【作品名】東方儚月抄 ～ Cage in Lunatic Runagate.
【ジャンル】東方projectの小説
【共通設定】
博麗霊夢参照
【名前】蓬莱山輝夜
【属性】月人 、蓬莱人
【大きさ】少女並
【攻撃力】一次多元宇宙の15.29倍サイズの宝石破壊以上の耐久の紅魔郷咲夜を触れただけで撃墜可能
弾幕
上記攻撃以上の威力の不思議弾（魂・精神攻撃×９つきで人間、人外、亡霊に有効）
弾の大きさは最大で一次多元宇宙の15.29倍サイズ世界並
射程は一次多元宇宙の107.07倍以上
弾速は自身の戦闘速度以上
【防御力】素の肉体は一次多元宇宙の15.29倍サイズの宝石破壊以上威力の攻撃でノーダメージ
（紅魔郷咲夜を触れただけで撃墜可能な妖々夢妖夢に触れられてもノーダメージ）
魂・精神攻撃耐性×21
消滅耐性×4（萃夢想魔理沙のマスタースパークでも破れない決死結界を破れる永夜抄魔理沙のファイナルスパーク（スペルカード）に耐える）
毒耐性×3（鈴仙の毒視線の影響を受けない咲夜に影響を及ぼした満月の毒光線を食らっても何の影響もない
永夜抄鈴仙と正面から普通に会話しても毒視線の影響を受けていない
（参戦時期よりも後の描写だが永夜抄後この会話までの間に輝夜の性能面での成長描写なし
また、それ以前にも数十年にわたって同じ建物内で生活し、普通に会話などもしている））
時間・空間攻撃耐性×2（妖精などを撃墜可能な永夜抄紫の四重結界でも破れない決死結界を破れる永夜抄紫の永夜四重結界に耐える）
境界破壊耐性×3（永夜抄咲夜の殺人ドールでも破れない決死結界を破れる永夜抄魔理沙のファイナルスパーク（結界破壊可能）に耐える）
蓬莱の薬を服用しているので不老不死（詳細は特殊能力欄）
【素早さ】共通
テンプレより戦闘速度、反応速度無限速
長距離移動速度も無限速
【特殊能力】飛行可能。自身と同じ月人が宇宙行動可能なため、おそらく宇宙行動可能
永遠と須臾を操る程度の能力
永遠とは歴史の無い世界の事で、未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい。
永遠亭が突如人間の歴史に現われ、歴史を刻み始めたのも、
彼女が永遠の魔法を解いたからだと思われる。
永遠の魔法を掛けていた永遠亭は、人間の歴史に姿を現わす事も無く、
ずっと迷いの竹林の中で隠れていたのだろう。
だが、永遠の世界では如何なる変化をも拒んでしまう。
もしかしたら、彼女も変化の無いまま長い間暮らしてきたのかもしれない。(以上、東方求聞史記より)
また、月の民は内なる力に作用させる能力を持っており
外からの力を防ぐ盾では無意味などと言われている
実際に建物にかけられた永遠の魔法の効果は
内側の住人たちにも影響していたことから
この能力は盾などを無視してその内側にも干渉可能。時間・空間操作能力。
永遠の魔法
永遠を操る能力の応用により、
一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。（以上、儚月抄 小説2話より）
人間の歴史に姿を現すことなく隠れることができる
要は時間・空間操作による干渉無効化および不可視・不可知覚化
範囲は永遠亭（彼女が住んでいる広めの日本家屋）を覆える程度
共通設定より 時間・空間操作×４
永夜抄までに登場する以下の能力を無効化可能
時間・空間操作、破壊・切断、存在干渉、空間切断・空間破壊、
魂・精神攻撃、物質変換、異世界追放、封印、運命操作、即死、分解、消滅
闇・冷気、凍結・気・五元素、七曜（木火土金水日月）・時空・運命・破壊
寒気・妖術・魔法、呪い・春・躁鬱・剣・死、憑依・式・境界・密度
虫・歌・歴史消去、創造・幸運・波長・薬・永遠、須臾・不死
能力の詳細は
博麗霊夢を参照
須臾の魔法
須臾とは、永遠とは反対にもの凄く短い時間の事である。
人間が感知出来ない程の一瞬で、彼女は一瞬の集合体だけを使って行動することが出来るという。
その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間には全く感知出来ない。
その時間を利用すると異なった歴史を複数持つことが出来るという。(以上、東方求聞史記より)
つまり「須臾」は感知できない一瞬のことで、輝夜はその時間を使って行動できる。
実際の須臾は1000兆分の1秒。東方世界では時間の最小単位ということらしい
また、複数の歴史(時間)を所持、選択可能。
永夜返し（スペルカード）
永遠を操る能力の応用により
魔法やナイフ、コウモリを消滅させることができる
永遠の魔法のかかった屋敷内で妖精などを撃墜可能なコウモリを消滅させることができるので
時間・空間操作×５、消滅
鈴仙相手に真正面から突っ込んでいってもふらつくことなく体当たり可能なコウモリを消滅させることができるので
魂・精神攻撃×9
範囲は一次多元宇宙の107.07倍
永遠の世界は如何なる変化も拒むため、
永夜抄までに登場する能力を無効化可能（永遠の魔法参照）
蓬莱の薬
不老不死の薬。この薬を飲んだものは死が無くなり、何をしても死なない。絶対に死なない
大きさを持たない魂が本体となっており、
肉体は破壊されても好きな場所で復活可能
魂は不可視×４ で攻撃を透過可能（詳細下記）
魂状態でも特に制限なく活動可能
この薬は輝夜の能力で作られており、永遠の力によって死ななくなるとされているため
攻撃透過で単に死なないだけでなく、変化を拒むものと思われる
また、書籍『東方外來韋編 弐』でも不死とされているため、
紺珠伝までの能力（詳細は
博麗霊夢参照）を透過可能
よって
物理無効×４、不思議攻撃無効×３
不思議炎、風、光、水、毒、凍結、雷、重力無効
封印耐性×6、時間・空間耐性×６
呪い、憑依、毒、 異世界追放、体力・生命力吸収耐性
運命操作、 即死、 催眠、 密度操作、 波長操作、 発酵、老化、全知、素粒子分解、融合、変化、任意全能耐性
魂・精神攻撃耐性×65、境界破壊耐性×9（
霧雨魔理沙 参照）
消滅耐性×8（日出ずる処の道士に耐える心綺楼霊夢を消滅させる紺珠伝敵キャラのスペルカード）
また下記の能力も無効
闇・冷気、凍結・気・五元素、七曜（木火土金水日月）・時空・運命・破壊
寒気・妖術・魔法、呪い・春・躁鬱・剣・死、憑依・式・境界・密度
虫・歌・歴史消去、創造・幸運・波長・薬・永遠、須臾・不死
風・毒・花・距離・過去視
雷・大地、気質・空間移動、素粒子分解・神降ろし・光の屈折・音消し・生物感知
紅葉・豊穣・厄、不運・水・千里眼・奇蹟・乾・坤
鬼火・病気・嫉妬・怪力・読心、催眠術・死体回収・核融合・無意識
ダウジング・入道・水難事故・財宝収集・魔法（肉体強化）・正体不明化・念写
音反射・喰・壁抜け・落雷・風水・欲、未来視、任意全能・変化・感情
超能力、異次元からの攻撃、夢世界の破壊と創造、事象の逆転、純化
【長所】時間・空間操作による消滅攻撃および攻撃無効化
【短所】家で盆栽を愛でるのが仕事
【戦法】永遠の魔法発動状態で参戦。初手で永夜返し→魔法弾を併用して攻撃
【備考】
幻想郷にいる環境で参戦
幻想郷は一次多元宇宙の45倍規模の爆発（鈴仙のマインドエクスプロージョン）が起きても
一次多元宇宙の15.29倍サイズの弾幕が十数発撃たれても
上記以上の威力で弾幕が無限に横に広がる攻撃（妖夢の待宵反射衛星斬）が撃たれても
一次多元宇宙の45倍規模の消滅・空間攻撃（霊夢の封魔陣・スペルカード）が撃たれても
上記以上の威力の境界破壊（魔理沙のマスタースパーク）を地面に撃たれてもなんの問題もない環境
東方儚月抄（小説版）は一話ごとにキャラの視点が変わっており、
「第二話 三千年の玉」は輝夜視点で書かれている。下はあとがきより原文。
久しぶりの小説です。普段脇役に終わってしまう様なキャラ達が主役となり、
オムニバス形式で独自の視点で幻想郷と自分の内面と表現した物になっています。
また、一迅社の公式ページでも
ゲームでは霊夢以外にも複数の個性的なキャラクターを操作してプレイを楽しめるように、
複数の雑誌に複数の主人公を置けば、それぞれの視点で異なる物語を楽しめるのではないか？
それができたら、とても面白いんじゃないだろうか？
同じ時間、同じ事件、異なる人物たちが織り成すそれぞれの物語。
『東方儚月抄』はそんな企画です
以上より、「三千年の玉」の主人公は輝夜である。
この作品内で輝夜が永夜抄における戦いから永遠の魔法を解くまでの心情を回想している描写があるため
その回想時の状態で参戦する。
vol.117,135,139修正
old
【共通設定】
作品の時系列
紅魔郷→妖々夢→萃夢想→永夜抄→花映塚→文花帖→儚月抄前半(四話まで)→風神録
→儚月抄後半(五話以降)→緋想天→地霊殿→星蓮船→
非想天則→文化帖DS
幽霊について
壁をすり抜けたりできるので物理透過
ただし、不可視かどうかは不明
咲夜は幽霊や霧にただのナイフ投擲で攻撃可能。
つまり物理透過無効。
【精神耐性】
精神的ダメージを与えることで敵を撃墜可能な文
(三回撮影することで一般的な妖怪を倒していた)
文の撮影は回数を重ねると今までまったくダメージを与えられなかった相手にダメージを与えることが可能になるため
一回ごとに威力が上がっていると考えられる
よって
三回目の撮影で敵に精神的ダメージを与えて撃墜可能な文
三回目の撮影を食らっても全くダメージを受けないキャラ＝精神攻撃耐性持ち
四回目の撮影では上記キャラにダメージを与えて撃墜可能＝精神攻撃耐性持ちにも効く精神攻撃＝精神攻撃×2と記述する
四回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない妖夢＝精神攻撃耐性持ちにも効く精神攻撃に耐えられる＝精神攻撃×2と記する
その妖夢に有効なうどんげの瞳
そのうどんげの瞳が効かない
アリス ＝精神耐性×４
そのアリスを五回の撮影で撃破出来る文の撮影 ＝精神耐性×４に有効な精神攻撃
五回目の撮影を食らっても全くダメージを受けないうどんげ ＝精神耐性×５
六回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない輝夜 ＝精神耐性×６
以下同様に
九回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない萃香＝精神攻撃耐性×９
その萃香を四回の撮影で撃破出来るはたての撮影 ＝精神攻撃耐性×９に有効
(はたての撮影も文同様に、回数を重ねると今までまったくダメージを与えられなかった相手にダメージを与えることが可能になるため一回ごとに威力が上がっていると考えられる）
はたての撮影を五回受けても全くダメージを受けないキャラ ＝精神耐性×１０
以下同様に
はたての撮影を九回受けても全くダメージを受けない早苗 ＝精神耐性×１４
その早苗を戦闘不能にすることが出来るうどんげの精神攻撃 ＝精神耐性×１４に有効
そのうどんげの精神攻撃を無効化する三滴の天滴 ＝精神耐性×１５
【世界観】
魔界
無限の面積を持つ世界。
東方には魔界とは別に起点世界と夢美のいる平行世界が存在する。（他にもあるが詳細不明なので割合）
作中、夢美は平行世界について説明する際に、
「全てを魔力で統一出来る世界や、その逆であったり、色々混在している世界も存在する」と述べている。
このうち２つが起点世界と夢美の世界に該当するとしても、もう１つ別の平行世界が存在すると考えられる。
よって作中最大ルールにより魔界の広さは単一宇宙×3並みになる。
（宇宙は470億光年ほどなのでその3倍、1410億光年になる）
他にも冥界や夢幻世界等の世界があり、実質的な広さは単一宇宙×3＋αになるのだろうが
速度計算に使うだけなので考慮しない。
冥界
人間の死者が転生するまでの間住む世界。最強スレ的にはあの世。
死者だけでなく、生きている者でも比較的容易に行き帰りが簡単となっている。
【速度計算】
怪綺談での速さ
魔界（1410億光年）を端から端（最深部）まで一日（86400秒）とかからず移動でき（※）、
その速度で移動しながら前方からの敵の攻撃を回避できる霊夢。
（＝戦闘、反応、移動速度秒速1631944光年）
文化帖（前半）での速さ
幻想郷最速（霊夢以上）で主観的に周囲の速度が4分の1になる状態になれる文。
文はその状態のまま敵の写真を取ったり出来る。（＝戦闘、反応速度秒速6527778光年）
その文が視認できない速度で19ｍ移動できる妖夢（＝戦闘速度秒速124027668光年）
文化帖（後半）及び緋想天での速さ
突進してくる妖夢を至近距離で撮影できる文（＝戦闘、反応速度秒速124027668光年）
文と近接格闘で互角の霊夢。
地霊殿での速さ
文のサポートを得て速さが2倍になった状態の霊夢（＝戦闘速度秒速248055336光年）
至近距離で動き回る霊夢に向かって魔力弾を放てる早苗（＝戦闘、反応速度秒速248055336光年）
(※)怪綺談BAD ENDにおいて幽香が「日を改めて出直してくる」
と発言したり、ボスバトル→終了→ボスバトル→終了を数回繰り返すだけなので
怪綺談は一日以内に起こった出来事であると思われる。
ちなみに
秒速1光年＝光速の約3153万3333倍
【参考テンプレ】
【名前】霊夢
【防御力】一撃で10才にも満たない幼女程度の大きさの少女を消滅させ、
1.5ｍほどの大きさの岩も消滅させる魔法弾の
80倍ほどの威力の攻撃に6回以上耐えられる防御力
もしくは、電車の突撃に28回分以上の攻撃に耐えられる防御力
【特殊能力】普通の人には視認できない不思議オーラを視認可能
【作品名】東方儚月抄 ～ Cage in Lunatic Runagate.
【ジャンル】東方projectの小説
【名前】蓬莱山輝夜
【属性】月人
【大きさ】少女並
【攻撃力】霊夢を一撃で撃墜できる魔法弾を放てる
射程は18ｍ。弾速は自分より速い程度。
【防御力】霊夢と同程度
精神攻撃耐性持ちも狂う月の狂気を浴び続けても平気
【素早さ】至近距離で動き回る霊夢（怪綺談時）に向かって正確に魔力弾を放てる
移動速度は霊夢と並走できるので秒速163万1944光年
【特殊能力】蓬莱の薬を飲んだため、不老不死。飛行可能、宇宙活動可能。
死んでも大きさを持たない魂が残り、好きな場所ですぐに復活する。
この状態だと不可視,不可知覚（不可視状態の物を見れる奴でも認知できなかった）
永遠と須臾を操る程度の能力
永遠とは歴史の無い世界のことで未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動していようとも、時間が止まっているのに等しい。
また、永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、
穢れを知らずに変化を拒む魔法であり、
生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、
割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。
人間の歴史に姿を現すことなく隠れることができる（以上原文）
自分への魔法やナイフなどの攻撃を消滅させたりもした。
また体当たりなどの行動をして攻撃する奴の行動を停止させた。
ただし、自分は一方的に攻撃できる。
もう一方の能力である須臾とは、永遠とは反対にもの凄く短い時間の事である。
人間が感知出来ない程の一瞬で、彼女は一瞬の集合体だけを使って行動することが出来るという。
その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間には全く感知出来ない。
その時間を利用すると異なった歴史を複数持つことが出来るという。（以上原文）
ようは時間操作。まとめると
「永遠」は変化の無い時間の事で、その時間（空間）では零れた水は盆に戻り、植物が枯れることもない。本人はその空間を作り出せる。
作中では撃った弾が撃った瞬間消滅したり、体当たりなどの攻撃まで無効化した。その空間の中で自分は一方的に攻撃できる。
「須臾」は感知できない一瞬のことでその時間を使って行動できる。
実際の須臾は1000兆分の1秒。東方世界では時間の最小単位ということらしい
また、複数の歴史を所持、選択可能。
歴史に隠れてるときは不可視×２を見ることができる奴も見れなかった
永遠空間の範囲はだいたい20Mくらい
肉体が死んでも形を持たない魂だけの状態になり相手の物理・不思議攻撃透過。
また不可視を見ることが出来るものでも見れないものを見ることが出来る奴にも見れない状態となる。またいつでもどこでも復活可能
【長所】とにかく死なない
【短所】主人公スレだと寿命勝ちできないこと
【戦法】初手で永遠の魔法展開。魔法弾を撃って攻撃する。
【備考】
東方儚月抄（小説版）は一話ごとにキャラの視点が変わっており、
「第二話 三千年の玉」は輝夜視点で書かれている。下はあとがきより原文。
久しぶりの小説です。普段脇役に終わってしまう様なキャラ達が主役となり、オムニバス形式で独自の視点で幻想郷と自分の内面と表現した物になっています。
また、一迅社の公式ページでも
ゲームでは霊夢以外にも複数の個性的なキャラクターを操作してプレイを楽しめるように、
複数の雑誌に複数の主人公を置けば、それぞれの視点で異なる物語を楽しめるのではないか？
それができたら、とても面白いんじゃないだろうか？
同じ時間、同じ事件、異なる人物たちが織り成すそれぞれの物語。
『東方儚月抄』はそんな企画です
特殊能力を簡易にまとめると、
攻撃の無効化、相手からの干渉を一切受けない空間の作成、永遠に不変な空間の作成(原作だと屋敷くらい）
仮に変化しても元に戻り変化が起きなかった事にできる。
不可視、不可知覚（不可視状態の物を見れる奴でも認知できなかった）、好きなところで即時復活、寿命はないし死なない
まとめ
【名前】蓬莱山輝夜
【属性】月人
【大きさ】少女並
【攻撃力】魔法弾：電車の突撃に２８回耐える霊夢を一撃で倒す
射程18ｍ。弾速は自分より速い程度
【防御力】時間操作能力により攻撃を無効化できる
【素早さ】戦闘、反応、移動速度秒速1631944光年
【特殊能力】宇宙行動可能。時間能力による攻撃の無効化
相手から干渉されない空間の作成。相手の攻撃を封印（射程は２０Ｍ程度）
不可視、不可認知（不可視の物を見れる者も認知できない）
20秒で一刻進める能力。不老不死
好きなところで即時復活可能
【長所】死なない
【短所】攻撃力が全くない
参戦vol.73
蓬莱山輝夜再考察
考察結果も変わらないので前回の位置で
三世寺に勝ってナイアミミカ霊夢と分け
変異の妖精ナイア＞果てなき運命のミミカ＝博麗霊夢＝蓬莱山輝夜＞三世寺夏彦with蓬田織姫
(省略)
vol.138
112格無しさん2022/11/26(土) 18:04:22.42ID:DTYdhUBL
ついでに輝夜に指摘
【素早さ】共通テンプレより戦闘速度、反応速度無限速
長距離移動速度も無限速
また永遠を操る能力の応用により、自身の一切の歴史(時間)の進行を止め、如何なる変化も拒み、変化の無いまま長い間暮らしているらしい。
つまり輝夜は幻想郷の時間の流れから外れている。
時間の流れが異なる“人間の歴史”と“永遠の世界”のどちらに現れるかを自由に切り替え可能であり、
かつそれでいて変化のないまま長い年月を過ごして全く影響が出ないので時間無視でもある。
これ能力原理なんだからただの時間操作耐性、時間停止耐性だろ？
要は能力を自分にかけることによって世界の時間の影響を受けていないだけだから時間無視にはならない
無限速に戻した方がいい
vol.137
787格無しさん2022/11/05(土) 03:23:14.25ID:C6s04Rn+
東方の輝夜の「永遠と須臾を操る程度の能力」についてだけど、
資料集には須臾についてこういう説明がある
須臾とは、永遠とは反対にもの凄く短い時間の事である。
人間が感知出来ない程の一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動する事が出来るという。
その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間には全く感知出来ない。
その時間を利用すると異なった歴史を複数持つことが出来るという。
この能力を使うと異なる歴史(時間)を複数持つことが出来るらしい
これ要は複数の時間軸を輝夜一人が持つことになるから時間無視にならない？
788格無しさん2022/11/05(土) 03:26:29.00ID:C6s04Rn+
一応補足しておくと、歴史というのはこの直前で時間のことを指しているのでここの場面の歴史＝時間になる
永遠とは歴史の無い世界の事で、未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動しようとも、時間が止まっているのに等しい。
789格無しさん2022/11/05(土) 07:02:52.22ID:/ft90dSd
歴史＝時間は問題なさそうだし、原文にはっきりと「異なった歴史を～」とあるなら大丈夫そうには思える
パッと見だと普通に通りそうな感じではある
ただ個人的に気になるのは、世界に元から存在する永遠と須臾の時間を使って行動しているとも読めるので、『通常の時間軸と異なる時間軸』かと言うとちょっと疑問に感じる
通常の(世界の)時間軸から取り出した永遠と須臾の時間を使って行動しているとしたら異なる時間軸とは言えないし
で、既に存在している歴史(時間軸)から取り出した須臾を集めて行動できるとしたら「その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいる」とあるので、結局通常の時間軸(時間の流れ)に従っていることになる
まあこれはほぼ難癖に近いものだが
取り出した時点で通常の歴史(時間軸)とは別物と捉えると理屈としてはまあ異なる時間軸に該当するかと
790格無しさん2022/11/05(土) 07:16:34.99ID:/ft90dSd
ああでも「異なった歴史」って原文に書かれてれば普通に設定として異なる時間軸扱いになるかな
正直どっちでもいいけど
792格無しさん2022/11/05(土) 20:29:57.91ID:C6s04Rn+
普通は一人で複数の時間なんか持てないし、他者が持つそれとは違う時間軸の中で生きてるのは間違いない気がするんだよな
ここはちょっと微妙なラインな気もするから他の意見を待ちたい
793格無しさん2022/11/05(土) 21:21:32.50ID:w7N5/Iow
須臾の説明みるかぎり時間軸が複数あると読み取れないな
説明どおりもの凄く短い時間の中で異なった歴史を持ったぐらいしか思えないんだけど
794格無しさん2022/11/05(土) 21:52:16.49ID:2ew3zSxt
問題ないんじゃねと言った者だが、上の文章を改めてよく見ると、これあくまで須臾という僅かな時間をかき集めてその中を動けることを「異なった歴史を～」と言っているようなので、これだと
集めたそれぞれの須臾＝異なった歴史(異なった時間、異なった須臾)
と読み取れる感じかな
やっぱり須臾が通常の時間軸と異なる時間軸とはいまいち読み取れない気がするし、それの集合を使って動けることで異なる時間軸を持ってるとはできなそう…かも
今気になるのは逆に
「永遠とは歴史の無い世界の事で、未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動しようとも、時間が止まっているのに等しい。」
って言ってる部分
内容によってはもしかしたら永遠になってる奴が0秒行動になったりするかもしれない
796格無しさん2022/11/05(土) 23:25:16.59ID:C6s04Rn+
永遠の方はテンプレでは時間操作能力扱いになっている
要は体内の時間は停止しているけど世界の時間の流れに囚われない形で問題なく活動できる状態
身体の時間の進行が止まっているため成長することも老いることもない
原文はこうなっている
永遠とは歴史の無い世界の事で、未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい。
永遠亭が突如人間の歴史に現われ、歴史を刻み始めたのも、
彼女が永遠の魔法を解いたからだと思われる。
永遠の魔法を掛けていた永遠亭は、人間の歴史に姿を現わす事も無く、
ずっと迷いの竹林の中で隠れていたのだろう。
だが、永遠の世界では如何なる変化をも拒んでしまう。
もしかしたら、彼女も変化の無いまま長い間暮らしてきたのかもしれない。
797格無しさん2022/11/05(土) 23:31:21.44ID:C6s04Rn+>>800
永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。
（儚月抄 小説2話）
796格無しさん2022/11/05(土) 23:25:16.59ID:C6s04Rn+
永遠の方はテンプレでは時間操作能力扱いになっている
要は体内の時間は停止しているけど世界の時間の流れに囚われない形で問題なく活動できる状態
身体の時間の進行が止まっているため成長することも老いることもない
原文はこうなっている
永遠とは歴史の無い世界の事で、未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい。
永遠亭が突如人間の歴史に現われ、歴史を刻み始めたのも、
彼女が永遠の魔法を解いたからだと思われる。
永遠の魔法を掛けていた永遠亭は、人間の歴史に姿を現わす事も無く、
ずっと迷いの竹林の中で隠れていたのだろう。
だが、永遠の世界では如何なる変化をも拒んでしまう。
もしかしたら、彼女も変化の無いまま長い間暮らしてきたのかもしれない。
797格無しさん2022/11/05(土) 23:31:21.44ID:C6s04Rn+>>800
永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。
（儚月抄 小説2話）
800格無しさん2022/11/06(日) 00:03:30.98ID:6clw/6A9
796>>797
パッと原文見た限りだと時間停止耐性とかにもならなそうだし、これで0秒行動取れるかもしれないな
なんなら「人間の歴史」と「永遠の世界」で歴史(時間軸)が異なるものとして、「人間の歴史」と「永遠の世界」のどちらに現れるかを(どちらの時間軸に居るかを)自由に切り替え可能で、かつそれでなんの影響も受けてないなら時間無視も行けるんじゃないだろうか
ただこれも個人的な感覚なので要議論かな
他の人の意見も聞いてみたい所
899格無しさん2022/11/12(土) 03:32:28.09ID:YXTFrGRR>>914>>915
(省略)
蓬莱山輝夜再考察
位置は全く変わらず
＞変異の妖精ナイア＞果てなき運命のミミカ＝蓬莱山輝夜＞三世寺夏彦with蓬田織姫
変異の妖精ナイア＞果てなき運命のミミカ＝博麗霊夢＝蓬莱山輝夜＞三世寺夏彦with蓬田織姫
vol.130
97格無しさん2020/10/05(月) 23:27:38.22ID:47ytwfHA>>99
27
東方はwikiのログでは、参考テンプレに相互参照で指定されてるテンプレのリンクが元の世界観のままなのが問題とされてはいるけど、実際にはvol.125の>>387 以降の議論で
現在と空間的に繋がってる（明確に世界観に計上できる異世界として存在している）のが過去未来の一部じゃなくて全てって設定は無さそうなので「永遠を生きる存在が居るので過去は永遠に存在する＝過去の世界は無限個存在するので多元規模」は取れなさそう
そもそも既に無限年生きたキャラが居るとかでなく不老不死の存在が居るってだけで時間軸の長さ無限と言えるのか（Diesでも同様の方法をとっているという反論に対して、神座だと既に永劫≒無限の時間が経過していることが記載されているので同列に扱えないという指摘あり→作中に永遠の時間を使って付けられたお酒が出てくるのでこれをテンプレに組み込めば行けるのではという意見あり）
作中の言い方では過去の世界と未来の世界がそれぞれ別の世界軸であると断言されてないのに勝手に異世界だと断定しているのは過度に有利な解釈では（天界やら地獄やらと同列で語られているので別段有利な解釈とは言えないという反論あり）
別の世界観（あの世）について、発言者が実際に観測してない発言を世界観に組み込めるのか（十分に信用に足る発言であれば入れるはずという反論あり）
って問題点が提起されたのが原因っぽいから、そこの議論が必要かな。
自分としては他の色々は通りそうだけど、時間軸が無限であるからといってもその無限の過去や未来が作中で語られてる別世界としての過去・未来と同様なのかってとこは怪しいかなと思う。
98格無しさん2020/10/05(月) 23:38:47.58ID:47ytwfHA>>101
92
考察乙。戦法に翼自体が自由の風と一体化してるってあるから体部分だけ狙わなきゃ分解されるんじゃないかと思ったけどどうなんだろう。
あと初手は三次多元分解じゃなくて二次多元規模不思議攻撃+空間破壊×2+音響攻撃×2+消滅×2+即死+無限の熱+分解の流星が指定されてるから三次多元規模の相手には効かないけど、見た感じ変わらなさそうだな。（個人的には規模大きい分解初手の方が良いのではとは思うけど）
99格無しさん2020/10/05(月) 23:40:12.62ID:V4bLBEjV>>100
97
そういや東方って攻撃範囲やら射程やらをstgの画面から取ってるけど原作者曰くシューティング画面はあくまでもイメージらしいのでそれで実際の範囲を求めるのはできないんじゃないか？
100格無しさん2020/10/05(月) 23:47:50.45ID:8iuzRhTu>>113
95,96
原文次第と思うが
点の大きさが無限小なら
無限個集まってもようやく有限の大きさにしかならないから
無限小→有限で無限倍
有限→無限大でさらに無限倍ということだと思うぞ
99
そっちも原文次第と思うが
ゲームである以上ゲーム画面以外に描写がないんだから
流石に全てのシーンがイメージなので
描写として使えるものは存在しませんって話にはならないんじゃないか
113格無しさん2020/10/06(火) 14:15:11.39ID:2VmUoMSF>>117
100
東方ってゲームだけじゃなくて書籍とかも合わせてだから単にゲーム画面における描写が使えなくなるだけじゃないかな？
117格無しさん2020/10/06(火) 19:45:18.52ID:Eftmqx1R>>118
113
メインはゲームなのにゲーム内の描写使えないとかだいぶヒドいことになると思うが…
まあソース次第か
個人的には全知効かない相手には他二体に攻撃任せて
距離とって巨大化した方が相打ちとか減っていいんじゃないかという気もする
壁上の全知耐性持ちの面子にもよるかな
118格無しさん2020/10/06(火) 21:33:06.51ID:7Qy1rZgf>>121
117
幻想郷で繰り広げられる空中移動や弾幕の速さは時速何キロくらいですかという質問に
原作者がドット絵と身長から計算しみようかと思ったけど自機とボスの大きさが違うのでアレはあくまでもイメージということで
といった感じで答えてる
vol.117
228格無しさん2017/11/08(水) 10:58:53.09ID:8+iK2LqM
217-218
輝夜は自殺戦法をとるのはいいんだけどテンプレ見る限り
これ「防御力＞攻撃力」になっていて自殺戦法とれなくないか？
あと弾幕を自分に撃てるとか自殺手段も書いておく必要もあると思う
(省略)
240格無しさん2017/11/09(木) 01:03:16.21ID:joMBwfFX>>243
(省略)
輝夜の自殺の件は
ちょっといろいろ検討してみたけど
輝夜は防御力＞攻撃力にしかならなそうな気がするのよね
というわけで質問
月の民は内なる力に作用させる能力を持ち
盾を無視してその内側に干渉可能と言われており
建物にかけられた永遠の魔法の効果が
内側の住人たちにも影響していたことから
輝夜の永遠を操る能力は内部攻撃可能
これは通るかな。これが通るなら自殺して内部侵入とかしなくて済む
ついでにいくつか質問
輝夜は回想シーンから参戦してるのだが
回想は永夜抄での事件全体をざっくり思い出していて明確にいつの時点を指しているのか明確でない
永遠の魔法の方は永夜抄での事件中ずっと発動状態なので問題ないと思うが
永夜返しの方は最初から最後までずっと使ってたわけじゃない場合
使用状態での参戦は無理だよね
あと前にモンハンとか
上条当麻のときに話題になってた気がするのだが
このスレって参戦環境考慮されるんだっけ
243格無しさん2017/11/09(木) 09:24:52.16ID:vynGMQEu>>244
240
(省略)
永遠を操る能力は盾や壁等の障害物を無視して効果を発揮可能とは出来ると思う
ただ、「内部攻撃可能」だと内部破壊攻撃と一瞬勘違いしたので
テンプレにする場合の表現は「内部攻撃可能」からは少し変えた方がいいかも
永夜返しは不明瞭な部分は最低値なので無理だと思う
参戦環境はある程度考慮されてたはず
最初から宇宙外環境参戦なら宇宙生存できなくても惑星破壊で宇宙化負けしないとか
宇宙環境参戦なので地面にぶつけて効果を発揮する技は地面がないので使用不能とか
自身の大きさで動き回っても特に行動に支障がないほどの大きさの惑星環境で参戦とか
(省略)
254格無しさん2017/11/09(木) 19:10:24.37ID:yUHPZqCn
240
参戦環境はモンハン3Gのところに議論あるけど
でかい惑星上で参戦したら相応の範囲や威力がない限り
惑星破壊されない扱いになってる
258格無しさん2017/11/10(金) 01:27:17.28ID:JuAPvY1f
243,254
了解
(省略)
273格無しさん2017/11/10(金) 18:02:49.56ID:PSZU7lmD>>276>>282
蓬莱山輝夜 再考察
永遠の魔法は突破するにはより上位の時間操作や耐性を持っている必要があり
結構広範囲のビジョン無し常時能力でもあるので人間大だと開始時から能力範囲に巻き込まれる事にもなる
もし永遠の魔法を突破されても肉体があるまま行動不能にするか魂状態をどうにかできないと倒される事もない
魔理沙の考察内容を参照すると基本的に負ける事があまり無さそうなので大規模遍在の壁上から確認
○
ニック・スタヴリアノス：永夜返し勝ち
× 鈴仙・優曇華院・イナバ：三粒の天滴もあり永遠の魔法を突破されて毒×3でもある赤い瞳負け
△ 霧雨魔理沙：永遠の魔法を突破されるが魂状態になり倒されない、相手に攻撃も効かないので分け
△ タングラム～セーラームーン：永遠の魔法と魂の各種無効で全能含む全攻撃効かないけど全能防御も突破できない分け
△
テレサ：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、時間無視分け
△
エホバ：相手は0秒思考、不可知と幻想郷環境分け
○ 川村ヒデオ：永夜返し勝ち
△
神野陰之～デス：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、時間無視分け
△ 時雨楚良：永遠の魔法と魂の各種無効で全能含む全攻撃効かないけど全能防御も突破できない分け
○ 主人公(Lord of APOCALYPSE)：永夜返し勝ち
△ ラ・オウ：：支配空間を突破不能だが永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない分け
△
当真大河：永遠の魔法と魂の各種無効と幻想郷環境で全能含む全攻撃効かないけど全能防御も突破できない分け
△ オッディ・ゴール：永遠の魔法と魂の各種無効で全能含む全攻撃効かないけど全能防御も突破できない分け
○2
斉木楠雄～坂井悠二：永夜返し勝ち
× 十六夜咲夜：永遠の魔法を突破されて永夜返しは効かずデュアルバニッシュで肉体が行動不能になり負け
○
完全生命体イフ：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、永夜返し勝ち
△ ドリーム：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、時間無視分け
△ 紅葉みさき：永遠の魔法と魂の各種無効と幻想郷環境で全攻撃効かない、時間無視分け
△ 極・扉を開く者ヨグ＝ソトース～ハンク・ピム：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、時間無視分け
○
デモンゾーア：他の東方キャラとは違い戦法に「距離をとって」がないので普通に突っ込むし攻撃も無効化するので本体に永夜返し勝ち
○
九十九遊馬：永夜返し勝ち
△
レナード：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、大きさ分け
○ グリッターティガ(マドカ・ダイゴ)：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、永夜返し勝ち
△ 伊吹萃香：テンプレ見比べても互いに有効な攻撃手段がないかな分け
△
アシュヴィン：永遠の魔法と魂の各種無効と幻想郷環境で全攻撃効かない、0秒行動分け
△
チルノ：たぶん互いに防御貫通して相打ち分けかな
△ 五体譲with虚数号：永遠の魔法と魂の各種無効で全能含む全攻撃効かないけど全能防御も突破できない分け
△
ダーク・シュナイダー：たぶん永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、時間無視分け
△
森久保与夫～キャプテン・アメリカwithエターニティ：永遠の魔法と魂の各種無効で全攻撃効かない、時間無視分け
△ 三世寺夏彦with蓬田織姫：相手の常時世界改変消滅防御で永遠の魔法と肉体が消し飛ばされる程度に終わり後は互いに有効打無し分け
△ 博麗霊夢：永遠の魔法を突破されるが魂状態になり倒されない、相手に攻撃も効かないので分け
なんか物凄く考察に手間取った感があるけど一応終了
＞アシュヴィン＞伊吹萃香＝蓬莱山輝夜＞グリッターティガ(マドカ・ダイゴ)＞
これで東方勢の再考察祭りは(現状では)終わり
後は全員総当たりに組み込んでおけばいいのかな
275格無しさん2017/11/10(金) 19:16:48.93ID:xSokX698
輝夜の分けっぷり凄いな
276格無しさん2017/11/10(金) 19:42:55.78ID:7Hco0XBR>>279
273
考察乙
ちょい気になったけど三世寺って輝夜の時空空間操作×5と魂精神×9の永夜返し防げるんだっけ？
277格無しさん2017/11/10(金) 20:21:30.27ID:w2M9ZREt>>279
271-273
考察乙
チルノの凍結と輝夜の永遠の魔法は運命操作と消滅に耐性あるから
三世寺の世界改変消滅防御は突破できるんじゃないかと思ったけど
両方がお互いの原理あり防御に耐性ある場合ってどうなるんだっけ
278格無しさん2017/11/10(金) 20:51:23.57ID:Wn1O426j>>287
(省略)
271-273
再考察乙
結局修正された東方勢は全員大規模遍在上になったか
しかし原作知ってると輝夜が鈴仙に負けてるのに笑うわ
279格無しさん2017/11/10(金) 20:53:17.92ID:PSZU7lmD>>283
276
他のキャラの考察内容や総当たり結果に両者のテンプレを見直した限りだとおそらく防げないな、訂正する
○ 三世寺夏彦with蓬田織姫：相手の常時世界改変消滅や他の攻撃では倒されるまでは至らない、永夜返し勝ち
277
チルノの運命操作耐性はチルノ本人の凍結防御とアイスバリアの凍結防御には書いてあるけど
チルノの素の耐久と「冷気を操る程度の能力」とパーフェクトフリーズには書いていないから
ちょっと悩んだ結果パーフェクトフリーズには及んでいないって事で効かない扱いにしてた
あと原理つき防御に関しては「原理に沿った範囲で無制限」で「原理外のものは作中の設定や実績による」だから
互いに原理に沿っているものか、沿っていないならどれだけ耐性と耐性突破を重ねてあるかになると思う
280格無しさん2017/11/10(金) 20:55:56.67ID:xSokX698>>281
三世寺夏彦が〇だと霊夢と輝夜が並ぶ感じの結果になるのかな
281格無しさん2017/11/10(金) 21:00:10.13ID:PSZU7lmD
280
すまん、考察結果変更による位置への影響を確認し忘れてたな
たしかに霊夢と輝夜が＝で並ぶ結果であってる
282格無しさん2017/11/10(金) 21:04:14.54ID:ZZM+chhy>>284
273
考察乙 だけど気になったとこをいくつか
エホバは人間大の大きさだから永遠の魔法で勝ちじゃないかな
咲夜は肉体が行動不能になって負けてるけど魂だけに耐性があっても肉体に耐性がなきゃだめなんだっけ
魂状態でも特に制限なく活動可能とあるけど
あと五体のところ全能防御ってあるけど任意全能って全能防御できたっけ
284格無しさん2017/11/10(金) 22:01:18.48ID:PSZU7lmD>>285
282
エホバは永遠の魔法の内容的に単体で戦闘不能になるかは微妙だと思ったんだけど
個人的には行動不能にできそうな気がしなくもないし永遠の魔法で勝てるって意見があるなら輝夜の勝ちで
咲夜は輝夜のテンプレに「魂は攻撃を透過可能」ってあるから肉体は対象ではなく攻撃を透過できないかと
「魂状態でも特に制限なく活動可能」っていうのは修正前のテンプレ時に
魂状態でも普通に移動したり空飛べたりするって意味で追加されたものだし
肉体から自由に抜けられたら上の方の「自殺戦法」の議論は必要ないしさ
あと「死んでも幽霊等になって活動可能」なキャラは
幽霊状態だと倒されないけど死なずに行動不能にされると負ける事も多々ある(伏義とか)
もし思考発動攻撃能力があれば肉体が動かなくても分けだった
五体譲はこのスレだと任意全能持ちは基本的に任意全能を使用すると全能防御も同時に展開される扱いになってる
輝夜の考察結果修正
○ エホバ：永遠の魔法勝ち
285格無しさん2017/11/10(金) 22:40:05.97ID:ZZM+chhy
284
そんな感じになるのね
修正乙
287格無しさん2017/11/10(金) 23:21:54.36ID:JuAPvY1f>>288>>291
(省略)
282,284
永遠の魔法は攻撃性能ないからエホバに勝てないと思う
時間が止まっているのに等しいと言っても活動できないわけではないし
思考発動能力って作中で思考のみで発動可能とか言われてる必要あるっけ？
ないなら永夜返しは特に準備動作とかなく何の動作もなしに発動できるから思考発動能力だと思う
あと、肉体が行動不能時に魂が動けるかどうかってことについて
「不老不死は、肉体を捨てる事。
魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになる事よ。
魂は大きさを持たないから、好きな所に新しい肉体を造る。」
という設定があるのを思い出した
これで肉体が行動不能になったら捨てて新しい肉体を好きな所に作れるようになるかな
(省略)
291格無しさん2017/11/11(土) 00:27:47.34ID:KYElqmNM
287
永遠の魔法は攻撃性能ないからエホバに勝てないと思う
時間が止まっているのに等しいと言っても活動できないわけではないし
じゃあ284の輝夜対エホバ戦の考察結果修正は無しで
思考発動能力って作中で思考のみで発動可能とか言われてる必要あるっけ？
ないなら永夜返しは特に準備動作とかなく何の動作もなしに発動できるから思考発動能力だと思う
発動動作がなければ思考発動能力扱いでよかったはず
その場合は輝夜対咲夜戦は本体(魂)は時間停止を受け付けないので
思考だけでも攻撃は続けられるため分けになるかな
これで肉体が行動不能になったら捨てて新しい肉体を好きな所に作れるようになるかな
肉体を作る事は出来るだろうけど捨てることはどうだろう
不老不死は肉体が本体ではなくなる事を指して「肉体を捨てる事」と表現しているような気もする
310格無しさん2017/11/11(土) 22:49:06.71ID:iHZjOMa8>>316
総当りってこんなすぐ考察できるものだっけ
訂正速度が追いつかない…
(省略)
あと輝夜も素の耐久追記
(省略)
316格無しさん2017/11/12(日) 10:59:29.42ID:tmGADSjV>>317
(省略)
310
東方勢は能力傾向が結構似ているから
「○○が勝っているなら××も同様に勝ちだな」って事が
結構あるので総当りに組み込みやすい方
チルノは十六夜咲夜にはデュアルバニッシュ相打ち後時間停止解除からの消滅耐えて勝ちになって
あとは「冷気を操る程度の能力」が運命操作も凍結できるようになるのなら全能系の防御を貫通して勝てそう
具体的にはオッディ・ゴールとセーラームーンとタングラムとラ・オウと坂井悠二と当真大河と時雨楚良の七名
五体譲with虚数号は広範囲任意全能なので全能防御を貫通できても相打ち分けだし
三世寺夏彦には貫通しても素で耐えられるっぽいから負けのままだけど
輝夜は確認したら修正によって総当たり結果に影響しそうな相手がいなかったけど
チルノと同様に永遠の魔法が運命操作を無効化できるから永夜返しも全能系の防御を無効化できそう
具体的にはオッディ・ゴールとセーラームーンとタングラムとラ・オウと五体譲with虚数号と当真大河と時雨楚良の七名
(省略)
328格無しさん2017/11/12(日) 16:26:26.37ID:tmGADSjV>>330
大規模遍在の壁～全能の壁間総当りの修正版を投下
修正したポイントは>>299と>>301と>>308と>>316あたりを参照
全能防御の壁の位置もタングラムの位置が下がって他2キャラと＝になったのもあって
全能系防御が集まっている時雨楚良の真下に配置した
(省略)
330格無しさん2017/11/12(日) 17:15:48.29ID:WZ0zN1Ra>>331
328
(省略)
ただチルノとあと輝夜の能力は全能殺し扱いなのか？
全能防御は全能殺しか任意全能じゃなきゃ突破できないはずだが
331格無しさん2017/11/12(日) 18:32:24.74ID:tmGADSjV
(省略)
330
(省略)
全能殺しに関しては全能防御って限定的な世界改変や因果律操作等でも相殺できるし
全能防御自体も世界改変や因果律操作等による防御なら自由でなくても
全能防御相応になったりする事もあるから(どちらも時雨楚良が代表例)
運命操作による防御を突破できるならそれは「全能防御を突破可能＝全能殺し」になるはず
そもそも運命操作による防御を突破できる扱いになるのかが疑問だって場合はならない扱いで総当りを修正する
332格無しさん2017/11/12(日) 19:41:52.98ID:RRLCS2hd>>333
331
(省略)
チルノと全能防御の突破については了解した
365格無しさん2017/11/14(火) 10:47:28.43ID:gAwIK+zA>>368
修正作業乙です
…もういないよね？全能耐性からカウンターのように全能殺しできるキャラ
永遠の魔法がかかっている蓬莱山輝夜が非任意に接触でダメージを発生させられるのとかそれっぽい気もするが
366格無しさん2017/11/14(火) 12:22:57.65ID:kfBLjO9k
倒すには全能系を防ぐ防御能力と全能系を破る攻撃能力が必要になる
オッディ・ゴールの考察内容を参考にしながら確認したところ
常時全能相手でも勝てそうなのはチルノ以外だと
広範囲の永遠の魔法で全能系能力を無効化しながら
被接触による多元級ダメージが発生する輝夜くらいっぽいね
そういや総当たり自体は現参戦キャラ分は修正終わったんだが
チルノと輝夜と
ディスコ・ウェンズデイに関してはどうした方がいいんだろうか
ディスコ・ウェンズデイは壁上確定だしチルノも異論がなければ戦績的に総当たりが終われば壁上行き、
輝夜も壁上行くかもしれないなら今の時点で通常考察してから総当たりをした方がいいのか？
チルノは確認した人がいるし輝夜も総当たりで壁下無敗だから壁上行けるなら確定だろうしさ
もし通常考察してから総当たりなら投下は明日以降になると思うけど
367格無しさん2017/11/14(火) 12:53:23.22ID:gAwIK+zA>>371
輝夜はチルノの考察的に直枝と分けて
レン・カラスに勝てるから多分全能の壁上はいきそう
可能なら最終的にチルノ・輝夜・ディスコ込みの総当たりが完成してくれると個人的にはとてもうれしい
368格無しさん2017/11/14(火) 12:54:59.24ID:XrL/gCjs>>369>>371
365
輝夜のは時間無視とかには効かないんじゃないかエホバと分けだし
369格無しさん2017/11/14(火) 13:07:11.48ID:N60I4TmJ>>370
368
あれ突っ込み入ってなかったけど永夜返しって時間操作以外に魂精神攻撃も入ってるから時間無視にはそっちの攻撃は通らないのかな？
370格無しさん2017/11/14(火) 13:31:54.13ID:JzKHWh27
369
時間無視相手に永夜返しはできないでしょ
371格無しさん2017/11/14(火) 14:09:04.50ID:kfBLjO9k>>372>>373>>374
367
全員問題なければ最終的にはチルノ・輝夜・ディスコ込みの総当たりはすると思うけどその前の段階で迷ってる
大規模遍在の壁～全能の壁間総当たりは
一回完成させてからチルノと輝夜を壁上に行かせるのか
チルノと輝夜が抜けた状態で総当たりするのかで
ランキングが大きく変動しそうだからどちらにした方がいいのか迷っていて
全能の壁上の方は総当たりする前と後で全能神の壁前後のランキングが変動しているから
壁上新規参戦キャラが全能神の壁上に勝ち越せるかの瀬戸際になる可能性もあって迷ってる
368
エホバに被接触ダメージで勝てていないって話なら
そもそも消滅攻撃しか撃ちようがないから触ってこない
373格無しさん2017/11/14(火) 14:47:26.25ID:Bkx3b8bl>>376
371
勝ち越せるなら普通に壁上行かせていいんじゃないか
そんな隔離扱いすることもないだろうし
374格無しさん2017/11/14(火) 14:49:07.57ID:gAwIK+zA>>376
371
総当たり前のランキングに対して通常考察して、その結果をもとに総当たり、がいいんじゃないかな
まだ新総当たり自体は最終完成したと言い切れるわけじゃないし、他のキャラクターに対する公平性もこちらの方が良さそうに感じる
チルノと輝夜とディスコの考察順をどうするべきなのかは俺には分からないが
376格無しさん2017/11/14(火) 15:56:53.90ID:kfBLjO9k
(省略)
373
374
総当たり前のランキングで通常考察した後に総当たりし直すのがいいって事かな
それならまずはチルノと輝夜とディスコを通常考察して
全能神の壁の上下どちらにいくかを確認しようと思う
392格無しさん2017/11/14(火) 21:51:25.86ID:kfBLjO9k>>397
(省略)
蓬莱山輝夜 再考察…しようと思ったけど永遠の魔法はよく見たら
「魂・精神攻撃×8による不可視・不可知覚化」な上に輝夜は「全知無効」でもあるから
基本的に見つけて接触してくれる相手がおらず勝てる常時全能がいなさそうなので壁上考察は保留する
(省略)
395格無しさん2017/11/14(火) 22:13:06.87ID:iz/vj6CY
392-393
再考察乙
壁上で輝夜に誰も気付けないは考えてなかったなぁ 余計な手間をかけさせてすまない
397格無しさん2017/11/14(火) 22:51:28.08ID:c0yiZOeU
392
考察乙
チルノが東方キャラで最強なの流石に笑うし
輝夜が性能盛りすぎて誰にも気づかれず上に行けないのもだいぶ意味分からないし
やっぱ最強スレって頭おかしいわ（褒めてる）
参戦させる気なかったけど
お空も核エネルギー纏った状態で
参戦できればチルノより上行くかな
常時攻撃の範囲は数mとかになっちゃうけど熱とたぶん消滅つくから
凍結防御と違って大規模攻撃にも削りがきくし
…とここまで考えたけど結局惑星破壊負けするなら一緒か
398格無しさん2017/11/15(水) 02:14:15.34ID:akyux5kP
まあチルノは置いといて輝夜はどうせ東方強さ議論スレとかでもそんな上位でもないだろうしどのみち…
399格無しさん2017/11/15(水) 08:00:59.32ID:h6pO48LN
輝夜は月の民ってだけで一応作中最強格だったし
能力も時間操作は最高クラスの扱いだったぞ
格のインフレに置いていかれただけで
最強スレが世の強さ議論と乖離する傾向があるのは
その辺の作中の格みたいなのをほとんど考慮しないからだろうね
406格無しさん2017/11/15(水) 14:37:32.95ID:lBSuiqhP>>409
チルノの考察に問題なさそうなので何度目かの総当たり修正が終わったけど
ルール変更を先にした方がいいのではって意見もあったけど貼っても大丈夫？
個人的には上でも書いたけど大規模遍在の壁～全能の壁間はそこそこ影響があるから微妙だと思うけど
全能の壁～全能神の壁間と全能神の壁上の総当たりにはあまり影響ないんじゃないかと思う
駄目でもせめてチルノとディスコ・ウェンズデイと霧雨魔理沙と蓬莱山輝夜には
あまり影響がないので通常考察での位置でランキングに載せておきたいところ
(鈴仙・優曇華院・イナバはルール変更云々の影響があるのでおいとく)
409格無しさん2017/11/15(水) 15:45:04.06ID:6ODqyk/m>>419
406
とりあえず通常考察の位置までは確定させていいんじゃない？
宙ぶらりんのままひっぱるのもなんだし
ルール改定しても少なくとも全能の壁より上は現在の実状と違う改定にはならないだろうし、
個人的には全能の壁上の総当たりも投下してもらっていいんじゃないかと思う
(省略)
419格無しさん2017/11/15(水) 17:24:23.51ID:lBSuiqhP>>421
(省略)
409
じゃあも4名をwikiに反映した後に
時間停止議論も落ち着いたら全能より上の総当たりを投下してみる
(省略)
465格無しさん2017/11/16(木) 19:46:46.84ID:EszHSKj9
議論一旦落ち着いたっぽいんでちょっと質問なんだが
輝夜が誰にも気がつかれないから全能の壁上勝てないって考察だけど
チルノが壁上行けるならそれ以下の全能には輝夜負けなそうだからチルノの上行けないかな？
まあチルノ以下全分けで壁上行っていいかというたぶんルールの問題の話になりそうたけど
466格無しさん2017/11/16(木) 20:15:30.87ID:VLBWjD3S
常時全能を分けで通過して、全能殺し+全能耐性組からだけ勝ち星稼いだキャラをどう扱うかってのは全能殺しのない頃の
スーパーマンのときに通らなかったらしい
なので個人的には、常時全能から勝ち星取れない輝夜も同様に全能の壁上は認めたくない
ただ輝夜にヤチマ以上の分け性能があるならまだ検討の余地はあると思う
永遠の魔法でクサイハナの悪臭や上位勢の圧倒的攻撃力に耐えられるならワンチャン
468格無しさん2017/11/16(木) 20:41:56.85ID:gU6Og5FL>>469
輝夜に関しては
サノスとか
スレイとか永遠神剣組とかが
幻想郷を破壊できる多元宇宙破壊攻撃を撃ってくるのでヤチマより分け性能が低いはず
そういや「輝夜が誰にも気がつかれない」について補足しておくけど
正確には輝夜に気付ける相手が全くいない訳ではなく2名ほど気付ける相手がいる
ただ、片方が非常時全能＋大規模遍在で片方が全知×2＋非接触攻撃持ちなので
両方とも被接触だけでは倒す事ができない事は変わらないけど
469格無しさん2017/11/16(木) 21:00:09.30ID:TmzlJkxj>>471
468
輝夜の永遠の魔法は本人だけにかかってるわけじゃなく日本家屋程度の範囲があるから
永遠の魔法を突破できないと輝夜の周囲の環境は変わらないはず
471格無しさん2017/11/16(木) 21:29:39.30ID:gU6Og5FL>>472
469
あれって環境も変わらないのか
それなら素の耐久＆永遠の魔法＆魂状態化による透過の三重防御で
分け性能がヤチマ級の可能性もあるからちょっと確認してみる
(省略)
472格無しさん2017/11/16(木) 21:46:03.66ID:MCG3MaFB>>473
(省略)
471
永遠を操る能力の方に
永遠とは歴史の無い世界のことで未来永劫変化が訪れない世界である
って書いてあるし
この能力を応用してて
食べ物やら水みたいなものにも作用するなら
普通に範囲内は環境含めてまるまる不変化してるんじゃないかな
473格無しさん2017/11/16(木) 23:01:42.15ID:gU6Og5FL>>474>>477>>479>>481
472
永遠を操る能力の方に書いてあったか、了解
蓬莱山輝夜 再考察
全能の壁上での「素の耐久＆永遠の魔法＆魂状態による透過」の三重防御による分け性能を確認するためひたすら上がっていく
△
直枝理樹～
那由他：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
神山田一郎：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△ ディスコ・ウェンズデイ～
シャイダー：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
棗恭介withリトルバスターズ～主人公(ペルソナ3)：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△
リード・リチャーズ～
柾木天地：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
コウキ～
真聖ラーゼフォン：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△
ハルク：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
ハル・ジョーダン：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△
ハルカ～
バットマン：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
Qfwfq：動かない無時間行動
△
スーパーマン・プライム：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
エル・カンターレ：0秒思考だが動いてこない、三重防御も突破されない
△ 主人公withアーチャー(無銘)～
プレイヤーキャラ(ソウルマスター)：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△ 両儀式：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
オンスロート～
アルファ：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△
幻想奇術師マルティナ：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
アリシア=Ｙ=アーミティッジ：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
○ チルノ：永夜返し勝ち
△ おれ(脱走と追跡のサンバ)：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
アンチモニター～
殺生院キアラ：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△ M～藤井蓮：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
壬生宗次郎：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△
玖錠紫織：珍しく知覚されるが直接接触せず攻撃可能で三重防御は突破されない
△ D：珍しく知覚されるが直接接触せず攻撃可能で三重防御は突破されない
△
坂上覇吐with久雅竜胆：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△
スペクター～スレイ：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△ スーパーマンwithコズミック・アーマー～果てなき運命のミミカ：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
△ サノス(Marvel Universe The END)：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず三重防御も突破されない
△ 変異の妖精ナイア～
ジロー：永遠の魔法＆全知無効で知覚されず移動しない不可視に当たる程の範囲攻撃がない
永遠の魔法を知覚は出来ても完全に突破できる相手がまずいないし
永遠の魔法で無効化できる能力種類をかいくぐって倒せそうな攻撃があっても知覚不能で当てられなかったり
素の耐久や魂状態による透過で仕留めきれなかったりでチルノ以外全分けという結果に
475格無しさん2017/11/17(金) 00:03:26.04ID:87w/8Sbu>>482
輝夜を知覚するには精神、魂攻撃耐性×8、時間空間耐性が×4以上ないとアカンのだっけか？
てか、永遠の魔法で無効化できる能力って基本×2以上あれば通りそうだけどいないもんだな。
477格無しさん2017/11/17(金) 00:17:07.64ID:26337zHH>>482
473
考察乙
戦績には影響しないだろうけど少し質問
Dは全知×2だからわかるけど
玖錠紫織は特殊な知覚能力があるわけでもなさそうだし
時間、空間操作耐性も足りてなさそうだし
どうやって永遠の魔法突破して輝夜を知覚するんだ?
474
原理あり防御に×の数は関係ないよ
原理的に防がれない種類の攻撃か原理を上回る耐性が必要
4784772017/11/17(金) 00:18:48.73ID:26337zHH
477の下のレスは>>474じゃなくて>>475宛でした
479格無しさん2017/11/17(金) 00:19:11.55ID:teCeTDiL>>482
473
考察乙
まさか全能神壁上総当たり全勝のジローまで分けられるほど分け性能高いとは
480格無しさん2017/11/17(金) 00:51:00.59ID:gblWNrbk
ヤマチ並どころかヤマチより分け性能高いな輝夜
481格無しさん2017/11/17(金) 06:26:27.52ID:o5YXbDUy
473
再考察乙
正直に言って、本当に対常時全能全分けをやってのけるキャラが現れるとは思わなかった
輝夜は現ランキングで全能の壁下では同率トップ、かつ全能の壁上からランキングトップまで無敗
特に常時全能相手に全分けというのは、前に意見として出されていた「常時全能と渡り合える」の判断基準の一つだ
「それ以外で常時全能と渡り合えると判断されたキャラ」として全能の壁上参戦を認めていいんじゃないか
仮に輝夜が全能の壁上だとして、全能神の壁の上かどうかは判断が難しいけど
輝夜がチルノに勝ってることを考慮すると、ヤチマとともに
全能神の壁上総当たりに参戦、かなあ
482格無しさん2017/11/17(金) 08:52:30.71ID:wp3+2bmc>>484
チルノにされた疑問への回答もあったし
ひとまず輝夜の考察が問題ないか夕方辺りまで待ってから
ヤチマを外してディスコを入れた全能～全能神間総当たりと
ヤチマとチルノと輝夜を入れた全能神上総当たりを投下してみる
ヤチマとチルノだけを入れた全能神上総当たりは既に作ってあるから
輝夜の壁上参戦に反対があった時はこっちを投下してみる
475
477
テンプレを見たら永遠の魔法自体を突破できなくても知覚そのものは
精神攻撃耐性×8と魂攻撃耐性×8があればできると思ったんだけどこれ時間・空間操作耐性もいるのか？
どちらにしても戦績は変わらないけどいらないなら両方に耐性を持っているDと玖錠紫織だけが知覚できて
いるなら誰も永遠の魔法を完全には突破できていないので全知×2のDだけが知覚できる事になる
479
今回考察した感じだとジローは通常の認識不可ではない特殊な原理の認識不可が相手だと
輝夜程の防御力がなくても相手に攻撃を当てる事ができなくて分けになるっぽい
483格無しさん2017/11/17(金) 09:12:53.40ID:X58rzuuH
ヤマチがすでに認められてるし
輝夜が駄目な理由は特にないんじゃないこれ
484格無しさん2017/11/17(金) 09:18:01.52ID:o5YXbDUy
482
総当たりの検討乙です
正直、常時全能相手に分けをとる能力で輝夜に劣るなら、いっそヤチマは輝夜と入れ替えで全能の壁下まで降ろしてもいいんじゃないかという思いがある
ただ今までと比べて全能の壁上でのヤチマの成績が悪くなったわけじゃない(むしろチルノに勝てる)のも事実なので、そこまで強く推すわけでもないけど
488格無しさん2017/11/17(金) 12:32:26.03ID:n+WmeEUx>>490
482
時間・空間操作による干渉無効化および不可視・不可知覚化
と書いてあるから輝夜発見のためには防御突破と同程度の時間・空間操作耐性が必要なはず
490格無しさん2017/11/17(金) 14:17:27.72ID:wp3+2bmc>>491
(省略)
488
それが書いてあるのは分かるんだけど
「時間・空間操作による干渉無効化および不可視・不可知覚化」って
時間・空間操作単体だと知覚不能にできるような使い方ってあまり浮かばないし
光学迷彩や光の屈折率操作や空間操作による見た目のカモフラージュなどそういう不可視化って
大分前に細分化すると大変って事で全部まとめて「不可視・不可知×1」にして
普通に不可視・不可知を知覚できる相手には知覚される扱いだったはず
あと「時間・空間操作による干渉無効化」および「不可視・不可知覚化」と
両者が直接は繋がっていないともテンプレではとれるし
永遠を操る能力や永遠の魔法に魂・精神攻撃がついていてそれにより見つけられないと書いてあるのなら
幻覚を見せるのは精神攻撃扱いなのでその亜種として「不可視・不可知×1」扱いではなく
不可視・不可知覚化は魂・精神攻撃に由来するものって扱いになると思ってたんだが
503格無しさん2017/11/17(金) 19:42:30.41ID:o5YXbDUy>>504
そういえばエル・カンターレが消滅効かない(届かない？)相手に普通に向かっていくとすると
ヤチマと輝夜もエル・カンターレ相手にターンが回ってくるのでは？
少なくとも初期位置で攻撃が届かないヤチマへは0秒思考やめて向かっていきそうだけど
というかエル・カンターレがこのルーチンで動くとすると
全能の壁直下の全能耐性持ちがエル・カンターレに勝ち星とって上がってきてしまうような
504格無しさん2017/11/17(金) 20:43:41.21ID:wp3+2bmc>>506
(省略)
503
エル・カンターレに関しては総当たりする時にそれを一時危惧していたんだけど
戦法上殴りには行かないから移動するのは消滅が届かなくて戦闘放棄負けになりそうな場合だけ
輝夜については大きさ的に移動する事はないからターンは回ってこない
ヤチマについてもルールを確認したら常時全能の条件は
「任意全能、0秒行動が可能なキャラ」だから移動時に無時間行動が解除されるとしても
0秒思考なのは変わらないから「0秒行動が可能」なのも変わらない
そうなると常時全能も解除される訳ではないから全能防御で攻撃効かないので
最低限常時全能を突破する能力がないとエル・カンターレを倒すのは無理
つまり宇宙8個分以上の大きさで全能殺しか任意全能を持つキャラなら
非無時間行動でも一応エル・カンターレに勝てる事にはなる
それで壁下を確認してみたら五体譲with虚数号がこの条件に丁度該当しているけど
総当たりでは博麗霊夢と三世寺夏彦とダーク・シュナイダーに負けていて
その他の広範囲常時全能にも瞬殺されるから五体譲は勝ち越せないので壁上は無理
506格無しさん2017/11/17(金) 21:07:31.36ID:o5YXbDUy
504
解説してくれてありがとう
それならエル・カンターレの移動を考慮しても落として勝ち越せるキャラはいなさそうだね
536格無しさん2017/11/18(土) 12:58:14.43ID:K+3YuBeV>>537
490
これが原文
「永遠と須臾を操る能力を持つ。
永遠とは歴史の無い世界の事で、未来永劫変化が訪れない世界である。
その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい。
永遠亭が突如人間の歴史に現われ、歴史を刻み始めたのも、
彼女が永遠の魔法を解いたからだと思われる。
永遠の魔法を掛けていた永遠亭は、人間の歴史に姿を現わす事も無く、
ずっと迷いの竹林の中で隠れていたのだろう」
ここでは推測の形で書かれているけど
永遠の魔法を解いたから永遠亭の歴史が動き始めたということは明言されてる
あと、ここでは人間の歴史と書かれてるけど
萃香が幻想郷中に広がって人や妖怪集めしていたときも永遠亭を発見、干渉できた様子がなく
スキマを使って幻想郷全体の動向を監視可能なスキマ妖怪の紫でも
永夜抄の異変が始まった時点では「敵の姿は確認取れなかった」と言われてる
原理ありでも不可視は耐性で突破できるっていうのはいつごろ言われてた？
議論確認してみたい
魂・精神攻撃に関しては東方キャラの共通設定で魔法＝精神攻撃だからつけただけ
(省略)
537格無しさん2017/11/18(土) 15:25:23.46ID:c27OlkpH>>564
(省略)
536
不可視については
ネギ・スプリングフィールドの修正付近にあったはずなので
ちょっと確認してみたら少し勘違いしてた部分があったかもしれない
確認した範囲で不可視について言及されているのは
vol.73の
ミルモの考察で「科学原理の不可視相手に発見されることはないだろう」とか
vol.75で「幽霊を見れるからって光学迷彩は見れるようにならない」とか
vol.76で「光学迷彩も姿隠しの魔法も「不可視」で纏められる」というレスに対して
「不可視自体は混ぜてるけど 「科学不可視視認」と「不思議不可視視認」で分けてる」とか
その辺は書いてあるけどこの付近では全部一まとめにはされていなかった
あと原理ありについてはwikiにある
基本ルールの2-1-6や
このスレでも採用されている敵役スレの【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】を考えると
原理が明確かつ普遍的な理由と設定でなぜそうなるのか分かる場合に無制限効果を発揮するから
不可視も「どういう方法で知覚不能にしているのか」が分からないと原理ありにはならないと思う
それで永遠の魔法はこれ「時間が止まっているので知覚不能」って感じみたいだから
原理的には東方作品上は時間操作＝空間操作なので時間停止耐性＋空間攻撃耐性が必要としても
魂・精神攻撃については「時間停止」が知覚不能原理であって魔法だという事は知覚不能理由に関係ないので
「見つけられない」で魂・精神攻撃がついているテンプレがおかしいパターンにはなってると思う
546格無しさん2017/11/20(月) 02:33:14.01ID:q7oQ33NE>>550
(省略)
あと、輝夜とチルノに質問なんだけどテンプレ見た感じ、運命操作を防げる実績から全能防御ないし全能殺し的な扱いされてると思うんだけど、運命操作で具体的にはどんなことをしたのか、何が出来るのか教えてくれ。
547格無しさん2017/11/20(月) 10:02:41.15ID:O2XJ6WQS
輝夜とチルノはテンプレを見る限りでは
「運命操作を防げる実績」ではなく「運命操作を防げる設定」だよね
運命操作の詳細は博麗霊夢のテンプレにあるこれかな？
運命操作
対象の未来を大きく変える。意識しての発動が可能なのか不明。
この能力に影響されると人から妖怪になってしまうこともある
564格無しさん2017/11/23(木) 14:39:04.67ID:MR0xpNRo>>574
537
レス遅れて申し訳ない
不可視は永遠の魔法の原理的に普通の不可視視認じゃ見られないってことで大丈夫そうかな
永遠の魔法の魂・精神攻撃は無理そうなら消しとく
というわけで
輝夜修正
永遠と須臾を操る程度の能力に>>536の原文を追記
永遠の魔法から
また萃夢想魔理沙のマスタースパーク（魂・精神攻撃×７）を食らっても戦闘続行可能な萃香でも見つけられないため魂・精神攻撃×８
この行を削除
それに伴い永夜返しも修正
永遠の魔法のかかった屋敷内で妖精などを撃墜可能なコウモリを消滅させることができるので
時間・空間操作×５、消滅
鈴仙相手に真正面から突っ込んでいってもふらつくことなく体当たり可能なコウモリを消滅させることができるので
魂・精神攻撃×9
(省略)
612格無しさん2017/11/24(金) 16:59:26.00ID:MKWetCGo>>613
全能の壁～全能神の壁間の総当りだけでもwikiに反映しようと思ったら
この壁間にヤチマがいた事を思い出して今のままだと反映できない事に気づいたので
全能神の壁上に移動させるためにヤチマの再考察を行う
アリシア=Ｙ=アーミティッジまでは大きさ的に負ける事はなく
チルノには大きさで勝てる、それ以降は勝てる相手がいないのでチルノの上
＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞ヤチマ＞チルノ＞
ついでに蓬莱山輝夜も全能神の壁上に移動させるために再考察
上の方で考察してあるけどチルノ以外には全分けでチルノには勝てる
上の方での考察後に修正はあったけど負けになる相手はいなかったのでヤチマと＝とする
＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞ヤチマ＝蓬莱山輝夜＞チルノ＞
622格無しさん2017/11/25(土) 02:48:31.55ID:5B2awhgq>>624
輝夜とチルノって全能防げない気がするんだけど。
テンプレの運命操作って多分レミリアなんだろうけど、そもそもこの能力自体、あらゆる運命を変えれるわけじゃないし、あくまでも現実的に可能な範囲内での話しだから、全能を防ぐことはできないと思うんだけど…。
624格無しさん2017/11/25(土) 07:01:27.25ID:VVpfgr3o>>631
622
東方知らんからその能力の詳細知らんが全能は因果律操作耐性とか世界改変耐性でも防げる
625格無しさん2017/11/25(土) 07:30:11.35ID:UXwyyXoq>>631
運命操作
対象の未来を大きく変える。意識しての発動が可能なのか不明。
この能力に影響されると人から妖怪になってしまうこともある
これが東方の運命操作のテンプレ
これを無効化した描写があるなら大丈夫なんじゃね？
626格無しさん2017/11/25(土) 08:23:01.17ID:1ivwG7/6>>631
描写というか、テンプレを読む限り2人ともそういう設定だな
チルノは触れる物すべてが凍りつく能力という設定から運命操作を無効化していて
輝夜は如何なる変化をも防ぐ永遠の魔法という設定で運命操作を無効化している
あと輝夜は蓬莱の薬で
豊聡耳神子の任意全能も無効化できる設定らしい
631格無しさん2017/11/25(土) 13:04:19.99ID:5B2awhgq>>632
624
それは知ってる。
625
626
要は防げる運命操作が「なんでも出来る」じゃなくて「現実的に可能な範囲内」っていう上限ありで、尚且つ｢使用者の望んだ運命に変えれる｣訳でもないのに、全能能力や因果律操作、世界改変を防げるのかなって話。
632格無しさん2017/11/25(土) 14:43:20.87ID:1ivwG7/6>>633
(省略)
631
俺は上限のある世界改変や因果律操作についての実績で全能防御を無効化したり全能耐性持ちとして扱われたり出来るなら、限定的な運命操作でも同様だと考えている
少なくとも上限のない(なんでも出来る)世界改変や因果律操作ってもはや任意全能にあたる
ということは、その他の世界改変や因果律操作にはどういう形であれ限界あるいは不可能なことがあるはずだ
そして今の考察の扱いだと、任意全能までいかない世界改変等でも全能防御を無効化できる扱いのはず
なら同様に、限定的なものでも運命操作をどうにかできると認められるなら、相応に全能防御の無効化能力や全能耐性を持つという扱いになるのはおかしくないと思う
637格無しさん2017/11/25(土) 16:06:07.66ID:1ivwG7/6
(省略)
総当たりとかには多分関係ないんだけど、輝夜の接触ダメージだけで常時全能を倒すのはどのみち無理じゃないかと思ったので書いてみる
何が問題かというと、輝夜自身の接触ダメージの有効範囲よりも本人にかかっている永遠の魔法の範囲の方が広いこと
普通に戦うときはどのみち永夜返しで突破できるからいいんだけど、対戦相手に近づかれると永遠の魔法が相手にも掛かる上に接触ダメージじゃ突破できないんじゃないか、という
692格無しさん2017/11/30(木) 15:16:26.40ID:meb/z7gX>>693
蓬莱山輝夜って宇宙外生存ないから幻想郷破壊されたら死ぬんじゃね？
693格無しさん2017/11/30(木) 16:12:51.50ID:Z0hlLNBT>>694
692
幻想郷が破壊されても、永遠の魔法の変化を拒む能力で宇宙外環境を耐えられるというのが現行の解釈
694格無しさん2017/11/30(木) 16:46:40.88ID:meb/z7gX>>696
693
「迷いの竹林」（調べた所幻想郷の地名）に隠れているのだからその幻想郷が無くなったら隠れようがないと思う
696格無しさん2017/11/30(木) 17:29:42.10ID:Z0hlLNBT>>697
694
テンプレ上は輝夜がいる永遠亭(日本家屋程度の範囲)に輝夜含めて永遠の魔法がかかっていて、時間・空間操作×４をどうにかしないとそもそも範囲内に影響が出ない
つまり幻想郷を破壊しても、永遠の魔法を突破しない限り変わらず干渉無効化・不可知覚などが残るように思える
絵面としては永遠亭だけ破壊を免れる感じか？
wikiの輝夜のページにある考察・議論ログでもこんな感じになってるはずだし、俺はテンプレ作成者でも考察者でもないが違和感は感じなかった
そもそも作品からテンプレに起こすときの解釈が違うという話なら、俺は原典をよく知らないけど引用を見る限りおかしくは見えない
697格無しさん2017/11/30(木) 17:51:34.65ID:OWPgy2U3
696
了解
vol.114
462 ：格無しさん：2017/02/11(土) 13:19:34.10 ID:3jNVwnwo
(省略)
あと、
主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない
というルールがあるけど、主人公状態で敵だったときのことを回想してる描写があった場合
この回想してた時期の状態で参戦することは可能？
具体的には輝夜が主人公の短編で
永夜抄のときに霊夢たちと戦ったときに感じていたことを回想してる描写があるので
そっから永夜抄スペックで参戦できないかなと思った
468 ：格無しさん：2017/02/12(日) 10:08:27.61 ID:0JsR6Osk
465
ドラゴンボールで悟飯主人公時代の人物が悟空主人公時代の出来事を回想したとして
回想内で登場した悟飯と悟空のどちらが主人公かと言われると悟飯になる気がするし
回想した本人によるバイアスがかかっているとかでない限り
輝夜の回想時スペックで参戦はできるんじゃないかと思う(自信はない)
(省略)
480 ：格無しさん：2017/02/14(火) 01:09:20.12 ID:S74/7Peu
468
サンクス
輝夜の回想はほぼ心情を語ってるだけで
特にスペックが変わる要素ないしそこは大丈夫そう
単に永夜抄時代に使ってた常時能力を発動状態で参戦できるかどうかの問題なので
vol.109
359 ：格無しさん：2015/05/05(火) 10:16:30.12 ID:a8KlNm7W
(省略)
蓬莱山輝夜 再考察
修正点は永遠の魔法を解除した状態で参戦になった事
つまり時間操作による相手の能力制限が任意発動になったのだが
常時能力持ちか自分より上の反応持ちでもない限り大して影響はないし
倒される相手でも倒された後復活できるのでそこまで問題はない
そんな訳で以前と同様に分けをはさみながら刹那･F･セイエイやセツコ･オハラなど
パイロット相手に倒されるor自滅してから魂状態で接近してパイロット狙いで勝ち星を稼ぐ
ざっと見ると稀に負けそうかな？と思う相手は2、3キャラいるのだが(
スター・イーターとか)
ユウキ・コスモやリュウセイ・ダテにゴエモンといった相手に
勝ち星を挙げられるので負けそうな相手に負けるとしても問題なく勝ち越している
博麗霊夢には魔法展開前に倒され
魂状態になってもなお攻撃されまくるのでまあ負ける
今回は下方修正であり以前も霊夢の下だったはずなので
これより上は行かないかな、位置は最後に勝てるユウキ・コスモの上で
vol.104
172 ：格無しさん：2014/09/28(日) 15:53:59.34 ID:l305cSs9
(省略)
蓬莱山輝夜 再考察…しようと思ったんだけどちょっと質問
輝夜って以前の位置(霊夢付近)にいたのは
死亡→相手のコクピット内で復活して撃破できるからってことらしいけど
その戦法を取れるのかちょっと気になったので
そもそも不老不死なのに死ぬことができるのか(普通の攻撃で魂だけの状態になれるのか)
自らを攻撃して死ぬことが可能なのか(任意で魂だけの状態になれるのか)
主人公である時期に魂だけの状態になっていたりはしないのか(最初から魂だけの状態で参戦できないか)
ここらへんによっては魔理沙付近まで位置が落ちそうな気がするんで回答頼む
(省略)
176 ：格無しさん：2014/09/28(日) 18:20:11.73 ID:TbaxS2kZ
172
輝夜について、
そもそも不老不死なのに死ぬことができるのか(普通の攻撃で魂だけの状態になれるのか)
肉体的に死ぬことはできる。肉体はただの不老で、魂（精神だっけ？）から肉体を再生できるから実質不死、ってだけだから。ちなみに、月人は元々地上の人間より耐久が高いらしい
自らを攻撃して死ぬことが可能なのか(任意で魂だけの状態になれるのか)
参考に、同じタイプの不老不死である藤原妹紅は炎の妖術かなんかで自殺（もしくは自機の攻撃で死亡）して幽霊状態（自機弾透過）になって一方的に攻撃する「リザレクション」というスペルカードがある。
ただし、妹紅は元々地上の人間なので素の耐久は月人ほどないはず。
主人公である時期に魂だけの状態になっていたりはしないのか(最初から魂だけの状態で参戦できないか)
たしか書籍内では一度も死んでないはず。というか東方のストーリー内で死んだことってあったっけ。設定では妹紅と殺し合いをしたことがあるらしいけど。
177 ：格無しさん：2014/09/28(日) 18:29:11.59 ID:inFwyZS0
魂状態でも移動できるの？
179 ：格無しさん：2014/09/28(日) 18:44:34.76 ID:l305cSs9
176
肉体が不老なだけなのか
テンプレ(↓参照)的には攻撃力＞防御力なので
自分に魔法弾を撃てば死亡→相手のコクピット内で復活戦法は取れそうかな
魔法弾の一般的な撃ち方を調べるために緋想天の動画を少し見たけど
基本的に手から放つから自分に当てることは不可能な射出方法ではなさそうだし
【攻撃力】霊夢を一撃で撃墜できる魔法弾を放てる
【防御力】霊夢と同程度
177
そういや「好きな場所ですぐに復活する」とはあるけど
どんなところでも即思った場所に復活できるテレポート的なものなのかその場所に自力で移動する必要があるのかは分からないな
180 ：格無しさん：2014/09/28(日) 18:49:17.48 ID:l305cSs9
179
×：肉体が不老なだけなのか
○：肉体は不老なだけなのか
183 ：181：2014/09/28(日) 19:10:24.20 ID:Lv7PuXxU
179
原文はこんな感じ
「不老不死は、肉体を捨てる事。
魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになる事よ。
魂は大きさを持たないから、好きな所に新しい肉体を造る。
逆に魂を失った肉体はすぐに滅ぶでしょう？」
魂が大きさを持たないとなぜ好きな所に肉体を造れるのかはまったくもって謎だが
魂が宿ってないと肉体に意味はないみたいだし
魂自体がテレポート可能なわけじゃないから
結局自力移動するしかないと思われる
魂は同じ薬を飲んで不老不死になった妹紅が移動できるから
肉体持っているときと同様に移動可能
(省略)
vol.101
577 ：格無しさん：2014/06/19(木) 20:37:08.71 ID:rxzGc1PM
(省略)
他の東方キャラも参戦状態おかしい奴らを修正
(省略)
輝夜
主人公状態ではすでに永遠の魔法解除してる
ついでに、備考に追記
(省略)
610 ：格無しさん：2014/06/20(金) 22:47:35.70 ID:aE21pIiQ
(省略)
他に反論とかないみたいだし>>577をwikiに反映させて
萃香、うどんげ、輝夜は再考察待ちに
三月精は修正待ちにいれた
(省略)
vol.74
191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/06/23(土) 23:44:21.03 ID:hJ2Gj1BV [2/3]
てるよこと蓬莱山輝夜考察
攻撃力がしょぼく寿命勝ちが狙えない以上同じく鉄壁防御の無想天生霊夢と同じくらいか
仮に宇宙破壊上に上がっても分け連発で任意全能軍団に負け越す
君（COSMOS）＝博麗霊夢＝蓬莱山輝夜
193 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/06/23(土) 23:51:39.16 ID:kEppd2qg [5/5]
191
霊夢はロボとかにすり抜けで乗り込んで勝ってる扱いだけど
輝夜も死亡→任意場所で復活で同じ事できるってことでいいんだろうか
197 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/06/23(土) 23:57:17.05 ID:hJ2Gj1BV [3/3]
193
自分が知らない世界とか場所ならいざ知らず
目の前にいる敵の乗り物内部で復活くらいならありだと思う
さすがに相手の体内で復活→内部破壊勝ちとかはあれすぎるが
最終更新：2024年02月27日 20:28
