきますなｗｗｗ
    水に刺さる雷もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 22:15:01
  • おそらく雨パとマスカ対策という観点からブリを挙げたのではと思いますが比較するにはややズレている気がしますなｗｗｗ
    個人的にヤイバニラの役割関係で大事な部分はガブマスカにやや有利以上であることですなｗｗｗノオーのマスカへの役割が怪しいとするとこの条件に合致するヤケモン候補はメガヤスゴヤレベースヤュウコンヤイバニラになりますなｗｗｗこの中でカバワンパンが可能なのはヤイバニラだけですなｗｗｗ
    もちろんこれだけで差別化が出来ているかそもそもヤケモン足り得るかは分かりませんが比較対象を出すならこの点は抑えていて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 23:33:38
  • ↑一応訂正いれると、カバは環境に多いHB型ならアロヤュウでもワンパンできますなｗｗｗ
    HDにはバニラ優位ですが1.2倍だと5割の乱一であり珠が無いと安定しないので、差別化点としてどれぐらい評価できるか微妙なところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-20 23:50:26
  • やはりどこまでいっても3ケタ帯にはバニラが刺さる相手が出てきませんなｗｗｗ4桁帯では辛うじてピクシーやロンゲがいたので出すこともありましたが、3ケタは皆無ですぞｗｗｗ
    ノオーにしても草タイプとして選出することが大半ですし、氷単体では出せる機会がまず無いですなｗｗｗこういう時BVがあれば、使い方がイメージできるんですが、正直息吹無しで（あっても）活躍するイメージが湧きませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 00:27:22
  • 念のため追加で10戦ほど回して来ましたが、思惑とは逆に自分の中では評価が落ちてしまいましたなｗｗｗ下がったレートは嘘をつかないですからなｗｗｗ
    役割対象が狭過ぎて選出出来ないorしても役割迷子になりがちなのと、結局単タイプなのが盛大に足を引っ張りサイクルに参加させ辛いのが一番目立つデメリットですなｗｗｗかといってサイクル1周目に相手を崩壊させるほどの火力はないですからなｗｗｗ我以外もそう感じたかもしれませんが、バニラ使って勝てた試合って結構偶発対面頼りなところありませんかな？ｗｗｗ
    正直このままだと「バニラでしか見れない厄介ポケモンor構築」みたいな緊急性のある役割対象が見つからないとキツい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 03:03:40
  • ↑ 何故選出し辛いのか自分なりに考えてみましたが、M-Bにて新規追加された環境上位陣のグロス馬車ムクホライチュウサフゴには不利で、有利であるラグ(とペリ)は順位を落としてるのが原因であると思いますなｗｗｗ
    とは言え対雨ラグは明確な長所そしてカウントしていいでしょうなｗｗｗ(ただし対雨ラグ"だけ"で考えたらDが高くペリへの受け出しが安定し、準速メガラグを抜いてるアロキュウの方が僅差で仕事しやすいという印象ですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2026-07-21 03:43:59
  • ふと気になって調べてみましたがHDメガラグだとアロキュウだと球でも確1にできませんなｗｗｗバニラならギリ確1になりますなｗｗｗ
    HDメガラグがどれだけいるかは知りませんし、眼鏡があれば関係ないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:02:19
  • 対面確1取れるポケは多くいますが、それらを論理的にメリットあるかどうかだけで裁定して一切をメリットに加えない、という見方で語ると、これ以上上げられる情報は存在しませんなｗｗｗ
    キュウコンはカバ倒せないのが痛く、それだけで魅力が大分減りますなｗｗｗ
    バニラはカバ倒せますが、ノオーでも倒せますなｗｗｗならノオーでいいじゃんとなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:20:15
  • しかしアロキュウはドラパ、ダイケンキ、条件付きでスカーフヤザンを見ることができるメリットがありますなｗｗｗ苦しめですがマフォクシーも悪派を流し際に2回当てれば倒せますなｗｗｗ
    火力は終わってますが論理的動きができるケースが明確に存在しますなｗｗｗ
    バニラは対面有利関係から裏に引くことを許さない火力はあったとしても、この事前議論で語れる論理的メリットがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:33:56
  • アロキュウは耐性がある分なんとか役割対象を増やせるんですなｗｗｗバニラはエッテほどの超火力がないので半減受けされると簡単に止まりますぞｗｗｗ
    対面性能はあるに越したことはないですが、それもサイクル戦における受け出し性能があることが大前提なんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 09:20:56
  • 対面有利は論理的メリットでは無いという風潮には違和感を覚えますなｗｗｗメガヤグなど対面性能を評価されてヤケモンになった例も存在しますなｗｗｗもちろん役割対象がそもそも存在しないならダメでしょうが既に指摘されている通り役割対象の数は少ないがそれらが使用率の高いポケモン達なので総合的にはそこまで悪くないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:03:03
  • メガヤグがヤケモンになった理由は補完性能を活かせるラグマンダ偽装ヤーティという評価の高い専用構築があったからですし、対面性能は論理的な評価点ではないと当の第7世代の考察にもばっちり書いてある歴然たる事実ですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-21 12:19:37
  • もっと言えば6世代当時はデータ不足という今で言えばほぼ落第に近い評価ですなｗｗｗさらに現環境のメガヤグは普通に評価低めの傾向ありますなｗｗｗ一側面だけをフォーカスして適用しようとするのはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:24:06
  • そもそもヤュウコンやノオーなど競合との比較抜きにヤイバニラ単体で見た時にそんなに役割対象が乏しいですかなｗｗｗ既に述べた通り確かに役割対象の数は少ないですがどれも使用率が高いポケモン達で総合的には悪くないと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:24:31
  • んんｗｗｗ当時の事は詳しくなかったのですがそのような事情があったのですなｗｗｗこれは失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:26:10
  • 対面性能はもちろんあるに越したことはないですし評価点にはなりえますが、メガヤャラ級の対面性能があるようには見えませんぞｗｗｗ
    上位帯で役割を持てるのはガブマスカ、対面有利なのはミミカバアシレサザンダイケンキミトムあたりですかなｗｗｗ
    確かにガブマスカは遭遇率が高いので需要はありますが、それだけならノオーアロキュウでもできることで、この2体は他にも役割対象がいて受け出し性能が高いですなｗｗｗ
    ノオーでもサザン以外は概ね対面有利取れますし、アロキュウもミミ以外は対面有利を取れますなｗｗｗよって対面性能を根拠にしても「アロコンノオーでいい」との誹りは免れませんぞｗｗｗ
    よって高火力で受け出し先に圧力をかけられる点を推すしか無いのですが、そのダメージ計算のデータが示されていないので賛成に回れないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 12:30:53
  • まずノオーに関してはマスカに対する役割関係は無いと考えていますなｗｗｗB振りすれば蜻蛉2発を耐えられますが対面勝てる様になるというだけで実践的には大分怪しいですなｗｗｗ例えば陽気蜻蛉に一回受け出した後サイクル崩壊が進みノオーとマスカがラス1対面したとしますなｗｗｗマスカ側は蜻蛉2発で倒せるのに対してノオー側は珠吹雪でも落とさないので負けますなｗｗｗ尚このシチュエーションは実践ではよくありましたなｗｗｗ我が使用していたのはH振りメガノオーですが通常とメガで一回ずつ蜻蛉を喰らっても耐えられますがメガノオーの吹雪でマスカを落とせませんなｗｗｗ一方ヤイバニラは意地蜻蛉に2回繰り出してもラス1対面トリフラを耐えて溶けない氷吹雪で一撃ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:18:56
  • ヤュウコンに関してはそもそもヤュウコンでは見れるけどヤイバニラで見れないという役割対象がサザンドラパルトヒスイダイケンキくらいでヤイバニラも対面有利ではありますなｗｗｗ逆にヤイバニラだと対面有利な相手はミミッキュメガカイリューイダイトウ♂メガスターミーとそこそこいますなｗｗｗそしてそもそも火力が違いますなｗｗｗC29も差がありますからなｗｗｗ具体例を挙げればキリがありませんが例えばカバワンパン出来るかどうかとかですなｗｗｗCが低いヤュウコンでサブ技を押すのはハイリスクローリターンとの指摘もあり攻撃面では明確に勝っていると思いますなｗｗｗ
    総じて雪降らしヤケモン候補3体はそれぞれ差別化されたうえで魅力があると考えていますなｗｗｗもちろんヤケモンかどうかは各々の判断になりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:21:59
  • ↑2結局のところノオーのと差別点はほぼマスカしかないということですぞｗｗｗ
    マスカへの役割を持てるヤケはある程度数がいるので、それだけだと昇格材料には弱いのではないかと思いますなｗｗｗノオー使えという話になりますぞｗｗｗ
    ↑1仰る通り、アロコンはそれなりに役割対象がいるんですなｗｗｗしかしバニラは対面有利が多いだけで役割対象がほぼいないんですなｗｗｗ
    サイクル戦で繰り出し性能が弱いのは致命的としか言いようがないですぞｗｗｗ対面性能はあるに越したことはないですが、そもそも繰り出し性能が無ければヤケモンになれないのは留意する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:40:13
  • 悪いんですがバニラの火力という面を不必要に最大化し、また発生し得るデメリット部分を意図的に最小化して語ってるようにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:41:20
  • サブ技は歴代最弱ですし役割対象も激狭なので、息吹入れて強引に役割探したくなる賛同者殿の気持ちも少し分かりますなｗｗｗただ現状あり得ないとされる技を認可してしまうと「アロキュウにイカサマ採用すればグロス確2取れるから技候補に入れるね」とか「ガブはスケショ単採用前提で話進めていい？」など各所で収集がつかなくなるので流石に技議論凍結解除までは待つべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 14:58:35
  • ↑一応お伝えしておきたいのですが、我は息吹を試した結果悪くはなかったとは申しましたが、イコールバニラに賛同するわけではないですぞｗｗｗ
    上記の通り短所が多すぎる為、仮に息吹が認められてようやく二軍候補、息吹が無ければ候補未満という印象ですなｗｗｗ
    繰り出し性能かサイクル負荷に関するデータがこれ以上出てこないなら我は反対票を入れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 15:08:34
  • M-Aに比べてM-Bの方が苦手ポケモン増えてるんですなｗｗwそう考えると何故今になって提案されたのかは少々不思議ですなｗｗｗまあM-A時点で提案されてたとしたらクレベと比較されてたでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 15:11:31
  • バニラの受け性能の長所として対マスカくらいしか上げられてないのが答えではあると思いますなｗｗｗそれもノオー<バニラ≦アロキュウであると我は思いますなｗｗｗ
    火力面については「吹雪に受け出しにくる鋼炎に、アロキュウノオーでは確2取れないがバニラなら確2取れる」みたいなサイクル崩壊能力の事例がいくつかあればプラスになるでしょうなｗｗｗ残念ならが我が試運転で回した際にはそのようなケースは訪れませんでしたなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-21 15:23:20
  • HDラグは現在1.9%ですしメガではなく間違いなく起点通常ラグですなｗｗｗそんなピーキー過ぎる差別化点まであげてしまうと「こいつそこまで役割対象に困窮してるのか…」と印象が付くだけなのでバニラ推奨派であれば逆効果と言わざるを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 15:31:04
  • 結局ノオーとの差別化点はマスカを見れるかどうかなのでそこをどう捉えるかでしょうなｗｗｗマスカを見れるヤケモンは他にいるのは事実ですが建前としてヤケモンは構築単位ではなく単体で評価する事になっているはずなのでそれを言われると賛成派としてはコーディネートチームを投稿するくらいしか出来ませんなｗｗｗ
    ヤュウコンとの差別化点も単に火力が高く対面勝てる相手が増える程度では不十分と言われると証明するのは大変ですなｗｗｗ例えば吹雪を受けに来たアシレにヤュウコンはフリドラ撃っても耐えられて激流アリアで落とされますがヤイバニラは吹雪+フリドラで落とせますなｗｗｗ尚アシレが受けに来る事なんてあるのかと思われるかもしれませんが環境上位に特殊氷打点を撃つポケモンがいないのでこの辺の対策は薄くかつ舐められがちでいざヤイバニラ(ヤュウコン)を出されると仕方なく水を出してくる事も多いんですなｗｗｗどうせ壁貼りだろうから音技で貫通してやろうという考えもあるんでしょうなｗｗｗこの辺は実際に使わないと分かりにくいところだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:04:41
  • マスカを見れるのが小さい事とは言いませんが、ガブカバを含めても役割範囲が狭すぎるんですなｗｗｗ
    確かにマスカガブカバを抑えられるのはほぼ唯一無二の利点ですが、それしか役割がモテないとなれば、この3体のみしか役割が持てないがそれが極めて利点になる構築が存在することを証明するのが一番早いでしょうなｗｗｗ
    マスカガブカバに薄く、それ以外を完璧に圧倒できる5体の組み合わせにバニラを加えてチャンピオン級になった…という感じになれば理想ですなｗｗｗ
    アシレーヌの例も有用であり、そう言った例を多数出せば見方も変わりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:23:01
  • ↑2 音技で壁は貫通しないので多分別の理由でしょうなｗｗｗちなみに我が試運転した際は水ポが受けに来ることはほぼ無かったですなｗｗｗ今やバニラはボンムー以上の採用率であり、且つ異教徒型と論理型にあまり差異がないのでマイナー特有の分からん殺しも通用しにくいのが逆風ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:31:18
  • 初手に多いカバガブマスカにこちらも先発バニラを当てにいくイメージですかな？ｗｗｗそれならプレイングとして分かりやすですし再現性もそこそこあるでしょうなｗｗw
    ただ重要なのはHDカバを一撃(厳密には超高乱数)で落とすには珠が必須であり、そして珠だと耐久が下がりマスカへの遂行が大分怪しくなる点ですなｗｗｗどちらか片方への安定性を下げなければなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 16:38:20
  • 質問点をまとめたので賛同者及び使用経験者の諸君にヒアリングさせていただきますぞｗｗｗ
    ①アロキュウとの明確な差別化点としてカバへの突破力が度々挙げられているのであれば、珠はほぼ確定なんですかな？ｗｗｗ1.2倍だと中乱数になりますぞｗｗｗ(コデチは珠不採用であり、我がお借りし実戦していた際にカバを落とせない事象に遭遇しましたなｗｗｗ)
    ②一方でノオーとの差別化点は対マスカ性能ですが、こちらは珠を持たせてしまうと耐久が下がり役割が危うくなりますなｗｗｗ具体的に言うと蜻蛉→トリフラ→トリフラを珠なしだと高乱数で抑えますが、珠ダメが1度でも入ると逆に超高乱数で落とされますぞｗｗｗ
    どちらか片方を切り捨てるしかないですが、①と②のどちらの差別化点を優先すべきとお考えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 17:53:02
  • 対面のデータがほしいというコメントがありますが、散々ここでも挙げられていますし個別ページにも記載がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 18:13:48
  • 交代読みしちゃいけない、ってならバニラで良くね？ってなりますがそれなら役割論理はなんのために技範囲広げるんだってなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 18:54:01
  • 個別ページにロトムの話がありますが対面前提だとH降りを抜けて二発殴れるキュウコンの方が処理率高くないですかなｗｗｗ
    S降りだとバニラに軍配が上がりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:10:00
  • バニラ微肯定寄りの我が言うのもアレですが、対マスカに関しましても叩きから入られアイテム消されると悪単マスカに吹雪2耐えされるので(アロキュウならムンフォでやk)、本当に安定した役割持ててるかどうか再度検証した方が良さそうに思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:14:43
  • 個別のダメージ計算を拝見しまして、確かにバニラに優位な状況は割とあることは分かりましたなｗｗｗ
    特にミミッキュの処理に差が出るのは大きな差だと感じ、これならあるいはと思わせる内容でしたが、いかんせん見辛さがヤバコイルｗｗｗ
    もう少し箇条書きにするなどして見やすくなればと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:52:56
  • 質問に答えさせていただきますなｗｗｗあくまで我個人の意見ですぞｗｗｗ我は珠で使用しましたなｗｗｗ
    そもそもヤュウコンとの差別化は具体的に誰を倒せるとか関係なく火力が高いだけで差別化出来ていると考えていますなｗｗｗ我がヤイバニラを採用したのはヤュウコンなら見れるけどヤイバニラだと見れないという役割対象が他のヤケモンで見れていたからですなｗｗｗ役割論理の原則的には役割対象を見られる耐久を確保したら火力を追求するはずですからなｗｗｗカバワンパンやアシレなどの例を挙げているのはそれでは納得出来ない方への説得材料に使っているに過ぎませんなｗｗｗよって溶けない氷でも構わないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:06:31
  • 対マスカについてですが珠でも大体安定しますなｗｗｗそもそも蜻蛉→トリフラ→トリフラの流れになることが中々無いですなｗｗｗ何故なら役割論理のサイクルを崩壊させる力をもってすれば2回目の受け出しの際にはサイクルが崩壊していて撃ち合いになることが多いですなｗｗｗつまり蜻蛉→トリフラまでしか喰らわず吹雪で一撃ですぞｗｗｗまた蜻蛉を撃ってくるマスカはサイクル崩壊するまでは蜻蛉でサイクルを回してくることが多いですなｗｗｗ仮に2回目の受け出しで相手のサイクルが崩壊していなかったとしても意地マスカの蜻蛉→蜻蛉→トリフラを耐え吹雪で一撃ですなｗｗｗここでも火力が活きてきますぞｗｗｗまたついでに答えておくと叩きで火力アイテム落とされてもマスカ側はトリフラ撃たないとヤイバニラを落とせないので結局一撃で倒せますなｗｗｗ1.5倍補正の乗らない叩きや不一致トリフラ撃たれても対したダメージは出ませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:07:19
  • 今更ですが、そもそも火力の追求って一致技だけのことなんですかなｗｗｗ技範囲は評価対象外ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:09:23
  • もちろん技範囲も評価対象ですぞｗｗｗしかしながらヤュウコンに関してはムンフォは吹雪フリドラで良い機会が多く撃つ機会が少なく悪波は元のCが低過ぎてハイリスクローリターンであるとは何度か指摘されていますなｗｗｗそもそも我がヤイバニラ採用したのはヤュウコン使ってて吹雪フリドラしか撃たないなと思ったからですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:16:36
  • ↑基本的に役割論理の交代読みは成功する前提ではないですかなｗｗｗ
    交代読みがハイリスクローリターンという前提はなんというかサイクル戦放棄した対面構築じみてると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:21:22
  • 解答感謝以外あり得ないｗｗｗ
    とは言えサイクルを崩壊させる火力がバニラにあるのかは微妙であるとコデチを借りた我は思いますなｗｗｗバニラが頻繁に呼ぶ鋼炎に役割破壊する手段はなく、かと言って特化吹雪で確2取れるメジャーポケは存在しないからですなｗｗｗそうなるとサイクル2巡目突入は必然で、その場合バニラの防御性能の無さが露呈し先にサイクル崩壊するのはこちら側…という事例が割とありましたからなｗｗｗバニラ以外の味方ヤケの火力で補助は出来ますが、それはバニラが優秀なのではなく周りの味方が優秀なだけですからなｗｗｗ
    総括すると、単タイプ且つ技範囲の狭さをカバーするには指数30000弱のバニラでは物足りないと感じましたなｗｗｗヤバコくらいあれば半減でも確定2ラインが生まれてくるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:30:45
  • ある程度理想的な前提でないと机上での考察の意味が薄くなりますがかと言って実践での難易度を無視するのもそれはそれで問題ですなｗｗｗ
    またそのヤケモンの種族値サブの威力珠や帯など様々な条件により交代読みのリスクリターンは変わって来ますなｗｗｗ交代読みがハイリスクローリターンというのは一般論ではなくヤュウコン固有の問題だと考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:36:37
  • 対面有利を上げるのは結構ですが、基本的にそれはSが高く上から叩けて技範囲があるポケモンほど広くなりがちと念頭に入れた方がいいですなｗｗｗ早い話がバニラよりSが高いく技範囲がマシなアロキュウの方がアドバンテージを得てしまう可能性が高いということですぞｗｗｗなので我はここでは控えますなｗｗw -- (名無しさん) 2026-07-21 20:38:19
  • 対面有利が挙げられているのは単に火力が高いだけでは差別化とは言えないという方々がいたためと思いますなｗｗｗ一般論としてs()が高く技範囲が広い方が対面有利が多くなるのは事実ですが両方使った身としてはヤイバニラだと抜けないけどヤュウコンだと抜けるという相手はほとんどおらず元の火力が低過ぎて技範囲が広いおかげで対面有利な相手も少ない印象ですなｗｗｗせいぜいメガミミくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:49:33
  • 机上論の対ミミッキュ対面だと火力あるバイバニラの方が良さげに見えますが、S種族値抜かれている上にアンコール所持率の高いキュウコンの前で舞えるのか？って話も出てくると思いましたなｗｗｗ
    たらればやシメジーじみた話ばかり出てきて申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:50:16
  • 異教徒アロキュウで最も多いH2アロキュウは意地珠ミミッキュのじゃれが超高乱2ですなｗｗｗよってじゃれから入ってくると思いますなｗｗｗつまりヤュウコンでは対面勝てませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:56:58
  • 細かいシチュまで上げて行くとアロキュウはサザンを対面突破出来たり、Sが高いのでH振りブリジュラスの受け出しに対し吹雪→次ターン上から吹雪で無傷突破出来てしまいますが、正直ここに挙げられている対面有利例はこのレベルのものが複数あると思いますなｗｗｗ何よりキリが無いので明確な役割関係以外は一旦除外した方がバニラにとってもメリットだと存じますぞｗｗｗ細かく精査していった結果他の氷ヤケの方が対面有利数が多いとなれば目も当てられませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 20:59:28
  • 我がそれぞれ使用した感触では準速ペリメガラグの上を取れてるか否かは役割関係に影響しますし(バニラはペリの水技上から2回で死ぬ)大きいと思いますなｗｗｗ論理的優位性とは言えませんが、そもそも対面有利を前提に話すことも論理性の薄い話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:12:25
  • サザンはそもそもヤュウコン有利と思いますなｗｗｗヤュウコンの重要な差別化点ですぞｗｗｗ特殊氷打点は舐められがちとは言いましたがいくらなんでも氷等倍のブリを受け出す方はいないと思いますなｗｗｗ
    結局対面有利が挙げられているのは火力が活きる例として挙げられているだけでそれを持って評価の多少の足しにするのはともかく大きな加点になると思っている方はいないと思いますぞｗｗｗそもそも我は役割対象はガブマスカカバで足りているという認識ですなｗｗｗまあ対面有利が多いから腐り辛いのはあるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:15:35
  • 対雨パはヤュウコンの重要な差別化点だと思いますぞｗｗｗヤュウコン提案時に強みとして挙げられていますしヤイバニラではなくヤュウコンである理由に準速ペリメガラグの上を取っていることも言及されていますなｗｗｗ逆にヤイバニラ提案時にも雨パが下火になったことが提案の一因と述べていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:33:03
  • 呼びそうなメタグロスやマフォクシーあたりになんもできない、こちらは耐性不足で初手にバニラ出したいのと相手は壁貼り予想で初手に対策ポケモン出したいで嫌な初手対面ができそうだったり実践面ならではの不安定さもありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:34:02
  • ↑2 んんｗｗｗ我は逆に選出は割と出来るが腐り易いという所感でしたなｗｗｗ狭い役割とは言えカバマスカガブは採用率激高なのでこちらも選出し易いですが、相手がそれらを選出しなかった時の腐り方が半端無いですぞｗｗｗ特殊の相手はほぼ不可能ですし単タイプが足を引っ張り物理相手のカバー範囲も広くないですなｗｗｗこれに関してはヤーティ構築を変えてみても同様の感想でしたなｗｗｗ
    対面頼り気味のヤケモンは過去に例がありましたが、ヤケモン入りさせるにはそれらに準ずる汎用性が欲しくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:36:17
  • 確かに初手バニラ読みでお相手がグロスを合わせてくることは何度かありましたなｗｗｗこちらもそれを読んで対グロスを初手に置く等対策は可能ですが、そうなると今度はバニラが裏に回るので一度受け出ししなくてはなりませんなｗｗｗマイナス意見になってしまいますが、防御面に欠陥のあるバニラにそれをやらせたくないというのが正直な意見ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 21:48:26
  • 選出したということは役割対象がいたということでありその役割対象がいないということは他のヤケモン2体で見れてませんかなｗｗｗ余程対面性能が優れてない限り役割対象が選出されていなければ腐るのは当たり前な気がしますなｗｗｗヤイバニラは特別s()が低いわけではないですし特殊技も一致弱点とかでなければ1発は耐えますなｗｗｗ氷単の悪いイメージに引っ張られてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:24:01
  • 役割対象が初手に出やすいポケモンが多いので初手選出が多いだけであり別に役割対象には繰り出せましたがなｗｗｗそこに不安を覚えたことはなかったのですが我だけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:32:51
  • 他ヤケモンは繰り出しから2発耐える前提で役割の話をしているのになんかこいつは対面でどうたらの話ばかりですなｗｗｗ
    いちおう物理耐久指数だけだとブリジュラスとかドドゲザンに近いぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:36:18
  • 実際のところ環境の特殊ATはバニラの弱点付いてくるか上から動けるポケモンばかりで対面でもキツい相手が多くて厳しかったですぞｗｗｗとは言えアシレには対面有利取れてましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:37:47
  • ↑2 我も論理の基本に従い後出しから狩れる対象を模索しているのですが、独自性がカバマスカ止まりで苦労してますなｗｗｗ対面前提でも許されるほどハイスペか？と聞かれてもお世辞にもYESとは言えませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:43:09
  • 役割対象の数自体は少ないので繰り出しに関してはそこまで語ることはなくヤュウコンより火力が優れている具体例として対面での話が挙げられるのは仕方のない事と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:44:53
  • 環境上位の特殊ATで対面何も出来ないのはブリマフォリザYメガライYサフゴ対面有利なのはアシレメガカイリューサザンメガゲコドラパルトあたりですかなｗｗｗまあ役割関係無いわけですし腐りやすいかどうかの判断は各々に任せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 22:55:06
  • 「サイクル戦における役割対象考えたら大体のケースはノオーかアロキュウで良いのでは？」や「耐久技範囲共に上のクレベが落ちてるのでバニラも厳しいのでは？」という机上論の疑問が出やすいのがバニラの暗部ですなｗｗｗ机上論よりは全然動かせる候補生なのですが、実際その机上論自体を完全否定するロジックや実績の提示は我には荷が重いですぞｗｗｗどうしても「火力差で取れる対面有利がある」といった論調に収束してしまいますなｗｗｗ過去の例を見ればこれが議論上そこまで有利に働かないのは我も重々承知してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 23:13:56
  • 耐性と技範囲という役割論理の基本を可能な限り取り払っているのにヤケモン候補という珍妙さがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 23:24:43
  • ↑ それを黙認出来るほどの耐久はなく火力もヤケモン平均値程度なので数値上の拒否感が出るのでしょうなｗｗｗ出来れば各自使った上でロジックするのがベストなのですが、当人の時間やレートに影響することなので無理強いは出来ませんなｗｗｗちなみに我は他にも色々候補生を試しているのでレートが微減し続けていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 23:34:00
  • 対雨パはヤュウコンの方が優秀と考えていましたがそうでもない気がしてきましたなｗｗｗ準速ペリラグに上を取られる点がその根拠だったのですが実践だと準速ペリの下を取って天候を取れる点が大きかったですなｗｗｗ典型的なペリラグブリの選出の場合まず初手はペリですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 13:10:14
  • 初手だしから有利が取れる対策困難枠が多くて敵に遂行を取らさない火力がある、は論理的には説明できませんなｗｗｗ
    なので机上的に、こやつは役割対象が少ないからダメ、というテンプレ意見に対する反証も論理的にできませんなｗｗｗ
    そしてそれが出来てしまった時は、「初手投げからの対面ヤケモン」が成立することになりますなｗｗｗ
    過去にそういうヤケモン前例がある気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 14:33:34
  • 「先発適性がある」と「先発でしか出せない」は雲泥の差がありますし、実際後者の場合は大体サイクル適正不足として落とされてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:13:45
  • こやつの場合は先発に出てきやすい対策困難の多くに有利が取れる、というの前者として長所判定ができますが、
    受け出しが弱いという後者の原因も都合よく揃っているので、実戦上では問題ないという使用感が出やすいのだと思いますなｗｗｗ
    ただしヤケモン判定するかしないかのまな板の上ではそこは関係ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:20:50
  • 初手投げが強いヤケモン候補がヤケモンかどうか判断する際我はs振りならどうなるかを考えますなｗｗｗ本当に初手投げしてサイクル崩すことだけが取り柄ならs振りの方が対面有利が増えて強いはずですからなｗｗｗ最近だとリザYとかはそう感じましたなｗｗｗ逆に此奴やヤラパルトは耐久に振ることで役割対象を確保出来ているのでちゃんとヤケモンなのだと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:29:25
  • ヴェール持ちは初手読みされやすくグロスがバカスカ出てくるので本当に初手適正があるのか怪しくないですかなアロキュウ入れてる時はずっとそんな感じでしたなｗｗｗ
    まぁまず鋼技が飛んでくるので交代しやすいと言えなくもないですが結局そのあと受け出すのが難しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 15:43:37
  • ↑2　矢澤はむしろ耐久に振ることによって対面有利性能を確保していると感じましたがなｗｗｗ１００族程度だと環境にいる大半はＳに振っても抜かれるかＳ無振りでも抜けるかのどちらかと言っていいほど二極化しているので、むしろマスカグロスの雷パンツやイダイのウェブタメガスターミーのアクブレあたりを耐えれるＨ振りの方が全然対面性能を確保できていますぞｗｗｗ変わりそうなのはＳ振りブリジュラス相手くらいですかなｗｗｗ
    それはそうとぶっちゃけこいつの対面性能をそんなに推すなら、礫()を入れた方が全然マシに見えますぞｗｗｗ礫を入れれば無振りメガゲンガーや持ち物を叩かれた上で悪に変化したマスカーニャを落とせますし、Ｈに振ればキラフロルのジェムやブリジュラスのラスカを特化でもほぼ耐えるので、ブリジュラスはがんじょう型かつ徹底抗戦非採用型に限りますがほぼ勝てますぞｗｗｗ吹雪とフリドラ以外はピンポイントすぎるため、礫を搭載して技スぺを削るデメリットもあってないようなものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 16:16:43
  • 何度も指摘されているししていますが対面性能の言及が多いのはヤュウコンとの差別化として火力が優れていることの具体例として挙げられているだけですなｗｗｗ対面有利を何処まで評価するかは各々変わってくるのでしょうがまず役割範囲や火力ありきですぞｗｗｗ
    また先制技が何故論理でありえないかもう一度考えて欲しいですなｗｗｗもし先制技を撃つことを読まれて引かれたら単に低負担なだけですぞｗｗｗこのことを考えれば先制技が役に立つのはラス1対面の時のみですなｗｗｗ確かに吹雪フリドラ以外の技は微妙ですが氷の息吹をありえないとしても氷への打点になるラスカノ襷ガブへの遂行になる氷柱針催眠対策になる寝言などがありますなｗｗｗ安易な先制技提案は論理の原則から離れるだけでなくヤイバニラへの偏見にも繋がるので控えていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 17:58:43
  • 吹雪とフリドラしか打たないって話もありましたしその理想的な立ち回りするにはつららばり打たないといけないのが邪魔ですなｗｗｗ
    つららばりでも結局HBオボンには裏目になるので実用性ってことだけ考えたら吹雪+礫でリカバリーに軍配が上がると思いますなｗｗｗ
    まあ先制技はありえないｗｗｗで一蹴するのが正解なのですが、実用性っての考え出すと吹雪フリドラ以外は礫だの零度だの壁だのへんてこな技だらけにするのが1番強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 18:44:14
  • 原則的に礫がありえないのはもちろんとして襷ガブに礫警戒で引かれることってありませんでしたかなｗｗｗ我はありましたぞｗｗｗそういう意味で実践的にも礫が役立つのはラス1撃ち合いの時だけだと思うんですよなｗｗｗまあともかく原則的にも実践的にも礫零度壁はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 18:52:27
  • 結局バニラは珠推奨ということでよろしいのですかなｗｗｗまあ珠無いとHDカバが中乱数になりますし、カバと対時する度に50%の運ゲーしてたら火力の優位性とは？となってしまいますからなｗｗｗ珠ダメによる受け性能の更なる劣化については敢えて触れないでおきますなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 18:59:29
  • 我は珠派ですなｗｗｗカバ始め乱数が確定になることが多いですからなｗｗｗ受け出しが多少シビアになる事は確かですがなｗｗｗしかしながらヤュウコンと比較してそもそも火力が優れているからヤイバニラを採用しているという方もいる様ですし珠も競争率の高いアイテムですからなｗｗｗ溶けない氷でも全く問題は無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:10:20
  • そもそも氷柱針は身代わり対策に認められてるもので、襷対策というわけではないですからなｗｗｗちなみにバニラの場合は対ビビヨンとして有用ですぞｗｗｗ
    まあ実際に氷柱はガブにしか撃たないわけで、礫の方が強いのは間違いないとは思いますがなｗｗｗ
    襷対策として氷柱が認められるのなら、礫も同様の理由で…と行きたいですが、1ターンで倒すのと、次のターン先攻を取れるとはいえ2ターンかかるのでは雲泥の差ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:10:28
  • つららばりも結局2発引きだったりオボン持ちだったり交代された時の負荷がゴミだったりとリスクがありますなｗｗｗ
    まあそれは他の連続技候補も同じなのであんま言わない方がいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:17:02
  • 珠なら必然力の範囲内で一撃(2発でも50%の乱数なので)で受け出しからならダメージでHBかは判断出来るのでヤイバニラの氷柱針は連続技としては大分マシな方だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 19:23:08
  • つららは身代わりだけでなく襷対策を売りに搭載も論理的にありえますなｗｗｗ襷ガブはメジャーですしなｗｗｗ
    通常ユキノオーはげきりん襷ガブをつららが必然力圏外で遂行できず、アロキュウもトリアクで自滅するので遂行できないことになりますが、珠バニラは遂行いけますなｗｗｗ
    これは論理的メリットになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:08:29
  • 氷柱が決め手となりでヤケモン入りした場合ヤトリック禁止ヤケモンになりそうですなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:20:19
  • 襷対策が論理的にありえるなら、先制技やステロがヤロ専技として認められてしまいますぞｗｗｗ
    連続技が認められているのは、あくまて身代わりによる無限戦術が論理において詰みかねない要素だからというはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:20:45
  • 同条件であれば氷柱はノオーもバニラも確定数変わらないように見えますなｗｗｗまあノオーに氷柱入れるくらないなら大地や気合玉入れた方が間違いなく強いでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:25:00
  • 技考察にて、連続技は「襷・みがわり・マルチスケイル対策」と定義されてますが違うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:25:05
  • なんか考えれば考えるほど、こいつの最大のライバルはヤキノオーでもヤュウコンでもなく、異教徒型のバイバニラな気がしてきましたなｗｗｗ一般的なバイバニラもHC振り溶けない氷持ちが最多ですからなｗｗｗ
    こいつは氷技の火力を理由に候補入りしたはずですが、溶けない氷だと前述のデータからどう頑張っても想定外の火力は出せませんし、珠でも単純な指数だと溶けない氷吹雪＋礫＞珠吹雪という有様ですなｗｗｗさらに珠ダメのせいで実質的な耐久も負けますぞｗｗｗ
    そうなると礫非採用で広がる技範囲に目をつけざるを得ないのですが、ラスカも冷や水も現状消去法的に採用しているとしか見えない程度の意見しかありませんなｗｗｗこれが例えばヤチートなら不意打ち切ってでも範囲を広げる以外ありえないと大手を振って言えるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:31:05
  • この場においては正直氷柱は差別化点として強く無いと存じますなｗｗｗノオーも使えますし、ノオーが他に覚えるサブ技(大地等)の相互互換となり得るか？と聞かれると我は答えられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:33:18
  • ↑2 ヤイバニラが異教徒型の下位互換であるのは否定出来ませんなｗｗｗ「この部分に関してはヤケモン仕様の方が強い」みたいなのも思いつきませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:37:56
  • つららは差別化点というより、非採用だとただでさえ役割狭いのにタスキガブへ受け出せなくなるのは問題だと思いますなｗｗｗ
    裏から出てきたガブはタスキが怖くて結局死に出しばかりになってしまいますなｗｗｗまあそもそも役割狭すぎるのが問題なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 20:51:04
  • 「異教徒型バイバニラと型が似通りがち」というのはたしかに問題なのですが、その異教徒型バイバニラの型を正確に把握している異教徒がどれだけいるのか、ということはもう少し話しても良い気がしますなｗｗｗ
    要するに、「とけないこおり持ちHCが最多」であることを認識しているプレイヤーがどれだけ多いのか、という話ですなｗｗｗ我はヤイバニラが候補入りするまでは知りませんでしたぞｗｗｗひかりのねんどが最多だと思っていましたなｗｗｗ
    異教徒視点でもキュウコンのついでに対策されがちで、使用率中上位と言えど型を調べたことのあるプレイヤーは少ないのではないかと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:02:16
  • 使った体験だと珠ふぶきフリドラは明確に想定外の火力を与え、後ろから出たブリアマガ等が受けられずにそのまま二枚抜いて降参、が多かったですなｗｗｗレジドラゴ的な単タイプらしいぶっぱ系役割破壊ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:13:52
  • 既に述べましたが異教徒のテンプレ型とは異なる型で奇襲をかけるのは手段であって目的ではありませんぞｗｗｗアチグマなど異教徒とほとんど変わらない型でもヤケモンになっていたポケモンもいますなｗｗｗ
    また実際の使用率とイメージには大分乖離があるものですなｗｗｗ例えば論者異教徒問わず火ケンタがいると論者バレしやすいとは言われますがフレドラの採用率は3割ですなｗｗｗ現在使用率55位のバイバニラについて正確に把握している方は稀な気がしますなｗｗｗ尚正確に把握している方ならバイバニラの技の採用率7位がミラコなので先発に特殊アタッカーは出しにくいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:39:22
  • ランク帯によって相手の動きが違うのはありそうですかなｗｗｗ
    低ランクだと警戒が薄いため初手ガブマスカカバが多く吹雪フリドラも受けきれず優秀な働きをするものの、高ランクだと初手バニラ警戒した動きをされてしまい動けてないという感じな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 21:50:42
  • であれば見せ枠としての効果は期待できますかなｗｗｗ
    思えば我もバニラ（あるいはノオー）搭載していた時はグロスがいつも来ており、マフォを先発にしてイニシアチブを取っていましたぞｗｗｗ
    ただ、見せ枠目的であれば個人でやるべきことであって論理wikiにヤケモンとして認めることではありませんなｗｗｗ
    結局のところ繰り出し性能がほぼ皆無で、先発で有利対面を築けなければ死に出しでしか使えないという点は何一つ変わっていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:02:50
  • レート帯による違いはどう捉えるべきなのでしょうかなｗｗｗサフゴが上位帯だと刺さらないという話題の時は役割論理は万人に開かれている以上高レート帯で通用しないからヤケモンでないという風潮は控えるべきだみたいな意見があった記憶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:04:54
  • 選出誘導能力はある程度評価されても良い様な気はしますなｗｗｗもちろん完全な見せ枠にするためにボケモンを入れるのはあり得ませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:07:29
  • ↑5今は簡単に調べることができますし、把握されてるか検索されるかなのでそれは微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:12:03
  • レジドラゴ枠にしては火力が低すぎる気がしますなｗｗｗ耐久型どころか並耐久も飛ばせませんなｗｗｗ例えばメガミミロップですら低めの乱1ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:13:37
  • ヒスイダイケンキ、ルカリオ、クチートぐらいなら半減受けを許さない火力がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:34:08
  • 以下、昇格落第に関する我の考えですなｗｗｗ
    対面有利の数や質、加味されるのであれば野菜丼は普通にヤケモン入りしてそうですが、結果は貴殿らの知る所ですなｗｗｗ要は対面有利は殆ど加点にならないと考えた方が無難ですぞｗｗｗ選出誘導力についてもあるいはそうかもしれませんなｗｗｗこれを踏まえると、今のバニラの議論方針はバニラを救う形を成して無いと
    思いますなｗｗｗ
    なので「バニラだけ例外的に対面性能を…」など甘い期待は持たず、基本に忠実に役割対象の模索・拡張を主軸に据えることを推奨しますなｗｗｗバニラ議論に深く入り込んでない論者諸君も多いでしょうし、外向けに役割欄を充実させることに越したことはないですからなｗｗｗ
    我の考えが可笑しい、異教徒じみてる、と思う方は意見を投げてくれても構いませんぞｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:37:49
  • 耐久無振サーフにも確定2耐えされる指数なので、度々上がる「後続への負担は優秀」という意見には我も首を傾げますなｗｗｗこれに関しては我のプレイングが悪い的な言い訳も通用しないのが痛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:48:26
  • ↑2対面性能があるということは潰しが効くということであり、これの多少は加点対象にはしていいと思いますぞｗｗｗ
    しかし、それは環境に役割対象がいることが大前提であり、ここをしっかりロジックする必要があるのは同感ですなｗｗｗ
    ここまで役割対象の少なさを指摘しましたが、賛成派の方は対マスカのロジックと対面性能に終始し、受け出し性能は諦めてるという感じですなｗｗｗ
    無論役割対象が少なくてもそれに有用な独自性が見られればいいですが、そう言った話は現時点で聞こえては来ませんなｗｗｗ
    これ以上役割対象という論点からのロジックが出ないなら、賛成票の獲得を得ることはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:49:47
  • 交代読みしない・対面遂行優先する立ち回りならたぶん指数が1番高いバイバニラがいいと思いますが、適切に交代読みで役割破壊技を打ち込むとなると他の競合との差は縮まるor逆転すると思いますなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-22 22:53:13
  • ↑そもそも指数は火力耐久共にノオーの方が高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 22:55:10
  • なるほど確かに今は簡単に調べることが出来るので情報は把握されていると考えるべきというのは一理ありますなｗｗｗそうすると我が半分冗談で言った襷ミラコを警戒されるかもというのも強ち間違いではないのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:01:23
  • ↑ バニラの襷採用率は現在6.6%なので残念ながら無視されるでしょうなｗｗｗこういうのですら今は対戦中ですら確認出来るという話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:05:16
  • なくはないかもしれませんが、異教徒型でも採用率1割弱くらいなので微妙そうですぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-22 23:05:48
  • 態々調べてくれる忠実な方なら警戒してくれるかなという話だったのですが…まあ本質的な話ではないのでこれくらいにしておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:23:53
  • 賛成派が全員同じ考えかは分かりませんが我の考えは
    ・役割対象はガブマスカカバ対雨パで足りている(役割対象の採用率が高いため何度か言っている数は少ないが質が良い)
    ・ノオーとの差別化は対マスカで出来ている(マスカは他で見れるという意見もあるがそれは構築単位の話でありヤケモン評価は建前としては単体単位での評価)
    ・ヤュウコンより役割対象が狭いことは火力で差別化出来ている(論理の原則的には役割対象への耐久を確保したら後は火力を追求するのが正道)
    ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:25:06
  • 役割対象について不満な方は基本的に議論から離脱して本議論までに投稿されたコーディネートチームなどから判断するのかなと思っていましたなｗｗｗ今反対されている方は火力の高さと役割範囲の減少に釣り合いが取れているか疑問に思っている方だとも考えていましたなｗｗｗそういう方への説得材料として火力によって対面有利を取れる例を挙げていたつもりですなｗｗｗ我としては役割対象は十分であると思っている上にこれだけ議論していて新たに見つかるとは考えにくいので役割対象に関して不満に思っている方に賛成派が出来る事は自分達が使っているコーディネートチームを投稿する事でこの様に構築を組めるのだから役割対象は十分であると示す事くらいしか出来ないのではないかと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:26:09
  • 役割対象が乏しいので代わりに対面性能やレアケースを挙げていくという流れは落第ヤケモン達で腐るほど見てきましたからなｗｗｗ役割の話をしたが良いというのは賛成ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:28:29
  • 役割対象についてですが、数が少ないは使用率高めのやつが多いで相殺できても安定感が微妙なのが気になりますなｗｗｗ
    カバはいいですがガブマスカについては等倍受けなので2サイクル目以降が厳しく、ステロ抜群だったりはたかれると等倍マスカにミリ耐えされたりあるのでギリギリ役割持てる、といった感じでしたぞｗｗｗ
    そして他の役割対象がほとんどいないので、総合的に見ても役割対象は乏しいといった感覚でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:42:36
  • 対戦相手がドマイナーな型を邪推してプレミしてくれるかも…なんて想定は対面有利云々よりも非論理的ではないですかなｗｗｗ我はバニラ賛成派ですが流石にそんなモノまで稼ぎの足しにはしようと思いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:50:13
  • ↑2基本的に論理では1サイクル目で受け流せれば役割を持てる扱いですぞｗｗｗそこは減点対象には出来ませんな…と言いたいところですが、マスカはとんぼがあるので1度受け切れるだけだと物足りないと思われても仕方ないところではありますなｗｗｗ
    カバガブマスカ全てに役割を持てるというのがバニラの最大の長所なので、対マスカの蜻蛉にどう向き合うかの回答はあるべきですかなｗｗｗ
    カバガブマスカ全てを見れることで、構築の幅が広がることは何となく分かるんですがなｗｗｗコーディネートチーム見た限り、バナやヤンタの選出を強要されずに済むと言った長所は見て取れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:51:22
  • ↑3 ↑1 カバヘの遂行を安定させるために我は泣く泣く珠を持たせてますなｗｗｗというかカバへの確定数がアロコンとの明確な差別化点なのでここを欠いたら大分立場弱くなると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 23:57:03
  • 実践での話になってしまいますが感覚的にも統計的にもガブは先発が多いのでサイクルする展開にならず遂行出来る事が多かったですなｗｗｗまた先発でないガブは繰り出した際のダメージからHBかそうでないか判断出来てそこから氷柱か吹雪で一撃で遂行出来るため2サイクル目になる展開はまず無かったですなｗｗｗ
    マスカに叩かれると等倍吹雪で一撃で倒せないことは確かですがそもそもマスカ側もトリフラを撃たないとヤイバニラを削り切れないのでトリフラを撃たれたら一撃で倒せトリフラ以外ならダメージレースで勝てるのでやはり倒せるという感じでしたなｗｗｗ
    総じて机上の数値がギリギリだったりステロが1/4入る割に役割はそこまでカツカツではなかった印象ですなｗｗｗちなみに珠で使いましたぞｗｗｗまた役割対象の数から来る腐りやすそうというイメージとは裏腹に対面有利が多いためか腐らなかったですなｗｗｗ対面有利が挙げられる数が多い理由の一つはこれでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:04:05
  • ↑3 1回目の受け出しは安定してやれるんですが、こいつレベルの火力範囲では1サイクル目でサイクル崩壊させるのは厳しく次は受け出せないためガブマスカに出してもサイクル負けするんですなｗｗｗ
    例えばライバルのアロキュウとかならガブの竜技、マスカの悪技などに出せれば2サイクル目以降も回せますがこいつはほぼすべて等倍受けなためそれができず、結果として先にやられるのがこちらになりますぞｗｗｗ
    実際バニラの活躍試合も初手マスカに対面勝ちとかアマガをふぶきで押し切るとかばっかでしたなｗｗｗ後者はいいですが -- (名無しさん) 2026-07-23 00:06:15
  • バニラヤーティを使うにあたり、構築面で気をつけることや、戦績はどんな感じでしたかなｗｗｗ
    また、話を聞く限りバニラを前にして引いてこないことが多そうな印象を受けますが、実際そうなんですかなｗｗｗ
    BVがあればその辺りがよく分かるんですが、対戦の事例を投稿する場所でもあったりしませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:10:06
  • 我が下手だった可能性はありますが耐久カツカツでしたなｗｗｗなんなら耐久を誤魔化すために先発適用せざるを得ないというのが実情でしたなｗｗｗ先発で無傷対面させた場合と裏から受け出した時の差が他ヤケより激し過ぎますなｗｗｗそれでも上手く使える人がいるみたいなので我も精進しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:11:44
  • バイバニラがメジャーでないのだから主要な型など把握してないのではという意見に対し今は簡単に調べられるという指摘だったのでじゃあ記載されている範囲ならマイナー目な型でも警戒されるのではという話ですなｗｗｗ…つい反論してしまいましたが先程書いた様に本質的な議論ではないのでこの辺にしておいた方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:12:32
  • 相手6匹のうち、4匹は対面有利以上で2匹は絶望、使用率上位ポケモンをずらっと見てもほぼそんな感じですなｗｗｗ
    論理的かは知りませんなｗｗｗ唯一襷ガブを見れる候補以上ですな（通常ノオーに珠つららは無いでしょうからな）ｗｗｗんんｗｗｗこのコメは半分ネタですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:16:18
  • ↑4 同じ印象でしたなｗｗｗ1サイクル目で相手を崩壊させれば耐久の低さは気にならないのはその通りなのですが、ヤドランに毛が生えた程度のバニラの火力では中々サイクル崩壊してくれませんなｗｗwドラゴが許されてたのはその点だったと存じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:16:46
  • 本題からは逸れますが今バニラ50位台とか驚きですなｗｗｗボンムーやヒスイボロアークあたりよりメジャーとか昔では考えられてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:20:50
  • むしろ蜻蛉に受け出せる事こそがノオーとの差別化点でありバニラの優れているところであるという認識ですなｗｗｗ確かに意地だと蜻蛉+トリフラ×2を耐えないのですが実践だとマスカ目線トリフラは所詮草なので通りが悪くサイクル崩壊するまで撃ちたくないことが多いんですなｗｗｗ虫も通りが悪いのは同様ですが変幻自在で半減でもそこそこのダメージを与えつつサイクルを回せますからなｗｗｗ蜻蛉を撃ってきたマスカはサイクルが回っているうちは次も蜻蛉を撃ってくることがほとんどですなｗｗｗ意地でも蜻蛉×2+トリフラは耐えますからなｗｗｗ
    またステロに関しては我のプレイングもあるかもしれませんなｗｗｗガブカバがいたらバニラをブリがいたらメガヤフォクシーをフロルがいたらヤラパルトを先発にしてステロを撒かせない様にしましたなｗｗｗ単にステロを撒かれるのが癪だからという理由ですがバニラの耐久がきつく感じなかったのはこのせいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:30:16
  • 先発に襷ガブを出した時点で引くという行為が弱いのではないかと思いますなｗｗｗそもそも襷を盾に行動出来ることが強みですからなｗｗｗただ我以外の方は結構引いてきたという話も聞くのでなんともですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:36:30
  • 構築面で言えば当然炎鋼は苦手なので引き先は用意すべきですなｗｗｗ我は炎はメガヤンギ鋼はメガヤフォクシーで見てますなｗｗｗヤュウコンと比較してサザンドラパルトを見れなくなるのでそこをカバー出来るヤンギは相性が良い印象ですなｗｗｗまた我は使ってませんがバニラヤンギの格闘の一貫を切れるヤャラを採用している方も多い様ですなｗｗｗヤンギヤャラノオーみたいな選出だと実際はプレイングでカバー出来るとはいえ対マスカは不安材料になりそうなのでマスカに強いバニラは良いかもしれませんなｗｗｗ
    選出面で言えば炎鋼の存在は気にしたいですなｗｗｗ此奴らが少ないということはフリドラの一貫が取れていることなのでバニラの火力を活かすチャンスですなｗｗｗ逆に鋼で壁を割れるグロスや鋼かつステロを撒くことも多いブリがいた場合バニラに合わせて先発に出てくる事が多いのでそれに合わせた対策ヤケを出したいですなｗｗｗ我はメガヤフォクシーを出して出し勝ちしている方が多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:50:09
  • ↑2ノオーではマスカを見れないのは同感ですが、バニラで本当に大丈夫なのかがやはり気になりますなｗｗｗ
    マスカに受け出した後蜻蛉で逃げられ、次のサイクルでトリフラ2発で撃沈、というのが怖いですぞｗｗｗ意地蜻蛉トリフラトリフラで高乱数ですからなｗｗｗ
    論理において1サイクル流せればいいというのは有利対面を取った後に一撃を加えられるからであり、蜻蛉持ち相手なら最低でももう1サイクル耐える必要がありますぞｗｗｗ
    これを踏まえると、ブリジュやヤンタと異なり対マスカはかなり微妙と言わざるをえないんですなｗｗｗ蜻蛉を撃たれない、あるいは蜻蛉を読めるための工夫があるなら別ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:50:56
  • 耐久は数字よりはある印象でしたが役割対象が先発に出て来ることが多い対面有利が多いので出し勝ちしやすい炎鋼が少ない構築ならフリドラで崩していけるなどの要因からつい先発で出しがちなのは確かでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:56:35
  • あくまで我目線ですが、我は珠持たせる派なので対マスカはたまに失敗しますなｗｗｗ珠ダメのせいで相手が陽気想定でもキツくなるからですなｗｗｗカバ突破が安定しなくなりますが持ち物変えた方がいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 00:58:35
  • 役割対象という点ではノオーとの唯一の差別点なので、対マスカの安定性はコイツの生命線ですなｗｗｗ
    カバとマスカどちらかしか安定しないなら、それこそ他でいい、となりますぞｗｗｗ
    マスカが出てきた時の立ち回りに関するコツや方針、もしくは高レート実績があれば、バニラはマスカでなんとか出来るということに説得性を持たせられそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:12:40
  • 我は長らくメガノオーを使っていたのでマスカに負けることが多い点がずっと不満だったんですなｗｗｗ一方でマスカ以外の物理はまずメガノオーで見れたのでパーティ全体との相談もありますがマスカのためだけにブリやヤンタを入れる気にならなかったんですなｗｗｗメガノオー程の物理受け性能は無くて良いから環境上位の物理に強くて攻撃性能もそれなりのヤケモンがいないか探した上で辿り着いたのがバニラだったんですなｗｗｗブリは使った事があるので他のマスカ対策枠よりは安定感が劣ってしまうのは分かるのですがガブマスカにやや有利でミミッキュに対面有利なのは我にとっては変え難い魅力ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:13:14
  • こういう「相手の技を打つ順番や、砂やステロダメ次第では役割が危うくなる」関係性は基本的にやや有利に分類されますし、個別ページの方ではマスカがやや有利欄にしっかり入っていますなｗｗｗ我もその点に関しては異論は無いですし、これを安定した役割と言い切ってしまうと他のヤケモンのやや有利欄もいくつか変化してしまうでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:14:51
  • 少し脱線しますがバニラでミミッキュ対面突破出来るということはノオーにも出来るんですかな？ｗｗｗ出来ると思って無かったので有益な情報感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:20:44
  • ↑2ステロとかは他のポケモンが絡むことなのでともかく、蜻蛉に関してはマスカはほぼ確実に搭載しており、1サイクル目は逃げられる可能性があることを踏まえると、マスカに関してはやや有利に入れるのもどうかなと感じらところですなｗｗｗ
    ↑1我は帯で使ってますが、ミミッキュに対しては氷柱2発&リフストで高乱数ですなｗｗｗ珠の反動があれば確定ですので、対面であればノオーでも問題はないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 01:42:41
  • ↑ 我も計算したところ仮にミミが珠でなくても皮ダメ＋1.2倍リフストで高乱数1みたいなので氷柱なくてもやれそうですなｗｗｗバニラは技不足の兼ね合いもあって氷柱＋吹雪の方がスマートでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:05:37
  • 蜻蛉が絡むと受け出しが困難になるからやや有利でないと主張するならトリフラや叩きで受け出しが困難になるこいつもやや有利から外した方が良いと思いますがどうなんですかなｗｗｗ
    我としては珠持ちマスカの存在がずっと度外視されてるのが気になりますなｗｗｗ
    今シーズンから数を伸ばしていますし、この型はタスキ持ちと同じく蜻蛉をほぼ採用しないので明確にヤイバニラの向かい風な型ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:06:44
  • ↑ マスカの珠採用率は9%なのでそれをどう受け止めるかは各自判断になるでしょうなｗｗｗ一方で蜻蛉の採用率は68%なのでこちらは有る前提で動くのが良いでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:23:03
  • ↑ 追記ですなｗｗｗ自分で数値書いてて気付いたんですが逆に言えば蜻蛉未採用のマスカが32%いることになるんですなｗｗｗ3割以下なら論理的観点で強引に切り捨ててもよさそうなのに憎い数値ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 02:29:39
  • 交代技の厄介な部分は役割対象に受け出せたと思ってもこちらだけダメージを受けてサイクルを回されてしまう点ですなｗｗｗ交代技で受けるダメージが少なければそこまで問題になりませんがマスカは変幻自在でタイプ一致で撃ってくるためかなりのダメージを喰らいますなｗｗｗその上威嚇無効のトリフラや広い技範囲を持つので対策枠を用意しないとかなり受け辛いポケモンですなｗｗｗ逆に言えば蜻蛉さえ無ければ変幻自在が最初のターンにしか発動しないこともありそこまで受け辛いポケモンではないと考えていますなｗｗｗ
    少なくとも(メガ)ノオーに関してはかなり使った上で役割関係は無いと思っていますなｗｗｗ以前同じようなことを書いたらマスカは他で見ているそこがネックでノオーを採用していないという声が返って来ましたなｗｗｗ余談ですがそこで代わりにヤュウコンを採用しているという声があったことがバニラ考察に繋がっていたりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 05:51:17
  • そもそもバニラの対マスカはやや有利ですからなｗｗｗ最メジャーでない型の限定的なシチュでは負け得るというのはまさしくやや有利の関係と思いますぞｗｗｗこれが有利となっているなら問題ですがなｗｗｗ
    反対に(メガ)ノオーはB振りでも最メジャーである陽気のこれまた採用率7割超えの蜻蛉が確3でメガor珠でも等倍吹雪で倒せませんなｗｗｗ一度でも蜻蛉に受け出してしまうと対面すら勝てなくなりますぞｗｗｗもちろん他の技に受け出せば受かるのでしょうがあくまで処理ルートの一つというだけで役割関係無しが妥当とは思いますなｗｗｗもしこれでやや有利になるならスカーフが最メジャーのポケモンに対して無限にやや有利が生まれてしまいますぞｗｗｗ例えばヤカヌはスカーフサザンの炎技以外に受け出せば受かるからやや有利とかになってしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 06:20:20
  • やや有利については、上では「技の順番次第で勝てるなら成立する」というコメントも見られ、一方ですぐ上の方はそれを否定しているため、定義の確認が必要ですなｗｗｗ
    大事なことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 07:32:54
  • やや有利についての認識の統一については必要かもしれませんが対マスカに関してはバニラは割と信用できるノオーはあまり信用できないことを認識していれば大丈夫ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 07:52:09
  • 蜻蛉持ちはスカーフばかりなので、拘っていない状態で2回目にノオーとマスカがする場面はかなり少ないとは思いますなｗｗｗ
    蜻蛉喰らった後、次のマスカ登場時に受け出しが安定しないのはバニラも同じなので結局立場はあまり変わらない気がしますなｗｗｗ
    ヤュウならその点半減受け出ししやすく楽なのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 07:58:03
  • ちなみに我の有利の基準はマイナーな型(採用率3割未満)以外に役割を持てることやや有利は最メジャーでない型や技構成によっては役割持てないことがあることという認識でそのポケモンの対策困難度によって多少基準は緩くなる印象ですなｗｗｗマスカは対策ヤケモンの数自体はいるがいないと蜻蛉の存在もあり途端にキツくなるという感じなので対策難易度は普通といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 08:13:30
  • なんか認識にズレがあるようですなｗｗｗ我はノオーでマスカを見れるなんて一言も言ってないですぞｗｗｗ
    バニラの売りがガブカバマスカ全てに1体で役割が見れること、ノオーに対するほぼ唯一の差別点がマスカに役割が持てることなのであれば、
    そのマスカに本当に安定するのかが焦点ですなｗｗｗ
    マスカの大半がスカーフ蜻蛉型である以上、蜻蛉で1度逃げられてももう一度受け出せるくらいの耐久はないと役割を持てるとは言えないのではないかと言ってるんですなｗｗｗ
    役割対象における唯一の差別点すらグラついていてはノオーとの差別化と言うには苦しい、ということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 08:42:19
  • やや有利程度で差別化になるか？と言われたらそれもそうですなｗｗｗ
    現段階でのバニラの課題は「カバマスカを両方安定して見るロジック」と分かりやすい命題が出てると思いますなｗｗｗカバには珠で解決となりますが、珠だとマスカに安定しなくなるのでそこの両立が難しく難航してますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:28:26
  • 一応申しますと、カバマスカ両立案の提示はあくまでノオーへの優位性が得られるという点だけであり、解決＝ヤケモン昇格とは限らないと認識しておりますなｗｗｗそこまで甘くないとは自覚してるつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:34:46
  • 遂行の差別化はそこにタスキガブも加えるべきですなｗｗｗ使用率1位ポケの、もちもの採用率1位ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:42:18
  • ↑ 珠バニラの冷静氷柱という多少強引な手段な上、なによりやろうと思えばノオーにも出来ることですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:45:02
  • 裏への吹雪の負担も差別化点としてある以上、そこを捨てる氷柱針は微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:47:11
  • 多分無いと思ってましたが普通にバニラの技候補に氷柱針入ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:48:48
  • ↑ 自己レスですがノオーにも入ってますので差別化点としては微妙かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 09:49:53
  • ↑4 珠は妥当ですし両刀時の冷静採用は強引でもなんでもありませんのでレスに違和感がありますなｗｗｗノオーでもできますが、4つめの技枠が空いてる都合から搭載しやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 10:02:38
  • ちなみに我のノオーは吹雪、リフスト、大地、氷柱@帯ですなｗｗｗ炎技が４割を超えるとかでもない限り襷ガブもカバもバニラ同様に安定しますぞｗｗｗ
    襷ガブを一撃で倒したい都合上、氷柱は優先度がかなり高いですしなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-23 11:51:42
  • ふと思ったのですが「有利対面時に吹雪を撃つことでの後続への火力の高さ」はバニラとアロキュウとの差別化点として提案者殿が強く推している所であり我も同意なのですが、ガブへの安牌として氷柱針を撃ってしまうとその利点が薄れてしまいませんかな？ｗｗｗアロキュウの吹雪より遥か下の負担ですからなｗｗｗ相手が引かないなら問題ないのでガブが居座ってくれることを祈る以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:33:42
  • ↑ノオーの話になってしまいますが、基本先発対面でガブと対面する際は、ほぼ確実に突っ込んできますなｗｗｗ
    襷による行動保証があり、またステロを早めに撒いておきたい事情もあること、オーロラベールをしてくる相手に無闇に引くくらいなら居座って時間を稼ぎながらダメージを蓄積させる…と言った感じだと思いますぞｗｗｗ
    引いてくるとしたらカバルドンですが、それなら氷柱の直後にリフスト撃てばいい話ですしなｗｗｗこれらの話はバニラにもそのまま当てはまりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:45:38
  • 異教徒目線は分かりかねますが、そうなるとガブは他の氷ヤケ相手にも引かない可能性がありますなｗｗｗ実験がてら他の氷ヤケでも試してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:51:20
  • SV初期環境でダイス氷柱針種ガン型ヤキノオーを使っていたので連続技の有用性は分かりますなｗｗｗテラスで誤魔化されない現在ならばより固いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 12:53:10
  • ガブが引かない≒ガブに限り後続への負担は考えなくても良い、とも捉えられそうなのでバニラのページで話すべきでは無かったのかもしれませんなｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 13:03:51
  • S()で上取られる可能性のあるアロキュウなら引く可能性はあるかもしれませんなｗｗｗ
    我の経験上大体ステロかがんぷうして散って行きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 13:25:28
  • もし氷柱撃っても引かれたら終わり、として技の搭載を否定するより、それはプレイヤーの読み負けとして処理されますなｗｗｗ
    普通の役割破壊技を取り上げても同じことが言えますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 13:39:23
  • というか冷静に考えればボブやカバにステロをさせたくない以上の意味がない気がしてきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 18:02:30
  • ステロ対策が意味がないとか、礫の方がいいだとか、感覚で論理に対するちゃぶ台返しみたいなコメが目立ちますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 19:44:41
  • 対マスカの話に戻ってしまいますが正直ここまで来ると各々の構築プレイング価値観によって変わって来ますなｗｗｗただ我に関して言えばノオーで蜻蛉を喰らった後拘っていないもしくは蜻蛉で拘っている状態でノオーとマスカが対面する場面はかなりありましたなｗｗｗ一回蜻蛉を受け出した後は相手のサイクルが崩壊していることが多く撃ち合いになるのですがマスカは最後まで残しておくことが多かったですなｗｗｗもちろんプレイングでカバー出来ることはありましたがそれを常にするのは困難ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:06:13
  • 一方バニラは陽気なら蜻蛉+トリフラ×2を耐え意地でも蜻蛉×2+トリフラを耐えますなｗｗｗ実践上では2サイクル目で相手のサイクルが崩壊していることが多いので蜻蛉+トリフラしか喰らわないことが多いですなｗｗｗまたこれも実践上の話ですが2サイクル目でも相手のサイクルが崩壊していない場合マスカ側は蜻蛉を選択することがほとんどなのでやはり受かりますなｗｗｗつまりバニラがマスカ受からない状況というのは最メジャーでない意地のそれまた実践上ではまず現れない蜻蛉→トリフラ→トリフラという流れしかないんですなｗｗｗ少なくとも我はかなり安定しましたぞｗｗｗマスカの対策枠はブリ火ケンタヤカヌなど安定感が高いヤケモンが多いのでバニラのマスカに対する役割関係はやや有利で妥当かなとは思う一方我からすると限りなく有利に近いやや有利という印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:06:47
  • 別のページでも考察がありましたが、ノオーでやや有利ならバニラもやや有利は妥当ですなｗｗｗ
    やや有利自体についても追々認識の整理が必要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:39:09
  • ↑2バニラのダメ計をもう1度確認しましたぞｗｗｗ
    B特化バニラに対して陽気スカーフの蜻蛉が22.2～26.3%、トリフラが33.1～39.1%ですなｗｗｗ
    蜻蛉1発&トリフラ2発で88.4％～104.5%であり、これは乱数25％ですなｗｗｗ
    つまり1回目の受け出しを蜻蛉で逃げられても、次の受け出し時のトリフラ2回は辛うじて耐えそうですなｗｗｗ

    ただし、ステロはもちろん珠ダメや砂ダメを１回でも受けていただけで成立しなくなりますし、2度目の受け出しで蜻蛉で逃げられる恐れもありますなｗｗｗ
    また2度目の受け出しで叩かれた場合は吹雪で一撃で落とせず、1度目の叩きは29～35.1%、2度目以降の叩きは20.2～24.3%となりますぞｗｗｗ
    叩き3連打でのダメージは69.4～83.7%であり、蜻蛉のダメージを合わせると91.6～110.0％となり55％の乱数ですなｗｗｗ
    つまり本当にギリギリで、計算できなくはないが不安定極まりないと言わざるをえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:40:30
  • ステロダメや、一番最悪な受け出しのパターンを考慮してる時点でそれはやや有利のハードルを超えてますなｗｗｗ
    それがクリアできたらむしろ有利判定になると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:43:33
  • トリフラが叩きに変わるだけで危険度が上がるのは見過ごせませんぞｗｗｗ
    また、このダメ計はあくまでB振りの場合で、H振りだと蜻蛉トリフラ2回が高乱数になりますなｗｗｗ
    バニラの利点は対面性能の高さとのことですが、H振りでないと対面性能が一気に落ち込んだりとかはしないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 21:54:56
  • 議論という名の押し問答っぷりはチョッキハラバリーを思い出しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-23 23:25:38
  • そもそも2度目の受け出しをしている時点でサイクル崩壊していない方がダメという意見もありますなｗｗｗそれは厳し過ぎるのではと思う一方で実践では2度目の受け出し時点でサイクル崩壊していることはよくありますなｗｗｗまた2度目の受け出しでサイクルが崩壊していなくてもマスカが受からない状況は限定的ですなｗｗｗ尚ノオーは一回蜻蛉に受け出しただけで受けきれないケースがよくあることは既に述べた通りですなｗｗｗ
    またバニラの対面性能が高いのは事実ですが評価点としてはヤュウコンと比較してのことですなｗｗｗよってヤュウコンと比べて火力が高いため一撃で倒せるので対面有利というケースが多いですなｗｗｗ特殊に受け出すことは基本的に想定しておらず役割対象が物理ですのでB振りが基本と思っていますなｗｗｗ尚ノオーと比較した時に特殊竜と偶発対面した際炎技を耐えて吹雪で一撃という利点がありますがB振りでもメガカイリューの火炎放射を耐えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 13:41:10
  • 1度目の受け出しが出来れば役割を持てるというのは、1度目の受け出し直後に超火力による攻撃で相手のサイクルを崩しに行けるからですなｗｗｗ
    しかしマスカの蜻蛉だと1度目の受け出しの後に攻撃できる機会がないんですなｗｗｗヤンタやヤリジュなら少々蜻蛉食らっても平気ですが、バニラはそうも行きませんなｗｗｗ
    役割対象の視点でほぼ唯一の差別点がマスカである以上、ここに絶対的に安定しなければヤケモンとしてはノオーと比べて劣ると言わざるをえない、ということですぞｗｗｗ
    それにしてもメガカイリューの放射を耐えるとは驚きですなｗｗｗ対面性能が優れるのはよく分かりましたぞｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-24 14:04:07
  • 今時のカイリューの裏にはまずギルガルドが居ますし、対面で放射耐えて勝てるといわれても裏の鋼に打点が無いから余裕で受けられて終わりではと感じて駄目な印象が強まりますぞｗｗｗ
    正直言い方を変えてるだけで同じ話題の堂々巡りになっていますし、我からはずっとヤキノオーの短所を最大化して語りバニラの短所には目を瞑っているようにしか見えませんなｗｗｗ
    本議論も目前となりましたし、これ以上新しいロジックが出ないのであればずっと同じ主張を繰り返すより論点を整理して終わりにしても良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:16:44
  • つまり対マスカは有利でなければいけないということですかなｗｗｗもうここまでくると個人の価値観の話になって来ますなｗｗｗ我は対マスカに関してはノオーは役割関係無しバニラはやや有利と思っているので差別化は出来ていると考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:22:49
  • 特殊竜に対面有利というのは余談程度の話でこのことがノオーとの重要な差別化点とは思っていませんなｗｗｗ強いて言えば比較対象はヤュウコンですかなｗｗｗヤュウコンはメガカイリューを一撃で落とせずサザンドラパルトには有利ですがバニラも対面有利なのでヤュウコンにとってそこまで大きな差別化点にはならないと考えていますなｗｗｗ
    対マスカに関してはノオーから他のヤケモンに替えて最終的にバニラを採用するに至った点なのでどうしても重視してしまいますなｗｗｗですがノオー<バニラと思っているわけではありませんぞｗｗｗノオーを長く使っていたからこそバニラには無いノオーの魅力も沢山知っているつもりですなｗｗｗ
    繰り返しますが最終的には各々の価値観の話になって来るとは思いますなｗｗｗただそれまでに認識をすり合わせる意味でも議論は有用と思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:33:10
  • 対マスカで有利になれないなら、役割対象の観点ではノオーの完全下位互換になってしまいますからなｗｗｗ
    ノオーの役割対象はガブカバ以外にミトム、ギャラ、ラグ、スターミーあたりもおりますからなｗｗｗ
    それをバニラが対面性能でカバーするにも対面性能は論理的にそこまで重視されるものでもなく、またノオーは大地や気合玉といった役割破壊性能を有しており攻撃面でもノオーの上位互換にはなりきれませんしなｗｗｗ
    結局、マスカでやや有利が限界ならバニラの論理的利点ってなんなの？という根本問題に立ち返らなければならないんですなｗｗｗ
    もしくは、「やや有利止まりでもこのヤーティにおいてはとてつもなく大きな長所なのだ」という説明があれば…といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 14:35:47
  • 今回のこの話を見て、むしろノオーからマスカのやや有利を外すべきだと思えますなｗｗｗとんぼの話をするとバニラより明確に弱いですぞｗｗｗ
    ノオーをやや有利と見なすならバニラもやや有利は妥当ですなｗｗｗ
    やや有利の求める基準を設定する議論は別途必要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 15:44:20
  • やや有利の基準がどうなるかは分かりませんが仮にノオーがマスカに対してやや有利と判定されても実践ではバニラと比べると大分差がある印象ですなｗｗｗ少なくともマスカに対してはバニラ>ノオーですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 15:51:01
  • そもそもノオーでマスカを見ること自体が我はどうかと考えますなｗｗｗバニラと差があるのは確かですぞｗｗｗ
    ただ、バニラも言うほどマスカに有利を取れるわけではなく、役割対象とするには根拠が弱い、と言う感じに思えると言うことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 16:07:12
  • 使った上でシンプルに疑問なのすが、こいつの明確な役割対象は誰なんですかなｗｗｗ今よほど縛りでもしなければマスカ対策のヤリジュヤンタ火ヤカヌヤスゴヤルズ等どれか1匹が入りカバに関しても我は1.2倍ノオーや草メガ，ヤダイ♀などで充分対策できていると感じますなｗｗｗそれらを圧縮できると言えば聞こえはいいですが当のマスカには不安定だったり今上げたヤケモンたちは他にも多くの役割を持っているため結局バニラを入れることでより深い穴ができている気がするんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 16:14:31
  • カバガブマスカ(+雨パ)を見つつ物理全体をやんわりと見る感じですなｗｗｗヤュウコンとかはそれに加えヒスイダイケンキサザンドラパルトですかなｗｗｗ一応ヤケモンかどうかの判定は建前として単体単位での判定なので対策枠を圧縮出来ることは評価になるはずですが実際には構築例があった方が良いでしょうなｗｗｗ現状コーディネートチームが3つしかないので使用者はコーディネートチームを投稿して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 16:28:07
  • 雪降らしの氷タイプって括りだと多分ユキノオーやキュウコンの上位互換なんですが、草やフェアリー複合なことを加味すると簡単にひっくり返る程度の差しかありませんなｗｗｗ
    ノオーやキュウコンを氷タイプの役割に専念させられる構築があるならバイバニラを入れる余地もあるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:21:33
  • 実際にノオー、バニラ、アロキュウを差し替えながら使ってましたが、面白いほどに三者三様ですぞｗｗｗ
    この長いコメント欄で語られている通りの役割、火力、耐性差が現れますなｗｗｗ
    我はどれも遂行と対面で欠点と利点があり、いずれかが何かの劣化にはなってないと思いますなｗｗｗそのロジックは既にコメントで挙がってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 18:59:25
  • マスカーニャは当たり前にトンボに出す話をされてますが、叩きやトリフラだとノオーの方がダメージ抑えられますなｗｗｗ
    トリアクはバニラの方が抑えられますがなｗｗｗ
    そもそも弱点に出す前提が普通じゃないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:20:15
  • 先発対面からの話だと思いますなｗｗｗてか先発対面ならとんぼ読みで動くべきですなｗｗｗ
    ダメージの想定をこっちのプレイングミス前提でやると、ほとんどのヤケモンのやや有利は消えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:28:18
  • 実践ではマスカを見てノオーを受け出したら蜻蛉を撃たれて逃げられるシチュエーションがよくあったのですが我だけですかなｗｗｗマスカの蜻蛉は変幻自在で半減でもそれなりのダメージを与えつつサイクルを回される点が厄介なのであり逆に言えば蜻蛉さえなければそこまで厄介ではないと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:41:10
  • キュウコンより一致技火力が高く、ユキノオーより弱点が少ない、ってのをどれだけアピールできるかがポイントですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:43:05
  • 蜻蛉撃たれそうだなって時にそもそも御大をあんまり投げようと思わなかったですなｗｗｗ
    マスカに限らず対策ヤケだからと無条件で後投げしてたら役割破壊され放題ですからなｗｗｗ
    地面が一貫してる状況でグロスに炎ヤケを安易に投げたりする方は少ないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:45:42
  • 正直マスカは技範囲広過ぎて何撃って来るか分からないですなｗｗｗスカーフが多いため対面への最大火力ではなく一貫性の高い技を撃ってくることもありますからなｗｗｗ対策ヤケモンの数はいるため感じにくいですが本来は対策困難枠にいてもおかしくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-24 19:52:35
  • 種族値の高さで思ったよりなんとかできる対面は多かったのですが、繰り出しに難を感じてあまり選出できませんでしたなｗｗｗ
    全然違いますが通常ヤインディを思い出しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-25 05:43:37
  • んんｗｗｗ合計種族値は高いですが火力・耐久指数ともにノオーの方が高いですし、技範囲と耐性は言うまでもないですからなｗｗｗ
    フリドラ使えるのは長所ですが、一貫性はともかく対水なら結局ノオーでやkになってしまうのが難点ですぞｗｗｗ
    なのでバニラ採用のメリットを述べる際は「実戦での使用感」という個人の裁量でいくらでも上下されてしまう部分に頼るしかないのが実情ですなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-25 22:15:20

●通常メタグロス

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
376 メタグロス メタグロス 80 135 130 95 90 70 はがねエスパー クリアボディ ライトメタル
※技議論凍結中につき今回の議論ではかわらわり及びハードプレスはありえないものとして取り扱いますなｗｗｗ
+ ...
  • ぶっちゃけメガ石持たせず火力アイテムでこいつを使う意味あるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-17 23:17:43)
  • 一応クリアボディで威嚇無効とはいえ、他の持ち物との格差が大きすぎますなｗｗｗ
    鉢巻があればまだ火力で若干上回るのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-17 23:28:42)
  • 鉢巻があれば議論の俎上に載せてもいいかもしれませんが、少なくとも今は球両刀以外の型は全てメガの劣化なので足切り扱いにしても文句無しという認識ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-17 23:48:37)
  • 剣盾でも鉢巻必須とされており、取り合いで非常に構築しづらかったのはまだ覚えてますなｗｗｗ
    帯でもやれますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-17 23:56:39)
  • 帯珠は火力で劣る上に他に渡したい、素の状態でも絶望的にスペックが無いわけではないとなると、コイツもヤャラヤンギ同様に非メガ運用が積極的に行われますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 03:26:58)
  • 鉢巻もメガも無いと火力不足で役割持てる相手がかなり少なそうですなｗｗｗ
    似たような耐性のガルドやフゴーもいますし、非メガ運用も視野に入れて採用する価値は薄いと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 07:57:25)
  • ↑2 アイテム事情は改善しつつあるので非メガ運用はそろそろ無理にやるものでもないですなｗｗｗ
    こいつの非メガ運用の利点はクリアボディしかないのでさっさとメガ切った方が強いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 13:22:55)
  • ヤャラヤンギと違い素で見れる範囲に魅力がないのでメガを他に譲ってまで入れる理由がないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-18 19:31:21)
  • ↑6こいつに唯一採用されそうな特殊技の草結びは接触技なので両刀でもメガのほうが良いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-19 13:32:22)
  • メガとの差別化点としてはクリアボディ、珠地震&エッジの火力、メガ枠の節約ですかなｗｗｗ
    スペック的には十分ヤケモン足りえると思いますが、残念ながらメガを蹴ってまでこちらを使う必要性は薄いと言わざるを得ませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-19 15:17:40)
  • こいつは素ヤンギと同じことになりそうですなｗｗｗ　ヤンギの非推奨問題と一緒に片づけたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 01:37:56)
  • メガ石を持たせたうえでの非メガ運用はこいつの場合技威力の問題から顕著な火力不足があるうえ少なくない数の役割対象が減りますし、実戦的なメガグロスの強みである高耐久とS()に任せた対面的な動きも難しくなるので非推奨とするようなスペックはありませんぞｗｗｗ
    第7世代で指摘されている通りガルドの劣化になってしまいますなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-06-21 13:41:47)
  • 形式上候補には入っていますが過去世代でもメガがある世代で非メガのこいつがヤケモンだったことはありませんからなｗｗｗ順当な評価ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 13:47:51)
  • レギュM-Aの通常ヤンギラスは素のスペックが足りていて、その上でメガストーン持たせた方が良かったので非推奨になりましたなｗｗｗ
    ただ通常ヤタグロスの場合は素のスペックが微妙でヤルガルドヤーフゴーなどと競合もするため非推奨以前の問題になる気がしますなｗｗｗ落第した場合は通常ハッサムなどと同じ扱いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 13:49:44)
  • ↑↑一応、ORASでメガ実装された後も通常型はしばらく二軍でしたなｗｗｗｗ結局同一世代で落ちましたがなｗｗｗｗ
    USUMで結局二軍候補未満に落ちましたぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 14:04:55)
  • はたきおとすで持ち物落とされ、尚且つ被ダメージも上がってしまうのも悪弱点だと無視できないデメリットですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 14:19:02)
  • メガ実装当時二軍だったのも単に当時はメガ前後で積極的に軍わけしてなかった頃の名残でしかありませんなｗｗｗ
    メガ前ヤタグロスは6時点で既に陳腐化しており、89のヤケモン入りは技追加による強化とシステムの恩恵のおかげですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-21 14:44:37)
  • メガがノーデメリットの珠持ってるようなものなので、ちと使う気にならないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 14:06:41)
  • SVでハードプレスを獲得したので一応最大打点は更新してますが、相手のHPが満タンの時限定なのが歯痒いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 10:43:34)
  • 素の状態で戦える上に1.2倍でも上々なヤャラ、ヤンギ、ヤドランなどと比較し全くと言っていいほど魅力ありませんなｗｗｗ
    現環境とシステムを踏まえると、正直候補に挙がってることすらおこがましいレベルですなｗｗｗ素直()にメガ使う以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-28 12:24:46)
  • メガを持たせないのはあり得ませんが、あくまでメガグロスに大きく劣るというだけで素グロス自体はそこまで弱くは無いですなｗｗｗ
    捨てゼリフや威嚇地下水対策に敢えてメガしなかったり、他を優先してメガを切らなかったりと状況は様々ですな、火力耐久とも中々のもので、メガを切らずともある程度働いてくれますぞｗｗｗ
    特に地震はメガヤタとほぼ威力も変わらず、耐久面もメガしなくてもかなり硬いですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-30 19:45:23)
  • ここは火力アイテム持たせたメタグロスの評価欄なので、メガを持たせないのはありえないという評価はこいつの落第補強にしかなりませんぞｗｗｗメガ権の保留に一定の価値があるのはそのとおりですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-30 19:57:50)
  • メガストーン持ちのメガ保留状態の働きは、こいつ（メガ以外持ち）の評価にはならないので議論時には注意ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-01 00:28:38)
  • こいつが広く役割を持つにはメガのS110が必要な気がしますなｗｗｗ
    メガに比べて耐久は下がり、火力アイテム持たせたところでさほど火力も変わらず、上から殴られる相手も増える…とメガ以外で使う理由が思いつきませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-01 20:44:08)
  • 鋼としては独自性に欠け(精々壁割りと対害悪毒)霊悪弱点かつ地面弱点丸出しなのが構築に組み込みにくいですなｗｗｗメガの対面性能補強がなきゃ厳しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-05 09:36:22)
  • メガですらあまり評価がよくなく、それから対面性能を奪ったらメガなしを使う理由は全くありませんなｗｗｗ
    さすがに足切りですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-08 13:27:42)
  • 鉢巻が来ればアリエールｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-18 20:17:03)

●ヤバソチャ

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
1013 ヤバソチャ ヤバソチャ 71 60 106 121 80 70 くさゴースト おもてなし たいねつ
※技議論凍結中につき今回の議論ではシャカシャカほうはありえないものとして取り扱いますなｗｗｗ
+ 提案ログ及びやり取りですなｗｗｗ
  • 初提案失礼しますなｗｗｗヤバソチャを新規提案しますなｗｗｗ理由はこの後述べるので先にコーディネートチームですなｗｗｗ【EE6HANVYG8】 - 名無しさん (2026-06-21 20:31:40)
    • 提案理由ですなｗｗｗ1つ目はライチュウをメガシンカ枠を使わずに対応できるところですなｗｗｗ無補正電磁砲が確3、こちらはリフストで確1ですなｗｗｗこれなら該当ヤケモンは何匹かいますがなそれが理由2に繋がりますなｗｗｗその2つ目の理由としては地面半減ですなｗｗｗムクホーク対策は地面弱点しか現状ほぼいないこと、優秀なヤケモンのヤンギやヤリュも地面弱点が足を引っ張りますなｗｗｗそこで地面半減のヤバソチャがいきますなｗｗｗ例えばメタグロスはこのヤーティにはほぼ地震を打って来るのでヤバソチャを着地させられますなｗｗｗ役割対象とまでは言えませんが処理ルートとしてはかなり安定ですなｗｗｗ他にメタグロスを一撃で倒せる草はメガニウム程度ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-21 20:38:50)
      • 電磁砲の後のボルチェンで次の電磁砲を耐えれないのはどうお考えですかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2026-06-21 20:42:59)
        • 確かに電磁砲+ボルチェン+電磁砲は厳しいですが、ヤンギヤリュが睨みを聞かせてるので実際は交換際に気合いだまからきたりボルチェンを打たれたりしなかったりなんとかなりましたなｗｗｗライチュウに負けたことは一回程度ですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-21 20:46:11)
      • 次に役割対象ですなｗｗｗ明確に有利なのはウォッシュロトム、カバルドン、マリルリ、アシレーヌ、アーマーガアですなｗｗｗやや有利はライチュウ、ラグラージ、ラウドボーンですなｗｗｗ処理ルートになるのがメタグロスとバシャーモですなｗｗｗラグラージは雨ウェーブタックルは無理ですが雨が降ってなければかなり有利ですなｗｗｗバシャーモも交換際にフレドラさえ打たれなければ最悪相討ちにできますぞｗｗｗメタグロスは上の通りですなｗｗｗ明確な役割は少ないですがサイクルのピースとしてかなり重宝してますなｗｗｗ以上になりますなｗｗｗ何か質問等がありましたらお答えしますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-21 20:43:23)
    • 提案やつですなｗｗｗ貴殿のヤーティを今知りたいのでコーディネートチームをあちらのページに貼ることはできませんかなｗｗｗ？不可能ならここで口頭で説明してもらっても構いませんぞｗｗｗただ，向こうに貼ったほうが多くの人に周知されると思われますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-21 20:49:35)
      • そしたら貼って参りますｗｗｗ一応構築としてはヤンギヤリュヤバソチャヤャラヤンタヤーフゴーですなｗｗｗ地面が非常に重いのでヤャラかヤバソチャはほぼ確実に出しますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-21 20:52:56)
        • 霊2枠でも役割被ってませんし、他の草が微妙なのでヤバソの採用価値はありそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-21 22:22:35)
    • ヤバソチャは前シーズンと比べ役割対象がメガライチュウY メガラグラージ メガガメノデス(少ない)程度しか増えていませんが、広く浅く見れる点が評価できるかがヤケモン昇格のカギとなりそうですなｗｗｗライバルはカットヤトムと思いますが、カトムと違ってきあいだまへの受け出しが可能ゆえヤンギを筆頭とした悪ヤケと組みやすい、グロスマフォクシー等の後出しも許しにくいですなｗｗｗライチュウYへの遂行はきせきのタネでなくのろいのおふだ持ちでよいので、霊の一貫性を押し付けつつライチュウ対策ができるのは魅力的ですなｗｗｗしかし、霊でありながらムクホークに弱いので、対策枠が別途必要になるのがヤーティ構築を難しくすると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-22 19:45:01)
      • 全くをもっておっしゃる通りですなｗｗｗ幸い他の霊との相性は悪くないのでガルドでもサフゴでもヤウドでも組めますなｗｗｗ - 名無しさん (2026-06-22 20:06:32)
+ ...
※コメント機能の参照先がずれてしまうのでチャンピオンズレギュM-B議論/ヤバソチャに分離されましたなｗｗｗ
  • バシャーモはどれだけ見られますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 14:05:08)
  • 霊ヤケですがムクホークは見られないため、ヤウドかヤーフゴーはいた方が良さそうですなｗｗｗまだ試してませんが、メガ枠を使わずにある程度メガライを見られるのはヤガニウムやヤリガロンに対する優位点ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 14:19:41)
  • ↑2 バシャーモとムクホークを間違えてコメントしていましたなｗｗｗすみませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 15:40:08)
  • こいつのシャカシャカほうってどうなんですかなｗｗｗ個別ページを見たときにこの技についての言及すらないことが気になりましたぞｗｗｗ
    サイクル崩壊後の打ち合いや追行時に回復が有用になる可能性が高いことを考えるとたたりめやイカサマより有用そうに感じてしまいますなｗｗｗ威力もそれらより高いですぞｗｗｗ
    あくまでもヤバソチャの技があまりにも少なすぎることを踏まえたうえでの質問で、負担の低い技に頼ることがありえないことは把握していますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 21:15:37)
  • ↑過去にいくつかのページでシャカシャカ砲については考察されたのですが、結局結論が出ないままそのままになっていますなｗｗｗSVではテラバーストがあったことと、チャンピオンズ初期環境では落第していたことも考察が放置されていた理由だと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 21:47:12)
  • SVではテラバの優先度の方が高かったので4枠目に搭載は現実的にありえないとなっていましたなｗｗｗ
    我はリフストの次の草技として当然搭載できると思いますぞｗｗｗオバヒとフレアソングみたいな扱いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 21:50:51)
  • こいつのシャカシャカほうが認められるかは、たたりめやイカサマを差し置いて、シャカシャカほうを持つことで役割が持てる相手がいるかが条件になりそうですぞｗｗｗ
    例えばメガライチュウYのボルトチェンジ+でんじほう×2はほぼ確定を取られますが、シャカシャカほうで回復することで役割を持てるようになるのであれば採用候補になりえると考えますぞｗｗｗ
    ただしライチュウは裏に引く前提で考えるため、ボルチェンで食らったダメージを裏で回復しきれるかが焦点となりそうですなｗｗｗH29 D5振りの場合は最大乱数で48ダメージのため、96ダメージ以上与えられる相手が環境にどれだけいるかも考えなければなりませんなｗｗｗ
    もちろんヤロテスタント限定とは思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 22:07:25)
  • カプブルルのウドハンウッホ論争と違って、リフストは無反動技なので回復技を採用する理由にならないんじゃないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 22:51:45)
  • 採用するとなるとヤラミドラゴの竜波のように身代わりと打ち合うような目的での採用になると思いますぞｗｗｗそれが必要な相手が環境にいるかどうかになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 23:00:12)
  • ↑役割対象の中から挙げるとメガライチュウYが身代わり採用率が2割程度あるのでメガライチュウY対面で身代わりとの打ち合いは発生し得ると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 23:16:07)
  • ボャカボャカ砲は『こおり』状態を回復できるので、冷パン冷ビを万一貰った時の保険としても使いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 23:25:56)
  • 一応議論を経た訳では無い注釈を付けたうえでボャカボャカ砲を選択技に加えてみましたぞｗｗｗ
    まあこんな技追加で何らかの有用なサブウェポンをもらったらありえなくなるんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 23:48:40)
  • どうして無念の剣があれだけありえるかありえないかで紛糾して技議論が凍結までしたのにまた同じような候補技を勝手に追加し出すのか理解に苦しみますが、少なくとも現状あり得る技ではないのでcoしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-24 23:54:46)
  • みがわりメガライチュウに役割持てるとなれば話は別になるんじゃないですかなｗｗｗ重要な役割対象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 00:00:08)
  • ↑まあ貴殿の言にも一理ありますが現状シャカシャカほうの追加に否定的な意見もあるのでとりあえず議論凍結中ははありえないものとなりましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 00:02:23)
  • ↑しかしなかったことになるのは勿体ないので、どこかしらにメリットと議論凍結中につき選択技を動かせない事情を書いておきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 00:11:46)
  • 現状ではCダウン技と同タイプ技の併用は完全に個別裁定の例外なので、注釈付きであろうとも表には載せない方が良いでしょうなｗｗｗ
    考察を書きたければ綴じ込みで書くぐらいにしておくのが良いでしょうなｗｗｗ
    それとCダウン回避目的だけならエナボもあるので、その点についてもロジックする必要がありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 00:13:36)
  • んんｗｗｗなんですかなこのCOの量の多さはｗｗｗ今は有用そうなものまで全部COされているので、先に既存の考察表記が整理されてから後々にしたいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 00:15:46)
  • 有益なロジックがあるなら当然それは歓迎されるので今は温めておく以外ありえないｗｗｗ
    coに関しては旧世代の記述が必要になるかどうか分からないため一旦放っておいてると思われますが、そのうち整理した方がいいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 00:19:31)
  • 一応技議論凍結中の現在でも満場一致でありえるという意見になれば(そもそも技議論にならないので)例外が認められるパターンはありますなｗｗｗ無論少しでも意見が割れるなら凍結ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 06:21:04)
  • コーディネートとかで使って出していいなら機会があれば使うかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 08:29:22)
  • ↑よほどのボーナス構成でもなければコーディネートチームに上げるぐらいはしても咎められることはないはずですぞｗｗｗ無論ありえるかありえないかとは別の話になりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-25 18:13:28)
  • 今後ほうしのように確定こおりの技が出てきた場合は対策としてこおり回復効果のあるボャカボャカほうが名実ともに認められる……と思いきや、実はねっとうにもこおり回復効果はあるんですなｗｗｗ
    まぁたられば話はさておくにしても、現実問題（必然力不足で）こおらされたとしてシャカシャカほうのおかげで勝てた……というケースがどれだけあるかというと怪しいですなｗｗｗ冷パン冷ビなどの氷サブを受ける機会自体は多いでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-27 15:59:55)
  • 実際バシャライチュウにはどれぐらい安定しますかな？この点が上手くやれるならカバなどの相手も上手くやる分ヤラミあたりより使いやすそうにも見えますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-28 22:15:15)
  • 提案者ですが、馬車は対面有利で場合によっては後だし可能ですなｗｗｗ
    ライチュウは比較的有利ですなｗｗｗボルチェン回されるときついですがなｗｗｗ
    こいつの強みはライチュウ対策しつつカバラグや少ないですがコノヨやガメノ対策になることですなｗｗｗ
    ミトムが増えてるのも追い風ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-29 00:38:34)
  • 普通に実績あるヤケなので使ってみると悪くないですなｗｗｗカバが呑気に石を撒いてくるのはもちろんSVではあまり輝かなかった耐熱もマフォクシーの対面処理やバシャーモに使えて悪くないですぞｗｗｗただライチュウ以外はかなり役割対象がヤダイトウと被った上で安定感も負けている気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-06-29 20:46:57)
  • 眼鏡がない現状だと一瞬ヤンプジンの方が強そうに思えましたが、なるほど耐熱のおかげで馬車に勝てるのですなｗｗｗ
    -- 名無しさん (2026-07-01 13:07:28)
  • メガヤルズキンとの相性が良く感じましたなｗｗｗメガ無しでライチュウのきあいだまを受けられるかつ威嚇込みだとバシャに安定し耐熱のおかげでラウドボーンの無振りフレソンぐらい受け出しても痛くないですぞｗｗｗライチュウのきあいだまをメガ無しで受けられる枠の中ではカバルドンやミトム、アシレーヌもいける分汎用性が高く及第点を与えられると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-01 13:18:59)
  • こいつはカバに出しまくるので、普通に寝言が有用だと思うんですがなｗｗｗ
    また寝言は眠りが2ターン33%,3ターン66%になった関係でスカりにくくなり地味に強化されていますなｗｗｗ
    仮にありえたとしてもシャカシャカ砲を採用したいとは特に思いませんぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-01 15:05:06)
  • ↑拘り持ちだと欠伸対策の寝言はとてもじゃないが使えたもんじゃないですが、現環境にボロ布以外の拘りアイテムはないのであまり関係ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-01 19:41:26)
  • ライチュウにはあまり受け出せませんが、きあいだまは無効なのでサザンドラ、バンギラスなどから受ける立ち回りで無償降臨はしやすいですなｗｗｗ
    問題はそれより新規役割対象の少なさですなｗｗｗ
    新規追加はあまりいませんし、アシレーヌは減りましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 07:40:19)
  • アシレーヌ仕様率推移を見ると個体数が回復傾向にありシーズン変わりとともにまた増えるかもしれませんなｗｗｗライチュウは逆に減ってますがなｗｗｗヤバソはラウドボーンなどにも出していけるのは良いですなｗｗｗお札を持てばメタグロスにも対面負けしませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 09:05:37)
  • メガしない草ならこいつではないですかなｗｗｗ
    競合がカトムくらいですしあちらに比べて霊の一貫を作るくらいで基本耐性はこちらが刺さってると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 09:43:28)
  • こいつは何度も受け出すより対面勝ちできる相手の多さが目立ちますなｗｗｗ
    新規追加および増加した中ではバシャーモ、メタグロス、ラグラージ、ラウドボーンなどですかなｗｗｗ
    これがどれほど昇格に影響あるかは分かりませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-07 11:08:40)
  • ライチュウの身代わりが辛いですぞｗｗｗ変化技を想定されるので撃たれやすいですなｗｗｗ
    リフストを撃つかシャドボを撃つか悩ましいですなｗｗｗ普通に突っ張られることも無くはないでしょうしなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 19:36:51)
  • 提案者ですがライチュウはリフスト連打しても身代わりはずっと割れるのでリフスト安定ですぞｗｗｗ
    これは何度もやってるので身にしみてわかりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-10 20:45:11)
  • 無償降臨した場合お相手の行動はボルチェンorみがわりだと思うので一貫するならシャドボも良さそうに感じますがどうなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-11 08:25:10)
  • お相手のでんじほう2発で低乱2＋麻痺バグ12.5%なのでシャドボでも概ね問題ない気はしますなｗｗｗこの場合ヤバソチャの努力値は念のため余りD2の方が良いですなｗｗｗまたリフスト連打でCを1/4にして撃破すると、裏のポケモンがこれ幸いと起点にしてくる恐れもありますかなｗｗｗ結局は裏のポケモンを予測しつつリフストかシャドボかを選択する以外なさそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-11 11:20:47)
  • リフスト連打後のこと考えたらいちおうイカサマ採用の論拠になるんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-11 11:26:04)
  • 連打後を想定してる時点で居座りの技ですしだったら火力の下がらない草技・・・これ以上は技議論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-11 11:32:59)
  • 技議論はすべきではありませんが、もし平時であればここで技提案が起こるのがごく健全な形ですので、C下がらない草技を肯定的に待機しておくことは悪いことではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-12 09:50:02)
  • 結構お札がいいですかなｗｗｗ増えてきたヤフォグロスに対面負けしないのが使いやすかったですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 02:05:26)
  • 現環境では、ブリジュラスにボルチェンを餌にされるカットムよりもシャドボで等倍を取れるヤバソのほうが使いやすいと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-15 08:16:44)
  • 思い切って球で使ってみましたがなかなか感触が良いですなｗｗｗ
    リフストの火力とシャドボの一貫性、そして意表性能により相手のサイクルが面白いほど崩せますぞｗｗｗ
    もちろん球ダメはライチュウなどの遂行がギリギリなこいつにとって痛いですがなｗｗｗボフリは早く眼鏡を返す以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:02:40)
  • 悪くなさそうではあるのですが、どうしてもムクホークが見れないのが気になりますなｗｗｗ　使ってる方は霊枠2枚でも弱点かぶりは気にならないですかなｗｗｗ　それともメガフラエッテ等別の方向でムクホークを見ていますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:05:42)
  • 我は霊２体ではなく周りをムクホークに弱くないヤケで固めることでカバーしましたなｗｗｗおかげでヤリルリなんかが入ってきましたぞｗｗｗ
    ムクホが減少傾向なためなんとかなりましたが、全盛期レベルの増え方になると構築は組み辛いでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-16 22:24:46)
  • 文句なしのヤケモンですなｗｗｗ環境に繁茂しているカバ、アシレを種リフストで一撃は気持ちいいですぞｗｗｗ
    また通りの悪い草技ですがもうひとつのタイプ一致技が通りの良い霊技なのもいいですなｗｗｗ
    一方でリザ、マスカ、サザンなど明確に弱い相手もいるので選出するときはそれらの対策枠を意識した方がいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 06:58:32)
  • 霊とたいねつ草の組み合わせがそんなに良くない気がしますがどうなんですかなｗｗｗ
    マフォは数値が足りずラウドは対面なら行ける程度ですかなｗｗｗメタグロスは冷パン受けますしなｗｗｗ
    草ヤトムの方がリフスト要員に向いてる気がしますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 21:00:50)
  • たいねつ草の耐性と霊の攻撃がそんなに噛み合ってなさそうですがどうなんですかなｗｗｗ
    マフォやラウドを遂行できませんし地耐性のリフスト枠は草ロトムが優秀ですなｗｗｗ
    こやつの提案はライチュウ対策が主だったと思いますが数が減りましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2026-07-20 21:33:09)
  • 霊枠としてはムクホークが受からないのが少し気になりますなｗｗｗライチュウが減ったこともあって運用は難しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 01:25:43
  • カトムのほうのアマガに弱くない草という強みがHD型減少により差が縮まり明確に優位なのはギャラドスくらいじゃないですかなｗｗｗ
    ライYの気合玉を透かせることとグロスマフォ馬車に対面不利を取らないことでトントンにはなってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 07:40:06
  • マフォもラウドもおびかお札なら足りるんじゃ無いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 10:23:07
  • たいねつ草だからと言って炎タイプは役割対象ではないですぞｗｗｗ他の草ヤケだと引かねばならない偶発対面時に居座りシャドボや熱湯の選択肢が増えるということですなｗｗｗ
    ちなみにメガバシャのフレドラ耐えて返しの熱湯で倒したこともありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 10:45:01
  • 対面処理ルートは補足にはなれど加点にはほぼならず、カットロトムと役割有利欄を見比べると不利で、差別化は対ライチュウのやや有利の一点をどう見るかですかなｗｗｗ
    -- (名無しさん) 2026-07-21 11:12:03
  • カットロトムはヤケモン足りえないとまでは言いませんが、耐久が微妙に足りませんなｗｗｗ我も偶発対面時の選択肢の多さからこっちの方がヤケとしては好みですなｗｗｗ
    電の一貫性と霊の一貫性を比較しても、（ボルチェンの有無はあれど）こちらの方が攻撃性能も高く感じましたぞｗｗｗＹＴに一貫しがちな闘耐性もありますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 18:39:04
  • 非メガ草は総じて役割範囲がいまいちなので環境上位に対して腐りにくいのは案外馬鹿にならないですなｗｗｗ
    正直非メガ草全員落第してもおかしくはないですがカバワンパン要因確保のために生かされてるところありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:45:51
  • ただ役割対象の数を数えると草ロトムの方がライチュウやや有利を除いて上位互換的に上回るので、論理的にはそちらが上の扱いになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:48:26
  • 役割対象だけで適性が決まるわけではなく、特に一致霊技は一貫性が高く強力なためカットムがいるから無理ということはないと思いますなｗｗｗ　　どちらかというと、折角の霊複合なのにムクホークもバシャも見れない点がヤーティ構築の障害となってきつそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-21 19:59:31
  • 草ヤケとしてギャラを見たいかライチュウを見たいかで草ヤトムとの差別化はできているはずですなｗｗｗ
    使用率が下がったとはいえ20位にいるため完全に見ないというわけではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2026-07-22 04:54:27

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最終更新：2026年07月26日 19:12

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*1 ただし第20回ヤーティカップでは今回議論での扱いとは異なりヤラミのドロポン・ウェブタ切りクイタン単採用がありえる扱いなので注意ですなｗｗｗ