簡易
テンプレ
【名前】坂井悠二
【大きさ】高校生並み＋2kmの封絶
【攻撃力】吸血鬼：幅広の片手剣。8km破壊の威力、特殊能力として接触による人間大までの防御無視攻撃あり
炎弾：家屋破壊級の威力。威力を上げればビル2棟破壊まで可能。飛距離1km、速度163万1944光年/秒
存在の力の変換：範囲2km、消滅攻撃＆存在干渉攻撃、接触による変換はそれぞれ×2
タルタロス：接触による数十mまでの因果操作＆封印攻撃。思考発動
【防御力】8km破壊耐久、3000℃の熱耐性、冷気耐性、消滅耐性×2、存在干渉耐性×2、精神耐性×2、全能耐性
タルタロス：思考発動で身に纏って実際に防御する
雷耐性、冷気耐性、3000度の熱耐性×2、睡眠耐性、消滅耐性×3、取り込み耐性、音攻撃耐性
幻術耐性、精神耐性×3、憑依耐性、毒耐性、追放耐性、全能耐性、物質変換耐性、肉体(物質)操作耐性
【素早さ】1mからの2611万1111光年/秒反応と戦闘速度と飛行速度
【特殊能力】単一宇宙×2＋2αの任意全能
思考発動での瞬時の再生(即死すれば不可能)
不可視視認×2、認識阻害無効、宇宙外生存
精神攻撃：発動条件は視認されることで、相手を数十秒ほど行動停止状態にできる。人外にも通じる
封絶：100kmの不可視の結界。内側にいるものは行動と思考を停止させる。因果操作攻撃、精神攻撃
外から干渉することはできないため因果操作による防御。不可視、認識阻害、思考発動
全能耐性、任意全能、全能殺しのいずれかで突破可能
タルタロス：思考発動の因果操作による防御。防御効果は封絶と同じ
【戦法】初手任意全能
タルタロスを身に纏いあらゆる因果を切り離した後、封絶を最大規模で再展開
封絶内部で動けるようなら存在の力の変換(非接触→接触の順番)、タルタロスによる封印、炎弾、吸血鬼を試す
参考テンプレ
【世界観】
この世：作中で宇宙＝この世という表現があるので単一宇宙
紅世：異世界だが大きさ不明なので＋αとして扱う
両界の狭間：この世と紅世、二つの世界の狭間にある空間
「無限の大海」「無辺の領域」とも言われるその名の通り無限の空間
最大ルールにより、この世と紅世を合わせた大きさなので単一宇宙＋α
詣道：両界の狭間の一部を捻じ曲げて作られた広大な道
見た目は一本道だが実際には見た目通りの空間ではない
作中で「無辺の大地」と書かれていて両界の狭間とほぼ同じ表現であるためこちらも無限の空間だろう
両界の狭間よりも狭い無限なので扱いは単一宇宙並み
ただし参戦時期には既に破壊され存在していない上に元々両界の狭間の一部なので全体の世界観には含めない
世界観：この世＋紅世＋両界の狭間で単一宇宙×2＋2α
【灼眼のシャナDS(ゲーム)】
ニンテンドー公式HPのゲーム説明に「シナリオは原作者の完全監修による全８章のゲームオリジナルストーリー」とあり
公式の解説書「灼眼のシャナノ全テ完」にて作中で実際に起きた出来事として書かれているため原作と繋がっている
【自在法】
全てのモノは「存在の力」というもので構成されていて
その存在の力を使って世界に干渉する事を「自在法」と呼ぶ
自在法は「この世の理に干渉し、在り得ない事象を思うが儘に起こす」とも言われる
自在法は自在式と呼ばれるものに存在の力を込めることによって発動する
実際に込める存在の力の量は起こす事象の大きさ、複雑さに左右される
作中では自在法を歌、自在式を譜面に例えていて、譜面という仕組みを知っていれば誰でも同じ歌を歌うことができる
また「望んだ通りに全てを作り変えられる」夢の世界において、実際に作り変える際に「自在法の基本と同じ」とアドバイスする場面もある
以上のことから自在法は存在の力の量に依存する願望実現能力だと言える
【任意全能】
祭礼の蛇はある計画の末、莫大な存在の力を手に入れ
その時の状態は公式の解説書「灼眼のシャナノ全テ完」にて「なんでも可能」と書かれている
また同書において「なんでもできるようで、なにもできない」「他者の願い欲するものを叶える神」とも書かれていて
本来であれば他者の願いは叶えることができるが、自信の願いや望みを叶えることはできないとされていたが
上記の莫大な存在の力を手に入れたことによって「なんでも可能」になったとされる
自在法自体が制限付きの願望実現能力であり、莫大な存在の力を手に入れた祭礼の蛇は制限が解除された状態なので任意全能を持つ
坂井悠二は祭礼の蛇と意識を溶け合わせた合一状態にあり知識や記憶なども共有していたと思われる
後に分離したが、その際にも直接的な影響はなく、自身の望みを肯定してくれる存在と離れたことを寂しく思うだけだったので知識や記憶はそのままだろう
つまり「なんでも可能」とされた祭礼の蛇の知識を持っており、周りにほぼ無尽蔵な存在の力が溢れた状態での参戦なので
知識(自在式)と存在の力の両方の条件を満たしているため自在法の制限はなく祭礼の蛇と同じように任意全能を持つ
【速度計算】
祭礼の蛇の帰還の開始と共に始まった現象「朧天震」
朧天震が始まる前に南方面からの援軍が現れるまで30分程度という観測からの推測がある
これは地の文で正鵠を射ていると書かれているためほぼ間違いない推測だろう
実際に南方面からの援軍の先遣隊が現れたのは祭礼の蛇が帰還した後なので
祭礼の蛇が詣道(単一宇宙並み)を踏破するのにかかった時間は30分以内
470億光年を30分(1800秒)で移動できる速度≒2611万1111光年/秒
その祭礼の蛇より速く飛行できる
シャナ：飛行速度2611万1111光年/秒
そのシャナと飛行しながら空中で近接戦闘できる坂井悠二：1mからの2611万1111光年/秒反応と戦闘速度
【精神耐性計算】
フレイムヘイズを見ても何ともない坂井悠二：精神耐性×1
坂井悠二の精神に干渉することができるメア：精神攻撃×2
そのメアが精神に干渉することができないフレイムヘイズ：精神耐性×2
また坂井悠二も自力でメアの精神干渉を跳ね除けれるようになったため精神耐性×2
【存在の力の変換】
存在の力の変換はトーチに直接触れずに行使できる
特別なトーチであるミステスを変換するには直接触れる必要がある
上記のことからミステスは存在干渉耐性と消滅耐性を持ち
直接触れることによる変換は存在干渉攻撃×2、消滅攻撃×2
これが効かないフレイムヘイズと紅世の徒は存在干渉耐性×2と消滅耐性×2を持つ
坂井悠二は祭礼の蛇と合一した時に紅世の徒となり、分離した後も直接的な影響はないとされているので同じく耐性を持つ
【不可視計算】
不可視の封絶を見ることのできる坂井悠二が通常は見ることができないトーチの灯
それを注視することで見えるようになるため不可視視認×2
フレイムヘイズはトーチの灯を見ることができるため不可視視認×2
【タルタロスの耐性】
「尋常の力では傷付けることすらできない、自在法であっても干渉を許さない」とされるタルタロス
その時のタルタロスはシャナのフレイムヘイズとしての力を封じているだけであり、防護の効果はなかった
防護の力を発動させたタルタロスは破壊現象そのものを遮断することが可能なので
「尋常の力では傷付けることすらできない」という部分とは矛盾が生じる
よって上記の能力は因果を切り離していない素の状態でのことだろう
「自在法であっても干渉を許さない」とあるため以下の耐性を持つ
雷を操る
ゾフィーの自在法：雷耐性
周囲を霜で覆う程の冷気を操るノーマンの自在法：冷気耐性
3000度の熱攻撃×2の断罪：3000度の熱耐性×2
存在の力の放出で人間を眠らせることができるラミーの自在法：睡眠耐性
消滅耐性×2の紅世の徒を消滅させる虹天剣：消滅耐性×3
空間ごと相手を自身の体内に取り込むラビリントス：取り込み耐性
強烈な咆哮によって意識を混乱させ聴覚を麻痺させる金切り声：音攻撃耐性
仮面の幻影を無数に生み出すサイクル：幻術耐性
精神耐性×2のフレイムヘイズの意識を取り込むゲマインデ：精神耐性×3
無機物に黒い翳りを取り憑かせて操るヒーシの種：憑依耐性
吸い込んだ者を酩酊・錯乱状態にする毒の靄のダイモーン：毒耐性
対象を両界の狭間に追放する久遠の陥穽：追放耐性
因果を断絶させる封絶：全能耐性
殺した徒を様々な物質に変換する大地の四神：物質変換耐性
不可視の糸を繋いで人や物を操るサーレの糸繰り：肉体(物質)操作耐性
【名前】フレイムヘイズ
【大きさ】人間並み
【攻撃力】
16世紀当時の取り回しが悪く連射も効かない装填済みの攻城砲(約3t)を持ったまま戦場を進撃できるくらいの腕力
【防御力】銃弾は無意味。16世紀の攻城砲の直撃でも大したダメージを受けない
封絶の影響を受けないため因果操作耐性（全能耐性）
メアの精神攻撃が効かないため精神耐性×2
接触による存在の力の変換が効かないため消滅耐性×2、存在干渉耐性×2
常人ならば10分で凍死する吹雪の中で平気なため相応の冷気耐性
【素早さ】移動速度：100kmの距離を妨害を受け戦闘しながら30分で走破する。時速200km以上
【特殊能力】圧倒的な存在感によって相手を数十秒ほど行動停止状態にできる精神攻撃。人間だけでなく人外にも有効
トーチの灯や封絶を視認できるため不可視視認×2、認識阻害無効
【作品名】灼眼のシャナ
【ジャンル】ライトノベル
【名前】坂井悠二
【属性】ミステス
【大きさ】高校生並み＋2kmの封絶
【攻撃力】
フレイムヘイズ5人分以上の力を持つリベザルの突進を片手で止める腕力なので15t以上
吸血鬼：幅広の片手剣。間接的に触れている相手に防御不能のダメージを与える能力がある。人間大の相手なら戦闘不能にできる程度
普通の剣としても8km破壊耐久の相手にダメージを与えることができる
炎弾：家を一撃で破壊することのできる炎攻撃。威力を上げることも可能で最大描写はビル2棟破壊
飛距離は最低１kmから。弾速は飛行速度以上
存在の力の変換：有機物、無機物に限らないこの世のあらゆる存在が持っている根源の力である存在の力を奪い変換することが出来る
存在の力が奪われるとその対象が消滅し、対象に関する記憶や痕跡、持ち物なども消滅する
思考発動で距離はおそらく視認範囲まで。対象が動き回っていようと複数だろうと支障はない
存在の力と対象の大きさは関係がないため、変換できる大きさに限界はないと思われるが
作中で都市丸ごとを存在の力に変換した存在がいるためそのあたりが限界だろう。存在干渉攻撃＆消滅攻撃
さらに直接触れることによって耐性を持つミステスにも通用するため存在干渉攻撃×2、消滅攻撃×2
【防御力】
カシュガルの旧市街(約8キロ四方)を含んだ街の北部一帯を
一撃で破壊することができる水流を生み出す劉陽の自在法「巴字奔瀑」
巴字奔瀑に正面から突っ込んで劉陽をボロボロに出来るサブラクの炎の怒涛
ただしサブラク自身もボロボロにされているので威力はほぼ互角だろう
サブラクの炎の怒涛をぶち抜き吹き飛ばせるシャナの炎攻撃
その時よりもあらゆる面で強くなったシャナの炎の自在法「飛焔」
その飛焔と同程度の威力の炎弾の衝突によって起きた爆発の中を無傷で通過できるため、8km破壊耐久
フレイムヘイズと同じように冷気耐性、消滅耐性×2、存在干渉耐性×2、精神耐性×2、因果操作耐性（全能耐性）
人間を数秒で燃やし尽くす熱攻撃を受けても平気なため3000℃以上の熱耐性
【素早さ】
反応速度：1mからの2611万1111光年/秒反応
戦闘速度：2611万1111光年/秒の戦闘速度
移動速度：フレイムヘイズと同様に時速200km以上で走行可能
飛行速度はシャナと同等。2611万1111光年/秒
【特殊能力】
単一宇宙×2＋2αの任意全能
不老で代謝がなく睡眠も必要ないし、餓死もしない
フレイムヘイズと同様の精神攻撃、不可視視認×2、認識阻害無効
周りの存在の力を使って即死しない限りは思考発動で瞬時に再生できる
両界の狭間で行動可能な紅世の徒と同種族なので同種族ルールにより宇宙外生存可能
封絶：陽炎でできたドーム内部の因果を切り離すことで、外部から隔離・隠蔽する因果孤立空間
実際はドームではなく球形で地中にも効果は及んでいる
外部から認識することは出来ない不可視の結界で認識阻害の効果もある
内部のモノは無機物・有機物共に思考と行動を停止するが耐性を持っていれば影響はない
範囲は100キロ以上の戦域全てを覆うことができるためそれくらい
持続時間は周りに溢れた存在の力で維持するため制限なし
思考発動で瞬時に形成され、外部から内部に干渉することはできない
タルタロス：あらゆる因果を切り離す鎖。因果操作による防御なので耐性がなければ突破できない
内部は外部に影響されず生存可能な空間になっている
また数十m程度のものなら長期的に封印することも可能。封印攻撃、因果操作攻撃
封印するには直接タルタロスが接触する必要があると思われる
タルタロス自体にも耐性があり(詳細は参考テンプレ)鎖を身に纏うことで因果操作とは別の直接的な防御も同時に行える
防御、封印ともに思考発動
【長所】使えるものなら神でも使うほどに手段を選ばない
【短所】後日談で「それでは信用を失う」と注意されたため考えを改めた
【戦法】初手任意全能
タルタロスを身に纏いあらゆる因果を切り離した後、封絶を最大規模で再展開
封絶内部で動けるようなら存在の力の変換(非接触→接触の順番)、タルタロスによる封印、炎弾、吸血鬼を試す
【備考】ⅩⅩⅡ巻のタルタロスと同調した封絶を展開し周りに存在の力が溢れた状態で参戦
タルタロスは内部の存在干渉＆消滅攻撃を防ぐ効果のみ発動中
【備考2】原作者が監修を行なっている公式設定本「灼眼のシャナノ全テ」にて「この物語のもう一人の主人公」とある
old
【作品名】灼眼のシャナ
【ジャンル】ライトノベル
【名前】坂井悠二
【属性】人間で無くなった存在、ミステス
【大きさ】高校生並
【攻撃力】成人男性の姿の敵を燃やし尽くせる銀の炎
吸血鬼(ブルートザオガー)…1ｍ超の大剣。普通は人間じゃ重くて持てない
存在カ＝気を込めてれば、剣やリボンごしでも触れた敵に防御不能ダメージ(気を込めるのは思考発動)
サブラクの不意打ち攻撃で死ななかったヴィルヘルミナを倒せる
【防御力】サブラクの不意打ちに少し巻き込まれて大丈夫
指輪から思考発動で瞬時に炎を防ぐ結界を張りシャナぐらいの炎を防ぐ。ただし爆風の衝撃とかは駄目
【素早さ】5人の成人男性程のような敵(ザロービ)を相手にして無傷で勝てる
シャナが反応出来ない技を出す敵(ヴィルヘルミナ)に反応しブルートザオガーを打ち込める
【特殊能力】・少なくとも人間よりは気配察知が出来る筈のシャナ達が全く気付かないサブラクの気配を僅かながら感知
１００ｍ程先に居る敵に対して正確に位置を把握可能
力の流れを読み敵の動きを予測可能
封絶
「封絶」の一言で発動し、一定範囲内の因果の流れを切り離す因果孤立空間を作る(時間を止めては居ない)
内部の物は紅世関係者以外は動きを止める(作中では存在を食われた人間＝トーチや無機物、動物・人間など)
また外部からは認知されない
内部は封絶を張っている限り、元通りに直すことが可能(サブラクの都市一帯の攻撃による損壊は悠二が直した)
悠二の封絶範囲は都市一帯か？
午前零時になる度存在の力を全回復する。本来は人間が存在の力を食われると一定時間で存在ごとなかったことになるが、悠二は体内の零時迷子により全回復出来るので平気
また封絶内部でも動け、気配探知力が強くなる
存在吸収は別のミステス(天目一個)が紅世の徒を喰らっているので恐らくは可能と思われる
範囲は推定だが手が届く範囲～数ｍ程で瞬時
【長所】頭が良い
【短所】防御と速さがなあ…
【戦法】封絶から存在吸収
駄目ならブルートザオガーや炎で頑張る
【備考】原作者が監修を行なっている公式設定本「灼眼のシャナノ全テ」にて「この物語のもう一人の主人公」とある
【備考】シャナ
【備考】全ジャンル作品スレ「灼眼のシャナ」参照
http://www41.atwiki.jp/goronka/pages/226.html
シャナ
【防御力】空中から路面を砕いてめり込むほどの落下をしてもびくともしない。
黒衣の裾を広げて防御幕にする。余力があれば幾らでも修復可能らしい。
耐久度は「銃弾に小揺るぎもしない」という表現あり。
【素早さ】周囲から剣で切りかかる敵と抗戦しながら、銃弾の発砲を連続で避けている。
飛行速度は、爆走する列車に悠々追い付ける程度。時速100キロは軽いか。
ヴィルヘルミナ
【防御力】シャナが気絶するサブラクの不意打ちを喰らった後、スティグマで体力を削られながら数十分サブラクと戦闘可能
【素早さ】マティルダと互角。シャナ以上の反応、サブラクの不意打ちに僅かに反応可能
不意打ち後の攻撃は全部弾いていた
サブラク
【攻撃力】
ビルや商店街を瓦礫にする炎
射程は商店街を破壊してるので百メートルはある
無数の刃・ビル屋上を突き破りシャナの黒衣をきりさく刃
上記の炎と同時に出る
不意打ち・何の前触れもなしに御崎市を覆う封絶の中心をを丸ごと
焼き尽くすほどの無数の剣を秘めた炎で攻撃し端末を出現させる。
臨戦態勢にあったシャナが反応できずダメージを受けて気を失う。
原理的に「市街地一帯を染み込むからだ」の中にいる敵にしかつかえない。
自在法スティグマ・サブラグにきずつけられた傷は治癒せず少しずつ
広がっていき失血ダメージを与える。回復の自在法も無効。
vol.82,101,102,105,106,107,112修正
vol.112
22 ：格無しさん：2015/12/28(月) 18:12:49.01 ID:EFQo17ZD
(省略)
速度上がっても戦績に変化がないので
ランキングは3キャラとも現状維持
318 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/01/27(水) 13:12:07.82 ID:+Q7PPtA0 [1/2]
坂井悠二に追記
両界の狭間で行動可能な紅世の徒と同種族なので同種族ルールにより宇宙外生存可能
328 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/01/27(水) 18:44:30.00 ID:gtu/EJ8k [2/3]
318-319
上のほうで少し話題に出ていたけど
結局悠二が紅世の徒と同種族になったとは確認できたの？
(省略)
339 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/01/28(木) 07:22:17.14 ID:S8SH3tuQ [1/2]
318
坂井悠二は紅世の王である祭礼の蛇と同調していたから紅世の徒と同じ扱いになると思う
(省略)
340 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/01/28(木) 07:25:42.75 ID:S8SH3tuQ [2/2]
339
安価間違えた
328
だった、すまん
341 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/01/28(木) 07:27:58.41 ID:Es77J6aB
同調したってだけでは無理がないか
逆に蛇の方がミステスのようになる可能性がそれだとあるし
まったくどちらでもない可能性もあるだろう
344 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/01/28(木) 19:22:05.63 ID:OZlaVMBH
341
16巻178ページ抜粋
シャナは理解していた。
今、肌に痛いほど響いている感覚が“紅世の徒”と同じものであることを。
理解して首肯したくなかった。
眼前の少年が、既に元の彼ではなくなってしまったことを。
首肯したくなかったが、それでも、戦わねばならなかった。
彼が世を陽に影に荒らして回る“紅世の徒”であるように、
彼女は、それを討滅するフレイムヘイズだったからである。
悠二に対してこう書かれてるし問題ないかと
502 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/12(金) 12:55:15.85 ID:R0399nuO [2/3]
(省略)
坂井悠二 再考察
修正点は宇宙外生存の付加だけど宇宙外化で負けた相手がいないようなので位置は変わらないかな
vol.107
8 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 19:33:50.46 ID:s+90HWoU [2/2]
前スレ>>858
アシズっていうかティスが空間系の自在法使わなかったっけ？
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/25(火) 21:31:13.35 ID:zG+ebVsM
8
確かに漫画版だとあるんだけど
結界師みたいな感じで四角い空間を無数に出して空間内のものを破壊する描写が
ただ原作にはないし流用するにはちゃんと根拠用意しないと厳しい
一応、調べてみるけど
さらに耐性追加
対象を両界の狭間に追放する久遠の陥穽：追放耐性
雷を操るゾフィーの自在法：雷耐性
3000度の熱攻撃×2の断罪：3000度の熱耐性×3
意味ないけど封絶から全能耐性
あとは水、風、影を操るとかもあるけど
氷を操るノーマン・パーセルについて意見欲しい
冷気を使うのは確定してるけど凍結攻撃できるかが微妙
敵を凍結させたことはない
ただ自分の手刀の周りに「氷を凝結」して氷の武器を作り出したりしてる
多分駄目だと思うけど原文は
その手刀の周囲に氷が凝結し、少年の全身を両断できるほどの斧の刃となる
20 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/26(水) 09:01:00.18 ID:BptXQrus [1/5]
(省略)
10
氷による武器創造能力って感じだけど
手刀(自分の身体)以外に氷を凝結させる事ができるかは怪しいので駄目かと
(省略)
45 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/26(水) 21:17:31.27 ID:hVmLO/2n [1/4]
20
やっぱり駄目ですか
凍結は出来るなら欲しかったけど
タルタロスは初期展開してる封絶と同調してるので
封絶も因果操作による防御関係なしに耐性が付くはず
要するに全能耐性or全能殺し持ってても耐性のある攻撃では突破できなくなる
耐性持ちが普通に封絶内に入ってくるのは防げないけど
あと意味ないって書いちゃったけど全能耐性付いたらどうなるんだろう？
封絶破る方法の一つが任意全能だけど、この場合は任意全能では破れなくなるでいいのかな
65 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/26(水) 21:52:27.23 ID:E4EuA74L [3/3]
45
贄殿の耐性にもなるね。消滅防御抜けるようになる
66 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/26(水) 21:52:43.49 ID:BptXQrus [5/5]
(省略)
45
全能系はこのスレでは×2とかは存在しない
正確には作中で存在しても強制的に×1だけになる
なので悠二には最初から全能耐性があるし任意全能発動＝全能防御付加なので
相手が任意全能を発動したら封絶は無効化できなくても封絶の効果そのものは
全能系の直接干渉扱いになってルール上受け付けなくなるかと
(省略)
76 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/26(水) 22:15:35.97 ID:hVmLO/2n [4/4]
65
贄殿遮那の耐性はタルタロスが終わってからにします
タルタロスと違って防御にほとんど使えないんでランキングに影響は多分ない
66
手間をかけて申し訳ないが1つ質問
全能防御付加されるから封絶内に入っても効果を受け付けないのは分かる
因果操作による防御の扱いってどうなる？
今までは全能で封絶無効化してからの攻撃で負ける場合があったけど
封絶無効化できないなら全能耐性or全能殺し持たないキャラの攻撃は通らないって認識でいいのか？
この辺り任意全能持ちは普通にいるんではっきり認識しとかないと再考察する時に困ると思う
84 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 09:56:03.63 ID:BmEfvQiC
76
任意全能を発動すると全能系能力による攻撃・防御系直接干渉を無効化するから
実質全能耐性と全能殺しが付加される様なものになる
なので封絶を無効化できなくても任意全能を発動さえすれば攻撃は通るかと
88 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 19:12:03.01 ID:F0hefNxT [1/6]
84
ありがとう
そうなると不可視や認識阻害の効果だけが残るわけか
それとタルタロスの耐性も残るな
90 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 19:47:06.03 ID:Cqfyi9go
89
黄金に変換するサウスバレイの自在法は？
水使う奴が三人くらいいたよね
ハボリムやチェルノボクの自在法も対象に入るんじゃないかな？
サブラクの浸透は自在法じゃないからやっぱダメ？
91 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 20:28:47.24 ID:F0hefNxT [3/6]
90
ああ、そういうのが通るならもっとあるかも
黄金と土に変換するサウスバレイ、火に変換するイーストエッジ
水に変換するウェストショア、植物に変換するセンターヒル
これで物質変換耐性取れそう
水はウェストショアとフランソワ、劉陽の3人かな
これで水耐性
風の自在法を多数使用するフィレスから風耐性
影を操って攻撃できるヒルダから影攻撃耐性(そんな耐性あるのか？)
不可視の糸を繋いで人や物を操るサーレの糸繰りから肉体(物質)操作耐性
多分これくらい
判断が難しいのは地駛
地面に大穴を空けるだけの自在法だけど
掘るのではなく「空ける」自在法で、音や振動は発生しない
空間攻撃にならないかな
92 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 21:34:00.76 ID:wj3xLmVg
水耐性や風耐性、影攻撃耐性って意味が分からんぞ
付くとしても前二つは耐性じゃなく「（水・風）を媒介とする攻撃は無効」、後者は物理無効×nって感じになると思う
あとは単純に不思議攻撃の威力不足でないと判断できる理由が欲しいところ
地駛は設定次第だろう。空間をどうこうしている設定が有れば空間耐性が付くが、無ければ単に存在の力を操って地面に穴を空けてるだけだろうし
93 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 21:45:21.43 ID:/+Zr4QZ8
水攻撃耐性って持ってるキャラ結構いるけどね
まあ肝心の水攻撃してくるようなのが皆無だから実質お飾りにしかならないんだけど
94 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 21:56:25.30 ID:F0hefNxT [4/6]
風耐性もどっかで見た気がするな
多分ディスガイアだと思う
影は見たことも聞いたこともないが
威力云々は
「尋常の力では傷付けることすらできない、自在法であっても干渉を許さない」
物理は威力によってはいけるみたいだから、ただ頑丈なだけなんだろう
自在法は「干渉を許さない」とあるから威力は関係ない
地駛に空間についての記述はなかったはず
空間ならラビリントスからの方がいけるかもしれん
あれ取り込んだ空間を任意で繋げたり入れ替えたりできるから
95 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 21:56:33.56 ID:imSILh6M [1/2]
水攻撃自体は防御無視じゃないから耐性じゃなく威力で考えるって話だろう
96 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 21:57:33.54 ID:z19cxRcR
92
媒介と言う用語でまとめられると、
風と空気と液化空気（液体窒素など）と固体化空気（ドライアイス）はどう違うのか？
水と氷と水蒸気の違いは？と言う疑問が出るし、
空気や水中を伝わるであろう「音攻撃」や「匂い攻撃」の耐性になりそうで困る。
97 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 22:14:42.62 ID:imSILh6M [2/2]
因果律操作とは別らしいし
原理なしだから作中の水攻撃でできたとこまでしか防げないかと
というかこれって鎖自体の耐性だよな？
悠二に転用できるのか？
99 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 22:31:53.62 ID:F0hefNxT [6/6]
97
タルタロスが封絶に同調した状態で参戦してるから
封絶に耐性付加できるはず
封絶との同調解除したら自身の防御にもある程度使えるだろうし
というか8キロ四方破壊とか作中最大の破壊規模なんだが・・・
これ描写拾ったら悠二自身の防御力に流用できそう
100 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/27(木) 23:58:51.71 ID:FMIjo6Rf
水攻撃の防御無視って藤崎竜版「封神演義」の高友乾とか「フェアリーテイル」のジュビアがやってた
「敵の顔を水で無理矢理覆って溺死させる」しか思いつかんのだが
「水の中に首から下だけつけて衰弱死させる」もあるか、時間かかるけど
103 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/28(金) 06:49:36.95 ID:alt/llbz [1/2]
100
その理屈で水耐性取れるなら、普通の"魚"は水耐性だと言うことになるな。
104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/28(金) 07:23:03.20 ID:1AouJ4EB [1/3]
それは「水中行動可能」だな
130 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/28(金) 18:48:02.89 ID:ajmycGdc
89
「尋常の力では傷付けることすらできない、自在法であっても干渉を許さない」とされるタルタロス
その時のタルタロスはシャナのフレイムヘイズとしての力を封じているだけであり、防護の効果はなかった
防護の力を発動させたタルタロスは破壊現象そのものを遮断することが可能なので
「尋常の力では傷付けることすらできない」という部分とは矛盾が生じる
よって上記の能力は因果を切り離していない素の状態でのことだろう
これがよくわからないんだが
タルタロスの説明に矛盾が生じてるから素の状態のことってところが特に
133 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/28(金) 23:03:17.30 ID:IsCOS5zH
99
「尋常の力では傷付けることすらできない、自在法であっても干渉を許さない」というのは
タルタロス自身に対して言われてる設定のようだし
その場合、鎖自体で攻撃を受け止めるという方法ならともかく
同調している封絶にも自在法による干渉を受けない効果はつくのか？
同調というのがどういう状態なのかいまいちわからないのだが
160 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/29(土) 19:16:25.96 ID:RMwNpiq5
130
ちょっと書き方が悪かったかな
原文はこうなってる
尋常の力では傷付けることすらできない、自在法であっても干渉を許さない、
創造神の業による宝具は、しかしこの、純真確固たる存在によって断ち切られていた。
この状態のタルタロスは防護の効果を発動させてなかったため
タルタロス自身の耐性といえるだろう
加えて、防護の力を発動させていれば破壊現象そのものさえも遮断することができるので
どれだけ力があろうと傷が付くはずがない
この矛盾から上記の文は明確に防護の力を発動させていない素の状態を指していると思われる
133
原文載せます
「――封絶に同調せよ――」
声と共に左目が開くや、鎖の輪は、環の一片となって弾け、全方位へと、金色の光を引く流星のように飛び去った。
それが、封絶の効果範囲外周へと達した瞬間、彼女は最後の一眼、額の目を強く見開き、命じる。
「――内なるを捕らえ――」
封絶外周に浮かんだ数百という鎖の環が突然、外周の円に沿って、一方向への疾走を始めた。
その後には、まるで残像のように鎖の環が生み出されてゆき、長い長い鎖が全方向で形成されてゆく。
ほんの数十秒で、それらは外周をなぞる一つの輪を形成し、一気に連結した。
「――干渉を遮断せよ――」
最後の命令を受け、鎖は内に囲んだ御崎市に在る全てを防護する力となる。
そうして数秒、御崎市を囲む輪となった鎖は、掻き消すように消えた。
これだと効果を付与しただけに思えるけど
後に「この街に未だ施されているタルタロス」って文があるから
消えたといっても不可視状態になっただけだと思われる
164 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/29(土) 20:49:24.74 ID:M90nnuvR
160
ああ素の状態ってキャラ自身の耐性のことだと思ってたわ
タルタロスってのにいくつかパターンがあるのか、それなら納得した
(省略)
166 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/30(日) 00:26:41.87 ID:8gxZOfUt
160
その原文を見る限り同調と言っても封絶と一体化したわけでなく
単に封絶の外周で輪っか状になってるだけみたいだし
防護の力は因果切り離し能力の効果だよな？
これでタルタロスの耐性を封絶に流用できるかは微妙な気がする
212 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/12/06(土) 19:15:48.77 ID:zlIV3a1q
忙しくて結構遅れてしまった
166
微妙そうかな
じゃあとりあえず封絶に耐性付けるのはなしで
あとは前に言ってたカシュガルの破壊描写から色々描写拾って
カシュガルの旧市街(約8キロ四方)を含んだ街の北部一帯を
一撃で破壊することができる水流を生み出す劉陽の自在法「巴字奔瀑」
巴字奔瀑に正面から突っ込んで劉陽をボロボロに出来るサブラクの炎の怒涛
ただしサブラク自身もボロボロにされているので威力はほぼ互角だろう
サブラクの炎の怒涛をぶち抜き吹き飛ばせるシャナの炎攻撃
その時よりもあらゆる面で強くなったシャナの炎の自在法「飛焔」
その飛焔と同程度の威力の炎弾の衝突によって起きた爆発の中を無傷で通過できる坂井悠二
382 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/12/08(月) 22:24:10.43 ID:INjGQc6n [1/2]
やっと坂井悠二反映できた
結構多くて面倒なので投下し直したりはしません
ただタルタロスの耐性の
3000度の熱攻撃×2の断罪：3000度の熱耐性×2
これが何故か投下した時は熱耐性×3になっていたので×2に修正
それと「文法」が完全にいらない子になったので削除
戦法をちょっとだけ変更、簡易テンプレを分かり易く修正
384 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/12/08(月) 22:38:21.96 ID:INjGQc6n [2/2]
それで坂井悠二再考察
以前と変わったのは任意全能、不可視視認×2、タルタロスの耐性(役に立たない)
存在干渉耐性×2、消滅耐性×2、接触による存在変換(存在干渉攻撃×2、消滅攻撃×2)
攻防が8km破壊に強化(これも役に立たない)
ドリーム＝坂井悠二＞斉木楠雄＞オッディ・ゴール
vol.106
385 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/07(金) 20:25:36.84 ID:jFVP9XT6 [1/2]
(省略)
ところでシャナの精神耐性×2だけど
これ原作小説じゃなくてゲームの描写だから原作と繋がってる根拠記載しときたい
後で難癖付けられても嫌だし、別に×2じゃなくても位置変わらないんだけどね
灼眼のシャナDS(ゲーム)が原作と繋がっている根拠
ニンテンドー公式HPのゲーム説明に「シナリオは原作者の完全監修による全８章のゲームオリジナルストーリー」とあり
公式の解説書「灼眼のシャナノ全テ完」にて作中で実際に起きた出来事として書かれているため原作と繋がっているだろう
406 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 13:35:49.83 ID:A8zqxv/W [1/2]
(省略)
まだ>>385の原作との繋がりについては意見ないから待つけど
ゲームやり直してたら気になる表現見つけた
メアっていう夢の世界を作り出してそこに対象者を取り込む敵がいるんだけど
「今、貴方たちのいる世界は全て貴方たちを捕らえる
私の自在法『ゲマインデ』によって構成されたもの…。
いわばこの世界自体が、私そのもの」という発言がある
それで夢の世界ではどれだけ時間が立っても現実世界では一瞬らしい
これって時間軸の異なる世界ってことでいいのかな
それなら世界そのものであるメアと戦えるなら時間無視がつきそうな気がする
また夢の世界の大きさは言及されたことないけど内部の舞台はメア自身の記憶、取り込んだ者の記憶から再現できる
メアは紅世と両界の狭間とこの世を知っているから全部を再現できる大きさがあるはず
どこまで採用できるものかちょっと意見欲しいです
407 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 13:46:44.64 ID:SPyXQ84n
時間軸が異なるというよりは時間の進む速度が違うだけであって
時間無視は無理だと思うが
408 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 13:57:37.53 ID:FJiqYHPO
406
「いわば」があるから「お前はもう俺の手の内だ！」とかの台詞とあんま変わらんと思う
407
時間の流れが違うなら時間軸も別になりそうだけどどうなんだろう？
410 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 14:07:43.34 ID:A8zqxv/W [2/2]
408
一応、世界そのものっていう発言には他者の補足もある
メア自身を夢の世界から無理やり引き剥がして追い出す場面があるんだけど
悠二：さあ…？ 僕は、奴を追い出せば、この悪夢も覚めるかも…って期待、してたんだけど…ダメみたいだね。
でも、あの瞬間…メアの存在が弾けるっていうか、かなり大きなダメージを受けたような、感覚は、あった。
アラス：あ奴は、この『ゲマインデ』とやらを、自分自身だと言っていた。
そこから無理矢理に引き剥がされたのだ。存在の受ける損害も、当然甚大なものとなるだろう。
もっともメアは保険を掛けていたおかげで夢の世界の半分に逃げることができてる
これで通るかは自分じゃ判断できないんで異見お願いします
412 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 14:16:56.63 ID:m7A6K1kH
408
それだけじゃ、時間軸が違うとは言えないんじゃないか
414 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 14:38:24.91 ID:6O9mTpyG [2/2]
(省略)
406
そのメアが作り出した夢の世界って世界観換算できるものなのか？
なんかゲマインデは全員に共通の夢を見せて夢の中に捕らえるもので
実際には「世界」としては存在していない夢の中で色々とやっているだけに思える
あと紅世なども再現できるってだけでは再現しているとはならないかと
ゲマインデが最初に世界を丸ごと作ってその中に色々再現するものならともかく
ただ再現できるってだけでは任意で再現していく(継ぎ足していく)ものっぽいから
紅世とかはわざわざ再現しないと夢の世界が紅世の広さも含めて存在しているかは不明な気がする
412
同じ世界の地域によって時間の進む速度が違っても違う時間軸扱いにはならないと思うし
「時間の進む速度が違う」だけではちょっと根拠が弱い気はするな
415 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 15:31:20.56 ID:A8zqxv/W [3/3]
414
というか別の資料漁ったら、普通に意識を取り込むって書かれててダメっぽい
意識を取り込むだけだったら精神攻撃関連はともかく他は流用できないよなー
417 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 16:19:56.43 ID:A8zqxv/W [4/8]
あとは坂井悠二に任意全能付けれそうってくらいかな
坂井悠二と意識が溶け合って合一している祭礼の蛇が莫大な存在の力を手に入れるんだけど
その状態を指して「まさになんでも可能」って解説書に書かれてる
ちなみにその後、世界法則の異なる宇宙一つを創造した
それで祭礼の蛇は力を使い果たして悠二と分離して新世界に旅立つんだけど
分離した後も、直接的な影響はないって書かれてる
補足するとこの作品の不思議な力はほとんどが自在法と呼ばれるもので祭礼の蛇の創造も自在法
作中で自在法は歌という例えが出されて、普通は他人の譜面を見て歌うより自分だけの歌を歌うと言われたりする
つまり自在法は譜面(仕組み)さえ分かっていれば誰でも再現できることになる。相応の存在の力も必要だが
なんでも可能な祭礼の蛇の意識と溶け合って合一していた坂井悠二は当然その譜面を知っていたことなり
祭礼の蛇が抜けても影響はないようなので存在の力さえあれば同じことができるはず
坂井悠二の参戦状態は周りにほぼ無尽蔵な存在の力が溢れた状態なので総量としてはこっちの方が多い
それとなんでも可能である以上、他の人物が使っている自在法も再現できると思うんだがどうだろう？
419 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 17:49:41.33 ID:5Fh5V6Gj [1/2]
417
『出来るようになる』であって今はまだ出来ないから駄目なんじゃ
竜尾も動かせてないし
420 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 18:11:07.67 ID:6O9mTpyG [3/4]
415
まあ肉体関係は取れなくても精神関係は取れなくも無いから
精神攻撃や耐性以外にももしかしたら思考速度なんかも取れるかもしれない
417
それって以前はもし仕組みが分かっても「なんでも可能」な程の存在の力がなかったけど
莫大な存在の力を得た事で「仕組みさえ分かればなんでも可能」になったって事のようにも思えるので
「あらゆる自在法がなんでも使用可能」については仕組みを知っているかは分からないような
あと「なんでも可能」だけだと世界改変とか願望成就などの
「○○によって」というなんでも可能な理由が抜けていて任意全能はちょっと微妙じゃないか？
ただ「なんでも可能」だけだとそれこそあらゆる自在法を使えるだけかもしれないし
なので原文とか関連設定とかもっと頼む
(省略)
421 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 19:06:59.62 ID:A8zqxv/W [5/8]
419
もしかして文法(グランマティカ)と勘違いしてない？
420
とりあえずざっと流して読んだ感じだとこのくらいかな
「この力が手に入れば、事がなんであれ、実行は容易い」
「それだけの力を得て……貴様は一体、なにをするつもりだ」
「なんでも」
「創造神の性がゆえ、決して自由にならぬ余の創造を、余自身の意思にて自在に、思うが侭に行わせる
……それこそ、余の参謀が思い描いた理想の境地にして、大命の真実……！」
あとは解説書の抜粋
改変を受けた「大命詩篇」の復元どころか、まさに「なんでも」可能
自在法そのものに関してはこんなところ
「よーするに、自在式は『譜面』、自在法は『歌』ってことよ。
封絶みてえにミナミナ知ってる名曲ってな例外で、ほとんどの奴ァ、他人の譜面読んで歌うより、気楽な自前の鼻歌を選ぶのさ」
この世の理に干渉し、在り得ない事象を思うが儘に起こす『自在法』の一つ。
内部を世界の流れから切り離し、外部から隠蔽する因果孤立空間
422 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 20:11:27.32 ID:6O9mTpyG [4/4]
421
「なんでも可能」についてはようするに
祭礼の蛇の能力である「創造」の制限がなくなったってものに思える
「復元」も創造のカテゴリに入る事があるものだし
なので「創造」がどんな能力なのかが影響してくる気がする
文字通り創るだけの能力なら任意全能は微妙かと
自在法についてはその文章を見る限り
同じ「自在法」を使うには「自在式」を知っていないといけないと思うから
少なくとも祭礼の蛇と悠二が知らない自在法は「似た」効果は発揮できても
「全く同じ」効果を発揮させるのは無理で実質考慮できず再現できない扱いじゃないかな
423 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 20:17:58.80 ID:A8zqxv/W [6/8]
うーん、そうなるのかな
特にこれ以上設定も描写もないし諦めるか
424 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 20:19:56.03 ID:5Fh5V6Gj [2/2]
421
勘違いしてた
426 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 20:40:44.55 ID:A8zqxv/W [7/8]
422
あーそういえば解説書の中で各キャラを簡単に解説してるんだけど
一応、祭礼の蛇の部分を全文載せようか
神とは、なんでもできるようで、なにもできない。
生来、役割を背負わされた、世界法則の体現者だからである。
他者の願い欲するものを叶える神であっても、であればなおさら、自侭は許されない。
彼が常に、誰かの望みを果たしたい、と思っているのは、それが彼に許された唯一の能動だからである。
そんな彼にとって、眷属や愛する“徒”らと触れ合える「小さき身」を得た今度の創造は、非常な喜びだった。
彼は、次はどう動けるのかを楽しみに、微睡んでいる。
427 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/08(土) 21:03:18.21 ID:A8zqxv/W [8/8]
あとはこういう文あるな
“紅世”真正の『創造神』たる“祭礼の蛇”。
その権能『造化』と『確定』は、新たなものを見出し、
新たな場所へと踏み出してゆく流れを作り出す力で、
様々な始まりを司る神である。
作中でしたことと言えば
眷属というシステムを新たな世界法則として加えた
両界の狭間の一部を捻じ曲げて詣道という異世界を作り出した(用済みになったら破壊したけど)
452 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 05:32:53.08 ID:e/P/0xHN
426-427
「他者の願い欲するものを叶える神」で「なんでもできるようで」って文から
創造＝願望成就能力じゃないか？とも思ったけど
自分の願いを叶えられないって部分を指して「なにもできない」ってされてるみたいだから
「自分の願いを叶えられるようになった＝なんでも可能になった」って感じかな
考えたところ多分創造の本質が願望成就能力なのか創造によって願いを叶えているのかで変わってくる
前者なら願望成就でなんでもできる能力に制限があったけど制限が解除されたってものなので多分任意全能にできる
後者でもすぐには思いつかないけど複数の設定の合わせ技でいけるパターンがあるような気がする
(省略)
455 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 07:35:16.49 ID:1XU+qqSI [1/3]
452
この世の理に干渉し、在り得ない事象を思うが儘に起こす『自在法』
あとはゲームの描写で
悠二が「ここは僕の夢だから思うとおりに全てを作り変えられるんだ」
みたいな台詞があって、どうやって作り変えるかって疑問に
自在法の基本と同じってアドバイスされる場面がある
つまり自在法自体が存在の力に左右される願望実現能力じゃないかと思うんだが
これなら莫大な存在の力を手に入れて「なんでも可能」という祭礼の蛇の説明も納得いく
459 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 08:39:37.64 ID:e/P/0xHN [3/3]
455
「思うとおりに世界を作り変える」で普通なら任意全能は取れるし
それが自在法と基本が同じでその自在法に事象云々の設定があるならなんかいけそうな気がするな
いくつかの不確定要素があるため普通の自在法は任意全能ではないが
少なくとも莫大な存在の力を手に入れた祭礼の蛇については
「なんでも可能」とされているので任意全能って感じで
そういやシャナのゲームってオリジナルはPS2版じゃなかったっけ？と思ったけど
WikipediaによるとDS版が正式な外伝とあるから内容が違うのかな(ちゃんとしたソースはない)
(省略)
461 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/09(日) 09:02:12.78 ID:1XU+qqSI [2/3]
459
PS2で最初出たんだけどDSでリメイクする時に原作者完全監修のシナリオになった
大筋は変わってないしそこまで差異はないはずだけど正式な外伝はDSの方
一応、両方持ってるけど今までの情報は全部DS版基準なんで安心してほしい
vol.105
192 名前：169[sage] 投稿日：2014/10/14(火) 00:14:18.85 ID:4p/vo1ri
(省略)
187
考察乙
シャナの世界観議論って前スレの>>572で止まってるんだけど
あれが結論ってことでいいのかね
あと紅世って今の世界観だと単一宇宙並になってるけど
物理法則とかも完全に異なるファンタジー世界らしいし惑星並にしかならない気がする
その辺含めて敵スレの世界観ルール下敷きに世界観ルール案作るかな
(省略)
202 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/14(火) 20:19:33.37 ID:fXLP9+HP
192
シャナの世界観だけど
世界のバランス＝家で例えて
紅世とこの世の２本の柱で支えているって表現がある
どっちも対等な柱として表現されてるし単一宇宙扱いにできないかな
いや別に惑星規模になったとしても何の影響もないけどね
207 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/15(水) 00:00:51.70 ID:KyF0kOPm
(省略)
202
大きさの表現じゃないからなんとも…
一応原文が知りたい
現状前スレ>>572に反論ないから
テンプレに反映させれば紅世のサイズで素早さは変わるはず
2倍、3倍したところで位置は変わらなそうだが
377 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/19(日) 17:54:41.14 ID:vENYr3pi
207
遅レスだが原文もそんなに変わらないので意味ない
色々探してみたけど大きさが言及されてるところはなかったので紅世は＋α扱いでいいかな
ついでに他にも修正できそうな点見つけた
どちらもⅡ巻の描写なんだけど
常人ならそれだけで気絶しそうなほどに強烈なシャナの眼光を受けて
封絶のせいだ。
あの自在法が、取り囲んだ場所と外の世界との繋がりを断ってしまった。
そのため、外にいる者は、そんな場所などない、と認識してしまっているのだ。
これでシャナに新たな精神攻撃と封絶に認識阻害を付けれると思う
517 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 21:09:09.23 ID:UEkdco/C [1/3]
377は数日待ったけど何の反論もないから
紅世を＋αとして扱うので両界の狭間と詣道を単一宇宙＋αに
封絶に認識阻害追加、その封絶が見える各キャラに認識阻害無効追加
目を視認されることによって相手を気絶させる精神攻撃をシャナに追加
この３つを反映してもいいかな？
518 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 21:22:11.07 ID:JsZoRsfj
517
「常人ならそれだけで気絶しそうなほどに」は比喩じゃないかな。
これが「常人ならそれだけで気絶するだろう」なら通るだろうけど、
「しそう」じゃちょっと弱いと思う。
519 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 21:25:10.24 ID:OSnN1+K/ [3/4]
517
狭間はそれでいいけど詣道は単一宇宙じゃないか
522 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 21:37:35.96 ID:UEkdco/C [2/3]
518
ちょっと比喩っぽいかな
常人を睨んで気絶させる描写とかあればよかったんだけどね
封絶とかいう便利な結界のせいで一般人巻き込むことほとんどないし
519
自分もそれでいいと思うんだけど
207に誰も言及しないから再確認のつもりで
というか速度計算に使うだけなんでどっちでもいいです
＋αは計算に含めないつもりなんで
538 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 22:39:46.86 ID:U4Mgaixm [2/3]
522
前スレ>>572の意見が通るなら
狭間の世界も詣道も新世界分が世界観に含まれるから
単一宇宙×２＋αになるはず
ところでマティルダの戦闘速度についてなのだが
ヴィルヘルミナがメリヒムと戦ったのって数百年前だし
悠二と戦った時のスペックって流用できるのか？
555 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 23:18:10.55 ID:UEkdco/C [3/3]
538
ヴィルヘルミナが数百年で強くなってたら別だけど
そもそもその数百年はほとんど戦闘してないしむしろ鈍ってるかも
というかフレイムヘイズは構造上、能力が向上することがない
契約した段階で能力値は決まってしまうのでそこから上がらない
経験とか知識、技の習得で強くはなるけど能力の向上はない
シャナは能力が上がってるけどアラストールが特別なんで力を上手く出せてなかっただけ
559 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 23:36:35.83 ID:e2OOj6zt [1/2]
538
とりあえず詣道はできた時点で世界観は狭間も含めたものになる(勝手に取捨選択はできない)
ただ狭間より小さい設定があるにで世界観より小さい無限だから単一宇宙にしかならない
ループになるって何度も言われてるだろうに
560 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/22(水) 23:58:55.15 ID:U4Mgaixm [3/3]
(省略)
555
フレイムヘイズは構造上、能力が向上することがない
こういう設定明言されてたっけ？
されてたなら問題ないけどそうじゃないなら
シャナとわかれた後にサブラクと戦闘して
対処が容易になっていったような成長描写があるから流用は難しい気がする
559
ドラえもんは無限サイズの世界が複数あるけどお互いを含んでないし
無限サイズの世界同士は世界観に含めないのでは？
561 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:02:15.74 ID:e2OOj6zt [2/2]
シャナの世界観は狭間が出来た時点では新世界はないから狭間は現世＋紅世の大きさにしかならんし
詣道は世界観より小さい無限で単一宇宙になるでしょ
562 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:05:07.76 ID:NxwS+cp5 [1/4]
560
ドラえもんはどの無限が先に出来たか不明だから
fateとか足してるし
逆にドラえもんもわかるならもっと広くできるよ
563 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:15:07.85 ID:Oc4j2Kmd
ところでこういう無限に関しての順序の世界観ルールって何がきっかけでできたんだっけ？
ふと思ったけど
564 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:20:41.85 ID:cQC74d4m
561
シャナの世界観は狭間が出来た時点では新世界はないから狭間は現世＋紅世の大きさにしかならんし
そっちに関しては前スレ>>572に反論がないので～という話に戻るのだが
562
時系列ってのが設定の出た順なのか作中の時間の流れなのかで変わる気もするが
とりあえず四次元ポケットとかは未来で作られたものだから
現代でのび太たちが作った世界よりは間違いなく後に作られたものだよ
563
順序に関してはルールにないよ
Fateもドラえもんも特に無限サイズの世界に関してどっちが前にできた云々の議論はなかったはず
個人的な意見だけど、無限という設定で作中で同じような扱いをされてるものに差をつけるのってどうなの？と思う
そりゃ作中で無限同士の優劣が明示されてるならともかくどっちも無限というのなら
お互いを含まず＝で結ぶべきだと思うのだが
565 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:22:29.45 ID:Ps0XSfGS [1/4]
563
結局の無限も全能とかと考えは変わらないわけで
ある分だけの範囲になるんだし
シャナなら狭間ができた時点で世界観範囲で見て全能範囲に狭間が含まれないなんておかしな話はないでしょ
566 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:24:05.54 ID:OzZSsmSv
560
フレイムヘイズは人としての未来を捨ててるから肉体が変化することはない
どれだけ戦っても身体能力は変わらない（わざと落とさない限りは）
というかサブラクへの対処は初めから容易だったはずだが
フィレスとヨーハンが同伴しているって条件付きだけど
567 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 00:34:13.09 ID:Ps0XSfGS [2/4]
設定集の設定は作中の設定とは別扱い
こんな意見出てたか？
例えば今出てるワンピースの資料集は今後完結した時に必ずしも有効な設定とは限らないよ
どの時点を語ってるかの話
完結した後でシャナを総括してあらためて言われるならって話
もちろん後日談で無限と言われても作者が補足しても有効
あくまで言われたのが新世界創造前だけだからの話
その時点での設定資料集ならおなじこと
霊夢の空を飛ぶ能力が永夜までの技しか無効できないみたいにね
583 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 07:53:28.69 ID:Ps0XSfGS [4/4]
シャナの無限に関してだけど
狭間と詣道って作品開始よりは前からあるんだっけ？
であるならば無限の広さを持って生まれた的な言い回しじゃないなら
別に狭間の無限も詣道できた後の状態での無限になるから広さが互いに異なるのもおかしいか。
608 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 21:39:59.25 ID:P8xKHLgT
565
多少表現は違えど同じ無限サイズの世界をどっちが大きいとか言い出すのは
全能範囲の話とは全く違うと思うのだが
566
身体能力変わらない設定があるなら問題ないか
サブラクはだんだん対処が楽になっていったから油断したって流れだったような記憶が
567
とりあえず資料集などの設定が有効じゃなくなるなんて話は今まで出たことはないかと
あと、夢想天生のことを言ってるならテンプレが修正されてないだけで
永夜抄以降も無効化可能といわれてるぞ
wikiの下の方に載ってる
583
狭間の世界は物語開始以前からある。たぶん現実世界とかが生まれたときからあるようなもの
詣道は物語開始よりずっと前から創造神が狭間の世界内で創り始めてて、物語の終盤でようやく完成して存在が明かされた
無限設定はどっちも詣道が完成した後、新世界ができる前に書かれた設定
(省略)
611 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:04:12.32 ID:OzZSsmSv [2/2]
608
サブラクに関しては14巻に書かれてるので原文を
一撃目をかわして離脱すれば、サブラクはその罠から離れて追っては来ない。
また、瞬時の離脱と鉄壁の防御は、彼女らの得意分野である。
対処も容易……追われる三人が、知らず二年の内に育み、芽吹かせ、実らせてしまった、
それはただ一度きりの、油断の毒牙だった。
この文を読む限り対処自体は容易であったがために油断してしまったということだろう
613 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:18:02.43 ID:LfVBVhsx [2/5]
まあ>>567言う通りの慣習だとしても
霊夢の夢想天生って永夜抄以降も出てて攻撃無効化したりしてるし幻想郷内であれが通じないキャラが出てきたわけではないし
あの設定がなかったことになったわけではないから
時系列で言うとあの技出してるもっと先の作品のとこまで無効化できる扱いにできる気がする
あれ以上耐性増やしてもほとんど意味ないから誰もやらんだろうけど
615 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 22:59:17.57 ID:Ps0XSfGS [6/6]
608
霊夢の空を飛ぶ能力はその後も設定として出てるからの話でしょそれは
永夜に出た設定なら永夜までで見るって話
同じ言葉だからって必ずしも同じ意味にはならんってこと
616 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 23:05:59.89 ID:LfVBVhsx [4/5]
615
今回のシャナの話を霊夢に当てはめて例えるならそうなるってこと？
617 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 23:25:31.99 ID:70btX/Z/
583
それもおかしいんじゃないの
作中時点で無限以外の世界観分を広さと考えると
新世界出来る前は
現世＋紅世＋狭間＋詣道
つまり単純に世界観で考えるなら
狭間は(現世＋紅世＋詣道)
詣道は(現世＋紅世＋狭間)
と同じってなって成り立たないから
どっちが先かわからないなら両方捨てるなりあるいはどっちかが先と仮定義を出来ると思う
シャナの場合詣道の方が後なんだから
狭間は(現世＋紅世)で考える理屈なると思う
狭間の存在しない状態での詣道だけあるはありえないんだし
633 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/24(金) 01:33:20.17 ID:ej+ZUZSw [1/8]
616
要するに何を指してるかは考えなくちゃいけないということだよ
今出てる
ウルトラマンの反射にしたってウルトラマンの世界観なら今後出るものまで無条件に対象とはならんと思うし
673 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/24(金) 21:12:07.61 ID:TSbgnZKm
(省略)
狭間と詣道はともかく
封絶の認識阻害と紅世の扱いについては確定したし反映しておく
711 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 00:22:24.94 ID:UeiuMOB8 [1/2]
611
非常にありがたいけど大事なのはサブラクの方より
身体能力が変わらないの方の原文だと思うんだ…
(省略)
786 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 19:32:08.08 ID:KUIyK/nh
711
ヴィルヘルミナが成長してないんだったら問題ないのでは？
vol.104
5 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/22(月) 19:33:37.15 ID:k1FNryOm
1乙
前スレの>>989は>>988について言ってるのか？
何が言いたいのか分からん
97 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 21:14:03.44 ID:Me0fI9/d [1/2]
数日待ったけどシャナの「詣道」について異論なさそうなので
単一宇宙×3の距離を8時間で移動できる祭礼の蛇＝489万5833光年/秒
それと同等以上の飛行速度のシャナと飛行しながら近接戦闘できる坂井悠二
これで反応と戦闘速度取ってもいい？
wikiに反映するのはしばらく待つけど
98 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 22:03:35.56 ID:MedztgCe [2/2]
反論出てなかったか
99 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 22:13:01.07 ID:LxptzlOG
97
世界そのものでは防御力しか取れないとか言われてたのは解決したんだっけ
100 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 22:19:22.00 ID:Me0fI9/d [2/2]
「世界そのもの」ってのがどこを指して言ってるか分からないから>>5で聞いたけど
返事が全然ないから話題に出した
もしかして
あとは世界そのものの距離が認められるかなんでテンプレ投下
この部分のこと言ってる？
だとしたら言い回しで誤解を生んだな
これは「詣道」っていう異世界の距離が認められるかどうかって意味で
「世界そのもの」とか言われるキャラは存在しないんだ
104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 01:44:53.68 ID:EKBZMgGn [1/5]
100
狭間の一部をねじ負けて作ったってあるなら狭間より小さいんだから
世界観ほ広さは取れないのでは
世界観より小さい無限は単一宇宙だよ
105 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 02:24:13.77 ID:rest5d5A [1/2]
(省略)
104
狭間も無限サイズだから
世界観より小さいという指摘は適切じゃないと思う
110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 09:00:47.81 ID:EKBZMgGn [2/5]
105
いや狭間が無限として無限より小さい無限は単一宇宙だよ
そうじゃないとループするからそういうルール
(省略)
116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 16:12:20.31 ID:mGcBlsx8 [1/10]
(省略)
110
ルールってそれどのルール？
詣道が無限のサイズで単一宇宙×３サイズ、狭間はそれより大きい（描写、設定）
単一宇宙×３というサイズは詣道とは関係のないところから持ってきた世界観だから
矛盾もしないしループもしないと思うが
170 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 12:48:50.51 ID:b/ReVMyC
結局、詣道は単一宇宙×3でいいのか？
171 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 13:17:25.35 ID:lwDjZgRA
詣道は狭間の一部って設定があるんだから
詣堂自体が無限という設定があろうと
無限である狭間より小さい無限としか取れないと思うんだが
3界の外にはあっても狭間の外とは受け取れなんだけど
173 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 16:56:37.82 ID:b/ReVMyC [2/4]
171
116では詣道が単一宇宙×3で両界の狭間はそれより広いだけだと言われてるけど？
174 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 17:53:08.55 ID:lwDjZgRA [2/4]
173
詣道が宇宙3つ分あるんじゃなくて
世界観の外だから世界観の同じ広さで宇宙3つ分取ってる認識だったが
詣道が宇宙3つ分という設定明記があるならそれでも構わないけど
テンプレ見ても狭間が世界の外にある無限で詣道はその一部でそれより小さい無限としか見えないんだけど
175 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 18:03:00.73 ID:ZYc3bwxt [1/2]
先に狭間がそこからそれより小さい詣道が生まれてるのに詣道を基準にはできないよね
178 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 18:34:40.93 ID:b/ReVMyC [3/4]
174
175
なるほど、じゃあ宇宙一個分の扱いでいいか
詣道：両界の狭間の一部を捻じ曲げて作られた広大な道
見た目は一本道だが実際には見た目通りの空間ではない
作中で「無辺の大地」と書かれていて両界の狭間とほぼ同じ表現であるためこちらも無限の空間だろう
明らかに両界の狭間より狭い無限の空間なので広さは単一宇宙と同じ扱い
で、速度は163万1944光年/秒になる
181 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 18:51:34.31 ID:Lv7PuXxU [1/3]
(省略)
175,178
詣道のときはまだ新世界生まれてないし
詣道＝紅世＋現実世界で単一宇宙×２
その後、新世界が生まれて、詣道はこのとき残っていない
狭間＝紅世＋現実世界＋新世界＝単一宇宙×３
詣道が壊れる前後で狭間の大きさが変わった描写もないのでずっと単一宇宙×３サイズだったと考えると矛盾はない
時系列的にこれでいけるんじゃないか
182 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 19:04:38.74 ID:ZYc3bwxt [2/2]
181
狭間って新世界できるより前からあるの？
それならそもそも狭間も単一宇宙×2にしかならんし
無限より小さい無限は単一宇宙にしかならない
時系列の問題ではないよ
183 名前：181[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 19:10:24.20 ID:Lv7PuXxU [2/3]
(省略)
182
新世界ができるより前からあるけど
新世界ができた後も大きさが変わった様子はないよ
あと、詣道は管状の大地で管の直径自体はそんなに大きいものじゃないから
無辺の大地ってのは単に長さが長いということになり
狭間の方は特に形に設定のない無限サイズ（球形？）なので
詣道の無限を単一宇宙×３サイズとしてとっても狭間より詣道が小さいことに矛盾はでないし
詣道が狭間より小さいからと言って詣道の無限が狭間の無限より小さいということにはならないし
無限より小さい無限が単一宇宙にしかならないなんてルールはない
184 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 19:26:39.94 ID:lwDjZgRA [3/4]
後から世界観が広がっても無限の反映する世界観はその無限が誕生した時が基準になるね
勝手に広がったりはしない
186 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 20:06:53.71 ID:Lv7PuXxU [3/3]
184
そんな扱い未だかつて聞いたことないぞ
あらゆる攻撃を防ぐ技は技が誕生するまでの攻撃しか防げないなんてことにもならないし
そうはならんだろ
無限サイズという設定が消えたわけでもないんだし
191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 20:32:56.39 ID:lwDjZgRA [4/4]
186
生まれたって言い方が良くなかったか
無限という設定が出た時点での世界観に反映される
当然あらゆる技を防ぐって言われた時より後に言われた技もその設定だけでは防げる根拠にはならない
237 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 20:13:34.24 ID:vLzF/ZN9 [1/3]
(省略)
結局、詣道は単一宇宙分の大きさでいいのね
(省略)
240 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 20:45:44.64 ID:rzxu8ozf [1/3]
191
いや、無敵設定とかはその設定が消えたわけじゃないんだから
それ以降の攻撃に対しても無敵と言われてる
概念ルールだって設定が出たところまでの攻撃が無効とはなってない
狭間の世界だって
無限サイズであるという設定が消えたわけじゃない以上
新世界創造後も無限サイズであることに変わりはないんだから
普通に単一宇宙×３より大きかったってことになるだろう
それで矛盾やループが発生するならともかくそういうのもないし
(省略)
241 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 21:03:03.61 ID:vLzF/ZN9 [3/3]
240
うーん結論出るまでまだかかるかな
237は少し待ちます
251 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 21:50:03.64 ID:rzxu8ozf [2/3]
241
なんかタイミング悪くてすまん
(省略)
252 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 21:53:10.33 ID:Ve3oF3eF [1/2]
240
概念ルールはそもそもあらゆる干渉ができない概念は原理あり防御と解釈されてるから
概念に効く設定がないと原理で弾かれてるだけ
原理のない単なる無敵とは前提が違う
そもそも無限という設定が変わらないなら詣道が無限という設定も消えようが変わらないんだし
勝手に広くなったり狭くなったりする話じゃない
257 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 22:51:45.40 ID:rzxu8ozf [3/3]
252
原理ありの防御は耐性計算とかの威力と関係なく種類だけで攻撃を防げるか判定されるけど
概念は耐性計算に普通に使用されるから原理あり扱いじゃないだろ
まあ話がそれるから概念の話はおいておくが
もともと狭間の無限より詣道の無限の方が小さいという意見に対して
仮に小さい無限だったとしても>>181のようにできるだろうという意見だった
無限のサイズが変わらず勝手に狭くなったり広くなったりしないというなら
それこそあ詣道も単一宇宙×３になるだろうと思うよ
上で言ったように狭間＞詣道であることと
狭間に使われてる無限＞詣道に使われてる無限であることはイコールじゃない
そして狭間の無限サイズ設定がなくなる根拠は作中に存在してないので
新世界創造後も狭間のサイズは無限
よって狭間のサイズは単一宇宙×３になるし
詣道の長さも単一宇宙×３になる
258 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 23:00:26.46 ID:9Z3T3EQd
257
まどかのような概念は透過原理になるからかけ算は適用されないぞ
神座は格上による攻撃無効原理だし
無限より小さい無限は単一宇宙はルールだからそこにごねられても
そもそもどっちも無限って設定は新世界出来る前に作中で言及されただけで
新世界後の時点で無限と言われたり最終巻後に設定本とかで無限とか言われたりなんてしてないから
単一宇宙×2だと思うんだが、勝手に広がる設定なんてなかったはずだし
259 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/29(月) 23:11:49.56 ID:Ve3oF3eF [2/2]
もし世界観に対して＝で無限やるならそもそも詣道はできた時点では狭間＋両界で単一宇宙×5になるんだよ
ただそれだと狭間はそれよりでかいから単一宇宙×5以上になって詣道は両界＋狭間で単一宇宙×7になって
これがループ
そもそも勘違いしてないか
287 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/30(火) 21:11:12.91 ID:Wja/VTEE [1/3]
259
なんで無限を計算に含めてるんだ？
ドラえもんのテンプレでは無限の世界が６つあるけど
全て無限の世界を除いた世界観の大きさになってて６つとも同じ大きさ
全体の世界観はそれを足して出してるんだが
289 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/30(火) 21:52:38.13 ID:WM2fXwBv
287
6つの無限空間の順番が不明だからじゃないか？
Fateはムーンセルの無限距離は後からできた無限の犬空間に足されてるよ
292 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/30(火) 22:12:40.45 ID:Wja/VTEE [2/3]
289
なるほど
じゃあやっぱり詣道は単一宇宙扱いでいいか
今度こそ修正する
修正内容については以前言った通り
317 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/01(水) 14:21:30.28 ID:1pF2AAE1
よくわからんがシャナってもう解決して議論終わったの？
318 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/01(水) 14:26:20.30 ID:3qSvMbrO
このままツッコミなかったらそうだよ
326 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/01(水) 15:22:25.25 ID:7psV19nv [6/6]
そういやシャナと坂井悠二だけど本テンプレに主人公である根拠が載っていないみたいので
各自のページ内にある旧テンプレの備考欄から移植しておくね
(省略)
344 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/02(木) 00:43:32.81 ID:SWKdA+XR
258
あー、「概念だから空間破壊効かない」ってだけだと空間破壊×２は効くけど
「時間操作防御だから空間破壊効かない」なら空間破壊×２だろうと３だろうと
攻撃側に時間操作耐性がない限り効かないとかそういう意味で言った
とりあえず無限より小さい無限に関しては
詣道が狭間より小さいことと詣道の無限が狭間の無限より小さいということは違うという意見に対して特に反論がない
それと、新世界創造前の狭間の作中での大きさは無限であって単一宇宙×２ではない
なので、広さが変わっていないからこそ、新世界創造後でも狭間の作中での大きさは変わらず無限だと主張してる
345 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/02(木) 03:28:42.42 ID:nV48K6jj
あくまで狭間が無限の広さと言われたのは新世界出来る前での話であって
新世界が出来た時点で無限の広さという設定は出てないでしょ
シリーズを総括しての設定本とかで改めて言われれば矛盾は最大値で新世界出来る前のその他世界観より広かったと言えるが
346 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/02(木) 04:02:58.22 ID:aiqBgQER
単一宇宙の世界観で作中他称で全能と言われた奴がいたとして
その後何らかの理由で未来が無限に分岐して一次多元になったからってそいつがそれだけで以前から一次多元全能だったとはならないと思うけど
一次多元になった後でも全能と言われてかつその時から明らかに成長などはない前提があって初めて認められる話だと思うし
371 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 01:56:39.32 ID:vGDE0XCy
345,346
一巻で50ｍの高さと言われたビルは二巻でも50ｍの高さのままだろうし
一巻で身長180cmと言われたキャラはそれ以降成長描写がなければ180cmのままなのと一緒で
無限の広さと言われた世界はその後広がったとも縮まったとも言われてなければ無限の広さのままだろ
375 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 02:32:04.20 ID:twcLu5os [1/2]
371
だから単一宇宙×2の時点の世界観での無限の広さから変わらないってことでしょ
勝手に広がる話じゃない
無限がの内訳が可変するなんて話はない
376 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 02:46:49.76 ID:3GZo8kb6 [1/3]
371
2000年時点で日本一高い建物より高いと言われたからって2014年にスカイツリーより高くなる理屈にはならないでしょ
スカイツリー建造以降で日本一高い建物より高いと言われる必要がある
432 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 21:55:46.81 ID:mpVCv2Js
375,376
狭間の世界は単一宇宙×２と言われてるわけでも○○より大きいと言われてるわけでもない
作中の設定で狭間の世界は無限
新世界創造後も無限じゃなくなった根拠は作中にないから無限にならない理由がない
最強スレで無限がどう扱われるかという話は
新世界創造後に狭間の世界が無限じゃなくなった根拠になってないじゃん
433 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 23:02:57.59 ID:8tIRq6L5 [2/2]
いつまで蒸し返すんだか
要約して重要なところ抜き出すと
明らかに小さい無限が単一宇宙並みになるルールの有無
本当に「詣道」の無限は「両界の狭間」の無限より小さいのか
下はともかく上はルールがあるならきちんとwikiに載せた方がいい
435 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 23:35:20.45 ID:3GZo8kb6 [3/3]
432
新世界が創造されて世界観が変わったことが単一宇宙×3の世界観における無限じゃない根拠でしょ
最強スレの解釈で設定が出た時点で無限はその時の世界観と同じ広さに置き換えられてるんだから
436 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/04(土) 23:45:10.01 ID:aXvRfCI8
433
432が拘ってるのはそこじゃなくて
世界観に範囲が依存する設定が設定がでた作中の時点より後に世界観が変化した場合
遡って適用が可能かってことだよ思うけど
俺は作中内時系列で世界観変化後に改めて設定として言及されるか作中外(設定本)等で作品を総括して言われてない場合
世界観が変わっても理屈として変化可能でなければ言われた時点の世界観に依存するのが妥当だと思ってたけど
439 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/05(日) 00:00:26.44 ID:i18b6Ubn
神様シリーズで言うならパラロス時点で無限と言われたものが三次多元になるってことかな>>432の理屈だと
534 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/06(月) 16:56:20.47 ID:r1Glc2BZ
そういや詣道の扱いは結局どうなったの？
明らかに小さい無限が単一宇宙並みになるルールの有無とかもはっきりさせたい
538 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/06(月) 18:41:09.73 ID:cAtEgZEK [3/4]
535
小さいというか詣道は世界観とでループになるから単一宇宙×1でしょ
狭間の大きさが×2でも×3でもそれは変わらない
572 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/07(火) 00:18:56.22 ID:bEd1aHJn
435
最強スレの解釈で設定が出た時点で無限はその時の世界観と同じ広さに置き換えられてるんだから
ここの認識が違うな
置き換えるタイミングについてルールには特に何も書いてない
こちらとしては基本的に作中の描写・設定は最強スレでの基準よりも優先されるものだと考えてる
なので、新世界創造後の狭間の世界の大きさに関しても
まず作中の設定・描写から考えたら変わらず無限のまま、となるし
そのあとで無限を最強スレの基準である世界観と同じ広さに換算しても現状のルールで問題はでないと思うが
436
世界観に範囲が依存する設定が設定がでた作中の時点より後に世界観が変化した場合
遡って適用が可能かってことだよ思うけど
それはわかってるつもりだけど>>435へのレスで書いたように
世界観に範囲が依存するというのはあくまで最強スレでの扱いであって
作中では狭間の範囲と世界観に関連性はないんだから
最強スレでの大きさの基準よりも作中の大きさの基準をまず優先するべきじゃないのかという意見ね
あと、設定集の設定は作中の設定とは別扱いってことはないんじゃないか
設定と描写が等価であるのと同様
設定集であろうと作中の設定と等価だと思うが
vol.102
886 ：格無しさん：2014/08/24(日) 15:03:51.13 ID:GgHe8C8R
続き
△ニック・スタヴリアノス～デス 8連分け
大規模遍在の壁で8分け
？時雨楚良 世界改変防御に封絶通るかな？
△主人公（Lord of APOCALYPSE) 倒せない倒されない
△レナード 同上
△ラ・オウ 同上
？当真大河 これ本当に全能防御か？ テンプレ見る限り全能耐性のような
防御なら分け、耐性なら負け
○オッディ・ゴール 全能耐性でタルタロス突破するが倒されない。吸血鬼で斬って勝ち
△ドリーム 倒せない倒されない
×九十九遊馬 全能耐性でタルタロス突破負け
△アシュヴィン 倒せない倒されない
×五体譲with虚数号 全能耐性でタルタロス突破負け
△森久保与夫 倒せない倒されない
△スーパーマンwithコズミック・アーマー 同上
常時全能は条件満たしてないしここまで
時雨楚良と当真大河について誰か教えてほしい
888 ：格無しさん：2014/08/24(日) 15:20:43.09 ID:MJpd9bvr
定期的にでるけど大河は何万年全能持ちが戦っても倒せないから0秒じゃなくても全能防御だってさ
敵スレの全能無効みたいな感じ
889 ：格無しさん：2014/08/24(日) 15:32:45.21 ID:GgHe8C8R
888
なるほど結局全能防御でいいのか
あと、オッディ・ゴールはよく読んだら引き分けだった
時雨楚良も総当り見る限り全能防御だから通らないか
猫の神＝坂井悠二＞黒神めだか
900 ：格無しさん：2014/08/24(日) 21:42:06.14 ID:ItwCGKTp
（前略）
885
ドラえもんと猫の神は全能系耐性持ちだし
因果操作原理の防御なら全能で剥がれると思うから対
シュマゴラスとかティエラも負けかと
支配空間相手も範囲差で負けだと思う
902 ：格無しさん：2014/08/24(日) 22:21:48.24 ID:GgHe8C8R
900
それ考慮しても一つ下がるだけかな
ドラえもんは見落としなんだけど、猫の神が分かりにくい
猫の神＞坂井悠二＞黒神めだか
vol.101
804 ：格無しさん：2014/07/02(水) 21:47:06.43 ID:J8ORw8N4
じゃあ自分で修正したやつだし再考察しとく
坂井悠二再考察
マッハ48の反応と戦闘速度＆約4kmの行動停止結界
805 ：格無しさん：2014/07/02(水) 21:47:58.88 ID:J8ORw8N4
上を見る
これ以上は無理
鑢七花＞乾巧＞坂井悠二＞バッツ・クラウザー
460 ：格無しさん：2014/06/15(日) 23:40:19.40 ID:0Hj9DH8g
坂井悠二再考察
都市規模の存在変換＋ビル破壊以上の攻撃＋熱攻撃＋ビル破壊耐久＋マッハ4.4反応
なんかテンプレだけ見ると封絶が単なる空間遮断になってるけど、これ停止効果とか考えなくていいのか？まあ耐久の関係上先手取られたら大体沈むからあんまり関係ないか
存在変換は都市＝数キロなので、２ｋｍを限界とする。
下がることはないので現状から上を見る。
超耐久の壁
462 ：格無しさん：2014/06/15(日) 23:42:19.19 ID:0Hj9DH8g
上を見る
あとはもう大きさ負けか先手取られて負けが大半なので厳しいか。
ユーシャwith勇者城＞坂井悠二＞ハクオロ＝カシオwithハーティレイヴ
481 ：格無しさん：2014/06/16(月) 20:53:26.70 ID:z7u/nWqi
封絶のテンプレを修正
封絶：陽炎でできたドーム内部の因果を切り離すことで、外部から隔離・隠蔽する因果孤立空間
実際はドームではなく球形で地中にも効果は及んでいる
内部のモノは無機物・有機物共に停止するが、紅世の関係者は例外
特別な宝具を持っていたり、専用の自在法をかけられた人間やトーチは活動可能
一部分が封絶に取り込まれた時点で全体が封絶の効果が及ぶように陽炎に覆われる
封絶内部は外部から認識することは出来ない
思考発動だが、反射的に発動させることも出来るため反応速度に依存
範囲は描写されている限りでは街丸ごとが最大規模
持続時間は存在の力が持つ限りだが消耗が大きいものでもないので数時間程度なら可能だろう
483 ：格無しさん：2014/06/16(月) 21:24:06.43 ID:eUAkz1uL
封絶って因果律操作による行動不能なら
存在の力に変換するまでもなく勝てるのでは？
485 ：格無しさん：2014/06/16(月) 21:52:58.62 ID:z7u/nWqi
483
行動不能って6時間だったか
確か、日の高い昼間から午前0時過ぎまでは維持された描写がある
割りと6時間余裕だった
封絶の最後の行を変更
持続時間は存在の力が持つ限りだが昼頃から午前0時過ぎまで維持された描写があるためそれくらい
584 ：格無しさん：2014/06/19(木) 21:47:30.07 ID:6ALo8m0K
さらに坂井悠二再考察
462では考慮されてなかった封絶を考慮
封絶での行動不能勝ちも狙えるようなので戦法に追加
【戦法】封絶から存在の力の変換を行う。変換が出来なくても封絶が効いているなら封絶を維持して行動不能勝ちを狙う
駄目なら吸血鬼と炎弾で頑張る
○裾野結 存在変換勝ち
×セレスティア 石化負け
×仮面ライダーキバ 攻撃負け
×カースメイカー 先制スタナーからのペイントレード負け
×緋勇龍麻（ゲーム） 石化負け
○吹雪 存在変換勝ち
○巨大怪鳥 存在変換勝ち
○ワクwithジアース 存在変換勝ち
○キリエwithジアース 存在変換勝ち
○カシオwithハーティレイヴ 存在変換勝ち
○ユーシャwith勇者城 封絶勝ち
○ハクオロ 存在変換勝ち
○君（SOMEONE ELSE） 封絶勝ち
？ラーム星人 4000mなら封絶勝ち、5000mなら大きさ負け
○富士登山者 封絶勝ち
○スペクトルマン 封絶勝ち
×ラルΩグラド フラムブルー負け
ラルΩグラド＞坂井悠二＞スペクトルマン ＞富士登山者
vol.51
211 ：格無しさん：2011/06/15(水) 22:24:27.59 ID:V8UnV88Z
坂井悠二再考察
反応速度と封絶で防御無視の壁上まで安定して勝て
ジョルノ以降安定して勝てないので
坂井悠二＞ジョルノ・ジョバーナ
vol.16
792 ：格無しさん：2008/06/26(木) 11:31:13
封絶は？
793 ：格無しさん：2008/06/26(木) 11:32:42
封絶張れたっけ？
封絶使えるなら
封絶→存在の力吸収が戦法としていいかも
794 ：格無しさん：2008/06/26(木) 11:42:56
封絶って考慮するんだっけ？
795 ：格無しさん：2008/06/26(木) 12:10:23
この際だからちゃんと封絶について決めたいな。
作中を見るかぎり、単純にフレイムヘイズ以外の存在に効果がある、でいいと思うんだが、何が問題なんだっけ。
796 ：格無しさん：2008/06/26(木) 12:11:00
範囲じゃなかったっけ
797 ：格無しさん：2008/06/26(木) 12:14:00
範囲なら明確にわかってなかったっけ。坂井が封絶使った巻読んだのだいぶ前だから、詳しい範囲は覚えてないけど。
798 ：格無しさん：2008/06/26(木) 12:16:19
範囲は悠二だとどんぐらいだっけ？
サブラクとかは都市まるごとだったよな？
効果は原作の資料集だと時間止めるんじゃなくて因果を孤立させてるから、因果操作耐性とか、因果律操れるやつは
動けるはずだが・・・作中止まるっていわれてるのが人間とトーチと無機物だけだしなあ
幽霊とかどーすんの？って話
とりあえずフレイムヘイズと徒以外止まるなら動物も止まるはず
799 ：格無しさん：2008/06/26(木) 12:38:10
人間、動物、その他有機物→停止。
無機物→停止。
幽霊→描写外なので不明。なので動けるものとする。
人外。別の世界の住人→トーチも止まるため停止？
精霊等→実体があれば停止？
800 ：格無しさん：2008/06/26(木) 12:46:31
精霊と幽霊はそれでいいな
vol.11
826 ：格無しさん：2008/03/22(土) 22:59:12
坂井悠二考察
コロッケボーイ＞坂井悠二＞アヴェンジャー
最終更新：2022年04月01日 07:29
