- ↑2(少将A氏)
「BRを当てられる事」が大前提にある事は無意識の内に話題にしていないですよね
実際にはそう言う人も大勢いると思うので誤解があるかもしれないと思ったまでです
複数人の同意が得られたら削除しますね
同意が得られなければそのままでもいいと思います
↑(ブラッグス氏)
仰っている事はわかります
しかし肝心の「威力牽制」に至る流れはこうだと思います
BRを当てられる→敵アンチの撃破が容易→敵アンチが警戒する→BRの存在そのものが牽制となる
つまり「隙さえあればBRを当て相手を撃破出来る事」が大前提という事です
ただ今の文面「いるだけで牽制になる」は当てられない人の免罪符になってしまわないか心配です
この辺りの「線引き」は大切だと思います -- (中将W) 2009-04-05 10:14:24
- ＞中将Wさん
たしかに線引きはちゃんとした方がいいですね。
上で自分が書いた説明文は例えばこんな感じにという意味で書いたのでどなたかが適切な文章にしていただければと思います。
ただし、自分は威力牽制の意味は
【BRを当てられる→敵アンチの撃破が容易→敵アンチが警戒する→BRの存在そのものが牽制となる】
ではなく、
【BRの前で迂闊に硬直を晒せば下手な人のBRでも当たってしまう→ブーストや格闘の使用を制限できる→結果的に仕事をさせない】
だと認識していたのですがいかがでしょうか？
撃破が容易であるなら牽制役ではないのでは？と
つまり最低限硬直さえ取れれば青ロック偏差は必須ではなく、青ロック偏差できるレベルの人は信頼度が高いというあくまで目安という考えです。
もちろん硬直すら取れないレベルの人はトレモやマシンガンで練習してからBR機に乗って下さいとゆー話ですが…f^_^;
少将Ａさんとも中将Wさんとも違う認識だと思いますますが、こういう認識もあるんだな〜程度に覚えておいていただければ。 -- (ブラッグス) 2009-04-05 10:43:21
- ブラッグス氏、中将W氏、少将A氏の考え方は誰が正しいとかではなくそれぞれ正しいと思いますね。 -- (名無しさん) 2009-04-05 11:42:52
- ↑2(ブラッグス氏)
君の言う事ももっともだと思います
しかし「要所で当てられるBR」には「敵の心情」に対する牽制効果があります
そして「要所で当てられないBR」には「敵の心情」に対する牽制効果はありません
あくまで「連邦BR機が護衛」による「牽制効果」は「敵の心情」に対する「牽制効果」なのだと思いますよ
この場合の「敵の心情」は「アンチをしたい/敵遠距離機体を撃破か後退させたい」ですね
だから強引な人には「当てられるBR」でも「牽制効果」にはならないかもしれません
上級者でも旧ザク赤でパワーアンチしてくる人には「牽制効果」がないかもしれません
それでも護衛を完遂出来るならともかく出来ない場合もあるかと思います
そう言う意味でも「牽制」は除外すべきかと思いました
中々上手く表現出来ませんが割とよくある状況でさえ「牽制にならない場合」がある事を思っての発言です
ただこれらは共通認識の部分になるので俺が「考えすぎ」の可能性もあります
その場合は他の方の意見も踏まえて結論を出したいですね -- (中将W) 2009-04-05 11:45:34
- ＞要所で当てられるBR、敵の心情に対する牽制効果
私が勘違いしていたら申し訳ないですが…
（ｎ）護衛ＶＳ（ｎ＋１）アンチ時にサリスＢチャージが広場の奥に見えたときに感じる「うわ、出たくねぇ～」というのが、おっしゃられている「心情に牽制喰らってる」状態、という認識でいいのでしょうか？
誘導があり威力の高いベイＡと、少し下方喰らったとはいえＢＲのあるＦＡなら「実際に撃ち抜かれる前から」心情に作用させられるでしょうか？
それ以前の問題としてＦＡは不向きでしょうか？対戦人数が５５か７７のときなら悪くないかな、という印象なのですが。
（連邦専、大佐です）
-- (ぬるい人) 2009-04-05 13:24:39
- ↑(ぬるい人氏)
バズリスBの考えはまさにそう言う事ですね
ただその辺りの「心理戦」の考え方は相手がいる事もあってかなり難しいと思います
それと例に挙げられたFAが「接近戦が弱い」となれば話は別でしょう?
脅威があるからこその「牽制効果」であって「脅威でないもの」は牽制効果が薄いと思います
そこで偶然ミサベAやBRに撃ち抜かれても「（確率的に)事故だった」で済むのではないでしょうか
「威力が高い」は厳然たる事実ですが「牽制効果がある/脅威に思う」はプレイヤー依存による部分も大きいかと考えております -- (中将W) 2009-04-05 13:46:01
- ↑
なるほど。ありがとうございました。 -- (ぬるい人) 2009-04-05 14:18:35
- 記述位置を移動。
中将W氏の危惧が尤もだと思ったのと、意図が伝わりにくい記述をなるべく省きたいことなどから
とりあえず「牽制」は外しました。
元々「青偏差スキル必須」と書いたことからも察していただけると思いますが
特にこのマップでダムG3を護衛側の機体として使用するのは、スキル依存の度合いが割と高いと考えています。
ですので、この機体については諸方面から色々と意見があるかも、と思っていました。
今後も表現や役割の位置づけなどが揺れる可能性が高い機体だと思います。
＞ぬるい人氏
FAの左側運用でしょうか？
rev.1のころにサイサ護衛が一部で流行っていたように、垂直ミサ要員としてはありえなくはないと思いますが
ただあの重さは護衛として向かないのではないかと思うので、
パッと考えたレベルだと、やるならロケ砲バルBR(B)でのそこそこの足のBR要員としての運用か？とか思いました。
俺自身は高機動機体以外を護衛に組み込むことがあまりないので
今一つパッと来ない感じです。
運用と武装を練りこめば４４以外ではあり得ると思います。 -- (少将Ａ) 2009-04-05 15:16:29
- ↑
ありがとうございます。
サリスＢについて触れたのは「心情的な牽制」への認識がズレていないかを確認したかったから。
ＦＡを例に出したのは、実際に撃ち抜かれる前に、中将Ｗさんの言葉をお借りすれば「実際に脅威を与える」前の段階で敵機の行動を制限する圧力となり得る機体があるのか？と考えたときに思いついた機体だったからです。
意図としては
①実際に撃ち抜かれる前からプレッシャーを与えられる機体はあるのか？
②あるならばどういう条件で可能か？
③それが操作や連携の難度的に容易かどうか？
の流れで聞きたかったのですが、少なくともＦＡでは①で躓いてしまったようです。
①がクリアだった場合、左側運用について聞いてみようと思っていました。
「それ以前の問題としてＦＡは不向きでしょうか？」と書いたのは仮に①がクリアでも左側には向いてないでしょうか？というつもりでした。
意図と書くべき言葉の順序が前後して「こいつを左で使う気か？」と思わせてしまったかも知れません、左護衛での話をしていたところに左護衛に限らない話を聞いてしまったことと併せて、お詫び申しあげます。
私も４４で護衛のＦＡは見たこともないですし、他に護衛向きの機体が多数あるとも考えています。「５５か７７なら～」と書いたのは護衛とアンチが同数になりやすい奇数対戦ならと思ったので、です。
-- (ぬるい人) 2009-04-05 16:55:24
- ダム、Ｇ３はＢＲで狙う動きをしているだけで、牽制になると思いますよ。
敵にＢＲゲルやバズリス出て来たら、立ち回りに注意しますよね。これって牽制になっていることの証でしょう。
だから牽制になるのは、「当てられること」が前提ではなくて、「いつでも当てる用意がある」と思わせることが大切だと思います。
要所でＢＲを外すことを繰り返すと「牽制」も効果をなくすでしょうけどね。
「ＢＲの牽制」とは相手の心にかけ、立ち回りを規制するものだと思います。 -- (ライト) 2009-04-05 17:59:52
- ↑(ライト氏)
仰っている事が間違っているとは思えません
ただそれはあくまで「Sクラスの常識」の中での話だと感じます
はたしてAクラスの方にもその理屈は通用し実践してもらえるのでしょうか
過去の二の舞にならぬようこの「線引き」は慎重にしたいと思いますがどうお考えでしょうか
そこの部分さえ解消されれば俺は載せても構わないと思っています -- (中将W) 2009-04-05 18:49:26
- ＞少将Ａ氏
起き攻めの件、ご回答ありがとうございました。
後ろを取られている時点で不利なので、有利になりうる特段の事情が無い場合は、素直に味方の横槍を期待して逃げたほうがよさそうです。
そう考えるとよろけが取りやすく、射程も長く、空白の時間が短いジムライフルは頼れますね。 -- (スシネタ大佐) 2009-04-05 21:40:05
- 中将Ｗさん
ＢＲによる牽制が有効か無効かは、ＳクラスかＡクラスかの問題ではないと思いますよ。
プレイヤーがＢＲ装備をどれほど脅威に感じているかの違いだと思います。ＢＲ装備の機体がいるとき立ち回りを変えるプレイヤーがいるなら、それは「いるだけで一定の効果あり」と判断していいと思います。
中将Ｗさんは、ＢＲを当てる技量がない方がＢＲ装備の機体に乗り、戦果もないのに役に立ったとする「免罪符」となることを危惧されているようですが、「いるだけで一定のプレッシャーを与えられる」この事実は変わらないと思います。
免罪符にしたければさせてあげればよいではないですか、ＢＲ装備の機体に乗り、戦果もないまま牽制効果だけで満足するようなプレイヤーならそこまでのプレイヤーということで割り切りましょうよ。 -- (ライト) 2009-04-05 22:36:47
- 中将Ｗ
これだけはわかってほしい
某板で「俺がいてもwikiが荒れてない」
と発言してるけど、問題なのは居る居ないじゃない
君の発言とその後の行動なんだ
君がまたいつもの態度に戻れば即荒れるぞ
それに、みなここを荒らしたくないから、ここの事を考えて
君が作った板で意見をだしてるんだ
勘違いして「自分が必要」なんて思わないでくれ -- (ジャック中将) 2009-04-06 00:16:55
- ↑2(ライト氏)
「いるだけで一定のプレッシャーを与えられる」は解釈が難しいですね
俺なんかはBR護衛がいると「BR機体＝高コスト＝接近して撃破すればよいアドバンテージを得られる」と考えてしまいます
これは「BR機体である事」より「高コストである事」が直接の原因なので判断が難しい所です
ただ同じ高コのジムカスと異なり「接近戦が強くない点」が射撃機体にはあるかと思います
ジオン側からBR機体へ撃破のプレッシャーをかけられラインが下がってしまう事もあるのではないでしょうか
言い出せばキリはないですが「必ずしも牽制効果がある」と言えない以上「何か説明を加える等」の処置は必要だと思いますね
「遊撃」と同じで「BR機体の牽制力」は戦術の扱いとしてかなり難しい部類に入るのではないでしょうか
どこかで一度正確な「説明」を入れたい一件ですね
共通認識の用語として用語集などに載せられれば一番いいのかもしれません -- (中将W) 2009-04-06 00:37:08
- ↑
君はコテ付きには答えるんじゃなかったのか？
荒らしとかいってまた都合よくあしらわないでほしい -- (ジャック中将) 2009-04-06 00:55:18
- ↑
そのうちヒステリー起こすからそれまではスルーしていいんじゃないでしょうか？
子供のわがままみたいに繰り返してるんで
とりあえずスルーで戦術板として機能させましょう
ちなみに言いたい事言ってくれてありがとう -- (名無しさん) 2009-04-06 02:13:23
- 中将Ｗさん
「撃破すればおいしい高コスト機」と感じることと「ＢＲ装備機がいることで立ち回りを変えること、警戒すること」は両立しますね。
ＢＲは、離れた位置から強力な一撃を見舞えるのです。基本的に誰でも警戒するのではないでしょうか。
警戒する以上、それは牽制になっていると判断してよいと思いますよ。 -- (ライト) 2009-04-06 06:50:46
- ↑(ライト氏)
いずれにしても「怖いからBR機体に粘着し牽制する」と言う理由もありますし「牽制」あるいは「護衛」としてきちんと機能はしますね
ただそれらは単純に「威力型護衛」という形でも伝わるかと思います
上の戦いになればなるほどBRを無駄撃ちする機会は減り文字通りいるだけで「牽制」になる
だから「牽制」の意味も入れたい所ではあります
しかし結局は見る人次第の所ですからね
俺個人としては分類そのものは「威力型護衛」としてその効果に「敵アンチの撃破」や「牽制」といった付帯を付けたいと思っています
そもそも「威力牽制型」以外の「威力○○型」護衛は存在するのでしょうか?
それによっても話しは変わってくると思います
そして出来るならこの案件については俺達Sクラスの意見よりAクラスの方々の意見を聞きたいところです
俺達の説明を見ず上の戦術まとめだけを読んだ時に「戦術的にそこまで考えられるのか」が大切だと思います -- (中将W) 2009-04-06 09:20:38
- どこまでを「機体特性」とし、どこからが「スキル依存」なのかという線引はなかなか難しいですね。
Ａクラスの視点からはどのように映るのかという部分は確かに大切だと思います。
Ｓクラスですら、機体特性に合わない行動でチームを負けに導く将官がいるわけですから、Ａでは更に「特定の機体に対して印象が悪い」ということがありえますので、そうした機体についてのフォローは重要かもしれません。
とはいえ、いずれの役割についてもそうですが、お勧め編成の編集とも連動するでしょうから、そちらとも上手く辻褄を合わせる必要があると思います。
現状まだそちらを編集してないため、意図が見えにくいという部分があるかもしれません。
まずは現「お勧め編成」の項全体で何を伝えるのか？という部分を明確にすると議論がよりクリアになるかもしれません。
できればそちらも簡単に調整したかったのですが、その前にステージ移動を迎えてしまいましたね。
ひとまずここの戦術ページ自体は、お勧め編成をひととおり改稿すれば
『現在のrev基準のページとして、最低限体裁は整った』としても良いんじゃないでしょうか。
今後もこんな感じで、各ページとも全体的な編集→徐々に修正・追加研究
としていきたいですね。 -- (少将Ａ) 2009-04-06 10:43:17
- 中将Ｗさん
「威力型護衛」という言葉で牽制まで含めることは止めた方がよいと思いますよ。一つの言葉に複数意味をもたせると、後から参加される方がついていけなくなる可能性がありますし、誤解を招きやすいですね。
「威力型護衛」と言ったときには、護衛の火力で敵アンチの撃破を狙った護衛という意味だけにした方が無難でしょう。 -- (ライト) 2009-04-06 10:49:06
- 中将Ｗ
コテ付きには返答するんじゃないのか？
君が必要なんじゃなく、君の（ような）戦術を話す人が必要なんだ
現時点でも少将Ａやブラッグスなどが
おこなってるからそれで十分だよ
君は戦術に輪をかけてモラルの無さが目立つ
「必要」以上に「不要」な要素が大きすぎるんだ
その点はわかってるのか？ -- (ジャック中将) 2009-04-06 11:25:13
- 最近の戦術版の流れに危うさを感じます。
検証された、確かなデータをwikiを反映させるのは
イイと思うのですが、議論している人数が少ない分、
個人の考えや視点の度合が濃すぎませんか？
このコメント欄で反映（改稿）予定のデータを掲載してみて、
意見を募ってみてから反映（改稿）させてはどうですか？
議論に参加しない人がいないから仕方ないのかも知れませんが、
ある限られた人達によって考えられた戦術が、公共化される現状は
良くないと思います。
頻繁にコメントされてる少将Aさんや、中将Wさんは
ここを利用する人達に選ばれて、やられてる訳ではないのですから、
もう少し時間をかけて、意見を募るようにしてみてはどうでしょうか。
-- (3連撃ビミョーな少将) 2009-04-06 11:39:13
- ↑
編集は後からでも出来るようなので、気にしすぎでは？
限られた視点についての危惧は、「ＡとＳの視点」について触れていることから、彼らも気にしていることだと思います。
＞ある限られた人達によって考えられた戦術が、公共化される現状は
良くないと思います。
だいたいのゲーム、定石と呼ばれる物は一部トッププレーヤーが編み出し浸透していったものが殆どです。
派生する亜種（亜流）は個人のスタイル、理解／納得出来ないことが有れば質問する、でよさそうに思います。 -- (ぬるい人) 2009-04-06 12:24:49
- 威力型護衛機について
支援型護衛機じゃだめなんでしょうか？
タンクにガンダム１機護衛じゃなりあたたないんじゃないですか？
あと細分化する前にもっとわかりやすいガイドラインが必要かと思います。 -- (名無しさん) 2009-04-06 12:30:35
- >威力型護衛機
火力型護衛とかのほうがわかりやすいかも。ぱっと見の印象というかwiki的に。
そろそろMT板内でやる内容ではない気もするね。総合戦術板的なものはないから、続くなら掲示板でスレ立てた方がいいのかな。 -- (名無しさん) 2009-04-06 13:49:05
- 確かに全般的な内容についてはスレッドに移った方が良いかも知れませんね。
中将W氏のスレッドが荒れてなければ適任だと思うのですが、はてさてどうしたものか。
↑４
特定一部の人間の意見がかなり反映されている件は自覚しています。
なるべく多角的に意見は聞きたいと思っていますが、如何せん早期に編集してしまいたいとう気持ちが先に立ってしまいます。
また、情報が古い項についてはなるべく早く手を付けたいとも思います。
その代わり、というわけではないですが、なるべく過去の表記もコメントアウト状態で残してあり、復旧や併記しやすいように心がけています。
ですので過去の編者さんや「ここは戻したほうが」という方がいればどんどんお申し付けまたは編集してしまってください。
後は、現在鉱山戦術はほとんど私が編集更新していますが、他の方が気軽に編集してくれても構わないと思います。
その際、わかりやすくするためにここに更新内容を書いておき、参加者から異議が差し挟まれた場合に、一度当該箇所の編集を中止し議論に入る形が、気軽さや公共性のバランスが良いかなと思います。
ただ、現在のように細かい更新を頻繁にやるよりは、大きめの更新を頻度を落として行ったほうが良いかもしれないですね。 -- (少将Ａ) 2009-04-06 19:48:36
- ↑(少将A氏)
現在「荒れ」は収束しつつあります
そして「議論」並びに「話し合い」についてもほぼ収まりつつあります
しかしあのスレを本来の目的の一つである「総合戦術議論用のスレ」として扱うには「中将W関連のログ」が多すぎます
今話題に出ている「総合戦術のまとめやガイドライン」について「どうするか話し合う」ならあのスレでもいいと思います
しかし再利用してあそこを「総合戦術議論スレ」にするのはやや難しいかと思います
ただいずれにしても「データベースとしてのwikiをより良くする為の議題」の理由でのスレ使用は俺個人としては願ったりです
だからそう言う理由での使用の際には>>1である俺に許可はいりません
「その理由の枠内」でご自由に使って下さい -- (中将W) 2009-04-06 21:36:20
- おおざっぱにお勧め編成案を、44版と66版ひとつづつ作ってみました。
なんか書いてみたは良いが微妙になった。
改善の余地が大ありな気がするので、とりあえずこっちに投下しておきます
-4対4
一般的なタンク入り編成
内訳：
・遠1
・護衛役1~2
万能型護衛機から選択
・アンチ役1~2
万能型アンチ機体または
高機動高火力型アンチ機体から
解説：
アンチと護衛どちらに2枚つけるかで、護衛重視型とアンチ重視型に分かれる。
現在はアンチ重視型の戦術が主流だが、タンクが不慣れである、確実に拠点を落としたい等の理由で護衛重視型にする場合もあるようだ。
いずれの振り分けにする場合も、前衛2枚の側は自分の参加する戦場が戦局のキーを握ることを自覚しよう。
-6対6
一般的なタンク入り編成
内訳：
・遠1
・護衛役2~3
万能型護衛機から選択
護衛重視の場合は威力型護衛機の参加も
・アンチ役2~3
高機動高火力型アンチ機はなるべく1機は入れよう
作戦に合わせて万能型アンチ機体、前線構築型機体を
アンチ重視の場合は前線支援型機体の投入も
解説：
基本的な考え方は4対4と大きくは変わらない。
マッチング人数が増えたことで、護衛またはアンチのうち、戦力を集中させる側に支援担当の機体を入れる余裕が生まれる。
作戦に合わせてこれらの機体の投入も考えよう。 -- (少将Ａ) 2009-04-08 22:10:12
- すごく久しぶりなここね。 -- (名無しさん) 2009-07-25 21:05:38
- ↑
そうだね明日出撃します -- (少左止まり) 2009-07-26 18:44:16
- いくらミノ粉だからって、相手から姿を消しちゃうタンクってなんだ。
最速でピラミッドに取り付けよ。なんの為に前衛がブースト吹かして全速でライン上げてるか分からないならタンク出すな。最初からピラミッドの裏から向こうを無言で窺うなんて、最悪だね。
４４のつもりでタンク乗っても拠点は割れない。もっと護衛を信じろ。『タンク援護する』『ラインを上げる』とシンチャ打ってもムダな努力なのか。後から付いて来るタンクには、誰が打ったかも分かるだろう。
そんな即決タンクばかり引く。いっその事ダブタンにした方が勝てるかも。
ちなみにＳクラスの話なんだけど泣けてくる。 -- (名無しさん) 2009-07-26 21:19:04
- 土日祝は出るなとあれほど・・・ -- (名無しさん) 2009-07-27 02:41:24
- ＞『タンク援護する』『ラインを上げる』とシンチャ打っても
「無言で」とあるのでタンクから【タンク回り込む】などのシンチャはなかったんですよね？
あったのだとしたらミノ有りでステルスタンクはそう非常識ではないと思われますが。
無言タンクは護り甲斐がないですよね。ピラミッドから攻めるにしても何かしらのシンチャは欲しいですね。
まあ究極的には上で言われているように土日祝日を避ければ残念マチの確率が「若干」減るので平日をオススメします。今は夏休みなので平日も怪しいですが -- (ブラッグス) 2009-07-27 07:47:59
- あっ！そうかっ！夏休みなのね。だからここの所驚きの編制が多いのね。両軍ともに。 -- (名無しさん) 2009-07-27 08:25:37
- ↑２ミノ粉有りのステルスタンクと言っても、セカンドアタックの話だと思ってた。
１回拠点を割ってからの賭博性の高い作戦。ファーストアタックが成功して、護衛と一緒に戻らずに、拠点の砲撃可能でリスタポイントからも離れた地点目指して進行。運が良ければ…
最初から奇策狙って回り込む時間で、最速攻撃なら拠点は落ちてる。何回迂回進行する時間が有るんだ。ゲーム時間は限られている。 -- (名無しさん) 2009-07-27 08:36:58
- 前衛が頼れなさそう（遠に乗る気ゼロ＝アンチ・護衛スキル低）とかだと、奇策に頼らざるを得ないもんさ。
シャゲフリーは流石に勘弁して。地雷ピクSクラですら居るのかよ、とか。
でもミノ粉で潜行やダブタンやるにしてもジオン側の方がやりやすい。
しかし久々なせいか、射狙、特に射の性能劣悪化を実感するねぇ。
正しくバンナム無能の証明で(ry
連邦、密かに辛いかもしれない。 -- (少々将) 2009-07-27 09:40:08
- もちろん奇策ですが、タンクがシンチャしてしまったなら合わせるしかないですよね
って話です。自分も1stステルスは歓迎しませんし´｀ -- (ブラッグス) 2009-07-27 12:41:00
- いくらピンキリと言っても限度がある
すでに対戦ゲームとしてして成り立たない程の差が生まれている
しかも連邦もジオンもそんなに変わらなくなってきた
その上今度はアレックスとケンプファー
格と言うことで原作ファン大怒り
格で280(古ガンと一緒)と240(ギャンと一緒)でゲームファンも大怒り
残ったのはロボットを乗り回したいだけのお遊び系シュミレーションゲーム感覚で遊んでいる人だけ
バンナムは一体どこへ向かって進んでいるのだろうか・・・
とりあえずお前等は迷走せずきちんと護衛はピラ、アンチはビルの砲撃地点とおばけ煙突登頂防止してくれよな -- (名無しさん) 2009-07-27 15:23:39
- ほんと大怒り -- (原作ファン) 2009-07-27 15:39:53
- 粉有りって88だよね？
タンクは1落とし出来れば良いんだから、ステルスは1stからやるもんかと思ってた。
上手くいけば1stで落として、駄目でも2nd数発で落とす形かと。
まぁ失敗すると2nd以降辛いから、2ndからの方が良いのかな。
と言っても、ステルス自体そんなにやらないんだけどね。
北極なんかはステルス好きだけども。 -- (名無しさん) 2009-07-27 17:57:14
- 1stステルスはそもそもが博打だから、まともな味方ならまずは信用して正攻法を取ってくれって意味でしょ
ただまともな味方が少ない昨今では1stから奇襲に走るのも無理らしからぬって言ってるだけ
時代に合わせた戦術という意味では、1stステルスはそんなに悪くはないと思うけど
でもこれはタンクが、護衛がゴミクズばかりで役に立たない
共倒れなんてしたくないって思った時に、1stステルスをよく使うんだよ
今の時代というのが、味方弱すぎて信用ならない冬の時代って感じ
夏なのに、戦力ゲージの差を見ては心が凍り付く -- (名無しさん) 2009-07-27 18:48:26
- >でもこれはタンクが、護衛がゴミクズばかりで役に立たない
>共倒れなんてしたくないって思った時に、1stステルスをよく使うんだよ
違うよ
ミノ有りでファーストから当り前の攻めをするメリットが少ないからだよ -- (名無しさん) 2009-07-27 19:31:03
- はいはい夏休み夏休み
違うって言いたいだけなんだろ -- (名無しさん) 2009-07-27 20:02:28
- ↑２ならここでステルスタンクが成功したの見た事があるのか？
時間がかかり過ぎて、リスタポイントにも近いのに。
そんなに前衛が信用出来ないなら、タンクには乗らない方が味方の為。
別にタンク出さなくても勝てない訳でもないし、２落ちもするタンク分のコストを考えれば要らない。
即決して、２落ちしたら後ろからバラ弾撒いてて、相手が下がっても前には出て来ない、味方がそこまで信用してないタンクなら本当に要らないから。
ステルスタンクでウマい思いを出来るなんて考えてるアマちゃん、自分のポイントだけが大事ならトレモにでも篭ってろ。サイド７で格闘機で出撃したなら千ポイントくらいは軽く取れるから。 -- (名無しさん) 2009-07-27 20:58:01
- ↑1
>そんなに前衛が信用出来ないなら、タンクには乗らない方が味方の為。
>別にタンク出さなくても勝てない訳でもないし、２落ちもするタンク分のコストを考えれば要らない。
「前衛が信用できないならタンク出さなくても良いよ」ってのは同意だが、タンクが出なくても良いってのは同意できない。
勿論フルアンチという作戦も選択肢の一つだが、基本はタンクを出す編成でしょ。
「信用出来ないなら出さなくてもいいよ。自分が乗るから。」くらいのことは言ってくれ。
あとステルスタンクも選択の一つって事を忘れないでくれ。
ルート選択やタイミング次第で成功する場合もある。
まぁ基本は左でピラ屋上から撃つ形だけどね。 -- (名無しさん) 2009-07-27 21:26:33
- ↑２、３
？
８８ミノ粉でほとんど最速で定番砲撃地点へ行くの？そうでは無いと思いたいが
私の感覚がおかしいのかね･･･
完全スレルスを常に狙うんじゃなくてさ、相手タンクにアンチからの誤報、と言うか
｢〇〇ルート、前衛｣や｢タンク、制圧｣くらいのボイチャは聞かせたいかな、なんてね。
多少姿晒さないくらいなら良いんじゃない？
それに、ここだとどこからステルスするにしても護衛ならピラ付近、アンチなら煙突横にしっかりライン張れる前衛が必要だからね。
タンクマーカー見て考えられる前衛と、ＶＳＣのしっかししたタンクが必要だけども。
本音言うと書いた時の心情は、↑３の＞違うって言いたいだけなんだろ で大体合ってる
ゴミクズって単語をよく使う名無しの気が知れないのと
粉有りなのにステルスタンクの時点で奇策って流れを変に感じただけよ -- (名無しさん) 2009-07-27 21:33:39
- 荒らしたいだけだと白状したな
気にくわない単語があったからは、戦術を否定する理由にはならない
お前等これ以上この嵐には触るなよ -- (名無しさん) 2009-07-27 23:31:34
- 2ｎｄでステルスやるなら
ピラミッドに登って待機しといておｋ？
先日Aクラスで成功したんですが -- (名無しさん) 2009-07-27 23:48:36
- ↑２
ＯＫ、上の２行を否定したのは謝るよ
お前のレスのその他は冷静に読めば間違って無いわ、悪かった
ミノ粉は策敵優先、アンチ過多が理想だよね
元になった書き込みから先がずっと変な流れになってたから意見したんだけど(ブラッグス氏はまともな事言ってたかな)
>なんの為に前衛がブースト吹かして全速でライン上げてるか分からないならタンク出すな
少数護衛機＋タンクで一直線にピラミッド→制圧→拠点撃破、は無いよね
ミノ粉の時ビル郡で若干待ったり、凌ぐ戦いを避けるのに歩き使っちゃイカンかな？
全否定してくれりゃ次から考え方変えるから。野良ではやめるわ。
今んところ、１ｓｔステルスに何で奇策なのよと。無言だろうとステルス気付かず何でタンク来ない？みたいな書き込みがＳクラスの愚痴で逆に泣けてくるんだが。
ステルス否定の理由が、リスタが近いとか回り込んでる時間があったら拠点落ちてるとか見てゲンナリするんだけど･･･
マイナス一枚じゃ一人浮いてるのに噛まれ始めたら即乙だってば。ピラ使って護衛頑張って２セット撃つかどうかでしょ。
これが護衛信用してないゴミクズ扱い思考と同じって話か？
ここ読んでるとミノなのに堂々とピラＮＬ、ピラ上撃ちとか護衛過多でしてるから負けんでしょうよと、思えて来るんだがね。 -- (名無しさん) 2009-07-28 00:03:41
- ↑１
フォロー（？）いただきありがたいのですが、一つ気になったのでコメントさせて下さい。
あなたの意見に概ね同意なのでそこはお間違えないよう
＞ステルス否定の理由が、リスタが近いとか回り込んでる時間があったら拠点落ちてるとか見てゲンナリ
これはステルス否定の理由としては正当というか普通だと思われます。
ただこの理由があるからステルスを全否定するのはどうか
という話ですね。自分が言いたいのは。 -- (ブラッグス) 2009-07-28 00:22:33
- 開幕最速でピラミッド取りに行くのは基本じゃない？応用編がどなってるのかは知らないけど。
タンクは姿隠すよりも敵を見つけることに注力し、指揮して欲しい。
敵が何してようと、Ａクラスの８８なら
元旦＋近３でピラミッドと広場を取りに行く。
そのとき、敵が５枚以上なら引き撃ちして友軍の合流を待つ。
アンチ側は敵護衛が４枚以上なら拠点防衛よりも自機生存と護衛機撃破を主な狙いに。右ルートの敵が３枚以下なら広場方面に一枚回す。
タンクを発見出来なかった場合、発見した敵の枚数を報告する。そうすれば広場側でも何機いるのか数えてるから、かくれんぼしてるヤツがいるかどうか判る。
実は粉苦手でさ。目視で戦いやすいところをメインに使ってくれる味方は歓迎なんだ。
敵のステルスは放置でもいいでしょ。８８ならジムカスがＢ弾見つけてからでも間に合ったりするし。
それに、味方が信頼出来そうにないと認識してタンク乗るならステルスよりはＡタンじゃない？散弾でもいいけど。
共倒れにはなりにくいよ。
あと、タンクが拠点まで空いたのに来なくて悶絶するひと。
前衛もＶＳＣでタンク呼んでください。出来ればルート確保の目処がついたタイミングで。
前の戦況を把握出来てないかもしれないから。
以上、ステルスを他人がやるのは止めない、俺は苦手だから１ｓｔではしない。という者の主張でした。
ＮＹならステルスもやるけどね。なんかここは成功のイメージが持てない。
↑
個人の意見だけど、護衛３アンチ４。
枚数に１枚以上差があるときはそれ向きの戦い方…っつってもコスト回収するか、無理しないか、だけの話だけど。
敵のステルスには上にも書いたけどジムカス寒バルが走ればいいでしょう。
そういえば日曜に護衛過多で負けたよ。元旦乗ってて、＜左ルート、ありがとう、拠点防衛、援護頼む＞と言ったのにヤツらは少数のアンチを追った。
序盤中央～右で戦った友軍には申し訳ない、特にあのプロガンがもったいなかった。枚数が五分なら強かったろうに…と思いながらリプ見てました。
-- (名無しさん) 2009-07-28 00:30:29
- あ。上の後半、↑は↑２の間違い。 -- (名無しさん) 2009-07-28 00:31:06
- このマップに限った事ではないのでしょうが、
最近、ミノ粉があろうが無かろうが、ブースト吹かせて
速攻で砲撃ポイント等を押さえた方が優勢、みたいな
感じでステージ戦術の意見がまとまってる感じがするんですが、
違いますかね？
新規マップを除けば、ほとんどのマップで敵味方
通るべきルートはほぼ固まってて、レーダーに映るか
どうかなんて関係ないから歩きの意味が薄い、とか。
無論、戦況の推移によってはステルスも有効でしょうが
ミノ粉を念頭に置いての1stからステルスに賛同の意見は、
ここ最近のステージ戦術板で見かけませんよね？ -- (大尉固定) 2009-07-28 00:38:41
- ミノ有だろうがミノ無しだろうがノロノロと歩いていると砲撃できるポイントまで移動するのに時間がかかりすぎる。
つまり１stのステルスは１stで落とさないと２ndを行う時間が足りなくなる。
また８８だとステルスで使われる経路は大抵はチェックされている。
仮に砲撃ポイントにたどり着いても砲撃中に敵が駆けつけてくる。
１STのステルスで拠点を落とすのはかなり困難な作業。
だから奇策。
むしろ１STを電撃作戦で落として2ndでステルスした方が相手に動揺を与える事ができるよ。
-- (名無しさん) 2009-07-28 00:51:22
- ↑５ブラッグス氏
まず回り込んでる時間があったら拠点が落ちてるとのコメントですが
勝ちが優先されるのであって拠点落すのが目的では無いですよね
敵タンクの有無と、付近の味方(護衛)が有利なのか不利なのかが最初に必要な情報で
不利だと判った場合即伝えながらステルスに移行するのはアリかな、と思います。
その際砲撃地点に着かずに食われても護衛が被害を抑えアンチ側が機能すれば勝ちは見えてきます。
その護衛機が突っ込んでタンク待ってて、拠点落せるのに歩いてたからセカンド使っても落せなかったと発言してる様に見えたから不利では無く同等か有利かなと。
要するにこちらは４護衛以上３アンチ未満、でジオンのクラ持ち３護衛とステルスしやすい地形に歯が立たないと。
で、負けてんじゃないの？と感じたわけです。
ゴミクズ言う名無しも正論だがあんな曖昧な結論で良いのかよと。
リスタが近いなら延命すれば良いだけでしょ･･･８８の硬い拠点を絶対落そうと考えてるアンチも成功しないんだよ。負けてる人は８８ミノで乱戦だしーみたいな安直な理由で毎回拠点割られてるんじゃないの？
それで何がいけなかったのか大元の枚数からトンチンカンなのを忘れちゃう人なんだと思うね。
ミノ奇策と言うならダブタン、３護衛４アンチ時に右大回りで５アンチ偽装から歩くくらいなモンだと思ってましたわ。
最初にステルスであるかどうかに突っ込んだだけだったから怒られてんだろうけどね。 -- (名無しさん) 2009-07-28 00:53:51
- ↑訂正
８８の硬い拠点を絶対落そうと考えてるから～ -- (名無しさん) 2009-07-28 01:01:59
- まータンクがステルスやるにしろ、やらないにしろ、護衛・アンチはダッシュすべきでしょう。
足の速い機体が相手の編成と展開を偵察出来るし、ステルスやるなら護衛側の前衛は囮になれる。
あとはタンクのルート次第。
タンクが姿を見せるかどうかは、それこそタンクに乗る人次第だけど、最初から姿を晒さないってのはミノ粉やフルアンチでの戦術としては正しいと思う。
勿論開幕ダッシュは前衛と一緒にしてＯＫ。
要はせっかくのミノ粉を有効に活用するか、それとも拠点落としのスピードを重視するかってだけの話だからね。
状況によって有効かどうか変わるんだから、どっちが正しいって事は無いよ。
どっちが無難かって話はあるかもだけどね。
↑3
88で2nd落としまで出来るとしたら、それは結構腕の差がないと厳しいんでない？
まして2ndをステルスでとなると、それこそ間に合わないよ。
ステルスは1落とし戦術だと思う。
速攻で割れたんなら、あとはアンチと支援に徹した方が無難な気がする。 -- (名無しさん) 2009-07-28 01:05:46
- 1ｓｔ成功したあと
味方が引きこもってくのに
一緒に行かず残ってれば
88でも行けるようないけないような -- (名無しさん) 2009-07-28 01:35:11
- ↑２
多分２落とし目ステルスは割るんじゃなくて釣るんじゃないかな？
ドフリーなら割るよ？って撃ちながら前衛一枚来たらウマーみたいな。
２落とし目のステルスで撃ち始めが残り７～８０カウントまでに、と目標設定するならそんなに無理な話でもないかと。
自衛力無いとただのコスト献上になりかねないので慎重さは必要と思いますが。
残り時間は火力支援が無難には賛成。パンチキャノンで出てて、サリスもＪも居ないしやることねーってなったらやる、くらい。
-- (名無しさん) 2009-07-28 01:42:23
最終更新：2009年10月01日 01:23
