込み入った議論 > C覚醒の扱いについて

自由に編集・削除を行って構いません。
どうか相手を尊重し冷静な議論を心がけるようにお願いします。

論争へのアンサーとしては最低限の記述

自身がC覚醒を使おうとしたときに
  • 相方がC覚醒を活かせる(機体や実力的な側面で)
と分かるならC覚醒使えばよろしい。(使わなくてもいい)
逆に、
  • 相方がC覚醒を活かせない
と分かるならC覚醒を使わない方が良い。
  • 相方がC覚醒を活かせるかどうか分からない
としたときにどうするかは使用者に委ねられる。
シャッフルで低レートならC覚醒を使わず自分で頑張った方が安定しやすい。

くらいでいいんじゃないでしょうか。
機体的な側面でならいくらかデータで補えるがシャッフルの隣の実力は低レートだと正直よーわからん

暫定的に纏めていきます。
議論中と思われる部分を除いて、取り消し線で指示された部分を取り除きました。
議論中と思われる部分は、コメント部分もこちらに移動させました。

  • エクストリームバースト(覚醒)ページにおける他覚醒部分との整合性のため、構成変更。

  • 表記や表現を整えました。
    • 議論された内容の反映と構成変更しました。
  • シャッフルにおける懸念点など、という項目を作成して重複部分の整理や穏やかな表現への変更などを行いました。
    • 以前の稿で取り消し線で指示された部分はシャッフルの話が多いので、その抽出についてもご意見あると助かります。
  • 3000での運用が好ましくない理由を本文中にCOで追記。E覚醒の代用としての運用を見かけるようになってきたので。

  • 管理人氏の意見を反映
  • スローネの項目に懸念点を追記
  • PDF2022決勝大会でのC選択率等を考慮して、"3000コストがチームにいないタッグ全般"をコメントアウト
  • 30コスのいない状態でのC覚は非推奨のままでいいのでは?PDFはあくまで固定かつよほど作戦を考慮してのことだし。それをシャッフルで遂行する難易度はあまりに高く、現実的とは言い難いでしょう。
    • 言及されている内容は、3.の項目で非推奨と明記されているので重複して記載する必要は無いと思います。
      • それなら3.での補足は必要かと思います。PDFを真似てステージランダムが流行ったり無思慮なC覚低コストが流行る環境です。もっと言えば固定でも覚醒パワーが足りなくなるコンビでは非推奨になるでしょうし、低コストに限らなくてもいいかもしれません。
        • 3.はシャッフル全般を非推奨としているので、それに補足が必要とおっしゃるということは、固定でも非推奨とする文面を追加すべきであると考えてらっしゃるのですね?コメントアウトした文そのままでは25格闘機と組む正義やケルまで非推奨となるので、適切な文を作成して頂けると助かります。ただ、"無思慮"という表現はプレイヤーへの敬意を欠くので避けるべきかと思います。
        • 気を悪くしたなら謝罪します。文中で指摘されていることですが、C覚を使って相方に責任を丸投げする人がどういう思考をしているのか、というのをここ数日で何度か「悪意」として目の当たりしてしまったので。ただプレイヤーへの敬意を払うべきというのはそのとおりですね(その人達を含めて)。改めて現状の非推奨項目を見るとまとめられそうな項目があるのに何故分割してるんだろう?と思うような部分がありました。そこをまとめてよければ(ざっくり言うと高コ・固定前衛30は非推奨の二つが分かれてる部分と、覚醒時の被弾が多いことと抜け前提の運用への注意をまとめる)「双方が覚醒で大きなダメージを通さないと勝てる見込みの薄いコンビ全般」というのを付け加えても良いのではないかと思いました。結構後衛・支援機同士でCを使い合って崩れてる視点を全国リプレイで目にしますので…。
        • "双方が覚醒で大きなダメージを通さないと勝てる見込みの薄いコンビ全般"という項目を追加しました。
    • 当該文章を記述・提案された方の意図がわからないですが、固定前衛高コスト=30と読めるので修正しておきました。
    • "覚醒時の被弾が多いことと抜け前提の運用への注意をまとめる"のは難しいと思います。根本は耐久&覚醒ゲージ管理が未熟という事になると思いますが、それぞれ別項目とした方が具体的でわかりやすいと思います。
    • 上級者や一部機体を除くって毎度書いてますけど、いっそ項目化して「半覚抜けや覚醒回数に価値があると評価されている機体」と同じように列挙する形にした方が見栄えがよいと思うのですがどうでしょうか。
      • そこまで手間はかからないだろうと修正してみました。もう少し改良が必要そうですが別に自分はこの方が問題が少ないと感じます。追記や補足も少しはしやすくなりそうですし。
        • 編集ありがとうございます。すっきりして見やすくなったと思います。

  • 読み手に伝わりやすいように推敲しました。

  • あとバーストクロスが弱いということについての内容についての排除は疑問が残ります。クロスバーストを狙って覚醒できるか?ということを考えるとあんまりそういった話は聞きません。
    • 弱く感じますが、FとSの平均より高くて覚醒タイプによっては最高の防御補正なので、書き方が難しいですね。

  • 上記の文の取り消し線の削除と新たな記述の追加をされた方は意図をここに書いて頂きたいです。特に対策部分、シャッフル、30が絡まない試合ではC覚醒を非推奨という部分に引いた取り消し線の削除については是非意見をお伺いしたいです。
    • 編集者ではありませんが、3000が絡まない編成はNGかというと推奨3~5に当てはまる機体であれば低コ相方でもC覚は選ぶことはあるので不適切かと。あと判定勝負対策に爆弾ではないC覚タンク戦法も市民権を得ているので対策の「C覚機は先落ちさせよう」はあくまでタンク想定してない純後衛に限る話になっちゃうのかなーと思います。
    • リスキーと言われる理由として、C覚持ちがどう対策(というか戦術)を取られるのが厳しいかというのを書いてもいいのでは?その状況を避けることも半覚抜けを防止するアドバイスにもなるのではないですかね。
      • あと先にも指摘したけどバーストクロスが、さも狙うべき恩恵みたいな記述がされているのも不満ですかね。現記述の通り別覚醒でもその恩恵を得られる機体はおり、平等にそれが獲られるとはいえ、それがC覚の評価に結びついていないことは確かだと思います。合わせも難しいですからね。
        • 元の文がわざわざ否定的な書き方をしていたので肯定的な文章にしていましたが、どちらにせよ批判があるのならいっそ丸ごと消してしまって良さそうですね。箇条書きの方に書いてありますし。
        • 他の覚醒では触れられていることを触れないのもそれはそれでどうなのでしょうか。評価をはっきりさせることを悪だと考えすぎてないですか?
          • いえ全く考えていません。そもそもさも狙うべき恩恵として書いた意図は一切なく、客観的な観点から書いた文章です。C覚醒は防御補正0%だけどバーストクロスで-20%つくよ、硬くなるよね。これ以上の意図などなかったのですが、そんな文章で恣意的な表現と捉えられるのなら-20%を見た以上の印象を与えないためにあえて書かないという選択肢を選んだまでです。
        • ちょっとそこが引っかかるなぁと。つまりF覚醒やM覚醒等で書かれている具体的なクロスバーストの恩恵を書くのもあんまりよろしくないと考えてますか?評価を無闇に定めることを敬遠されているのかわからないですけど当のM覚醒でもそこまで良い評価は書かれていないけどそこで覚醒全体の評価が下がるわけでもないですし。

  • 推奨される例に『固定戦、またはC覚醒のセオリーを確実に遂行できるプレイ技能を前提として』って書いてるけど、そのレベルを前提にするならwikiのアドバイスなんてあまりいらないし、いわゆるシャフの中級者未満向けにした方がいい気がする。内容もそこまで変えなくていいと思うし。
    • 例えばファントムのこと書いてるけど、wikiに書いてること見て真似しようってレベルの人にC覚ファントムやらせるのは酷だし消しちゃっていいと思う。機体ページには書かれてるし
    • 違う話だと、オーヴェロンは30と組んでの先落ちが許容されてるし、1より3のほうが理由としては強いと思う。強化+覚醒で押し切るより、生時の逃げと覚醒技換装を優先するパターンだから3ともまたちょっと違うけど、そういう運用だって分かってればシャフでも全然アリだし。
    • これは別件だけどやたら一行を長くしてるところありますよね。あれ他の項目でも伸びすぎてね?っていうのは改行してるけど、読みづらいのでもう少し考えてほしいですかね。
      • 一部文章が長くなっている部分を改行しました
    • 推奨されない例に「覚醒中の被弾が多く、自身の覚醒ゲージの蓄積に回せる体力が少なくなてしまう場合」の文を追加してみました。覚醒回数の記述と被りそうな気もしますが、具体例としてわかりやすいかなと。

  • 対策の部分もう少し練れないだろうか?C覚を有効に吐きづらくする展開作りとか、もし明確なのがあればだけどよさげ。そこが要は懸念点としてわかりやすくまとめられそうだし。
    • ここで対策について訂正して欲しい事があるので書きます。C先落ちが絶対的なデメリットとして書かれてますが、C覚先落ちの30がほぼ新品の場合、C半覚+その後に撃墜された時の覚醒ゲージ増加で(耐久650の30が)500で半覚使上に低コC覚を2回落ちれるのを許容した場合、30側は0落ちで半覚2回使えるのでハッキリ言って30よりも総耐久を多く使って30が先落ちしてるのとほぼ変わらない状態で覚醒を回せる(回されるので)C覚醒の対策で30側を削る、30側を狙わずにC低コを狙わないがいいが正しいかと。

  • 現行が非常によくまとまっているので賛同します。ちゃんとシャッフルでの懸念も程よく記されていて、対策等々もまとまっているのでよきかと。推奨機体のスローネについては一応懸念を軽く追記してもいいかも?とは思いますが。


概ね意見が出し切られたと判断し、C覚醒ページの記述の精査に入ろうと思います。
  • 既存の文章の意図が新規の文章の意図によって食い違うことを防止するため、清書版と称して履歴から書き起こして取り消し線部分を削除したものを用意しました。決定稿ではありません。
  • 清書版に対して言及する際はこちらにお願いします。清書版内の記述は編集しないでください。(この項目の意義が失われてしまうので)
    • 内容ではなくて構成について意見します。一部の番号無しリストを番号有りリストに変更した方が体裁が整うと思います。具体的には、覚醒時間が長い…からの3項目と、E覚の本分である…からの2項目です。また、ここまで優秀な点…の前の行に番号無しリストで"注意点等"と明示した方が良いと思います。

ページ編集にあたって、どの記述に問題があるか可視化し編集しやすくするために覚醒ページからコピペし、各項目ごとに区分けしています。(名前や区分けはざっくりなので都度変更しましょう)
記述の編集をする際は原文は消さずに取消し線を用いて原文が見えたままになるように編集してください。原文が消えるとどの項目に対しての意見がわからなくなることを予防するためです。(元ページといちいち見比べるのは面倒なので)
  • 区分けした理由はこのようにどの部分に言及しているかわかりやすくするためです
  • ただの説明を否定口調にする意味がないので表現を変更しました
  • 覚醒時間が長い…からの3項目と、注意点①のE覚の本分である…からの2項目を番号ありリストに変更しました
  • 番号リスト3のバーストクロスの項目に取消し線を追加しました
  • 一部文章が長くなっている部分を改行しました。また最後の文章は表現がキツイと思ったので取消し線を追加しました

  • 全体の構成や雑多な意見はこちらにどうぞ。
    • このように入力するとコメント欄のようにツリー形式にできます。
  • 個人的に注意点ばかりで利点の記述が注意点のダシに使われているような印象を受けます。注意喚起は必要でしょうが過剰でしょう。
  • ほぼ全ての文の修正を行いました。ハッキリ言って現状と乖離しているものが多く一つ一つ説明していたらキリがないので理由は反論があった時に答えさせてもらいます。反論はどこどこのここは修正する必要が無かったなど具体的に書いてくれると答えやすいです。
  • 反論が出るのを少し待ってから、取り消し線を引いた部分を抜き出して纏めておく事を提案します。インカムを支える大多数のプレイヤーはA帯以下のシャッフル勢ですので、アンチC視点からの意見まとめ、みたいな項目として残して置いても良いと思います。
    • 自分は理屈で見ればCなんて合うわけない(不安点は打ち消しされた注意・懸念点で全て洗い出されてる部分)と思ってるけど、一方でC覚醒を使って上手く立ち回れる人って、やっぱり地力が強い人だと全国リプを見ていて思いますね。当たり前な話だけど、追い詰められても抜けにしても逃げ覚にしても「ちゃんとブーストを相手に使わせてから」という、基本を突き詰められてる人が強いって感じ。
      • 打ち消されてるけど選んで良い、というか「向いているプレイヤー」として「抜け覚として可能な限り使ってはいけない理由がわからない人は向いてない」ってことは強調していいと思います。「抜けたはいいけど反撃が通ってない(詳しく言うなら「抜けによって状況を有利に転じられてない」)」人がいるのは確かだと思いますので。
  • 特に異論も見受けられないのでこの方向で近日中覚醒ページ編集しようと思います。またそれとは別に初心者指南や一部機体ページでのC覚醒の記述も修正するつもりです。


関連ページ
  1. 初心者指南 その5/覚醒システム
  2. 初心者向け対戦アドバイス/覚醒の使い方
  3. エクストリームバースト/C覚醒



C覚醒の基礎知識です。自由に編集・削除を行って構いません。






C覚運用パターンの叩き台です。自由に編集・削除を行って構いません。


C覚運用パターンの叩き台です。自由に編集・削除を行って構いません。














C適性や強み・弱みの叩き台です。自由に編集・削除を行なって構いません



※低コスト叩き台。こちらは様々な側面・ケースからよく考えたいので広くご意見募集。
適性があることで有名なアカツキを一例目にとりたい。
比較としてもう1機、編成だけでなく機体相性や武装構築的に様々な選択肢がある機体も(どなたか)チョイスしていただきたい。

C適性が高いと言われる機体


意見が分かれそうな機体








  • 覚醒ページの記述に対して意見がある方はこちらにコメントしてください。
    • このように入力することで上記コメントに対して言及することが可能です。
    • (テスト)こんな感じでよろしいでしょうか?
      あと、早速で恐縮ですが、C適性の定義から決めるべきだと思います。
      狩りゲーの壁撃ちのような数値的机上論で決めるのか、闇鍋とも言われて久しい環境での不安定さを考慮するのか。こちらを先に議論する必要があるかと思います。
      • C適性の定義決めは賛成。
        まずはC覚醒のメリデメを改めて箇条書きする必要があると思う。PSとは全く関係ないゲーム仕様としてのメリデメ。
        そしてそれを自機視点とチーム視点で分けて書いておきたい。
        • C覚醒の強み弱みの叩き台を作りました。
    • C適性の叩き台作りました。例としてサバーニャを挙げています。ページ全体が仕上がってきたら邪魔になると思うので、最終的には削除しましょう。
      • 適性=脳死で選ぶ人が出てくる危険性はありませんか?スローネドライとか機体ページでは全会一致でCとなっているけど腕前ありきが前提っていうところ抜きで選ぶ人が多いし。他の攻め覚と比較しても上位になるか否かはしっかり議論に載せるべきかと。
        • その通りだと思います。
          C適性がある機体をまとめている目的は「シャッフルでCを選んでも良い機体」を列挙する事ではなく「そもそもC適性とは何か?」が分かる「共通点を探る」事だと考えています。
          現時点での情報を見ると「Cの弱みをカバーできる」「他覚醒と相性が悪い」「覚醒中の性能よりも覚醒回数が大事」と言った項目が浮かび上がって来ます。
          なので「Cとの相性が悪い」機体の例も幾つか挙げて、その共通点と他覚醒との比較もまとめて行きましょう。
  • 覚醒ページのC覚醒の記述をテキストからリンクに変更しました。



過去ログ抜粋まとめ


















  • コメント欄での議論はせず、ページ内に直接書き込むようにお願いします。

  • あんなに燃え盛っていたのになんでこんなに静かになるの……?そんなにマズいこと言っちゃいました……? - 巳 (2022-11-26 17:59:42)
    • 一部docomo回線からの書き込みを〜ってやつじゃないですかね? - 猿 (2022-11-26 18:04:03)
      • ってことはCニキも規制対象? 静かすぎて逆に不安になる…… - 巳 (2022-11-26 18:18:56)
        • もしやと思ってしたらば見たら案の定Cニキが総合スレでwikiガーって発狂してたよ - 名無しさん (2022-11-28 08:43:06)
  • 何やっても戦績晒せに行き着くので編集にロックかけました。これ以上は時間の無駄なのでさっさと内容確定させましょう。「いいたいことは分からないでは無い」と思った人がいたら多少はくみ取ってあげてください。 - 管理人 (2022-11-26 19:50:10)
    • 管理人氏に感謝。本題で、自分の意見は以下の通り。①初心者向け対戦アドバイスページのC覚醒のくだりはC覚醒憎しが先行し過ぎているので、全面改稿(少なくとも一時コメントアウト)が必要なのでは?Cニキは極論でしたが、シャッフルであっても3000と組んだ2500コストであったり、上記で議論したC覚適性の高い機体が選ぶことは決してありえない選択肢ではないと思います。今の記述では、C覚醒が強い理由や状況を無視して、ただ使うなといった押し付けになっているように感じます。 - 猿 (2022-11-27 20:12:29)
      • 次です。②初心者指南5の初心者にはFSM覚醒がオススメの項、必要ないのでは? この機体を使うのでどの覚醒を選ぼうか、という順ですよね。であれば初心者に特定の覚醒だけをオススメするというシチュは少ないです。どの機体はどの覚醒が強いというのは、(データが集まっていなかったり編集者のいない機体もありますが)各機体ページに記載があります。初心者が〜を使ってみたいと思ったら、まず機体ページを見るのでは?それに、S覚醒(ついでにR覚醒も)はこの機体だから強いという要素が大きいので、具体例を出して書くとなるとエクストリームバースト(覚醒)のページと内容重複する部分も出てきますし。 - 猿 (2022-11-27 20:41:38)
        • 全面改稿はやってもいいと思う。ついでにXBに移行して結構経つし、E覚L覚との相違点も削ってしまうか開閉式にした方がよりC覚の内容に焦点も集まって見やすくなると思う。 - 巳 (2022-11-28 12:50:53)
          • 初心者指南はC覚騒動がひと段落してからでいいんじゃない?そこまで考え始めるといろいろごちゃってまたモメそうな気がしないでもない - 巳 (2022-11-28 12:58:38)
      • 遅くなりましたが、ひとまず初心者向け対戦アドバイスページのC覚醒に関する2項目を全面改稿の方向性で編集しようかと思います。直接ページ編集しちゃっても大丈夫ですかね?それとも、砂場とかワンクッション置いて見ていただいたほうがいいですかね? - 猿 (2022-12-12 20:31:15)
    • ありがとうございます。ただCニキの文章ノイズ多くて読み返すのもしんどいレベルだし、「覚醒渡せるのが強いから」「デメリットに縛られてるのはお前らが弱いだけ」以上の主張がわからない……読み飛ばししている部分もあると思うけど - 巳 (2022-11-28 12:42:01)
  • 以前C覚醒の先落ちで強い派としての意見言ったんだけど、やっぱりシャフはどのランク帯でも低コC派微妙だと思ってる。それはどのランク帯でもやっぱ覚醒を効率的に回せる人が一握りでそれができる人と組んだら極論どの覚醒でも勝てるから。だからシャフはC(当たり前だけどRも微妙)以外の覚醒の方がやっぱ安定するよ - 名無しさん (2022-11-26 20:05:11)
    • その上で追記するとシャフは一概に言えないけど、覚醒の説明でC覚醒絡みのコンビ対策でC先落ち狙えって書いてあるけど、あれはおかしいと思う。理由としてC覚醒を選ぶ低コを狙っても抜け覚せずに覚醒譲渡で30側耐久削ってないと30が0落ちで耐久500位で半覚できるし、なんなら低コ2落ち許容できるのなら、0落ち30が半覚2回回してくるから実は総耐久的にも30が先落ちして半覚2回吐く以上に実は相手からするとアドなんだよね。だから30を落とせる範囲で削った上でC側を狙わないと総耐久的にも覚醒回数的にもC覚醒を先に狙うのはダメ - 名無しさん (2022-11-26 20:27:21)
      • そういうことならより明確な対策を案として上げてもらえると。もうほとんど内容が本決まりみたいな流れですし。 - 馬 (2022-11-27 00:19:22)
        • 後半で対策出してるけど、明確な対策は30を削れが正解だよ - 名無しさん (2022-11-27 13:27:33)
  • ならそれを加えて欲しいと上の内容に対する提案に入れたほうがいいかと。 - 馬 (2022-11-28 05:24:20)
    • ↑さんへにC覚醒の対策について提案?所に考えと意見を入れました。 - 名無しさん (2022-11-28 07:55:14)
      • お疲れ様です、こうして考えるとC覚はやっぱ盛りすぎな気がしますね。 - 馬 (2022-12-01 04:25:50)
        • 馬さんへC覚醒の対策について不十分だと思うので修正(追加)したいのですが編集して大丈夫でしょうか? - 名無しさん (2022-12-06 03:17:02)
          • 亀レスですが、あくまで自分は問題提起が基本なので問題ありません。 - 馬 (2022-12-10 23:31:56)
  • 過去ログ見ました。少し離れていた間にまた荒らされてたみたいですね、肝心な時に力になれず申し訳ないです⋯⋯。 - 鼠 (2022-12-11 06:13:45)
  • 亀レスだけど30の削るという対策を自分の代わりに追記してくれてありがとうね - 名無しさん (2022-12-17 23:27:09)
  • 結局Cニキがほとぼりが冷めたと思って覚醒ページを自分色に染め上げたね。なんのために長い時間意見を出してきたのか、呆れるばかり。 - 馬 (2023-01-12 03:40:31)
  • 有志の方がすぐ差し戻してくれたお陰で眼を汚さずにすみましたが、次回作発表でめでたい時に何してるんだあの人は。本当に懲りない人です。どうにかして締め出したいですが - 羊 (2023-01-12 21:54:25)
  • アイツ戻ってきて下手くそな自演までして荒らしてんだが - 名無しさん (2023-05-15 22:41:04)
  • 久々に見に来たら俺のコメント彼と一緒に赤くなっとるが - あ (2023-06-08 21:21:24)
  • このページってオバブでも続けるのかな?投票ページもそうだけど荒らしの温床になるくらいなら要らないと個人的には思ってる。互いに互いの意見を聞かない同士が水掛け論を無限ループするのが目に見えてる。 - Passerby (2023-06-11 08:59:00)
  • ページが存在しなければ問題が解決すると思ってるのか? - 名無しさん (2023-06-11 10:50:13)
  • いるわけないだろ。まともにゲームやってない低ランが言いたい放題してるだけなんて議論ではない - 名無しさん (2023-06-11 11:02:44)
    • では、ゲームやってる人間同士の議論の場を設けてください。潰すだけでは何も解決しませんので。 - 名無しさん (2023-06-11 12:23:32)
  • このページてそもそも本当に必要???? - 名無しさん (2023-06-11 13:12:03)
    • あっていいと思うよ、なんなら他の項目の議論ページもあってもいいんじゃない?実際のページの記述がどんなにアホみたいな内容であっても議論の末に出た答えなんですって言い訳出来るし。 - 名無しさん (2023-06-11 13:52:44)
      • まああっても構わないけどさ。ただ全体的に見て荒れるばかりだし、どうにも役立ってるようには思えないんよね。 - 名無しさん (2023-06-12 05:35:23)
        • 役立たないものを潰すだけでは何も解決しません。解決策を提示してください。 - 名無しさん (2023-06-12 08:50:44)
          • お前もお前で少しは自分で考えろボケ - 名無しさん (2023-06-12 09:18:34)
            • 考えた結果、この場はそのままで良いと思います。問題が解決しないからといって議論の場の必要性を問うのは論外です。 - 名無しさん (2023-06-12 14:00:42)
              • wikiって論外って言葉ほんますきね笑。強い言葉を簡単に使うのは弱く見えるとかなんとか。 - 名無しさん (2023-06-12 17:54:44)
                • 「論外」呼ばわりが不服であるならば、まず「議論の場を潰す」という何の解決にもならない論外な提案をするのを止めてはいかがでしょうか? - 名無しさん (2023-06-12 20:23:27)
                  • 誰も不服なんて言ってないでしょ落ち着けよw。ただまあ議論が必要だ!って言ってる人が頻繁使うのが論ずることを否定する「論外」ってのは改めておもろいなあ。 - 名無しさん (2023-06-12 20:35:19)
                    • 「議論の場を潰す」行為こそがまず「論ずることの否定」であるため、論外。この理屈はおわかりで? - 名無しさん (2023-06-13 05:05:49)
                      • まーた強い言葉使いたがる、潰すじゃなくて必要ある?って話でしょ?議論の場は必要ないってのも立派な意見なのに論外扱いしちゃうあたりこれに限らず君は自分が認められない意見は全部論外扱いしちゃうだろうから議論なんてどの道無理だよ。 - 名無しさん (2023-06-13 05:41:49)
                        • まず「議論の場が必要?」などと潰れて欲しい意図を垂れ流しているそちらが「強い主張」をしていますし、「議論で勝てないから議論したくない」という考えが透けて見えます。こういう手合いは必ず「プレイの腕は自分の方が上」という妄想に縋りますが、貴方もその手合いですか?議論をする気があるのなら、場があっても問題はないはずです。 - 名無しさん (2023-06-13 09:06:37)
                          • うん、議論の場があろうがなかろうが君に議論は無理だ!w。君にとっての議論って今やってるみたいに他人の意見を論外って頭ごなしに否定したり相手の考えを分かった気になって勝利宣言をすることなんだろうけどそれ議論じゃなくてネットでよく見るくだらん誹謗中傷バトルなんだわ。 - 名無しさん (2023-06-13 12:11:24)
                            • つーか論外って言葉好きねーってちょっとイジったらここまで過剰反応してくるのやばスンギw普段から議論(笑)とか言いながら他人の意見を論外って切り捨ててんのがそれこそ透けて見えるわ。 - 名無しさん (2023-06-13 12:23:01)
                              • 「議論の場を潰す必要が無い」で終了。論外って言葉をあえて使わないけどこれで満足かしら。 - 名無しさん (2023-06-19 09:59:54)
                                • どんだけ論外使いたいんだよwごめんねイジっちゃって俺の負けだからどんどん論外キメてくださいw - 名無しさん (2023-06-19 20:35:50)
      • はい、また荒れる〜〜〜〜w - 名無しさん (2023-06-13 16:20:57)
    • 編集する上で意見が割れるようなことがあればその都度立てればいいのではなかろうか - 名無しさん (2023-06-13 08:35:09)
  • 別に必要は無いんじゃね?まあ熟練度だけ高い下手くそがドヤ顔で持論かけるwikiだから覚醒に限らず遅かれ早かれ荒れて次回作でも似たようなページは出来ると思うけど。 - 名無しさん (2023-06-12 12:48:07)
無記名投稿禁止
名前をコロコロ変えたり他人になりすましたりするのも禁止。
なりすましてもすぐに見つかります。
丁寧な言葉で書き込みましょう

最終更新:2023年01月22日 19:06

*1 厳密には相手がサーチ替え不可能になっている時間を除くタイミング。

*2 厳密には相手がサーチ替え不可能になっている時間を除くタイミング。

*3 厳密には相手がサーチ替え不可能になっている時間を除くタイミング。