※上記の広告は60日以上更新のないWIKIに表示されています。更新することで広告が下部へ移動します。
目次
（１９８６年２月８日の霊示）
１．日本人はスケールの大きな理想を持て
―― 坂本龍馬先生の招霊を行う。――
龍馬 ――龍馬だ、わしにまだなにか用があるかな。
善川 坂本先生ですか、昨年の暮れにはお出で願っていろいろお訓えを頂きありがとうございました。もう既に先生は天上界からご覧になってご承知とは存じますが、あれから吉田松陰先生、勝海舟先生、西郷南洲先生、福沢諭吉先生、木戸孝允先生ら五人の先生方からわたしたちに対する教訓も交え、これから二十一世紀を迎えようとする世界人類の指導的役割を果たそうとするこの日本の国の、政治、教育、文化のあり方についてそれぞれ貴重な教訓を頂き感謝いたして居る次第であります。
そこでこの巻の表題を「坂本龍馬の霊言」と銘打ちたいと存じますので。
龍馬 それはまた大そうなことで、桂浜にもう一つ銅像を建てにゃいかんことになるな、そんじゃ。
善川 そこで先生のお訓えが主となるということになりますと。
龍馬 中味が薄いと、また頭も薄いけども、中味もちょっと薄いと、まあそりゃあんたの仰しゃるとおりだ。
善川 いや、そういう意味ではなく、現代政治家や指導者、それに何んといってもこれからの時代を背負っていく青年に対し与える影響が大きいと思いますので、更に加えてご指教を賜わったら有難いと思いますので。
龍馬 まあいいよ、ただね、まあ馬鹿は馬鹿なりにやっぱりね、感じるところがあるから、まあ感じ方がないわけじゃないんだ。だからやっぱあ私と話してもいいからさ、馬鹿だからと思っちゃ駄目だよ、そんなん思っていたらさ、私だってあんたそんなに楽しくはないわけでさ、まあそれでよければ、一時間でも二時間でも気の済むように話しするけどさ、いいかな。（この間霊声者は、座椅子の肘掛の止金を外して背を反らして右手を懐手にしてくつろいだ龍馬流の姿勢をとる。）
善川 実はね、現在ご承知のように特に日本の政界には理想を高く持ったリーダー格の政治家は見当らないということで、これはこれからの政治がどういう理念でどういう考え方に基づいたものとならななければならぬかということですね。言うならばそういう哲人的政治家像を求める思いは今の国民には多くなって来ていると思うのですが、まだそれがどのような理想像であるかということについて判然としないところがあるのですが、その辺のところについて何かご示唆願えませんでしょうか。
龍馬 まあ政治家といわず、国民全体にいまいえることだけども、余裕がないな。余裕が、人間にゆとりがない。ゆとりがないから大きさがない。これが一番いけないね、やっぱり教育もそうだし、政治もそうだけれども、人間はね、スケール、スケールで勝負しなきゃあいかんところがある。これはどうしてもある。
まああんたらも理想ということを考えておられるが、理想というのもね、こんまいものになっちゃあいかんわけだ。いいかな、ま、こんまくね、理想というものを追い求めるのもまあいいかも知らんけれども、やっぱり理想がね、理想として、理想の美酒でね、美味し酒で人を酔わせんとするならば、それなりのスケール、大きさというものはいるということだ。だからまあ、政治家の質といってもね、政治家にもいろいろあるし、政治家出ていないとか、あるけれどもね、まあもちょっとね、大きなことを考えるように、まこれするしかないね。
大体そうだろう人間同士議論してもね、相手がこんまい人間であるならね、こっちの議論もこんまくなるよ。ところがまあ相手がだな大きい大風呂敷広げてくると、こっちもどうしても、対応上そうせざるを得んということはあると思うんだ。まあそういう意味では大風呂敷広げる人間が一人でも二人でも出て来るってことだね。
２．望ましい゛発想゛とスケール像
龍馬 今ねえ、政治家じゃないけれども、あんたらの時代に、竹村健一というのが居るだろう。あれ面白いと俺は思うんだ。あの男面白いぞ、まあ、ああいうのがだな、あれは政治家ではないけれど、ああいう男はもっと出て来にゃいかん。あれは面白いぞ、必ずしも人間的には出来とるとは思わん。出来とるとは思わんがあれ面白いぞ、面白いというのはな、やっぱり大きいところがある。スケールにな、大きいところがある。それはあのう空間的に大きいというだけではなくてな、過去、現在、未来ね、時代の流れの中の観方という意味において大きいところがあると思うのだ。あの男、まあ結構ああいう風貌（かお）しているから、好き嫌い、人によっては好き嫌い激しいと出ているけれども、あの男は結構残る男だよ、そう思うよ恐らくはね。百年、二百年経つとね、まあ言論家ということでね、当時の言論家ということで名前の残る男だね。あの男は、面白いと思うよ。だからまあわしらみたいな考え方、今の時代でしている男居るかといえば、例えば゛竹村健一゛のような男はまあわりあいね、今の時代、現代版で言うならばまあ出て来たなら、ああいうことを言うかもしらんという気がする。わしはな。
善川 今の時代で同じ言論家でいろんな人が、時事放談をやっていますけどね、
龍馬 ああちょっと違うな、ちょっと違うんだけどな、同じように放談はしているわけだけれどな、やはりなんていうかな時代を観る眼というかな、微妙だけど違うところがあるんだな。で似たようこと言っているんだ。けれどもね、同時代では分らないんだ、それがな、同時代の人間にはなかなか分らないものがある。けれども時代が過ぎてみるとね、その違いがはっきり分ってくるのだ。ま、そういうこった。まあ明治維新の頃にも俺をはじめいろんな志士達居てね、まあ坂本龍馬もありということもあったけども、同時代いっぱい居たわけだ、そしてまあ青年だな、当時の青年の一人だ。今百年経って、一応の評価されているけれども、まあこれは分らんもんだ。だから時代が経ってみなけりゃ分らんてところもあるんだ。
今の時代に欲しい人間というのは、まあ゛スケールの大きい゛大きな観方ができる人間ということが一つとね、それとやはり゛発想゛だね、発想というのは大事だと思うよ、これからの時代生きて行くには発想だね。もう少しどうかな、今の教育の中に発想ということについて教わるということが少ないと思うんだ。
３．発想が大事、知識は醗酵させにゃいかん
龍馬 発想はね、何処から涌いて来るかということだな。ま、コツコツ勉強することの中での発想というのは無いとは言えないよ、ただね、人間がコンまくなると発想が涌いて来ないんだ。これは一つだ、ま都会で特にね、電車に乗ったり、カチカチ電話をしたり、新聞読んだりしているとね、なかなか゛発想゛というものは涌いて来んもんだ。それこそ土佐の海でも眺めてりゃ発想も出て来ることもあるんだけどね、ま漁師で海ばかり眺めていても発想はねえけど、だから人間、これからはね、いろんな知識の吸収大事だけれど、この吸収した知識を如何にして醗酵させるかね、醗酵、まあ酵素でね、酵母で醗酵させるようなものだ。酒にするためにや醗酵させにゃあいかん。醗酵させるためにはね、やはりそういった環境というかな、心の余裕というか、そういうものがいるな。わしゃそう思う。だからあくせくあくせく考えているとね、あるいは働いていると人間駄目になってしまう。
４．十年毎に一年位の休業期を置くと面白いよ
龍馬 だからいま六十過ぎて定年でね、定年になってボケッとふけ込む人が多いけれども、俺は思うんだけどね、あの定年制というのも考えた方がいいと思うんだ。例えばね、まあ働き蜂の人には可哀想だけれども、年代、年代で切ってね、やっぱり休む場があっていいんじゃないかなあ。例えばね、会社なんかなら会社で、二十二や三でまあ勤めるんだろうけども、二十代に一回たとえば一年位ね、休業期間を置く、あるいは三十代なら三十代の後半でね、半年なり一年位の休業期間を置く、四十代で一年位休業期間を置く、こういうことをすると面白いよ、これはきっと面白いと思うんだ。こんなことやっている人居ないけど今の日本で、ただ今の会社の中でね、その十年に一年位のね休業期間を置く、こういうことを考えるとねえ、これはその間にねえ、まあその人は普段忙しがって出来なかったことをいろいろやれる。ものも読んだりね、書いたり、あるいは自由な発想が出てくると思うんだ。これからね、まあ週休二日になって、それが三日になるという動きがあるけどもね、そういった毎週毎週の休みを増やすという考えも一つだけども、そうじゃあなくてね、週に一日でもいいと思うんだよ休みはね、六日間働いてそれでもいいけれども、十年間に一回位はね定年後の味わいを作ってやるんだよ。これは面白いよ。たとえばね、三十代の働き盛りがね、まあ三十四、五、バリバリやっていると、例えば三十八なら八でもいい、九でもいいよ。四十になるまでにはね、一年間ブランクを呉れ、制度としてね、そうすとこれは楽しみと思うよ、三十九になったら俺はこういうことをちょっと勉強してみようとかね、フリーにしちゃうんだよ、何してもいいんだよ社会活動してもいいし、本を書いてもいいし、読書してもいいし、海外を旅行してもいいと、何をしてもいいということにする。制度的にね、たとえば三十九の人なら三十九歳の人はね、一年間皆遊べるわけだ。
これは例えばね、畑なんかでもそうだろう。休田、あるいは休耕の畑を作らないとね、土地が痩せてしまうんだな、田んぼでもそうだ。高知でもそうだ、二期作とか三期作とかね、二毛作とか三毛作とかやるけど、畑も田んぼもね、やっぱり作ってばかりいるとね、痩せちゃうんだ。段々そして穫れなくなってくるんだ。そういうことがあるからな、休ませなきゃいかんな、休ませなきゃいかんな、田んぼ畑をね、そういう意味においてね、今六十過ぎると急に、どばっと、こう永い休みがくるわけだ。これはねえ、まあ勿体ないと思うんだな、もう人間に意欲が出たときにはね、自由に考える時間、自由に考える時間ができてもね、何もする気力がない。あるいは動きゃ疲れちゃう。これじゃ可哀相だよな。
まあそういうことであってね、これからの社会なり、考えに、週休二日が三日になるという動きがあるけれども、そうじゃなくて丸一年なら一年間ばっさりとね、休んでしまえるように、こういうことをすると面白いと思うよ。これが社会のゆとりだな。
こうするとねえ面白い現象が起きると思うよ、この一年間で、例えばヒマラヤに登る人も居ればね、ヨットで世界旅行する人も居ればね、昆虫を集める人も居ればね、大英図書館へ行って勉強する人も居ればね、留学する人も出てくるしね、これは面白いと思うんだな。だから十年に一年位ね、公設で作ってやるといいんだ。そうすると面白いよ、たとえば社会に出たばっかりの人でね、二十二、三で働きに出て五、六年してちょっと仕事を覚えたというあたりでね、一呼吸置いてやるんだな、留学でもいいし自由に農作業やらしてもいい、何やらしてもいいんだ一年間、その間給料下げてもいいと俺は思うんだ一年間、基本給でもな、いいと思うんだ、そして自由にやりたいことをやれと、そのかわりそういう期間がくること知っているからね、何年か前からもう問題意識を持って考えるわけだな。よし会社に入って仕事しているけどね、俺はどうも矢張りいま一つ経済が分らんと、いや一年間で経済の勉強をしっかりしようと、あるいは三十年の後半になってな、俺はどうも文学をやらなかったと、若い時に、青年期に文学をやらんかったことは非常に悲しいと、いうことで三十代になって発奮してだね、文学を勉強する、あるいは蓄積する。こんなになると面白いんだよ、三十代、四十代でねえ動けるというのはね、いろんなことができるよ、そう思わないか……。
だからこういう社会制度ね、こういう社会全体にゆとり、余裕をつくっていくということもこれは大事じゃないか、こういう発想できないだろう。今の日本人というかあなた方ね、こういう発想出来ないんだ。みんな定年後どうするかね、そんなことみんな考えているんだよ。
そういうふうな畑、田んぼを休めるという肥やすという考え方ね、これがゆとりを生み、発想を生んでくるんだ。今のは一つの例だけどね、まあこういったことをもっともっと、考えていいと思うんだ、面白いことをね。
善川 なる程これは硫かに新しい時代に向ってのユニークな提案ですね。
龍馬 だから今ね、これから機械化が進んで、ま、仕事が減っているわけだな、はっきり言ってな、はっきり言って人減らし、機械が増えて、で人減らしなんて言っているんだけども、今の制度でいうと十年に一年休みが出るわけだから、そうすると常に会社は九割の陣容でやっているというわけだ。九割でね、ですから、まあ機械化した分だけそれだけ余裕が出てくればね、それでいいんであってね、機械化しただけその分だけ人が減るというんではなくてね、一割人減らしをする代りに一割をそういうふうに休ませるようにするわけだ。それは恐らくその一年がね、また会社にとって新たな゛発想゛の源泉になるだろうし、社会に対してもね、肥やしになるだろうと思うんだ。わたしはね、でその一年をたとえば二十九でとるか、三十九でとるかねそりゃ企業毎にやったらいいと思うんだ。二十五でも三十五でもいいし、それぞれの企業でね独自の考えでやればいいと思うよ。
５．政治家も資格制にするとよい
龍馬 政治家でも一緒だと思うんだよね、毎年、毎年選挙に明け暮れてだね、二年毎に改選されてだね、やっていたんではあれでは消耗して了うよ。だからたとえば、当選五回なら五回するとね、たとえば一定の期間の資格をやるんだな、政治家のな、五回当選すれば一定の資格、プロとして認めるわけだ。プロ資格を認めて、まあ保証してやるとね、勉強もまた出来るんだ。彼らは要するに、また落選するんじゃないかというんでな、頭が痛くて仕様がないんだ。常に資金源ね、資金をどうするか、そんなことばっかり考えているんだ。で、親分の下に居ないと金はくれないと、いうことでそんなことばっかりやっているわけだ。だからたとえば、それでもいいと思うんだよ、当選五回なら五回したらねある程度の期間たとえば五年間身分保証される。五年経ったらまた新たな洗礼を受けると、これでもいいと思うんだ。そうするとね、この五年間に余裕があるわけだな、勉強もできるしね、いろんな活動ができるように自由に、こういう場作ってやらんとちょっと可哀相だな、今の政治家達も。
６．参議院議員は推せんでもいい
善川 参議院議員の場合はどうでしょうか、これは。
龍馬 まあ参議院議員はねえ、参議院もこれも困ったものだねえ、今ほとんど機能していないねえ、参議院もねえ、参議院議員の場合はどちらかというと私は思うんだけどねえ、もっと各界からの代表者というような形でした方が面白いんじゃないかなこれは、むしろ各産業界、あるいは職業からもね、代表者呼んでくると面白いんじゃないかな……。
善川 これは選挙によってですか、それとも推せんという形で。
龍馬 まあ選挙によってもよいけど、選挙ばかり二つなくてもいいんじゃないかな。特にそう思うね。大学にも入学試験でやるのと、推せん式でやるのとあるけど、必ずしも選挙でなくてもいいんじゃないかな、なんだかそんな感じがするね私は……。
それよりはまあもっと面白い特色ある人を集めてもいいんじゃないかな、そう思うよ。
善川 まあそういう職能別にというか、推せんにするか、そういう人達が推せんした人達をまた選んでいくというような。
龍馬 そうだ、そんな制度考えていけばいいんだ。だから一般投票というのは必ずしもよくないね。
善川 しかし選挙という部面もあっていいわけですね。
龍馬 そういうとこもいるんだよ、独裁者が出ちゃあ困るからね。投票でなくてもそれを防ぐということも大事だけど。それとねえ、まあ今の日本というのは、お金ということに過敏過ぎる。要するに政治家の金ということでね、あれこれ言うけど結局はね、彼らにも自由に使える金がねえからね、苦労しているわけだよ、はっきり言ってね、はっきりいって金儲けしようとして立候補する人は居ないと思うよ、やっぱりね何かやりたいと思っているんだよ。公的な仕事をね。だから新聞なんか、マスコミ達、かなり間違っている面があると思うよ、金儲け、直ぐ金権何んとか言っているけれど、ある意味ではヒステリックだな。それとある意味では劣等感だね、金に対するアレルギーが出ているね、そうじゃないと思うんだよ、そりゃ本当いい人ならね、金使ってもらっていいと思うんだよ、それでどんどんやって貰っていいと思うね。
７．田中角栄は可哀相な男さ
善川 例えば元首相の田中角栄のような人はどうでしょう。
龍馬 だから彼なんか政治家として機能すれば優秀な人だと私は思うよ、ただね、政治家でありながら、自分で手金を作らにゃいかんと、これが可哀相なんだな、言ってみりゃあ可哀相な男さ、これが転落のやっぱり道になるわけだ。これをもう少し考えてやりたいところだな。特に政治家のボスになるところは、まあ資金を持っていないとね、ボスになれないというような情況というのは、憐れむべきだよ、私らの時代にはね、少なくともそうではなかったからね。まあ政治家と私達が言えるかどうか分らないけれども、少なくとも頭角を表わした人がボスになってたらね、それは金を持ってたかどうかではなかったはずだよ。だからそういう意味では可哀相ではあると思うよ、今の時代を見ているとね……。この辺はもう少しどうにかしてやらにゃいかんな。どうにかしてやらにゃいかんと思う。まあ政治家が金集めすることがいかんというよりも、政治家が金のことを考えずともやれるようにしてやらにゃいかんな。
善川 ということは政治資金を集めるということの方法に問題があるわけですね。
龍馬 というかね、資金のもとは何かというと結局選挙制度だろう。選挙があるから金が要るんだ。選挙がなければ金は要らんのだ。
善川 歳費だけありゃ生活できて日常の政治活動できるんですから。
龍馬 そういうことなんだ。選挙がなけりゃ金は要らないよ。自分の生活費と通信交通費がありゃいいんだよ。政治するのに政治資金が要ると、これが癌になっているわけだよ。そうすると選挙という民主主義制度を守ろうとするためにだな、金権政治家が出来ちゃうわけだよ。そういう意味では、国の政治を考えなきゃいかんが、国の台所を考えにゃいかん人が自分の懐ばかりを考えなきゃいかんわけだから、そういう意味では選挙政治がある意味では金権政治になっているんだな。イコール、そういうことなんだよ。……だから有徳の士は必ずしも選挙には出れないんだよ。なぜ出れないか、金が無いでしょう。当選するだけ資金量が無いんだよ。そういうことでね、これは可哀相なところだと思うよ、俺は――。やはり人の間や、相互の間で、これはやはりひとかどの人物だと言われて推されて出てくるようじゃないといけないわな。そうじゃないかな、だから選挙制度というものもある意味では考えていかにゃいけないな。結局そうなんだ。あれがなければ金は要らないんだ、金を持っていないと当選しないんだから。
善川 アメリカあたりはどうなんでしょう政治家は。
龍馬 やはりアメリカあたりも金使っているね、ずいぶんね。金は使っている。
善川 やはり民主主義で選挙によって出来てる政治なんだけど、アメリカは金があるから出来るんでしょうかなあ。
龍馬 それと今の日本にはいわゆる貴族社会が無いわけだ。これも良し悪しであってね、そういう身分割社会が続くというと、歪（いびつ）な社会問題になってね、それを打破するという動きが出てくるんだけど、逆にいい一面もあるわけだ。そういう貴族階級があるということは、これはいい一面もあるんだ。永続きすると悪いんだけどね、いい面もあるということは確かなのだ。そういう貴族階級があると例えば、学問でもね熱中できる。あるいは政治でも自分のことは考えずに熱中できる。そういう点はあるんだな。
そういう意味で今ね、世の中を見ると何というかな、平等の世の中になったんだけど、全員が歯車みたいになったんだなあ。小さな歯車、自分が要するに自分のだな、手前の飯を稼ぎ出さなきゃ息が出来なくなってんだな。それで中流意識だなんて言って全員が中流意識だなんて言ってまあ喜んでいるわけだけどね、中流意識というのもいいけれど、みんなが、ある意味では皆が歯車になってしまっているわけだ。これも考えもんだという気がするんだ。俺はな、歯車の部分は何時の社会にも要るよ、決して要らないとは言わない。私自身下級郷士の出だしね、それを打破して出て来たわけだからね、そういうことは大事なんだけどね、やはりね、歯車であってもいけない人達もいることは確かなんだ。そういう人達に飯の種ばかり心配さしちゃいけないことも確かなんだよ。この辺がな何かうまい制度を考えなくちゃいけないと思うんだよ、そうじゃないかな――。
８．選挙制度は抜本的改正が必要
善川 そうですな、先般聖徳太子なり、天照大神様が出られてご意見を述べられたんですが、民主主義というのは最悪を防止するための方法なり制度であるけれども最高の政治体制を実現する手段ではないということを言われたのですけれども、結局現在の選挙制度の抜本的な改正が必要だということを強調されておられましたが、そこでやはり二院制をとるなら二院制でいいけれども、その場合参議院においては推せん制にすると、勿論衆議院も「賢人会議」というような機関なりセクションを置いて、ある程度そういう人達によって推せんされたものを、今度はあらためて選挙するというふうな方法をもってすれば金もかからんし、優秀な人が出て来れると、というご意見があったのですが。
龍馬 まあそれもそうだね、確かに今の世の中でもね、たとえば国の政治やらせたら結構やれる人居るんだよ、世の中にはね、一杯居るんだよ。ただね、落選たら只の人になるような、そういったことにな、博打（ばくち）だな、博打に誰れが賭けるかということでな、行かないんだな、真当な人はいかないんだな、真当な人は、その辺が問題なんだ、それでタレントが、顔が売れとる人がどんどん出ているんだね、これは困るね。
善川 明治の当時には藩閥政治というものが行われたということですが、やっぱりそういう傾向はあったのですか。
龍馬 まあそれはありましたよ、ただね、これは藩という眼で見ればそういうことだけれど、ただまあある意味では神仏の計画でもあるわけだ。歴史を見るとそうなんだよ、都会政治が打ち破られる時は、いつも地方の勢力に打ち破られているんだよ。都会の近郊から新たなものが興こって来てやられているんだ。だからこれが歴史の流れだ。まあ長州藩、土佐藩、薩摩藩、そういうところに勇士が出てきたけれども、これもある意味では時代の流れだ。百年経てば、じゃあ薩、長が威張っているかといえばそんなことはないわけだ。まあそういう人達がそういう処に多く生まれたということだ。
まあ選挙制度は考えにゃいかんな、それとなあ、政治家の数が多いかも知れないな、あんなに何百人も居たんじゃ会議にもならないよ。
善川 ただ数を揃えているというだけですね。
龍馬 そう、そういうこと、そういうこと、――たとえばこんなんでもいいんじゃないかな。選挙だけではなくてね、たとえば産業界なら産業界で、各界で活躍されている方が居ると思うんだ。例えば鉄鋼界メーカーなら鉄鋼メーカーで、あるいは商社なら商社で、まあ活躍された人居ると思うんだ。まあ社長さんでもいいよ、たとえば商社が何社かあるとするならば巨大商社がね、その社長経験者の中からたとえば一名ね、衆議院に送ると送れるようにしちゃうわけだ。まあこれは、そこそこの人が出て来ると思うよ、まあ何十年のキャリヤでね、いろんな人に評価されて来て経営手腕もあって残って来た人達であるから、その人達の中からたとえば選ばれて出てくる。あるいは新日鉄だとか日本鋼管だとか、まあいろいろ企業があるそうだけど、そういう鉄鋼なら鉄鋼の中からまた選ばれてくる。
また銀行なら銀行協会の中で世話役なんかした人達が選ばれて出てくる。こういう人にね、たとえば四年なら四年、六年なら六年ね、政治家としての資格を与えてもいいではないか、これはね、金もいらないよ、彼らナウい、金もいらないしね、腐敗することも殆どないと思うよ、新陳代謝するから、各界の代表者ね、互選させりゃいいんだ。「賢人会議」でなくてもね商社なら商社業界のことなら知っているだろう。その中の首脳が集まってね、今回はうちから出しましょうと、あるいは銀行協会集まってだな、今回はうちの銀行から元頭取を出しましょうと、これでいいじゃないか、人物としてはまずまずの人物であることは間違いないよ、それはね、それと互選されて任期は決っているからね、それを全うすれば終りだ。そういう意味で停滞することもないしね、こういうのがいいんじゃないかな。
だから二十代、三十代から当選されてね、連続何十回当選と、で一生政治家として生きる。これもいいけどね、こういうのでなくて、各界で活躍された人がね、ある程度任期を限ってやられるというのも、これもいいんじゃないかな。
９．役人制度にも新しい血を入れることだ
善川 立法府としての国会の議員選抜方法についてはそれも一案でいいと思うのですが、政府機構の中で行政を担当する官僚ですね、この日本の今の官僚制度というものはどうでしょうか。
龍馬 それも何時の時代にも役人は居たんでねえ、役人も最初のうちはいいんだけれど永々続いていくと次第に悪くなっていくんだなあ、中味が。江戸時代にも役人は居たわけですよ、その前にも役人は居たわけですよ。中国にも役人は居た。いろんな所に役人は居たわけですよ、歴史的にはね、まあ役に立つから役人というんだろう恐らくはね、だから無駄ではないけれどむつかしいところだね。まあずっと続くと威張ってくるし、まあ役人世界にも今後新たな革新が起きるものと私は思っているよ。政界だけでなくてね、官界、官僚の世界にも革新が起きてくるものと私は思っているよ。まあ生え抜きばかりじゃなくてやはり新しい血が入ってもいいかも知れない、役人の世界にもね。
善川 まあ各省ありますけれども、文部省は文部省生え抜きの役人でなしに、教師とか、他から入れてくるとかして……。
龍馬 そうそう、あるいは文部省の中にね、ハーバード大学とか、ケンブリッジを卒業した者が居るかといえばいないんだよね。まあこういう面白い経歴持った人どんどん入れたらいいんだよ。外国のこと知ってるとかね、あるいは宗教家みたいなものも入れたらいいと思うんだな、面白いよそうしたら、どうやら道徳教育や情操教育が足りんみたいだなということが一目瞭然だな、今見れば。
だからそれぞれの世界で何というかな役所は役所でね、また人材募集してもいいんじゃないかね。だから文部省であるなら教育に関わりそうなことも、それから全然関係ないような人でもいいと思うんだな、だから宇宙飛行士やっているような人、文部省に入れても面白いと思うよ、新しい科学の眼でみたらどうなるかね、そんな方も入れてもいいしね、新しい教育という観点からいうならば。
あるいは通産省というところにはね、実際に商売やっている人達、それこそね、商工会議所の会頭やっている人ね、こういう人抜擢（ばってき）して入れても面白いと思うよ、課長さんにするとかね、青年の代表みたいな人いれるとかね。
あるいは貿易業者の人から選んでもいいしね、まあ適当に新陳代謝した方がいいね。だからいま役所をやめて民間人になる人はいっぱいいるんだけれど、民間人から役所にいく人はほとんどいない、これは考えもんだね。これは一つ考えていいと思うよ、ただ国の屋台骨を支えるという意味では役人はいつの時代にも居たしね、これからも恐らくは無くならないだろう、それは確かなことだ。
１０．合理的な科学的精神文化を建設せにゃいかん
龍馬 あんたら新しい仕事起こそうとしているんだろう。新しい宗教、というよりは宗教を超えて新しい文明を開こうとしているんだろう。そうするなら、そうした中でね、新しい価値基準が出来てくるよ。
今後は宗教的な素養を持ったような人達ばかりがリーダーになれるような時代になると思うよ、恐らくはな。それはそうだよ人間として、実際そうだよ……。点数でね、何点とれたから偉いわけじゃないわけだよ。それよりは、例えばクリスチャンではないけれども、どれだけその人が他の人のために尽したか、他の人を愛したかといったようなことでね、より多くの人を愛した人がだな、リーダーになってもいいわけだ。より多くの人に尽した人がリーダーになってもいいわけだ。それでいいんだよ。だからそういう時代がくるためにあんたらやっているんだろう、そうじゃないのか――。
善川 それはそうです。
龍馬 それとただそういう価値基準の転換ということに関しては、まああんたら主として宗教的な側面からやってるわけだけどもね、これは一つの宗教界の明治維新だよ、これをやらにゃいかんということだ。
あんたらに読者から手紙が一杯来とる。この中には宗数的なことね、霊的な相談いっぱいある。自分にはこんな霊現象が起きている。手紙来ているわな。あんたらいわば霊現象のプロみたいなもんだ、宗教家だな。プロだけど、そのあんた達が読んで怪しいと思うだろう。読んでね、手紙を読んでこれじゃあ、これじゃあ怪しいと、思うだろう。あんたらが読んで思うんでありゃあね、まして一般の人が見たら思うのは当然なんだよ、頭がおかしいんでないかと思っているわけだよ。だからこの宗教の中でね、そういう怪し気なるものを追っ払ってね、もっとまともな人が成程と思うようなものを作らないかんということだ。まあそれを批判する必要ないけどね、本まものだな、ほんま物を出さにゃいかんといそうだよ、学校で教えても教えられる位の内容になるようなものを出さにゃいかんよ。
まああんたら「霊言集」出しているようだけどそれもよく考えてだな、これが教科書になって学校で使われても別に怪（おか）しくないような、まともな人が読んでだな、別におかしいと思わないような、それだけの理性、知性に問いかけるようなもの作らないかんな。どうも感性だけに訴えると摩訶不思議なもんができてしまう。
善川 恐らくそういう意味で、今回の゛巻゛あたりでも、日本人が最近経験した近代日本の国造りを行われた偉大な明治の大先輩方の、恐らく現代の日本を斬るという意味合いを持ったご意見を聴くわけであって、これはある意味では一つの歴史の書でもあり、社会学の書でもあろうと思います。この霊訓が、巷間に溢れているようなおどろおどろしい幽霊物語などというものとは、およそその性格を異にしたものであり、私たちはこの企画を宗教書である以上に、哲学書でもあり、道徳書でもあり、またあるいは科学書でもあるという考えで編集しているものであります。その意味では現代人が理性で受容できるようなものになっているものと思います。
龍馬 そう゛霊界通信゛といっても、もう苦しい、助けて呉れ！というのばっかりが巷に溢れているわけだ。こんなもの誰も読みたくないよ、あんただって読みたくないだろう。血みどろの幽霊が出て来たなんてね、聞きたくもないわな。ゾゾッとするようなことは。だけどこの坂本龍馬、なんていう時代遅れの阿呆が出てくるとね、これはまた読んどると面白いわけだ。阿呆なこと言うとると――今、私と話していてあんた別に気持悪くも恐くも何ともないだろう。
善川 別にね。
龍馬 普通の人間と一緒だろう。そういうこったろう。まあこれでいいわけだ。だからな、まともなのを作るということだよ。まあまともな人が読んで分るというようなもの、特に霊的なものに関心ある人というのはねすぐに何か敬虔（けいけん）なといっちゃあなんだが、すぐご利益だの、ご神託だのそういったことにくっつけたくなるのだな、何かがあると。これも何かの縁でなんて直ぐ考えたくなるんだな。あんた方の本を出せばね、これは私のために書かれた本だなとすぐ思っちゃう。これがまあ宗数的人間の本質だな、まあこれであってはいかんのであってな、もっと理性的なものを入れなきゃいけないね、私はそれを言いたいよ。
他の宗教家の方々には、おそらく信仰の大切さを説いてもらえばいいと思うよ。ただわしゃ宗教家でないからそれは言わん。神を信ぜよ、――なんて私は言わん。ただ、理性的に考えてだ、まともなものの考え方せにゃいかんということだ。いま生きている人間のうちの大部分がまともで死後の世界を信じているなら、死んだ大部分のものもまともなはずだよ。死後の世界の人間もまともでないとおかしいよ。
今あなた方の世界でだって怪（おか）しいの居るよ、現象世界にもね、狂っているのも居るし、おかしいのも居る。変人もいるよ。けど大部分はまあまあまともで、そこそこ信頼できる反応する人達だな、そうであるなら、死んだ後もそこそこ、そこそこの人達は居るわけなんだよ。だからそういう人達の通信でなきゃいけないんだよ。――それをおどろおどろしい気持の悪い、タタリじゃ、呪いじゃ言っているからおかしくなってくるわけだ。
１１．時代を造るのは若者、青年よすべからく脱藩せよ！
善川 今、こちらでは先生のご生誕百五十年記念事業として土佐では、あなたの新たな銅像が建て替えられ、先生の精神的偉業を讃えているわけですが。
龍馬 それこそ、善川三朗編の私の著書が出来たら「郷土文化会館」にでもこの本飾って貰えるかもわからんな。
善川 先般このことを高知市の観光課へ話したら、市から先生に関するいろんな文献を戴いて感謝して居るのですが、私も土佐の青年にこの本が出たら是非読まして頂きたいとお願いしたのですが。
龍馬 そうだな、今゛青年゛という言葉が出たから私もこの機会を借りて言って置くけど、――あんたら今ね、布教というか、まあ布教というのは古いな、布教という言葉は古いよ。まあ伝道というのも古いな、まあ新たな教えを説こうとしているわけだけどな、その対象がどうしたものか、まあ困っているようだ。――青年だな、青年という視点を忘れちゃあいかんよ、青年というのは、まあ年は取るけどね、永遠に青年というのは出てくるんだよ、いつの時代にも、そしていつの時代にもね、その時代を変えていくのは青年達の力なんだ。老年たちの力ではないんだ。だからやはり青年達に訴えるものを作っていかねばならん。それは大事な視点だと思う。もう年を取ってからじゃ遅いんだよ、遅いんだ。年を取って死ぬ前にね――、ポックリ寺なんかへ行っちゃって信心しているようなことでは遅いんだ。若い人が正しい人生観を持って社会を作ってくれなくちゃあ世の中は良くならないんだよ。そういう意味では、世の中をよくするという意味では青年達に対する語りかけね、これを忘れちゃあいかんよ……。
まああんたら、それともそれ以外でも俺にね、個人的に、向じ四国の人間だから、あんたらにも共感はあるわけだ、俺もね。西郷さんみたいに、おいどんは、というわけじゃないけど、同じ四国の人間として隣近所だよ、まあ懐かしい気持しているよ。ずい分にな、この、この四国の山河、懐かしいもんだよ、久しぷりに見せて頂いた。降りて来る時に見せて戴いたから懐かしいもんだ。
まあ四国の、まあ同郷のな、まあいわば同郷の人間として、あなた方何かアドバイスして欲しけりや、俺は言ってやるよ……。
善川 それは是非お願いしたいと思います。あなた方は明治維新で政治革命をなされたんですが、私達はこの昭和の時代でそれとは一味違うが、宗教というよりは、人生の価値基準の転換という、広義な精神革命を引き起こそうとしているのです。死んで了えばそれまでよ――。というのではなくて、――死んでも命はありますよ、そうはいきませんよ。だから今を、生きているうちは、真当な生き方しなけりゃいけませんよ。――ということを訴えたいのです。
龍馬 そうだ、宗教界の、精神世界の正に明治維新だな。
善川 そういうわけです。まあしかし当時のあなた方のように、剣の下をくぐっていかねばならぬという時代ではないけど。
龍馬 まあ言葉の槍の下、矢の中を潜ってやっていかねばならぬというこったな。
善川 まあそれから生活苦の中もくぐってやっていかねばならんということです。さあそこで、あなたは先般、脱藩をせい、というご意見でしたが、どうでしょう、こういうことをやる人間には真の脱藩精神がないと出来ないということですね。
龍馬 その通り！その通りだ、あんたがペコペコ頭を下げるような人ではないのだ。いいかな――、会社で年功序列など言ってあんたがペコペコ頭を下げるような課長も、部長もいないんだよ。そんなことしているようじゃ駄目なんだ。もっともっと理想ぶちまけないとね、世の中の人々、青年達はついて来ない。指導者というのは、生れっきの指導者というのはいるんだ。そういった人というのはね。決してね、人の下で何時まで居ても人のためにも周囲の人のためにもならないということだ。指導者というのは自ら駈け抜けて行かねばいかん駝鳥のようにな、駝鳥のように走らにゃいかんのだ、指導者は。まあ心配ないじゃないか死んだって、死んだ時や俺達の居るようなところへ来るんだから、何の心配も無いんだ。まあ楽なもんだよ、だからねえ、まあちょっと考え過ぎているんじゃないかな。あなた方自分の何十年かの人生でね、これは幸せになる。不幸になる言ってね、どうもちょっと考え過ぎているんじゃないか。それはね、おまんま食べられないかも知れない。そうすりゃ死んじゃうかも知れない、死んだら幸せですよ、あんた。バラ色そのもんだよ、その方が、早い方がいいくらいだむしろねハハ…
善川 まあそういうことにもならんだろうけどね。
龍馬 まあ今のは冗談半分で言っているんだけどね。
善川 それでは済まされん。我々は死んだらいいということでは済まされんので、われわれは寿命のある限りどうしてもやらんならん義務があると思っているのです。
龍馬 そりゃそうだ。
