「グレートキャニオン 連邦側戦術/コメントログ4」の編集履歴（バックアップ）一覧に戻る
- 今回からノーロックじゃないと敵拠点を破壊するのはゲルＧのせいでむずかしくなりそうですね？ -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-05 22:51:54}
- ＞愛知の少将。すまん。どうもそんな形で、つい…。ゲルGには、専門の中距離で対抗するしか無いかもな。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-06 08:48:17}
- う～ん、確かに脅威ですし、ＮＹでは堕とし損ねました。 Ｇさえ撃墜すれば、コンプなんですけどね。 まあ、無理にはしないですけど、牽制くらいはしたいですね。 でも、狭いＧＣではどうなるか・・・。 今日、行ってきます。ところで、皆さんは理想の編成、戦術はありますか? -- (JIN) &size(80%){2007-07-06 10:05:41}
- ゲルＧ対策なら旧砂の方がプレッシャー与えられないですかね？ -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-06 10:45:02}
- ゲルGは砂２で対処したほうがいいと思うな。構えてるゲルGにうまくいけば一撃で落とせるし。しかも砂２のほうが射程距離が長いからな -- (愛知の少将) &size(80%){2007-07-06 11:15:48}
- ゲルG対処なら断然旧スナ。高低差とれば確実に先に撃てるしジャンプショット使えば一方的。 -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-06 11:52:53}
- 旧砂でもジャンプ中の敵を撃墜できる事から、一方的とは言い切れないぞ。だが、安定性を考えれば断然旧砂だろうな。オートロックは最大の利点だ。ただ、ゲルGは手強い相手である事は変わり無い。編成を言えば、個人的に、狙１、タンク１、中１、近３、格２辺りが安定の様な気がするな。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-06 12:05:01}
- しゃがみっぱなしのゲルＧにはＢ弾も当たります。&br()プレッシャーにもなるので、敵拠点回復待ち中の&br()Ｂタンクさん、狙ってやってください。 -- (事務頭) &size(80%){2007-07-06 13:46:42}
- トロいゲルGは意外と狙いやすいな。しかし、上手い奴は信じられない程に上手いよな。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-06 15:56:51}
- スナIIよりゲルＧの方が使いやすそうと僕は思う(当てやすいと言う意味で)。理由はスナIIは出しっぱなしで、逃げた相手には中断しないと追いつけない。その点ゲルＧは1トリガー三発とかでダメージもそれなりに高いし、着地硬直が狙いやすそうと思ったからです。射撃の違い以外は特に何も無いです。実際使った事も無いですが、そんな感じがします。全然関係ないですが。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-06 18:15:01}
- 新スナにおいては完全に連邦が優遇されています。当て易さは両方ほとんど同じ。射程も威力も体力（機動時）もスナⅡの方が勝っています。照射を中断したとしても、スナⅡはリロードも速いです。ちなみに両軍新スナ所持しています。 -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-06 21:05:29}
- ここでの中距離は何がお勧めですかねぇ -- (愛知の少将（ガンダム持ってません・・・）) &size(80%){2007-07-06 21:24:21}
- ジムキャＣ&br()ガンキャ・ミサイル&br()ジム頭・バズーカ・ミサイル&br()アクアジム&br()ぐらいがいいかな？ -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-06 21:35:34}
- 名無しさん、今度からは人に意見する時はちゃんと名前を決めて下さい。混乱しやすいですから。&br()え〜とですね。詳しく言いますと、武器の違いの事なんですよ!機体性能ではありません。連射と照射の違いです。その点で連射の方が効率が良さそうだなと思いました。連射は1トリガー3発でダメージもそこそこありますし、ほかの敵機も狙いやすいからです。照射は一体に撃ち続けないとダメージが少ないから僕的にゲルＧの方が良さそうだなと思ったわけです。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-06 22:00:24}
- ＞連射は１トリガー３発でそこそこありますし&br()ありません。&br()せめて使ってから言いましょう。&br()打ち分けについてですが、両機共にサイト移動速度は同じです。&br()なぎ払い（攻撃判定が常時存在する）が可能なぶんスナⅡの方が優秀であると言えます。&br()ゲルＧは細かく言えば単発の集合体である為に、ビーム間に隙間が生じます。&br()&br()反論されるのがお嫌なら経験を基にした事実を元に書き込みましょう。&br()君の書き込みは憶測が多すぎます。 -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-06 22:33:10}
- いやいや嫌とかじゃなくてですね、そう言う事じゃないですよ。普通に感想を述べているので、中には憶測になっちゃうのもあるんです(憶測ばっかですが)。いちいち言わなくても分かってますって。それに｢ありません｣とあなたは言いましたが、普通にゲルＧの情報を見て言った訳ですが？情報は間違ってるんですか？鵜呑みにするなと言う事ですか？ -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-06 23:22:05}
- >>ナナシさん&br()百聞は一見にしかず、という諺にもあるように情報はあくまで参考程度に留めるが吉です。&br()ゲルGの連射についてはデータとしては間違ってませんが、ワントリガ3発というのが連射としてそこそこはいえないという意味でしょう。&br()&br()情報サイトへの書き込みである以上、憶測を書き込むなとは言いませんが案でもないただの憶測は出来る限り控えるべきでしょう。&br()書き込むにしてもある程度の根拠を元にお願いします。&br()曖昧な書き方だと混乱する人も出てくるでしょうから。&br()&br()実際私も憶測多くて混乱させられたり文章がわかりにくくて真意を計りかねることもあったので気をつけてもらえると有難いです。 -- (一般人) &size(80%){2007-07-07 00:08:39}
- 皆さんは普段どこから攻めに行きますか？ -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-07 01:14:22}
- あ～、やっと家に帰って来たか…。&br()やってまいりました、ＧＣ！ …なんか狭い（笑）。&br()ＳＰⅡで出たものの、ＺＳＰと痛み分けに・・・。 撃ち負けるのは腕の差なのでしょうか。 シュギョウガタリンデス。&br()まあ、暫くはここなので、戦術の話のここですね。&br()連邦拠点から向かって左側の高台にジオンキャノンの砲撃ポイントがあるじゃないですか。 Ｂタンク１にグフ２、ザク１が護衛にいた場合、皆さんはどうしてますか? -- (JIN) &size(80%){2007-07-07 01:59:31}
- JINさんへ＞ボイチャがつながってたらその人たちと突っ込み、できれば占拠。&br()無理そうならすぐさま「応援頼む」 -- (愛知の少将（ガンダム持ってません・・・）) &size(80%){2007-07-07 10:05:37}
- 愛知の少将様へ&br()どうもです。&br()皆さんは違うと思いますが、最近の連邦軍って、突っ込み過ぎるんですよね。 援護に帰って来てくれない事が多いです。&br()ＮＹでも、ＧＣでも、Ｂタンクで『拠点を堕す』でも護衛が無かったり、「援護無しか…」で孤独にやる事が多いです。&br()まあ、仲間無しでは対応出来ないですね。 自分の立ち回りを再考します。&br() -- (JIN) &size(80%){2007-07-07 11:43:58}
- 確かに。&br()連邦の場合、バラでマッチする事も多目だしな。&br()ともあれ、少なくとも敵の拠点攻略部隊には、こちらが単機でも、射撃警報を鳴らすななり、積極的に牽制しに行くぞ。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-07 12:43:03}
- お～っ！！&br()って、言うのでしょうか?&br()ＧＣのジオン軍の拠点砲撃ポイントと呼ばれる箇所は、ほぼ５箇所、狙撃１、中１。 対して連邦は、タンク３、キャノン２、狙撃１みたいですから、相変わらず厳しいですね。 どのＭＡＰでも、ジオンの方が砲撃ポイントもしくは、ブラインドショット優位安全確立は上ですから、がんばらねば…。-- (JIN) &size(80%){2007-07-07 17:53:43}
- 湖の中に敵機が&br()２～３機たまっていることがあるので、&br()湖を避けて通ると拠点落としがらくでしたよ -- (帰ってきたガンキャ) &size(80%){2007-07-07 20:37:37}
- 暇なので投稿。自分はＧＣが最初の場所でした。&br()8ＶＳ8になる前からやってたが8：8になってだいぶ&br()戦い方が変わりますねＧＣ。戦術といってはなんだが&br()格闘機体はミノ粉50％の時に岩場に隠れ敵がでたのを叩けます。&br()なんだかんだ岩場多いので（ＮＹでは建物だが後ろからやられた）。 -- (連邦少佐（格闘大好き）) &size(80%){2007-07-07 21:30:45}
- NYよりもGCの方がスナⅡは活躍しやすいですね。今日やっとスナⅡ取って初めて使ったら意外とやりやすいです。 -- (愛知の少将（やっとガンダム スナⅡ出ました）) &size(80%){2007-07-07 21:34:37}
- やったな!&br()それにしても、ミノ粉は便利だな。&br()ビームライフルでの強襲可能だ。&br()岩場のお陰で、手近な弾避けや、身を隠す場所が増えたからな。支援が楽だ。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-07 23:56:04}
- 「ありがとう！」&br()スナⅡを極めてきます。&br()俺と相性がいいのかわからんが、一回目いきなりSだったから意外とスナⅡで開花するかもしれん・・・ -- (愛知の少将（やっとガンダム スナⅡ出ました）) &size(80%){2007-07-08 00:35:28}
- 愛知の少将さん、新スナ支給おめでとうございます。僕はまだGCでは新スナを使ってないので分かりませんが、どこをSPにしてましたか？ -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-08 00:55:33}
- ＧＣは旧スナが１機居た方が安定かな？敵にＢタン居れば新スナもありだが…新スナは空気になりやすい…新スナ育てたいのはわかるけど…２戦即決はやめましょう。(駄文失礼)大佐の独り言でした -- (ステルスマスター) &size(80%){2007-07-08 06:25:27}
- 俺は、何度か新型スナイパーに助けられた。&br()おそらく、機動型のセッティングだが、護衛していたタンクや僚機の大半が撃破され、(敵拠点破壊は済んだので、戦局的に勝っていた)俺(ストライカー)と味方のジムコマが残された時、イチかバチかで湖側から逃げたら、迫ってくる敵を次々とダウンさせてくれた。お陰で生還出来た。&br()名前は忘れたが、あの支援はかなり心強かった。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-08 10:44:39}
- ナナシｓへ＞ほとんどは狙撃用高外から撃ってますね。&br()前衛が押し上げた時は中央岬から狙撃ですね。始まってからはすぐに乳首岩の方に行って標準を合わせてますよ -- (愛知の少将（やっとガンダム スナⅡ出ました）) &size(80%){2007-07-08 12:29:59}
- そうなんですが。自分はさっきGCで新スナで出撃しましたが、バンナムで湖に行ってあまり評価は良くありませんでした。対人戦やらしてほしいです。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-08 15:42:56}
- 入力ミスしました。｢そうなんですか｣の｢か｣が｢が｣になってました。すいません。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-08 15:45:02}
- なんか今日はジムキャＣを使ってる人とアンチ編成でタンクＣ使ってる人がいっぱいいましたよ。俺も使ってみたけどＣランクが限界ですよ。 -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-08 19:40:38}
- 言い出しっぺなので、私も理想を…。&br()近２、格３、中２、狙１でしょうか?&br()このＭＡＰでは、防戦がメインになる事が多いので、防御面と、帰還する者の掃討をメインに考えると、こうなるでしょうか? たぶん、防戦に入った段階で、７０％位の確率で拠点が堕ちてるでしょうし、だったら、堕した敵や、護衛に代金支払って頂かないと～ですね。&br() -- (JIN) &size(80%){2007-07-08 19:58:51}
- 金閣の中尉さん、その時間です。僕もその時間でした。ギロロさんが乗られていたのが、確か一回戦は寒冷地じゃなかったかな？違ったかな？二回戦が新スナでした。新スナは装甲二でしたね。しかも遮蔽物の丸い穴から拠点攻撃していたような？あれは凄いと思いました。自分が乗っていたのは新スナで、二戦ともNでした。いや〜、こういう繋がりがあるって嬉しいです。金閣の中尉さんは何に乗られてました？ -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-08 21:31:50}
- しかしGCはスナⅡが脅威かもしれん・・・6連続スナⅡ使ってるけどほとんどが450P以上だ（N設定） -- (愛知の少将→X20A少将) &size(80%){2007-07-08 21:40:14}
- 愛知の少将さん、僕も結構凄い時がありますよ。波がありますが、600で4とか出しました。ここに慣れれば高低差はそこそこ関係なくなりそうです。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-08 22:20:24}
- 砂II、GCでは使えませんね。でっぱって、敵側の丘で、拠点付近なで斬りしてください。本営付近で運用されると残念な敗北になってしまっています。 -- (たまり醤油) &size(80%){2007-07-08 22:31:13}
- 一番最後に絆をやったときは連邦2戦連続タンク戦、ジオンは可愛そうに格下チームでした・・・&br()1戦目スナⅡ907P4機撃墜・・・（自慢乙ですね・・・）&br()2戦目スナⅡ578P4機撃墜・・・（またまた自慢乙・・・ｗ）&br()個人的にスナⅡが出てきて本当に良かったｗマジで使えます。（俺ポイント坊だな） -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-08 22:34:42}
- たまり醤油ｓへ＞GではスナⅡは使えない？そんなことはないよ。戦況、そして自分の使い方によっては殺人兵器になりかねないよ -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-08 22:37:05}
- X20A少将さん、907ですか!!凄いな〜、どうやったらそこまで行くんですか？そういう意味では疑問です(笑)設定は何が出てますか？僕は機動２だけがまだです。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-08 23:06:37}
- やっぱりタンクは必須ですね。&br()正直、相手タンクガチ編成だと、拠点落とされた後、素早く後退されて、結果ゲージ負けしてしまいますし…&br()&br()皆さんはタンクで行く時、何処から進行しますか？(自分は上から行きますが、グフが登ってくるとキツイ；) -- (パルへたれ少将) &size(80%){2007-07-09 06:16:31}
- ↑↑旧スナなら500前後は取れるマップかと、新スナでもＢ以上は取りやすいですね、支援しきれず押し込まれると空気ですけどね…穴の開いた岩からのｽﾅｲﾌﾟは私もやりますよ〜拠点まで届くのでね(駄文失礼)大佐の独り言でした。 -- (ステルスマスター) &size(80%){2007-07-09 07:56:28}
- ナナシsへ＞絆が出てくる前にシューティングゲームをかなりやってたからそれがうまく運用できたかもしれない・・・狙い撃ちもそれでうまく使えるようになったのかもな -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-09 08:09:25}
- ＞ナナシｓへ&br()残念ながら、俺は「GM-R」と言う名前で出ている。&br()一応どのポジションでも出られるが、最近不調だ。&br()&br()あと、スナⅡは素直に強いと思う。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-09 09:22:55}
- ＞X20A少将殿&br()格下マッチの時、X10Aさんと出撃されてましたか？&br()そうであれば、その時たまたまジオンで出てました。&br()あれはひどかった。(T_T)&br()&br()話は変わりまして、主戦場が中央岩場の辺りだった場合で教えて頂きたい事があります。&br()中距離を使用している場合はどの様にすれば味方の為になるんでしょうか？&br()（初心者的質問ですいません。） -- (Ｃ取るのがヤットの中尉) &size(80%){2007-07-09 12:44:53}
- お邪魔致します。&br()中距離…。&br()ＭＡＰにも機体にも武装によっても戦術、役割が変わってくる、近距離と共に忙しいポジションの機体群ですね。&br()御存知の様に、このＭＡＰの特徴は、連邦は中央山岳地帯が近く、ジオンは遠いという事です。&br()格闘機等が多い場合、乱戦ではＧＭＣで焼夷弾辺りで転倒させない様にすると援護になるかもしれないですし、ＧＣ、ＧＨでも転倒させない様な戦法も考え方の『１つ』だと思われます。 もちろん、連激を受けて危なくなっている味方への援護も大事なので、倒してしまう武装も良いと考えます。 但し、味方の連激の邪魔はしない方が…。&br()また、追撃戦も中距離の大事な役目だと考えられます。 耐久力の半減した敵機に対して、後退の足止めや止めを刺し易いのもこの機体軍だと考えます。 誘導性の強い武器があるのですから、味方の後退を援護するのも役目かと。&br()出来る事の多いゲームでは、これといった当てはまるものが無いのですが、マニュアル通りの戦術論の『１つ』としては如何でしょうか?&br() -- (JIN) &size(80%){2007-07-09 14:45:14}
- ああっ、連撃だった（Ｔ。Ｔ）。&br()ＧＨではなくＧＭＨだったです。&br()誤字、すいません。 -- (JIN) &size(80%){2007-07-09 14:52:11}
- C取るのがやっとの中尉さんへ＞格差マッチのとき２戦とも連邦圧勝ならそうですよ。一緒に出てましたね。大抵はX10A少将とどらごん大尉と一緒に出撃しますね。絆仲間でもあり、幼なじみでもあり、新友でもあるからね。一戦目X10A少将暴れたからねぇ・・・どうやったら陸事務で860Pも取れるんだ・・・あれは可愛そうに・・・と本当に思った -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-09 15:06:20}
- ＞JIN殿へ&br()ご返答ありがとうございます。&br()そうですか、ジムキャＣも有ですか。&br()中距離って難しいですね。&br()&br()連撃の邪魔だけはしない様心がけてがんばってみます。&br()&br()&br()＞X20A少将殿へ&br()やはりそうでしたか。&br()あの時３戦（３クレ）連続であのようなマッチングだったんですよ。&br()ジオン下士官以下×８、連邦佐官以上×７の8vs8とか・・・・&br()&br()あのマッチングは何とかしてもらいたいです。なーんにもさせてもらえない。&br()（駄文失礼しました。） -- (Ｃ取るのがヤットの中尉) &size(80%){2007-07-09 18:01:27}
- ギロロさん、人違いでしたか。すいません。もしかしたらと思いまして、世の中そんなに狭くないッスね。&br()X20A少将さん、シューティングッスか？それはそれは、別タイプのが出てきましたね。しかもそれが役に立つんですから。どういうタイミングで狙ってますか？ -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-09 18:16:16}
- ナナシｓへ＞基本は硬直を狙ってます。意外と当たるもんですから3分の1、もしくは半分は減らせることができますよ。運がいいと一撃で乙～ですけど。&br()セッティングはいつもN設定ですよ。敵スナ（旧スナ）に対しては向こうが狙撃モードに入って1秒くらい待って撃ってます。これで瀕死、一撃のダメージを与えてます。&br()&br()スナⅡの豆知識※こっちの場所が乳首岩の坂らへんにいるとして、向こうが狙撃高台にいると、こっちは960ｍくらいでロックでき、向こうはロックできないから一方的に攻撃できますよ。 -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-09 18:48:00}
- ミス・・・ｗ↑の豆知識のとこで向こうが旧砂の場合の時にできます -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-09 19:11:25}
- X20A少将さん、教えていただきありがとうございます。僕も着地硬直を狙ってます。設定もNです。GCはSPにちょっと困ります。まず狙撃用高台は基本です。他は湖側の所で構えて、出てくる敵機を照射で削ります。あとオススメのSPってありますか？ -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-09 20:19:23}
- ほとんどは狙撃用高外から撃ってますね。&br()タンクが敵拠点を落として、前衛が押し上げた時は中央岬から狙撃ですね。始まってからはすぐに乳首岩の方に行って標準を合わせてますよ -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-09 20:33:56}
- ↑前に過去ログに書いたやつですが気にしないでくださいｗ -- (X20A少将) &size(80%){2007-07-09 20:34:38}
- 今日新スナのセッティングをフルコンプ致しました。僕的の意見で言わせていただきます。&br()まずNセッティングは照射時間とリロードのバランスが良かったです。ダメージも結構ありました。&br()次に機動1ですが、ダメージが低くてやりにくいです。数秒当てただけでダウンです。僕的には使えなかったです。&br()次に機動２ですが、こちらは使いやすかったです。ダメージがそれなりに高くてビームが太くて心なしか当てやすかったです。でもリロード時間が少し長かったです。&br()次に装甲1ですが、こちらは狙った敵機に逃げられても、もう一発撃てるという意味では良いと思います。&br()次に装甲２ですが、これは対MS戦では少しやりづらかったです。拠点に対しては普通より少ない感じのダメージでした。このGCでは敵拠点まで圧さないと、使いにくいと思います。&br()とりあえず関係ない事ですがね。まあ参考までにとは行きませんが、覚えておくと少しは良いかなと思います。あくまで僕個人の物ですので。長文失礼しました。 -- (ナナシ) &size(80%){2007-07-10 19:15:16}
- もう一部コテの日記と化してるなぁ。&br()ノーロックポイントの使い分けとか、そういうの書く場所だと思うんだが。&br()点数とれないから、飽きるまではスナに乗ると公言する自己中に諭すのはNYのページで諦めたが、他のコテがもう少し考えてくれると嬉しい。 -- (名無しさん) &size(80%){2007-07-11 12:46:18}
- ナナシ様。&br()文章を投稿する前に、少し見直してみると良いですよ。&br()憶測が多いとの書き込みも見受けられます。&br()物事が不明瞭な場合や不確定なものには『思います』『どうでしょうか?』等の言葉を置いて、読み手に投げ掛けてあげると、話題の対象を鮮明にしていけると思いますよ。&br()受け取り側が考える事が出来る様な話方や文章は、受け取る側にも楽しんでもらえるかと思えるのでしょうが、どうでしょう?&br()直接的な中傷をして言う側にも言える事だと思います。 良い感じはしませんよ。&br()言葉は、自分の意思を伝えるだけでなく、相手を勇気付けたり、励ましたりも出来ます。 反面、傷付けたり、追い詰めたりも出来ます。&br()口にした言葉は『戻せません』よ。&br()&br()さて、戦術のコーナーですし、戦術に戻しましょう! ジオン側ばかりに、楽しい自慢話をさせておくお積もりですか?&br()因みに…ガンダムのビームライフルは当てずらいのに、陸戦ガンダムのは当たるな…何故?&br()乱文失礼いたしました。&br() -- (万年中尉) &size(80%){2007-07-11 13:13:05}
- ・・・誤字がある。&br()思えるのでしょうが、どうでしょう＝思えるのですが、どうでしょう?&br()偉そうな事言って、申し訳ないです。 ハイ。 反省いたします。 -- (万年中尉) &size(80%){2007-07-11 13:15:41}
- 陸ガンのビームライフルが当たり易いのは、サブのマルチランチャーのお陰かも知れんが、どうだろうか？&br()上級者向けだが、最終決戦仕様で最初からスーパーナパームを構え、敵を180ｍくらいまで引き付けてから、ジャンプしながら後退しつつ、スーパーナパームを即２発発射。&br()命中してもしなくても、とりあえず相手はブーストを使う可能性が高い。結局はその着地硬直を狙うわけだが、それなら多少当たりやすくなったぞ。 -- (ギロロ) &size(80%){2007-07-11 15:23:25}
- ギロロ様。&br()成る程…マルチランチャーですね。 確かに、ビームライフル、マルチランチャー、機動４で出てますから、その効果は大きいです。&br()救い様の無い事なのですが…スーパーナパームは、まだ出てなかったりして…（次なんですがね。後１００位）（笑）。&br()受領したら、やってみます。&br()ＧＣなら、当て易いですしね。&br()&br()編成にもよりますが、私は役割的に、中距離、近距離機を用いた、敵連撃のカットや、追撃、防戦を主に担当しています。&br()ＧＭＳＰ時にもよく似た事をしてますね。 余裕があれば、耐久力減らしやＳＰ牽制です。 特にＧＣでは、よくやりますね。&br()精進精進。&br() -- (万年中尉) &size(80%){2007-07-11 18:11:57}
