込み入った議論 > C覚醒の扱いについて > comment

• 今後C覚醒に関する議論はこちらでお願いします。またこのコメント欄での議論はせず、ページ内に直接書き込むようにお願いします。 - 名無しさん (2022-09-27 02:38:19)
• そもそもの論点として「使用者の実力がどの程度か」「相方の実力がどの程度か」「使用者はどの機体を使用しているのか」「相方はどの機体を使用しているのか」の4点の考慮とシャッフルの場合「それらに対する事故の許容度合い」を明示しないとただの言い合いになって終わると思います。 - 名無しさん (2022-09-27 08:23:06)
  • ケース毎の切り分けはマスト - 名無しさん (2022-09-27 08:23:42)
• とりあえずC覚醒を問題なく使える中級者以上と初心者で分けてみた。細かい議論は任せる。 - 名無しさん (2022-09-27 09:02:07)
• 初心者ではC覚セオリーを知るまでの壁があるってだけで、中級以上が安定するってわけではないっすよ。この覚醒はハイリスクハイリターン覚醒ってのが一番しっくりくる - 名無しさん (2022-09-27 11:12:35)
  • 「初心者だとC覚醒以前に覚醒が安定して使えない」という話と「C覚醒をシャフで選ぶことの是非」という2つの論点が混ざった状態で議論が交わされていると感じたので整理するためにざっくり分けた形です。　他の意見等あれば変えてもらって構いません。 - 名無しさん (2022-09-27 11:20:39)
• 「初心者にとってはハイリスク」論はさぁ、そもそもF覚とかM覚とか全覚とかも発動させて殴られたらアウトっていう意味ではハイリスクハイリターンだよね。C覚は敵のコンボを中断できるからリスク低いんだよ。その分非覚醒時に優位で敵にコンスタントにダメージを与えられることが必要になるけど。 - 名無しさん (2022-09-27 12:34:08)
  • 初心者は目押しできんよ。目押しってかなり難しいからね。上位勢ですら格闘3段目ぐらいでC割るやん - 名無しさん (2022-09-27 12:41:02)
• グダグダ書いてるけど - 名無しさん (2022-09-27 14:43:07)
• ハイリスクハイハリターンで初心者には向かない、セオリー列挙、で終わり - 名無しさん (2022-09-27 14:47:11)
• てか今の初心者って全覚溜まっても気づかないで抜けてる人ばっかりだよね。横で「覚醒吐いてね」って言い続けて10試合経っても半覚吐けないし。全覚抜けの時点で次溜まらないし詰んでるのに、M覚かC覚かでリスク変わるのかね？C覚のリスクって何だっけ？って感じ。 - 名無しさん (2022-09-27 15:08:29)
  • ぶっちゃけそのレベルの初心者だと「覚醒何選ぶか」以前にゲームシステム理解するところから始めるべきなんでC覚どうこう関係ないのよな。そのザマだと（受け）覚醒したところで逃げることすらできずそのまま殴られて覚醒落ち必至だし - 名無しさん (2022-09-27 15:32:26)
    • これオブこれ、てかC覚慣れとかステBDと同レベルで覚えるべき必須事項だと思うわ - 名無しさん (2022-09-27 19:34:44)
  • 今の初心者くさしてるけど昔の方が酷かったぞ。無印エクバ知ってるおっさんはもう少ないだろうけど、覚醒2回割れたら上級者だったからな。本気で - 名無しさん (2022-09-27 20:41:10)
• https://twitter.com/emperor0213/status/1574625729282641920?s=46&t=_UVPNkwT-fCK-P3rBGDvgw こんな感じでコテのツイート貼るんはルール違反ですかね？ - 名無しさん (2022-09-27 19:35:19)
  • ツィッター記事は記事元が消えたりブロックされてたりすると見れなくなるから長期的な資料としては不向きかなぁ　その論を直接書き込むためにここが分けられたわけだし - 名無しさん (2022-09-27 19:42:41)
  • れきあんはC信者コテの一人だけど大してシャフ勝ってない（固定のが勝ってる）から、シャフに限れば数字一般だしあんま物事を相対的に考えられないんだと思う。「自分が使うCは強いからみんな使え」で終わってる。そして半C一回地雷とかが横に来るとキレて終わりでMやS全だったら？とかは考えない。一言でいえば、れきあんはシャフ下手だから参考にならない - 名無しさん (2022-09-27 20:34:25)
    • まあ初心者は○○した方が良いっていう内容ならともかく、シャフに対しての愚痴とか文句のツイートを根拠にするってのもちょっとアレかな…と思う - 名無しさん (2022-09-27 20:54:29)
    • あんま他人の戦績でイキりたくないけどシャフでも普通に七割近く勝ってて今シーズンももうEX踏んでる人のこと下手って言えるって君どんだけ上手いの？ - 名無しさん (2022-09-27 23:27:40)
      • 6割後半なら昔からやっててスポラン出てた奴なら普通に行けるぞ。少なくともれきあんみたいにコテ代表レベルでイキれる戦績じゃない。昔のみねねのシャフみたいに8割ぐらいありゃ別だが - 名無しさん (2022-09-28 11:45:01)
        • お前の話してんだよ。お前はれきあんにイキれるほど上手いの？ - 名無しさん (2022-09-28 16:03:23)
          • シャフ勝率なら同じぐらいだが？ - 名無しさん (2022-09-29 00:48:16)
            • シャフ勝率同じで固定は下なんだろ？じゃあお前のが下手くそじゃんよくそれで格上相手にイキれるな - 名無しさん (2022-09-29 15:55:30)
            • れきあん配信みたけどシャフだとスパチャでリクエストされた機体しか乗ってなかったよ　なのに勝率同じくらいなの？ - 名無しさん (2022-09-30 12:06:12)
    • ワロタ - 名無しさん (2022-09-28 03:51:26)
    • れきあんアンチニキ撃墜されてて草。しかし1.クソ攻撃的かつ口汚い論調 2.EXX経験済と言うイキり 3.中級者以下の人間など存在しないとばかりの思考の欠落からして、C1ニキれきあん説が微レ存･･･もしそうならこんなとこでイキってないでPDF練習しろよ応援してやるからって話だが･･･ - 名無しさん (2022-09-28 06:25:51)
• C覚醒がシャッフルで避けられるのはC+Cで組んじゃった時に爆発力が足りないケースが出てくる所? 覚醒総量も2機とも初手で抜けに使ったら結局増えないし - 名無しさん (2022-09-27 20:37:30)
  • それもあるけど、「使えてるC＆C」で勝てないかって言えば勝てる。それよりも「まともに使えてないC」が一匹でも絡むと勝てない印象。覚醒としては強いけど、弱い奴が使うとマジで戦犯化するっていうシンプルな事情だと思う - 名無しさん (2022-09-27 20:39:13)
    • 覚醒受け渡しは覚醒落ちすると旨味が半減するってのもあるか　初心者の場合は特に「覚醒叩いたら自分で状況を動かしに行く事を考えるべし」ってのが今までのセオリーだっけか　それなら何かしらの性能が強く上がる他の覚醒のが潰しが効きやすいと - 名無しさん (2022-09-27 20:44:46)
    • そうか、良くも悪くも「覚醒叩いて生き残れば仕事になる」って事は「覚醒叩いたら覚醒落ちを避けるために逃げの動きになるから結果的に消極的になる」ってのもあるのか 覚醒落ちを避けた結果全覚Cになると旨味も大きく落ちるわけで - 名無しさん (2022-09-27 20:58:21)
  • れきあんは実家の姉からの攻撃C覚抜け出来てない癖にC覚信者だからな - 名無しさん (2022-09-28 12:39:10)
• れきあん腐してる人いるけどやめとけ。最悪Twitterに晒されるぞ。さすがにあいつにさわるのはやめとこう、なにされるかわからん - 名無しさん (2022-09-27 21:31:24)
  • 強さと品性下劣さからしてヴォルデモート級だ。ここにいるようなパンピーじゃ止められん - 名無しさん (2022-09-27 21:58:38)
    • みんなに分かるようにお願いします。 - 名無しさん (2022-09-27 23:50:12)
• C適正の叩き台に関して - 名無しさん (2022-09-28 00:18:52)
  • スローネドライを追加しようと考えていますが､どうですか？ - 名無しさん (2022-09-28 00:19:24)
  • スローネはC覚醒で問題ないと思うんだけど(スローネのページでもそれで結論が出たし)、スローネの覚醒選択については過去盛大に荒れたことがあるから触らない方が吉では…とも思う - 名無しさん (2022-09-28 00:25:06)
    • そうですね…スローネドライは一旦除外､ということにします - 名無しさん (2022-09-28 00:42:37)
• C覚醒の叩き台ってとこ、既存の文修正しても構わないですか？ - 名無しさん (2022-09-28 09:19:24)
  • 「叩き台」なので、むしろそれが前提 - 名無しさん (2022-09-28 11:37:54)
• C覚はハイリスクハイリターン覚醒論、書きました。俺としてはこれに反論する事は不可能だと思うので（文章の8割はただの事実であるため）、おそらくこれを軸にした記述にするしかないと思う - 名無しさん (2022-09-28 11:55:37)
  • ご記述感謝。主の主張から見るに「C適正はC覚を潰されずに通せる自衛力のある機体」であることを重視すべき、という感じでしょうか？ - 名無しさん (2022-09-28 13:17:59)
  • これが合ってるとしても、初心者というか腕前がない人ほどやらかしが増える（＝リターンを取るのを失敗しやすい）って意味で初心者には余計向かない話だと思う - 名無しさん (2022-09-28 14:06:14)
  • 内容は凄く良いし最終的にはこれに近い結論が出ると思うけど、まだこのページに書くにはレベルが高い(≒気が早い)文章な気がする。天動説を信じてる集団に対して事前説明一切無しでいきなり地動説を説いて「分かる人だけ分かってください」みたいな感じ。今はC覚醒の特徴を改めて掘り下げて議論の前提条件になる共通認識の土台をしっかり固めて、そもそもなんで元の覚醒ページでは意見が割れてたの？上級者がSNSや動画配信で残しているコメントはどんな知識・技術・経験に基づいた発言なの？といった問題に対して、C覚の好き嫌いに関係なく誰が見ても理論「は」納得できる状態にまで持って行かないとまた同じ事が起きると思う。 - 名無しさん (2022-09-28 15:19:56)
    • とんでもなく上から目線で草 - 名無しさん (2022-09-28 15:47:56)
      • それ指摘してなんか議論進展する？ - 名無しさん (2022-09-28 17:34:31)
    • よくわからない。別に分かってない奴のレベルに降りる気は無いし。事実だけ語ればよくない？地球は回ってる - 名無しさん (2022-09-29 00:50:14)
      • 事実だけ語れば良いのはその通り。だけどその分かってない奴がC一択！で荒らし回ってんのが事の発端だから、そいつにも納得できる形にしないとダメじゃん？って話なんだと思うわ。 - 名無しさん (2022-09-29 14:27:28)
        • 荒らし回ってる（笑）本人だけど具体的に俺がどんな荒らし行為したのか書ける？あとなんかそれっぽいこと言ってるけどこれも具体的に何を分かって欲しいの？下手くそにはC使えないので配慮して！ってことならC使えない奴はそもそも他の覚醒も使えませんって結論でてると思うんだけど - 名無しさん (2022-09-29 14:35:46)
          • 勘違いして欲しくないから言っとくけど煽ってるわけじゃなくて純粋に気になるんだよね。 - 名無しさん (2022-09-29 14:36:58)
            • 乱と変の違いって理解できる？お前の言動は今のところ乱にしかなってないんだよ、だから全て荒らし扱いされる。煽りコメントに噛み付いてる暇あるなら1ミリでも有益な編集して黙らせてみな。 - 名無しさん (2022-09-30 10:24:23)
              • 答えになってねー笑。 - 名無しさん (2022-09-30 14:03:06)
  • 後衛を担当することが多い低コストにとっては半覚抜けがそもそも出来ない他の覚醒も充分ハイリスクだと思うんですけどその点に対してのお考えが聞きたいです。先落ちシフトするにしても覚醒パワーが特別高い零丸やZZでもない限り低コストが先落ち=ダブルロックを貰うことが多い展開において覚醒を上手く通すのはかなり難しいと思います。 - 名無しさん (2022-09-28 16:30:09)
    • これに対しての具体的回答が見られないので論が十分ではない旨を追加した - 名無しさん (2022-09-28 21:37:44)
    • 先落ちでも幾らでも覚醒通せるだろ。相手にも一匹は低コいるんだけど。お前がヘタクソで腕負けしてる以外の理由で覚醒してない同コストに通せない理由とは？ - 名無しさん (2022-09-29 00:52:13)
      • 先落ちして覚醒吐いてくること分かってる奴って高コ低コ問わず注目の的だと思うんですよ、その中でダブロ捌きつつ覚醒通すのは少なくとも低コスト万能機の覚醒程度じゃ難しいって理屈に上手い下手とか関係あります？もう少し落ちついては？ - 名無しさん (2022-09-29 14:22:39)
        • は？そもそも先落ちする気な時点で落ちる前に吐くって選択肢になるだろ。なんで落ちてからなんだ？お前が覚醒通せないだけの雑魚なのに一般論化すんなや。んじゃ低コンビとかどうやってんのｗ - 名無しさん (2022-10-01 09:49:32)
          • 日本語喋れるようになってから出直してきてください！ - 名無しさん (2022-10-01 16:27:38)
• 今更だけど覚醒ページを荒らしてた輩は真面に議論する気なんてないだろうし、結論が気に食わなければ俺は議論してなかったからノーカンみたいな事を言い出すだろうから今の内に釘を刺しておく方がいいと思うんだがどうだろう - 名無しさん (2022-09-28 14:07:32)
  • 履歴見ればわかるが、コメント欄で煽りまくってる人はここ来てるぞ - 名無しさん (2022-09-28 14:24:57)
  • 議論する気満々なのに酷いなあ、試しに質問あれば答えるよ？質問なんかあれば、ね？ - 名無しさん (2022-09-28 16:02:08)
    • 君への質問コーナーのページじゃないからいうこと無ければ静かにしててくれ。それだけ。 - 名無しさん (2022-09-28 16:03:10)
      • ↑4の人に言ってるんだけど誰ですかあなた - 名無しさん (2022-09-28 16:05:56)
        • 静かにしててくれる? - 木主 (2022-09-28 16:43:25)
          • ↑6で言ってた真面目に議論する気なんてくて気に入らないこと言われたら逆ギレして誤魔化す人って自己紹介だったんですね、勘違いしてごめんなさい - 名無しさん (2022-09-28 16:50:32)
            • 何も質問する事は無いから静かにしててくれる?って意味なんだけどここまで言えばわかる? - 木主 (2022-09-28 17:06:27)
• 案の定レスバ始めてんな - 名無しさん (2022-09-28 18:13:03)
  • 「C一択！」「M最強！」「ゼロから再考しよう！」の派閥で殴り合ってる感じだな。そもそも『コメント欄での議論はせず、ページ内に直接書き込むようにお願いします。』が守られてない時点でどの派閥も文字読めない奴らの集まりだから仕方ない。 - 名無しさん (2022-09-28 18:50:03)
• 今は友人とだけやる老害の意見だけど、れきあんって昔からいたっけ？スポランでもあんま記憶ない。どこ勢なのか知らんけど。公式で全く結果残してない上にシャフ6割台のパンピー片足なくせしてよくイキれるな。お前はよしきメイプルみねねじゃないんだよ - 名無しさん (2022-09-29 00:56:03)
  • 一般人として頂点に近いくらい強いけど、配信者としてや、お下劣な言動が許されるレベルじゃないってのは某国王や某獅子と二十倍くらい登録者の差がついてる時点で証明されてる。黙ってりゃ燃えなくて弱点無くなるのに何でしゃべるのあいつ? - 名無しさん (2022-09-29 10:13:17)
    • 始めてれきあん帝の配信を真面目に拝見しました。とりあえずれきあん帝に謝罪させていただきます。某国王や某獅子と比べて明確にお下劣ってことは無かったです。再生回数が伸びないのは単純に語彙力が低くて動画がつまらないからでした。やはりきちんと知識を得てから話に出すべきだと痛感しました。は - 名無しさん (2022-10-02 06:51:37)
  • 今見に行ったら某きりのにも登録者六分の1で笑っちゃった。どれだけ配信しても人気者にはなれなくて俺ら格下のおもちゃになるだけなのに、辛くないのかな？実はマゾとか？ - 名無しさん (2022-09-29 10:19:39)
    • オモチャに狩られる格下に何言われても痛くも痒くもないからじゃないですかね？ - 名無しさん (2022-09-29 14:30:19)
• 普通に考えて30の隣の25は2回安定させるためにゲージ供給とか抜きでc一択で完結してるんだが - 名無しさん (2022-09-29 01:51:38)
  • そら固定ならそうよ 極論言うとサバーニャと組むシャイニングにまでC覚選ばせる?みたいな - 名無しさん (2022-09-29 01:55:54)
    • C覚醒を選んじゃいけない理由の話をしてるんでしょ？C以外が最適とか先落ち前提キャラならそれ選ぶでしょ。普通に後落ちするキャラで無理にMとか選ぶ意味がないって話。 - 名無しさん (2022-09-29 02:03:00)
    • ごめん言い方変える。30絡み前提の固定やってる人はｃ使えって言うけど低コ低コなりがちなシャフ勢は使うなって言ってるってだけの話だから、30の横25はC選んで低コペアの場合はFS使えで終わりだよ。 - 名無しさん (2022-09-29 02:16:49)
  • 「固定で普通の高低コストの組み合わせ（低コ爆弾とかでない）の低コ側」まで絞ればC覚推奨を否定する意見は最初からないと思うぞ - 名無しさん (2022-09-29 08:35:06)
    • シャフでも30の横25はc一択なのよ。まず大前提として2回吐ければなんでもイイんだからcじゃなきゃ2回吐けない組み合わせはcで他は好きに変えろで終わりなの。今作は試合前に覚醒変えられるんだし。みんな難しく考えすぎなんよ - 名無しさん (2022-09-29 09:59:02)
• こうして見るといかにC覚が調整不足かがわかるな。初心者が使うと火傷しかしない覚醒にしたけどブースト回復5割なんてのを与えちゃったからなまじこんな議論になってるし固定じゃ1択でGVSの1択ストライカーやダイブみたいに寒い試合になってるって感じ。だからC1ニキの言ってることは間違ってはいないんだけどセオリーとしては乱暴すぎるんだよね。 - 名無しさん (2022-09-29 03:33:26)
  • むしろ上級者用としては完成してるとも言える。要は強いんだけど頭悪いとクソ弱いっていう素晴らしい調整なわけだが - 名無しさん (2022-09-29 11:16:04)
    • セオリーとか最低限のこと理解して頭使ってそれを守るだけでポテンシャル発揮しやすいんだからむしろ優しい覚醒だと思います。他の覚醒は頭はもちろん腕も伴ってる必要があるので。 - 名無しさん (2022-09-29 14:28:54)
    • でも見た目が初心者用しちゃってるのがね。 - 名無しさん (2022-09-30 05:41:49)
• 3025の25はCが理想だとして、3020の20後衛もC1択がいいのかな？リプレイモニター見てると相手の強襲のカモになってる印象が強い - 意見集まり次第で叩き台作ってもいいだろうか (2022-09-29 13:21:12)
  • 3020の場合は機体による。FS強い機体なら攻め覚2×2回の4回にするのが強いし無難な低コならcが丸い。ただシャフは攻めの覚醒強いからBRついてるキャラならSも視野って感じでないかね - 名無しさん (2022-09-29 13:53:01)
    • BRついてるからSは正直安易かと。20の少ないブースト量でS選ぶんなら機動力高くてBR以外に押しつけに向く武装一つくらいはないと厳しいと思います、そういった意味ではラクス隠者くらいしかいないかと。 - 名無しさん (2022-09-29 14:27:26)
      • 安易だけど相手が鯖絡みの受けペアで攻め手増やしたい時は択になるとは思う。c推奨だけど個人の判断で選んでもいいくらいにはなるんじゃないかな - 名無しさん (2022-09-29 14:35:47)
        • 鯖絡み"とか"が抜けてた、スマン とにかく荒らしに寄せたい時は択になるって話 - 名無しさん (2022-09-29 14:36:47)
  • 上でも言ってるけど機体にもよると思う。ただ20って覚醒特別強いキャラマックスターとかヴィンゲル赤カプルくらいだと思うんで基本はCでいいかと。特に固定では。 - 名無しさん (2022-09-29 14:25:55)
  • あざます、余所で集めてきた意見と合わせて今日中に叩き台作ってみます - 木主 (2022-10-01 07:54:56)
• ざっと眺めたけど例のC1ニキが1文字も編集に参加してないのマジ草なんだわ他人にイチャモン付けて荒し回るだけの存在か？この自分の意見をまとめて発表できる最高の機会逃したらもうM最強！とか言ってる奴らを黙らせるチャンスないぞ？ - 名無しさん (2022-09-29 14:35:44)
  • ニートとかキッズにはわかんないかもだけど社会人って基本平日は忙しいんだわごめんな。俺のことが恋しくてたまらないのは分かるけど土日まで待っててくれよな。 - 名無しさん (2022-09-29 14:41:01)
    • そういう何の足しにもならない煽り荒らしする暇はあるんですねぇ社会人（自称）さんは - 名無しさん (2022-09-29 17:06:54)
      • そっくりそのまま返すわ - 名無しさん (2022-09-29 17:50:32)
        • お前が煽ってごねてんのがここまで捻れた原因なのにどの面下げてその台詞吐いてんだよ。 - 名無しさん (2022-09-30 05:43:42)
          • 論点ズラすなよ。てか俺1人のためだけにこんなページ出来たと思ってんなら本気で幸せな頭してんだろうな。 - 名無しさん (2022-09-30 13:55:54)
        • コメントに1時間以内に返すだけの暇はあるんですね自称社会人さん - 名無しさん (2022-09-30 09:53:19)
          • 当たり前じゃんコメントなんか1分で終わるんだし車で信号待ちしてる間に終わるじゃん。何言ってんの？ - 名無しさん (2022-09-30 13:54:27)
            • その1分をもっと有意義に使いなよ自称社会人さん - 名無しさん (2022-09-30 16:01:40)
              • そっくりそのまま返すわ。 - 名無しさん (2022-09-30 16:45:05)
                • 言い返せないとすぐそれなあたり社会に出たことなさそう - 名無しさん (2022-09-30 23:41:20)
                  • 社会人なのに1分も暇あるんですね、その1分を有意義に使えとかアホすぎてそれ以外返す言葉なかったんは間違いないわ笑。1分スマホいじる暇すら作れん環境って何？カイジの地下労働施設で働いてる方？社会に出る前に地上に出れるよう頑張ってくださいww - 名無しさん (2022-10-01 02:36:13)
                    • 皮肉すらわからない知恵遅れで草。やっぱエア社会人か - 名無しさん (2022-10-01 09:41:44)
                      • エア社会人は草。涼しそうでいいね！笑 - 名無しさん (2022-10-01 10:34:19)
• それなりにゲームやってて6割とかいってる強者の間でもかなり意見が割れるんだよね〜。自分がPセ福岡みたいなキャラで横が自衛普通な25のとき頼むからFSMにしてくれ！お前を守ってたら負けるから！って思う派だな俺は - 名無しさん (2022-09-29 15:25:04)
  • むしろそういう後落ち上等みたいな30こそ味方にはC選んで抜けるなり覚醒渡すなり求めるもんじゃないの？お前は生き残ってるけど味方が突っ込んで返り討ちにあって低コ3落ち狙われる黄金パターンだと思うんだが。 - 名無しさん (2022-09-29 15:58:49)
    • いや冷静にあんま抜けて欲しくは無いな笑。死んでもいいし戦果も最低限でいいからロック引きつつ覚醒だけ回してねってパターン。 - 名無しさん (2022-09-29 16:00:27)
      • 今の福岡烙印とかまさにこれだと思うんだよね。烙印は誰乗っても空気になることはまず無いし自衛も落ちたとはいえ高い部類だからコスト貰いつつ遅延しつつ最後はタイムアップorCで譲渡した覚醒で福岡ニューが決める。 - 名無しさん (2022-09-29 16:03:00)
• C覚適性叩き台はまだ機体追加しても大丈夫な感じ？武装相性的な意味で雪崩とグフカス追記しようと考えてますけどどうですか？ - 名無しさん (2022-09-29 21:24:38)
  • いいんじゃない？自由に編集・削除OKみたいだし - 名無しさん (2022-09-29 21:47:21)
    • 雪崩とグフカス追加しました。 - 名無しさん (2022-09-30 03:40:41)
      • グフカスの主観視点が面白い、追加ありがとう！なるほどメイン1のリロード目的で覚醒吐くタイミングがあるのか…他にもいるかな？サイコザクとか？ - 名無しさん (2022-09-30 09:40:53)
        • ちょっと違うけどファントムとかノーベルとか？覚醒技の回数が戦果に絡みやすい機体で、初段空振りじゃなくても強化に入れるやつ - 名無しさん (2022-09-30 14:19:09)
      • グフカス、理由の一つに覚醒が絡まなくても格闘を混ぜれば基礎火力と最大火力が高いってのもFじゃなくて良い理由にならないかな？ - 名無しさん (2022-09-30 13:14:59)
        • 火力ばっか見られるけどF覚のそれ以外の利点とは噛み合ってないの？これは他にも言えるしノーベルに至ってはキャラパ覆るレベルのムーブ出来ないならFにしろとすら言われるけど。 - 名無しさん (2022-10-02 04:27:47)
          • メイン→前格とか、F覚なら火力以外にも格闘キャンセルが生かせます。ただ15コスなのでそれでも噛み付けない自衛力や機動力を持っている機体も多く、結局ガトシの補充しただけで終わる一番やりたくない覚醒で終わるならそれならいっそ……って感じです。前作ならM覚が代案でしたけど、C覚延長できるなら幅広く戦略を持てるかななと。自分もレギウスとかFAZZとか福岡相手とかじゃないとC覚は考えませんし、一番よく使っているのはF覚です。所詮は持論なのでグフカス使いでもC覚には賛否あると思います。 - 名無しさん (2022-10-02 09:42:37)
• 揚げ足取りみたいになるけど叩き台の客観的な意見の横要る？わざわざ説明する必要あるような難しい単語じゃないと思うんだけど。 - 名無しさん (2022-09-30 13:57:49)
  • 思うんだよね、要点だけまとめてそこが主観的にならないようにすればOKだと思うんだ。 - 名無しさん (2022-09-30 14:00:03)
    • 上書きそびれた、客観的な意見じゃなくて 特徴 とかでいいと思う。 - 名無しさん (2022-09-30 14:00:52)
  • あった方がいいと思うよ人によって普通って違うし、客観的に～とか言いながらゴリゴリの主観押し付けてくるやついるし、まだこのページ出来て間もないから後から編集に参加してくれる人が見た時に「100人中100人が～」の注釈あると意見のすり合わせしやすいと思う少なくとも俺はハッとした - 名無しさん (2022-09-30 14:24:35)
• 後衛としてミドルリスクミドルリターン覚醒、前衛としてはごく限られた機体しか許されない覚醒（つまり低コ低コでは嫌われやすい）。問題はローリスク覚醒ではないところ（ここが最重要） - 名無しさん (2022-10-01 09:39:24)
• noobに知られてない強み⇒前衛としてもそこまで悪くはない / noobに知られてない弱み⇒抜けると6割消し飛ぶので自衛用として使いたいなら覚醒抜け2回できるけど非覚醒で自衛しろと言い換えても良い - 名無しさん (2022-10-01 09:47:00)
• もう土曜日夕方入ったけどC覚ニキは煽るばかりで議論も編集もしてないね… - 名無しさん (2022-10-01 16:59:35)
  • どんだけ好きなん俺の事。ここ俺のファンクラブ板だった感じ？ - 名無しさん (2022-10-01 20:05:21)
    • 土曜まで待てって言ったのお前やん…結局煽り荒らししかできないの？ - 名無しさん (2022-10-01 22:36:00)
      • どこにそんなコメントあんの。イマジナリー俺と喋ってた？ - 名無しさん (2022-10-01 23:08:36)
• >ニートとかキッズにはわかんないかもだけど社会人って基本平日は忙しいんだわごめんな。俺のことが恋しくてたまらないのは分かるけど土日まで待っててくれよな。 - 名無しさん (2022-09-29 14:41:01) - 名無しさん (2022-10-01 23:55:48)
  • 土日って土曜の略なんだね。確かに - 名無しさん (2022-10-02 00:06:23)
    • 土日やるから！つったら土曜になってもまだやらない！とか騒ぎ始めるのキモすぎて無理なんだが。素直に土"日"って見落としてましたごめんなさいくらい言えよなガキじゃねーんだから…。 - 名無しさん (2022-10-02 00:10:48)
      • こんな感じのキモキモ粘着マンも本人の中では荒らしの監視とか都合よく変換してんだろーな。俺こんなんのためにマジな文書かなきゃいけねーのダルすぎる。 - 名無しさん (2022-10-02 00:14:18)
        • 明日も言い訳して逃げそうだな自称社会人C覚マン - 名無しさん (2022-10-02 01:34:19)
      • 日曜じゃないとやれないんですぅ～ってんなら最初から日曜って言えよ自称社会人ｗ - 名無しさん (2022-10-02 01:35:33)
        • 何者にもなれない空っぽのカスが何かであろうと頑張ってる奴の足引っ張ってくんじゃねえよ - 名無しさん (2022-10-02 10:54:09)
  • 結局こっちは真面目に説明して解説もしてるのに、返すのは自分の都合だけ。プライドだけが出っ張っちゃった可哀想な人はこうして特定の議論の場に引っ張り出されると何も言えなくなる。ダサすぎるから二度とWikiにこなくていいぞ。こっちはこっちで真面目にお話するから、そうして逃げ続ける君はすでにノイズでしかない。 - 名無しさん (2022-10-02 04:26:04)
    • 素直に土日の日って文字見落としてましたごめんなさいって言えない？ - 名無しさん (2022-10-02 10:15:56)
      • そろそろ一つ一つ丁寧にコメ返しするんじゃなくて覚醒運用についての話をしてくれないだろうか。レスバしまくってるせいで有用な議論がどんどん上に流れていくんよ。 - 名無しさん (2022-10-02 10:44:10)
        • お前こそ別の木で言ってくれよ～論点ズラしの隙あげちゃったじゃん - 名無しさん (2022-10-02 10:50:52)
      • 日曜にしかできないなら土日と言わず日曜って最初から言えっていう。社会人の基本ですよ？ - 名無しさん (2022-10-02 10:53:27)
        • これ荒らしにカウントされねーのウケるな。どこの国のどこの山奥の基本ですか？ - 名無しさん (2022-10-02 10:55:18)
        • 土日休み（）なら土曜の夜には多少書きかけでも強み弱みや適正に関する編集ぐらいできるよね？土日にやる、ってそういうことだよ？自称社会人さんｗ - 名無しさん (2022-10-02 10:55:41)
          • アホくさすぎて飽きたわ。俺の負けごめんね、今日編集しまーす。 - 名無しさん (2022-10-02 10:59:11)
• 結局C覚ニキ何一つ議論も編集もせずコメ荒らししかしなくて笑うまあ予想通りだけど - 名無しさん (2022-10-02 10:57:17)
  • コメ荒らしてるのお前じゃん。ガキじゃねえんだから静かに待ってよう、な？ - 名無しさん (2022-10-02 16:39:25)
    • ６時間前のコメに顔真っ赤になっちゃうほど余裕ないのほんとブーメランで笑う。ガキじゃないんだからさぁ…ｗ - 名無しさん (2022-10-02 17:07:48)
      • なんでもいいからC覚ニキがーとか言ってくだらんコメント書き込むのやめてくれよな。多分自覚出来てないと思うけど現状お前らのがよっぽど荒らしだから。 - 名無しさん (2022-10-02 17:18:09)
        • とC覚ニキ御本人が申しております - 名無しさん (2022-10-02 18:23:12)
• C覚運用の20コスの所にデルタって入れても良い？ - 名無しさん (2022-10-02 18:53:52)
  • と思ったけど既に3機で上手くまとまってるから余計なもの付け加えない方が良いか。 - 名無しさん (2022-10-02 21:08:00)
• はい日曜終わり。C覚ニキの編集なし。逃げたね - 名無しさん (2022-10-03 00:03:35)
  • お待たせ、今終わったわ。時間ギリギリまで張り付いてまで応援してくれるほど熱心な俺のファンなのに待たせちゃってごめんね。反論、意見があったら編集で書いてくれよな。コメント欄はC覚ニキC覚ニキ騒ぎ出す荒らしがやかましいから真面目な内容じゃない限り基本ほっとくからよろしく。 - 名無しさん (2022-10-03 00:26:41)
    • 結論としてはあなたはC覚醒のことはどう考えてるの？（セオリーとかではなく選択肢として） - 名無しさん (2022-10-03 00:33:54)
      • とか思ってよく読んでみたら相当過激な意見だなこれ… - 名無しさん (2022-10-03 00:35:19)
        • なんというか人と議論しようって態度じゃないし自分に酔ってるのが伝わるよね。これが自称社会人… - 名無しさん (2022-10-03 00:50:50)
        • 文体はともかく内容自体は勝ちたいなら強キャラ練習しましょう、勝ちたいなら強い覚醒練習しましょうで終わるよぶっちゃけ笑。まあただこのwikiって技術が伴ってないなら選ぶのは辞めましょうってそれただ臭いものにフタしてるだけじゃんって思ったからそれを改めさせたくて書いたら大袈裟になっちゃった。 - 名無しさん (2022-10-03 00:53:00)
      • さすがに上級者がみんな使ってる＝問答無用で最強覚醒、は言い過ぎだし色々な前提やら条件を無視しすぎじゃね？と思う。あくまでこれを読んだ俺個人の感想だけど。 - 名無しさん (2022-10-03 00:40:56)
        • ジャスティスとか烙印とか福ニューが色々な条件、前提が絡んだら最強キャラじゃなくなりますか？って話。まあ俺としてはその前提やら条件やら聞きたいからそこら辺積極的に書いてくれると嬉しいな。 - 名無しさん (2022-10-03 00:45:00)
      • 結論としては低コスト万能機はほぼ一択、そうじゃなくても低コストってだけでほとんどの機体の選択肢に入る最強の覚醒かな。選ばなくてもS↑で6割後半安定してて勝ててますーって人が選ばないのはわかるんだけど、あんまり勝ててないのに選ばないのって弱いのに弱キャラ選んでるのと何が違うの？って思う。 - 名無しさん (2022-10-03 00:42:54)
        • 万能機って一言でいうけど、降りテクないのにC選んでるのは割とヤバい。他の覚醒選んでも弱いのに降りテクもない低コはそもそも選ぶのがヤバい - 名無しさん (2022-10-03 00:53:12)
          • オーヴェロンでC選ぶのやばいんか〜 - 名無しさん (2022-10-03 00:57:55)
            • オヴェは降りテクは無くても覚醒リロードからの特射→変特格の回避ムーブあるから降りテクと同義でしょ - 名無しさん (2022-10-03 01:01:35)
              • どんな理屈やねん笑。まあ確かに今どきそんな感じの降りテクもなけりゃ回避ムーブもないようなキャラはそもそもゲームに参加できてない弱キャラだからそういうの選ぶならなんでもいんじゃね？ - 名無しさん (2022-10-03 01:10:42)
                • あー初代とかヴィンゲルとかいたな。あいつらは流石にCじゃなくてもいいと思うよ、絶対他の覚醒のが強いと思うし。 - 名無しさん (2022-10-03 01:12:29)
        • 自分の体験的な話だと、例えばデルタプラスだと武装の性質的に覚醒の恩恵少ないからC選ぶことあるけど、そもそも低コペアでC選ぶくらいならMでメインでも押し付けたほうが使いやすいときあるし、30と組んだ時でも相方と対面によっては足回り足りないからMとC半々ぐらいで選んでるよ。一択にするのはリスキーが過ぎると思う。 - 名無しさん (2022-10-03 01:00:49)
          • メインの押しつけって言うけどクロスブーストってゲームでメインの押しつけってそんな簡単じゃないと思うんだよね、相手がA帯で弱キャラとかならともかくジャスティスとか烙印みたいな強キャラ相手は特に。まあ強制はしないしそれで勝ててるならいいんじゃない？ただ伸び悩んでるとかガチで上手くなりたいとかそういう気持ちあるならC徹底した方がいいと思うよ。 - 名無しさん (2022-10-03 01:08:38)
            • その練習で犠牲になりたくないわー。ってかMでの立ち回りが上手い人はそもそもCでも失敗しねーよ。 - 名無しさん (2022-10-03 21:25:10)
• 練習練習って言っててまぁC覚醒使えるようになるのが上級者の必須条件なのは疑いようはないけど、C覚ニキ練習しろ、としか言ってないじゃん。その主張ならここで暴れるだけじゃなく初心者指南にもっと脱初心者のメソッドを載せるべきじゃない？それがC覚ニキが目の敵にしてる初心者配慮ニキへの反撃になるでしょ。俺個人としても、C覚ニキの上達法聞きたいな～ - 名無しさん (2022-10-03 06:36:41)
  • セオリー最上部にまとめたからこれ覚えて数こなしてねに尽きる。 - 名無しさん (2022-10-03 10:10:40)
    • わざわざC覚のセオリーって言うほどのこと書いてなくて草。半分以上他覚醒と共通してる話だしいらんでしょこれ - 名無しさん (2022-10-03 13:16:08)
      • 具体的に頼むわ。当たり前のことを当たり前に出来てない初心者向けに書いたつもり。 - 名無しさん (2022-10-03 15:43:02)
        • 口だけならなんとでも言えるを地で行く内容で君の程度とお里がよく知れたよｗ - 名無しさん (2022-10-03 21:33:13)
• あとセオリーのとこに「正解」とか「論外」とかよぅわからん木建ててる人いたけどそういう感想はコメント欄で書いてね。編集、加筆歓迎とは書いたけど簡潔で客観的な文にして欲しい、少なくとも俺はそれ意識して書いたんで。ここもっと短くまとめられますよとかもこういうのも書いておくべきじゃないですかとかあれば編集する前にコメントで書いて欲しい。 - 名無しさん (2022-10-03 10:16:09)
• 人のコメント勝手にCOしたりやっぱりC覚ニキはC覚ニキでしたね…あと思いっきり主観的な文書いといて返信には客観性求めるとか笑える - 名無しさん (2022-10-03 10:33:00)
  • 議論議論言うて結局お気持ち表明しただけなのも笑う。ハッキリ言う、甘えである(ｷﾘｯ - 名無しさん (2022-10-03 10:37:13)
    • 主観100％で書いたとこと客観性大事に書いたとこの判別くらいつけて欲しいな。下の俺の甘えのとこにはなんでも書いていいけど一番上のとこはマジで客観的な説明にして欲しいって伝わらなかった？ - 名無しさん (2022-10-03 10:49:52)
    • 御託並べて土日まで待てと言いながら土日中に完了せず編集したと思ったらこの程度の内容とか社会人が聞いて呆れる - 名無しさん (2022-10-03 13:21:37)
      • ハッキリ言って社会人なんか誰でもなれるしならなきゃいけないもん神格化しすぎじゃね？お前なったことないから分からんかもしれんけど自称社会人とか言って祭り上げてんのここくらいだと思うよ。 - 名無しさん (2022-10-03 15:45:19)
        • 皮肉られてるのわからない程度の知能で草。そもそも社会人云々言い出したの君の方やで - 名無しさん (2022-10-03 17:04:04)
  • てかアレ書いたのお前？合ってるなら何考えて書いたのか煽り抜きで教えて欲しいんだけど、他のページで感じで「正解」「不正解」「論外」って書いて回ってる感じ？ - 名無しさん (2022-10-03 10:58:32)
• つーか「正解」って何？ただのお前の感想じゃん何を持って決めてんの？「上記否定論」とかにちょくちょく「正解」「これは不正解」とか書いていいの？普通に考えて見づらいだけじゃんせめて編集か加筆しろよ。 - 名無しさん (2022-10-03 10:54:26)
  • COされたの見たけど言葉選びはともかく内容はあってるぞ、お前が図星突かれて都合悪いからCOしただけにしか見えん。あと「コメント欄での議論はせず、ページ内に直接書き込むようにお願いします。」なんだからお前も好きに書けば？その前に議論の意味を調べるところから始めるのをオススメするが。 - 名無しさん (2022-10-03 13:02:25)
    • 図星って？「正解」って書かれて図星付かれて消したってこと？単純に気持ち悪すぎただけなんだが。 - 名無しさん (2022-10-03 15:41:29)
      • 図星は「論外」の方では？まぁCOされてる内容の是非はどうであれこれから議論に発展していく為の取っ掛りになるコメントを何の論理的な理由無く一方的な「筆者である俺が気に入らないから」という個人的感情で消したってことは紛れも無い事実だろ↑2の人も言ってるけど議論の意味を1度考えてみて欲しいこのwikiは君の個人ブログではない - 名無しさん (2022-10-03 19:42:29)
        • だから書いたやつは名乗り出て欲しいって言ってる、単なる上から目線の嫌がらせとしか思えんから書いた理由書けってね。今のとこ名乗り出てこないけど。 - 名無しさん (2022-10-03 19:49:22)
• ヴィンゲルもC1択、ビギナ2もC一択なんやね＾＾　ゲーム辞めろや知恵遅れ - 名無しさん (2022-10-03 11:09:18)
• 編集画面開いたときにCOしてある部分の内容見てぞっとしたわ。なんだこれ - 名無しさん (2022-10-03 13:16:21)
  • 気に入らない記述勝手にCOするわ窘められたらゴネだすわ… - 名無しさん (2022-10-03 13:27:03)
• 通報ってどうやればいいんだっけ？ - 名無しさん (2022-10-03 13:25:56)
  • ヘルプ→このウィキの管理者に連絡か、このwikiの議論ページで管理人宛コメかな。前者のほうが確実かも - 名無しさん (2022-10-03 13:30:41)
• マジで今日編集した奴名乗り出て欲しい、どんな考えしてたら人が書いた文に後から「正解」とか「半分正解」とか「論外」とか書こうと思うの？ - 名無しさん (2022-10-03 15:48:24)
  • 気に入らないっていうか気持ち悪いです。 - 名無しさん (2022-10-03 15:52:10)
    • 君以外の利用者全員が思ってるけど気持ち悪いのは君の方だよ - 名無しさん (2022-10-03 17:07:03)
      • 知らねーよ誰だよ - 名無しさん (2022-10-03 19:56:16)
• 口だけ達者でそのくせ具体的な反論も出来ないコメント荒らしまとめて処理したいんでプライベートマッチ開催します。散々バカにしてきたC覚ニキを実戦でボコボコにしてわからせられるチャンスなので皆さん奮ってご参加ください。参加希望者がいたらルールや日程はその都度調整します。 - 名無しさん (2022-10-03 19:51:14)
  • とりあえずまず最初にルールひとつ決めておきます、 - 名無しさん (2022-10-03 19:51:58)
    • 「格下が格上にガチャガチャ言わない」です。このプライベートマッチで負けた方はその時点で発言全てが負け犬の遠吠えになるのでそのつもりでお願いします。みんなで大嫌いなC覚ニキを負け犬にしよう！ - 名無しさん (2022-10-03 19:53:11)
      • 並行して「やれない言い訳選手権」も開催します。こちらはルールなどないので自分を口だけで何も出来ない人間という自覚がある方々のご参加お待ちしております！ - 名無しさん (2022-10-03 19:54:58)

• 改めてCのそれ読んだけど理論もへったくれもない、いじめっ子の弟が喧嘩で負けて兄貴連れてくるレベルの暴論。有名プレイヤーですら機体や組み合わせごとに選んでるし、その辺りガン無視してC最強とかいうのはどうなん？これ掲載する意味ある？というレベルで議論のそれになってない。載せるなら有名プレイヤー10人以上にC覚への考え方をリサーチしてからにして欲しい。その方がよほど有意義。 - 名無しさん (2022-10-03 21:30:03)
  • 鼻で笑っちまった。お前が言う試合ごとに覚醒変える有名プレイヤーって誰か教えてもらっていい？もちろんC覚を別の覚醒に変更するプレイヤーね。俺は10にんとは行かなくても5人くらいはC一択の上位プレイヤー知ってるけどそっちは何人くらいいんの？ - 名無しさん (2022-10-03 22:07:45)
• そろそろ正解ニキ名乗り出て欲しいなあ。頼んでもないのに人の書いた文に「正解」とか「半分正解」とか上から目線で指摘してくるあたり余程自信に満ち溢れた人なんだろうなあ。 - 名無しさん (2022-10-03 22:17:06)
  • つーかセオリー分かってない人向けに当たり前のセオリー書いてんのに論外とかバカじゃねえの。論外の意味調べてから書けよ。 - 名無しさん (2022-10-03 22:18:38)
• 案の定C覚ニキ大暴れで相変わらず会話できないしでもうこの議論やっても無駄に思えてきた。猿相手に人間のコミュニケーションが通じるわけなかったね - 名無しさん (2022-10-03 22:35:09)
  • 全くだなごめんな猿に難しい言葉使っちゃって - 名無しさん (2022-10-03 22:39:34)
    • ほらね？会話できないでしょう？ - 名無しさん (2022-10-03 22:48:26)
      • ほんとだ日本語通じてねえや - 名無しさん (2022-10-03 23:11:09)
        • と猿が申しております - 名無しさん (2022-10-04 00:12:58)
• 最後の基本Ｃ一択派のやつは結局何が言いたいんだこれ？セオリー云々含めてもなんで採用してるかの根拠書かないとそれこそ「上級者が採用してるから練習して使え」になるから書く意味無くないか？ - 名無しさん (2022-10-04 04:37:31)
  • 本人は大真面目に上級者が採用してるからってのが根拠のつもりなんでしょ。議論になるような内容じゃないし近日中にCOでいいんじゃない? - 名無しさん (2022-10-04 04:49:26)
    • COじゃなくて削除でいいと思う、その気になればバックアップから戻せるし。正直、まともな議論は期待してなかったけど会話すら出来ない相手とは思ってなかった。 - 名無しさん (2022-10-04 07:17:55)
      • ぶっちゃけ元の覚醒のページとかwiki議論スレでの言動からして会話が通じるわけなかったから予想通りではある。議論ではなく赤ちゃんの癇癪とか猿の威嚇なんだもの - 名無しさん (2022-10-04 08:19:24)
• たかだか正解やら不正解やら書かれただけでここまで過剰に反応してるの怖すぎだろ。あれで余程頑張って書いた文なのか知らんがここにいる大多数の人間は内容、行動双方にドン引きしてるぞ - 名無しさん (2022-10-04 05:15:39)
• 誰か俺とプライベートマッチでケリつけようぜ。どうせ互いが納得する議論なんか無理だし実戦で決めるしかないやろ、もちろん俺C一択でやるし。まあここのページの大半は腕もなけりゃ相方もいない可哀想な奴らの集まりだから厳しいと思うけど。 - 名無しさん (2022-10-04 09:10:59)
  • 上位勢がこぞって強キャラ使いましょう！C覚醒使いましょう！って言ってんのに理屈になってねー理屈で弱いキャラ弱い覚醒選んでる奴らの底力見せてくれよ - 名無しさん (2022-10-04 09:12:46)
• コメント削除されてるんで復元してもいいかい？ - 名無しさん (2022-10-04 09:37:08)
  • 賛成。 - 名無しさん (2022-10-04 09:53:53)
    • とりあえず誰かさんが勝手に消してた部分を追加する形で復元しときました。 - 名無しさん (2022-10-04 10:07:17)
  • コメント削除しようぜって言ってたら逆に削除されてたあのコメントですね！賛成です！ - 名無しさん (2022-10-04 09:55:47)
    • お前が消したんだろうがどの口が言ってんだ - 名無しさん (2022-10-04 15:15:19)
• C覚ニキそんなに自信があるなら勝率晒しなよ。それがなきゃイキってるのもC覚ガン逃げの半捨てゲーしても勝たせてくれる強くて優しい高コ相方引きまくっただけってことだと判断するけど - 名無しさん (2022-10-04 12:28:07)
• https://imgur.com/a/V5fHexQ C覚ガン逃げの半捨てゲーでも勝たせてくれる強くて優しい相方高コ相方引きまくって勝ててごめんなさい😭😭😭 - 名無しさん (2022-10-04 12:44:03)
  • 逆にここまでやってるのに分析もできなくて「ｳﾏｲﾋﾄｶﾞ-」「ｻｲｷｮｳﾀﾞｶﾗｰ」しか連呼できないことが驚きなんだが - 名無しさん (2022-10-04 15:14:11)
    • そういうことは君も勝率貼ってから言ってね。あいつよりゲームは下手だけど俺の方がいい大学出てるから！みたいなこと言ってるバカと同類だよお前。 - 名無しさん (2022-10-04 15:54:37)
• これはかんぜんにきょうみがあるだけなんだけど、C覚醒万歳派の人は普段どんな機体乗ってるの？ - 名無しさん (2022-10-04 13:49:28)
  • 烙印やジャスティスしか乗ってなさそう - 名無しさん (2022-10-04 14:04:55)
    • 当たり。下手くそなのに強キャラ選ばない下手くそなのにC覚選ばない身の程知らずになりたくないからね。 - 名無しさん (2022-10-04 14:09:20)
      • じゃあ「C覚醒が最強!」じゃなくて「環境機体はC適性が高い」ってだけじゃないですかね……？ - 名無しさん (2022-10-04 14:22:03)
        • E覚醒もそうだったけど、環境に良くいるローリスクに事故待ちできる機体は覚醒でダメ取り意識するより安定取った方が良いって話だな。Cは相方の覚醒補助もできるし - 名無しさん (2022-10-04 14:29:32)
        • 何がじゃあなん？笑。俺遊びで弱キャラ乗ることもあるけど固定とかでもない限り基本Cだよ、弱キャラって覚醒も大体弱いしC選ばざるを得ないでしょ。 - 名無しさん (2022-10-04 14:36:40)
          • 弱キャラでCなんて使ったら余計勝てんだろ - 名無しさん (2022-10-04 15:32:34)
            • 弱キャラは覚醒も弱いんだって、どうせ何も出来ないならせめて覚醒タンクくらいしようとか思わん？覚醒吐かなきゃダメ取れませんとかレベルの話してんならそもそも弱キャラ乗るなって感じ。 - 名無しさん (2022-10-04 15:44:12)
• もしＣ覚ニキ粘着してたら機体勝率張ってよ、固定シャフ問わないから全機体で1番乗ってるやつ。覚醒の割合と勝率が見えればいいんだけど - 名無しさん (2022-10-04 15:20:34)
  • 俺貼ったんだからお前が貼る番だろ、話はそれから。まさか散々バカにしてたC覚ニキより勝率下とかないよな？ - 名無しさん (2022-10-04 15:41:25)
    • あーあとお前もリクエストしてる1番使ってる機体の戦績も頼むな。低コでC選ばん奴が普段何乗ってるのか知りたい。 - 名無しさん (2022-10-04 15:45:51)
• ごめんなさい一通り読んで分からない所があったんですが、Ｃ覚醒は結局他の覚醒と比べてどう強いんでしょうか…？ - 名無しさん (2022-10-04 16:24:18)
  • 一番最後に「低コスト万能機にとって最強の覚醒である」って書いてある所に上級者の採用率が高いとしか書いていなくて…編集ミスであれば復元していただけるとありがたいです。 - 名無しさん (2022-10-04 16:28:57)
    • 抜けずに吐けば極端な話それだけで確実に貢献することが出来る所が強いです。また、半覚抜け、50％ものブースト回復もあり他の覚醒程ではないにせよ攻めや逃げにも使えるため使い手の腕次第で数多くの状況に対応できます。 - 名無しさん (2022-10-04 16:52:44)
      • ありがとうございます。突出した性能はない代わりに対応できる状況が一番広いという解釈で大丈夫でしょうか？ - 名無しさん (2022-10-04 16:59:16)
        • その解釈で大丈夫です。当然ながら突出した性能は得られないというのは他の覚醒と比べると明確な弱点であり強力な覚醒を持った一部低コストには採用されないことが多いです。 - 名無しさん (2022-10-04 17:07:57)
  • 消されてしまった記事ですが確かにC覚醒が何故強いかについての説明が不十分でしたね。ご指摘ありがとうございます。 - 名無しさん (2022-10-04 16:58:21)
• とりあえず低コストが～の所を削除、セオリーの所に消された部分を一部修正して復活。内容自体は間違ってなかったのであそこから他の覚醒とかの比較に広げていくと良いのかなと思います。 - 名無しさん (2022-10-04 16:34:35)
  • COはダメでも削除はいいんですね。このページは自由に自分の意見を書き議論する場だと思っていましたが。 - 名無しさん (2022-10-04 16:56:17)
• まあいいけど、確かに意見としては弱いしいささか深夜テンション気味で書いたのは間違いない。上でガチ初心者さんに意味わかんないですとも言われたけどセオリーはともかくC覚最強論に関してはマジで意味わかんないと思う、すいませんでした。 - 名無しさん (2022-10-04 17:20:03)
  • 近日中にちゃんとしたC覚最強論書き直すつもりです。ただそこに「正解」とか「不正解」とか「論外」とかはマジでやめて欲しいです、ただただ気持ち悪いです。人の意見を聞いてる時に面と向かって正解。不正解。半分正解。とか言えますか？って話です。 - 名無しさん (2022-10-04 17:26:18)
    • ただただ気持ち悪いのはあんただよ - 名無しさん (2022-10-04 17:36:31)
    • 無視しとけばいいだけの話。大丈夫、ちゃんとした人は駄文は無視して読むから。ここで否定されてもあなたの勝率には１ミリも関係ないし、リアルの直弟子が最強理論独占できるってだけだから。 - 名無しさん (2022-10-04 18:10:48)
      • 自分より上手い人の意見を無視して駄文扱いするけど自分の意見はありません記事編集もしません、ですか。随分大層なちゃんとした人ですね笑。 - 名無しさん (2022-10-04 18:22:04)
        • まぁ、自分はエンジョイ勢で信仰が違いますんで静観してます。あと全く協力してないわけでもなく雪崩とグフカス書いてますよー - 名無しさん (2022-10-04 18:36:00)
• これは提案なんですが次からはこのページで意見を書く時は勝率とランク貼ることを必須にしませんか？例えば勝率5割未満、ギリギリ5割のプレイヤーが持論を語りその持論を真に受けた初心者に悪影響だと思います。 - 名無しさん (2022-10-04 17:34:29)
  • もういいから自分のツイッターとかブログ作ってやっててもらえます？ - 名無しさん (2022-10-04 17:40:19)
  • 提案して同意取らなくてもいいから勝手に名前にでも書いていいよ。その理屈が正しいならここ見た初心者はあんたの書き込んだこと信じるようになるよ？一人でやったら「正しい意見」のレスが見やすくなっていいじゃん。やったら？ - 名無しさん (2022-10-04 17:58:11)
    • 勘違いしてるみたいだけど俺1人でやるんじゃ意味ないんだよ、ここに死ぬほどいる声はデカいけど実力は伴ってない奴をシャットアウトするために必須にしようって言ってんの。おわかり？ - 名無しさん (2022-10-04 18:06:29)
      • ここ見る初心者のためにやるんでしょ？有象無象のシャットアウト関係無く、文字検索でライトアップできるようになるし見やすくなるよ。とりあえず一人からでも始めたら？やらないよりはマシになるって - 名無しさん (2022-10-04 18:16:49)
• もうネタとか抜きにC覚ニキ悍ましいんだけど。自称社会人らしいけど障害者雇用枠とかだろこれ - 名無しさん (2022-10-04 17:39:17)
  • 障害者より勝率低いのどんな気持ち？ - 名無しさん (2022-10-04 17:41:22)
  • 君の砂上の勝率は求めてないよ。いいから有名プレイヤーの意見を全部まとめて持ってきてくれ。 - 名無しさん (2022-10-05 04:49:09)
• 勝率勝てないからせめて負け惜しみで人格否定に走る哀れな荒らし見るの気持ち良すぎる。もっと早く貼れば良かった貼ってくれって言った人ありがとう！ - 名無しさん (2022-10-04 17:44:29)
• とりあえずみんな二週間wiki見るのやめて大会出場選手応援しよう！そこで素敵な有名コテ見出だしたり動画見て勉強した方が効率的だ！ - 名無しさん (2022-10-04 18:32:40)
• とりあえずみんな二週間wiki見るのやめて大会出場選手応援しよう！そこで素敵な有名コテ見出だしたり動画見て勉強した方が効率的だ！ - 名無しさん (2022-10-04 18:33:14)
  • 必死ですね～やっぱガチで勝率貼られると逃げるしか無くなっちゃうんですね。ただ逃げるにしてももうちょっと上手い言い訳思いつきませんか？ - 名無しさん (2022-10-04 18:35:53)
• 管理ページでは壊れたアンチがこいつ障害者だからdenyしてください！！とか言い出して腹よじれるかと思ったわ。とても愉快な負け惜しみを沢山見せてくれてありがとう。近いうちにまた編集するのでファンのみんなは首を長くして待っててくれよな。 - 名無しさん (2022-10-04 18:41:33)
• 込み入った議論でまたC覚アンチが孤軍奮闘してるぞ。4割の絆で援護してやれよ。 - 名無しさん (2022-10-04 22:54:10)
• 改めてC覚を選ばれた相方の立ち回り、という点にもスポットを当てるべきではないか。選ばれる方も結構高い精度のそれを求められるわけなので。＝低ランク帯で使うのは、もっと言えば下手が使うのは論外。攻め覚なら最悪全覚でも暴れが通る可能性があるって結論になるけど。 - 名無しさん (2022-10-05 04:46:53)
  • あ、それはそれとして、実際「固定」の上位ではC覚1択だし、結局Cのポテンシャルが最強なのは間違いない。正直運営に弱体調整して欲しいところだと思う部分もある（動きが大体同じで戦いに華がなくてやるにも見るにも面白くないし）。ただ、じゃあポテンシャル最強だから9割後衛が脳死で使うべきかというと、俺はドルブとかの職人機体をあげてNOと言っておく。あいつとかシリーズ通して大体強い位置にいるけど、みんな使うか？って話。 - 名無しさん (2022-10-05 04:55:42)
• 逐一履歴と照合するの大変なので名前つけてくれませんか… - 管理人 (2022-10-05 23:00:11)
• 議論の原因になったC1ニキ規制されたけど、このページどうする？続ける？名前はとりあえず書き込み順に干支の順番でどう？13人目以降は適当な動物で。 - 鼠 (2022-10-06 07:22:29)
  • 続けるのに賛成ですね。結論を出して終わらせれば文句は言えないでしょうし。名前も干支で良いと思います。 - 牛 (2022-10-06 11:23:40)
    • 同じく賛成。大体意見は出きっただろうしあとはそれぞれの意見をまとめて比べられるようにする作業が必要かな? - 寅 (2022-10-06 11:29:39)
      • 賛成。いい感じに意見出しが進んだけど、C覚(および共通)のセオリーはあくまで基本で、議論する内容ではないから覚醒考察ページに移したほうがいいのではなかろうか。 - 卯 (2022-10-06 11:53:28)
        • 十二支んかな？　基本とか共通のやつは一番上に簡単にまとめとくとかどう？　で、このページではここから先を書きますよみたいな流れを作っとくとか。 - 巳 (2022-10-06 20:55:38)
  • 規制されるムーブをしていたとはいえアイツを完膚なきまでに黙らせられる理論構築が必要だったのになんか本末転倒な気はする。結局C1ニキは勝率3割の奴が傷舐めあってるみたいな考えをより強固に持つだけで一生煽りを投げ込んでくるし抱え続けそう（Wikiの規制って弱かった気がするし）。とりあえずC覚セオリーをまとめることとシャッフル適正についての言及・考察を詰めて欲しい。 - 馬 (2022-10-06 19:46:53)
  • 言い出しっぺなのに悪いけど、個人的には続けるのに乗り気でなかったりしてる。ぶっちゃけ疲れた。でも馬さんが言ってくれてる通り、今後C1ニキの規制解除されたり第二第三のC1ニキが現れる可能性は十分ある。同一人物かは分からないけど、過去にアカツキやスローネで似たような荒れ方してるし。だからしっかり皆で議論して、結論出したい気持ちはある。 - 鼠 (2022-10-06 22:29:04)
    • あとあんまり気乗りしないけど今後の荒らし対策の1つとして、流れが落ち着いてる今のうちに言い出しっぺ鼠の俺が戦績晒しとく。https://i.imgur.com/nPNeqtJ.jpg でも皆は余程の事がない限り晒さないで欲しい、プラベも同じ。話が無駄にズレるし、ズレた先でまた理解不能な暴れ方されて結局荒れるだけな気がする。誰も挑発に乗ってなかったから特に心配してないけど。そもそもこんなもんでマウント取れると思ってないし、議論の場でゲンコツ振り回す事ほど恥ずかしい事も中々無い。相手が自分よりも(数値上は)弱いと分かってる状況での後出しなら尚更だ。でもどうか俺の事は特別扱いしないで欲しい。この中に俺より上な人は絶対居ると思うし、仮に居なかったとしてもそれが皆の発言を軽視する理由にはならない。ぶっちゃけ今は令和ぞ？幾らでもネットで拾えるし、その気になれば誰だって作れる。 - 鼠 (2022-10-06 22:31:58)
      • リンク先見たら畏怖しか感じないんですがそれは。とはいえ実際戦績晒して～は良くないと思うのは同意なので、これまで通り議論板の中の一人として接させてもらいますね。 - 寅 (2022-10-06 22:39:16)
• 鼠さんのようなすごく強い方が優しい考えを持っていて安心します。1雑魚に過ぎませんがここの閲覧者として、出来る限りお力添えさせていただきます - 名無しさん (2022-10-06 22:42:24)
  • すいません名無しでした。羊です。 - 羊 (2022-10-06 22:42:59)
• セオリーと言う割にしちゃいけない事しか書いてない気がするから理想のC覚2パターン書けば？覚醒渡し用の時と抜け用の時と んでその理想を達成する難易度で初心者向けかどうか話せば？極論他の覚醒は逃げるか攻めるかを考えて吐くだけでいいけどCはそれに覚醒渡しの選択肢増やして取れる火力は減らしてるわけだから複雑化する分俺は初心者向けでは無いと思うけど 別に俺は議論参加するつもり無いから名前はつけないけど皆が思う理想のC覚の使い方擦り合わせてその達成難易度で初心者向けかどうか決めるべきじゃね？ とりあえず理想のゴールはここって決めないと話し合いする意味ねーと思うよ - 名無しさん (2022-10-07 04:47:45)
  • なるほど確かにその通り。参考にさせて貰います、ありがとう。という訳で例によって現行のセオリーの下に叩き台用意しました。まだメモ書きレベルなので追記修正よろしくお願いします。 - 鼠 (2022-10-07 06:18:17)
• 順番的に猿ですかね。 - 猿 (2022-10-07 21:15:39)
  • ミスりました。C適正が高い2500コスト機体で暁と比較するのであれば、フォーンファルシアとかどうでしょう？耐久減少で永続換装があるので、永続に入るギリギリで半覚抜けできるメリットがあったり。他の推奨覚醒は強いゲロビ持ちなのでM覚醒が第一候補、高火力の格闘派生があるのでF覚醒が第二候補として挙げられるかなと。 - 猿 (2022-10-07 21:20:28)
    • 良いと思います、是非お願いしたいです。 - 鼠 (2022-10-08 05:38:59)
      • ひとまずフォーンファルシアについて叩き台作成してみました。実際に使ってる方など、追記いただけると助かります。　それと自分も間違ってたんですが、こういった場合だと適性のほうが正しいのかな？ - 猿 (2022-10-09 07:28:02)
        • 作成ありがとうございます。猿さんが間違っていた？と自認している部分はどこを指しているのか分かりませんが、ここで言う「C適性」という言葉の定義は現時点では割と曖昧だと私は感じています。なのでこのページの目的は、上にも記載がある通り「共通点を探る」事だと私は認識しています。例えば今回、猿さんに追記して頂いたフォーンファルシアの例で言えば、類似する特徴を持った機体としてバンシィが挙げられると思います。ではバンシィを使う上で他覚醒と比較した場合──⋯と、議論を発展させていく事が大切だと私は考えています。wikiはあくまでも集合知に過ぎません。最終的には個々人のプレイヤーが「これなら勝てる！」と各々の信じた覚醒選択をすれば良いのです。なので私たち編集者は特定の凝り固まった思想を押し付けるのではなく、読んでくれた多くの人に新たな気付きを与えられるようなwikiにして行きたいですね。 - 鼠 (2022-10-13 06:07:35)
          • 分かりづらくて申し訳ない。C覚醒に”てきせい”があるという場合、”適正”ではなく”適性”が正しいという言葉の揚げ足取りなんですよ。 - 猿 (2022-10-13 19:42:16)
            • あぁ⋯⋯すみません、盛大に勘違いしてました。そうですね、適正ではなく適性が正しいと思います。 - 鼠 (2022-10-14 09:20:34)
• 正直C覚は弱体入れるべきと思うくらいC覚の理論値が高いのは事実（EやLを考えるとやっぱこの性能でBD回復半分はやりすぎ）。でなければシャフはさておき固定なら9割低コがCを選んでいる状況は起こり得ない。この5覚醒を総合的に見ても後衛目線の理論値が最強と言われるから選ばれている…という点は解説の念頭においていいとも思う（これがあくまで「理論・最大期待値」であって「現実問題」とは別の話であることも）。 - 馬 (2022-10-11 04:26:00)
  • 弱体化の要否はここの趣旨とは違うので一旦置いとくけど、理論値最強な点や編集の方向性は同意。ポテンシャルをフルに引き出す為には使用者の知識・技量だけでなく、使用機体や相方も含めたチームとしての総合力が大前提で、もっと言えば敵チームはそれを全力で阻止してくる中で状況に応じて最適な運用方法を選択する必要がある(≒他覚醒よりも取れる選択肢が幅広い故の難しさがある)ことを上手く説明して行きたいですね。 - 鼠 (2022-10-13 05:34:58)
• 誇張抜きにいうと、雑魚が使うと戦犯化するけど、強者の後衛にとってはほぼ1択の覚醒 - 名無しさん (2022-10-13 23:46:05)
  • それに求められる要素をひとつひとつ意見出ししていきましょう。ご協力お願いします＼(_ _) - 名無しさん (2022-10-14 10:16:08)
• シャフの話だろうしB以下とA以上でわけるべきだと思う。セオリーも何もないB以下でCがうまくいかないのは当たり前だし、EX以上が混ざるA以降はc選ばないとゲームにならないことも多い。俺もEXでシャフ30やってるけど相方25がc以外選んでたらわかってないんだなって思って0落ちするもん。 - 名無しさん (2022-10-18 02:38:45)
• 【悲報】例のCの人脱獄して覚醒ページ直接荒らし中 - 名無しさん (2022-10-18 12:03:25)
  • 具体的に荒らしというのはどの文を指すのでしょうか？自分にとって気に入らない人間が編集しているから荒らしとでも言うつもりではないですよね？脱獄と言いますが普通に編集自体は前から出来てたのでしただけですけど。 - 名無しさん (2022-10-18 12:13:17)
    • 荒らしとかCの人とか決めつけるつもりは自分にはないけど、C覚の内容についてはこのページでも話し合ってる最中だから今は編集は控えたほうが良いのでは。 - 名無しさん (2022-10-18 13:25:20)
      • あまりにも主観的な意見だと感じられた部分と現在の一般的な認識とズレている点を修正下までです。例えばC覚醒で先落ちは戦犯、覚醒の欄の推奨されない機体のスローネドライのように～のくだりが分かりやすい例ですね、何故か復活されているので是非ご覧になってください。同じような記述が他の欄でも多数見受けられました。 - 名無しさん (2022-10-18 14:17:02)
        • 議論どころか会話すら成立してないけど今後もこの調子で大丈夫なのか？ - 名無しさん (2022-10-18 16:11:13)
          • 何を根拠に成立してないとおっしゃるのでしょう？結論が出ていないから編集すべきではない、という意見に対して結論以前に誤った主観的な文を修正したまで、と言ったのですがあなたには読み取れなかったということでしょうか？ - 名無しさん (2022-10-18 17:04:02)
            • 「今は赤信号だから全員で止まろうね」に対して「でも明らかに車が来てないので大丈夫です私は進みます」って返事してるんだぞ？ - 名無しさん (2022-10-18 18:09:25)
              • その例えに当てはめるなら私は「そもそも信号が壊れているのを警告し別の道を教えた」人間のつもりです。どこをどう曲解すれば赤信号を渡る人間に見えるのでしょう？ - 名無しさん (2022-10-18 18:55:11)
                • その通り、今まさに信号は壊れてる。だから「進む(編集する)前に全員で安全確認(議論)しましょうね」が現状なんだけど、その議論に参加せず編集してる君は赤信号を渡ってる以外の何なんだ？別の道を教えてくれてるつもりなら、進む前にその道の安全性を全員へ説いて納得させて欲しい。それが出来ずにそのまま1人でも進むつもりなら個人ブログでやってくれ、何人かは同意して同じ道を進んでくれるかも知れないぞ？ - 名無しさん (2022-10-18 19:41:41)
                  • その安全確認とやらはいつ終わるのでしょう？この初心者がまず見ないようなページで議論してる間に、初心者が多く見るであろう覚醒ページで「M覚醒でBRは押付けになる」「シャッフルでC覚醒は非推奨」「先落ちでC覚醒は戦犯」などといったふざけた案内標識が乱立され何人の人間が迷子になっているんでしょうね。私から見ればあなた方は先に崖があると知らず、あるいは知りながらも群れから抜け出す勇気をもてずに突き進む哀れな羊です。 - 名無しさん (2022-10-18 20:29:33)
                    • 論点をズラすなよ今は君が1人で赤信号を進んでいる事を咎めているんだ。 - 名無しさん (2022-10-18 20:58:08)
                      • 崖に向かっている道で赤信号を待っているところを回避しようと独断で動いてしまい誠に申し訳ございません。どうぞ仲良く逝ってらっしゃいませ。 - 名無しさん (2022-10-18 21:11:39)
• 単発ならともかくがっつりコメントするなら名前つけてくれないかな。これは管理人さんからもお願いされてたことだけど - 巳 (2022-10-18 20:46:38)
  • 失礼しました、名無しはこれで消えます。鼠さんによろしく。 - 名無しさん (2022-10-18 21:03:31)
    • 私は何をよろしくされたのでしょうか？上でも言いましたが、私のことは特別扱いしないでください。管理人でもなければメンバーですらありません、たまたま最初に書き込んだだけの一編集者です。晒した戦績は自由にダシに使って構いませんが、その目的はあくまでも『この議論はゲーム理解度の低い者だけで行われている訳では無い』ことを証明するためです。『「格下が格上にガチャガチャ言わない」ことを強制するため』ではありませんので、他の方もその点はどうかご理解ください。 - 鼠 (2022-10-19 00:59:55)
      • それはそれとして⋯⋯仮に赤信号さんとお呼びさせて頂きますが、赤信号さんの弁論は大変共感できるものでした。私も進むべき道を探して立ち止まっている1人です。もし良ければ、今後も赤信号さんの意見を遠慮なく聞かせてください。もちろん気が向いた時だけで構いません。 - 鼠 (2022-10-19 01:03:11)
• 案の定荒らすだけ荒らして捨て台詞吐いて逃亡かC覚くんは… - 774 (2022-10-18 22:26:33)
• 今後内容をまとめていくなら、スローネページみたいな言い訳混じりの読む気しないグダグダ表記は勘弁してもらいたい。初心者向けの内容は初心者ページに分けてもいい気がする。そっちにC覚の基本のキを分けてユーザーを狙い撃ちにする。その方が段階的に学べていいし覚醒本家のページもある程度スッキリするのでは（以前はなるべく他覚醒と内容量のギャップがないように圧縮編集してたけど抜かせない記述が多かったので）。 - 馬 (2022-10-19 02:57:47)
  • あとC覚ニキが特例みたいに言われてるけど、実際こういう横柄かつ都合の良すぎる状況をアテにした論理でC覚1択みたいなこと言ってる人、実際多いわけですよね。たしか現行のC覚の表記にもあるけど「セオリー＝表面的な恩恵の強さ」を言い訳にしたC覚選択を助長してる感もあるので、CニキがNG打ち込まれようともそういった層を可能な限り黙らせられるような理論構築ができるといいよね。まあ実際有名動画じゃシャッフルでも後衛低コがC使ってるのは確かだし。 - 馬 (2022-10-19 03:05:59)
    • 初心者向け内容の分割、良いと思います。そうすると「初心者指南」ページとも擦り合わせが必要になって来ますね。取り急ぎリンクと編集スペースだけ作成しておきます。セオリーに関しては難しいですが、どうも覚醒をセオリー通りに使わない行為を「挨拶無通信」や「シャゲダン」と同じバッドマナーとして捉える層が一定数いるようです。例として「30隣の25がCを選択しない」「先落ち側の全覚抜け」「先落ち側が1落ち前に覚醒を使わない」「Cを選択した時は試合展開に関わらず必ず2回使う」といった項目が挙がっており、これらの行動を犯したプレイヤーは相方に捨てゲーされても文句は言えない、と主張されていました。確かに悪手とされる覚醒の使い方なのは間違いありませんが、対戦に勝利するという目的と手段が逆転しているように感じています。私は「安定した総合勝率を出せている」なら、極端な話「隣で毎試合C全覚抜け」されても構わないと考えてしまうタイプではありますが⋯⋯あまり気分の良いものでは無いのも確かです。良ければ他の皆さんの考えもお聞きしたいです。 - 鼠 (2022-10-19 07:37:31)
      • 個人的には固定ならいざ知らず、シャッフルでC覚醒を使われるとため息が出ますね。捨てゲ同然云々の考え方自体はLやC覚に限ってはそう感じられやすい場面が増えるというのはあると思いますけど、毎回全覚抜けはゲーセンの固定で見たけど正直それで勝ってる試合見ても相手がその二人よりも弱かったか当時の機体差（相性差込み）だったりしたので、俺はそれで勝ててるから、という理論はなかなかに危険だと思われます。さりとてそれが先鋭化すると強機体以外使うなという横柄すぎる理論になってくるので加減は必要だとは思いますけど。 - 馬 (2022-10-19 18:09:53)
        • 溜息同じく。2015低コ乗りですが相方3025高コがC覚でもどうやったら勝てるかを考えてますね……そういう無理難題も含めてシャッフルだと思ってますし、まさか捨てゲーするわけにもいきませんし。逆に高コ側にC覚選ばれた時の低コ側の立ち回りがあったら助かるかもです。 - 巳 (2022-10-19 20:56:17)
          • 高コ目線なら相方で選ばれても痛手では有るけどマシな部類なんだけどね、3000でC覚は正直処置なしだと思ってしまいますな。選択肢としてなくはない機体もいるしページで考察もされてるけど、Mを蹴ってまでやることか？っていう気持ちなんですよね。覚醒時間がみじかい3000のC覚もよほど目的や計画がないならかなりダメな選択肢な気がする。来ちゃったらこのインフレ化で低コ側ががんばらないといけないという地獄。 - 馬 (2022-10-20 03:26:14)
            • 馬さん巳さんありがとうございます。お二人の話を聞いてふと思ったのですが、前作から実装された「マッチングを見てから覚醒を変更できる」機能が今回のC覚騒動の一因にもなっているのかなと。特にシャッフルでの話になりますがマキオンまでの「相方を選べないので自己完結できる覚醒を選ぶ」から、新たに「新機能を活かして編成に合わせた覚醒を選ぶ」考え方がバ2から広まり始め、そんな環境下でパッと見はEとLの良いとこ取りをしたCが生まれた結果が現状のプレイヤー間での認識のすれ違いに発展していったのかなと。どちらの考え方が良い悪いではなく、覚醒の「勝ち筋を増やす使い方」と「負け筋を減らす使い方」に似たものを感じます。 - 鼠 (2022-10-20 05:06:15)
• いや正直元からCをデフォルトにしている人が多い印象ですね。 - 馬 (2022-10-21 05:15:00)
  • 間違えて木にしてしまいました…。 - 名無しさん (2022-10-21 05:15:36)
  • はい、なので例えばマキオンで自機が20万能機の時、相方が25万能機のEなら「30が相方に来ることを考慮した選択なんだな」という思考になりますけど、バ2以降では「こっち20なんだからFSMに変えてくれよ」という思考になる人が発生し始めたのかなと。この時、実は25万能機の相方は誰が隣に来ようがお構い無しにE一択するプレイヤーだったとしても、マキオンでは許されていたのがバ2以降だとヘイトが集まるようになったのだろうと推測しました。 - 鼠 (2022-10-23 05:43:19)
• 自分が初心者なので初心者への話になりますが、相方3000が覚醒のぶつけ合いをしているうちに敵相方低コのFMS覚醒に襲われた時の対応が何か無いかな、と感じました。私個人としては友人からの思いきって着地してみる、などがそうかな、と思いますが雑魚の意見を書くのも･･･ - 羊 (2022-10-21 17:12:10)
  • 細かい状況が分からないので無難にありふれた回答になってしまいますが、全ての機体に共通する対策は「①逃げる」です。そしてその為には「②ブーストゲージ」が必要です。そしてそれを確保するには羊さんの友人さんが言う通り「③着地を通す」ことが必要です。が、相手は基本的にこちらの②を使わせた後に覚醒を吐き、こちらの「④オバヒや赤着地」を狙ってきます。なので①の準備として「⑤相手の残体力を見る」ことが大切になります。要は相手が覚醒を使ってから①では遅いので「⑥使われる前に覚醒の有無を判断する」必要があります。最初は難しいと思うので、まずは⑤で半分以下なら溜まっているという認識で構いません。⑥で持っていると判断できた後は、こまめに青③しながら①が大切になります。要は④の数を減らすことで、相手が覚醒を吐けるベストなタイミングをズラし、無理矢理に覚醒を使われて②不利になった場合でも④するよりはマシな状況を作るのです。そしてこれらの面倒な手順を全て無視できる全機体共通の最強な行動が「こちらも覚醒を吐く」です。これはC覚が強いと言われる一因にもなります。 - 鼠 (2022-10-23 05:56:05)
    • C覚醒が強いって言われるのはやっぱりブースト回復量が過剰なことだよなーと思う。実際それが強いから固定に限ればリスクが大分なくなるというか（理解が進んでいるプレイヤーの話だけど）。逃げC覚をうまく使ってゲージを投げつつ敵の攻めを捌けるとすごい強い。 - 馬 (2022-10-23 09:04:25)
• 本来ならページに直接書き込むべき話なんだろうけど編集方法分からん情弱だからここに書き込ませてもらうわ - 情弱 (2022-10-23 16:46:54)
  • ハルートとサバーニャの覚醒なんだけど、ページにはM推奨って書いてある。でも俺はC - 情弱 (2022-10-23 16:47:39)
    • 誤操作マジすまねぇ 改行しようとしてエンターキー押す癖が付いちまってて… - 情弱 (2022-10-23 16:48:33)
  • ハルートとサバーニャの覚醒適性について、まずハルートにはマルートモードっていう「覚醒よりも優先するべき形態移行」があるわけだから、「早く耐久減らしてマルートになりたい」「でもマルートになったら長生きしたいから耐久残しておきたい」っていうジレンマを解消するために、自機の耐久調整のために抜け覚として吐くためのC覚醒って観点もあることを追記しといたほうがいいと思う - 情弱 (2022-10-23 16:51:28)
  • そんでサバーニャだけど、こいつに関しては迎撃か逃走のために覚醒を吐くってなを前提とした上で、MもCと等価に考えられるべきだと思ってる - 情弱 (2022-10-23 16:52:45)
    • 理由としては、第一にエピオンやゴッド、マスターみたいな「近づかれた時点でサバーニャは死ぬ」機体が対面に出てきた時はそもそも近づかせないための覚醒としてトランザム+覚醒補正の爆発的な機動力を得るためにMを選ぶべきだと思ってる - 情弱 (2022-10-23 16:55:48)
      • 第二に、さっき挙げた3機ほど理不尽な近接択を持つわけじゃない機体が対面に出てきた時だけど、ここでもトランザム+覚醒補正の機動力で大体の射撃は強引に振り切れるから逃走として十分に機能して、そ して万が一相方がミリでサバーニャが前に出なきゃいけない時に吐いても射撃CSを押し付ける時に機動力が活きてくる - 情弱 (2022-10-23 16:59:28)
        • 最終的には、「抜け覚してるわけじゃないから覚醒時間が長く、攻めに使えんこともない」M覚と「前衛を張る相方に覚醒を渡せる」C覚を天秤にかけて選ぶべきだと「あくまで俺は」思ってる - 情弱 (2022-10-23 17:01:14)
  • 情報ありがとうございます、私が読み取れた範囲でハルートは追記しました。過不足あると思いますので、またご意見よろしくお願いします。 - 鼠 (2022-10-24 14:19:21)
• 載せていいのかわからないけど1つのまとまった意見。まあ極論これではあるよね。 https://www.youtube.com/watch?v=b9nEImRECFY - 馬 (2022-10-26 11:56:25)
  • 極論そうかもしれんが、最後にさらっと言ってる「どのレベルでやっているか」の視点が一番大事では？クロブならシャフ専のS1以下が大半なんだから、そういうレベルでは相方に期待しない・自分で決めやすくする方が優位かと。その方が上手くもなれるだろうし。シャフEXや固定Sを目指すレベルの話を一般論として語るのはどうかと思うし、そのレベルの人は自分で考えてやってるからあまりどうこう言う必要ない。 - 通りすがり失礼 (2022-10-27 10:48:07)
    • この「サラッと感」を重視しない視聴者の方が多い気はするんですけどね。30の相方は2520ならほぼC覚1択、みたいにもなってるけど。一番いいのは戦場の絆みたいに覚醒相談がシャッフルでもできることか。それはそれで荒れるだけですわな。 - 馬 (2022-10-28 11:26:03)
• とりあえずCで抜けるためには与ダメが必要なのも追記しといて欲しいんだが 理想の使い方する為の最低限の条件のひとつなのに誰も触れてないけどそんなのも気づかないヤツらが話して意味あるんか？ 主な論点も読んだけど事故防止への反論が酷すぎるし。先落ち回避じゃなくて順当に有利作ってた3025の後衛側が覚醒溜まって無い400～500位の間に覚醒ぶつけられて300飛びます→次が溜まらないから覚醒1回フルに使うしかない この状況を回避できるのがCでCの強みは溜まってなくても抜けられて耐久安定させることだからな んでそれなら面倒くせぇから30の2落ちに切り替えよってなった時に光ってロック引きながら(これでも自分は2回目抜けられる)覚醒譲渡も出来るって狙いを絞り切らせないスイッチ力が強みであって攻めに弱いから受けだと不十分だからとか言ってる時点で理解出来て無さすぎ 腕がある前提なら攻めでも受けでも使えて安定した有利状況を覚醒で壊されないって言うのが他にない強みだよ 煽るつもりは無いけどこのレベルも理解出来てない奴らが話しても何もならないよ。本当に時間の無駄だと思うし元凶が消えたならさっさとこのページ事消えた方がいい - 名無しさん (2022-11-05 16:43:09)
  • 記述に不足しているが点あるなら下手に人頼りにせず直接編集してほしいんだけど……。コメントに書き殴るよりもページに箇条書きしてもらった方がわかりやすいし。元凶消えて過疎ってるからページ消した方がいいんじゃない？ってのは同意。でもまた発生しそうな気もするし、誘導隔離場所も兼ねて覚醒・初心者指南ページとは別に残しといた方がいいんじゃね？とも思ってる。 - 巳 (2022-11-05 19:25:58)
  • まず「反論が酷すぎる」とかまたお得意の漠然とした指摘ですか、いい加減にしてほしいですね。 - 馬 (2022-11-06 02:58:39)
    • 自分の味方が来たと思ってる下のバカと俺は別人だよ こいつの味方するつもりなんてサラサラないけどお前らの理解度も浅すぎって話をしてるだけ 。漠然としてるって何が？抜けに使うってことは瀕死になってるって事だから～の文の前提がおかしいって話で理由はその下に書いてあるよね。抜け＝低耐久ってそいつが弱いだけの話をさも当たり前のように反論に持ち出すなって言ってんだけど。しかも中～上級者って前提の方で。弱い側の考え方しか出来ないなら出しゃばるなって事 - 名無しさん (2022-11-06 16:50:31)
      • 他人ならありえないほど憎しみに満ちてて笑うんですよね　自演するならもう少し取り繕ってね - 名無しさん (2022-11-07 13:47:21)
        • 雑魚が分かったフリして議論()とかやってんの見ると虫唾が走るじゃん んで決めつけだけして終わってるだけど理屈の方の反論はないの？話しそらさないと勝てない癖にプライド高いから言い返さないと気が済まない そんなんだから馬鹿にされるんだよお前 - 名無しさん (2022-11-07 16:57:34)
          • この木見て理解したわウキウキで擦り寄ってくんなよって何のことか分からんだけど俺と同じ意見だから俺がお前に擦り寄ってるって勘違いしたのね。なんかごめんね勘違いさせちゃって。 - C覚ニキ (2022-11-07 17:17:21)
        • 気に入らんやつとりあえず自演扱いすんの普通にダサすぎて笑っちゃうからやめた方がいいよ - 名無しさん (2022-11-07 17:23:59)
          • 論調やら態度やらで9割9分自演だと思ってるけど違ったとしてもC覚ニキと同レベルの荒らしが複数個体いるとかそっちの方が悪夢なんですよね - 774 (2022-11-07 17:46:33)
            • 根拠も無いのに想像で人に自演と荒らしのレッテル貼ってるカスが喋んなよ。 - 名無しさん (2022-11-07 19:57:14)
              • そういうとこがＣニキまんまで笑っちゃうんですよね - 名無しさん (2022-11-07 20:14:45)
• このページ自体があくまで自分達は答えを求めて議論してますよって体だけ見せておくための言い訳のために作られたページだからな。結局は覚醒ページは低コ低コでC覚は上位プレイヤーも悪手とかC覚で全覚醒は戦犯とかCを選んだ時点で後衛の意思表示だから先落ちはやらかしとかアホみたいなこと書いてあるからな笑。で、それを直したら問答無用で荒らし扱い。上の奴曰く議論中だかららしいけどいつ終わるのかすら怪しいのによー言ったもんやなマジで。 - 名無しさん (2022-11-05 21:27:43)
  • まあ精々頑張ってメニューバーにもないどう考えても初心者が見るようなページじゃないこのページで議論(笑)頑張ってな。俺が気まぐれでwiki書き直してやっても俺たちは議論してる最中なんだからやめろ！とかいう言い訳の賞味期限が果たしていつまで持つのか走らんけど。 - C覚ニキ (2022-11-05 21:35:24)
    • 低コ同士の編成でのC覚醒はどう考えても悪手では？Cニキがかつて言ってたことを掘り返すなら低コなんてたいした仕事できないんだよね？シャフで組んだら捨てゲしろとでも？ - 馬 (2022-11-06 02:48:08)
      • ベルガジャスティスっていう分かりやすい強ペアでジャスティス側大体Cだよ。他にも覚醒大して強くないキャラはCがほとんど、なのにこのwikiでは低コ低コでCは上位勢でも悪手とか堂々と嘘書いてるから救えない。 - C覚醒ニキ (2022-11-06 10:26:10)
        • 具体的にはPDFエリア決勝でジャスティスキュベレイがC覚C覚で出場してるね、結果は準優勝だから全国には届かなかったけど。 - 名無しさん (2022-11-06 10:32:08)
          • 名前書き忘れたわごめんなさい。 - C覚ニキ (2022-11-06 10:32:55)
          • それが一般的な運用ならいざ知らず例外1つ持ち出してどや顔で当然とかのたまうなよ。基本的に固定でよほど作戦がない限り悪手って言われてるやん - 馬 (2022-11-07 03:59:03)
            • ちなみに悪手って誰が言ってるの？具体的に頼むよ出来ればソースつきで。 - C覚ニキ (2022-11-07 16:00:40)
      • 低コなんて一部のキャラ除いて大半のキャラが覚醒パワー大したことないって主張は変わらんよ、だからこそ覚醒パワー高い一部の低コに覚醒渡すためにC選ぶかそもそも覚醒パワーは犠牲にしてキャラパとコスパと腕に加えてC覚C覚の覚醒回数の多さと抜けで勝ちにいくか。いずれにせよ覚醒パワー弱い低コがC選ぶのはおかしくもなんともないって話。 - C覚ニキ (2022-11-06 10:40:01)
  • お前も弱いんだからウキウキで擦り寄って来んなよ 低コ低コでCとか言ってる雑魚が味方されると思ってんな 雑魚は上手いやつの真似だけして考えるな迷惑だから - 名無しさん (2022-11-06 16:52:34)
    • 泣くなよ… - 名無しさん (2022-11-06 18:05:17)
• 意見も大体出し切ったと思うしこのページの内容を覚醒ページの方に反映しても良さげかな? 上の方で書かれてる通り、柔らかい記述にしつつ内容に問題があれば該当部分をこちらで議論するような形で。 - 牛 (2022-11-06 04:34:45)
  • 寂しくなったCニキ戻ってきてるから一応お話させてあげましょ。 - 馬 (2022-11-07 04:00:53)
• 「半覚醒抜け」と「ゲージ譲渡」を噛み合っていないと表現していいのか？という議論を立ち上げたのでご意見ください。全体的な議論のそれを見て、とりあえずここの評価をもう少し俯瞰していいのではないかと思ったので。 - 馬 (2022-11-07 04:10:01)
• C覚ニキしたらばで暴れてボコボコにされたのにまたこっち来たの？まずその口汚さなんとかしなよ主張以前の問題だよ - 774 (2022-11-07 08:44:12)
  • wiki民やべーって言ってる人に片っ端から自演！って言ってドン引きされてた人であってる？ログ貼っつけてやろうか？笑 - 名無しさん (2022-11-07 15:59:05)
• こんな感じで議論すらする気も無い方々が僕達は議論してるんだーみたいなフリしてるのほんもおもろいな。したらばでもいったけど本気で議論したい奴いるならディスコ教えるからそこで話そうぜまあ無理だと思うし議論なんかする気もないと思うけど笑。 - 名無しさん (2022-11-07 15:50:09)
  • てかマジで俺のどこが口汚いねん笑。障○者！自演！とか喚いてる奴に言ってんの笑？ - C覚ニキ (2022-11-07 15:53:30)
• C覚ニキ自分より上の戦績出されて嘘に決まってる！とか発狂無様晒してて笑えるんすよね - 774 (2022-11-07 17:44:12)
  • 自演ニキありがとう忘れてたわその話。上で2万戦7割元帥の人見てたら名前隠していいからお気に入り機体1番上アッガイ2番目赤キュベにして貼っつけてくんない？もちろん疑ってるわけだからほんとに貼られたら涙目逃走するからさ、目障りな奴黙らせるいいチャンスじゃん？頼むよ。 - C覚ニキ (2022-11-07 18:28:10)
    • そういうのはまず自分からやるもんやで - 名無しさん (2022-11-07 20:16:59)
      • 勝率すら晒せない人は黙っててください！ - 名無しさん (2022-11-07 21:12:15)
    • 勝手に裸踊り始めておひねり要求してるの面白い。ちゃんと名前つけてるし黙らなくていいよ。わかるから - 巳 (2022-11-07 22:46:42)
      • 俺はお前がわからんわ。お呼びじゃないです。 - C覚ニキ (2022-11-07 23:08:34)
• で結局恥晒して戻ってきた上に相変わらず議論どころか会話もしないのなCニキ - 名無しさん (2022-11-07 23:23:50)
  • ディスコ貼ろうか？議論でも雑談でも付き合ってやるよ無理だと思うけど笑笑。 - Cニキ (2022-11-07 23:27:32)
  • C覚ニキってのがわかっていれば飛ばし読みもできるし、恥じ晒そうがどうでもいい。スルーでおｋ。読み手側で濾せるならチラ裏の雑記でも気分転換ぐらいにはなるじゃろうて。 - 巳 (2022-11-07 23:34:21)
    • 呼んでないって言ったらスルーしようぜとか言い出すのおもろすぎやろお前。ごめんな今度お前に話題振ってやるから。 - 名無しさん (2022-11-07 23:52:13)
• まあ2万戦元帥さんが居ないとしても馬ニキが言ってた上位層でも低コ低コでCは悪手って言われてるについても誰か言及してくんないかな〜。そんなこと言ってる人マジで見た事ないし低コ低コでC覚C覚とか全然珍しくないんだけどな。 - 名無しさん (2022-11-08 12:07:17)
• まず自分の前提考えとしてC覚醒自体は凄く強い覚醒だと思ってる前提で話すね。友達と組んで自分が25使う時にC覚醒使うんだけど割と自分が2落ちの爆弾寄りで行くけど、半覚で覚醒渡すと相方の耐久が500の時に半覚ぶつけたりして落ちずに30が0落ちで半覚2回できるからそれがやばいんだよね。その上で3025の25側のFSMだけど - 名無しさん (2022-11-08 21:29:34)
  • で3025の25側のFSMだけどこれもこれで強くて今作から全覚醒すると耐久50回復が馬鹿にならなくて普通食らったら死ぬ所を死ななかったり、大体の機体が後落ち全覚醒するだけで耐久180で両前衛気味に圧かけられて多少の不利や切羽詰まった試合のゲーム変わって勝ち取れた試合が少なくない。で、逆に全覚醒で逃げる時も耐久ほぼ180で覚醒してると覚醒が終わるのを待たれるケースもあるけど、結局その時間は最低でも遅延できるんだよね。今作からの全覚醒の時間延長の恩恵もあってその間に相方がゲーム決めてくれたりするからね。シャッフルの場合は相方の信用するよりも自分からダメとった方が良いと思う派なのでほぼCは使ってない3025でもFSM使ってます。シャッフルのCはなんだかんだで相手がFSMの時との差でダメ負けが懸念されるので - ↑追記 (2022-11-08 21:47:39)
    • まともな意見まず感謝。とりあえず↑2は全体的に同意だけど↑1は全体的に同意しかねるかな。まず落ちたら負けの体力180の機体が圧だけかける程度にしても前に出る状況自体が相当苦しいと思う。大人しく逃げで吐けば覚醒中は取られないってのはその通りなんだけど、それならそれで今度は相方が孤立しちゃうしそれを阻止しようと前に出るのも先述のとおりリスクがデカすぎるわけで。 - 名無しさん (2022-11-08 23:25:51)
      • シャッフルにしても、ここは認識の相違かな。C覚醒は相方を信用して託す覚醒じゃなくて、自分が確実に仕事するための覚醒だと思ってる。零丸とかZZみたいな覚醒パワーまで含めて評価されてる機体はともかく、そういったキャラをほぼ使わん俺は覚醒ゲージ譲渡、半覚抜けでの覚醒2回安定っていう分かりやすい戦果を捨ててまで選ぶ価値があるとはとても思えないんだよ、特に先落ち時。 - 名無しさん (2022-11-08 23:37:49)
        • よくC覚醒は上級者向け！って言われるけど相方の覚醒見て適当なタイミングで吐くだけで確実に貢献出来る初心者向け覚醒だとすら思う、前作Lと違ってブースト回復量多いから攻めでも逃げでもそれなりに使えるし。意地悪な言い方になるけどさ、相方が弱いとC意味ないじゃん！って言ってC以外選んでる人は安定してC以外選んだ意味ある覚醒の使い方できてんの？ってなるんだよね。 - Cニキ (2022-11-08 23:45:08)
          • 相方がアテにならないシャフ（特に低ランク帯が顕著）とか自分が荒らしていったほうがいい組み合わせならFSMは割とよくある選択。逆に任せて大丈夫そうだなって人や機体次第でC選ぶってのは誰も否定してないでしょ - 名無しさん (2022-11-09 10:24:22)
            • もう一度言うけどC覚は味方に任せる覚醒じゃなくて自分の仕事を全うする覚醒だと思ってる。C覚でもブースト50%回復の有利活かして逃げはもちろん攻めも出来るからそういった目的で吐くことも多いし。 - Cニキ (2022-11-09 13:10:23)
              • 横からすまんが、2on2のゲームである以上、「それぞれが活躍する」か「一人が活躍するのをもう一人が補佐する」しかないわけで、C覚は後者の戦法前提の選択。吐いたらそれでいいわけじゃなくて、吐いた後に味方が活躍しないと意味がない。前者目的でならC覚は他の覚醒より確実に劣る。 - 名無しさん (2022-11-09 13:14:20)
                • 横から歓迎。ただ考えには同意出来ないかな、活躍出来なくても覚醒溜まればそれ使って逃げて貰えるしそれが出来なくても味方にロック集中するからこっちが動きやすくなる。単純なダメージレースでは確かに他の覚醒よりおとるかもしれないけど覚醒回数が増えるってのは長期的に見て戦局を優位に進めやすい、固定とかで低コ同士でC覚C覚選んでるペアは専らそういう理由。そもそも味方が覚醒吐きません！とかそのレベルまで行くと多分何選んでも勝てないかな笑。 - Cニキ (2022-11-09 13:34:29)
              • Cの最大の特徴が相方へのゲージ流しだからCで仕事する＝相方の覚醒を促進≒味方に任せるなんよ。任せるってのは前線に出て荒らすってだけじゃなくお前さんの言う逃げてもらうのも含まれる。んで、シャフは機体も腕も様々だし総じてそういう長期的に見て勝つための戦術ってのが取りにくい。お前さん自身が言ってる通り、固定で低コCCペアがあるってのはそういうこと。 - 名無しさん (2022-11-09 14:15:25)
                • 渡した覚醒で逃げてもらうのを相方任せって言うのはさすがに無理ないか？当たり前の選択肢を選ぶのをサポートしてるだけだと思う。逃げなきゃいけん状況で覚醒吐いて突っ込みますとか覚醒吐いても逃げれませんとかそのレベルの奴なら上でも言ったけどこっちが何の覚醒選んでも介護不可だと思うし。まあそのレベルの相方だらけのA以下抜けるためならC以外選んだ方が効率良いよねって言うなら理解出来るよ、あくまでその人がA帯以下なら8割くらいで抜けれますって腕持ってるならの話だけど。 - Cニキ (2022-11-09 14:55:30)
                  • 何が言いたいかってさ低コで特別噛み合いがいい覚醒があるわけでもないのにC以外選ぶことが博打に近いと思うの。上でも書いた通り味方の腕とか関係ないです俺が介護出来ますってレベルならともかく、A帯抜けるのに精一杯、S帯いるけど基本5割前半です…とかそのレベルが味方が信用出来ないから！っていってそういう博打択選ぶこと自体無理があると思うんだよね。言っちゃ悪いけどそのレベルでFMS選んだに値する働きが安定して出来てますか？って話 - Cニキ (2022-11-09 15:13:17)
                  • 言葉尻で押し問答するつもりはないのでとにかく自分の想定してる「C覚の仕事」の定義は上で言った通りとだけ。ランク帯の話はそもそもwikiでこういうページ見る≒基本初級者なんで基本は下限レベルを想定するもんなのよ。身も蓋もないけど固定でゲーム慣れしてる前提ならもう各種覚醒の利点も欠点もわかってるはずなんでwikiに頼る必要がない。勿論条件を限定した上で具体的なメリットデメリットの併記や機体を添えて戦術の参考例として記載するなら十分有りと思うけど、お前さんが普段主張してる「上位層が（低コCC）やってるから正しいお前らもやれ」はそのままwikiに載せるにはあまりにも乱暴で雑すぎるんよ。ただ主張で殴りつけるだけならツイッターとかnoteでやっててってなる。 - 名無しさん (2022-11-09 15:27:01)
                    • 「初心者はC選ぶな！」って記述は訂正すべきだと思うな。過去「上位層が選んでるからお前らも選べ！」 - Cニキ (2022-11-09 15:33:19)
                    • 送信ミスった。以前書いた「上位層が選んでるからお前らも選べ！」ってのは確かに暴論だったから謝罪して訂正したつもり。ただ現状上位層で「初心者はC選ぶな！」って言ってる人は一人もいないしなんなら「初心者はC選んで！」って言ってる人すらいる。初心者層が見るのを前提とするページならそういった意味でも現状の「初心者はC選ぶな」って認識はこのwikiのページと共に改めるべきだと思うんだよ。 - Cニキ (2022-11-09 15:36:58)
                      • そんなこと具体的に誰が言ってるの？ - 名無しさん (2022-11-09 16:01:05)
                      • 「初心者はC選んで！」って「俺が全部やるからゲージだけ渡して死ななけりゃそれでいいよ」とかそういう話でなく？ - 名無しさん (2022-11-09 16:11:02)
                        • れき○ん、ネ○、きゅー○、N○。内容を意訳するとC選んで覚醒回してくれんとこっちの負担でかくなる、FMS選んでも結局は読み合いだから下手な人使っても勝てないなどなど。ソースはログ遡れば俺が貼ってると思う。被せるみたいに思われるかも知らんけど俺も全く同意見。 - Cニキ (2022-11-09 16:32:19)
                          • 逆に初心者はC選ばないで！って言ってる上位層いたら教えて。 - Cニキ (2022-11-09 16:34:38)
                          • あとみね○かな。内容的には何も出来ないならC選んで欲しいとのこと。 - Cニキ (2022-11-09 16:39:25)
                            • ありがとう、俺の知ってるみねねとは別人みたいで安心した - 名無しさん (2022-11-09 17:00:17)
                              • ソース貼ろうか？ - Cニキ (2022-11-09 17:10:01)
                                • 直接聞くから別にいいよ。あ、でもそれツッコミたいから一応貰ってもいい？ - 名無しさん (2022-11-09 18:15:37)
                                  • https://youtu.be/Q2z-GX3Ijt8 この動画の3:10～。どうせ死ぬならCにしない？って言ってるね。俺もツッコミ役やりたいから初心者はC選ぶな！って言ってる人教えて欲しいな笑。 - Cニキ (2022-11-09 18:52:43)
                                    • ああこれかwわざわざタイムスタンプまでありがとうね - 名無しさん (2022-11-09 19:22:12)
                                      • どういたしまして笑。 - Cニキ (2022-11-09 19:44:02)
            • あとまた意地悪な言い方になるけど低ランク帯で相方あてにならない！って言うけどそれ言ってる人も低ランクなわけだよね？身も蓋もない言い方するならサブカで初心者狩りしたい！ってんなら確かにC以外の方が効率良さそうだけどそれ以外で味方弱そう…って決めつけて戦術までそれに引っ張られるのはいかがなものかと。 - Cニキ (2022-11-09 13:13:55)
• 【議題提起】シャフ低ココンビでのダブルC覚醒の叩き台作ります？どのようなマッチングならFSMと比肩するくらいに有効か、を主に議論する目的。 - 未(のはず) (2022-11-09 13:32:52)
  • ページ本文の「各ゲームモードの強みと弱み」にも関連して、より具体的に機体例まで含めて補足する形になるかな。一口に低コと言っても性能様々だし例えば25でも30並のもいれば20とどっこいのもいるし… - 774 (2022-11-09 14:27:15)
    • シャッフルでダブルC覚醒はフォンファルとかバンシィみたいな一定耐久切ると永続換装するキャラが組んだ時くらいじゃないかな？片方C覚醒なら、25がジャスティスアカツキ辺りの堅い25でC覚醒で保険取りつつ、相方15がその他の覚醒とかも考えられるけど。わざわざ2機ともC覚醒を選ぶってのは、対面(3000)格闘機2機みたいな組み合わせで、仮に半覚抜けしても覚醒回数有利で、覚醒ワンチャンさえ潰せば勝てそうな場合とかかなり限定されると思うのだよ。 - 猿 (2022-11-11 01:58:56)
  • お待たせしました。お待たせし過ぎたかもしれません。簡素ではありますが叩き台として作ったのでご活用ください。 - 未 (2022-11-12 07:19:31)
• どうにも上級者の方が言うC覚醒を選べ、は自分の隣に来るなら、と言う言葉が頭につきませんか？どうにも初心者同士の戦いを想定していないように感じますが - 羊 (2022-11-11 23:26:38)
  • 初心者同士がどのレベルの想定かは知らないけどA帯以下くらいならいいんじゃないですかね何選んでも。ただそれで好きな覚醒選ぶなら味方の覚醒の選択も文句言える立場じゃなくなるってことは理解すべき。 - Cニキ (2022-11-12 15:21:46)
    • 返信ありがとうございます。個人の意見なのですが、初心者のかたにはまず第一に楽しい思いをしてもらうのが優先だと思うので、対人戦に最適化されたゆえに地味なC覚醒よりも他の覚醒で遊んでもらって｢負けちゃったけど楽しかったな｣と思ってもらうのがいいかと思ってます。おっしゃるとおりA帯以下ならどちらが勝ってもおかしくないですしね。 - 羊 (2022-11-12 20:20:47)
• ところで覚醒性能の　75F程度の無敵時間付与　ってここは他の覚醒とは違う固有部分? - 名無しさん (2022-11-12 23:33:39)
  • 抜けた時点で無敵付与なので他覚醒の全覚抜けでも共通、C固有の機能ではなく抜け覚醒の効果ですね - ミノフスキー (2022-11-17 15:23:28)
• 議題定期 初心者はC覚を抜けずに使うことをまず覚えるべきだと思うのですが意見を聞きたいです。 - Cニキ (2022-11-16 12:56:47)
  • 抜けずに覚醒使わせる事覚えさせるならC覚使わせない方が良い。初心者は抜けられたら抜けるし、C覚使ってたらいつまでもその癖が抜けない。 - 名無しさん (2022-11-17 12:57:25)
    • 無記名禁止だぞ、Cの機能上半覚抜けでも吐けちゃうけど使うことそのものを目的とするならどの覚醒でも構わないのでは、その上で成果が半自動的に獲得できるからCが推奨されるのでは - ミノフスキー (2022-11-17 15:21:46)
      • 抜けで吐けちゃうから吐いて仕事した気になっちゃうんだよ。その試合単独で見れば「抜け覚前に吐くつもりだったけど、ここで吐かないで全覚溜めるよりは吐いて正解だったな」とか考えて成長しない。抜けで使わないで食らう前に吐こうって意識を育てるには抜けが出来ない方が失敗が分かりやすい。 - AA (2022-11-18 09:12:07)
  • 初心者に支援覚醒を持たせたところで吐きどころが分からず全覚抜けするだけ。FSMで基本の吐き方を鍛えた方が現実的かつ無難。 - 名無しさん (2022-11-17 13:10:27)
    • 同じ理屈でFMS持たせても全覚抜けするだけという考えにはなりませんか？そうでなくともそもそも基礎ができていないプレイヤーは覚醒を吐いても大した戦果を上げれず下手をすれば返り討ちに合うと思います。そういったプレイヤーにこそC覚醒を選んでもらってまずは溜まったら極力抜けずに吐いて逃げてもらうことを覚えてもらうべきだと思います。特に固定相方がいるプレイヤーは。 - 名無しさん (2022-11-18 00:48:19)
      • 名前忘れてた。固定相方がいなくとも本気で上手くなりたいと思っているプレイヤーならばC覚醒の使い方を覚えるのは決して避けては通れない道だと思います。間違いなくシャッフルでも強い覚醒ではあると思うので。 - Cニキ (2022-11-18 00:51:02)
      • そんなレベルの人が吐いて逃げることを覚えられるとは思えないし、シャッフルなら両前衛すべきときは相当数あるのに逃げの相方勝ちで味をしめても上手くなるとは思えない。ぬるい攻めの格闘機くらいは潰せるだろうけど。 - 馬 (2022-11-18 02:53:08)
        • あと抜けないことが重要なんだから抜けができないそれのほうがよっぽど矯正できるって思わない？ - 馬 (2022-11-18 02:59:08)
        • ブーストがなくなったから覚醒吐いて逃げるのと覚醒を使って攻めるのはどちらが簡単かという話です。安易な覚醒抜けをすべきでないのはそれこそ当人がどれだけ強く意識するかなので腕前は関係ないかと。そもそも抜けないことが最終目的ではなくC覚醒の適切な使い方を覚えてもらうべきだと申し上げています。誤解されないよう。 - Cニキ (2022-11-18 09:45:08)
          • なんか話が合わないんだよなこの人。それあなたの理想論ですよね。 - 馬 (2022-11-20 01:01:32)
    • 枝主は未でした(スマソ)馬さんの仰る通り抜けを前提とする時点で覚醒の種類は関係なくなるので議論の必要はありません。 - 未 (2022-11-18 06:58:48)
      • 抜けを前提として話をしてるわけではありません。上達を目指すプレイヤーならば初心者であってもC覚醒を使いこなせるように練習すべきと言っています。 - Cニキ (2022-11-18 10:03:09)
        • 別に他の覚醒使ってからでも遅くはないし"初心者"にC強要する意味なくない？ - 774 (2022-11-18 11:46:12)
          • 再三主張しておりますが、プレイングが未成熟な初心者こそ使い方さえ理解していれば吐くだけで覚醒ゲージ譲渡という確実な戦果を残すことが出来、緊急時には抜けで離脱出来るC覚醒の使い方を理解すべきだと私は思います。他の覚醒はあくまで攻めがメインであり、選ぶからには相応のダメージ取りが期待されます。覚醒相殺にしても、相手の覚醒に合わせてこちらが溜まっているとは限らず半覚抜けも出来ないため体力調整を崩されやすいです。 そのレベルの初心者は言っても抜ける、という主張が多く見受けられますが、それこそ当人の意識次第だと思います。 単純に気持ちよくなりたい、自分が快適にプレイしたいだけのプレイヤーならばともかく、本気で上達を目指している、勝ちを掴みたいと考えているプレイヤーならば使いこなせるようになっておくのは必須事項だと思います。 - Cニキ (2022-11-18 12:16:18)
            • 覚醒回数増えんよ？全抜け1回か覚醒0回が基本の初心者帯で、勝ち方を学ぶ目的で覚醒の選択で攻め要素がもっとも薄いCを選んでも価値はない - 未 (2022-11-18 13:10:16)
              • そういう極端な例出されると元も子もないんですけど。あとブースト50％回復してほとんどの場面でブースト有利作れる時点で攻め要素薄いはないです、そこら辺の万能機がMよりかはよっぽど使えるかと。 - Cニキ (2022-11-18 13:33:00)
                • 個人的にはCで攻めが成立させられるならRでも成立するんじゃないかなと思います。更には譲渡される側もCでいいことになるのでは？覚醒回数も鰻登りでより後衛も硬くなり自分にも覚醒が回ってくる。 - ミノフスキー (2022-11-18 15:18:48)
            • 上にも書いたけど、「抜ける前に吐く」を意識させるには失敗を意識しやすいC以外で慣れさせて、抜け以外で覚醒吐くのが普通になってからC選ばせるべき - AA (2022-11-18 13:45:56)
              • 抜けずに吐くってそんな難しいことですか…？上でも書きましたがほんとに当人の意識次第でどうとでもなるお話だと思うんですけど。 - Cニキ (2022-11-18 14:01:17)
            • うんだから覚醒そのものの使い方覚える段階ならCは後でもいいよね？って話してんの。誰も一生C使うななんて言ってないのよ？ - 774 (2022-11-18 14:53:43)
              • 使い方さえ理解していれば一番簡単で強力なC覚醒をわざわざ後回しにする理由はなんでしょう？何も考えずに楽しくやりたい初心者の方ならばともかく、上手くなりたいプレイヤーなら早急にゲームの強い要素は覚えておくべきだと思いますが。 - Cニキ (2022-11-18 16:47:17)
                • 使い方さえ理解していれば初心者でも貢献出来る、の方が適切ですね。 - Cニキ (2022-11-18 16:51:13)
                • そもそもの話wikiは君のエゴを押し付ける場所じゃないんよ。上手くなりたいプレイヤーが～ってのも勝手に生やした前提だし。 - 名無しさん (2022-11-18 17:25:00)
                  • その「一番簡単で強い」要素が相方依存であること。他の格ゲーetc.と違って2on2であっても、個人技量を鍛えられない人は勝利に何も貢献できない。 逆にほFSMなら適切に半覚吐いて勝ちに貢献できるが、相方の技量に依存しやすいCは自分のことだけしか考えられない。そういうベテラン兵(総合4割)は意外とあちこちにいる。 - 未 (2022-11-18 17:57:23)
                    • 未さんのそれは固定観念だと思います。同じ理屈で言うならばFSMを選んでおきながら大した戦果をあげられず味方に覚醒ゲージも渡さずコストだけもらっていく行為も相方の技量に依存すると思います。そういうギリ5割の方も沢山いらっしゃると思いますが。 - Cニキ (2022-11-18 19:47:05)
                  • このページは自由に議論をする場なのですがそれすが。何を持ってエゴと判断されているかお聞かせ願いたいです。それと無記名投稿禁止ですよ。 - Cニキ (2022-11-18 19:40:01)
• 抜けずに吐くのが難しいと思えない時点で初心者視点皆無でしょ。上級者様の意見はゲームが出来るようになってから。このページはあんたの子分を作るための牧場じゃ無いのよね、どうしても何か言いたいなら勝率五割越え以外コメント禁止な上級者専用ページ作ったら？ - 名無しさん (2022-11-19 14:07:27)
  • あと本気で勝ちを目指してる、とかガチを言い訳にしてるけどまず初心者には楽しい思いしてもらうのが最優先でしょ。初心者に何してるかわかんねえC覚押し付けて｢このゲームつまんな･･･｣ って思って欲しいの？あんたの勝率下げる訳じゃないのにどうしてそこまで必死なの - 名無しさん (2022-11-19 14:09:52)
    • 何度も書いていますが、ゲームを楽しみたい、気持ちよくなりたいだけのプレイヤーにC覚醒を強要した覚えはありません。wikiのページを読み込む程度には上達のモチベーションを持ったプレイヤーに向けてC覚醒を推奨したい、と書いています。誤解なさらぬようにお願いします。それとこのページは無記名投稿禁止です。私の記述にも少しは目を通してくださると助かります。 - Cニキ (2022-11-19 15:32:15)
      • wikiは所謂エンジョイ勢も含めて見る前提のところなんでそういう選民意識バリバリの見下しムーブは感心しないね。君の物言いはC覚以外使わせない強要をしているとしか思えないんだけど。 - 774 (2022-11-19 17:30:58)
        • そうですか。そういったつもりはないと再三申し上げていたつもりですがここまで言っても伝わらないあなたのような方がいることが残念です。 - Cニキ (2022-11-19 18:12:10)
• 文字通り話にならなくなってきたのでそろそろこの議論の終着点を決めたいと思います。勝率を開示し最も勝率が高いプレイヤーの意見に従う、もしくは私に異議がある方と私でプライベートマッチを行い勝利者の意見に従う、といった形で結論を出したいと思います。他に何か方法がある方は提案してくださると助かります。 - Cニキ (2022-11-19 18:15:29)
  • 議論の決着を議論以外で決める、というのは大変遺憾ではありますがこのまま議論していても永遠に決着がつかないと判断しての結論です。ご理解お願いします。 - Cニキ (2022-11-19 18:16:44)
  • >勝率を開示し最も勝率が高いプレイヤーの意見に従う あなたそれで前にあなたより高い戦績の人に咎められて逃げましたよね？ - guest (2022-11-19 19:45:24)
    • 当時規制を受けていたので。彼の代わりにあなたが私より高い勝率を貼ってくださるのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-19 20:02:11)
      • いやそれまでも何度も逃げてきておいてその言い訳は通じないですよね？ - 馬 (2022-11-20 01:12:36)
        • 仰ってる意味がわかりません。ところで以前もお伺いしたかと思いますが初心者のC覚醒を非推奨している上位プレイヤーの方は見つかりましたか？ - Cニキ (2022-11-20 09:39:43)
          • あっ話逸した - guest (2022-11-20 10:55:12)
            • ここは議論をするページであって気に入らない相手に茶々をいれ嫌がらせする幼稚園ではありませんよ。そろそろそういった行いは卒業されては？ - Cニキ (2022-11-20 11:14:05)
              • その言葉そっくり返すわ。今は見逃すけど続けるんなら通報するからな - guest (2022-11-20 17:39:32)
                • どういう理由で通報されるかとても興味がありますので教えて頂きたいです。「粘着して嫌がらせしてたら怒られたので通報します」でしょうか？ - Cニキ (2022-11-20 17:48:29)
      • >議論の場でゲンコツ振り回す事ほど恥ずかしい事も中々無い。相手が自分よりも(数値上は)弱いと分かってる状況での後出しなら尚更　至極一般的かつ常識的な事をあなたより高い戦績の人に咎められていますけど - 巳 (2022-11-20 13:24:28)
        • 論述の場で意見が衝突した場合実績を正当性の根拠として参考にするのは至極当然のことかと思いますがそれをゲンコツという野蛮な言葉に置き換えられるのは甚だ疑問です。 それを踏まえてお伺いしますが"あなた"は私の正当性を脅かすような実績をお持ちなのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-20 13:44:50)
          • >勝率を開示し最も勝率が高いプレイヤーの意見に従う　これを>ゲンコツ　と例えてると。至極一般的かつ常識的な事をあなたより高い戦績の人が指摘しているにも関わらず、恥ずかしげも無く「文句あるならデュエルしろよ」とほざいているのが貴方ですよ。中二病の自作攻略本じゃあるまいし。ゲンコツに正当性皆無と言っとるのにゲンコツ振り回すと思っとるんか？ - 巳 (2022-11-20 14:35:56)
            • 至極一般的かつ常識的な事をあなたより高い戦績の人が「言い分に則ってわざわざ」指摘しているにも関わらず、恥ずかしげも無く「文句あるならデュエルしろよ」とほざいているのが貴方、ね。 - 巳 (2022-11-20 14:38:42)
              • 虎の威を借る狐もここまでくると感心しますね。今この議論に全く関係のない「あなたより勝率が高い人」が議論の方向性を定められるわけが無いでしょう。ですから私はあくまで提案しているだけですよ、あなたがそれに成り代わってはいかがですか、と。勝率4割のプレイヤーの意見と勝率6割のプレイヤーの意見、どちらを参考にすべきか、それだけの簡単なお話です。 それとこのページのルールとして一番下にも記載されていますがもう少し丁寧な言葉を使っていただけますか？ - Cニキ (2022-11-20 15:25:10)
                • あんたが持ち出した猿山理論であんたより戦績高い人から否定された時点であんたの"負け"や。子供じみた癇癪でごねてないで意見引っ込めとき - guest (2022-11-20 18:02:32)
• まーた拗ねちゃった - guest (2022-11-19 19:43:37)
• 覚醒の基本の覚え方についてのC覚派意見は裸の王様にお任せするとして、せっかくなのでFMS派の意見もうちょっと聞きたい。初心者の逃げに関してはC覚の「覚醒(供給)タイミング」を思考から排除しておいた方が早吐き早逃げの状況把握もしやすくなると思ってるんだけど、どう思う？ - 巳 (2022-11-19 23:52:05)
  • Mは少しハードル高いけどFとSならいいんじゃないかなあ。 - 馬 (2022-11-20 01:42:50)
  • 逃げの面ならM≧F>Sだと思います。Mのブースト回復量は少ないから早めに吐こうって考えに持っていけるしBDが速くなるのはかなり初心者に取ってありがたい要素なんじゃないかと。でも結局ブースト回復量が少ないのは逃げで苦しい要素ではあるので機動力強化がありブースト回復量も多いFも有力な気がします - カルパス (2022-11-20 01:53:27)
    • FとMは結局両方とも試して肌に合う方で吐き処を練習するのが一番いい感じ？C覚に戻ってくる前提ならFの方がブースト量的にいいかなと思ってたけど…… - 巳 (2022-11-20 13:11:25)
      • FとMは両方とも試してもらう考えです。逃げだとMが簡単かつ強い逃げが出来るし、MのBG回復量の少なさが早吐きの意識をつけさせることへのメリットとなると思ってますので、(覚醒中の立ち回りとかは抜きにして)早く吐くことを意識させたいならMが良いんじゃ無いかと思います。でもMだと速すぎると感じる人もいるかもなのと仰る通りCに戻るのであればFの方が良いと思います。その辺も含めて試して貰おうって考えてます - カルパス (2022-11-20 18:42:20)
  • 射撃での迎撃が強い武装を持っている機体ならSgai - 牛 (2022-11-20 09:11:18)
    • 途中送信ｽﾏｿ。Sでも強い射撃武装があれば初心者でも逃げは安定するんじゃないですかね。ZZとか。 - 牛 (2022-11-20 09:13:05)
    • ZZとかならSで弾幕連打してれば逃げ切れる場面もあるので機体によりけりですかね。Mが安定ではあるとは思いますが。 - 牛 (2022-11-20 09:15:35)
      • あーもう滅茶苦茶だよ - 牛 (2022-11-20 09:16:02)
      • そっか言われてみればS覚はキャンセルルートがありますね……青ステもあるし。S覚の癖が付くのは心配だけど追い払いできますし、逃げ処を覚えるだけならSもありかも。 - 巳 (2022-11-20 12:37:53)
        • 言い方は悪いですが弾が強ければ脳死連打で攻めも守りもある程度機能するSが一番初心者向けなのかなーとは思います。 - 牛 (2022-11-20 18:28:13)
• 今晩までに代替案、もしくはルールに則った反論がない場合は可決されたとみなしその方向でページを編集させていただきます。 - Cニキ (2022-11-20 11:17:16)
  • 論述としての体裁を整えた主張を行わないとみんな困ると思いますよ。 - 管理人 (2022-11-20 12:03:52)
    • 上記で何度もそういった主張は行っておりますがご覧になられたのでしょうか？具体的な指摘をしていただかないと返答に困ります。 - Cニキ (2022-11-20 13:46:21)
      • 意見を集いたいのであれば記述を伴った上で、「Aという記述を行いたいと思います。理由はBです。」といった主張が行われ、Aの記述の是非やBの論拠についての検討が行えるような書き方になっているべきです。 - 管理人 (2022-11-20 14:33:43)
        • 「上達を目指すのならば初心者のうちからC覚醒を練習すべき」というA、「ゲームの腕とは関係なく使い方さえ知っていれば覚醒ゲージ譲渡という確実な貢献ができるから」というBを何度も上の方に書いたのですがご覧になりましたか？ その上でAについての議論が文字通り話にならなくなってきたので議論にピリオドを打つための代替案を提示した迄ですが何か問題がありますか？ - Cニキ (2022-11-20 20:16:06)
          • そこが小分けに述べられているのでわかりやすく主張してあげましょう。それに対する反論も出ているはずですので一つずつ丁寧に分解してみましょう。 - 管理人 (2022-11-20 20:20:58)
            • なるほど、分かりました。下に改めてまとめさせていただきます。 - Cニキ (2022-11-20 20:25:40)
• もしどうしても議論で決着をつけたい、という方がいましたらdiscordをお教えしますのでそこでチャットなり通話なりで議論することも可能です。当然内容は公開するのでそれを理解していただけるのならば申し出てください。 - Cニキ (2022-11-20 13:51:57)
  • 人の目につく場所でボコボコにされたからって閉じた場所に行きたがるの情けなくない？ - guest (2022-11-20 18:03:40)
  • 管理人が出てきた以上は、論述としての体裁を整えた主張をしないと、編集したところで差し戻されるのがオチだと思うよ。流れ見て、貴方の言ってる事が全部間違ってるとは思わないし、C覚醒を勧める事も悪いとは言わない。でも文章読んでると、「初心者は上達したかったら(ランク帯やゲームモードの違いは関係なく)C覚醒一択！勝率の高い俺の言う事聞け！勝率貼ってないお前ら4割は黙ってろ！」を言葉尻だけ丁寧にして書いてるようにしか見えないから、間違っていない部分の主張にも同意が得られないんだと思うよ。 - 猿 (2022-11-20 18:38:46)
    • 猿さんの解釈が私の考えと思っていただいて構いませんよ。上達したいと言いながらゲームに勝てない弱い機体、弱い選択肢をわざわざ選ぶ理由がありますか？実績を提示した私と実績を提示すらせずゲームをプレイしているかも分からない人間のアドバイス、どちらを聞くのが懸命でしょうか？ - Cニキ (2022-11-20 20:24:28)
      • 鼠氏に自分より高い戦績出されたことは都合よく記憶から消していらっしゃる - guest (2022-11-20 20:28:21)
        • 今この場におらず議論にも参加していない人間に従うのがこのページのルールなのでしょうか？ならばこんな議論ページ自体必要ないと思うのですがお考えお聞かせ願えますか？ - Cニキ (2022-11-20 20:32:09)
          • なるほど鼠氏がここを去ったから"勝てる"と踏んで荒らしに来てるわけやな。この場にいなきゃノーカンにできると。クソダサいけど君らしいと思うで - guest (2022-11-20 20:59:36)
            • 鼠氏は去ったというかタイミング的にPDFに集中してるのでは？でも最初に「議論を続けるのに乗り気でない」発言してるから普通に愛想尽かされた可能性もあるか - Passerby (2022-11-20 23:08:13)
          • これつまり「過去の大会で実績を残した有名コテ達」の発言も関係ないって意味だよね？ - Passerby (2022-11-20 23:17:55)
• 改めてまとめます。私は本気で上達を目指すのならば初心者の時こそC覚醒を使いこなせるようになっておくべき、と主張しています。そのため現wikiの初心者にC覚醒を推奨しない、とされている初心者指南ページや覚醒ページを修正したいと考えております。推奨する理由は適切な使い方さえ出来ればプレイヤーの腕に関係なく覚醒ゲージの譲渡という戦果を残すことが出来るからです。 - Cニキ (2022-11-20 20:30:42)
  • これに対する反論も何に対する反論かあからさまに書いてあげてください。多分分かりづらくなるのでページ編集にうつしたほうがよいかも。 - 管理人 (2022-11-20 20:32:51)
  • 上記でこの議題について議論はしていましたが、一部の悪意ある人間によって議論の論点がズレ終着点が見いだせずにいます。この不毛な議論を終わらせる方法として、私は勝率が高い人間に従う、プライベートマッチで勝敗を決め勝った人間の言うことに従う、不要な外部の介入が入らないdiscordで1対1の討論を行い、第三者が集うしたらば掲示板などに内容を公開し勝敗を決めてもらう、といった案を提示しています。上記の案に則った判定、代替案が無ければ上述の考えに則り修正を行うつもりです。 - Cニキ (2022-11-20 20:37:41)
    • 追記:戦歴を貼る際は、本人確認のためお気に入り機体の1番上をガンダム(Gメカ)にしてそれを含めてスクリーンショットをお願いします。 - Cニキ (2022-11-20 20:39:30)
    • 何度も言うようやがその論理前に鼠氏に負けた時点で君の"負け"やで - guest (2022-11-20 21:12:28)
      • このように悪意ある人間によって議論に不要な悪影響が及びます。管理人、もしまだこのページをご覧になっているのならばguestさんを規制して欲しいです。 - Cニキ (2022-11-20 21:20:01)
        • そうやって都合悪いこと言われると自分棚に上げて癇癪起こすのが君がウザがられる理由なんやで - guest (2022-11-20 21:38:29)
  • 細かい事言うと死ぬほど長くなるんで端折って書いとくと初心者にC覚醒を推奨しないのは真に受けて脳死で選ぶだけだといわゆる脳死C覚一択地雷になって却って成長しないからやで。あとこのゲームの大半層占めるシャフは特に初心者帯はC渡される相手も上手く扱えないこと多いからやるんなら固定で上手いのと組むかある程度ランクとか上がって慣れてからでないと形にならんやで。どうしてもC覚推したいんならその辺の"前提条件"も踏まえた上で表現も考えて書いた方がええで（Cニキの最大の問題点ここや） - guest (2022-11-20 21:56:33)
    • 通報をチラつかせて初めてあなたのまともな意見を拝見することが出来て嬉しいです。ただハッキリ言って今更なのでもう結構です。 - Cニキ (2022-11-20 22:25:34)
      • 管理人氏が介入してくれたから真面目にコメントしただけでワイも散々荒らしまくった君が今更改心するとは思ってないんでええんやで - guest (2022-11-20 23:34:11)
  • 長文失礼。C覚醒を推奨しない、という表記の修正自体には自分は賛成。少なくともチーム『固定』であれば、3000と組む低コ側がC覚醒を選ぶのが安牌だと思う(※爆弾戦法や特定の機体の〜覚醒が強いという例外もあるが)。初心者でも半覚を使うだけでゲージ供与という最低限の貢献ができる点も否定しない。その上で問題点を挙げるけれど、チーム『シャッフル』で3000コストが絡まない組み合わせになった時にC覚醒を選ぶのは、自分は機体によっては反対なのでそこら辺の記述をどうするかって話。それと、C覚醒を推奨したいあなたが、どういう記述に変更したいか。間違っても、上で書いてる自分の解釈みたいな書きかたしちゃダメよ。 - 猿 (2022-11-20 22:22:12)
    • なるほど、確かに機体によっては非推奨、という理屈は理解出来ます。その点に関しては慎重に精査し、改めてこのコメント欄、上記の議論ページに記載するつもりです。 - Cニキ (2022-11-21 01:00:31)
  • 個人的には - 猫 (2022-11-22 11:22:19)
    • すみません途中で送信されてしまいました - 猫 (2022-11-22 11:23:02)
    • 「固定」の場合はそれでいいと思います、相方の3000の覚醒を安定して回せるメリットの方が大きいですし、ただし「シャッフル」の場合は意思疎通が取れないことも合わさって、自分の覚醒で試合を作りに行く展開が多いように感じました、そうなった時のC覚醒はブースト有利こそ取れるもののそれだけのため、強機体相手だとマジレスで返される場面も多く感じました。なので「シャッフルの場合は」C以外の覚醒で通し方を理解した上で、C覚醒を使用して欲しいため、初心者向けにC覚醒を推奨するのはどうなのかな？と感じました - 猫 (2022-11-22 11:46:42)
      • ブースト有利を作れる、というメリットを軽んじているように感じます。ブーストを誤魔化すのが基本の所謂ズサキャラや足掻き行動が非常に強力なカバカーリーのような機体はともかく、基本的にこのゲームの読み合いはブースト有利側がそのまま有利になるように出来ています。ブースト不利側は何かしらで足掻かない限り先に着地を晒してしまうからです。 - Cニキ (2022-11-22 12:19:01)
        • 話を戻しますが、シャッフルにおいては自分の覚醒で試合を動かしに行く、というのは理解出来ます。ただ試合を動かす、というのがダメージを取りに行く、という意味ならば、上述の理由でC覚醒でも充分可能であると主張します。ブースト有利という状況でいかに確実にダメージを取るか、いかに相手の足掻きを封じるか、という観点でも初心者の成長に繋がると考えます。 - Cニキ (2022-11-22 12:24:29)
          • ブースト有利程度のアドバンテージでは勝てない、という話になってくると、ハッキリ言って他の覚醒を選んでも結果は変わらないと思います。ZZのSA覚醒や強化零丸のS覚醒のような相手の反撃を許さない強力な覚醒ならともかく、それ以外で自分のやりたいことをただやるだけの所謂甘えはそれこそ初心者同士の対戦であっても強機体達の優秀なマジレスで返されてしまうと思います。 - Cニキ (2022-11-22 12:30:29)
        • 対戦でよく見かける∀やレギルス、隠者やストフリといった3000に対してブースト有利だけでとれるものなのかは疑問に思いました、追いつかずに緑ロックまで逃げられて安全に着地されないでしょうか？取れたとしても覚醒時間使わされた挙句150ダメージ程度で終わりになりませんか？ - 猫 (2022-11-22 13:37:51)
          • それだったら通し方も似ていて甘えが利くF覚醒で通し方を学んでからC覚醒といったステップが必要な気がするのですが… - 猫 (2022-11-22 13:46:50)
            • 同じ腕という前提ならばブースト有利を作ればそれらの機体相手にC覚醒で攻撃を通す、というのは十分可能です。ましてF覚醒であっても甘えが通るような相手ならば尚更です。味方に覚醒ゲージを譲渡しつつ自分は150ダメージ程度を確実に奪う、戦果としては十分と思われます。 - Cニキ (2022-11-22 14:12:47)
              • 自分が使う機体が極端に鈍足、もしくは攻撃性能が貧弱な機体ではその限りではなく、C覚醒一択とはいかないです。しかしながら、そういった機体は大体が弱キャラであり上達を目指すプレイヤーならば使うべきでは無い機体と言えます。 - Cニキ (2022-11-22 14:16:23)
                • この理論を受け入れると3000だろうが例外なくC一択になるけどそれで大丈夫？ - Passerby (2022-11-22 19:51:46)
                • そういう勝手な自己都合で前提を作るのがあんたの悪いとこやで - 774 (2022-11-24 09:06:56)
• とりあえずCニキ砂場に修正案を書いてみるのはどう？その後で議論を再開した方がお互いにとって有意義だと思います - カルパス (2022-11-20 23:26:49)
  • まあでも結局今の修正案見てると大分Cニキの主張を取り入れてると思うけどね？改めてCが弱いんじゃなくてどれを使おうが弱い人は弱いってことなんだろうからね。と総合的に考えてC覚って調整不足レベルで強いなあと感じたけど。かといってCニキが言うほど全能かと言われると。結局言動を見てると使う側にしても使われる側にしても負担を考えず、負けた責任を全部押し付けたいって話に見えて仕方ない。 - 馬 (2022-11-21 02:41:29)
    • 結局そこなんよね。部分部分では正しくても全体的に独善的で自己に都合のいい前提で語るからwikiに相応しくないっていう。 - 774 (2022-11-21 08:53:51)
      • では具体的にどこが独善的で自己に都合のいい前提なのか教えていただけますか？ - Cニキ (2022-11-21 19:31:06)
        • 議論がまともな形で終わってないのに、いきなり自分の意見で編集しますってんだから独善的と取られても仕方ない。一部の悪意ある人間は私も悪意があると思うけどそれで議論の論点がズレた - 名無しさん (2022-11-21 23:24:53)
          • 途中送信すまん。　議論の論点がズレたは違く無いか？んなもん無視して議論すりゃいいのに単にめんどくさくなった・議論する気が失せたから勝率開示・プラベ対決という自己に都合のいい条件で意見を決定することに逃げた、としか見えん - カルパス (2022-11-21 23:26:45)
            • では是非勝率開示・プラベ対決に代る議論決着の案をお願いします。上でも書きました通り議論の終着点が見えないため止むを得ず設定した案ですので代替案があるのならば非常に助かります。 - Cニキ (2022-11-22 02:15:24)
              • 代替案じゃないけどプラマで決めるにしてもただの試合の勝敗だけで納得するのかなと、覚醒がゲームの重要な割合を占めるけどそれだけで勝敗が決まる訳でもないし、何戦するのかとかCニキも誰と組むのかとかと思うし。CCでスコア勝ちとか安定させられたらC覚選択の補強に使えるだろうなと思う。 - ミノフスキー (2022-11-22 03:39:10)
                • プライベートマッチで決着をつけるとするならばこちら側がC覚C覚、2本先取、必要ならばこちら側が多少のハンデ、といったルールを考えております。相方にはありがたいことに恵まれておりますのでこちら側で用意しますが相手側が相方が見つからないのであれば1on1でも構いません。 ただ残念ながらこのページではそれで勝っても納得を得られないであろう方がいらっしゃるのでカルパスさんの代替案に期待しております。 - Cニキ (2022-11-22 10:12:07)
                • そもそも強さ云々で黙らせるという考え方が極端すぎるし、既にそれでは納得しないことは鼠兄貴との一件でわかりきってるし。それ以前にも早く顔を出してと言われて延々と理由を付けて出て来ないなど前科山盛りなわけなので、正直上でも言ったけど人に責任をなすりつけるための言い訳か、やたらラストヒットやアタボにこだわる異常な思想に見えてならないんですわ。 - 馬 (2022-11-22 13:43:08)
              • 少なくとも試合で決着付けようってのはただの思考放棄でしかない。お互いの意見をちゃんと理解して色々な考え方がある事は前提にあるべきなのに、自分の考え方に合わないのは全否定じゃどうしようもない。少なくともCニキの意見自体はある程度wiki側も取り入れてるけど、Cニキは自分と違う考え方少しでも肯定してる？ - AA (2022-11-22 10:14:37)
                • 1つ上の木で機体によっては非推奨、という考え方を肯定していますね。 - Cニキ (2022-11-22 10:52:10)
                  • Ｃが使える機体はＣ絶対主義に対して他の考え方色々出てるのにそれを少しも認めないのは何故？ - 名無しさん (2022-11-22 13:31:45)
                    • 名無しさん、書いてる文の意味が分かりません。それと無記名投稿禁止ですよ。 - Cニキ (2022-11-22 14:02:29)
                  • つまり何も取り入れてないよね、Cニキは最初から零丸ZZは例外って言ってるんだから - Passerby (2022-11-22 19:48:35)
                • 言い争いじゃ相手を納得させられないから力で解決しよう、という時点で議論に参加する人間としては話にならないですよね。今記事上の議論でもWikiを見る人間の前提条件を考えろって指摘されてますし。 - 馬 (2022-11-22 13:47:15)
                  • ではまずあなたが私を納得させていただきたいです。私の意見に対して具体的にどこがおかしいのか納得出来る指摘をお願いします。 - Cニキ (2022-11-22 14:05:57)
• 何名か誤解されている方がいますので改めて記載しますが決着のつけ方は勝率開示、プライベートマッチの他に議論の内容をこのページと関係がない第三者、したらば掲示板などに持ち込み判定してもらう、discordで1対1で討論しおなじく第三者に判定してもらう、という案を私は出しています。現在私が求めているのは上記に代る意見もしくは上記に則った進行です。 - Cニキ (2022-11-22 14:08:45)
  • 論外の案を出して「ダメなら代替案をだせ」って言うのがまず無茶を言ってる事にいい加減気づいて欲しい。俺は案を出したぞ！とだけ言いたいなら「どっちが正しいかじゃんけんで決めよう」とか言い出す人がいたらそれも認めなきゃいけなくなるのでアウト。 - AA (2022-11-22 14:22:54)
    • 論外の案しか出せない人間ですので是非論外ではない案をお願いします。 - Cニキ (2022-11-22 14:30:33)
      • 「ではまずあなたが私を納得させる案を出していただきたいです。」でループになるだけだよ。　現状は自分もそっちも含めて「誰も有効な案を出せてない」状況なので、無理に解決しろっていうのが無茶。話し合うしかない。 - ＡＡ (2022-11-22 15:49:12)
        • 人の意見を理由もなく論外扱いしておいて自分はそれに代る意見は話し合いという極めて抽象的なものとは文字通り話になりませんね。お互いが納得することを終着点と定めるのならば結論が出るのは何年後の予定でしょうか？ - Cニキ (2022-11-22 16:15:44)
          • 意地でも他人の意見を否定するところから始める人が一人で騒いでいたら一生終わらないだろうね。せめてCニキ以外で｢初心者こそC覚醒を使うべき｣って言ってくれる人がいるなら議論にもなるだろうけど現状一人で発狂してるだけだし。機体の相性とかを考えないなら自分は初心者にC覚醒は反対、理由としてはまず覚醒を使いこなせないレベルの戦いでゲージを微量渡したから仕事をしたってのは無理がある。そんなレベルなら渡された方も全覚醒溢れさせてる可能性が十分高いし。次に半覚醒抜け｢出来てしまう｣のが逆に悪癖をつける可能性が高いこと、Cの半覚醒抜けはした時点でほとんどそれで終わり、ゲージもほとんど渡せない。覚醒無しで打たされる状況を抜けで一回仕切り直し出来ても次は覚醒で強化された相手が一方的に攻めてくる - 流星 (2022-11-22 18:22:03)
            • 続き、雑に全覚醒叩き合うレベルなら抜けで使っても十分な時間が残せて戦場の中心になれるFMSの方が初心者には分かりやすいしC覚醒を｢相方に丸投げする｣と勘違いして覚える方がよっぽど悪質。勿論フォンファルやハルートとかで｢なるべく体力がある状態で永続強化に入りたい｣みたいな明確な運用目的があるなら良いかも知れないけど話を聞いてる限り｢どの覚醒にするか悩んでる初心者｣が対象みたいだし - 名無しさん (2022-11-22 18:30:02)
              • 「初心者は何やっても無駄だからせめて相方へゲージ渡せ」という主張が先にあって、その後付けで「初心者は上達するためにCの運用を学ぶべきだからCを選べ」という全く関係ない話が展開されてるから議論が混線して無限ループしてる感じがする - Passerby (2022-11-22 19:55:40)
                • ゲージを渡せ理論は渡された相方が有効に使えて始めて意味があるんだよな。そうでないなら｢いつでも使える時限強化｣と割り切って自身に恩恵向けた方がまだ仕事できるかと、初心者同士の対戦なら強い武装押しつけた方が勝率出るだろうし - 流星 (2022-11-22 20:51:18)
                  • 何か勘違いしていませんか？私はあくまで上達したいのならCを選ぶべき、と言ってるのであって単純に勝ちたいのなら他の覚醒でも構わないと言っているのですが。ただC覚醒を選んだから勝てなくなりました！と言っている程度ではどのみちFMSを選んだところで大して勝率は伸びないと思いますが。 - Cニキ (2022-11-22 21:46:52)
                    • 何をどうしたら｢強くなりたいならC覚醒｣なのかが全く説明されてない。基本的な覚醒の使い方すら理解してないレベルの初心者に上級者でも使いこなすのが難しいC覚醒一択なのか？基本すらおぼつかないのに変則的な状況ばかり猿真似させても上達どころかサンドバッグにしかならないかと。初心者であればこそ勝つためのパターン構築がしやすいFMSを優先するべきでは？それに貴方の言い分を真に受けた初心者が｢ボクチンはC覚醒でゲージ渡しましたぁ、勝てなかったのは二人分仕事しなかった相方のせいですw｣みたいな言い訳をした時に｢君はC覚醒のボタンを押せたから悪くないよ｣って言える？ - 流星 (2022-11-22 22:09:48)
                      • 単純に強い選択肢だから使えるようにしておくべき、に尽きます。そもそも上級者でも使いこなすのが難しいというのがまず勘違いかなと、使い方さえ理解していれば簡単に貢献できて恩恵も強力だからこれだけ採用されているので。逆に何が難しいのか教えて頂きたいです。私から言わせれば覚醒ゲージ譲渡という確実な貢献を捨ててあえてFMS覚醒を選んでそれに見合った戦果を低コストで取りつつ体力調整もこなす方が遥かに難しいと思うのですが。それと中々悪意的な初心者像ですね、あなたにはC覚醒を選ぶ初心者が皆そんなふうに見えているのでしょうか？笑 - Cニキ (2022-11-22 22:37:31)
                        • 屁理屈と悪意で初心者像を歪めているのはそちらでは？そもそも貴方の前提が｢自分では覚醒を使っても満足な戦果を安定して出せないレベルの初心者｣という事なので対戦してる他の三人も同レベルと考えたらC覚醒渡された方も使いこなせないでしょ？それならある種の強化形態として押しつけた方が仕事にはなるかと、初心者ならばこそ下手に受けとか小技の誤魔化しより攻めて勝つ方法を覚えたりした方がある程度のレベルには速く到達すると思いますね。そこからさらに幅を広げるためにC覚醒の練習をしても遅くはないでしょうし - 流星 (2022-11-23 09:59:23)
                    • >初心者同士がどのレベルの想定かは知らないけどA帯以下くらいならいいんじゃないですかね何選んでも。ただそれで好きな覚醒選ぶなら味方の覚醒の選択も文句言える立場じゃなくなるってことは理解すべき。 - Cニキ (2022-11-12 15:21:46)
                      あなたが言う何選んでもいいというのはこれでしょうか?仮に違うとしても何をどう選ぶかというのはそもそも誰かが強制するものではありません。「基本的に何を選んでもいいよ、上達したいならCを練習しておくといいよ」と、これで終わる話なのではないのですか - 0711 (2022-11-22 22:18:02)
                      • そうだと言っていますが？ - Cニキ (2022-11-22 22:38:50)
                        • そうであるならなおのことcomment欄ではなくページに直接お書きください。あなた自身明確にどこがダメでどのように改善するかを書いているのですから立派な意見です。是非お願いします。解決案に関してはご自身の主張を通したいという我がだだ漏れなので論外です。反論を受けての折衷案とかないんですか？「基本的に何を選んでもいいよ、上達したいならCを練習しておくといいよ」みたいなのは - 0711 (2022-11-23 02:56:07)
          • 話し合いで決まらないから殴り合いで決めようぜって論外扱いされて当然だと思うが。 - you (2022-11-23 11:16:09)
            • ゲームの理解度に関わる議論が決着しないから実際のプレイで答えを出そう、という考えのどこが殴り合いだと感じるのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-23 16:27:12)
              • こいつの前格と - you (2022-11-23 17:24:48)
                • ミスった。こいつの前格とあいつの前格がかち合うとどっちが強いか？みたいなのは実際に検証する方が早いですが、現状何と何をぶつけてどう比較するのか曖昧過ぎてどっちが勝ったからと言ってきちんと検証できるような状況じゃありません。ただ単にプレイヤーＡ・ＢとＣ・Ｄが戦って結果を出したら、それは機体選択や試合運び、腕前の総合力が勝った方が優位という事しか言えず、Ｃ覚だから強い弱いを決められるような話じゃない。しかもそのどっちが勝つというのも1回2回の結果で出せる物でなく、１００回２００回は試さないと優位性は示せません。 - you (2022-11-23 17:28:47)
                • 結局のところ、覚醒についてのどっちが優位かを実際の対戦で試すには「腕前の差が関係ない」「機体の差も関係ない」「機体の習熟度も同程度」くらいは同じ対戦相手を用意しなければならず非現実的。それが用意できたとしても根拠となる程度の対戦数を行うのが非現実的。更にそれで分かるのはその時選んだ機体や動かし方が似た機体くらいまでで幅広い機体群に参考になるデータとも言えない。一言で言えば「ここにいる人で対戦して決めよう」では何の参考にもならない。なので、「殴り合いで決めよう」レベルで全く参考にならない方法を提案してるので論外としか言えない。 - you (2022-11-23 17:36:16)
                  • もっと単純なお話です。基本的にこのゲームは理解度=腕です。テストで点数を取れていない人間が点を取れている人間より問題を理解している、なんてことはありますか？同じ理屈です。C覚醒を理解し使いこなした上でC覚醒は簡単と主張しているプレイヤーと、C覚醒は難しいと主張しているがそもそもC覚醒を使いこなせているかも怪しいプレイヤー、勉強する人はどちらを参考にすべきでしょう？ - Cニキ (2022-11-23 17:58:10)
                    • テストの点数比較で教師としての才能は全く測れないので意味がありません。教員採用試験の比較なら意味がありますが、それはきちんとそれ用にテストを用意する必要があります。 - you (2022-11-23 18:20:05)
                      • 確かに教える才能はテストの点数では測れませんね。ただ、テストの点数すら出ていない人間は人に物を教える以前の問題かと思いますが？ - Cニキ (2022-11-23 18:40:08)
                        • 10点の人と90点の人がいれば10点の人は当てにならないと言えますが、50店と60点とかであればどっちが良いと言い切れません。しかも何回かテストしただけではたまたまの結果の可能性もあるので、結局上で言ったように必要な検証数だけの対戦は必要です。 - you (2022-11-23 18:50:00)
                          • そもそも50点の成績すら私以外誰も出していない状況なのですが。 - Cニキ (2022-11-23 19:03:43)
                            • 以前あなた以上の成績だしてる人いましたが。 - you (2022-11-23 19:07:12)
                              • そもそもこの議論に参加していない方の点数が今点数すら出していないあなた方となにか関係がありますか？ - Cニキ (2022-11-23 19:12:32)
                                • あくまでほかに出した人がいたというだけの話ですが。今はもういないというなら、向こうが出した時点では向こうの言い分が正しいと思ってたんですか。 - you (2022-11-23 19:56:09)
• 長文失礼。結局、固定勢とシャフ勢の視点、高コ乗りと低コ乗りの視点でも意見が分かれる話なのよね。自分が高コ使ってて隣の低コにどの覚醒選んでほしいかって意見と、自分が低コ使っててどの覚醒選びたいかって意見が食い違うのは、ある意味当然の話で。ただ、今の初心者向け対戦アドバイスのC覚醒の記述って、シャッフルで隣のC覚醒が全覚抜けしたとか覚醒回してくんなかった私怨丸出し感の文章で、これはこれで正しくないなと思うわけ。Cニキ(の名前を出してしまって悪いけど)の主張を一方的、独善的だと言うのであれば、まず今の記述も丸々コメントアウトしてもいいんじゃないかってくらい偏った書き方してるなと感じる。 - 猿 (2022-11-22 23:45:03)
  • 固定かシャッフルか、使ってる機体のコストの問題もあるのに全部無視してC使え！なんて暴論&喧嘩腰じゃあ賛同は不可能かな - 流星 (2022-11-23 09:45:00)
    • 強要した覚えはありませんしこの議論で喧嘩腰なのはあなたに見えますが。それとこちらの質問にも答えて頂きたいです、C覚醒のどこが難しいのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-23 16:25:15)
• 思ったのですが、C覚醒が｢吐くだけで最低限仕事が出来る｣覚醒なのは共通認識ですよね？ゆえにこそその最低限だけの仕事で｢自分は覚醒を使いこなせている！負けたのは自分のせいじゃない！｣と考えてドツボにはまるのが最悪なのでは？勝つためには最低限だけでは足りるわけないですし、C覚醒で得られる最低限により上乗せが出来るよう、FMS覚醒を練習すべきだと思います。 - 羊 (2022-11-23 12:01:39)
  • 余程単純な思考をしていない限り責任が自分にあるかそうでないかはゲーム全体の流れを見て判断できるものかと思いますが。私が言っているのはあくまで自信に出来る貢献をすべきだ、と言っています。FMS覚醒ではあなたが仰る最低限すら保証されません。地力が伴っていない人間は多少の補正程度では誤魔化せないからです。 - Cニキ (2022-11-23 16:22:32)
    • Mだったら食らう前に覚醒で逃げて、早さ生かして一旦距離取れれば最低限としては十分では？　Sも射撃連打でダメージ取るか、最悪相手の動きをある程度止められれば最低限仕事はしてるかと。Cで抜け出なく早めに覚醒する程度の事さえできれば良い人ならそれくらいできるかと。 - you (2022-11-23 19:35:44)
    • お互いが覚醒を持ってる状況でこちらが使っても相方が即使わないならその最低限の仕事もなかったことになります。個人的にはCの覚醒ゲージ譲渡とて最低限が保証されているとは言い切れないと思います。L覚醒は覚醒ゲージの他にブースト回復と弾数回復があったんで、あれほどの性能なら使っただけで仕事になるとは思うのですが - 0711 (2022-11-23 19:51:16)
• いろいろ話してなぜCニキと私たちの話がこうも噛み合わないのか、ようやく合点がいきました。要はCニキは｢この瞬間この試合にどう勝つか｣にしか思考がいってないんです。｢どう上達するか｣の話をしているなかで｢どう勝つか｣ の話を持ち出している時点で会話になるわけがない。そこを念頭に置いてください。私たちは初心者を勝たせたいんじゃなくて、初心者にうまくなって欲しいんです。 - 羊 (2022-11-23 17:44:38)
  • 私は一貫して上手くなりたいのならC覚醒を選ぶべき、単に気持ちよくプレイしたい、初心者を相手にするなら他の覚醒でも構わない、と主張しています。それを踏まえてお伺いしますが、強い選択肢を学ぶことを諦めて妥協の選択肢に逃げることのどこが上達に繋がるのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-23 18:02:04)
    • C覚醒が強い選択肢であることに全く異論ありません。しかし、FMSで仕事ができない人がC覚醒のポテンシャルを引き出せるはずがないじゃないですか。より上達するためにはただC覚醒を使うんじゃなくて使いこなす必要があって、そのためにFMSを練習する必要があると思っています。 - 羊 (2022-11-23 18:06:41)
      • 他の方にもお尋ねしましたが、そもそもC覚醒を難しい覚醒、と考えていませんか？もしそうお考えなら理由をお願いします。私から言わせれば、味方の覚醒が溜まっていない時極力抜けずに使用しその後覚醒終了までノーダメージをキープするだけで十分仕事が出来ていると言えるC覚醒に比べて、覚醒ゲージ譲渡という確実な恩恵を捨てるに見合った戦果をノーダメージで求められるFMS覚醒の方が遥かに難しいと思いますが。 - Cニキ (2022-11-23 18:18:11)
        • 逆にそっちもC以外を難しく考えすぎでは？ - you (2022-11-23 20:00:22)
        • 受け取る側はどういう戦果を求められますか？やはりCで相方に確実に譲渡でしょうか？ - ミノフスキー (2022-11-23 20:03:06)
• 再度改めて通達しますが、どうしても議論で決着をつけたいのならばdiscordでの1対1のチャットやこの議論を第三者の立場であるしたらば掲示板などに持ち込み判定してもらうことも可能です。それすらよしとしない理由はなんでしょうか？ - Cニキ (2022-11-23 18:08:29)
  • 「discordでの1対1のチャット」で客観的な情報の何が決着つくんですか？　第三者に見てもらうというのはいいですが、したらばに持ち込んでどう決着付けるんですか？　あそこでどっちが正しいと思う？と聞いても余計拗れるだけでこっちが正しいなんて結論出るとも思えませんが。しかもしたらばじゃここみたいにIP見れないので自演も気づきにくいですし、遊び半分で意見出す人も確実に出ますし。 - you (2022-11-23 18:23:30)
    • 客観的な情報の決着、という言葉の意味が分からないのですが。discordでのチャットの内容、もしくは通話での内容を同じくしたらばに持っていき判断する形ですがそれでよろしいでしょうか？自演や遊び半分での投票が混ざったところでいいとこ10票程度だと思われますし、投票期間を長めに設け投票数が多くなれば大した影響にはならないかと思われます。 - Cニキ (2022-11-23 18:37:32)
      • 自演投票をどう防ぐつもりで、ある程度表が分かれた場合はどう判断するつもりで？ - you (2022-11-23 18:39:50)
        • 公的なアンケートでも防ぎようがないものなので自演票は防ぎようがないです。しかし投票数の母数が多くなればそれは大した影響にはならないと言っています。票が分かれようが同票にでもならない限りは一票でも多い方の意見が選ばれますが何か問題ありますか？それと、客観的な情報の決着とはなんなのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-23 18:44:16)
          • 自演を防げないのならいくらでも票数の操作が可能なわけで、それでCはダメだって結論がかりに出た時、自演のせいだって思いませんか？納得できますか？　加えて圧倒的な票差ならどっちかだけがほぼ正しいと言えますが、大量の票数に対して差が少ない場合、どっちも支持する人がいるという結論にしかなりません。 - you (2022-11-23 18:48:12)
            • この世の全てのアンケートや選挙は自演や投票数の操作が可能です。そんなことを言い出してはキリがありません。自分で定めた以上一票でも初心者にC覚醒は進めるべきではない、という意見が勝ったのならば従うことをここに約束します。もちろん逆も然りですが。 - Cニキ (2022-11-23 18:59:35)
              • 「自演が可能な場で一票勝てばいい」という状況に「絶対それに従う」ははっきり言って全く信用できません。実際にそうするとは言いませんが、自演してでも勝つつもりではないかとしか思えません。　というか、そこまでしたらばの投票で決めたいのなら試しに向こうでやってみればいいのでは？　あくまでテストとして。その流れや票の結果が参考になるようなら議論には値すると思うので。 - you (2022-11-23 19:06:49)
                • この世の多くの場でそんな確実性のない投票が議員選挙やプレゼンのデータといった重要な場面の多くで採用されています。何故ならそれ以上に有用な方法がないからです。その上で改めて言います、異論があるなら客観的な情報の決着？が出来る他の方法を出してください。 - Cニキ (2022-11-23 19:17:25)
                  • どうしても投票に拘りたいのならここで投票すればいいのでは？ - 名無しさん (2022-11-23 19:18:35)
                    • 議論をしている人間たちでその議論の投票をする意味がありますか？投票を募るならばこのwikiとはほぼ繋がりがない場所にお願いするべきです。 - Cニキ (2022-11-23 19:25:48)
                      • 話を理解している人で投票すべきなので意味あります。むしろ何もわかってない人が投票に参加する方が意味のない投票が増えて困ります。 - you (2022-11-23 19:28:40)
                        • 私に個人的な敵対心を抱えた人間が多いであろうここで投票を募る方が余程公平性に欠けると思いますが。 - Cニキ (2022-11-23 19:43:33)
                          • 「あなたを嫌ってるから」で票数がぶれるというなら、したらばでも同じことが起こるのでは？　あそこで書き込んだことがないのであればわかりませんが、あそこを例に出すくらいには使ってるんですよね？ - you (2022-11-23 19:56:30)
                            • 使っていますよ。ただここのように議論はしていないので私個人が認識されているということはないかと。 - Cニキ (2022-11-23 20:22:00)
                              • ちなみに向こうのIDはどれですか？ - you (2022-11-23 20:30:32)
                                • そこまでの手間を取らせるに値する返答をいただける、と考えていいですよね？ - Cニキ (2022-11-23 20:40:40)
• 是非決めるのは絶対に終わらないんで譲歩点決めませんか皆さん - 管理人 (2022-11-23 20:56:18)
  • 賛成です。妥協点を見出すか、双方の意見をそれぞれまとめて別々に記載すると良いのではないでしょうか？例えばCニキさんがPDF本戦出場者だったりすれば皆さん納得されるかもしれませんし一方的な意見だけ残しても良いのでしょうが、本来はみんなの意見を尊重して集合知を形成していくのがwikiとして無難かなと思います。 - iwema (2022-11-23 21:23:44)
  • 管理人氏の言う譲歩点っていうのは、何に対しての譲歩を指してる？ - 猿 (2022-11-23 21:25:38)
  • 個人的にはCがちゃんと使えば強いのは分かってるけど、初心者にC使え、他は使うな、は、良くないし言い過ぎだと思ってるので、今くらいのまとめで良いと思ってるんだけど、そこが譲歩点だとCニキ絶対納得しないし - you (2022-11-23 22:04:07)
    • 妥協点なんてものが見つかるならとっくの昔に見つかっていたと思いますよ。これ以上ここで話しても何も進展しないので自分のタイミングで編集させてもらいます。 - Cニキ (2022-11-23 23:35:46)
      • 結局自分の持論押し通したいだけじゃないですか。今まで人に時間使わせといて口で負けたらマウント取って、暴言かそうじゃないかの違いで態度は一切替わっていない。無駄に時間取らされた分を返してほしいくらい。もう彼専用のC覚醒ページでも作ってさしあげたらどうだろう。いやむしろ自分でC覚醒Wikiでも作ってそこで満足してくれって感想しかわかない。もういいよ君。 - 馬 (2022-11-23 23:43:31)
  • 妥協点なんか見つからないって勝手に編集始めてるんですが、管理人的にこれはありなんですか？ - you (2022-11-23 23:41:48)
    • もうこういっちゃうけど、なんとかに付ける薬はないですわ。人を納得させられるだけの理屈を用意できないのに自尊心だけはいっちょ前じゃぁ、議論なんてものが成立するわけもないです。もう上でも書いたけど自分でWiki立ててそこで吠えてて。なんなら作ってあげますよ？ - 馬 (2022-11-23 23:45:14)
      • 他人の勝率でイキる自分の勝率は出さない方が作るwikiはさぞ素晴らしいページになんでしょうね。 - Cニキ (2022-11-23 23:57:02)
    • 何も編集してませんけど。嘘つかないでください。 - Cニキ (2022-11-23 23:55:22)
      • 上の書き込みの直後にC覚醒についてのページが更新されたんでそこは誤解ですまん。けど、「これ以上ここで話しても何も進展しないので自分のタイミングで編集させてもらいます。」宣言は勝手に編集するって言ってるんだから話し合い捨ててるのは変わらんよ。 - you (2022-11-24 00:12:41)
        • そもそもこのwikiでの編集は許可制ではなく皆勝手に編集しています。 - Cニキ (2022-11-24 00:18:03)
          • 編集がぶつからん限りはね。ぶつかっても好きにしていいのがルールとか言い出すなら、そっちが編集後に全部上書き編集するよ。 - you (2022-11-24 00:38:56)
  • 理屈で情報を出し合う場で「勝率情報を晒せ」「PNを晒せ」「勝敗で決着付けよう」「他所で投票して勝った方が全面的に正しい」と言い出す上にその考えを押し通し続ける人は規制するしかないと思うんですが。管理人的にこういった決め方はありなんですか？ - aa (2022-11-24 08:56:28)
    • 自身の素性を示していただかないのは理屈を語る以前の問題です。少なくとも初心者指南に関する議論で教える側の人間が初心者では話にならないから初心者では無い証明をして欲しいのです。 - Cニキ (2022-11-24 09:28:40)
      • 管理人に確認している話なのであなたの返事は結構です。 - aa (2022-11-24 10:04:51)
  • 頭抱えてそうなとこ悪いけど、たぶん管理人氏が出てこないと収拾つかないよ。 - 猿 (2022-11-24 21:07:23)
  • 出来るだけ規制はしたくない方針なのかもしれんけど、この状況はむしろ管理人がどうにかしなきゃいけない状況だから、いい加減管理人がCニキについてどうするのかはっきり決めてくれ。「話し合えるなら話し合って」をやった結果がこれなんだから、これ以上話し合ってくれと言っても同じことの繰り返し。対戦で決着付けろっていうのを管理人もOKだと思うならそう言えば反対してる人も皆諦めて黙るし、ダメならダメとはっきり言わないとCニキは止まらんよ。 - aa (2022-11-25 08:32:53)
• ハッキリ言いますが議論にならない人間と妥協点なんて見つかりません。こちらはあなた方のコメント、質問に対してほぼ答えたのに対してこちらの質問に答えてくれる人は極わずかでした。例えば馬さん、C覚醒を初心者が使うべきでは無い、と言っている有名プレイヤーはいますか？youさん、客観的な情報の決着とはなんですか？こちらが質問に答えた上で質問しているのに答えになっていない返しをされては文字通り話になりません。妥協点としてはただ1つ、どなたかの勝率とPNの開示です。ゲームを理解していない人間がさも理解したかのように語っているのを見るのはいい加減我慢の限界です。 - Cニキ (2022-11-24 00:07:19)
  • 勝率の話題になると皆さん口を揃えて鼠氏が～と言いますが恥ずかしくないのですか？とも意見を参考にするなとも理解出来ますがこの議論について何の発信もしていない人間に縋り続け頑なに自身の実績を出さない、ハッキリ言って滑稽です。自分は勝率こそ奮わないがゲームの理解度なら負けてないとでも本気で思っているのでしょうか？ - Cニキ (2022-11-24 00:11:59)
    • まさに虎の威を借る狐という言葉がよく似合います。この場にいない虎の陰から石を投げるのも結構ですがそんな方々と議論は私には出来ません。 - Cニキ (2022-11-24 00:15:55)
• 「賛否両論あり、推奨派の意見としては～ 非推奨派の意見としては～」で両方書いておく方がいいんじゃないですかね。お互いの派閥の文章を引用して反論述べることはあっても、書いてる文章自体はノータッチ。それならwikiらしく加筆修正重ねて集合知で精錬されていきますし、あとは観る人が判断すればいいだけ。長くなるようなら開閉式で。Cニキも討論で論破してやるよって言ってたくらいなんだし、初心者が推奨派選ぶくらいの文章は書けるんでしょ？ - 巳 (2022-11-24 00:35:01)
  • あなたもまた虎の威を借る狐でしたね。それがそちらの要望ならばこちらの要望はあなたの勝率とPNの開示です。それを飲んでいただけるのならばこちらも従います。 - Cニキ (2022-11-24 00:47:02)
    • wikiの記述に関することで案だしてるのに、特定個人のリアルの情報なんか一番関係無いじゃん。あなた自身が一番議論にならない人間と言ってるようなもんだし、ここのログ見ている人ほぼ全員同じこと思うよ。 - 巳 (2022-11-24 09:32:27)
      • 譲歩とはお互いが望む提案を受け入れあって初めて成り立つものでは？上でも書きましたが初心者指南に関する記述を初心者が書いていては話にならないので初心者じゃないことを確認させてくれ、と言っているのですがそんなに難しいことでしょうか？ - Cニキ (2022-11-24 09:46:36)
• Cニキは初心者にはC一択！他の覚醒なんてあり得ない！ととても断定的に話していますが、それが事実なほど上達速度に差が出るならそれがセオリーになるに決まってるじゃないですか。掃いて捨てるほどガンダム配信者がいて情報を簡単に得られるこの時代にそれほど革命的な発見があれば出回らないわけがない。C覚醒を否定している上級者はネットリアル共に一人もいませんでしたが、C覚醒一択！それ以外を練習するやつはバカ！と言い出す人は知る限りいないですね。つまりそういうことでは？ - 羊 (2022-11-24 12:13:12)
  • あと完全に余計なお世話ですけどこんなところで人を見下している暇があるならPDFに向けて練習した方が有意義では？いや負けたんならそれで良いですが - 羊 (2022-11-24 12:14:31)
    • 上達したいなら強キャラを使え！というお話は聞いたことがありますか？これについては多くの有名プレイヤーが口を揃えて言ってるとは思いますが、現実はどうでしょう？上手くなりたいと言いながら自分の好きな弱キャラに乗っているプレイヤーは沢山居ますよね？上手くなりたいなら強い選択肢を使いこなせるようにするべき、とわかっていながら食わず嫌い、自分の心情を優先して避けているプレイヤーも少なからず存在するのは同じ理屈で証明出来るかと思います。 次は私の質問に答えて頂きたいのですが、なぜ余計なお世話と分かっていながら余計なお世話を焼くのでしょう？嫌がらせでしょうか？それと、上で述べた私の理屈「初心者に教える人間が初心者では話にならないので初心者ではない証明として戦績を晒すべき」という理屈についてお考えお聞きしたいです。 - Cニキ (2022-11-24 12:40:51)
      • それと、あなたのようにC覚醒一択！それ以外を練習するのはバカ！などというプレイヤーはいませんが何も出来ないならC覚醒を使うべき、と言っている有名プレイヤーは少なからずいますよ。 - Cニキ (2022-11-24 12:46:26)
• 私ごときが意見を述べるのは恐縮ですが、プレイする環境の違いにより、初心者への指南が異なるのは仕方ないと感じております。 上位プレイヤーからすれば、上位ランクや固定において、低コストはC覚が最有力であることに違いはありませんし、それを志すプレイヤーならば初心者であろうともC覚を指南されるのは最短距離を歩むという面で適切なのかも知れません。 ただ、当方としては、おそらく多数派であろう単にゲームを楽しんでいる初心者ユーザー向けのご意見を多く反映頂けた方がありがたいと感じております。恥ずかしながら、当方、月数十戦のシャフ戦AB帯のライトユーザーで、スローネドライを楽しんでおりますが、数ヶ月前スローネページからシャッフルでもC覚を選択していましたが勝率は伸び悩んでおりました。 今はF覚またはS覚をメインでプレイしていますが、これはもう明らかに勝率が上がり、少なからずAB帯のシャッフルでは支援機でも「自力で」攻めも逃げも対応できた方が勝ちを拾いやすいです。 30が相方に来たときはC覚も試すのですが、譲渡したゲージを相方が活用できない(先落ち瀕死で覚醒抜け一回)ことも少なくなく、やはりFかSだった、と感じる場面も多々あります。 そのため、一初心者として、C覚よりFSの方が使いやすく、勝率伸びた旨をお伝えさせて頂きます。 私のようなABシャッフル帯のライトユーザー向けのご指南の記述が多い内容だとありがたく、よろしくお願いします。 - AB帯シャッフル (2022-11-24 12:47:24)
  • シャッフルAB帯のような相手も初心者の試合であなたのようなライトユーザー、もしくはとにもかくにもまず勝ちたい、という考えの方は必ずしもC覚醒を選ぶ必要は無いと思っています。 ただ、勝利はもちろん上達したい、固定でも通用する腕が欲しい、そういった所謂ガチプレイヤーならば初心者であろうともC覚醒を練習し使いこなせるべきだと主張しています。その辺の前提はしっかりと記載するつもりなのでご安心を。 - Cニキ (2022-11-24 14:45:00)
• Cニキが当初暴れだした時、病気だって指摘されてCニキは誹謗中傷だーって被害者面してたけど、皆さんこれでわかったでしょ？ - 774 (2022-11-24 14:25:10)
  • 紛れも無い誹謗中傷ですね。このページでは気に入らない人間にそういうレッテルを貼ってもいい、というのが共通認識なのですね。 - Cニキ (2022-11-24 14:33:30)
    • これ以上続けるようなら法的措置に移るのも視野に入れています。ありがたいことにお金には不自由しない環境で育ったものですので。法廷で議論したいという方は彼のように名乗り出てください。 - Cニキ (2022-11-24 14:35:19)
      • 法的措置で草生える - 774 (2022-11-24 14:47:19)
        • 虎の威を借る狐ガーとか人にレッテル貼る方がよっぽど誹謗中傷なんですが笑いどころですかね - 774 (2022-11-24 14:55:56)
          • 笑っていただいて構いませんよ。どうぞ法廷で「他人の経歴をダシにしていたら虎の威を借る狐と言われた！これは誹謗中傷です！」と力いっぱいおっしゃってください。 - Cニキ (2022-11-24 15:05:55)
            • 一応言っとくけどそういう「訴えてやる～！」ってのも脅し文句のつもりなら文字通り脅迫罪になるからな？つーかこの流れで勝てると思ってるのが本当にやべーわ義務教育の敗北か - 774 (2022-11-24 15:15:13)
              • 申し訳ございません私他国の法律には詳しくないもので、誹謗中傷を受けた人間が法的措置を考えている、と宣言すると脅迫罪になるのはどこの国の法律でしょうか？現時点ではあくまで視野に入れている段階ですがこれ以上続けるようならば日本の法律に則った対応をさせていただくのでその点だけご留意お願いします。 - Cニキ (2022-11-24 15:20:01)
                • 「言うだけなら」ね。俺を黙らせるのが目的での発言なら事情が変わってくるしまあお好きに。 - 名無しさん (2022-11-24 15:41:00)
                  • 言うだけなら脅迫罪になる、というのはあくまで可能性の話であって、実際はあなたのような不法な行いに関して牽制の意を込めて法的措置を視野に入れている、という発言が脅迫罪として成立した判例は現在までただの一度もありません。不法侵入に対して警察呼びますよ、といった人間が実際に呼ばなかったとして脅迫罪が成立しますか？というお話です。このように下らない恥を晒したくなかったら皆さんも自身の発言にはぜひご注意を。 - Cニキ (2022-11-24 15:48:14)
                    • 現在進行形でくだらない恥晒してる人が言うと違いますね。まあお好きに。 - 774 (2022-11-24 16:23:58)
                    • 判例があるから今の今までそう言うことが言われ続けているんだよなぁ。「大審院大正３年 12 月１日判決で『告訴の意思がなく、又その意思が不確定であるのに、ことさらに告訴すべきことを通知するのは、害悪の告知に他ならない』として脅迫罪の成立を認めています 。」https://gair.media.gunma-u.ac.jp/dspace/bitstream/10087/11809/4/25-P2%E6%97%A5%E4%B8%8B.pdf - 名無しさん (2022-11-24 17:30:38)
                      • 頑張って調べましたね、大正まで遡ると成立したのですね、勉強不足でした笑。令和でも通じるか試されては？誹謗中傷を繰り返していたら法的措置を考えていると言われた、これは脅迫罪では？と真顔で言えるおめでたい頭をお持ちでしたらの話ですが。 - Cニキ (2022-11-24 18:05:23)
                        • 自分の無知を指摘されて顔真っ赤になっている所悪いんだけど、法学やってると普通に判例の一つとして出てくるからね。ちなみに君が一番よくわかってると思うけど煽りあってる上で互いに中傷しあってるケースだから君の告訴が成立しないと思うよ。お金に余裕があるみたいだしやってみるといい。それなら実際に告訴権を行使しているから脅しに当たらず脅迫罪にも問われないし。 - 名無しさん (2022-11-24 19:33:03)
                          • 私の勉強不足を指摘されて確かに顔は赤くなってしまいましたね、いい勉強になりました。博学なあなたに是非ともお伺いしたいのですが私の発言のどこが中傷に当たるのでしょう？この議論において煽るような言動の殆どがあなたを始めとしたC覚初心者否定論者のように見受けられますが？ - Cニキ (2022-11-24 19:46:11)
                            • 中傷に当たるかどうかを判断するのは君ではなくて当事者(と裁判になれば裁判官)なんだわ。そこはハラスメントと同じで受け手がどう思ったか、なので君が煽られた・中傷されたと言うように私もおめでたい頭≒馬鹿だと言われた事に傷付いているから中傷という事は可能 - 名無しさん (2022-11-24 21:04:13)
                              • 全くもって仰る通り、決めるのは当事者と裁判官です。是非とも裁判官の方々に訴えかけてください、「原告に対しこいつは障○者、病気持ちだ！と誹謗中傷を書いたら法的措置を検討すると言われたので脅迫罪だ！と言ったらおめでたい頭だと私も中傷を受けました！」と。厳格な裁判官の方々がうっかり破顔してしまわないかが心配です。 - Cニキ (2022-11-24 21:35:01)
                                • そもそもCニキが裁判まで持ってける前提で顔中草まみれや - guest (2022-11-24 23:32:37)
                          • 残念やけどCニキのこれまでの主張見るに自分だけが中傷被害に遭ってるみたいな認識だと思うで。まあCニキ以外誰にも同意されない主張やけど。 - guest (2022-11-24 20:31:41)
                            • 具体例を出して欲しい、という簡単なお願いなのですが…。 - Cニキ (2022-11-24 20:35:31)
                            • すいません、人違いでした。あなたは確か管理人に規制をお願いした途端に真面目な意見を述べ始めた方ですよね？ - Cニキ (2022-11-24 20:45:00)
                              • そういう自分に都合の良い思い込みがだいぶ"おめでたい頭"やと思うで - guest (2022-11-24 23:30:55)
• なんか議論で勝ち目がないからか脅迫や論点すり替えでごまかそうとしてる人がいるけど仮に主張を限界まで受け入れたとして｢提示された戦績が本人の物である｣とどうやって確認するんですかね？店内のランカーに借りて貼ったとして本人降臨でもしなければ確認しようがないでしょ？ - 流星 (2022-11-24 17:58:36)
  • お気に入り機体をガンダム(Gメカ)やプルキュベのようなマイナーな機体を先頭にしてもらい本人確認とします。単純にこの二機をお気に入りに入れている人は限られているでしょうからね。あなたの質問に答えたので今度は私の質問に答えていただけますか？1.脅迫とは具体的にどの文のことを指すのでしょう？2.初心者に教える側の人間が初心者ではないことを証明するために勝率を晒すべき、という考えに従っていただけないのは何故でしょう？まさか論点を摩り替えて誤魔化したりしませんよね？ - Cニキ (2022-11-24 18:10:04)
    • 一つ上のツリーで｢法的措置も行う｣と論点をずらしている点、上でも言われてるけど実行意思も無いのに裁判を主張するのはそれ自体が脅迫と取られる、もっとも今回の場合弁護士がこんな裁判引き受けてくれないだろうけど。次に勝率が～、って言ってるけどそもそもそんなに腕に自信があるならこんな半匿名じゃなくてSNSなり動画投稿サイトなりで主張してみては？少なくともここでの議論で貴方に賛同してくれてる人は誰一人いないみたいですし - 名無しさん (2022-11-24 19:33:17)
      • 1.誹謗中傷に対して法的措置措置を検討する、というのは被害を食い止めるための自衛的行為であり脅しとは認められません。2.何故従っていただけないのでしょう？という質問に対してそんなに腕に自信があるなら～とは答えになっていません。答えとして適切な文章をお願いします。 - Cニキ (2022-11-24 19:48:30)
        • それを言うならあなたも管理者に突かれる前に散々人を中傷してきたじゃないですか。 - 馬 (2022-11-25 19:20:23)
• 誹謗中傷やらに話が繋がるのは脱線しすぎです。落ち着きましょう。ところで、そちらは質問に答えろの一点張りですが、私の｢それほどC覚醒が初心者上達において他の覚醒より優れているならセオリーとして受け入れられているはず｣と言う質問には答えず論点ずらしばかりしていますよね。他の方を虎の威を借る狐と卑怯もの呼ばわりしておいて、自分は答えられない質問を徹底的に無視して勝率を振りかざすのは正しく卑怯卑劣、厚顔無恥の極みだと思いますがどうですか？質問に答えろ、と詰め寄るならまずあなたのお手本がみたいな～ - 羊 (2022-11-24 20:27:16)
  • 上で答えたつもりなんですが理解していただけないようなので改めて説明しますね。上達したいのならば強キャラを使うべき、という多くの上級者が口にしているセオリーを上達したいと言いながら従わず自分の好きな機体を優先している人が少なからず居るようにセオリーとしてあっても皆がそれに従うとは限らないのです。30の隣の25はCがほぼ一択である、というセオリーを守れていないこのページの皆様もいい例ですね。理解していただけましたらこちらの質問にお答えいただけませんか？余計なお世話と言いながら余計なお世話を焼くのは嫌がらせでしょう？もうひとつ、初心者に教えようとしているのが初心者ではないことを証明する、という私の考えに従っていただけませんか？異論があるのならば是非とも具体的にお願いします。 - Cニキ (2022-11-24 20:42:57)
• 追加の意見ですいません。 単にページを別けて作成されるのはいかがでしょうか…。 多数派と思われる「C覚は一般的な初心者には扱いが難しく避けるべき」も、一部の方の「上位を目指すならば初心者でも機体や覚醒の選択の段階から最強とされるものを選ぶ」はどちらも正しいと感じております。 例えば「シャッフル中心の初心者の方へ」や「固定中心で強者になりたい方へ」でそれぞれページを作成する、などです。 私はもどちらも拝見したいです。 - AB帯シャッフル (2022-11-24 21:28:52)
  • 「シャッフル中心の初心者の方へ」というページの必要性は感じませんが「上達したい方へ」というようなページを新設するのはいいアイディアだと思います。参考にさせていただきます。 - Cニキ (2022-11-24 21:37:29)
    • ありがとうございます。トップレベルを目指す方向けのページもあれば、議論に収まりも着くと思いますし、ぜひ拝見したいです。 - AB帯シャッフル (2022-11-24 21:55:24)
• 法的措置とかいう話題も上ってきたんで少しだけ長文と連枝失礼。ほとんどの人は分かってるだろうし改めて確認だけど、勝率とか階級とか晒すのはダメだからね？　鼠さんの威を借りる巳で申し訳ないけど、ゲンコツ振り回すほど無様な真似はないし。 - 巳 (2022-11-24 23:50:00)
  • で、そこに自分の意見として付け加えさせてもらうけど、熟練度とかPNとか間接的とはいえ「個人特定可能」な情報だからね？　書き込みIPで都道府県は当然として、自分に至っては市町村まで普通にわかるレベルだし。勝率はそうそう変わらんから、例えばゲーセンで張り込みしてりゃいつかはそれらしい人物もそれなりにリストアップできる。PN割れてりゃほぼ確。初心者面して地方のコミュニティに潜り込んで聞き取りとか、手間暇考えなければ手段も多い。 - 巳 (2022-11-24 23:50:34)
    • 有名コテだろうとPN持ち出すのも良くないんよ？動画上げていようが知らん人から凸されりゃ困るだけだし、粘着されてストーカー被害とかになったら目も当てられん。というかあれだけDiscordで討論とか言ってたCニキが「勝率とPN晒せ」とか、そういう気満々で「おまえどこ中だよ？」って聞いてるとしか思えないんだが。 - 巳 (2022-11-24 23:51:10)
      • 有名コテ「のPNだろうと」（この場に）持ち出すのも良くない、です。若干のニュアンス修正失礼。 - 巳 (2022-11-25 09:14:58)
    • どっちにしろ初心者にC覚使ってもらうなら上級者なりの理論で書いて推奨派になってもらえばいいだけ。拾い画で偽装捏造可能で信頼性も低い上に私怨以外には不要な情報でしかない。地元でヘイト集めてるプレイヤーとか、全く関係ない他人がスケープゴートに利用される可能性もあるし。組み合わせて個人特定可能な以上、前例防ぐって意味でも晒すのは絶対ダメな情報だからね？ - 巳 (2022-11-24 23:52:08)
• 上でも言ったけどもうCニキ一人がおと - 馬 (2022-11-25 19:23:42)
  • 途中で送信しちゃった、Cニキが一人が大人になって諦めて、自分でWikiを作ってその理論をまとめればいい。一生Cニキはすり合わせも妥協もしないんだから。それでここの人達が話し合った結果とあなたの論理、どっちが認められるかがわかるでしょう。本当に正しかったらすぐWikiの知名度もあがるでしょう。 - 馬 (2022-11-25 19:25:29)
• あんなに燃え盛っていたのになんでこんなに静かになるの……？そんなにマズいこと言っちゃいました……？ - 巳 (2022-11-26 17:59:42)
  • 一部docomo回線からの書き込みを〜ってやつじゃないですかね？ - 猿 (2022-11-26 18:04:03)
    • ってことはCニキも規制対象？　静かすぎて逆に不安になる…… - 巳 (2022-11-26 18:18:56)
      • もしやと思ってしたらば見たら案の定Cニキが総合スレでwikiガーって発狂してたよ - 名無しさん (2022-11-28 08:43:06)
• 何やっても戦績晒せに行き着くので編集にロックかけました。これ以上は時間の無駄なのでさっさと内容確定させましょう。「いいたいことは分からないでは無い」と思った人がいたら多少はくみ取ってあげてください。 - 管理人 (2022-11-26 19:50:10)
  • 管理人氏に感謝。本題で、自分の意見は以下の通り。①初心者向け対戦アドバイスページのC覚醒のくだりはC覚醒憎しが先行し過ぎているので、全面改稿(少なくとも一時コメントアウト)が必要なのでは？Cニキは極論でしたが、シャッフルであっても3000と組んだ2500コストであったり、上記で議論したC覚適性の高い機体が選ぶことは決してありえない選択肢ではないと思います。今の記述では、C覚醒が強い理由や状況を無視して、ただ使うなといった押し付けになっているように感じます。 - 猿 (2022-11-27 20:12:29)
    • 次です。②初心者指南5の初心者にはFSM覚醒がオススメの項、必要ないのでは？　この機体を使うのでどの覚醒を選ぼうか、という順ですよね。であれば初心者に特定の覚醒だけをオススメするというシチュは少ないです。どの機体はどの覚醒が強いというのは、(データが集まっていなかったり編集者のいない機体もありますが)各機体ページに記載があります。初心者が〜を使ってみたいと思ったら、まず機体ページを見るのでは？それに、S覚醒(ついでにR覚醒も)はこの機体だから強いという要素が大きいので、具体例を出して書くとなるとエクストリームバースト(覚醒)のページと内容重複する部分も出てきますし。 - 猿 (2022-11-27 20:41:38)
      • 全面改稿はやってもいいと思う。ついでにXBに移行して結構経つし、E覚L覚との相違点も削ってしまうか開閉式にした方がよりC覚の内容に焦点も集まって見やすくなると思う。 - 巳 (2022-11-28 12:50:53)
        • 初心者指南はC覚騒動がひと段落してからでいいんじゃない？そこまで考え始めるといろいろごちゃってまたモメそうな気がしないでもない - 巳 (2022-11-28 12:58:38)
    • 遅くなりましたが、ひとまず初心者向け対戦アドバイスページのC覚醒に関する2項目を全面改稿の方向性で編集しようかと思います。直接ページ編集しちゃっても大丈夫ですかね？それとも、砂場とかワンクッション置いて見ていただいたほうがいいですかね？ - 猿 (2022-12-12 20:31:15)
  • ありがとうございます。ただCニキの文章ノイズ多くて読み返すのもしんどいレベルだし、「覚醒渡せるのが強いから」「デメリットに縛られてるのはお前らが弱いだけ」以上の主張がわからない……読み飛ばししている部分もあると思うけど - 巳 (2022-11-28 12:42:01)
• 以前C覚醒の先落ちで強い派としての意見言ったんだけど、やっぱりシャフはどのランク帯でも低コC派微妙だと思ってる。それはどのランク帯でもやっぱ覚醒を効率的に回せる人が一握りでそれができる人と組んだら極論どの覚醒でも勝てるから。だからシャフはC(当たり前だけどRも微妙)以外の覚醒の方がやっぱ安定するよ - 名無しさん (2022-11-26 20:05:11)
  • その上で追記するとシャフは一概に言えないけど、覚醒の説明でC覚醒絡みのコンビ対策でC先落ち狙えって書いてあるけど、あれはおかしいと思う。理由としてC覚醒を選ぶ低コを狙っても抜け覚せずに覚醒譲渡で30側耐久削ってないと30が0落ちで耐久500位で半覚できるし、なんなら低コ2落ち許容できるのなら、0落ち30が半覚2回回してくるから実は総耐久的にも30が先落ちして半覚2回吐く以上に実は相手からするとアドなんだよね。だから30を落とせる範囲で削った上でC側を狙わないと総耐久的にも覚醒回数的にもC覚醒を先に狙うのはダメ - 名無しさん (2022-11-26 20:27:21)
    • そういうことならより明確な対策を案として上げてもらえると。もうほとんど内容が本決まりみたいな流れですし。 - 馬 (2022-11-27 00:19:22)
      • 後半で対策出してるけど、明確な対策は30を削れが正解だよ - 名無しさん (2022-11-27 13:27:33)
• ならそれを加えて欲しいと上の内容に対する提案に入れたほうがいいかと。 - 馬 (2022-11-28 05:24:20)
  • ↑さんへにC覚醒の対策について提案？所に考えと意見を入れました。 - 名無しさん (2022-11-28 07:55:14)
    • お疲れ様です、こうして考えるとC覚はやっぱ盛りすぎな気がしますね。 - 馬 (2022-12-01 04:25:50)
      • 馬さんへC覚醒の対策について不十分だと思うので修正(追加)したいのですが編集して大丈夫でしょうか？ - 名無しさん (2022-12-06 03:17:02)
        • 亀レスですが、あくまで自分は問題提起が基本なので問題ありません。 - 馬 (2022-12-10 23:31:56)
• 過去ログ見ました。少し離れていた間にまた荒らされてたみたいですね、肝心な時に力になれず申し訳ないです⋯⋯。 - 鼠 (2022-12-11 06:13:45)
• 亀レスだけど30の削るという対策を自分の代わりに追記してくれてありがとうね - 名無しさん (2022-12-17 23:27:09)
• 結局Cニキがほとぼりが冷めたと思って覚醒ページを自分色に染め上げたね。なんのために長い時間意見を出してきたのか、呆れるばかり。 - 馬 (2023-01-12 03:40:31)
• 有志の方がすぐ差し戻してくれたお陰で眼を汚さずにすみましたが、次回作発表でめでたい時に何してるんだあの人は。本当に懲りない人です。どうにかして締め出したいですが - 羊 (2023-01-12 21:54:25)
• アイツ戻ってきて下手くそな自演までして荒らしてんだが - 名無しさん (2023-05-15 22:41:04)
• 久々に見に来たら俺のコメント彼と一緒に赤くなっとるが - あ (2023-06-08 21:21:24)
• このページってオバブでも続けるのかな？投票ページもそうだけど荒らしの温床になるくらいなら要らないと個人的には思ってる。互いに互いの意見を聞かない同士が水掛け論を無限ループするのが目に見えてる。 - Passerby (2023-06-11 08:59:00)
• ページが存在しなければ問題が解決すると思ってるのか？ - 名無しさん (2023-06-11 10:50:13)
• いるわけないだろ。まともにゲームやってない低ランが言いたい放題してるだけなんて議論ではない - 名無しさん (2023-06-11 11:02:44)
  • では、ゲームやってる人間同士の議論の場を設けてください。潰すだけでは何も解決しませんので。 - 名無しさん (2023-06-11 12:23:32)
• このページてそもそも本当に必要？？？？ - 名無しさん (2023-06-11 13:12:03)
  • あっていいと思うよ、なんなら他の項目の議論ページもあってもいいんじゃない？実際のページの記述がどんなにアホみたいな内容であっても議論の末に出た答えなんですって言い訳出来るし。 - 名無しさん (2023-06-11 13:52:44)
    • まああっても構わないけどさ。ただ全体的に見て荒れるばかりだし、どうにも役立ってるようには思えないんよね。 - 名無しさん (2023-06-12 05:35:23)
      • 役立たないものを潰すだけでは何も解決しません。解決策を提示してください。 - 名無しさん (2023-06-12 08:50:44)
        • お前もお前で少しは自分で考えろボケ - 名無しさん (2023-06-12 09:18:34)
          • 考えた結果、この場はそのままで良いと思います。問題が解決しないからといって議論の場の必要性を問うのは論外です。 - 名無しさん (2023-06-12 14:00:42)
            • wikiって論外って言葉ほんますきね笑。強い言葉を簡単に使うのは弱く見えるとかなんとか。 - 名無しさん (2023-06-12 17:54:44)
              • 「論外」呼ばわりが不服であるならば、まず「議論の場を潰す」という何の解決にもならない論外な提案をするのを止めてはいかがでしょうか？ - 名無しさん (2023-06-12 20:23:27)
                • 誰も不服なんて言ってないでしょ落ち着けよw。ただまあ議論が必要だ！って言ってる人が頻繁使うのが論ずることを否定する「論外」ってのは改めておもろいなあ。 - 名無しさん (2023-06-12 20:35:19)
                  • 「議論の場を潰す」行為こそがまず「論ずることの否定」であるため、論外。この理屈はおわかりで？ - 名無しさん (2023-06-13 05:05:49)
                    • まーた強い言葉使いたがる、潰すじゃなくて必要ある？って話でしょ？議論の場は必要ないってのも立派な意見なのに論外扱いしちゃうあたりこれに限らず君は自分が認められない意見は全部論外扱いしちゃうだろうから議論なんてどの道無理だよ。 - 名無しさん (2023-06-13 05:41:49)
                      • まず「議論の場が必要？」などと潰れて欲しい意図を垂れ流しているそちらが「強い主張」をしていますし、「議論で勝てないから議論したくない」という考えが透けて見えます。こういう手合いは必ず「プレイの腕は自分の方が上」という妄想に縋りますが、貴方もその手合いですか？議論をする気があるのなら、場があっても問題はないはずです。 - 名無しさん (2023-06-13 09:06:37)
                        • うん、議論の場があろうがなかろうが君に議論は無理だ！w。君にとっての議論って今やってるみたいに他人の意見を論外って頭ごなしに否定したり相手の考えを分かった気になって勝利宣言をすることなんだろうけどそれ議論じゃなくてネットでよく見るくだらん誹謗中傷バトルなんだわ。 - 名無しさん (2023-06-13 12:11:24)
                          • つーか論外って言葉好きねーってちょっとイジったらここまで過剰反応してくるのやばスンギw普段から議論(笑)とか言いながら他人の意見を論外って切り捨ててんのがそれこそ透けて見えるわ。 - 名無しさん (2023-06-13 12:23:01)
                            • 「議論の場を潰す必要が無い」で終了。論外って言葉をあえて使わないけどこれで満足かしら。 - 名無しさん (2023-06-19 09:59:54)
                              • どんだけ論外使いたいんだよwごめんねイジっちゃって俺の負けだからどんどん論外キメてくださいw - 名無しさん (2023-06-19 20:35:50)
    • はい、また荒れる〜〜〜〜w - 名無しさん (2023-06-13 16:20:57)
  • 編集する上で意見が割れるようなことがあればその都度立てればいいのではなかろうか - 名無しさん (2023-06-13 08:35:09)
• 別に必要は無いんじゃね？まあ熟練度だけ高い下手くそがドヤ顔で持論かけるwikiだから覚醒に限らず遅かれ早かれ荒れて次回作でも似たようなページは出来ると思うけど。 - 名無しさん (2023-06-12 12:48:07)