込み入った議論 > 弾数制格闘について > comment

• 名称を「武装」とでもしておけばおおむね無矛盾なんでしょうけどね。弾数性格闘への対応などはじっくり考えねばなりませんね。 -- (管理人) 2020-11-23 19:55:08
• あっ、ガンダムX魔王がやっかいなのか。前作では備考に弾数を書いていましたが。 -- (管理人) 2020-11-23 19:59:45
• ガンダムX魔王のような純粋な弾数性格闘の場合は例外的に　入力/弾数　表記にするか備考欄に書くかすれば対応はできそうかしら -- (管理人) 2020-11-23 20:34:21
• 弾数制単発格闘ならシャアザク、バエル、AGE-2、X魔王など射撃枠に移せばまあなんとか。弾数制コンボ格闘が出てきたら格闘枠で入力にしないとわかりづらいかもしれない。 -- (名無しさん) 2020-11-23 21:05:58
• そんなに弾数格闘あったのか…どうしよう…と思ったら前作でバエルは「入力[弾数]」と表記していた前例がありますね。　これに倣うことにしてはいかがでしょうか。 -- (管理人) 2020-11-23 21:45:58
• シャア専用ザクは乗り換え攻撃という射撃技と解釈したほうが見やすそうですが -- (管理人) 2020-11-23 21:46:34
• 完全に失念していたのですが、今作からシャア専用ズゴックの突きは他の攻撃と分離したのでしたね。入力[弾数]表記で格闘欄行きがよいかも -- (管理人) 2020-11-23 23:03:47
• 再々すみません。ズゴック乗り換えの頭突きは前特や横特ではなく、「レバー入れ特」とでもなるんでしょうかね。前例があればよいのですが -- (管理人) 2020-11-23 23:16:14
• そこまで行くと弾数と入力で2列使った方が良いのでは？ -- (名無しさん) 2020-11-23 23:28:29
• 入力[弾数]という書き方自体が連ザフォーマットを15年も使い続けてもはやガタが来てると言えてしまう。ただ、安易に弾数と入力で2列使うように拡張してもそれはそれで別の違和感が生まれるのでゴールは遠いけど。 -- (名無しさん) 2020-11-23 23:50:26
• ↑入力[弾数]形式のガタはそれはまさしくです。以前sandboxの構成改案を見たときには気づかなかったのですが弾数性格闘の内容を含めていたのですね。先見性の高さを見抜けなかった。とはいえ、現段階では弾数性格闘は一部の機体の特性ですので特殊な例外的表記を許していただくのが無難かと思います。ちなみに2段にするのはやってみて見づらかったです。 -- (管理人) 2020-11-24 16:10:05
• atwikiの独自性なんですが、表の一つひとつに書式の指定を入れる必要があるため手を入れづらいというのも難点の一つです。うまい書き方は無いのでしょうか。 -- (管理人) 2020-11-24 16:15:20
• 正直「サブ射(1)」とかいう表現も大概どうかと思うよね…公式側が技の属性を格闘にしたり射撃にしたりいろいろしてくるからなぁ -- (名無しさん) 2020-11-24 20:35:01
• 鬼の笑いそうな話ですが今作は弾数性格闘を扱う機体は　入力[弾数]　で乗り切って、次回作以降（あれば）でより統一的な表記を考えるということでいかがでしょうか。今作の間に問題点をじっくり洗い出しを行って、次回作で洗練された形式をという形で。 -- (管理人) 2020-11-24 21:05:20
• sandboxで出していただいた「構成改案」は弾数性格闘の存在を念頭に置いて作られていて、それの良さを見抜けなった私の先見性の無さが不甲斐ないところ。「入力」まわりをブラッシュアップすれば次回作以降でも通用しそうです。 -- (管理人) 2020-11-24 21:07:13
• Oh…シャアザクはレバ特(2)か… -- (名無しさん) 2020-11-24 22:00:30
• 全体を構成改案にしつつ格闘の入力と追加入力をくっつけるのはどうでしょう？ -- (名無しさん) 2020-11-24 22:05:16
• いや、シャアザクの問題はN特とレバ特で弾数共有してる点か。 -- (名無しさん) 2020-11-24 22:09:13
• ユニバースは特殊移動格闘派生なので射撃枠です（笑） -- (名無しさん) 2020-11-24 22:53:53
• 既に敷設されつつあるので、今作の間は弾数共有については備考に「弾数共有」とでも書くか、弾数性格闘を持っている気体の表にこっそりと弾数を入れる列を継ぎ足すかでなんとか…。長寿シリーズに胡坐をかいてユニバースなどのことも考えてじっくり検討してもよいのではないでしょうか。 -- (管理人) 2020-11-24 23:01:18
• まだ弾数性格闘がそれほどメジャーではないのにつけこんでsandboxの上の方に弾数性格闘持ち専用の技テンプレ置いてみました。力技 -- (管理人) 2020-11-24 23:15:07
• 将来的には考えるとして、現段階でうまい統一的な記法が考えられるのかっていう悩みがあります。 -- (管理人) 2020-11-24 23:16:02
• 構成改案をsandboxに8案出してみた。管理人案は4ですな。好きなのを選ぶべし -- (名無しさん) 2020-11-24 23:50:15
• お疲れ様です。自分は現在の表を大きく変えないという観点から改案4を支持します。ただし将来的には超?構成改案の方式に変えるべきだと考えます -- (名無しさん) 2020-11-24 23:57:26
• 結合セルを含む表（改案4,5）は素人が技表を編集したときどこ弄っていいかわからず壊してしまうという弱点がある -- (名無しさん) 2020-11-25 01:58:25
• 3Dアクションゲーwikiだと射撃武器と格闘コンボで別表になってるのが大半。エクバだと改案2が一番無難っぽい。次点で6 -- (名無しさん) 2020-11-25 15:59:01
• 大抵の場合、格闘は連打するだけで別の技が出るコンボ技。弾数制格闘は単発で、追撃にはステップが必要だったりする。上段が弾数消費のある単体特殊武装、下段が弾数概念のないコンボ技って感じで分けるのが無難じゃないかな。一般的な無双ゲーもそういう振り分けだし -- (名無しさん) 2020-11-25 19:33:56
• ゴールドスモー作って思ったけど、これも弾数格闘なのに射撃枠だし、変形メインと通常メインが弾数共有なのに別枠で備考に書いてるね。変形格闘は変形枠にないし。いっそ変形枠潰したい -- (名無しさん) 2020-11-25 23:31:26
• ふと気になったんだけど、技表のレバー切替武装は金スモみたいにくっつけて備考で分割するのと、シャアザクみたいに逐一射撃と名称を分割して書くのとどっちが好ましいんだい？ -- (名無しさん) 2020-11-26 00:46:07
• 情報を整理したいので、テンプレートに含めておきたい情報や考えていることをsandboxの上部に列挙してみました。↓のコメントはそれを踏まえての物です -- (管理人) 2020-11-26 14:17:59
• 統一的にやるばあい、5案か、3案の「入力」を「略記」かそれに類する物に置き換えて、コンボ表との対応をつけるというのが優秀のように思います。 -- (管理人) 2020-11-26 14:28:04
• 例外として特殊なフォーマットを用いる場合は4案、もしくは入力[弾数]表記がベターかなと思います。編集する方のご意見を伺いたいです。 -- (管理人) 2020-11-26 14:29:34
• 2って言っても聞かないだろうから1で -- (名無しさん) 2020-11-26 21:01:50
  • 以前のコメントと重複する部分もありますが「射撃」という名称そのものに手をつけるのはアリだと思います。ただ、統一的な形式を採用することを前提とすると、1,2の形式は何れも弾数式多段格闘（X魔王）に対応できない問題があります。 - 管理人 (2020-11-27 13:48:01)
• 連ザの隠者はサブの下に変サブ並んでるし変形弾数共有型もそうすればいい -- (名無しさん) 2020-11-26 22:43:32
  • 独立していないものはそのように記述するのもアリですね。備考欄に「○○と弾数共有」と記述する場合とどちらが見やすいでしょうか。 - 管理人 (2020-11-27 13:49:35)
• 一番のガンは同じコマンドでも機体によって射撃か格闘かが違って来ることに由来していると思うから、射撃武装の下段に格闘武装と大別して分けるのではなく、コマンドの上から下に並ぶ順番と入力テンプレを全機体の全武装で統一して、それぞれのコマンド毎に射撃か格闘かアシストか特殊か変形技か覚醒中技かに分けて記述していくというのはどうだろうか。 -- (名無しさん) 2020-11-26 23:00:57
  • 確かにそれは統一するという点では一番合理的なのですが…。慣れの問題もあるのでしょうが、ある程度直感的な分けかたが成されていた形式の放棄はもったいないように感じます。 - 管理人 (2020-11-27 13:52:12)
• 誰かが超構成改案というのを作ってくれていたので、それを基にこの意見を順番統一案として作ってみました。究極的には、大別のために書く位置の分離や技の順番の入れ替えを許すか、それらを無くす代わりにキッチリコマンド順で統一するかのどちらかになると思います。個人的には、今までのwikiが前者前提という所があったので、その場その場の雰囲気に合わせて適当に配置してきましたが、ここまでこじれるなら後者の方が良いと思います。 -- (名無しさん) 2020-11-26 23:26:52
  • 統一的なフォーマットを提供するというのも重要ですが、一番重要なのは見やすさだと考えています。順番の統一はそこを保つことが出来ているか疑問に思います（見やすさは個人の感想なので異論はあり得ます）。追加入力欄のコンボ表記との不一致もネック - 管理人 (2020-11-27 13:54:58)
• 限界までこじれた場合、従来型+「入力[弾数]」の表記（≒なにもしない）をごり押しして、長期スケールの検討課題とします。 - 管理人 (2020-11-27 13:56:03)
• 詳細はコンボ表に任せて、技表は多少省略してしまうというのも一案 - 名無しさん (2020-11-27 23:52:40)
• 現状は良くない。弾数が覚醒中に増える場合は1(2)みたいな書き方をするのと紛らわしいのもあるので、まず入力[弾数]表記だけは撤廃すべき。弾数制格闘が覚醒中に弾数増加なんてのが来たら手におえない - 名無しさん (2020-11-27 23:55:05)
• 弾数制格闘を格闘枠じゃなくて射撃枠に入れると見やすくなる。分けて考えるなら確かに改案2か6になる - 名無しさん (2020-11-28 00:21:53)
• 説明不足で申し訳ないのですが、↑の方に書きました通り、採用する表の形をお話する前に「全機体共通の表を今作から採用する」のか「弾数性格闘持ちは別の表を敷設しておく」のかについての言及からお願いします。 - 管理人 (2020-11-28 00:44:05)
• 「今作から」です。なぜなら、今作が稼働するまであと3ヶ月以上あるので、その間に意見が固まるはずだからです。 - 名無しさん (2020-11-28 02:03:11)
• 正直どの表でもすぐ見慣れると思うから、純粋に見やすさだけを考えるべきかと - 名無しさん (2020-11-28 09:50:33)
• ずるずるやっても仕方がないので1週間（2週間くらいあったほうがいい？）、12月6日(日)までに決定するとしましょうか。あまりにも長引きそうなら私の趣味で決めざるを得なくなりますので稼働までに余裕をもって。 - 管理人 (2020-11-29 10:36:10)
  • 私自身は見やすさの立場から統一しない（弾数格闘を持ってない機体には弾数欄が無い）形態を支持します。統一する場合は5。 - 管理人 (2020-11-29 10:36:36)
    • 統一しない＝改案1で統一になるのでは？ - 名無しさん (2020-11-29 11:12:30)
      • どちらかというと「現状」の方ですね。過去作と同様に格闘欄に入れ込む形で。 - 管理人 (2020-11-30 23:55:06)
  • 弾数デッドスペースに関しては弾数枠自体が狭くなるからほぼ問題なしですね。改案5だと入力をさらに左に持って行きたくなり、結果改案6になってしまいますね。いっそコンボはコンボ表に委ねて、技表はシンプルに始動技と派生入力のみに絞ってしまうとか… - 名無しさん (2020-11-29 11:21:32)
    • 個人的な見やすさの感覚では5ですね。下に書いたように6だと「通常格闘」の名称が消えるのがネック。 - 管理人 (2020-11-30 23:57:03)
• 迷うくらいなら新案を模索する！というわけで改案9、チェックボックスで表示する項目を選べるバージョンだ。 - 名無しさん (2020-11-30 00:31:42)
  • 新プランの提案ありがとうございます。チェックボックスで選べるようにすることもできるのですね。 - 管理人 (2020-12-01 00:00:48)
• 統一する場合、↑に書きましたようにほかの課題が生じないかも検討していただければ幸いです。 - 管理人 (2020-11-30 23:59:51)
• 個人的にこの改案9でいい気がするけどね。入力が閉じられてるけど通常格闘はNNN、横格闘は横NNって開く前から予想できる内容だし最初省略しといて開けるようにするぐらいがちょうどいい。 - 名無しさん (2020-12-01 01:15:20)
• 射撃系武装（ほぼ特殊移動？）の派生に格闘技がある場合ってどう書いてく？派生元にくっつけるか、格闘だけ分離するかになると思うが。順番統一なら無視できるけど、それ以外なら決めといた方が良いと思う - 名無しさん (2020-12-01 19:58:02)
  • ダイバーエースが射CSから格闘派生使うからね。それをわざわざ切り離して書くのも変だし、射撃属性と格闘属性できっちり分けるのは無理だろうな - 名無しさん (2020-12-01 20:17:14)
• 現状よりは1がいい、1,2,9が無難、3は変、7,8は間違い、4,5,6,超,順は良いんだけど癖が強いので反発が怖いって感じ - 名無しさん (2020-12-03 12:37:03)
• 技表どうする？もう誰も興味ないかもよ - 名無しさん (2020-12-07 12:14:01)
• 議論の失速具合見るにあんまり新しいのは出したくないし現行かマイナーチェンジでええやろ 名無しさん (2020-12-07 17:07:21)
  • それかチェックボックスかな - 名無しさん (2020-12-07 17:10:11)
• 数日こちらの方を見ることの出来ない状態が続いていました申し訳ありません。統一したい方が多いようでしたので統一するとして、5番が最も見やすいと思うのですがいかがでしょうか。1や2は従来通りに近くてよいのですが、X魔王に対応できないので統一するという観点からは不適と判断しました。 - 管理人 (2020-12-07 18:09:32)
  • 名称と入力を入れ替えた改案5.5を思いついた - 名無しさん (2020-12-08 02:26:03)
• チェックボックスは便利そうですが、一部の情報が折りたたまれてしまうと、不慣れなユーザに不便さを感じさせてしまう可能性がありそうだなと - 管理人 (2020-12-07 18:13:09)
  • 編集者の方々は基本的にリテラシーの高いでしょうから問題なく適応できるとは思いますが… - 管理人 (2020-12-07 21:47:49)
  • むしろ折り畳まれて初めて入力なくても困らないことに気づいてしまった - 名無しさん (2020-12-08 00:11:28)
• 一旦全部5にしますか。違和感あったらまた議題に上げ直すことにして - 名無しさん (2020-12-09 16:35:58)
  • 折り畳みが必要だ…という意見は出なさそうですし5番にしましょうか。いささか編集しづらいかもしれませんが。(というかあの大量のcenterとmiddleは…) - 管理人 (2020-12-09 22:27:20)
    • 折込不要なだけなら改案3でもよきかな - 名無しさん (2020-12-10 12:47:17)
      • ここまで来たら見やすさ勝負ですね。5の方が見やすい気がしたのでなんとか。 - 管理人 (2020-12-10 16:34:02)
• 改案5はそれはそれで採用した途端問題が見えたようで。。。隙間ありすぎて違和感あるならいっそチェックボックスの方でいいのでは。 - 名無しさん (2020-12-13 23:57:24)
  • 隙間の問題と言うより窓サイズと右寄せの表の問題ですね。意図しないところで改行が入ると見栄えが悪くなりますので。 - 管理人 (2020-12-14 10:33:16)
• 金スモもかなりカラフル技表になったけどこれで正しかったのかな？ - 名無しさん (2020-12-14 00:18:05)
• 機体ページの構成についてちょっと意見欲しい。ここの上に書いてあるようにしたい。 - 名無しさん (2021-01-22 12:31:45)