- ＞swordfish氏
根本的な話として。Ｃ砲を避けながら（遮蔽物を利用しながら）前進することは困難でもなんでもないよ。
Ｃ砲が即時的効果のある武器なら兎も角、たとえば敵の前衛の動きによって「遮蔽物から飛び出した」とタンクが認識してから撃っても、ほぼ確実に着弾より前に別の遮蔽物に隠れる等の対処はできるし。
ああ、ミノ粉で「どっから飛んでくるか判り辛い状況」なら、さすがに厳しいけど。
少なくとも普通の４ｏｎ４だったら、格闘機のレーダーでもタンクの方向は把握できる。
例外というか、主に近～中の立ち回りとして、味方の支援機と敵との中間点に入り込むことで敵にとってレーダーを意識しにくくする（例えば「右です！」というような警告が、間に割って入っている自分からの射撃と誤認させる）ことで支援機の攻撃を意識させない戦い方、というのはあるんだけど。
８ｏｎ８なら生きてくるけど、相手がそれを知っている人なら、４ｏｎ４ではほぼ確実に看過される。況や、自分１人がやっても他の人がやらなければ、そこが突破されてタンクが叩かれる可能性は上がる。
もう１つの問題として、Ｃ砲タンクはＢタン編制にかなりに弱いかな。
特に連邦側からだと、ジオンが一番よく使うであろう砲撃ポイント側にＣ弾を降らせても、岩陰にいるＢタンクにはそうそう当たらない。そしてＢタンクに一方的に拠点をノーロックで叩かれるだけだろう。
君はきっと「護衛を転倒させやすい」と言うだろうが、たかだか３０ダメージで護衛を転倒させたところで、アンチに行った人がタンクを殴り始めた頃には起き上がった敵の護衛が味方のアンチを切り裂いているだけだろう。Ｃ砲はそう連射できるものでない以上、ダメージ負けし続けるのは味方のアンチ組だ。
如何せん、アンチ３人と護衛３人では護衛３人のほうが圧倒的に優位なのである。特にザク３機だったりした場合、ザク３機＋タンクが落ちても拠点を堕とせばジオンはコスト勝ちするのだから。（ましてや、味方のアンチが１機でも堕とされればコスト的には「完敗」である） -- (モト大佐) 2007-08-29 02:14:03
- 或いは、ガチ編制（近・格を４機）の場合はどうだろうか。
上で「分散させて」と書いたが、他にも対処法はある。例えば２人ずつ組んで移動することだ。
さて、この場合、たとえ味方に前衛が３人居たとしてもかなり厳しいことになるのではないかな？
味方の前衛は必然的に「２人＋１人」に分かれることになると思う。そしてタンクは「１人」のほうに支援を送り続けることになるわけだ。そうしないと、タンクが一方的に喰われてコスト負けも甚だしいから。
だが、タンクの与え続けられるダメージは、敵２機に同時に当てても６０。そしてダウンすることで敵は無敵時間をもらい、ましてや数の優位から、ほぼ確実に「１機」の前衛に三連撃をたたき込めるだろう。格闘機ならダメージ９０前後、近距離機でもダメージ６０だ。数字上ではトントンとなる。
しかも、実際には（トントンのダメージを与え続けたとしても）味方の前衛が撃破された時、敵の前衛２機は単純計算でＨＰが半分ぐらいあることになる。
実際のところ、前衛機２機に囲まれた前衛機１機にできることは「逃げ撃ち」ぐらいのものである。だが逃げ撃ちすれば最後はタンクの所に行き着き、前衛がタイマンを強いられればタンクが喰われることになるからそれはできない。
最終的なオチは「タンクに敵前衛２機が殺到する」だろうね。格闘機が２機だったりしたら絶望的だ。落ち戻りの前にタンクは喰われるし、最悪、前線で２対２をしているほうが膠着状態だと、落ち戻りしてきた前衛がタンクを潰した２機にさらに喰われる、などという悲劇が発生する可能性すらある。
こうなると、４ｏｎ４における最早Ｃタン編制は「相手に真っ当な戦術論があれば破られるだけ」となるのではないかな？ -- (モト大佐) 2007-08-29 02:23:59
- 念のため追記だ。
上記例で「味方３人が纏まって行動し、敵２機を叩きに行く」というのは明らかにＮＧだからね。念のため。
最初に言ったように（まして敵の妨害が無ければ）Ｃ弾を避けながらの前進なんて簡単だし。
逆に敵２人は「引き撃ち」を繰り返すことで、敵の残り２人がこちらのＣ弾タンクを落とすまでの時間を稼ぐことは容易いと思うよ。場合によってはタンクを２～３落ちさせる時間ぐらいは稼げるんじゃないかな？
そして２機を落としたとして、戻ろうにもまた、タンクを落としてきた２機との連戦を強いられるわけだ。さらに落ち戻りしてきた敵も居れば挟撃になる。
詰んでのは言うまでもないよな？ -- (モト大佐) 2007-08-29 02:35:53
- ＞モト大佐
いいことを言った！
C砲の利点はBタンク戦術には通じにくいため相手にBタンクと護衛がいる場合たった30のダメージで無駄に無敵時間を与えてしまうことになると思います。
C砲がいて中がいるのが分かると相手はそれを抑えようと必ずしてくるわけだから前衛が2の状態では守り切れない。数での差を忘れてC砲の利点やら言ってたと思う＞swordfishさん
相手が格下なら近格中タンクC砲でもいけると思うけど格下相手にしか通じない戦術は戦術といわないかと、ただの「腕の差」だと思う。
実質この編成で実力が同じ相手だと「詰み」な編成ですよね？ -- (Alone) 2007-08-29 03:07:29
- ん～。。。
水を差すようで悪いが、その「格下相手にしか通じない戦術」を格上か
または同レベル相手に通じるものへと考えるのが戦術論じゃねーか？
それは兎も角として、ちょいとマクロな意見を言わせてもらうが、
このゲームの勝利条件ってのは何かな？
「戦闘で勝利すること」模範的解答だね。「ポイントを取ること」まぁアリかもね。後ろ指指されるかもしれんが。
「機体をコンプすること」コレクター精神をくすぐるね。「単にゲームとして楽しむこと」ハードル高いほどやる気出るよな。
まぁ、人それぞれ違うわけだろう？勝ちにこだわるなとは言わないが、自分の勝利条件を押し付けるのは良い結果を生まないだろうさ
そのために妥協が必要で、それを調整するのは機体選択の待ち時間しかないだろう（バースト出撃なら更なる調整も可能だろうが）
だからこそ即決はNGだろうし、即決した奴こそマクロな視点で真の戦犯だ
で、話を戻すと
別に近格中Cタン編成を認めるつもりはねーし、戦闘で勝つために理想的じゃないのも分かる
だが、そうなってしまうことはあるんだろう？他人が選ぶ機体なんざ制限できないんだし
だからせめてそうなった時に最大限戦える方法を考えるのが戦術の研鑽じゃないか？
「Cタンは不利だから控える」なんてのは思索放棄だろうさね
不利なのは違いない。それを認めて、それならサブ武装は何がいいか？カスタムは機動か？装甲か？を詰めていかねば
戦術を検討する意味がない
折角このゲームを楽しんでる人が集う場なので、もう少し有意義な論述が行われることへの期待を込めて。
以上 -- (名無しさん) 2007-08-29 11:36:31
- >他にあるならご教授いただきたいですが、接近されたらとか、ガチ戦闘になったら、などという話はいりませんよ。
swordfishは↑こういう文を平気で書いてくるからなぁ。
ボク寄りの意見にしか耳を貸さないよって、そりゃあ恥ずかしいぜ。他人の意見を聞くフリすらできない人間はこういう場所に書いちゃいけない。
いいかい、Cﾀﾝ全否定なんか誰もしてないんだ。だからそんなに必死にならなくてもいい。
GCでのC弾活用について議論したいっていうなら、みな喜んで参加するだろうさ。 -- (名無しさん) 2007-08-29 11:39:23
- 実際自分がジオン側として近格中遠C砲を見た時にどう思うんだ？あ、この試合は100%勝てて稼げる相手だな、って正直思うだろ？
戦術を考えようにもC砲の利点が前衛の薄さで逆に相手有利な状況を作ってしまう。理由はもう言わなくとも分かるだろうから省く。
↑×3の言うとおり詰みな編成だと思うが？
んで勝ちに繋げるには遠か中には前にでてもらって囮に近い状態にでもしないときびしい気がするな。
C砲は前述されてるとおり前衛が少ない状況だと利点を生かせないからな。
遠か中はポイント取れなくなるけどそれくらいしないとダメな編成だしな。
まぁこの状況だと中を最後に選んだやつが囮になるべきだけどな。
↑のC砲の活用はGCだと障害物が多くて隠れやすいからできるだけ高所を取ることだな。メガネアーチの上や連邦側の高台とか。
んで青ロックの最大射角で障害物の上から降らせる感じで隠れてる敵をあぶるのがベストだな。 -- (名無しさん) 2007-08-29 15:48:53
- ジオンは中距離にザクキャＣ砲があっていいなぁ、と思う。けっこう邪魔というか、やっかいなんですよ…
で、同じことをやってやろうと思うとタンクＣになるわけで…実際やってみるとどうなるかは…皆さんよくわかってますよね
ジムキャＣ砲がもう少し当てやすければいいのに… -- (７氏) 2007-08-29 16:27:10
- ↑↑↑が言うことはもっともではあるが、それはあくまで「Ｃタンの運用法」であって「戦術」とはまた違うものだと思う。個人によって目標が違うのも理解できるが、「戦術」という話をするならゲームシステムによる判定の「勝利」を目指す、という話に限定しないと成り立つはずがない。極端な話、「敵軍に負けるのが好きで好きでたまらない」というドＭの人も居るかもしれないのだからさ。（そういう人の存在自体は否定しないが） -- (元職業軍人) 2007-08-29 16:38:28
- ちなみに「戦術」とは「与えられた条件下でいかに勝利するか」であり、「戦略」は「いかに自分たちにとって有利な環境を整えるか」だ。そういう意味では、「４対４ではＣタンは役に立たないから控えるべきだ」というのは、思考放棄などではなく、立派な「戦略論」だと思うが。
言い換えれば、４対４でＣタンを出した時点で戦略的にミスをおかしているわけで、それを戦術的に克服できない、という結論が出たところで、その戦術論自体の不備でも不足でもない。 -- (元職業軍人) 2007-08-29 16:46:36
- 流石、元職業軍人。明確なレスで嬉しい限りです。
もちろん、戦略論で語るなら上記Cタン編成は唾棄すべきと思われます。
敢えて思考放棄としたのは、戦術的立場です。
「Cタンを囮にしてMS戦で勝利する」これもまた一つの立派な戦術と思います。
一番酷いのは「邪魔だから出すな」です。「出したら囮にする」であれば、まだ戦術と思われます。
なお、戦略を検討するなら、店内マッチ前提と思いますね。 -- (名無しさん) 2007-08-29 17:16:54
- ↑の返事から、
>ん～。。。水を差すようで悪いが、
の(名無しさん)2007-08-29 11:36:31かな？
一個上とその前の貴殿の文章ですが、特に必要ない部分に打つ特徴的な読点、クセのある改行、半角使い(C、ぁ、?等)、句点の抜け方、?後の空白なしの処理、その他もろもろがありえない確率でswordfish氏の文章と合致しています。
ま、よくある偶然の一致ですよね。
返事をよこすどころか他人のフリして話をそらすなんてこと、普通はしませんもの。 -- (名無しさん) 2007-08-29 17:56:16
- ↑根拠言わないほうが信憑性あるよ。 -- (名無しさん) 2007-08-29 18:43:01
- ご察しの通り、(名無しさん) 2007-08-29 11:36:31 と(名無しさん) 2007-08-29 17:16:54は同一人物ですよ
swordfishさんではねーんですが。。。まぁそんなこと主張したところで何の根拠にもならねーわな
今更俺がswordfishさんの論点批判したところで、それこそ演じてるようにしか見えんだろうし
この書き込み自体も自演っぽくみえるのかｗ
少なくとも俺に言えるのは、戦術論うんぬん言ってるのは同一人物ってことだけorz -- (名無しさん) 2007-08-29 18:53:04
- そもそも前提条件というか、別に「Ｃタンを使わないといけない」と言うのはない。既に散々あがっているように４対４でのＣタン運用は戦略的に考えて不利であるわけだ。（致命的かどうかは兎も角）
意思の疎通している４人バースト出撃を戦術論の前提とするなら、あえて味方が不利なＣタン入り編成にするという戦略的状況が有り得ないので、ここは野良を想定するべきではないだろうか。 -- (元職業軍人) 2007-08-29 23:20:55
- その前提で、果たしてＣタンが囮になれるかどうかと言うと……。
なかなか難しいのではないだろうか。Ｃタンが積極的に囮になる気があれば可能だろうが。 -- (元職業軍人) 2007-08-29 23:23:28
- Ｃタンについては、各所でいろいろ言われてますからね。野良で使う人もほとんどいないでしょう。
逆に、味方全員が納得しての実験目的Ｃタン投入、という状況のほうがまだありうると思います。新戦術を確立できれば今後の戦いが有利になりますから。
ただ、試すべき戦術に納得いかない限りは賛成してもらえないでしょうね。 -- (しろいすてごま大佐) 2007-08-30 00:09:20
- いつまでも名無しだと不要な疑いかけられる（今更だが）し、とりあえずswordfishさんと同一か否かは、主張の中身で区別してくださいなｗ
↑×３仰る通りCタンに限る必要は俺もないと思ってる
遠選んだ後に、中が入って拠点落とし諦めたなら、CではなくAの方がまだマシと判断。
理由は当然一発の打撃力と誘導。良くC弾は範囲が広いと言われるが、A弾だって固まってるとこに撃ち込めば爆風判定あるわけだし。
まぁ更に言うなら、そもそも予定していた拠点攻略を諦めるなっつー話はあるが。。。44ならどれだけ囲まれようが最低１回は落とせるだろうし
そうすりゃガンダム１機撃墜分の仕事したわけだ。最悪の中でも御の字だね。もし、近格中だと護衛として弱いから前に出ないなんて奴らならそれこそ詰みだが、それはもう、マッチングの運が無かったと諦めるしかないかな
その辺を無効にしてまでCを選ぶなら、味方の近格に餌扱いされる覚悟で臨むべきなんだろうね。
当然野良だから連携は拙い。そうすると自衛の準備が必要になるだろうなぁ。。。となって、装甲重視。サブ武装は量タンならダウンが取れるAを選択
開幕直後は近格と同時に前に出てノーロック（当たらずとも初撃を打つ事が重要）。んで相手の近格距離に入る前に適性距離まで後退。
可能なら（もし居るなら）後退前に相手の中距離にロックされて引き付ける事ができたら良いかもしれん
ここまでが序盤の動きだろうけど、もし的外れな戦術ならダメ出しよろしく
↑逆に、野良だからこそCタンなんてものを使うんじゃないか？wiki確認する人はそうそうCタン乗らないだろうし、仲間が居れば普通は注意してくれる -- (名無し改め戦術論者（仮）) 2007-08-30 00:37:52
- Ｃ弾を有効活用。実はあまり思いつかない。
現状のマップではあまり無い状況ではあるが、たとえば細い通路などで「ここから先へ行かせなければ勝てる」なんていう条件ではありかな。
ただ、現状の絆は勝敗以外に個人のスコアの問題もあるから、やはり味方を犠牲にする戦い方はコンセンサスが得られず、結果戦術としてはあり得ても実現できない可能性が高いと思う。昇格フラグへし折って（さらには降格のリスクを負って）まで１戦の勝利のために貢献する人は多くはないだろう。
激しく余談だが、とある軍隊（自衛隊じゃないよ）の下士官用研修プログラムには、はっきり「仲間を犠牲にする戦闘行動は士気を下げる上に、連携の精神を失わせるため失敗率が高く、他に選択肢のない場合を除いてとるべきではない」というようなことがはっきり書いてあったりする。
個人の生死がかかわっているリアルの戦争とゲームでは全く別物であるとも言えるが、個人としての結果と戦果が別次元で存在するという意味では同じだ。少なくとも巷の佐官・将官プレーヤーに「Ｅランクとっての勝利とＡランクとっての敗北、どっちがいい？」と聞いてみよう。全員とは言わないが大半が後者を選ぶだろう。
閑話休題。
「４対４で味方にＣタンが居る」ということ自体が戦略的に詰んでしまっているのは上で書かれている通りだと思う。
もう少し細かいケースを分類することは可能だが、少なくとも五分五分の戦いをすることすら困難だ。（強いて言えば「相手も同じような編制」なら五分五分だが、相手の戦略的ミスを前提にした戦術など（以下略）だ）
そうなると、もはや個人レベルでできることは「自分の被害を減らす」ことだけだろう。要は「戦闘で負けたが生き残る」ことを目指すわけだ。
しかし、それはもはや「戦術」ではないから、ここで議論することじゃないように思える。と、いうかそういう議論を始めてしまうと、本当に収拾がつかなくなるしね。
強いて言えば「いかに４対４の味方Ｃタンの被害を減らすか」という議論をタンクのページでやったら面白いのではないだろうか。
Wikiで戦術を研究するような人なら、本当にCタンを４対４で使おうなんて考えなくなるから皆、幸せになれるんじゃないかな？
ややスレッドの趣旨から脱線してしまった。 ＜＜すまない！＞＞ -- (元職業軍人) 2007-08-30 01:20:20
- (名無し改め戦術論者（仮）) 氏の話はswordfishが述べて、対する意見も山ほど出たわけで、このタイミングで繰り返すならちょっと前の過去ログ読んでくれまいか。
相変わらず読点が変だとか、句点が抜けるとか、改行がアレだとか、特定記号と英字が半角とか、数字だけは全角とか、↑×３の全角使いとか、すべて合うのはお二人さんだけとかはまぁいいや。
>少なくとも俺に言えるのは、戦術論うんぬん言ってるのは同一人物ってことだけ
あちゃー、こんなレスつけちゃだめだって。
あんたが初めて書いた記事に「それは戦術とは違うのでは？」という返事を返してきたのは(元職業軍人）氏だけなんだから同一人物とか言うのおかしいの。
(名無し改め戦術論者（仮）)を名乗る前の記事で、誰かになんか言われたんだろうが、うっかりそれを書いちまっちゃねぇ。
まともに議論したいなら、まず以前のレスに答えてやれよ。
ケツまくるにしても仁義ってもんがある。 -- (名無しさん) 2007-08-30 13:58:50
- ↑×2
実際俺も有効活用なんてそうそう思いつかない。そして現状の階級判定ならポイント重視になるのもよく分かる。
中盤以降の動きを考えてはみたが、相手の編成次第で立ち回りが変わる×2。特に敵のBタン編成には勝てる要素が見つからん。
それだけCタン入ると制限が大きいわけだし「いかに４対４の味方Ｃタンの被害を減らすか」の方が有意義そうだなぁ。。。
↑
まともに議論する気もあるしケツまくるつもりもないが、一体どのレスに答えろと言ってるのかな？ -- (戦術論者（仮）) 2007-08-30 14:54:20
- >>少なくとも俺に言えるのは、戦術論うんぬん言ってるのは同一人物ってことだけorz
↑漏れもあの場面でコレ書いた意味がわからん。
だれでもかまわんがかなり不自然ではある。
44での前衛2、中、Cタンクの話はもういいや。皆と認識かわらんし。
不運にも巻き込まれたらｶﾞﾞﾝｶﾞﾚってことで。 -- (名無しさん) 2007-08-30 17:17:40
最終更新：2007年10月05日 22:22
