グレートキャニオン　ジオン側戦術/コメントログ現在との差分 - 機動戦士ガンダム　戦場の絆@wiki

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グレートキャニオン　ジオン側戦術/コメントログ - (2012/11/09 (金) 00:27:08) の最新版との変更点

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- 自分は左ルートから順に索敵報告です。で、洞窟は「右ルート、右ルート敵○番機」と索敵報告。 &br()引き算すればなんとなく解ってもらえるかなと思って。 &br()自身のタンクの進行ルートは「こちらタンク・右ルート・右ルート先行（潜行）する・拠点を叩く」で &br()報告。伝わりますか？ -- (名無しさん) &size(80%){2009-10-07 00:07:10} - 先行→潜行 &br()は伝わらないんじゃないか？アイデアとしては面白いが -- (名無しさん) &size(80%){2009-10-07 00:14:36} - 上に一回でて放置されてたが、[洞窟内ではドムが案外活躍できる]っての消さない？洞窟内以外ではドム活躍できないだろうし、そもそも洞窟内ですら活躍できるの？と聞きたい^^; -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-08 06:04:39} - 洞窟突破→拠点を叩く -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-08 08:45:21} - ↑2 &br()「ドムが」ではなくて、連邦側のように「ミサイルやバズーカが」と書くかね？ &br()洞窟内だと避けにくいんだよな。 &br()勿論、洞窟が全然戦場にならない可能性は高いし、上下移動が不得意なドムはここでは足回りが悪すぎる。 &br()洞窟以外では避けられなくても勝手に消えやすいし。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-08 09:28:01} - ↑1↑3 &br()変えてみました。どうでしょうか。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-08 11:33:39} - ここでは今回が初めての５５ですか？なんだな凄くお久しぶりなステージですね。 &br()５５でも乳首岩ＮＬが有効なんですかね。ジ連共に新タンクが増えているので戦術も少々かわりますかね？ &br()ほんとに久しぶりなので初めての方も多いですよね。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-16 21:34:11} - 護衛アンチが揃う５５なら高台赤ロック打ちが一番早い &br()護衛に格を入れ、アンチを高台から突き落とすように &br() &br()個人的には洞窟ドムキャをやりたいけど -- (緑将) &size(80%){2010-03-17 08:43:44} - 55だしドムタンクは勘弁してほしいよ。普通にタンクで安定。ノーロックできた方が幅が広がるから個人的には今日はギガン推奨かな。 &br()ここは進軍ルートが被るからタンクが飛びだすタイミングが結構難しい。まだライン上がりきってないのに勝手に高台行って瞬殺されて「やったな」連呼するタンクをSクラですら何回か見たよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-17 15:54:48} - 敵を引きつけて釣れない程度のドムキャには無理だろうね。 &br()洞窟ルートを単機進軍すれば必ず１機は様子を見に来るからドムキャ釣りには適したマップなんだけどね。 &br()只でさえタンクの難易度が高いマップなので、数的有利でフルアンチを仕掛ければ１発も撃たせない事も可能。 &br()それよりこのマップでノーロックとか言ってる時点でレベルが知れるよ。 &br() -- (緑将) &size(80%){2010-03-17 16:34:18} - ノーロックする場所は敵がうじゃうじゃ居るっていうね…。序盤はＭＳでアドバンテージとって貰えば後が楽なんだけどね。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-17 16:47:04} - とりあえずみんな中央に気を取られすぎ &br()自分がタンクで洞窟ルートを選択、下エリア拠点を叩く援護頼む、スルー、仕方なく単機で進行するも護衛つきタンク発見、下エリア敵タンク発見、スルー &br()拠点の援護に回って下さいのアナウンス、３機戻って来て護衛とタンクに群がる、ライン下がる、拠点叩けない &br()愚痴になってすまないが、洞窟ルートはなしなのか？洞窟ルートが下エリアでは伝わらない？ &br()これでＳクラだもんな… -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-17 23:55:54} - 敵タンク発見報告に無反応はどうかと思うけど、55で1stの洞窟抜けって単機じゃないの？ &br()レーダー見ながらタイミングみて抜けて行くもんかと思ってるんだが。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 00:07:34} - 俺も６６とかなら単機進行するけど５５だし１枚護衛もらって敵が洞窟に居なければ中間で護衛には抜けてもらうつもりだったんだがやっぱバーストじゃなきゃ単機で行けよになるのかな -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 00:14:53} - 編成例にドム入れたのは連邦のスパイか？ｗ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 01:59:06} - 通りでリプレイでやたらドム見かけると思ったよｗ &br()てかドムがキーとか…勘弁してくださいｗ &br()キーになるドムはドムマイスターレベルだけだな… -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 02:21:49} - ドムの活躍がキーになる編成とかもうね… &br()それを信じてドム選ぶ方もどうかと… -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 02:50:09} - やっぱりグレキャの間隔が広くて忘れた人・初めての人が増えたのかねぇ。前は1月その前は10月だし… &br()タンクに乗っていて中央の膠着時間がやたら長く感じたり、逆に左の大回りルートが連邦側のカバーが遅れて意外とあっさり成功したりとか何か勝手が違った -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 06:03:52} - クラス問わず、今回が初めての人多いだろ。 &br()後から始めた人をカスとか言っちゃいかんよ。 &br()誰でもルートが解る巴形ステージに慣れた後発組には &br()本当に辛いマップだと思うよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 09:07:13} - どっちも鉄板砲撃ポイントに一直線に到達しようとすると被せルートになるのがここの特徴だよな。 &br()俺はAクラだけど、前衛の実力が同等ならタンクも若干の前衛力が無いとフルアンチに割りと簡単に押し込まれて負ける。 &br()砲撃ポイント変えようにも幅が狭いおかげで誰か一人でもレーダーに気を配ってる敵がいれば抜けていくのも困難。 &br()拠点を一回も割れずに3落ちするタンクの話が↑で出てたけど、そう珍しいもんでもなかったよ。 &br()拠点砲撃が厳しければ追加弾での支援に回る、っていうように柔軟に対応したいとこだね。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 15:09:03} - 何故素ドムが毎回毎回当たる？流行りか？ &br()下手したら素ドムダブルタンクとか驚いたｗ &br()勝てないわぁ。生かす戦術あるのかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 16:54:56} - ↑ここの戦術欄でドム入り編成推奨したから。さすがに（文章も含めて）ひどいので直しといた。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 17:25:25} - 予想通り新兵の皆さんはGC攻略に苦労してるみたいなので古参がアドバイス &br()このマップのセオリーは「相手とすれ違う事」 &br()ジオンならアンチを1〜2枚残して護衛多目でアーチ上を走り抜けてタンクを高台に送り届ける &br()敵アンチがいれば必要枚数を残して反転し､敵タンク隊を後ろから挟撃する &br()開幕から下手にアンチを頑張り過ぎると敵味方が中央でお見合いし､gdgdな戦いになる &br()敢えて敵タンクをやり過ごす事でまともな戦いにする &br() &br()REV1初期なら下士官でも知っていたGCのセオリーだよ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 19:21:54} - ｻﾞｸｷｬ青4ﾊﾟﾝﾁｸﾗ持ちで、開幕<右ルート><下エリア><拠点を叩く><ここまか><オトリになる>打って単機洞窟出口前から砲撃。ｱﾝﾁが降りてきたら無理せず後退して釣るというのは奇策になるだろうか？ &br()野良だとなかなか伝わらなかったので。 -- (くれない) &size(80%){2010-03-18 19:38:45} - 相手がジムカスやアレでも「釣れる」なら良い手かもね &br()普通は瞬殺される &br()更に洞窟内では逃げながら撃つ事は出来ないのであまり美味しくないよ &br()やるならドムキャでやれば？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 19:42:55} - ↑３って有効なの？ &br()なんか敵１機に気づかれて上エリア敵タンク発見と新茶されてアンチがきたら崩壊するような気がするんだが… -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 20:08:52} - アンチが来るのは当たり前 &br()だから護衛をつけるんだろ &br()敵がアンチ過多になれば敵タンクは拠点を撃てなくなる &br()自軍タンクは前に逃げながら拠点を撃てば良い &br()そこで落ちてもラインが上がっているのでリスタで楽に拠点を落とせる -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 20:17:58} - じゃあ連邦側高台で敵アンチが展開する前にタンクと護衛は連邦側高台についていないとならないのか？ &br()ついてなかったらアーチ上で敵のマシンガンから蜂の巣なのか？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 20:42:52} - ここのタンク護衛は「タンクを護る」っていうより「敵アンチを蹴散らす」のが仕事だと思う。 &br()他のマップと違って高台砲撃だと実質被せなためどうしても両軍ともタンク到着より圧倒的にアンチ展開のほうが早くなる。 &br()極端な話、全護衛でアーチ突破してタンク送り届けたらアンチ組は即反転、または落ち戻り組が敵タンクの邪魔をするって手もあると思う。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 20:52:34} - それだと同格の相手以上だと泥試合になるんじゃ？ -- (頭の悪い奴) &size(80%){2010-03-18 21:03:26} - 拡散でダウンさせるのはいいんだけど、 &br()ちゃんと起き上がりでもう一発撃ってくれよ？ &br()絶対だぞ？！ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 22:10:20} - ↑ここで拡散つかうなよ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 22:12:58} - ↑ほとんどのタンクが拡散使うから &br()定番だと思っていたが、違うのか？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 22:26:44} - 今回は55だから特にだけど、連邦が先に高台を占拠してる方がずっと楽でしょ。相手が一機高台にいる分アーチ下では枚数有利になるからタンクもすり抜け易いし連邦タンクはすり抜け難くなる &br()先に上を取られていても下からNLで狙う事も可能だし、そもそもこちらにはクラッカーというものが… &br()むしろ困るのはアーチ下での停滞。正面を突破出来るか？湖を渡るか？洞窟内に潜るか？ルート変更をして裏目にならないか？とか判断が難しくなる。下手に追加弾の距離まで下がると詰む時もあるし &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 22:52:21} - ↑2ここでの定番はMS弾だよ。タンクは義眼、ザクキャ、ザクタンクが定番 -- (名無しさん) &size(80%){2010-03-18 23:04:35} - グレキャ初心者さん達へ &br()ここは他のMAPと異なり、両軍が最速で拠点砲撃地点へ向かうと、 &br()中央で克ち合います。 &br()そのため、いきなり混戦になる事が多いので &br()「絶対に焦って突っ込んで先に落ちない事」 &br()先に落ちた軍は枚数不利。 &br()先に落とした軍はいざとなったら &br()敵拠点砲撃地点を占拠するだけで勝つ事ができます。 &br()ですから &br()「焦るな。先に墜ちるな」を心がけて下さい。 &br()お願いします。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-16 17:30:38} - ミノ粉時のタンクで洞窟抜けを行う際に、湖から洞窟に侵入するのは不味いですか？上手くすれば相手の洞窟抜けを見送ってすり抜けられると思うのですが -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-16 23:49:53} - ↑ &br()湖に入るのを目視されそうな気がする。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-17 00:54:11} - 昨日は連邦タンクがさっさと諦めてこもりがちだったので、 &br()キーパーしにくい白タンがかなり有効だった。 &br()単装砲の機体の場合、敵にキーパーがいるときは、 &br()赤ロックで射角を上げて撃つと、キャッチされにくかった。 &br()ミノ粉だからといって洞窟とかの奇策は負けフラグ。 &br()普通にガチで乳首岩占拠砲撃が鉄板だね。 &br()ダブタンもなかなかの勝率だったけど、 &br()こっちも変に片方が洞窟とか湖とか行くより、 &br()前後関係をうまく作って、前列タンクが砲撃地点に向かう間、 &br()後列タンクが援護射撃、前列が落ちたら即座に後列タンクが前進。 &br()ラインを保ちつつ常に砲撃し続けるように戦うのがよかった。 &br()２落としも考慮に入れて戦いたい。 -- (一応Ｓクラス) &size(80%){2010-04-18 16:29:16} - 砲撃地点に行くのは良いんですけど、最近のタンクは赤ロックからしか砲撃しない方が増えてます。ここは、中央ルートの壁越しからのノーロック砲撃が必須です。敵新砂が谷からスナイプしてくるようなら、【右ルート】の【上エリア】からの赤ロックが良いですけど………少なくとも、ギガンの砲撃力と前衛のクラッカーがあれば、ノーロックからでも砲撃時間はそこまで遅くはないです。ノーロックがいまいち自信がない方は動画やリプ、トレモでの練習をお奨めします。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-18 22:40:58} - ↑ &br()ノーロックは必須のテクニックだけど、 &br()被弾を恐れて前に出ず、ノーロックに終始するのも困るけどね。 &br() &br()ノーロックは、あくまで前線が上がるまでのつなぎ、 &br()もしくは最後の数発用と考えて、赤ロックを蔑ろにしないでほしい。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-18 23:44:30} - ↑ &br()ここの壁越しＮＬは易しいしロック撃ちとそんなに時間は掛からないし &br()ＮＬだけで拠点落としでもＯＫだと思うよ。 &br() &br()実際護衛もし易いしね、乳首岩に比べてもね。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-19 00:37:37} - ↑ &br()ノーロックは有効な手だが、護衛なしにノーロックなどあり得ないこと。ちゃんとボイチャしてくれ^^； &br()何とか理解するから・・ -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-19 10:23:08} - ↑同意です。ここはとりあえず、義眼拡散安定では？マ砲青4なんて負けのかほりがプンプン・・・ -- (黄色大将) &size(80%){2010-04-19 12:50:06} - 俺もノーロック多用するけど、やっぱり基本は赤ロックだと思う。 &br()とくに４４で、２落としを考慮にいれてるときは尚更。 &br()逆に、タンク０落ちで拠点１落とし、という判断ならノーロック優先だけど。 &br()そのへん、上手く判断して使い分けてほしい。 &br() &br()↑ &br()４４だと、拡散の出番が非常に少ないので、 &br()俺はザクキャマシパンチとかで出ることが多いけどね。 &br()序盤、マシ抱えて上がって、カット重視で戦うと、 &br()砲撃ポイントまでの到達がスムーズ。 &br()ザクキャがもう少しＮＬしやすければ、 &br()クラ放りながらＮＬ、って立ち回りもアリなんだけどね。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-04-19 14:20:27} - 開幕、連邦側は、１～２機が湖沿いもしくは中央峠左の丘側から来て、 &br()メガネ岩近辺を押し上げようとしている味方の後ろを突こうとするヤツを &br()多数見たので、近１機が少し左に開いて警戒するのを忘れないように。 &br()タンクはマップ開いて、敵タンクがトンネルを来ないか早急にチェック。 &br()４４ならとくに、カルカン禁止で、味方前衛と一緒にジワジワラインを上げ、 &br()隙をついて一気に乳首岩まで登って拠点を叩こう。 &br()キャッチャーされた場合は、赤ロックで射角を変えながら撃つと &br()キャッチしにくいので、ノーロックと併せて覚えておこう。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-25 17:22:13} - 今日から66だがタンクが下エリア洞窟出口付近で拠点を叩き、 &br()護衛に格OR近1+サイサがかなりいけそうなきがするがどうだろう？ &br()もちろんサイサ乗りはレーダーをよく見る中身でないと乙 -- (野良犬将) &size(80%){2010-05-26 13:14:39} - ↑左の水側出口から入る敵がいた場合、敵拠点出口の敵アンチと挟撃されることになり、拠点落としに成功してもサイサが逃げ切れるかという問題が。レーダーでは気付きにくいし。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 14:45:47} - サイサの生還と1stでの拠点撃破を考えれば、前衛はサイサ以外に2枚欲しい。 &br()4枚拠点攻略に割く以上、敵アンチは必ず撃破してコストリードを奪いたい。 &br()敵アンチが3枚以上居れば、後半有利に進む可能性があるが、2枚で来られると味方アンチ側が不利で、逆にコストリードされる可能性もある。 &br()難しい戦術じゃない？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 15:24:24} - 何より射で牽制されたり、サイサ出した時点で捨てゲーに走る輩もいるからなあ。 &br()サイサを必死に守ってくれる味方がどれだけいるのか考えると、相手拠点と交換程度の効能しか望めない気がする。 &br()フルバー前提か、一戦目を勝利してる状態で全員Ｂ以上のランク稼げた後だったら、不満少ないかもしんない。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 16:08:29} - >何より射で牽制されたり、サイサ出した時点で捨てゲーに走る輩もいるからなあ。 &br()それは事実だが、それってサイサが悪いのではなくてそういう輩が悪いんだよね &br()なんとかならないものか &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 16:42:56} - 上手くいった試合がニコ動に上がるのが一番いいんだよなあ。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 17:22:52} - サイサ乗るなら開幕ルート指定はして欲しい &br()最低限〔こちら○番機上ｏｒ下エリア行くぞ〕くらいのシンチャはしてほしい。 &br()下エリアシンチャなしで単機進行して敵１機に絡まれて撃墜されるくらいなら出さないほうがいい。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 19:42:06} - 下ルートが最悪放置で拠点交換なら最悪サイサの分の前衛が減る &br()バーストか時報でやってくれ -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 20:05:19} - このステージの左ルート砲撃の研究をしているが、なかなか上手くいかない。 &br()ちなみに湖の左端を進行し、連邦側の２連岩の高い方から高台に登り、射程ぎりぎりからロックを取ります。 &br() &br()左ルートは砲撃地点がリスタ地点より遠く、リスタに強いと思われる。 &br()ザクキャなら奥に釣るのも比較的容易で右ルートの戦力を手薄にする事もできる。 &br()問題点は砲撃地点までスムーズに移動するためにフワジャンのある程度の精度が求められる事と、 &br()野良だと左ルートの認知度が極めて低いためか護衛に来てくれる前衛が極めて少ない事、 &br()そして単純に距離の問題で砲撃開始が遅くなる事です。 &br() &br()以上の点から少人数のキャノン向けのルートと考えられる。 &br()しっかり護衛が付いて（ジオン側なら水泳部の関係で有利なはずだが）、 &br()タンクにそれなりの技量があればＧＣのルートの中では比較的強固な砲撃地点だと思われるのだが、 &br()研究しようにもＡクラスの野良では誰も付いてこないので、戦術として機能しない。 &br()上ルートでタンク無視で乱戦しかしない前衛（笑）の事は愚痴になるからさておき、このルートどうなのでしょう？ &br()他に研究してみた方の話を聞かせていただけると幸いです。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-26 23:26:54} - ↑ &br()そもそも進行ルートが長いという欠点がある &br()44でもない限り無理だろう &br()TT44で１階突き抜け右ルート攻撃と同じことだと思う &br()水の中で機動力落ちることを考えると時間かかりすぎ &br()ましてや自衛出来ないなら試す価値なし -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 00:35:11} - 護衛をつけることに疑問を感じる。 &br()やるなら最初に単機進行して敵前衛がくるなら応援頼むなりするべきじゃない？ &br()理由は開幕から左単機進行した場合敵前衛に回りこまれて詰む。 &br()護衛をつけた場合は最悪枚数不利の前衛が突破され最短ルートで敵タンクに砲撃される場合も考えられる。護衛をつけたからといって敵アンチがくる保証はどこにもないむしろアンチに行っても間に合わないから右ルートを数で押してＭＳを撃墜し拠点も落としたほうが得と判断された場合護衛をつけたのが仇になりコスト負けする可能性が高い。 &br()だからやるなら開幕は右ルート上エリア進行して途中から左に行って敵アンチがくるならそのまま左に釣り右ルートの前衛が枚数有利を生かしコスト勝ちしてくれると信じて時間を稼ぐ。 &br()来ないならそのまま拠点を叩くのが無難なのではないでしょうか？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 03:16:12} - そもそも護衛が必要なのに野良で研究しようというのが無理だろ。新戦術を開拓するならバースト必須だと思うが？ &br()タンクの動きを見て空気を読むのをＡクラスの野良に期待するのは厳しいと思うがな。 &br() &br()ただ新戦術を開拓するのには賛成だけどね。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 05:00:30} - 皆さまありがとうございます。 &br() &br()↑3　書きましたが、やはり山側に比べて時間がかかるのは辛い所です。 &br()一応水には入らずに移動できますが、↑２の方の言うように敵前衛に回り込まれて詰みます。 &br()個人の技量次第ですが、精密なフワジャンをしながら自衛するのはかなり厳しそうです。 &br() &br()↑２　おっしゃる通りですね。６６だと開幕詰んだ事が多いです。 &br()１機くらいならともかく、２機来るとまず詰みます。 &br()なので、１機くらい護衛が欲しいと思ったのですが、放置された時の問題がありますね。 &br()となると、おっしゃる通りの対応が良いですかね。 &br() &br()↑１　過疎店舗で知り合いも少ないのでバースト厳しいんですよ… &br()みんな仕事の都合がありますしね… &br()できれば、６６でキャノンを出した→足が必要か拠点に近づく戦術→左か下ルート砲撃、とか &br()白タンが出た→追加弾で援護しつつ上エリア砲撃、くらいの判断をしていただけるとこちらとしても楽なのですが。 &br()一応シンチャは出してくれるのですが、みんな「ラインを上げる　よろしく」はタンクが先頭でラインを上げるものと思ってるらしくて… -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 07:06:11} - 崖側ルートタンクの話しが出たので。 &br() &br()ファースト時には使いにくいルートだね。 &br()使うなら開始時に中央ルート後方にいて、 &br()乱戦時に下ルートまわりこんでフェイントかけて &br()崖ルートってとこだろうね。 &br() &br()そもそも連邦が水場周辺に来ること自体があまりなくね？ &br()それと中央で拠点弾叩き込まれて皿割れるんじゃね？ -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 14:59:49} - 単機行動なら、狙と勘違いされて格あたりが寄ってくるかもな。 &br()護衛いたところで、相手の狙を被る可能性でてくるし。 &br()広く展開されちゃうと、他が合わせずらいってのもあるな。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 16:26:20} - 左湖単機なら釣り目的だな &br()粘って前衛にモビとって貰ってリスタ後拠点割る &br()或いはゲージ有利後篭ってMS弾で処理 &br() &br()結局周りが理解して無いと無駄な行動になる罠 &br()敵の対応が遅れたらそのまま拠点割っても良いし &br()その場合前衛に頑張ってもらう事になる -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 20:15:50} - タンクの話で一言。 &br()ここは４４でも格闘一択じゃなくＤＳＡ積んだ方が良いと思います。 &br()拠点砲撃前に相手を削る。拠点を割った後はゲージと自拠点の具合を見てアンチタンク。 &br()拠点を割るだけがタンクの仕事だと思ってる方には異論のあると思うけど、あえて拠点２落しを狙わずゲージが勝ってればアンチに徹した方がいい状況が多い。 &br()最短拠点攻略ルートが相手の戦線復帰ルートと重なるため、６６なら余計に２落し狙うのが難しくなって前に出る機会を得られない展開もありますから。 &br() &br()ザクキャ拡散弾で１００ポイント上乗せできます。当り判定も意外と狭いので狙う相手さえ間違えなければ前衛の邪魔にもならないし、射角を上げなければ着弾も意外と早いのでカットもできる。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-27 23:44:22} - アンチ行くのは否定しない。 &br()でもアンチ行くにしても、ザクキャならクラパンでカットに徹した方が前衛にとってはありがたいと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 07:01:14} - ↑６　Ａクラスだとタンクの選択基準が「消化を兼ねて」の人が多いのが問題だね。「遠」をちゃんと戦術で使い分けている人だと限らないから機体選択の時点でタンクの意図を察するのは難しいな。 &br() &br()＞タンクが先頭でラインを上げるものと思ってるらしくて… &br() &br()タンクに限らず誰かが前進しないとアーチの向こうにすら行かない人とかいるしねｗ &br() &br() &br()↑２　＞狙う相手さえ間違えなければ &br() &br()それを判断出来るようになるのが一番難しいんじゃない？「やっているつもり」で拡散垂れ流してポイント取って「俺、いい仕事した！」と思われても困る。 &br()個人的にはＭＳ弾で「当たらなくても（全く当たらないのは困るが）敵に回避行動を取らせる」だけでも十分だと思う。拡散を使いこなせるのが一番なんだけどね。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 08:40:31} - ↑2,3 &br()44での、タンクの価値を見誤ってる気がする。 &br() &br()（DSAってDASのこと？） &br()拡散やクラ・格闘などの少ないダメージで相手護衛に敵の無敵時間を作るよりも &br()１枚でも敵が少ないほうが、アンチの格とかにはうれしいことではないのか？ &br() &br()なら単機で格相手に釣ったほうが、全然いいじゃん。 &br() &br()釣れたら、引き回しつつ、落とせる腕をザクキャは本来磨くべき。 &br()その間、枚数有利な味方が敵タンクチームを制圧してコスト勝ち目指せばいいじゃん。 &br() &br()釣れなきゃ、拠点を叩き、2nd・釣りに備える。 &br() &br()44という拠点を早く落とせる利点を使わないのは、戦犯に近い。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 10:14:45} - ↑ &br()理論的には一理あるとは思うんだけど…… &br()現実問題、同格以上の相手を、タンクで長時間釣るのは簡単じゃない。 &br()まして撃墜とか、敵がよっぽど残念じゃないと、期待できないよね。 &br()実際に、釣ろうとして立ち回ってはいるんだけど、 &br()蒸発させられて無駄死にっていう状況はよく見るわけで。 &br()「釣れれば釣り回し、釣れなければ２落とし狙い」って思っても、 &br()釣ったはいいけどすぐ食われたり、釣れないから撃ちはじめたら &br()落ち戻りや気づいた敵機に絡まれて敵拠点を半分残して死亡、 &br()結局時間切れで拠点落とせず、自分のコストだけ献上、とかも多々ある。 &br()それよりも、味方格と２マンセル的に動いて、カット役とカバーに徹し、 &br()敵拠点復活前に、敵の高コスト格などを落とすほうが現実的じゃない？ &br()それで数的優位が作れれば、そこからでも２落としを狙えるし、 &br()何より自分が落ちるというマイナスコストを避けることができる。 &br()44ＧＣでは、この「前衛0.5枚」の価値が大きいと思うから、 &br()個人的にはザクキャマシパンチが無難だと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 12:10:05} - むしろ対戦人数問わず、こんな縦長マップなら追加弾持っていかないときついって &br()格闘相手でも倒しきる自信があるなら話は別だけど -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 13:03:43} - それもアリだと思うけど、どう運用するの？ &br()44前提だけど、俺は１戦目味方が強くて、無理に２落とし狙う必要がなさそうな２戦目に、ＭＳ弾もっていくことが多いけど。 &br()まっとうな敵だと、開幕じゃそうそう喰らってくれないし、負けてるなら、ＭＳ弾撃ってる暇があったら２落とし狙いにいく。 &br()キャッチャーも含め、勝ってる時の嫌がらせくらいしか使い道ないんだよね。 &br()44だと、引いてＭＳ弾撃ってると、２落とし目を狙われる危険性が高すぎる。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 13:32:21} - ４４で俺が遠(二脚タイプは乗りません)の時はアンチしてファースト封じ &br()相手にセカンド進行中にすれ違いで拠点叩き &br()終盤相手の２落とし封じってのが一番勝率高いなぁ &br()全機拠点防衛ってシンチャ打っても拠点を叩く行くぞって言い出してカルカンする馬鹿がいると負けるけどね -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 14:13:35} - ↑ &br()それってキャッチャーしないってこと？　セッティングは青？ &br()キャッチャーしないでＭＳ弾（拡散は論外）撃ってアンチして、 &br()上手いこと１st阻止できるものか？ &br()キャッチャーなんかしてたら、拠点撃ちたいのに瀕死、とかもあるしな。 &br()味方拠点から、敵拠点砲撃地点までスンナリ行く手段は？ &br()しかも戦車型だろ？　１st粘られて、遅れて拠点落とせずってことは？ &br() &br()いずれにせよバースト推奨。 &br()つーか、バースト以外ではやらないでほしい。 &br()すごく精密な連携が必要に感じる。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-05-28 14:30:34} - デジムＲＣで無理ゲーマップだろ。 &br()サイサなんてタンクが拠点弾でロックしたとたん空気になる。 &br()連邦の前衛がよほど馬鹿じゃないかぎり無理。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-13 14:29:59} - あの茶色い悪魔をなんとかしない限りジオンに勝ちはほぼない &br()今のところバズリスでの待ち戦術は敵前衛が一斉に射線から退避、タンクの拠点弾でバズリス無力化、前衛がなんとかしようと奮戦するがこちらの後衛は無力化され連邦は悪魔は移動しながらミサをばらまきとＲＣをうちこむフル稼働状態になり失敗 -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-13 18:09:32} - 茶色い悪魔…まさにこの時期に相応しいな… &br() &br()デジムRCはコスト200武装じゃ無いよな、完全にゲルキャとサイサBBBが食われてる &br()せめて範囲を狭くするか、チャージ中移動不可にならないとバランスブレイカーだな… -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-13 18:43:27} - 近づければなんとかなるが射撃戦で奴を抑える方法がない現状ではかなり厳しい。 &br()ゲルキャＡ砲ミサでも試してみたが全く歯が立たない。 &br()ヅダ欲しい人には悪いが今回は相手が悪すぎる。 &br()デジムが宇宙に出れないのが今回唯一の救い。仮に宇宙ででれたら青葉区でサイサ出しても苦戦するだろうな。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-13 19:19:26} - デジムRCやたら高性能いわれているが････撃った後の硬直はそれなりだぜ？ &br()その辺りを理解してれば、ドムバスとかでも対策できる筈なんだ。 &br()こことかJGでは、２格より１射まぜる方がラインあげやすい。臨機応変に出来ない人ふえたねぇ。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-14 05:40:16} - 勢力戦ＧＣは、アンチが強いマップだけあって、開幕タンクパワーアンチな展開が多かった。 &br()１戦だけ王道的に格近が眼鏡橋中央から橋の上を先導、タンクがすぐに高台占拠というなつかしい流れも。 &br()連邦側はガチムチガンタンクが拠点合体散弾キーパー仕様だったけど、前衛ががんばって高台占拠し続け拠点とキーパータンク獲った後は後退しながらの散弾ぶっぱタイム。 &br()負けたパターンは中央にらみ合いで、前衛無理するなといっているのに、無理しちゃって、じりじり後退はじめたところでガンタンクが高台占拠、こちらキーパーしきれず（その前に前衛ぼろぼろなんだけど）負け。 &br()左ルートもあるんだけど、あまり使わなかった。 &br()使う機体よりも、中央突破するタイミング、引くタイミング、ダメージ受けずに前線を維持できるスキルが重要。当たり前のことだが。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-14 06:18:37} - ↑2 &br()硬直は消せる。 &br()だから硬直よりもチャージ時間やリロード時間を狙って一気に落とす方がいい。 &br()機動力も低下してるわけだしね。 &br()つまり被撃墜を恐れて鈍足低コ機体出すより、機動力の高い機体を出した方がいいんじゃないかと。 -- (名無しさん) &size(80%){2010-08-14 08:45:47} - もうすぐ久しぶりのグレキャですが、皆さんお元気ですか？ &br()ザメルで徹底的に侵攻するのですか？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-23 14:25:36} - ↑ザメルの長射程も生かしきれないような気がするのは自分だけだろうか &br() -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-23 22:54:28} - ロックを洞窟中まで引っ張れるのは、利点では？ &br()再ロックが難しそうだが。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-24 09:18:16} - 洞窟のすぐ前に、大きな岩？があるから、 &br()射線が通らなくないか？ &br()ただでさえ、射角調整遅いし。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-24 13:40:39} - そもそもGCで洞窟前提がおかしい。 &br()遮蔽物無いし射にダウンさせられたら詰み。240ごっつぁんだよ。 &br() &br()既存タンクでもアーチ根元からNLできるから、 &br()ザメルならB砲でもっと手前側からのNL狙うと考えるのが自然だと思うんだが。 &br()元から片道切符になりやすい高台ロック撃ちはザメル向きじゃないし。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-24 13:54:23} - ザメル囮にしつつ敵モビ回収に走るか、ザメル無視されたら３拠点狙いだろう。アーチ付近を制圧出来るのが強みで、それなら射が必然的に要らなくなる。護衛３体いてザメルだけ撃たれるというのは、護衛の力量不足と思う。 &br()連邦軍がやたら格入れたがるから、低コ格と高コ格と射押さえ近とザメルで勝てるんじゃないの？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-04-26 02:36:47} - ４４マザク１２０青４洞窟単騎一択。 &br()下で前衛一枚釣り、上で敵タンク組を処理。 &br()これで自拠点が７割以上削られる味方なら負確 &br()釣れなければ拠点ゴチの奥へ釣り、セカンド勝負 &br()リスタ後、中央から拠点叩き、ＮＬ込。 &br()叩きけれなければ再度。 &br()あとはゲージみて、下がるか、ライン維持。 &br()もしくは拠点防衛、モビ取り。 &br()こんな感じ？ &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 06:47:10} - ↑追記 &br()最初の下ルートは敵タンクからはバレバレです。 &br()高格でも釣れたら最高なので無理せず後退。 &br()前半極力敵一枚を空気にする。 &br() &br() -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 07:06:26} - ↑ &br()44開幕洞窟前提の場合なら、マザクよりやっぱドムキャじゃないの？ &br()ただの釣りに終わらず、敵が来なければ、拠点落としてから左に抜けて生還も十分あるし、何より洞窟内タイマンならかなり強い。並の金閣なら高確率で喰えるでしょ。 &br()終盤モビ取り合戦になった時も、マザクじゃカット役が精々だけど、ドムキャならキッチリ１枚ぶんカウントできるのも強み。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 09:44:42} - ↑ &br()洞窟全無視で拠点合戦になったら速度まけするだろ -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 10:02:43} - ドムキャなら単騎に拘らず前半フルアンチでいいのでは？ &br()後半に取れるなら１拠点。 &br()２８０で敵陣地まではリスクが。 &br()ＮＬメガネ岩から届くのでしょうか？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 10:47:02} - ↑あと索敵やレーダーのためタンクは出したい。 &br()相手にも事務頭や右から砂のスナイプや拠点打ちの可能性もあるので。 &br()書いてて思ったが洞窟内マザクで事務頭と単騎お見合いしたらどうすればベストでしょうか？ &br()相手はこっちを叩きにくるだろうし、下がればそのまま打たれる。 &br()上は３３で手一杯でしょうが、１枚呼ぶべき？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 11:36:31} - ↑武装によるけど斧マシ持ってるならジム頭とタイマン。味方呼ぶのはＮＧ。 &br()上の33は敵にタンクいれば味方は確実枚数有利。味方が敵タンク撃破するまで粘る。 &br()射撃戦は相手が完全に有利なので洞窟中央の柱を盾に射撃封じて斧マシタックルで接近戦。柱周辺を回ってるだけでも時間稼げる。 &br()味方がタンクや敵護衛落としてゲージ有利なところで湖側へ逃げる。なぜ湖側なのかは地図見ればわかると思うけど。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 12:18:10} - 44で、敵がタンク＋ジム頭180mm砲って可能性は低いでしょ。 &br()敵にタンクがいれば、↑のように。いなければ、普通の対フルアンチ戦に転換すればいい。ただし、敵より早く味方前衛と合流することが最重要だと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 12:44:06} - ↑３左からのスナイプ、拠点打ちでした。すまない。 &br()↑２下の柱で時間稼いで湖側から味方と合流でいいですか？ &br()しかし無事に合流まで出来ますか？最悪ミリ放置で上で即落とされる可能性が。 &br()ミリ放置or撃破されたときは上で前衛と拠点攻略。 &br()事務頭は先行してお互い拠点交換というイメージになりそうですが。 &br()↑自分も１８０が出てれば相手にタンクは無しと思います。 &br()タンクまで出てれば↑２の展開ですね。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 14:10:47} - 否定じゃなく、質問として聞いてほしいんだけど、下で連邦前衛が１機釣れたとしても、こちらの拠点５割削られたら、セカンドでこっちの拠点は多分落ちるでしょう。対して、こちらは削れてない連邦拠点をセカンドで落とせるかは微妙。うまく釣れた場合には連邦拠点は0落とし前提でMS取って勝ちを目指すのか、マザク3落ち＝ジムキャ2落ちを前提に互いに拠点1交換ずつの前提なのかどっちなんだろう？連邦のセカンド潰すまでマザクで釣り続けるのは無理だよね？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-05 16:12:10} - 敵が枚数不利で突っ込むタンクなら5割も削れないと思う。 &br()逆に敵タンクが突っ込まないで様子をみるようなら、その間に敵前衛を削るだけでも大分違う。 &br()どちらにせよタンクが敵前衛釣ってて2ndで落とされるようなら前衛力不足（即蒸発するようなタンクは問題外。釣ってるとは言えない）。 &br()釣りタンに自信がないならやるべきではない。 &br()だから釣りタン・NL・状況判断の全てが出来る人がやるなら有効だよ。 &br()そもそも120円で釣りタン戦術でも、44で3落ち1拠点じゃ話にならない。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-06 01:16:47} - ↑２ &br()だいたい↑の言うとおりだけど、俺が前衛なら、基本はタンクが拠点を落とせる方向で考える。 &br()タンクが釣りだけで拠点食えないと、リザルトＣＤもある。 &br()勝率が五分五分なら、タンク出してくれたヤツもポイント取れるほうを選ぶよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-06 02:06:11} - ↑1～3 &br()でも最初釣りタンなら3落ち1拠点はしょうがないんじゃない？洞窟内で1落ち。セカンド落としきれず2落ち。釣り兼ねた拠点特攻で3落ち。セカンドで落としきれるならいいけど、相手同格なら成功率は5、6割ぐらいの印象。 &br()この戦術って、ジオンタンク360で1拠点、連邦320で1拠点の交換を前提として、最初の前衛枚数有利時に50以上のコスト勝ちを目指すべきなんじゃないかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-09-06 20:45:36} - 乳首岩までが遠い。アーチ根元NLを覚えようよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-06 07:48:25} - タンク。序盤は左ルートから右に向かって援護射撃。 &br()敵ラインが下がったのを見越して、そのまま左ルートから拠点攻撃、 &br()という作戦はどうだろうと思い何度か試したんだが、 &br()毎回左ルート最速で敵アンチがやってきて成功しなかった。 &br() &br()マイナーチェンジしても左ルートは使えないんかな。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 03:39:41} - 左はリスタ用だろ。 &br()ファーストは右鉄板じゃね。 &br()ファースト左は何回か試したがうまくいかなかった。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 07:29:26} - 左は湖と崖の高低差がな・・。 &br()妨害を避けようとして、下に落ちでもしたら再ロック &br()が面倒くさすぎる。 &br()やっぱ左はリスタ用だね。最初っから行くのは奇策の部類？ -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 11:15:05} - 左ルート最初から選ぶなら、右ルートのルート被せや乱戦、籠り合いを避けたいときに使うのが有効では。 &br() &br()いつも通り右側行くとやはり眼鏡橋で乱戦。避けようと右新ルート行くと敵タンクとこんにちは。 &br()だからって洞窟行くとヘビガンデジム待ち伏せで護衛ごとフルチャージ撃たれるし。 &br()ここはスナいること多いからモビ弾で牽制できるのも利点。 &br() &br()敵アンチが来ることも想定して水泳部が湖から先行してくれるなら。ズゴックが活躍できそう。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 11:43:42} - ↑同意です。 &br()護衛が湖を戦場としてくれるのならファースト左ルートは有りだと思います。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 15:46:25} - セカンドの迂回ルートは右より時間がかかるのと相手のデスルーラがあるから、タンクとしてはなるべくやりたくないな &br()左をやるならファースト全護衛で奇策として考えたい -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 16:30:47} - タンクファースト左ルートについては悪くなかった。 &br()案外ザクスナイパーの射線が通るので後方から護衛として配置するのも &br()ありだったよ。10回中8成功なら上々だろ。（Sクラス） &br()湖挟んでの従来のスナ運用でも効果あるし。 &br()ゲルググJはJSしにくい分、護衛にはつらいかもな。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-11-07 17:22:48} - 88ミノ粉なら左ルート有り。護衛と一緒に水中経由で -- (名無しさん) &size(80%){2011-12-01 19:16:17} - 88ミノ粉だと敵砂が居た場合あっさりばれる可能性が高いのではないだろうか、護衛が付くのなら嵩張る分余計に。 &br()初回は上か洞窟をメインにしてリスタ時に選択肢に入れるか、もしくはダブタン時の単独水中隠密行動が無理もなく確実性が高いと思う。 &br() -- (名無しさん) &size(80%){2011-12-01 21:38:02} - マップ構成的にタンクはザメルでほぼ確定かね。 &br()ダブタンならザクキャ辺りを入れておけば応用が広いと思う。 -- (名無しさん) &size(80%){2011-12-03 11:28:12} - なんでザメル確定なんだ？ -- (名無しさん) &size(80%){2012-07-15 20:56:07} - このマップはむずいぞ。 &br()経験無い人はここで古参が書いてるコメを参考に！ &br()護衛でびびるなよ！w -- (名無しさん) &size(80%){2012-07-21 09:30:08} - ↑2 &br()書き込んでるのは7ヶ月も前だぞ &br()中央NLでライン上げ必要無いって言いたいんだろうが &br()今はでも厳しくなってるから確実性は低くなった &br()クラ持ちの前衛が確り敵アンチカットしてくれないとアババで溶ける &br()引き撃ちの味方引いたらここは厳しい -- (名無しさん) &size(80%){2012-07-22 06:19:13} - アンチしやすいマップだけど、連携とればタンク編成安定。 &br()フルアンチに負けるのはタンクが焦って単機で突っ込んでしまう場合と、ラインあげる必要があるのにラインを前衛が上げない、ラインが上がっているのにタンクが支援ばかり考えて拠点取りに行かない・・・ &br()どれも、他のマップと同じだよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-07-22 09:45:26} - V‐6の赤6、AP400だぜ。燃え弾もバラけるから両軍中央だったら、けっこういけっぞ。ミサポも自衛としていいと思う。66〜88の話しだけど -- (名無しさん) &size(80%){2012-08-12 21:47:52} - ほとんどのルートが障害物多目なので、 &br()クラッカーが活躍しそうっすね -- (鈴々) &size(80%){2012-09-13 13:53:08} - 重地雷気をつけろ -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-13 14:09:06} - NLで有名なのはアーチ奥にある穴が空いた岩の裏 &br()他にやりやすい地点はアーチの中央分岐点、アーチをわたって行った付け根の裏 &br()高台にまっしぐらする前にこの辺で撃ちながら様子をみるといいと思います &br()前衛も無理にライン上げないで守れますし、前線が上がったら高台を目指すくらいでよいかと -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-13 15:19:51} - アーチ辺りはジャスト角度要求されるから &br()バラつきある人には向かないのがネックだね。 &br()あとあそこで面倒臭いのがAマシで削っては引き返す寒ジム。 &br()護衛が「格でないから」と軽視すると低バラタンクでもえらい目に遭う。 &br()タックルダウンだって何度もしたくはないしね。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-13 19:39:30} - ヒルドルブ青３ &br()速度生かしてタンクモードで左ルートまっしぐら &br()敵の枚数みて護衛が付けば１st楽勝だった &br()拠点取ったら速攻で撤退、援護 &br()砂がいなければそこそこ有効だった &br()でも、Aクラ -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-13 23:29:23} - ↑総戦力1.5倍戦でなければいいかもね・・・ -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-14 02:07:06} - アーチ根元にある段差（ザメルB砲で撃つところ）はギガン・マカクで45度ジャストじゃないと届かないがそこから少し斜め前に行った分岐点だとNYのひな壇NL並に簡単に打てる。 &br()正面に立たれない限りロックを阻害されないので1セット打ちながら様子見→敵護衛部隊が通り過ぎて行ったらふわじゃんで右の付け根へ移動してNL→敵が来ないようだったら高台へ直進というルートだと比較的タンクの損耗が少なくて済むかな &br()ザメルB砲で撃つ段差はA砲でも届くのでうまくロックできないときは無理に前に行かずにここでNLするのも手 &br()敵の妨害がなければ66で44cntくらいだったはず -- (名無しさん) &size(80%){2012-09-14 11:32:03} - ↑ &br()結構皆やらないよな。 &br()俺はいつもやるけど。 &br()しかも４５度のこだわりで。 &br()普通に乳首行くより楽に落とせると思うよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-11-05 22:58:47} - 援護する。打ってすれ違う敵タンクに噛み付く。 &br()負けフラグ。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-11-08 20:02:42} - ↑　うーん？　擦れ違うほど前に出なくてもＮＬ砲撃できるでしょ。拠点も軟らかくなったことだし、足つきで機動力と自衛力を活かして一緒に敵の侵攻ふせぎつつ、砲撃機会を待つぐらいの辛抱も覚えた方がいいよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2012-11-08 20:13:52} - 半分より手前から届くのか？ -- (名無しさん) &size(80%){2012-11-09 00:27:08}

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