「キャリフォルニア・ベース 連邦側戦術/コメントログ」の編集履歴（バックアップ）一覧に戻る
- テスト -- (名無しさん) 2011-08-02 11:46:18
- さすがに2日目じゃ情報は出てないか。 -- (名無しさん) 2011-08-02 13:33:42
- ＨＬＶ発射後、一番高い所？から事務キャで拠点弾を打つと、着地までに一セット近く打てる。 -- (名無しさん) 2011-08-02 14:18:04
- 個人的なタンクの感想
・左HLVの左手の桟橋
後ろに一段段差有り
正面下方向からの直線的な弾は防げるが、クラッカーには無意味
・左HLVの右手の桟橋
本体に寄りの位置でロック可能
右手ががら空きなので敵前衛に噛まれやすい
・HLV前方の建物群
背の低い建物ばかりなので、マシやBRをよけつつ砲撃可
敵リスタ点なのでデスルーラからのアンチに注意
レールから顔を出した辺りで接敵する事が多く、被弾を避けるため左HLVの右桟橋に一気に飛び乗るパターンが多かった
HLV付近は上下の関係になりやすく格が有利な印象
敵が格アンチなら前方の建物群まで抜けたい
ただし抜けるタイミングが早ければ護衛がHLV付近でもたつき、タンクが孤立する場合も
レーダーをよく見て左右に流れることも視野に入れたい
敵アンチが射の場合はHLV付近の高低差を利用しよけつつ撃つと味方も戦いやすく、楽な感じ
後退ルートが限られるのでタンクはピンチになってからでは逃げ切れない印象
一落とし後、前に出て前衛をフォローし二落とし狙うか、下がって追加弾かは編成時にしっかり意思疎通しておきたい
脚付きでパンチ→一落とし→パンチで前衛フォロー→二落とし狙い開始→一落ち→リスタ二落とし。量キャA硬拳でこのパターンで割と安定した
ジオンはザメルが出るケースがやや多かったので、拠点落とし速度の意味でも量キャは有りかと -- (名無しさん) 2011-08-02 14:49:05
- アンチの話ですが…
敵タンクがザメルの場合、アンチの先行が遅れると左ルートの高い鉄骨から一方的に砲撃されます。
一度上られたら、敵護衛をかわしつつ上るのは至難の業。ってかムリ。
前衛の枚数が同じだと、どうしてもザメルはほったらかしになりがちです。
拠点１落ちは必須ということで、拠点交換してMSのコスト差で勝たなければならないので、機体のコストも重要になってきますね。 -- (名無しさん) 2011-08-02 15:24:33
- スナイパー使ってるヤツいたけど、
こういう遮蔽物多いマップでスナ使うのはNGって
使う前に分からんかな -- (名無しさん) 2011-08-02 18:59:25
- 狙、完全否定はしないけど、極めて負けフラグだ。
マスドラ上とかジャングルジムをキープ出来りゃいいけどね。
-- (名無しさん) 2011-08-02 19:22:48
- 遮蔽物が多いからスナはダメ、遮蔽物少なければスナはおkというその幼稚な考え方いい加減やめれ。
アンチするにしても護衛するにしてもようは“タンクの砲撃地点付近”が開けているかいないかがスナイパーにとっては重要なの。
MAP全体としては視野のいいオデッサも両軍ともタンクの砲撃地点はごみごみしてるから狙カテは活躍できない。
MAP全体としてはごみごみしている鉱山都市もタンクの砲撃地点は射線が通るから88ではスナが猛威を振るうこともあり得る。
というかそれ以前にロールアウトされて間もない新MAPでスナが通用するかしないかなんて今結論付けられるような問題じゃない。
66～88まで一通り経験してから狙カテの運用は考えるべき。 -- (名無しさん) 2011-08-02 19:30:10
- 砂は使えなくはない
海中、中央マスドラ下あたりからの砲撃なら射線は通るし、構造体内部もわりと狙える
護衛側も後退時には援護が届くし、マスドラ上も狙いやすい
敵拠点付近も開けてるから相手が引きこもったら狙いどころも多い
あとこれは試してないんだが、ザメルがマスドラ上に陣取った時も狙えるんじゃないか？スコープの関係で砂２のがいいかもしれんが
自拠点付近は平地で建物もあるから相手前衛に先行されるとキツいのは間違いないけど -- (名無しさん) 2011-08-02 19:32:13
- こんなにもスナイパー向けのMAPもないと思うのだがね。
相手タンクも中央部マスドラ上・鉄骨部にいるんだし。
ってか、斜線のとり方を知らない俄か砂はどうかと思うがねぇ・・・
旧だろうが新だろうが射線の取りようはあるんだぜ・・・？ -- (名無しさん) 2011-08-02 20:28:38
- 左ルート海辺格で近に挑んだら完敗ここは射撃を援護に付けないと戦局が変わりやすい -- (fantom) 2011-08-02 21:08:52
- マスドラ下付近は量タンの拡散弾や追加弾の援護が割と驚異な印象
地形の都合上、敵の移動が直線的に成りやすいから最低射角で撃つと面白いように当たる。 -- (名無しさん) 2011-08-02 22:21:05
- スナ出す=負けフラグとは言わないけど限りなく近い。
前衛の枚数減って味方が押し負けるし
どうしても前線から離れるから空気読むのも難しいし
基本 仕事できないなら出さない。これ鉄則
あと相手タンクが必ず中央部マスドラ上・鉄骨部にいるとは限らんだろ
-- (名無しさん) 2011-08-02 22:37:42
- このMAPでの基本となりそうな砲撃地点は連ジどちらも障害物たっぷりだぞ・・・
それと狙をが居ると知って隠れないタンクはまずいない。つまり敵遠を撃てたとしても一回のみ。敵護衛が戦う場所も基本は障害物がたっぷりある場所だ
一部状況では活躍できることもあるだろうが基本通りに進んだ場合は狙はお荷物になるのはほぼ確実
MAPを見てどの機体が活躍できそうかではなく、展開を考えたほうがいい
-- (名無しさん) 2011-08-02 22:46:31
- そもそもザメルが鉄板と言えるマップで砂出して前衛枚数減らすのは自殺行為じゃないの？
分かってるジオン兵ならザメル出した時に前衛枚数をいつまでも合わせてるわけない。
それなのに砂出して枚数を減らすというのであれば、↑の方で問題になってる射線を見つける問題を最初からクリアしていて、その時々に有効な位置取りを完璧に行えるくらいでなければ勝てないよ。
まだまだ模索してる最中だとは思うけど、砂の射線とれるって言う人はその場所をキチンと書くべき。
ただ使えるって言うだけなら日記板へどうぞ。 -- (名無しさん) 2011-08-02 23:13:31
- 馬格乗りだけど二日間出撃した感じを少し
相手タンクが十中八九ザメルな上にドライバー内で撃ってくるんだけど
マンセル組んで止めに行くと内部でカット合戦という名の運ゲーが始まって非常に安定しない感触
仮に運ゲーに勝って護衛を取っても、敵の右湧きポイントが味方砲撃地点に近くこちらの拠点攻撃が止められる事も
色々な意味でアンチがやりづらいマップだと思う。
それを踏まえてアンチ側は、正面抑えと中央内部先行に分かれて敵護衛分断を狙うか
外から射撃を打ち込んで護衛を誘きよせて時間を掛けてモビ取った方が勝てた試合が多かった。
正直無理に１ｓｔ止めるよりも２ｎｄまで見越してダメージ勝ちを狙った方が良い気がした。 -- (名無しさん) 2011-08-03 00:43:44
- 砂だけど、低い障害物や橋はJSすれば射線が通るので敵護衛は大体取れる。
ただ、砂単体でザメルに対してのアンチはきつい。
5v5以下しかやってないからかも知れないが、まず無理。
ザメル落しは格に斬って貰うしかないかもね。
逆にその味方の格を狙う輩を打ち落とすのは容易。
位置取りとJSを駆使すれば射線が通らない場所はまず無いが、
マップの都合上タックル避けされやすいので読み合いになる。 -- (名無しさん) 2011-08-03 01:08:30
- 今日砂使ったけど、そこまで狙えないステージでもない
左ルートの沿岸側も狙えるし、マスドラや鉄骨ジャングルジムからも狙える
そこまで絶望的なMAPでもない -- (名無しさん) 2011-08-03 01:28:51
- 55時（44も何度か）8割タンク・2割前衛で10数クレ出撃した。
右ルートで護衛と敵アンチが接敵するのがHLVの手前くらい。
タンクのロック可能距離がHLVのほんの少し後方程度なので、前衛は最低でもHLVより前にラインを上げていかないと駄目。
理由は当然置きクラでタンクが妨害されるから。
敵タンクはザメルが常套なので、こちらはとにかく1ｃでも早く拠点を落としたいわけだけど、ライン上げの出来ない前衛がちょっと多すぎる。
大体左右のHLVに護衛が1機ずつ別れ、HLVを前後に挟んで敵アンチと睨めっこのケースが多かった。
この状況に陥ると、タンクは後ろに退がってはロック出来ないし、前抜けはHLVを挟んで味方が後ろなのでリスクが高い。
結局妨害されながら撃つのが一番無難になってしまう。
それを前提として考えれば、タンクは元旦で1発の威力重視にして途中で枚数を崩してアンチ側で取る等工夫が必要。
ちなみに護衛の1機だけがHLVを越えて戦ってると、もう1機が簡単に切り離しされて詰むケースが多い。
特に格射マンセルの敵で、射が切り離しに成功するとカットや硬直狙いでBRが飛んでくるので要注意。
まぁ前衛のライン上げが徹底されるなら問題はないのだけど。
アンチは近射マンセルが一番安定していたかな。
射がとにかくマスドラの2～3階辺りをレーダー見ながら警戒しつつ裏抜け。
近は正面中央寄りから左へ押し込む形。
射が後ろからザメルを発見出来れば早めにザメルへ攻撃が可能。
護衛がザメルにピッタリと張り付いてる場合は護衛転ばせつつザメルへ射撃が理想。
無理ならとりあえずザメルをマスドラの上に居させない・転ばせて遅延させる事。
ザメルが落ち着いて拠点を撃つ場所がビーチだとかとにかくマスドラより前で撃たせられれば、モビ勝ちに持ち込める可能性が出てくる。
この時に単にザメルが囮になりつつ枚数崩し、タックルダウンで拠点確定だと負けフラグ。
故に本当は格射マンセルで近の役を格にやってもらいたいんだけど、射が裏抜けした時に敵護衛が格を速攻で溶かしに行こうとする場合、近じゃないと捌ききれないんだよね。
状況判断の早い人で無理をしない人なら格に乗ってもらっても良いんだけど。
もしくはバースト組。
そこら辺の火力不足を補うなら射はBD3にして、護衛始末後タックルくらって格になって斬る。
EXAM発動しない程度で護衛始末してるなら普通にやってもザメルは落とせる可能性あるしね。
理想論的な展開もいくつか書いたけど、とりあえずこんな感じ。
砂使う人とはマチしなかった。（ジオン側も） -- (名無しさん) 2011-08-03 01:36:30
- HLVまでラインが上がらないなら鉄骨のはみ出てるとこからNLかな
右側は全箇所から可能
チャットフレームの下半分ぐらいで適当にやっても当たる
試してて実用性はないと思ったけど、HLV挟んでお見合いになるなら使えるかね
あとアンチの射はキャノン系がいい感じだった
建物挟んでの着地が良くあるし、相手もジャンプの回数が増えるから狙いどころも多かった
射はFAをよく使ったけどロケ砲がよく当たる
ミサベイAがやや使いにくい感があったのでBBロケ砲かBバルロケ砲でアンチとかどうだろう
前衛と組むのが前提だけど1stでザメルを落とせないことを考えると、単騎アンチで1stは護衛を食うだけってのもありかもしれん -- (名無しさん) 2011-08-03 07:50:10
- 全体 NYを細長くした感じ、マスドラまで４ブースト砲撃Pは+1～2ブースト必要
拠点攻撃 右斜方向が安定、中央は乱戦、左は敵リスタ、護衛戻に注意
アンチ 中央から左でマスドラ内部か、まわりこんで後ろもあり
砲撃地点 ＨＬＶ周辺右よりセカンドなら中央、右も可能
ＮＬ マスドラ上のジオン側レール？から、中央より上は高さがあり不当
細長いマップだが敵拠点を斜めにとらえる方が安定
開幕から右へ走りたいところだが、あえて中央左よりにマスドラ下で散開
敵アンチ少ない、マスドラ下から左へ登りアンチへ切替
敵砲撃は、マスドラ内部中層階以上はＮＬでも当らない。狙撃機は別
-- (名無しさん) 2011-08-03 10:47:18
- ↑なにこれ -- (名無しさん) 2011-08-03 12:48:08
- アンチは強化されたGP02MLRS(A)と近で引き気味で敵護衛を削りつつ味方護衛が拠点落としからの援護来るまで待ってから
モビ＆ザメル取って1stでゲージ勝ちしてそのまま2nd敢えて狙わず全アンチで勝てたことが多かった。
ザメルがマスドラ内か鉄筋上にいた場合、ビル群からMLRSがかなり猛威を奮ってた。
-- (名無しさん) 2011-08-03 13:39:44
- ジムキャ使用でＮＬ練習中に起きたこと
マスドラの上からＮＬは中央部分までが限界みたい
右側から左へと登っていくと、途中で弾が当たらなくなった
此方の技量の問題かもしれないので、誰か検証お願いします -- (名無しさん) 2011-08-03 20:11:18
- 拠点弾にも射程距離があることはご存じか？ -- (名無しさん) 2011-08-03 22:07:42
- ザメルが多発してるので拠点落とし速度の関係で量キャに硬芯弾とパンチがベターかと思われ
拠点落とし後もHLV付近で前衛が戦い続ける場合が多く、この点からもパンチ持ちは有りと思う
55以下では1st後、護衛のAPが十分ある時は砲撃ポイントに留まり2nd狙いが拠点落とし側は安定して戦えた
拠点落とし中に左右に単独で流れる場合があり、その時は拠点裏まで抜けると2nd開始までアンチが来ないことがある
速度の関係で機体は量キャが好ましいが、少人数戦では有効と思われ
右奥の塀の中は完全な平地で、少人数戦ならジムカスなどタイマンに強い機体と組んで逆キャンプも狙えると思う -- (名無しさん) 2011-08-04 06:59:04
- ↑３
それと同じ現象が自分は量キャでおきた。
敵拠点とのレーダー距離的には射角調節しなくても(45度で撃たなくても)弾が当たるはずなのに、当たる前に弾が消えてしまう。
NYのひな壇からのノーロックの方が距離はあると思うんだがなぁ…なんでだろ？ -- (名無しさん) 2011-08-06 21:43:08
- 拠点弾は高すぎる位置から打つと消えるのでそのせいかと
ＮＹ雛壇の左のビルの屋上から打っても当たらないのと同じ現象ですね -- (名無しさん) 2011-08-06 22:33:59
- 砂を使ってみたけど、味方に射撃を何枚か入れて
くれてマスドラの手前まで持ってきてくれた。
味方に射撃を置けば勝てると思う。 -- (名無しさん) 2011-08-07 22:05:18
- 拠点はどうやって落とすんだよ -- (名無しさん) 2011-08-08 12:51:24
- ここの66以下で狙タンをやろうとしたら狙撃側に高めの力量を求められる。
だから基本的に狙有りの場合はフルアンチで良いと思う。
その意味で↑↑の場合は、タンクが居ないor狙撃凄腕、なのではないかなと。
こういったマップで注意したいのは狙が居る時に射を多く出し過ぎない事。
フルアンチでも44で射1、66で射2程度が妥当だと思われます。
下手に射が多いと狙撃出来ない位置に隠れた敵遠とお付きを対処し切れなかったり、下手をすると半ば放置する事にもなりかねない為。 -- (名無しさん) 2011-08-08 13:22:38
- フルアンチは基本的に格上相手でどうしても勝てなさそうな時にするもんだと思うんだがな
フルアンチ対フルアンチとかただの引き撃ち合戦になるだけだし
狙を出すなら66以上か一戦目ボロ負けした時にしてほしい
戦術の要はタンクなんだから、敵味方タンク放置してスコアだけ稼いで悦に入るような狙も止めてくれよな -- (名無しさん) 2011-08-08 14:15:42
- それって結構当たり前の事なんだけど、意外と理解してる人が少ないよね。
基本的に66以下で緒戦から出しても許されるのは上位ランカークラスの腕が有るか他に誰もタンクを出さない無い時に限定されるんだけど・・・
軽く狙撃の項目を見てみたけど、それっぽいのも記載して無いし、各砂の項に追加してもらった方が良いのかな？ -- (名無しさん) 2011-08-08 15:51:30
- HLVがいつ打ち上げられるか判明した。
右が残り200秒で左が残り60秒で打ち上げられた。
HLVにずっと乗っているとマスドラと同じ高さぐらい
の所で強制的に落とされる！ -- (13歳 少尉) 2011-08-08 18:15:25
- マスドラと同じ高さぐらいって頂上と同じって意味？ -- (名無しさん) 2011-08-08 18:18:28
- ↑3
↑4の者だが、砂の項目に追加すると「主観的な意見」とか言われて多分荒れる原因になる
プレイヤーの中にはタンク不要論者とかも居そうだし、ジャブ上とかなら44で遠・狙出して勝った例もゼロじゃないだろうし
せめて「狙が出ることでフルアンチ戦術になりやすく、一戦目はこの展開を嫌うプレイヤーもいる」「戦線維持の点から少人数戦での遠カテゴリーとの共存は難しい」とかに留めておくぐらいだと思う
↑
今更ネタにもならないだろ、触れるなよ -- (名無しさん) 2011-08-08 18:28:39
- ↑
『共存が難しい』と言うより、
『両立できず全体として中途半端になりやすい』って所ですかね。
実際の所。 -- (名無しさん) 2011-08-08 20:20:17
- 確かにスナネタは荒れる。 -- (名無しさん) 2011-08-08 21:31:31
- でも砂2Ｎとかはザメル対策で有効だったりするが、1戦目からだされても士気が落ちるんだよねぇ。
しかも100とか200ｐｔで負けた時は近や格で事故った以上に2戦目の士気ががた落ちになる。
でも個人的にはゲーム中ライフルで連撃カットしてくれたり指示出ししてくれたりすると、この砂なら後ろを任せられると言う気分になるのも事実。
なかなかいないけどねぇ。 -- (名無しさん) 2011-08-09 03:22:16
- 狙は66以下ならフルアンチの時に限って欲しいな
格が動きやすいマップだから前衛枚数が負けてるとそれだけで死ねる -- (名無しさん) 2011-08-09 12:33:15
- キャリフォルニアベース連邦軍拠点砲撃／ノーロック／拠点スナイプについて検証動画作りました。
ご参考までにどうぞ＾＾
http://www.youtube.com/watch?v=bbOX9gWwAGo
-- (名古屋将官) 2011-08-13 20:13:26
- 何時もご苦労様です。
毎回参考にさせて頂いてます -- (名無し) 2011-08-14 01:32:12
- 最近地雷スナが増えてると思うのは俺だけ？ -- (名無しさん) 2011-08-14 10:46:32
- 気のせいでは無いと思われる。
でもスレチだから愚痴版へ行きましょう。 -- (名無しさん) 2011-08-14 12:57:59
- ＨＬＶの向こう側にゾックが待ち構えていた場合、かなりの割合で前衛が押し込まれる。
敵アンチを避けて移動したところを薙ぎ払われてダウン。
起き上がった時には側背を取られて以下省略なパターンにはまると、タンクは仕事が出来なくなる。
今まで以上に前衛の力量が問われるＭＡＰかもしれない。 -- (名無しさん) 2011-08-14 23:24:49
- あれだけ障害物があってゾックのせいで押し込まれるのか？
俺がやってる時はゾックいる時はむしろ楽なんだが -- (名無しさん) 2011-08-14 23:30:24
- うーん、アンチに犬事務で向かうのはいいんだが、
ただでさえタンクと護衛が枚数不利をしのいでるところに、
敵護衛のリスタが降ってくると、落とせるもんも
落とせなくなるぞ。。。一応、その辺りの配慮や計算が
出来るようになってくれないとなあ。。。 -- (名無しさん) 2011-08-15 03:11:59
- 名古屋将官様ありがとうございます。
参考になりました。 -- (名無しさん) 2011-08-15 20:46:37
- タンク意外全部犬。
アンチ、ライン上げ、護衛。
役割をハッキリさせればイケんじゃね。
犬ジムはそれほどの大変身だ。
実際一戦目敗北すると、二〜三枚入るし
貢献してるし勝っちゃうし。
ゲラバズのお返ししないと。
野良だから想像だけど、バーストでためしたい。 -- (名無しさん) 2011-08-15 21:38:54
- CB に限らないけど狙がいる時は手当てしようぜ。
同じ狙か低コ近が対応するのが理想かな。
結構イェーガーに吹っ飛ばされてるでしょ。
ライン上がらなくてタンクの意味が無いもんな。
-- (名無しさん) 2011-09-26 20:25:48
- 相手に砂がいたらいたで撃ちようはあるだろ、尉官じゃないんだから
一・二発は貰うだろうけど新砂じゃ大したダメージじゃない
味方がケアしないんだったら拠点落としたあと自分で抑えればいいんじゃない？ -- (名無しさん) 2011-09-27 07:36:27
- ＢＤ３で護衛やりまくってきたがけっこうやりやすいな。
青２ ＢＲ 胸バル
２護衛でマンセル組むなら瞬間枚数有利の状況を常に伺いつつ。
１護衛ならタンクよりちょい前の位置で待ちスタイルがよかった。
BRの最大ダメにこだわらず、近い距離でもバル使いながらダウン取り意識してたらタンクはけっこう楽に拠点割れてた。
ミサ積んでないとドムトロだけは面倒だったが、ちょっと距離詰めてバルでダウンとって切り離すタイミング伺ってれば有利に運びやすかった。
Ａクラ話でスマソ。 -- (名無しさん) 2011-10-14 01:35:03
- このMapの拠点砲撃はなかなか辛い護衛が粘れないと厳しいな -- (名無しさん) 2011-11-14 22:22:40
- ↑2
EXAMメインでならその武装編成はまだ分かるが、射撃メインだとコストの安い犬砂の方がいいかと
瞬間火力は低くなるが、マシとミサ装備で十分に捌ける
Aクラだけど -- (名無しさん) 2011-11-14 22:49:45
- ↑タイマン想定ならミサ、
マンセル組むならバルって感じですかね？
犬砂も良い機体ですが、今のジオンでニムバスが来ることが多いことを踏まえると機動性が足を引っ張りそうですね。
あの機動性と着地硬直の少なさ、格闘機への転身を活かしたいですね。 -- (名無しさん) 2011-11-16 02:06:47
- ６６で低コ護衛入れるなら指揮ジムになるかね？
ハングレあるから陸ジも捨て難いけど厳しいかな？
陸ガンもフルオートあるし、護衛だったらそれなりに活躍出来そうだけどみんな何使ってるんだ？ -- (名無しさん) 2011-12-09 01:31:21
- 格護衛の低コなら陸ジムかライトが良いとんじゃない?
指揮ジムだと上2機に比べて平均すぎる性能になるから、格は多少尖った性能を使いこなした方が結果的には強くなると思う。
逆に近なら潰しの利く平均的な性能が良いかも。
個人的には、ザクFマシBクラA装甲1、が威力・手数・よろけ・硬さ・命中性など色々とバランスが良くて好み。
ただ弾速が遅いからある程度先読みした行動が取れないとキツイかも。 -- (名無しさん) 2011-12-09 09:12:17
- このステージ砂２いいね -- (名無しさん) 2012-01-07 21:21:47
- 良いっちゃ良いんだけど鉄骨やらなにやらが原因で他のマップ以上に味方の位置取りで砂の存在価値が変えられてしまう
味方にとって1/4ブー横に動くだけで砂から全く攻撃できない位置に行かれる事とかが多いからね、戦闘中に細かい位置取りは求められないけど、味方が大雑把に砂の攻撃可能範囲を理解してくれないと肝心な所で砂が役に立たなくなる
例えばHLV発射場の枠へタンクに登られるとマスドラの横の鉄骨が邪魔で敵がタンクに近付くのが分かっていても攻撃の隙間が無い、とか -- (名無しさん) 2012-01-08 08:45:42
- 昨日、６vs６で中佐とマッチしました。
たまたまかもしれませんが、ゾッグとゲルググJが入っている編成と多く戦いました
ジオンがこういう編成をしてくることも加味して、いい編成 いい戦術はありますか？ -- (名無しさん) 2012-03-30 09:42:55
- ゾックやゲルJに強い編成にすればいい
だがそれよりもゾックやゲルJを相手にしたときの部隊の動きを学べ -- (名無しさん) 2012-03-30 16:06:27
- 野良の話でしょ。
編成に思いは届かないでしょ。
厄介なのはスナだから、近で前ヌケ粘着だな。
格は鬼ごっこになりかねないからご法度。 -- (名無しさん) 2012-03-30 17:32:28
