- ジム頭180mm始まったな
湖側からMS戦やスナ撃退しやすいし、相手が篭ったら新ルートから拠点攻撃 -- (名無しさん) 2008-03-04 01:58:11
- 自分でタンクに乗って見本を見せろ。
独り善がりの長文を読むのは面倒だ。
長文書き込み奴はカスが多い。 -- (名無しさん) 2008-03-04 02:08:43
- ↑自分のことを普通の…って言ってしまった時点でｗ話が進まないのでもう『頑張ってね、お疲れ様』でいいかな？
180mmか。ポイントまでの移動距離が長い、機動力低下＋湖ルートで時間がかかり難しそうですが…おもしろそうですね。４人バーストでならアリかも。 -- (名無しさん) 2008-03-04 02:20:09
- >普通の将官
論理的とか書きながら自分はいやみと負け惜しみか。よくわかった。キミが体験した合理的で論理的な主観がすべて正しいから長文はカンベンな？お疲れ様。
それにしても護衛とアンチの枚数で、タンクを数に入れる将官を初めて見たよ。 -- (名無しさん) 2008-03-04 02:40:36
- ＞普通の人
自分がタンクで、一機護衛がつき、敵からアンチ一機が来たときはどうです？
護衛とアンチは同数だから突っ込むってことですか？
でもこれ、確実じゃありませんよ？護衛の一機が落ちたらタンクも落ちる。敵の落ち戻りがアンチに加わったらやっぱりタンク落ちる。はっきり言って賭けです。あなたの嫌いな、ね。
まあそれでも私は突っ込みますけどね。
-- (名無しさん) 2008-03-04 02:45:20
- だれもﾀﾝｸ突っ込むべきなんて言ってないよね。
・前衛数が勝らないと前行かない
・ｱﾝﾁに行った味方が戻ってくるまでﾀﾝｸは待機
これがおかしいと指摘されてるのに、普通の将官さんはなんで論点ずらすんだろ？真面目に回答した端くれ将官さんと違い馬鹿にしたこと書いてるし、開き直った子供みたい。 -- (名無しさん) 2008-03-04 02:58:14
- いい加減スルールキルを付けろよ。以降<普通の将官>に構うな、煽り長文書くな奴に触ったら荒れるだけだぞ。こっからは新GCの戦術を語ってくれい。
>180mm
タンクでMS弾ぶっ放した方がよくね？ スナ率高いし威力あるし。180mmは距離減衰ありすぎて、命中が期待できる距離だと平均ダメ60台だぜ。コスト考えてもGCで180mmは安定しない気がするが、渦巻き弾はかっこいいのでたまに使いたくなる。 -- (名無しさん) 2008-03-04 03:22:44
- 長文失礼したね。
短くしますわ。
護衛機に守られる対象を入れる馬鹿がどこにおる？タンク抜きに決まってます。
アンチ一、護衛一、で護衛負けたら、そりゃ負けだ。敵の勝ちその時は諦めるしかないね。
ＧＣのアンチは敵のノーロックポイント付近で展開される。
戦力配分のおかしさに気が付いて、援護に来るまで長くて２、３カウントそれすら待てない？
以上 -- (普通の将官) 2008-03-04 08:22:38
- いつも出撃前にここに携帯から書き込んだりしてるが…
↑*1
長文じゃなくなった…のはいいが、無意味な改行してちゃ意味がない。わざと？
で、やはりGC44は近2安定ですかねー。尉官レベルなので、相手のグフやギャンを抑える人がいないと全員ぶったぎられて終了に… -- (七誌中尉) 2008-03-04 09:14:43
昨日マップが変更されたので出撃してみました。44だったので、新ルートで戦うことがほとんど無かったのですが、88であれば少しは必要性が出てくると思いました。また、ミノ0では進行がバレバレなので、よほど腕がないと難しいのでは？
ジャブ地下の脇道てきな感覚でした。
- ↑自分も冒頭が無意味な一文
-- (名無しさん) 2008-03-04 10:19:15
- ↑×5名無しさんへ
いや、言ってますよ。
少なくとも端くれ中将さんは、「護衛の枚数が足りなくても、タンクは突っ込むべきだ」とね。
それに対して自分はそれは無理でしょって言ってるんですよ。
過去ログちゃんと読んでくださいね。
-- (普通の将官) 2008-03-04 11:07:41
- 流れをぶった切りますが、連邦で始めてまだ二等兵です。
ジオンはアッガイの人気（？）で湖側から進軍が多いのですが、あえて水中戦と、陸で迎撃。どちらがいいかはわかりきってますが、
どのようにして陸に誘えばいいのでしょうか？
ジムでひき打ち？陸ジムだったらどうしますか？ -- (名無しさん) 2008-03-04 11:37:02
- 普通の将官さんへ
正直言ってお話になりません。
私は｢普通の将官さんの戦術は、戦う人数が増えれば増えるほど理想論になります。｣といいました。ご理解出来ないのでしたら、もっとわかりやすく数字も混ぜて書き直しますよ。
何よりお話にならないのは、4v4で足並みを揃えてないご様子の普通の将官さんの動きです。
アンチ気味で動いたってどういう意味でしょう？4v4なら普通序盤は前衛は固まりますよね。そして互いにタンクと敵機のあいだに前衛を挟み、その間にタンクが砲撃ポイントに移る。前衛は交差ポイントに残り、あとはどちらが先に火蓋を切るかという話しになります。
ところで普通の将官さんの戦術論は理解できましたが、ご自身のタンク経験をお聞きしていませんが、どうなんでしょう？毎回積極的にタンク乗られる方がマッチにいらっしゃるのか、はたまた乗らないまたは乗れないのでしょうかね？まぁ玄人カテゴリーを作るのはいいですが、個人的には将官なら積極的にタンクを乗るくらいのつもりでいて欲しいものです。 -- (端くれ中将) 2008-03-04 12:05:18
- ジムなら陸で迎撃、陸ジムなら裏とって水中で格闘かなぁ…前提として相手が固まっていない必要がありますが。
水中なら寒ジム使えばいいと思いますが。 -- (端くれ中将) 2008-03-04 12:10:05
- 端くれ中将氏
ありがとうございます。しかしながら寒ジムがまだ・・・orz
陸ジムなら裏からですか・・・今度やってみます。
ありがとうございました。 -- (名無しさん) 2008-03-04 12:16:00
- 端くれ中将さん
おや？アンチ気味の意味がわからない？
四マッチタンク編成なら、前衛二枚、タンク、回り込んで来る追撃防止に一枚じゃないです？そいつを阻止する位置にいたってことですよ。
前にいたらタンクの動き確認できないじゃないですか（笑）
少なくとも、それであなたのおっしゃる突進タンクが「一般的」ではないと確認できましたよ。
ランカークラスの「特殊」なタンクを「一般的」と言っちゃあいけませんよ。
自分がタンクに乗っても一緒、確認できないじゃないですか。
いい加減答えてください。
護衛が足りない状況で、どうやってタンクを守り、拠点を落とすのか。
それさえわかれば、納得できるんですよ。
-- (普通の将官) 1999-03-04 12:05:00
- 44だと全員で高台に突撃するのがセオリーだと思ってたけど今は違うのかな？
援護に「2〜3ｶｳﾝﾄ」で来てくれるなら
開幕アンチに行ってもらっても構わないけど…f(^_^;
ところでアーチ下（自軍側）から砲撃用高台まで何ｶｳﾝﾄかかるの？
機動6ﾀﾝｸでも10ｶｳﾝﾄ以上かかった気が… -- (名無しさん) 2008-03-04 12:52:49
- 名無しさんへ
端くれ中将さんと話してるのは将官戦だからそこまで行かないんです。ノーロックポイントまで確保できればいいんですよ。
だから、砲撃はアーチ下からでも５、６カウントの内にはできるはずです。焦る必要なんてないんです。 -- (普通の将官) 2008-03-04 12:59:46
- >護衛とアンチが同数なら、それは護衛優勢です
護衛が優勢なのに前衛は進まず、タンクはアンチが戻ってくるまで待つんだ。変わった将官戦ですね。
ところで護衛が敵と同数なのになぜ前衛が突っ込まないのか、いい加減答えてください。
護衛が同数の状況で、なぜアンチを待ち拠点を落としを遅らせるのか。ただの思い込みなら納得できるんですよ。
曖昧な言葉で知ったかぶりで煽るのは止めて、合理的かつ論理的な説明をお願いします。 -- (名無しさん) 2008-03-04 14:02:55
- 読み返すと普通の将官氏は最初前提書かずに『前衛が同数なら不利だから突っ込まない』『タンクはアンチ戻りまで待機』ということを書いて反論された。それがいつのまにか護衛が不利で枚数配分が違ってて、アンチ側がそれに気付いてこちらに向かってる状況まで話が作られてる。
状況次第で普通氏も正解だと私的に思うが、全部後から条件書いて他人を馬鹿する神経が謎。何が何でも自分を正論にしたい人って恥ずかしい -- (名無しさん) 2008-03-04 14:24:26
- 荒れてるなーと過去ログ漁って解った。[普通の将官]氏は発端の記事が前提不足で反論されたという意識がおそらくない。典型的な反論が許せないタイプ。
*この手合いの特徴はﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ
:反論者に回答を要求(自分は答えられるものしか答えていない)
論理性、合理性を要求(彼が直前に書いたのは煽り風プレイ日記)
*ｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｨ(wiki読者)の誘導
『護衛が足りない状況で、どうやってタンクを守り、拠点を落とすのか』──断片的なﾜｰﾄﾞを繋ぎ反論者があたかも無茶を通しているように思わせる([端くれ将官]氏は状況を書いてあるし正論であると訴えているわけでもない)。後付状況で話をずらすのも同じ理由。
責められているのは提唱者の人格と気付けば収束するだろうけど。私はタンク乗りなのでタンク待機はきちんと議論してみたい。 -- (名無しさん) 2008-03-04 15:34:25
- タンク待機の議論は自分もしてみたい。
ので、自身の体験と経験からの行動を書いてみる。
まず「拠点をたたく」のシンチャを押しつつレーダーで敵の展開を確認その後アーチ付近まで近寄り待機様子見、レーダーと味方を見て敵が引いてくようならば前進して砲撃地点へ
味方金閣が押し負けたりろくに拠点砲撃できなさそうならDASで後押しを
味方金閣の動きに合わせ前進の割合が8～9割ぐらい、自分が痺れを切らして特攻になるのが残りの割合ですかね・・・
護衛の場合は砲撃地点への道作り、安心して砲撃できる環境作りを目指してますが自身がへたれでなかなか作れてませんorz
以上、タンクにほとんど乗らない自称マルチ乗りでした。 -- (7C) 2008-03-04 16:21:08
- 野良でタンク出す場合。
誰も前に行ってくれない（行けない）ときは、とりあえず待機します。
それでも戦線があがらない場合は、１落ち覚悟で突っ込みます。
それによって、膠着状態が崩れる場合もありますから。
１落ちしても、その時の護衛状況によって再チャレンジするか判断します。
１機でも護衛についてきてくれた人がいたら、再度行きますね。 -- (将官再昇格無理) 2008-03-04 16:46:37
- 自分は野良がメインなんですが、野良の場合は突っ込みのタイミングなどの意思疎通が難しいため、相手もタンク編制だった場合は口火を切る意味でも前進します。1落ち後は護衛、アンチの状況及び拠点砲撃ポイントの制圧状況を見て即拠点狙いに行くか、しばらくDASで砲撃した後また足並み揃えて行くか判断します。
ここでの話がバースト限定であればすまない。ただ、野良タンク乗りの場合は1落ちするまでは先陣切って突っ込むことがある。非常に不本意ではあるけどｗ
-- (名無しさん) 2008-03-04 16:49:35
- ↑*2
ほぼ同じ内容が既に投稿されてましたねｗ野良の絆を感じた！ -- (名無しさん) 2008-03-04 16:50:34
- ＞何故６カウント程度が待てない？
相手の落ち戻りが高台にフワジャンで上ってくるまで、尉官戦でだいたい８～１０カウント程度だからです。
将官戦ならもっと早いのかな？
ところで８ｖｓ８戦の場合、自軍拠点が落ちているときは、敵タンクにとどめを刺せる状況でもあえてミリ残しで泳がせることがありますが、４ｖｓ４の場合はどうなんでしょう？敵タンクが拠点２落としを諦めてアンチに移行した場合、タンク一機ぶんのコストで泣かされることもあるのでは？ -- (名無しさん) 2008-03-04 18:11:21
- 44のタンク?残しはバーストじゃないとうまくいかない。拠点復活直前に落とさないと意味ないし。 -- (名無しさん) 2008-03-04 19:22:14
- >野良タンク乗りの場合は1落ちするまでは先陣切って突っ込むことがある
あるな。どこぞの将官みたいに枚数勝ちしないと突っ込まないチキンと組んだ時とか。おかげでジャンプノーロックできるようになった。 -- (名無しさん) 2008-03-04 21:55:19
- ↑はい、護衛の枚数がたりなければ突っ込みません。同数ならＧＯですがね。タンクともども落とされるのがオチだからです。
あ、突っ込まないと言っても逃げもしませんよ。味方が来るまで戦線の維持には努めますよ。
結果の見えた戦場にどうして突っ込むかなぁ。
まぁ、なぶられるのが好きなんですね。
自分は止めませんのでご自由にどうぞ〜 -- (普通の将官) 2008-03-04 22:29:55
- 枚数絶対なら４４で近格オンリーでもやってればいいのでは。
相手つっこまず負けはありえない。バンザーイ。 -- (名無しさん) 2008-03-04 22:52:41
- なんだか将官戦タンク編成論議が終息に向かいつつあるようなので、気分転換に新規拡張部分の利用方法(価値)についてなんてどうですか？
予想・検証途中経過・検証報告・88・66・44・ミノ有り・ミノ無し・階級別有効性・タンクノーロック・Ｗタンク・中距離拠点狙い・水泳部対策・ｅｔｃ．ネタには困らないかと…。
将官戦ではそんなトコ使わない等々でお気に召さない方は、スルーしてくださいな
自分としては将官の方々にこそ、ご意見を伺えれば…という思いです。
将官戦タンク編成論議がまだまだというコトでしたら《後進する》
-- (連撃練習中佐官) 2008-03-04 23:26:21
- とりあえず4vs4では拡張部分や洞窟は使わないな。今まで通り高台で安定。
8vs8でスナ入れたり、Ｗタンするならありかも。
ジオンサブカで出た時に大将のアクアに拠点落とされた時は正直やられたと思った。 -- (降格大佐) 2008-03-05 00:22:17
- >アンチの枚数が護衛より多い場合は、ルート確保の追撃ができませんね -- (普通の将官)
>護衛の枚数がたりなければ突っ込みません。同数ならＧＯですがね-- (普通の将官)
最初は護衛が多くないと突っ込まないと言っていたが。いつのまにか同数でGOに。
>「タンクで突っ込めとは誰も言っていない」の下りですが、その通り誰も言ってません-- (普通の将官)
>いや、言ってますよ。少なくとも端くれ中将さんは、「護衛の枚数が足りなくても、タンクは突っ込むべきだ」とね-- (普通の将官)
言ってることめちゃくちゃだこいつ。上でも書かれてたが勝手に話作ってるよ。
これほど必死とはw -- (名無しさん) 2008-03-05 04:42:00
- だから顔真っ赤にしてるﾎﾞｸちゃんにかまうなって。ｷﾚてwikiが荒らされたら困る。新学期が始まればおとなしくなるから、それまで普通の将官は ｽﾙｰな。 -- (名無しさん) 2008-03-05 06:04:17
- ↑誰か面白がって普通の将官の名を語ってるんじゃねの？だからちぐはぐ。
それぞれの言い分にメリット、デメリットがあるのは変わらない。
と、いうことで<<すまない>>以後スルーするぅ。 -- (名無しさん) 2008-03-05 09:48:27
- 普通の将官さんの意見も理解できなくはないのですが、積極的に肯定は出来ないだけなんですが…まぁスルーなら了解しました。
新ルートは私的にはまだ利用価値がわかりませんねぇ。
ただ篭りに対して幾分か有効な感がありますが、いかがでしょう？囮で引き付け→もう片方の拠点入口から前衛突っ込み乱戦体制。
近の弾幕張り合いよりはマシになる気がします。またミノありなら水ジムありになりそうですね。
現在使用用途が見出だせないのは、連邦は水中機体が少ないのと、乳首岩の方がカウント的に少なく拠点叩けるからですかね。
対してジオンはありなのかな？ -- (端くれ中将) 2008-03-05 13:14:34
- 崖側は拠点攻撃自体はやりやすそうだが、いかんせん辿り着くまでの行程が問題だな。
尉官戦くらいまでの4v4の場合スナの天下になりやすいが
追いかけ方次第では簡単に無効化出来てしまうため、階級が上がってくるとあやういし。
少なくともスタート地点が山側である限り、崖側の利用は難しいんじゃないかなぁ。 -- (名無しさん) 2008-03-05 13:57:46
- 携帯だとここがすぐ文字数オーバーで見れなくなる＆コメできなくなるため、ジオン側に連邦のタンク新ルート砲撃ポイントの検証報告を書いてみたので、もしよかったら見てこちら側に意見・感想等頂けるとうれしいです。
上記の理由でそれに対してのコメはできないかもしれませんが…
-- (下手ンク) 2008-03-05 15:29:06
- ↑自分の携帯は「○○側戦術／コメントログ」から行くと全ては見れませんが、「○○側戦術」から行くと最下段の方に比較的新しいログ〜最新のログだけ表示されますよ。 もしまだ未実施ならお試しあれ。 ジオン側のコメを見ましたがなかなか興味のある内容でしたので、自分的には全然書き込みしていいと思いますが… -- (名無しさん) 2008-03-05 16:21:51
- グレートキャニオンでのジオンの引き篭もり率って高くないですか？ -- (双子の旧支配者) 2008-03-05 17:53:46
- ってか誰か引き篭もり対策教えてください！ -- (双子の旧支配者) 2008-03-05 17:56:39
- ↑拠点兵器を出すに限るんじゃないか。
自分は逆に連邦の方が篭りが多いと思う。
タンク乗ってても、敵に拠点兵器がないと分かると、
ゲージ勝ち越したら「もとれ」連呼が多い。
タンクに乗るからには1度くらいは、拠点落としたいっ！！ -- (名無しさん) 2008-03-05 18:04:08
- 状況的には両軍に拠点迎撃兵装がいない場合によく引き篭もられる -- (双子の旧支配者) 2008-03-05 18:11:06
- そういうときか。
そうならない為に拠点兵器は出すものだよな。
お互い拠点兵器がなく、ゲージが勝ってるなら
引くのは定石だからね。
バーストしてるなら、足並み揃えて行けば勝てちゃうけど。
野良だと辛いところか。 -- (名無しさん) 2008-03-05 18:22:13
- 生憎自分は後方より前線で奮闘してた方が好きだからあまりタンクは乗らないんですけど…（近接格闘練習中）。
でも引き篭もられても奮闘出来ないから面白くない↓
チャットしてもみんな突っ込まないからねぇー↓ -- (双子の旧支配者) 2008-03-05 18:30:29
- ↑訂正＝チャットはチャットでもコマンドの方 -- (双子の旧支配者) 2008-03-05 18:35:59
- ↑8
おおっ！書き込みできる！
《ありがとう》
連邦、ジオン共に新ルートでの連射ノーロックが出来るようですね。
有効な砲撃ポイントになりそうですかね？ -- (名無しさん) 2008-03-05 18:40:12
- ↑です。すまない
-- (下手ンク) 2008-03-05 18:41:26
- 位置的に微妙そう…… -- (双子の旧支配者) 2008-03-05 18:47:21
- ↑
やっぱりそうなんですかね…
乳首岩の砲撃ポイントでは、赤ロックを岩の裏までぎりぎり引っ張れるという話しもあるようですし、戦術としては今までのが１番安定するんですかねぇ… -- (下手ンク) 2008-03-05 18:59:54
- っというより、新ルートだと水中通るので到着までに時間がかかりますし、連邦で水中でも機動落ちないのが寒ジムとガンダムくらいなので、護衛がしんどい面もあり厳しいです。
8ｖ8でミノ有なら新ルートからもありかもしれませんが。あとは水ジムかなぁ… -- (端くれ中将) 2008-03-05 20:11:27
- ↑
だいぶ前にも書きこみしましたが、もう一度書きたいと思います。
条件①アクアでの水中からのステルス拠点砲撃ポイントの移動があること。
条件②護衛に寒ジムを、４４なら１機、８８なら２機程度つけること。
条件③味方がタンクを出してくれ、それの護衛がしっかりしていること。
条件④アクアのほうに敵機が集まってきたら、引きつけながら、タンクから
なるべく遠い位置に逃げること。
これだけできれば、８８でもメッチャ早く拠点を落とせます。
ただアクアに自衛ができることや、なるべくハーブーン・ガン
持ってて欲しいって事はありますね。 -- (大佐のカード先生に取られて今１等兵の曹長) 2008-03-05 20:29:40
- ↑2
確かに水中からは厳しいですよね。
ですが、水中を通らず敵側に渡る事も出来るんですよね。
時間的にはあまり変わらないかも知れませんが…
いろいろ試したいんですが基本野良なのでなかなか試せないんです… -- (名無しさん) 2008-03-05 20:33:04
- ↑７ 《了解》
書き込み見れたみたいで良かったです。
確かに場所的に敵のリスタポイントも近い上に味方も駆けつけにくい（遠い）ので、序盤からは狙いにくいかもですね…
野良で使うのならば「端くれ中将さん」の言う通り、ステルス可能なミノ粉有りの88や66で、
あと数発の所での落ち戻り→リスタ新ルート選択→湖にダイブ→突貫に使用
くらいですかね…
ジオンに水適正の格ＭＳがいた場合は特に、護衛がいなければ見つかったら被撃破は覚悟の場所だと思います。
長文駄文《すまない》 -- (名無しさん) 2008-03-05 20:41:14
- 新ルートはスタート位置から距離があるのもあるし、リスポン地点が近くにあるのをふさがないとミノありの時くらいにしか使えない気がする。 -- (名無しさん) 2008-03-05 21:04:28
- 本日、タンクで出撃して乳首岩の裏からノーロック狙ったんだが当たらねぇ〜
弾道確認したら拠点飛び越えてたorz
乳首岩から離れないとノーロック出来ないようです。 -- (名無しさん) 2008-03-05 21:32:22
- ↑しまった
角度変えればいいだけだな
つまらんこと書いた
《すまない》《後退する》 -- (名無しさん) 2008-03-05 21:35:46
- バンナム戦やってて気付いたんだが湖上がって新ルートへの入口のちょっと段差が出来てるとこからノーロック出来た。
ただ山側から丸見えなのと角度の調節がシビアなので実用レベルではない
でも砲撃ポイントへは完全ステルスでいけます。
バンナム戦に飽きた方はやってみては？ -- (名無しさん) 2008-03-05 21:47:33
- ↑5
どうもです。
ん〜、やはり新砲撃ポイントは場所的に厳しい（遠い）ですよね〜。
一つ気になったんですが、湖にダイブや水適性のＭＳ〜、と言っているということは、湖を通らないと新砲撃ポイントに行けないと考えているのでしょうか？
だとしたら間違いですよ。
自軍側の新高台とジオン側の新高台との間に、ジャンプで行ける棚があるんです。
高さもあるので湖にいる近格は近づけません。
戦術として使えるルートかはまだわかりませんが… -- (下手ンク) 2008-03-06 07:08:09
- ↑恐らく湖進軍で姿も見付からないようにとの作戦かと -- (名無しさん) 2008-03-06 11:23:15
- ↑↑でも、スナに溶かされちゃうんだぜ? -- (名無しさん) 2008-03-06 14:38:07
- ↑×３
以前のご自身の報告のおかげで、周知されていると思われます。
↑×２
自分も同じように解釈してました。
↑それもありうるが、なんとか交わしましょッ
今のところ新規(南)ルートで拠点攻撃出来るが有力な運用が難しい感じですかね。
階級によって意見は分かれると思いますが、こんなんはどうですかね。
88ミノ５０、４バースト１組以上(８バーストなら尚良し)の場合
１、編成：格３・近３・タンク２(バースト組みが格１・近１・タンク２)
２Ａ、北(山越え)ルート組み(格２・近２・タンク)
２Ｂ、南(湖外回り又は潜水)ルート組み(格１・近１・タンク)バースト組みが担当
３、南ルート、格は寒ジム、タンクは量タンも有り
４、北ルートとにかくタンク護衛、敵タンクは基本的に放置
基本は拠点２落し以上狙う為の案ですが、敵狙の無効化や偵察&裏取り(タンク)部隊の迎撃にも効果を見込めるかなぁと妄想してます。
補足や改善案、問題点の指摘等が有りましたらお願いします。
-- (連撃練習中佐官) 2008-03-06 14:49:41
最終更新：2008年03月08日 17:47
